פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת הכלכלה
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי



מוזמנים: 
	ניר גורדון
	–
	מנהל תחום מדיניות ואסטרטגיה, אגף תכנון מדיניות ואס, משרד המשפטים

	מרגנית לוי
	–
	משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	משרד המשפטים

	אביטל חן
	–
	שופט, הנהלת בתי משפט

	עידו חי
	–
	רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

	חוה ראובני
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אורלי ליימן עיני
	–
	משרד האוצר

	יוסי יעקבי
	–
	יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

	מתן קניג
	–
	רכז, הסתדרות הלאומית




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אתי אפלבוים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות, התשפ"ב-2021 << הצח >>



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות, התשפ"ב-2021. 

הגישו את זה ב-2021?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זאת הצעת חוק שעברה דין רציפות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא עברה בקריאה ראשונה וזאת הצעת חוק ממשלתית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן. בכנסת הקודמת הוועדה ניהלה 4 דיונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא קיבלה דין רציפות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הכנסת הנוכחית החילה דין רציפות על הצעת החוק. מה היה בדיונים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

התקדמנו, טיפלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נתחיל מהתחלה. מה היה בדיונים האלה? התקדמו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

בעצם סיימנו הקראה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא את הכול. הדיון האחרון היה ממש לקראת הפיזור. זה היה דיון מאוד מרתוני, מאוד מאוד מואץ. לכן אני כן ממליץ לדון בכובד ראש בכל הסעיפים וגם ראוי שחברי הכנסת בכנסת הזאת ישמעו את העקרונות וידונו בהסדרים המוצעים כפי שמקובל. 

אני כן אגיד שיש נוסח מתוקן שגיבשנו יחד עם נציגי הממשלה בכנסת הקודמת. אני מניח שככל שהם יסכימו להגיש אותו, ניתן יהיה להשתמש בו כמצע לדיון בכנסת הזאת. יש שם כבר תיקונים מסומנים בעקוב אחרי שינויים שהכנסת הקודמת החליטה עליהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מציע שכל פעם תגידו מה הכנסת הקודמת הציעה או שינתה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, אפשר להגיש את הנוסח עם השינוי והוועדה תחליט אם היא מקבלת את השינויים האלה או לא. אפשר להגיש את זה לדיון הבא כמצע לדיון. זאת ההמלצה שלי.  

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. אני רק אעיר שצריך לשים לב על מה הוועדה הצביעה ולבין דברים שהיו בשיח פנימי שלנו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בסוף זה נוסח שלכם. אתם תביאו מה שתבחרו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא משנה. אני רוצה הכול פתוח. כשנגיע לסעיף תגידו לנו מה דנו, מה תוקן ולפי זה נהיה יותר בעניין. כך נהיה יותר בעניין. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתה תראה את זה בעקוב אחרי השינויים בכל מקרה. התיקונים תמיד מסומנים, לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמיד תפנה את תשומת לבנו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בוודאי. 

מי מציג את החוק?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. אנחנו מבקשים היום להציג לכם את הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות. מכיוון שזאת הצעה מאוד מורכבת, ככל שזה מקובל  עליכם, אנחנו נשמח אם אחרי שאתן סקירה קצרה, אגף אסטרטגיה של המשרד יציג את המהלך בכללותו. כבוד הנשיא אביטל חן שיושב איתנו כאן יציג לכם את עבודת הצוות ואת נקודת מבטו לגבי המהלך.  

כמו שאמר היועץ המשפטי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת ה-24 ונדונה בוועדת הכלכלה ב-4 ישיבות שונות. בחודש מאי האחרון הכנסת אישרה החלת דין רציפות ולכן בעצם אנחנו כאן. 

הצעת החוק עוסקת בעבירות ברירת משפט מתחום התעבורה. לדוגמה בלבד: שימוש במכשיר טלפון נייד בזמן נהיגה, אי חגירת חגורת בטיחות, נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית וכדמה. 

בעצם ההצעה הזאת מתבססת על דוח של צוות בין משרדי שבראשו עמד כבוד השופט אביטל חן, נשיא בתי המשפט הקהילתיים שיושב איתנו כאן. בעצם, כל ההצעה מתבססת על שתי הנחות יסוד. הנחת יסוד אחת, שעבירות מסוג ברירת משפט הן עבירות שניתן להסתפק בתשלום קנס בגין ביצוען ולא בהכרח צריך לקיים הליך משפטי פלילי שלם בעניינם. 

הנחת יסוד נוספת, שחרף המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, האכיפה הקיימת לא מספיק טובה. האכיפה הקיימת לא נותנת מענה מספיק טוב ונראה שהאכיפה המנהלית, שלשם הצעת החוק בעצם מציעה לקחת את האכיפה, עשויה להיות פתרון טוב יותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מהיר יותר. שאנשים ישלמו מהר יותר את הקנס. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

היא לא מציעה אכיפה יותר טובה. 

א << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אכיפה מהירה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

מה היתה הנחת היסוד הראשונה?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

שבעצם עבירות ברירת משפט, אין חובה לקיים הליך משפטי פלילי מלא בפני שוט בעניינם. אלה הרבה פעמים עבירות מצולמות שיש שם ראייה חד משמעית ולכן לא תמיד - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא תמיד, לא נכון. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אמרתי הרבה פעמים, לא תמיד. 

זאת בעצם התכלית המרכזית שאנחנו רואים לנגד עינינו, דהיינו, הגברת האכיפה של עבירות התעבורה. אנחנו חושבים שגם ההסדר המוצע, שאנחנו נרד לפרטים שלו בשלבים הבאים – אני קצת מדלגת כי ביקשת שאני אזדרז. 

בעצם, מה שאנחנו מציעים לעשות כאן, זה לקחת את הקנס הפלילי, להפוך אותו לקנס מנהלי ומי שרוצה להסיג - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה עם הנקודות?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אנחנו ממליצים כן להסדיר אותן ואם צריך - - -  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בגדול, כל העולם יקבל נקודות, זה מה שאת אומרת. בדרך-כלל אנשים הולכים לבית המשפט גם בגלל הנקודות. פה את לא נותנת לו אופציה כזאת. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

הנקודות זה לא רכיב עונשי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא עונשי אבל זה רכיב. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

נכון, אבל צריך להתאים את שיטת הנקודות למסלול המוצע כאן. גם הצוות המליץ על זה. צריך להתייחס לזה כרכיב לא עונשי. זה לא העונש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אבל זאת הסיבה העיקרית היום שאנשים לא משלמים מהר את הקנס. זה בגלל הנקודות. אתם פותרים את הבעיה הזאת?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אנחנו ניתן מענה גם לשיטת הנקודות, אם רק תיתנו לי להשלים - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו שואלים. זה כבר דיון רביעי שאת מנהלת בנושאים האלה?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

חמישי. לא אני אלא קודמתי בתפקיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הנושא הנקודות צריך להיפתר אחרת לא עשינו פה כלום. זה לא רק לשלם קנסות. אתם רוצים שמצד אחד, ישלמו קנסות מהר ומצד שני, שלא יהיה עומס על בתי המשפט והמדינה תחסוך את כל ההליכים האלה. איפה האזרחים?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

לא רק זה. בסוף יהיה מחסור מטורף בנהגים. גם ככה יש מחסור בנהגי משאיות ואוטובוסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה משפיע. אנשים יצטרכו ללכת לקורסים בגלל הנקודות. אז יהיה עומס שם. מה זה משנה איפה העומס?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

שנייה, אני אדייק. המטרה שלנו היא לא חס וחלילה להעמיס או להכביד על האזרח. זאת ממש לא המטרה. המטרה שלנו, בראש ובראשונה, להגביר את האכיפה בעולם התעבורה. שיטת הנקודות היא לא החלק העונשי כאן. היא בהחלט תקבל מענה והתאמה בהצעת החוק.  זה לא מוסדר איך - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז איזה מענה? בחוק אין שום שינוי והנקודות נשארות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש שינוי, שבעצם ניתן יהיה לתת נקודות על עבירות תעבורה, זה השינוי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה שינוי לרעה. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

	נכון, אבל התקנות תותאמנה באמצעות חקיקת משנה ולא בהצעת החוק עצמה שאנחנו דנים בה כרגע. 

תראי, הנושא של הנקודות זה נושא שמעסיק אותי. עם כל הכבוד לזה שאתם דורשים. הרי כל החוק הזה הוא בשביל לפתור לכם את הבעיות. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני לא בטוחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא לפתור לאזרחים, זה לפתור לכם. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני לא בטוחה. אם יורשה לי עוד כמה דקות, אני אנסה בכל זאת לשכנע אתכם במבט על. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו דנים עכשיו באופן כללי. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

לגמרי באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נושא הנקודות זה נושא חשוב. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

חד משמעית. אני מסכימה איתך ומשרד התחבורה יתייחס לזה תכף. 

אני כן רוצה להסביר שבעצם אנחנו מנסים לעשות כאן זה ללכת למסלול מנהלי. המסלול המנהלי, לפחות לשיטתנו, אמור להטיב עם האזרח. הוא לא אמור לפגוע באזרח ואני אסביר למה.  אנחנו מציעים להקים בית דין מנהלי תחת משרד המשפטי שידון בעררים על קנסות תעבורה, במידה והצעת החוק הזאת תעבור. בית דין מנהלי במשרד המשפטים. מי שמכיר, זה כמו בית דין לעררים לפי חוק הכניסה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה ללא דיון. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

יהיה דיון. תנו לי רגע להסביר לכם מושכלת יסוד מה זה בין דין מנהלי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

העיקרון הוא ממש חשוב. סליחה שאני מפסיק אותך. היום עיריית תל-אביב נותנת דוחות - - -  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, תראי לי בקנסות. בקנסות חנייה של עירייה או קנסות אחרות, השיטה היא באמת כמו שאתם דורשים, דהיינו, שולחים מכתב. 99% מהמקרים, עד שמקבלים תשובה זה שנה ולא מבטלים אף דוח. אתה גם מקבל כפל קנס בגלל שלקח להם זמן לדון. לכן אנחנו לא נחזור לאותה סוגיה. השיטה הזאת שאתם מציעים לנו, אני כבר אומר לך מה דעתנו. השיטה הזאת של לכתוב מכתב ושאיזה עורך-דין שיושב במשרד המשפטים יקרא את המכתב ויכתוב תשובה, היא לא מקובלת עלי. אני רואה מה קורה בעיריות. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

אדוני, זאת לא ההצעה. אולי נציג רגע את ההצעה. מצב הציבור הולך להיות טוב יותר אחרי החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איך טוב יותר? תסביר לי. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

בוא נסביר רגע את החוק. אנחנו רואים לנגד עינינו את הציבור הרגיל, הציבור שמקבל קנס ולא יכול להפסיד יומיים עבודה ולהתעכב בבית משפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא יכול לשלם אותו, מה הבעיה?

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

נכון. אדוני, יש פה ספרים של מחקרים מה קורה לציבור היום. בן אדם שמקבל היום קנס בשביל 500 שקלים הוא יפסיד יום עבודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הוא יכול לשלם ולא ללכת לבית משפט. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

נכון אדוני. הפוך, אנחנו רוצים - - - 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

לא מדובר רק הקנס, מדובר גם על נקודות. תפריד בין שני הדברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תפתור לי את הבעיה של הנקודות קודם כל. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

בדיוק. בוא תפריד בין שני הדברים. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

חשוב לנו לענות מסודר ולהגיד שאנחנו מסתכלים על הציבור. מטרתנו היא להטיב עם הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אני לא מסכים איתך, אין פה עזרה לציבור. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

בוא נציג במסודר ונראה איך אנחנו מטיבים עם הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה? אתה יכול להציג מה שאתה רוצה. תקשיבו, אני אומר לכם מה הבעיה שלנו. עוד לא עברתי על החוק ואני אומר באופן כללי. השיטה  הזאת, שאתם חושבים שזה פותר את הבעיה של האזרח שהוא כותב מכתב ויושב אדם שמסתכל על המכתב ומחליט, היא לא מקובלת עלי. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

זאת לא ההצעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, תסלח לי. אתה הגשת הצעה? אנחנו קובעים בינתיים, לא אתם. אתם יכולים למשוך. אתה רוצה למשוך? זכותך. אני אגיד לך איך התהליך. אתה משרד המשפטים?

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יופי, אז התהליך הוא פשוט. אם אתה חושב שאנחנו לא בכיוון שלך, אתה יכול לקחת את החוק ולמשוך אותו. בעוד 4 שנים תביא אותו. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

אני חושב שהצענו מה שאתה מבקש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו מדברים עכשיו על העקרונות. אני אומר מה העקרונות שאם יש אותם, הם לא מקובלים עלינו. תגיד לי שזה לא העיקרון, זה על הכיפק. 

אומר לי היועץ המשפטי שאתם מקימים מעין טריבונל שכותבים מכתב ועונים לו. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

לא, זה לא ככה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם זה כמו שמתנהל בעיריית תל-אביב ובכל העיריות בארץ, עלי זה לא מקובל. אף אחד לא בודק וב- 99% מהמקרים זה מתבטל ולא ייצא מזה כלום. מה העניין? לא להגיע לאותו מצב שבו תמכרו לנו שזה לטובת האזרח. זה בכלל לא לטובת האזרח. אזרח שרוצה משלם את הקנס ונגמר הסיפור. הוא לא צריך לבוא ולא צריך להפסיד יומיים עבודה. על מה אתם מדברים?

מי שרוצה להישפט, לוקח עורך-דין, משלם לו כמה אלפי שקלים. זה לא אותו מצב. איך זה לטובת האזרח?

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

אדוני, על 500 שקלים אי-אפשר לקחת עורך-דין ב-2,000 שקלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתה אומר?

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

אפשר, אבל זה לא נכון - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתה אומר? יש לי הפתעה בשבילך, לוקחים. לוקחים בעיקר בגלל הנקודות ולא בגלל ה-500 שקלים.

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אפשר להתייחס רגע ברמת עקרונות משפטיים? אם זה לא יניח את דעתכם - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. אז אנחנו מפנים את תשומת ליבך. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, לא להתערב חמש דקות. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

כבר בתחילת הדיון אני רוצה להגיד שקראנו את כל הפרוטוקולים של הסיבוב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה לא ייעוץ משפטי, זה גם חברי כנסת. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

כבר בתחילת הדיון אני רוצה להגיד שאנחנו קראנו את כל הפרוטוקולים של הסיבוב הקודם ואת כל ההערות של הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה לא הייעוץ המשפטי, זה חברי כנסת קודם כול. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

גם של חברי הכנסת וגם של הייעוץ המשפטי. זה בסדר שגם לייעוץ המשפטי יש הערות. באנו להקשיב ואנחנו רוצים לשמוע אתכם ואת דעתכם. נשמח אם תיתנו לנו גם להסביר, לפחות את מה שעמד בבסיס ההצעה. אתם לא חייבים להסכים. בסוף, הסמכות היא שלכם ולא שלנו. 

אני רוצה להגיד כמה מילים על מה זה בית דין מנהלי. בית דין מנהלי זאת ערכאה שמוקמת בתוך הרשות המבצעת. מי שממנה אותה זה בדרך-כלל שר ויש לה סמכות שפיטה. מה זאת סמכות שפיטה?  סמכות להכריע בריב שרשות מנהלית היא צד לו. במקרה הזה מדינת ישראל שמטילה קנס על אדם. 

כל העניין של בתי הדין המנהליים התחיל להתפתח אי שם בשנת 1992. התפיסה היא, שבדרך-כלל מקימים בית דין מנהלי כאשר משתכללות כאן שתי נסיבות: נסיבה אחת היא, שיש כמות הליכים מאוד גדולה שמצריכה התמקצעות של מי שיושב בדין, כך שהוא יכיר באופן מקצועי את סוג העניינים שנדונים לפניו. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

כמו בית משפט מנהלי היום. מורידים עומס מהמחוזי. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

היום בית משפט מנהלי דן בהמון סוגיות. בית דין מנהלי זה משהו שמוקם לצורך מסוים. כאן זה רק בעבירות תעבורה בעבירות מסוג קנס של תעבורה. הוא לא ידון בכל עבירות התעבורה באשר הן, הוא ידון רק בעבירות מסוימות. כך זה יאפשר לדיינים לרכוש מקצועיות ולהיות הרבה יותר קשובים לכל מיני טענות שאולי שופט כללי לא יהיה קשוב אליהן. זאת נסיבה אחת. 

אגב, לחלוטין ואני אומרת את זה לגמרי בתום לב, מתוך מקום של הקשבה לאזרח והצורך לטייב את מערכת היחסים שבין האזרח לבין השלטון. בסוף, כולנו מבינים שהכוח אצל השלטון ולא אצל האזרח. אנחנו רוצים לטייב את מערכת היחסים הזאת. בדרך-כלל כשמגיעים לבית המשפט השופט מאוד עמוס. יש לו אלפי ומאות תיקים מאוד יום. לדיין יש יותר קשב. לכן אנחנו מקימים את זה כדי ליצור דיון שהוא יותר נגיש לאזרח ויותר יעיל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איך הוא נגיש? הוא רק קורא מהכתב. אני לא מבין. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

זה אותן סמכויות כמו של בית משפט?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

למה להעביר? הוא ישרוף פה יום כמו שישרוף בבית הדין הרגיל. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

הוא לא ישרוף יום ואני אסביר למה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא יקבל תשובה שלילית ונגמר הסיפור. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

חשוב להבהיר. מדובר בדיין ולא בפקיד. הדיין הזה יש לו סמכות שפיטה, עיקרון אי התלות חלה עליו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

מה ההבדל בין דיין לשופט?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

ההבדל המרכזי הוא ששופט הוא ברשות השופטת ודיין הוא בתוך הרשות המבצעת אבל עיקרון אי התלות חל עליהם ואין סמכות שפיטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא מופיע בפניו?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

הוא יכול להופיע בפניו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה עשיתם? לא תיקנתם כלום מבחינת היעילות. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

הוא עורך-דין במקצועו?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אכן. הוא עורך דין עם כשירות מסוימת. זה לא שהוסמכת ואתה יכול להיות דיין. 

הצעת החוק אכן אומרת שברירת המחדל  של הדיון תהיה בכתב, אבל היא מאפשר גם דיון בהשתתפות הצדדים. זה לא שכל תיק יידון בכתב. בתיקים שמצדיקים זאת ומצריכים דיון פרונטלי, יתקיים דיון פרונטלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

באיזה תנאים? מי מחליט?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני אתן דוגמה. למשל, אם העבירה מצולמת והצילום הוא בינארי, במובן הזה שרואים אותי נוסעת בנתיב תחבורה ציבורית. רואים את הפרצוף שלי, אז למה צריך דיון?

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

לא, לא, את טועה. אני 21 שנה עורך-דין, את טועה. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

יכול להיות שאני טועה, אני לא תמיד צודקת. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

היתה שאלה ואת הבאת דוגמה. מה התשובה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הטענה שלכם לגבי המצלמות. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

כדוגמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת טענה שעלתה בדיונים ובסופו של דבר המשטרה בדקה את היעילות שלהם. זאת טענה שבבית דין ובכתב לא יכולה לעלות. זה משפיע על אלפי תיקים. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

רגע. חשוב בהקשר הזה להגיד שכל מכשירי האכיפה שיש לנו היום קיבלו תקינות שיפוטית. אין היום מכשיר אכיפה - - - 


 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

הדוגמה שלך לא טובה כי הנהג יכול לטעון שהוא נקלע לנתיב הציבורי כי השילוט של עיריית תל-אביב לא ברור ולא תקין. הוא לא הוזהר, יצא מדיזנגוף ונכנס לנתיב. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

טענה נהדרת, הוא יכול לטעון את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל מה יהיה? מי יקבע אם הוא יכול להופיע או לא? אפשר לטעון כל דבר. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

את מבינה איזה שיקול דעת את נותנת לאותו דיין?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

שום דבר לא ברור מאליו. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אפשר לטעון כל טענה שהיא, חד משמעית, אני מסכימה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל השיקול אם להזמין אותו או לא להזמין אותו  - - -  

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

זה שאני מקיימת דיון בכתב, לא אומר שאני לא מאפשרת לו לטעון את כל הטענות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל מי קובע? זאת לא זכות שעומדת לו. מישהו צריך לקבוע אם כן או לא. מי קובע? הדיין קובע?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

הדיין קובע. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

שיקול הדעת של הדיין מפחיד אותי. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני מציעה שנשנה רגע את סדר הטיעון ואולי הנשיא חן ידבר מהניסיון שלו. בכל זאת, אני לא שופטת והוא כן והוא מכיר את התיקים. אולי הוא ינסה להניח את דעתכם בנושא הזה. הוא נשיא בתי המשפט הקהילתיים. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

אני השה לעולה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, מה פתאום? אנחנו לא מפריעים לבית המשפט. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

אני אורח כאן ותודה לכם שאתם מארחים אותי במשכנכם. ברור לי שההחלטה היא בידי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, רק התחלנו את הדיון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

איך אתה מגיע אלינו? אתה ממשרד המשפטים?

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

הגעתי ברכבת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שמע, אם אתה באמת עונה לי בבדיחות הדעת ובכיף, אני חייב לספר לך. חבר שלי סיפר לי שהיה בדואר. הוא פגש שם חבר מבית ספר. הוא שאל אותו מה הוא עושה. והוא ענה שהוא יבואן מוצרי חשמל של מורפי ריצ'רד. החבר שאל: מה אתה עושה? הוא ענה: אני שופט. באיזו ליגה? והוא ענה: מחוזית. זה סיפור אמיתי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

היה פעם איזה זוג שרב. הם לא הסתדרו והלכו לרב. הרב אמר: על הדברים הגדולים האישה תחליט ועל הדברים הקטנים הבעל יחליט. אבל מה נושא גדול ומה נושא קטן? הבנת? אתם רוצים שהשופט ההוא יחליט האם זה טוב או לא טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא להפריע לשופט, לכבד. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

תנו לי חצי דקה להציג את עצמי. הייתי 12 שנים שופט תעבורה. מספר שנים לאחר מכן הייתי נשיא בית משפט שלום בירושלים והיום יש לי את הזכות להיות הנשיא של בית המשפט הקהילתי. אנחנו עוסקים בשיקום של נאשמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה בית משפט קהילתי?

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

אנחנו לוקחים נאשמים שהם רצידיביסטים שחוזרים בדלת מסתובבת. אם הם לא צפויים ליותר משלוש שנות מאסר, זה עבירות הבינוניות קלות של בית משפט שלום. אם הם מאוד רוצים הם מופנים לבית משפט קהילתי. זה בית משפט מיוחד שמספק להם עובד סוציאלי, שופט, קצין מבחן. אנחנו מתחילים ליישר להם את החיים עד שלאחר שנה וחצי אנחנו מחזירים אותם לחיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סליחה, אני צריך לצאת לרגע. 


 << מנהל >> (היו"ר סימון מושיאשוילי, 13:04) << מנהל >>   


 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

באיזה תחום עסקת?

 << יור >> מ"מ היו"ר סימון מושיאשוילי: << יור >>   

רחוק מזה, מקרקעין. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

לא נורא רחוק. 

 << יור >> היו"ר סימון מושיאשוילי: << יור >>   

לא, אבל שיקול דעת רחב כל-כך מאוד מפחיד אותי. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

חבר'ה, תיראו, מה זה שיקול דעת רחב?

<< יור >> היו"ר סימון מושיאשוילי: << יור >>   

הוא יחליט את מי לזמן ולמי לתת לדבר. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

בסופו של דבר, שמנו פה הצעת חוק שנסמכת על ועדה שכתבה את הדברים. אחרי הכול, אנחנו בכנסת ישראל. תחליטו אתם מה המגבלות, מתי זה יוחל ומי יחליט. זה לא ראה וקדש. אנחנו באים עם הצעה מסוימת. אתם חוששים מדברים מסוימים. 

 << יור >> היו"ר סימון מושיאשוילי: << יור >>   

מה זה מועיל לי למצב שיש היום?

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

אני רוצה רגע להתחיל עם עניין הנקודות דווקא. מה אנחנו עושים עם עניין הנקודות? עניין הנקודות זאת לא רולטה רוסית. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

הנקודות הללו הגיעו לאדם שעבר עבירה. הנקודות הללו מפחידות מאוד את הנהגים. בדין מפחידות אותם וטוב שהן מפחידות אותם. טוב שהן מייצרות סוג של הרתעה. הנקודות, אגב, לא הגיעו למטרה הזאת. במקור הן הגיעו כדי לייצר אחר-כך קורסים של משרד התחבורה. אבל הנהגים חוששים מהן. עיקר המלחמה היום בבתי המשפט היא באמת על הקטע של הנקודות. יכול להיות שצריך אולי לרכך את השיטה ולהפוך אותה ליותר ידידותית. זה עניין של משרד התחבורה ונמצאת פה היועצת המשפטית של משרד התחבורה. אבל ברמה העקרונית, אם הנקודות מרתיעות את הציבור ואנחנו פנינו לבטיחות בדרכים, צריך להשאיר את העניין הזה של הנקודות. אני מסתכל על זה כמי שנמצא בצד שמנסה למנוע את התאונה הבאה. 

זה לא שעברנו ברחוב והגרלנו נקודות בין אנשים שחוששים מהם ומאבדים פרנסה. אם אתה חושש לפרנסה שלך, תנהג כמו שצריך. אל תעבור עבירות ולא יהיו לך נקודות. אני אומר את הדברים הללו מתוך אותה דאגה שאתם דואגים. אני לא מרוויח דבר מהנקודות האלה וגם לא מהקנסות, כמו שאתה יודע. 

לעניין הנקודות, אתם אומרים שצריך לרכך, יכול להיות שיש על מה לדבר. היום דיברו איתי החבר'ה מתחבורה ציבורית. אמרתי שיבואו בהצעה למשרד התחבורה ששיטת הדירוג לנהגים מקצועיים תהיה שונה. שילכו ב-20 נקודות לקורס ולא ב-12 נקודות. שלא ייפסלו ב-36 נקודות, שיפסלו ב-42 נקודות, כי הם כל היום נמצאים על הכביש. יש מקום להתחשבות ולדיפרנציאציה אבל להגיד עכשיו שחוששים מכל שיטת הנקודות? אנחנו לא מגרילים אותה, אנשים עברו עבירה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

מה היתרון של הטריבונל הזה לעומת המצב הקיים?

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

הטריבונל הזה נוהג בלא מעט מקומות בעולם משום שהוא נמצא יעיל יותר. יעיל יותר במובן הזה שהוא מסוגל להוריד את הלחץ מבית המשפט לתעבורה. עלות של זמן של שופט - - - 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

הורדת לחץ במערכת בתי המשפט, זה עדיין לא בא לטובת האזרח. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

זה לא אחד. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

זה יכול לפגוע ביעילות ובשיקול הדעת. 

<< מנהל >> (היו"ר דוד ביטן, 13:07) << מנהל >>   

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

אני לגמרי מסכים. אני גם מאוד חושש לפגיעה של הזכויות של האזרחים. אם אתם תשימו את הרגל בעניין הזה ותכוונו, אני מניח שבסוף זה יקרה בצורה ובמינון הנכונים. 

היום בתי המשפט לתעבורה עמוסים. כל שופט תעבורה מחזיק בסדר גודל של 3,500 ל-4,200 של תיקים שהוא מנהל לאורך שנה. אין לבית המשפט הרבה מאוד זמן להתייחס לאזרחים וגם כך רוב התיקים נדחפים ונדחסים, בשל הרצון של האזרחים ושל עורכי הדין ושל הצדדים, להסדרי טיעון. 

אנחנו מנהלים תיקי הוכחות בתעבורה בסך-הכול ב-6% מהתיקים, כשבתוך ה-6% האלה יש לנו גם תאונות דרכים קטלניות, תאונות דרכים חמורות, תאונות דרכים רגילות, תיקי שכרות. אלה דברים שאנחנו לא מדברים עליהם כאן. אנחנו מדברים על ברירות הקנס הפשוטות. 

זאת אומרת, אם אני עכשיו חותך פחות או יותר באמצע, אולי 3% מהתיקים של ברירות הקנס מגיעים ליום שבו הם עומדים בפני שופט ברמה שהוא צריך להכריע בין שוטר א' לבין אזרח ב'. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

תאונה קטלנית דנים בבית משפט לתעבורה ולא במחוזי?

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

כן. תלוי איזה. ברמות של גרם מוות ברשלנות שזה עד 3 שנות מאסר, זה בבית המשפט לתעבורה. ברמות החמורות יותר, אנחנו נמצאים כבר בהריגה בקלות דעת, בקטילה בקלות דעת וזה נדון בבית המשפט המחוזי. העונש שם הוא 12 שנים. לפי השיטה החדשה, אפשר היום להגיש עבירות של רצח בתעבורה. גרם מוות רגיל נמצא בבית משפט לתעבורה רגיל. 


 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

למה בעצם לא להקים את הטריבונל הזה לעבירות שלא גוררות או שהניקוד שם לא בא בכלל בחשבון. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

בחלק גדול מהעבירות שמועברות אין בכלל ניקוד. 

<< דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

למה לא נעשה את זה רק בעבירות. לא בחלק גדול, לא להשאיר אפילו פתח קטן.  

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אבל למה בעצם זאת צריכה להיות ההבחנה?

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

אזרח לא יפספס יום עבודה בשביל 500 שקלים, אבל הניקוד כן יגרור אותו לפספס יום עבודה. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

לא הניקוד הראשון. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

כן, זה רק במצטבר. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

המצטבר מתחיל מהראשון. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אבל כאן אנחנו רוצים שהוא לא יפספס בכלל יום עבודה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

תשאירי את זה לשיקול הדעת שלו. אל תגידי, אני רוצה לחבק אותך - - - 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

לא, אני רוצה להיטיב איתו, אני לא רוצה לפגוע בו. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

יש השלכות עתידיות. ברגע שתשימי את התמונה, הוא לא יוכל להתווכח עם התמונה. אבל ברגע שיש לו שוטר, הוא יכול. 

סליחה שהתפרצתי. מה שרציתי לדבר עליו זה שהיום זה ספק סביר. בשינוי של המנהלי הם רוצים שאותו נהג ב-51% ישכנע דיין שהם לא יפגשו אותם לעולם בטופס. 

כשהיינו בדרך לכאן ודיברנו בינינו שני עורכי דין דיברנו על הדוגמה של החנייה. זה מה שיקרה. אני לא יודע כמה אחוזים ישללו על הסף. 

לדעתנו, הפתרון הוא שופטים אבל לא מדברים על זה. ב-2011 היו 40 וקצת שופטים ו-2.5 מיליון נהגים. היום בשנת 2022 יש 5 מיליון נהגים ועדיין 40 וקצת שופטים. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

למה לא להכשיר את אותם דיינים או חלק מהם לשפיטה? 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

נכון ובאותה עלות. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

כמובן שאנחנו נשמח להוסיף שופטים אבל זה לא כרגע - - - 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

נניח תכשיר 15% מהדיינים לשפיטה בתחום התעבורה. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני חושבת שיש פה איזה פער מידע בין מה זה דיינים ומה זה בית דין מנהלי. אני אמנם לא בדקתי את זה מול המנכ"ל אבל אני ממש חושבת שאולי כדאי שחברי הכנסת יבואו לראות מה זה בית דין מנהלי ואיך זה מתנהל. איך מתקיים דיון? איך מתקיים דיון באמצעות זום? אולי זה קצת יסבר לכם את העין. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

אבל זה לא קיים. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

יש היום הרבה בתי דין מנהליים. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

פסיכולוגית, כשבן אדם מדבר עם בן אדם, אם יהיה תובע לפני הדיון שידבר איתו, הוא ירגיש נראות, הוא יוכל להביע את עצמו, גם אם בסוף הוא יקבל תשובה שלילית. גם המחקר שלכם אתם לא אומרים שאתם מונעים תאונות ואתם אומרים את זה. אתם לא באמת מתעסקים עם חיי אדם. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

לא, אני לא מסכימה איתך. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אתם אומרים את זה במחקר. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

את יכולה להפנות לעמוד - - - 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

סליחה, מה השם שלך?

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אני עורך-דין ואני מארגון הנהגים בישראל. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

עורך דין קניג, קודם כל אני מבקשת שלא תטען כנגדי טענות מניפולטיביות כי גם אני יודעת לעשות את זה. בעצם היותי אישה, אני כנראה יודעת לעשות את זה יותר טוב. אפשר לדבר על כל מיני היבטים של הצעת החוק הזאת, שהם טובים יותר או טובים פחות. שום דבר לא מושלם. גם לא אני, גם לא הצעת החוק. אף אחד בעולם הזה לא מושלם ושום דבר לא מושלם. יש יתרונות ויש חסרונות בכל הסדר. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

לאזרח אין יתרון. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

רק שנייה. עמדת הממשלה היא, שהצעת החוק הזאת תיטיב עם האזרח. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

תיטיב עם הממשלה. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

תיטיב עם האזרחי. יש מחקרים שמוכיחים גם את ההטבה הזאת. ברקת תרחיב על זה אחר-כך והיא גם תוכל לדבר על הנקודה של מידת שביעות הרצון של אנשים שמתדיינים בחוץ לארץ בערכות דומות, כפי שהנשיא חן דיבר. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, כל מה שהם מציעים אפשר ליישם היום בבית המשפט לתעבורה. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני מאוד אשמח אם לא תפריעו לי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא הזמן שאתה צריך לדבר. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

חבר הכנסת ביטן, משפט אחד ואני אסיים את דבריי. בשנה האחרונה היו לנו 154,000 תיקים בבתי המשפט לתעבורה ברחבי הארץ. כדי להסביר עד כמה התיקים האלה יושבים עלינו כאבן ריחיים, אנחנו מדברים על 90,000 תיקים מתוך 154,000. אם אנחנו מפנים את 90,000 התיקים האלה לכיוון של דיינים, נפתחים לנו הרבה מאוד מקומות לדון בעבירות היותר חמורות והיותר כואבות שהיום המשטרה לא יכולה להגיש - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כבודו, אני רוצה להגיד דבר אחד. קודם כל, אני מסכים איתך שיש בעיה. לא אומרים שאין בעיה וברור שצריך לפתור אותה, על זה אין ויכוח. השאלה איך? אתם עושים את העבודה ואנחנו גם מבינים שהעומס עליכם הוא גדול ואין לכם זמן לטפל באמת בתיקים שצריכים טיפול. 

מצד שני, הממשלה עושה לעצמה עבודה קלה. היא יכולה להגדיל את מספר השופטים, לפשט יותר את התהליכים.  הם לא עושים את זה. הם לא רוצים הוצאות, לא רוצים כלום זה פוגע באזרח הקטן שכן רוצה להישפט. השאלה על איזה אינטרס אנחנו רוצים להגן פה? האם להגן על האינטרס של הממשלה שלא להשקיע את הכספים הראויים כדי שהשיפוט בבית דין לתעבורה יהיה מהיר או לא?

השאלה האם זה הפתרון הנכון? 

אנחנו לא אומרים שלא צריך פתרון לעניין הזה, בוודאי שצריכים. השאלה היא האם החוק הזה הוא הפתרון? שוב הממשלה לא רוצה לשים יד בכיס ופותרת לעצמה את הבעיות בדרך היותר קלה. אלה האינטרסים הציבוריים שצריכים לדון בהם ומה הפגיעה באזרח. 

יכול להיות שיש פתרונות אחרים, אני לא יודע. אתה יודע יותר טוב ממני. למה, למשל, לא לשים  שופטים שידונו רק בבעיות הקריטיות שצריכות טיפול. יגדילו את מספר השופטים. אתה כשופט עם ניסיון תדון בתיקים האלה ושופטים מתחילים ידונו בתיקים אחרים. אז שום דבר לא ייפגע וכל מה שאתה מדבר עליו לא ייפגע. זאת השאלה. האם זה הפתרון היחיד שנותר? 

יש בעיות עם החוק הזה, יש בעיות רציניות.  

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

יש עוד רעיון, לתת אופציה לאותם אזרחים שקיבלו הזמנה לדיון, להישפט בפני אותו טריבונל. האזרח יבחר. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

זה פחות או יותר מה שאנחנו מציעים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא רק כותב מכתב. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אי-אפשר לתת לו לבחור את הערכאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רוצים שאנחנו נהיה חותמת גומי לדרישות של האוצר. זה לא בא סתם, כי האוצר לא נותן לכם משרות של שופטים, זה הכול. שייתן לכם משרות. כמה שופטים יש בבית משפט לתעבורה?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

43. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז שיגייסו 100, מה הבעיה? אם יעשו 100 לא יהיה בכלל פקק. לא עושים את זה, כי האוצר לא נותן לכם משרות. על זה אתם באים אלינו כדי שאנחנו נפגע באזרח הקטן? למה? למה אנחנו צריכים לשנות. תסבירו לי, למה אי-אפשר להגדיל את מספר השופטים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

גם בעבירות שהן רק קנס כספי בלי נקודות, אני חולק עליך. גם אלה לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא שלם עם החוק הזה. אני אומר לכם שבכל מקרה, גם אם נעביר את החוק אחרי דיונים, זאת תהיה הוראת שעה. אני לא אתן לזה הוראה קבועה. אני ארצה לראות איך זה יתבצע בפועל. גם אם נאשר את החוק זה יהיה רק בהוראת שעה.  

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

זה יתקבע בסוף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע. הוראת שעה כדי שנראה איך זה יתבצע. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היועץ המשפטי, כמה הוראות שעה בוטלו בהיסטוריה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

היו הוראות שעה שפשוט לא האריכו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר לחברי הכנסת. אם נעשה תיקונים  לחוק וזה יניח את דעתנו, גם אז זאת תהיה הוראת שעה ולא הוראה קבועה. אני לא אומר איזה תיקונים, אנחנו רק בהתחלה. זה לא יהיה קבוע. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

זה יפגע באזרח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי פה מהאוצר?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

זה 150,000 - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אתם לא מגדילים את משרות השיפוט בבית משפט לתעבורה? אתם רק יודעים לגבות את הקנסות. הקנסות הולכים אליכם, נכון?

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

לאותם דיינים ולטריבונל, אין עלות למדינה?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

בוודאי שיש עלות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הקנסות הולכות למדינה ולא למשרד המשפטים. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

לאוצר המדינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה אתם גובים בשנה?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אני יכול לבדוק את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תבדוק ותחזור אלי. אתם גובים הרבה מאוד כסף אז תיתנו משרות. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין. במקום 43 משרות, תיתנו 100 משרות. כך נפתור את הבעיה והכול בסדר. 

<< דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

מהמחקר שלנו עולה שזה לא יפתור את הבעיה גם אם תיתן 100 משרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה זה לא יפתור? זה יפתור חלק מהבעיה?

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

יפתור את כל הבעיה. 

<< דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

ממש לא. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

אדוני, חקרנו לעומק את הנושא במשך שנה. היינו בכל בתי המשפט וראינו מה הבעיות. יש פה עבודת מטה מאוד מקיפה ששמה את האזרח במרכז. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

עד לרגע זה מה ששמעתי זה עומס בבתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד לי כמה קנסות אתם גובים בשנה. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אני אסביר ואני אשמח להגיד עוד משפט אחד לפני. בשנתיים האחרונות נוספו מעל 100 תקני שופטים במערכת בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני מדבר על בית משפט לתעבורה. אל תסובב אותי. תגיד לי כמה קנסות אתם גובים שקשורים לתחבורה. תענה לי לשאלה, אל תסובב אותי. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

	אני לא מסובב, אני אומר שאני צריך לבדוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה קנסות אתה גובה בשנה? תגיד לי בכסף. כמה מיליארדים אתה גובה?

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

אני רכזת משפט ואכיפה באגף תקציבים במשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

	כמה אתם גובים בשנה?

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את הנתון ונביא לוועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תבדקו ולישיבה הבאה תביאו לי את זה. 

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש. עצם העובדה שאנחנו לא יודעים את התשובה, מלמדת אותך שזאת לא היתה הסיבה שבגללה הבאנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מבחינתי זה חשוב, תגידו לי כמה. 

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

נבדוק ונענה על כל שאלה. עצם זה שאין לנו את הנתון הזה בשליפה, מלמד אותך שאנחנו לא באנו - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני יודע למה אין לכם את זה בשליפה, כי זה לא מעניין אתכם. אתם לא רוצים להגדיל במשרה אחת.  

<< דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

זאת בכלל לא הזווית שבגללה באנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בכמה משרות הגדלתם? כמה מהם בבית משפט לתעבורה?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

זה נתונים שיהיו להנהלת בתי המשפט. 

אני אשמח רגע לסיים משפט. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אפס. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אני אשמח לסיים את המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבין את השופט. במקום להגדיל להם את המשרות, להוסיף שופטים ולהוריד את העומס אתם לא עושים את זה. אתם מוסיפים לבתי משפט אחרים ולא לבית המשפט לתעבורה. אבל את רוב הכסף אתם גובים אצלם. בלי לבדוק, אני אומר שזה מיליארדים כל שנה. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

1.2 מיליון דוחות כל שנה. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

הרציונל מאחורי הצעת החוק הזאת הוא מעבר לכמה שופטים מוסיפים. הרציונל מאחורי הצעת החוק הזאת היא להעניק שירות טוב יותר לאזרח ולהפחית את העומס בבתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. להפחית את העומס, לא לתת שירות יותר טוב. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

להפחית את העומס. תכף תוצג כאן מצגת של אגף אסטרטגיה איך משפרים את השירות לאזרח. המערכת שרוצה להתייעל ולהפחית עומסים, לא יכולה לפתור את הבעיה על-ידי תוספת תקינה. בסופו של דבר, כל מערכת צריכה לתעדף באיזה תיקים היא עוסקת ואיזה תיקים היא מעבירה לערכאות אחרות שינהלו את זה בצורה מהירה, יעילה, דיגיטאלית וטובה יותר לאזרח. בסופו של דבר, הדרך לטפל בתיקים מהסוג הזה שהם תיקים פשוטים ולא מידי מורכבים, הם בערכאה מנהלית, מקצועית של דיין שיוכל להעניק שירות טוב יותר לאזרח בזמן הרבה הרבה יותר קצר. תוספת שופטים לא פותרת לאורך זמן עומס על מערכת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? אתם מגדילים את הדוחות ומקפיצים את זה פי שניים?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אני אשמח אם משרד המשפטים יוכל להציג בצורה מסודרת את הרפורמה כי יש כאן דברים הרבה יותר רחבים ומורכבים שבסופו של דבר משפרים את השירות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בישיבה הבאה תציגו איזה שקפים שאתם רוצים. בינתיים אנחנו מנהלים שיח. תביאו תשובות כמה שופטים הוספתם לבית המשפט לתעבורה בשנתיים האחרונות מתוך התקנים שהוספת וכמה קנסות גביתם בשנתיים האחרונות מקנסות תעבורה. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אנחנו נביא את הנתונים. אני רק אומר, בסופו של דבר, תקן של שופט צריך לבחור במה הוא דן. יש עומס על בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את זה משרד האוצר קובע? לא הבנתי. משרד האוצר קובע מה יעשה שופט? זה משרד המשפטים קובע לא משרד האוצר. אתה רק נותן את התקנים, זה הכול. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משפט אחד. אני רוצה לדבר על התמריץ של משרד המשפטים, למרות שזאת לא המילה המדויקת בעיניי. התמריץ של משרד המשפטים הוא לא כמה גובים. זה ממש לא מה שהניע אותנו לכתוב את הצעת החוק הזאת. אני רפרנטית של התחום הזה משנת 2012. אם סופרים את ההתמחות, משנת 2011. בשיא הצניעות אני מכירה אותו לפני ולפנים. 

לכן ניסיתי להסביר לכם שבין דין מנהלי אנחנו לא מקימים ככה סתם. אנחנו יושבים, חושבים. יש קריטריונים להקמת בית דין מנהלי. בית דין מנהלי לא מתאים לכל הדברים שצריך לדון בהם. למשל, אם זה תיק נזיקין, בית דין מנהלי לא יכול לדון בזה כי המסכת העובדתית שם מורכבת מידי וזה לא מתאים. לא סתם באנו ואמרנו שאם האוצר ביקש, אז בואו נתפור לזה בית דין מנהלי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

באמת האוצר ביקש? מאיפה היוזמה?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

זה התחיל אצל השרה שקד בשנת 2018. גילוי נאות, הייתי היועצת המקצועית שלה. היא היתה שרת המשפטים. יש דוח מסודר שגם עלה לאתר של הוועדה. אגב, יש כאן פרק מאוד נכבד שמוקדש למאבק בתאונות הדרכים. זה באמת מה שמניע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה מאבק? זה עוזר למאבק בתאונות הדרכים?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

כן, אני אסביר למה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. בניגוד למה שאמרת, אני מסתכל בדברי ההסבר. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

עמוד 306. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מקריא: "הקמת בית דין לתעבורה והעברת הטיפול בעבירות התעבורה מסוג ברירת משפט לבית משפט מנהלי נועדה להתמודד עם העומס הגדול (שזה עניין תקציבי – ד.ב) שקיים כיום במערכת אכיפת דיני התעבורה בכללותה ובייחוד בתי המשפט לתעבורה, שהם בתי משפט פליליים. העומס צפוי להתגבר בעתיד עם ההתפתחויות הטכנולוגיות והרחבת השימוש באמצעי אכיפה אוטומטיים שיגדיל את הכנסות המדינה". לכן הם יכולים גם לתת יותר שופטים שנועדו להגדיל את הסיכוי להיתפס. 

תראו, אני אוהב שאומרים לי את מה שצריך להגיד. הנושא של העומס זה הנושא הכי חשוב מבחינתכם ולא הדברים האחרים, תגידו את האמת. משרד האוצר שם עליכם פס, לא נותן לכם תקציבים לבית משפט לתעבורה. זה קודם כל המצב בפועל. את הגבייה הם רוצים לקחת. 

גם בערים הגדולות, למשל, כבר לא יצטרכו פקחי חנייה. דרך המוקד הם יצלמו. אתה לא חונה נכון, תקבל קנס בדואר. אני נותן לך דוגמה. 

למה עשיתי עכשיו דיון כללי? אני רוצה שאתם תסבירו לי איך אתם מגינים פה על האזרח הקטן. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני מנסה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מאמין שאם אגיד לשופט שהוא יקבל עוד 60 משרות בבית דין לתעבורה, תאמיני לי שהוא יסכים ויוותר על החוק. 


 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אני באמת מנסה. אם הפנית לדברי ההסבר, אז בהתחלה של דברי ההסבר גם כתוב : "רכיב חשוב במניעת תאונות דרכים הוא אכיפה של עבירות תעבורה המתבצעת בעיקר על-ידי משטרת ישראל וכפועל יוצא מכך גם העמדה לדין של אלה המפירים את דיני התעבורה." אני קופצת רגע. "לנוכח האמור לעיל, הגיע הצוות הבין משרדי לכלל מסקנה כי המשפט הפלילי אינו נותן פתרון הולם לאכיפת עבירות מסוג ברירת משפט שלא מחייבות ממילא התייצבות בפני שופט וקיום הליך פלילי". זה מה שאמרתי קודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הצוות הבין משרדי זה צוות של משרדי ממשלה, נכון?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

כן, בראשות הנשיא. 

לכן הצוות הגיע למסקנה שאכיפה מנהלית - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כבוד השופט, האם בצוות הבין משרדי עלתה הטענה שצריך להגדיל את מספר השופטים בבית משפט לתעבורה?

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה התשובה שהתקבלה לעניין הזה?

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

זה לא אלה, זה לא נדון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה לא? זה לא עניין?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זאת לא היתה אופציה?

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

לא. זה לא במנדט שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז הנה, יפה, ענית לי. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

אני רוצה לומר משהו במעטפת. הפרוצדורה הפלילית שמיועדת לתיקים הרבה יותר קשים, כבדים ומסובכים, הרבה פחות מתאימה לעבירות של ברירות הקנס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צודק. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

יש, למשל, עבירות חנייה של 250 שקלים או עבירות קלות של 400 או 500 שקלים גם בעיריות וגם אצלנו. לספק להם את כל מעטפת ההגנה הפלילית, זה פשוט מייצר דיונים ארוכים ומיותרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צודק. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

לכן צריך למצוא פרוצדורה קלה יותר שלא תפגע באזרח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כבודו, אני אגיד לכם את דעתי. אני כבר אומר לכם שמבחינת החוק צריך להקים בית משפט מיוחד מסוג מסוים של עבירות. זאת אומרת, שם יהיו דיונים בפני שופטים והדברים ילכו יותר מהר. את זה אתם צריכים להקים ללא קשר לברירות קנס. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

זה זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. יכול להיות שני חלקים לבית משפט. בית משפט אחד שדן בעבירות מסוג מסוים ובית משפט שדן בעבירות קנס וכדומה. אז הוא לא יהיה תלוי בעומס הכללי. יש כל מיני שיטות. אתם הלכתם לשיטה הכי קלה. דרך אגב, צודק השופט ואני רואה בדברי ההסבר שהצוות הוקם לבחינת סמכות הדיון בעבירות תעבורה מסוג ברירת קנס, זה הכול. רק על זה, לא על מצב בית משפט לתעבורה, לא על הגדלת תקנים לשופטים, לא פישוט תהליכים. זאת אומרת שזה הדבר היחיד. 

אני מבין את השיטה של האוצר. הוא רוצה לא לשים שקל אחד, רק לגבות את הכסף. אז הוא ישים קצת עורכי דין שיהיו דיינים. אני לא רואה שופט שהתפקיד שלו יהיה לקרוא כל היום ולתת תשובות כל היום. זה נראה לי קצת משונה. איזה שופט יישב כל היום יקרא מכתבים וייתן תשובות? זה נראה לכם סביר והגיוני? הוא יעשה את מלאכתו נאמנה? אף אחד לא מסוגל לעשות את זה בצורה הזאת. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב ראש, אולי בבינה מלאכותית ייצרו דיין מלאכתו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

גם הנושא הזה של להפקיע את הסמכות של בית המשפט בתל-אביב. אני מבין שהוא מקבל את המשכורת מעיריית תל-אביב ואז זה אוטומטי. גם כשמגיע סוף סוף מישהו ומבזבז יום עבודה, 99% מהמקרים הוא יוצא אשם, כי המשכורת היא מעיריית תל-אביב. 

אם אתם רוצים לעשות צדק עם האזרח, תפקיעו, שלא יהיה ניגוד עניינים. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

זה מה שאנחנו עושים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה יחליף את בית המשפט של תל-אביב?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

כן, בערכאה ראשונה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה זה בערכאה ראשונה? 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אין ערכאה אחרת, זה ערעור מנהלי. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

לא נכון. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

מה לא נכון?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

יש בית דין מנהלי ועליו אפשר לערער לבית משפט שלום לענייני תעבורה או לבית משפט לעניינים מקומיים. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

בהליך מנהלי, בערר מנהלי. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

בערעור מנהלי. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

בערעור מנהלי שהוא אומר שהאזרח יצטרך לשכנע. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

זה לא אומר שאין ערכאה. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

קודם הסברתי לכם. בבית הדין לתעבורה זה אחוז אחד, ספק סביר. על בסיס זה יהיה הסדר. במנהלי זה 51%. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה השם ואת מי אתם מייצגים? 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אני עורך-דין ומייצג את ארגון נהגי האוטובוסים. אני כרגע לא מדבר בפן המשפטי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איך הגענו לאוטובוסים? לא הבנתי. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

עדיין לא הגיע תורי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לנו זמן לדון באוטובוסים. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אדוני צריך להבין את המהות של זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה קודם לשמוע את נציגי לשכת עורכי-הדין. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

אני יושב-ראש ועדת תעבורה של לשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה רק דיון ראשוני. אתם עוד תציגו לנו את החוק ואת כל מה שאתם רוצים. אנחנו עכשיו מזעזעים אתכם כדי שתדעו. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אנחנו מזדעזעים בשמחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם מהאוצר, תגידו לי בדיוק כמה משרות אתם מוסיפים לבית משפט. נראה לכם שאני אעביר לכם רפורמה בלי שתיתנו משרות לבית משפט לתעבורה? אתם טועים בגדול. תגידו לי מה יוצא לבית המשפט לתעבורה מהעניין הזה. זה מה שאני רוצה שתגידו לי. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, 1.200 מיליון דוחות כל שנה. משטרת ישראל רושמת וגובה את הקנסות. רק 7% מבקשים להישפט וגם אותם רוצים לאסור. מתוך ה-7%, 70,000 מתקנים להם את הנקודות. שלא יעבדו עליכם, 70,000 אנשים - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מתוך כמה?

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

מתוך 90,000. מתקנים את הנקודות, אין נקודות אחרי שהולכים לבית משפט. רק אלה שהולכים לבית משפט מקבלים את ההקלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל אנשים יודעים את זה, פונים לבית משפט כדי לקבל את ההקלה. גם את זה אנחנו יודעים. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

כן, אבל זה 700,000 נקודות שפירושן ש-30,000 נהגים כל שנה ייכנסו לפסילה. רוב הנהגים המקצועיים, אלה שפוגשים הכי הרבה שוטרים - - - 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

יעקובי, אתה מסביר לנו למה צריך בית משפט. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

לא, אני מסביר למה לא. בגלל שכשאתה לוקח לבן אדם את הרישיון, אתה עושה את זה לאחר הליך פלילי, אחרי ששופט ראה אותו ושמע אותו. לא דיין שקורא מכתב ולא אזרח שצריך לשכנע מילה מול מילה. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

אבל אם הכול מסתיים בהסדרי טיעון - - - 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

אבל אדוני, אתה יודע שרוב הדוחות בתעבורה זה מילה מול מילה. במילה מול מילה האזרח מפסיד. אם זה 51% שהוא צריך לשכנע ויש לו רק את המילה שלו שהוא טוען שהוא לא דיבר בטלפון. השוטר אומר שהוא כן דיבר בטלפון, אתה תרשיע אותו כדיין. אבל בבית משפט לתעבורה, אם השוטר שכח לרשום ספרה במספר, אתה תתקן לו את האישום ואתה יודע את זה. זה מה שקורה היום אדוני. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

יעקובי, אם כל-כך הרבה תיקים מסתיימים בלי נקודות, אז יכול להיות שבית משפט לתעבורה לא עושה מספיק את מלאכתו נאמנה ביחס למה שהמחוקק ציפה שהוא יעשה. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

להיפך, הוא עושה את מלאכתו נאמנה ולכן מתקנים. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

אולי הוא עמוס מידי?

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

אתם רוצים לתת לדיין 15 דקות לתיק, שיקרא שני מכתבים ויחליט האם אזרח צודק? האם האזרח עמד בנטל לשכנע שהשוטר טעה? איך אפשר?

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

יכול להיות שצריך לשפר את ההצעה אבל מפה ועד לומר שהיום הדברים מתנהלים כמו שצריך? בית המשפט עמוס וקשה לתת מענה. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

אדוני, אמרתי שכל מה שעשה הצוות הבין-משרדי אפשר ליישם היום בבית המשפט לתעבורה. אפשר לעשות מקוון את הפנייה של האזרח לתובע ולא צריך לבוא לבית משפט בשביל זה. 80% מהתיקים נגמרים ביום הזה והם ייגמרו אינטרנטית ביום הזה, בפגישה עם תובע בכתב. אבל בנטל של 1% ולא של 51% על האזרח. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

מה רע בהצעה שהוא מציע, שאת כל הרפורמה אפשר לקיים במסגרת הקיימת?

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

בפחות עלות, בפחות כסף. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

הסברתי שיש יתרונות להקמת בית דין מנהלי. הוועדה אמנם כופרת בהם, לפחות למראית עין אבל - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. הטענה שלו שרק 7% מבקשים להישפט, זה נכון?

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

7% זה לגבי הדוחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוי ואבוי אם כולם היו מבקשים להישפט. מה היינו עושים. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

ב-15 השנים האחרונות הכמות של המבקשים של המבקשים להישפט עלתה מ-2.5% - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה בגלל הנקודות. מצאו קונץ. מגישים על נקודות ובגלל העומס מגיעים איתם להסדרי טיעון. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

אדוני, אני רק רוצה לסיים בנתון אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה תיקים מגיעים להוכחות?

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

6%. 

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

זה כולל את התיקים החמורים. זאת אומרת, שבתיקים האלה זה הרבה פחות. אין לנו את הפילוח אבל ניתן להעריך שזה אחוז נמוך יותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יוסי יעקובי, תדע שאנחנו מודעים לזה שהם מנצלים את העניין הזה של בית משפט לתעבורה לנושא של הניקוד ולנושא של הזמן. הם אומרים הזמן יעשה את שלו ובינתיים שנתיים הם לא מגיעים להוכחות. גם הם מנצלים את העניין שמבקשים הוכחות ואז הם צריכים להביא את השוטר. בסופו של דבר הם לא מביאים ומגיעים לעסקת טיעון. גם אתם מנצלים את העניין. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

אתה צודק אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בכל מקרה צריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. יכול להיות שנמצא שיטות אחרות ולא לפי הרפורמה. נציג האוצר, רק שתדע, לא תהיה רפורמה אם אתה לא מוסיף משרות של שופטים לבית משפט לתעבורה. לא תהיה רפורמה חד צדדית לטובת האוצר. אתה תוסיף משרות, תגדיל את התקנים של בית המשפט ללא קשר להגדלת השיפוט במקומות אחרים, על-מנת שיהיה פתרון כמו שצריך ולא כמו שמתאים לאוצר. במיוחד, כשאני רואה בדברי ההסבר שאתם יודעים שהולכות להיות קנסות בגלל הנושאים הטכנולוגיים. אתם תגדילו את הכנות המדינה בעניין הזה. אני לא מוכן. זה לא יהיה. אני אומר לך מראש, שלא תגיד שלא אמרתי לך. כשאתה תבוא לדיון הבא, תבואי עם הצעה. בלי זה אני לא קדם את החוק. תגיד לי כמה משרות אתה מגדיל לבית המשפט לתעבורה על-מנת שהדברים יזוזו שם יותר מהר. תעשה את זה ואז אני אדבר איתך. לא יעזור לכם כלום, הם ישימו יד בכיס ויתנו לכם את זה. זה הכול. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אולי באמת הוועדה תבוא לראות איך בית דין מנהלי מתנהל? 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אבל זה לא רלוונטי. בואי לבית משפט לתעבורה בשעה תשע וחצי בבוקר ותראי כמה אנשים יש בבית המשפט. 

אדוני היושב-ראש. 41 שופטי תעבורה במשך 12 שנה לא הוסיפו תקנים. לקחו את שופטי התעבורה והפכו אותם לשופטי שלום ויום בשבוע הם נותנים לפלילי. זאת אומרת, שמ-2011 הורידו מהתקן של השופטים עוד 20%. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

זה השיח הוא "לנו" כבר אומר דרשני לגבי הנאום. אני כן אשמח לומר שבכל שנה נוספים עשרות שופטים נוספים למערכת המשפט. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

לא לתעבורה. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

ההקצאה של השופטים לבתי המשפט - - - 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דבר איתי על בתי המשפט לתעבורה, אל תדבר איתי על בתי המשפט. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

ההקצאה של השופטים לבתי המשפט היא החלטה של מנהל בתי המשפט. 

אני רוצה רגע לחזור לרציונל המקורי של הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם חוסכים כסף ברפורמה?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

לא, אנחנו שמים כסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בהתחלה, בשנה הראשונה. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

יש פה הקמה של טריבונל, יש כאן השקעה בטכנולוגיות, יש כאן השקעה של הרבה מאוד כסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בהתחלה. אחר כך מה?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אנחנו נגררים לשיח של כמה זה יגדיל לאוצר את ההכנסות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה לא?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

גם האוצר משלם - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

למה? מעניין אתכם משהו אחר?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה אגף התקציבים?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אני מאגף התקציבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא באגפים האחרים, נכון? מה שמעניין אותך זה הכסף. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אני שוב רוצה לומר. אני מבין למה אדוני חושד בנו אבל אני כן רוצה להגיד - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

900 מיליון שקלים הכנסות מקנסות בחמש שנים. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

לא, זה רק מהמצלמות, אדוני. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אני אשמח להשלים את המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מספר מיליארדים, על מה אתה מדבר?  משרד המשפטים עובד בשביל האוצר. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, הרציונל מאחורי הצעת החוק מעולם לא היה הגדלה של הכנסות המדינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה נציג אגף תקציבים, אל תגיד את זה. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אני אומר את האמת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק על זה אתם חושבים. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אז אני אומר בשיא הכנות שזה לא היה הרציונל. הרציונל היה להפחית עומסים מבתי המשפט. הרציונל היה ששופטים פליליים יעסקו באמת במה שחשוב ותקן של שופט לא אמור להתעסק בזוטי זוטות ויש הרבה כאלה בקנסות שאנחנו מדברים עליהם. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אם זה זוטי זוטות, תבטלו את העבירה. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>   

אני אשמח לסיים את המשפט. מטרת הרפורמה היא לייעל את השרות לאזרח, להציג הליך עדכני, דיגיטאלי, מקוון שחוסך זמן לאזרח ומפנה את השופטים לעסוק בדברים שהם צריכים לעסוק בהם באמת. זאת היתה מטרת הרפורמה ומעולם לא הגדלה של הכנסות המדינה. 

אני שוב אשמח עם משרד המשפטים ואגף אסטרטגיה יוכלו להציג בצורה מסודרת את הדוח של הוועדה ואת הרפורמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קיבלנו את הדוח? כמה עמודים הדוח?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

הדוח ארוך. יש לנו הצגה קצרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה לקרוא את כולו. 

בבקשה, יפעת. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אני חושבת שכדאי ליישר קו מאיפה זה בא. ישבתי בוועדה המקורית. אמנם היתה תקופה שיצאתי מהלופ הזה ועכשיו חזרתי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ניצלו את ההזדמנות ושינו הכול. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שזה בא מכמה כיוונים ולכן אולי יש איזו אי הבנה בנושא הזה. הכיוון העקרוני וזה לא עולה רק בתעבורה, זאת התאמה של הרבה דברים שהם היום עבירות. נעשתה עבודה מקיפה מאוד של צוות ודובר הרבה שנים על התאמת הרבה מאוד מעשים למשפט הפלילי. המשפט הפלילי הלך וצבר תאוצה וממש כבר חל על כל תחומי החיים, כשיש הרבה דברים שאפשר לדון בהם. שוב, אפשר כמובן להיכנס אחר-כך לפרטים איך צריך להיות ומה צריך להיות וזה בסדר גמור ואפשר להתווכח על סעיפים כאלה ואחרים, אבל יש את ההתאמה העקרונית. המשפט הפלילי במקור אמור היה להיות הרבה יותר מצומצם וכרגע במדינת ישראל הוא מתפרס על כל תחום, גם ברשויות המקומיות וגם במדינה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

וזאת השיטה היחידה. אי-אפשר בחקיקה לשנות את המעמד של העבירות האלה כדי שהן לא יהיו פליליות?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

זה מה שאנחנו עושים. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אני מבטיחה שאני לא אדבר הרבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, זה נחשב עבר פלילי? 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

עכשיו זה מתבטל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש 20 עבירות ואומרים שהבן אדם הוא עבריין סדרתי. זה לא יילקח בחשבון כאשר אדם יגיע לבית משפט לתעבורה?

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

יהיה מרשם מנהלי. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

ברירות הקנס לא נחשבות. יש מרשם נפרד והעבירות של העירייה בכלל לא מופיעות בשום מקום. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

היום הן לא נחשבות ולפי הצעות החוק יהיה מרשם מנהלי ולא פלילי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל השופט יראה אותו. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

רק שופט התעבורה. זה לא יהיה חלק מקבלת ההחלטה. חשוב להגיד את זה, שהוא לא יראה את זה לפני קבלת ההחלטה. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אני רק רוצה להשלים את הרעיון המרכזי. המון דברים, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים, לא מתאימים למשפט הפלילי ואפשר לפתור אותם בדרך אחרת ותכף ניכנס לפרטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מסכים, אבל מה הפתרון?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אנחנו נדבר בהמשך על הפרטים. בסופו של דבר, המטרה היא אכיפת דיני התעבורה לצמצום תאונות דרכים. הדברים שנאמרים כאן היו גם בהתלבטויות הפנימיות שלנו בזמנו. לגבי מה שקורה בפועל בבתי המשפט לתעבורה, עשינו סיורים, ראינו מה קורה שם. היה ברור שצריך לתקן את הדבר הזה. 

בהמשך ניכנס לפרטים אבל בוודאי היתה מטרה של יעילות. צריך לעשות פה את האיזונים הדרושים. היו המון דיונים ונקשיב להערות של הוועדה ונראה אם צריך לתקן פרט כזה או אחר. הרעיון הוא חוסר התאמה עקרונית, הצורך לאכוף בצורה יעילה את דיני התעבורה כדי לצמצם את תאונות הדרכים. אנחנו מחפשים את זה בהרבה שיטות והאכיפה היא אחת מהן. זה הרעיון הכללי. 

איך עושים את זה? היו 4 דיונים בכנסת הקודמת. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אבל אחד מהם היה 10 שעות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כי הכנסת עמדה להתפטר. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

בכל אופן, כמו בכל הצעה אחרת, אנחנו מקשיבים להערות של הוועדה ואני מניחה שאפשר יהיה להגיע למשהו מוסכם. 

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו אמורים להציג אבל אני מבינה שנדחה את זה לפעם הבאה. רק משפט אחד. שאלת כמה פעמים על אינטרס של מי אנחנו רוצים להגן פה? מי במוקד? אני רוצה להזכיר כפתח לדיון הבא שעשינו מחקר לגבי המצב הקיים. אדוני, אגב, אם אתה במצב רוח של קריאה, יש לנו דוחות מאוד מעניינים על המצב היום בבית המשפט לתעבורה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא צריך. מאות אנשים עומדים שם. 


 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

נכון. ככל שלמדנו והעמקנו הבנו משהו שמאוד עושה סדר כשניגשים לאירוע הזה. בסוף יש שלוש אוכלוסיות באירוע הזה. אוכלוסייה אחת זאת אוכלוסייה שתהיה פה במוקד כל הזמן ואלה אנשים שכבר היום מגיעים לבית משפט, איך זה נראה היום, איך ייראה ההליך החדש וכדומה. 

אוכלוסייה נוספת היא אוכלוסייה של אנשים שמקבלים דוחות ומרגישים שנעשה להם עוול אבל לא פונים היום לבית משפט. אולי לכולנו זה קרה אישית או שאנחנו מכירים מישהו כזה. זה בדיוק בגלל העניין שדיברנו עליו פה, שווה לי או לא שווה לי, עדיין אני לא מגיע לשלילה וכדומה. 

עולה חד משמעית מהמחקר, שיש כמות נכבדה מאוד, בכמות מקבילה למי שכן פונה היום, של אנשים שמרגישים שבמפגש עם השוטר נעשה להם עוול או אי צדק והם הולכים ומשלמים את הקנס כי בעלות תועלת שלהם לא שווה להם. האנשים האלה הם גם לנגד עינינו. 

אנחנו כמערכת זה ממש מפריע לנו. זה ממש פגיעה באמון הציבור במערכת והוא גם נזק שמצטבר לאורך זמן. אנשים שאומרים שנעשה להם עוול אבל בגלל שההליך כל כך ארוך וכל-כך כבד - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את מודעת לזה שבגלל שאתם מפשטים את העניין שרק צריך לכתוב מכתב, זה ייצור עומס על הדיינים. 7% ניגשים היום לבית המשפט. אם את נותנת רק להגיש מכתב יכולים 50% להגיש. 

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

לזה בדיוק התכוונה מרגנית כשהיא אמרה - - - 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

זה גם לא מכתב. זה כתב בית דין. לכל בתי המשפט מגישים היום הגשה מקוונת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מטיל עומס עליכם ועל הדיינים. את מודעת לזה? עוד שלוש שנים תגידי שנעשה רפורמה. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אנחנו רוצים לשפר את השירות. 

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

רק להשלים את המשפט. בשביל זה יהיו הדיונים הבאים שבהם נגיע לסעיפים הרלוונטיים ונדון ונאזן מה שצריך. אנחנו באים בפתיחות מלאה. 

אני רק רוצה להזכיר אוכלוסייה שלישית והם קורבנות תאונות הדרכים. הם לא יושבים פה ואין מי שייצג אותם. גם אנחנו, כשאנחנו מדברים על הליך ושופט - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תאמיני לי שאנחנו מייצגים אותם בדיונים אחרים. בדיון הזה, זה לא פר להגיד לנו שאנחנו לא מייצגים. 

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

אני לא באה בטענות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נלחמים עם משרד התחבורה על כבישי הדמים. במקום לשים אותם בראש סדר העדיפויות ולסדר את העניינים שם, הם מטפלים בדברים אחרים. יש לנו מלחמה גדולה עם משרד התחבורה. כביש 40 בנגב וכבישים אחרים שקודם כל צריך להתחיל איתם. יש שם הרוגים כל הזמן. אני לא בא בטענות. אני מאשים מישהו בזה?

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

נכון, אבל הכול קשור. אגב, הבוקר עמדתי 3 שעות בפקק בכביש 6. מה חיכה בקצה של הפקק לצערי? ניידת של זק"א. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בדרך-כלל הפקק לא נגרם מזה. 

 << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >>   

לא, היתה שם תאונה עם הרוג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עשו כביש שני מסלולים במקום שלושה. אין בהסכם שום דבר שמחייב אותם להגדיל לשלושה. זה המצב שם. הגישו הצעת חוק שיחייב את הזכיינים להוסיף מסלול, אז אמרו שאי-אפשר לעשות את זה כי זה יעלה לנו מיליארדים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דרך ארץ לא מצאו דרך ולא ארץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

האוצר עשה טעות בהסכם וזה מה שקרה. בכלל לא דנו בהגדלת הכביש. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

חלק מהתהליך פה נועד גם לאפשר לבית המשפט להתמודד עם מפרי החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זאת לא השיטה. 

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

חשוב לשים את זה לנגד עינינו, שאנחנו לא מסתכלים רק על הנהגים או על האנשים שמערערים או שעושים את השימוש ואנחנו מיטיבים איתם, אלא גם עם הנהגים מסכני החיים. איך אפשר לגרום שתיקים של נהגים מסכני חיים - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה אחוזים מה-7% האלה הם נהגים מקצועיים?

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אני לא יכול להגיד לך באחוזים, אני יכול להגיד שאנחנו מייצגים מאות נהגי אוטובוסים בשנה. 

אף אחד לא קרא לארגון נהגי האוטובוסים או לארגון נהגי המוניות או לכל מי שמתפרנס ונמצא שעות על הכביש. רוב האנשים נוסעים מהעבודה הביתה אבל האוכלוסייה של הנהגים המקצועיים נמצאים שעות על הכביש. אף אחד לא התייחס לאוכלוסייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתה רוצה שיעשו?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כשאתם מדברים על מחקר, מי עשה את המחקר?

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

חברה פרטית. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שיתפתם כל מיני אוכלוסיות?

 << אורח >> ניר גורדון: << אורח >>   

כן, כולל הנוכחים פה מלשכת עורכי דין. כל הנוכחים פה היו במחקר. 
	
 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

בגלל שמשרד התחבורה מקדם, למשל, את הרכבת הקלה, הוא רוצה שהאוטובוסים יזינו בשאטלים. עניין של שתיים שלוש דקות, יעלו עשרות אנשים לרכבת הקלה. איך? לא יהיו נהגי אוטובוסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה שייך לחוק הזה?

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תשקלו את העניין הזה, זאת אומרת, להחריג מהחוק הזה את הנהגים המקצועיים. אלה יוכלו לגשת לבית משפט לתעבורה. זה גם לא כמות גדולה. נחריג מהחוק נהגי משאיות, נהגי אוטובוסים ונהגי מוניות. תחשבו על זה. אז הם יוכלו לפנות לבית משפט לתעבורה. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אתה פוגע בשוויון. 

 << אורח >> אביטל חן: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אולי מבחינתם כדאי לשנות את שיטת הניקוד. כלומר, לחייב אותם בסף אחר של שיטת ניקוד ואז הם ייפגעו פחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם רעיון טוב. רעיון יותר טוב אפילו. את העניין שלכם נפתור בחוק. 

 


 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אני יכול לתת דוגמה מאתמול?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא צריך. אמרנו שנפתור את העניין. כשנגיע לדיון שקשור לחוק, תעלה את הטענות האלה. אמרתי לך שהנושא שלך ייפתר במסגרת הדיון בחוק עצמו. או שיחריגו אתכם מהחוק או שימצאו פתרון אחר, כמו שהשופט אמר. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

אפשר גם להגיד שבבית דין לתעבורה ניתן להוסיף גם פסילה על תנאי. זה רכיב ענישה ששמור לדין הפלילי והוא גם שווה משהו. הוא גם נלחם בנהגים שהם רצדיביסטים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא התיקון שאנחנו מדברים עליו. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

נכון, אבל ברגע שיוציאו את זה לבית דין מנהלי, לא תהיה את האפשרות הזאת. 

 << אורח >> חוה ראובני: << אורח >>   

לא בעבירות קנס. 

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

גם בעבירות קנס, תתפלאי. 

 << דובר >> דובר: << דובר >>   

תתפלאי, בעבירות קנס אנחנו מוסיפים להם תנאי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה עורך-דין של תעבורה?

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה מייצג את הלשכה?

 << אורח >> יוסי יעקבי: << אורח >>   

כן. אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את הלשכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, הבנתי. 

נסיים את הדיון. משרד האוצר, אנחנו לא נקדם את החוק בלי שתוסיפו 20  משרות לבית משפט לתעבורה, 20 שופטים. לך לשר האוצר ולראש אגף תקציבים ותגיד להם שאני אמרתי. 


 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד ): << דובר >>   

תכניסו את זה למחקר, עוד 20 שופטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא אעשה רפורמה רק על הצד של האזרח, אני אעשה רפורמה גם על הצד שלכם. תגדילו להם את השופטים. 

 << אורח >> מתן קניג: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אבל הם צריכים גם תובעים. גם התביעה המשטרתית, כדי לתת מענה לאזרח, תצטרך שיגיעו שני תובעים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד פעם? אתה נציג של המשאיות. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש. חשוב לי להגיד לחברי הוועדה וגם לגורמים המקצועיים שיושבים כאן, שאנחנו באמת באנו להקשיב. אנחנו לא חושבים שכל החכמה אצלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמנם "נכנסנו בכם" אבל זה לא אומר שנעשה את זה כשנדון בחוק. 

 << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >>   

קיבלנו את זה באהדה ובהבנה. אבל בואו גם נדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>