פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
17/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 11:50


סדר היום:
 << נושא >> אתגרי קליטה ברישוי ותעסוקה של עולים חדשים במקצועות הסיעוד << נושא >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר
דן אילוז
טטיאנה מזרסקי

מוזמנים: 
	מוטי יוגב
יוליה דוידוב
	–
–
	חכ"ל
ממונה תעסוקה ארצית, משרד העלייה והקליטה

	קלאודיה כץ
	–
	מנהלת אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

	מילה גילוטין
	–
	מנהלת תחום סיעוד הסמכה, מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

	ד"ר שושנה גולדברג
	–
	אחות ראשית ארצית וראשת מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

	ד"ר רינה שימונוב
	–
	מנהלת התמחויות בסיעוד, מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

	ציפי ויינברג
	–
	מנהלת הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוך

	אילה אליהו
	–
	רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	אנסטסיה דמיטרייב
	–
	מדריכה חברתית במרכז קליטה "ברנע" אשקלון, הסוכנות היהודית

	אליסון לוין שפייזער
	–
	רפרנטית מקצועות הבריאות, ארגון "נפש בנפש"

	רונן פוקסמן
	–
	מנהל חטיבת קליטה ותעסוקה, ארגון "נפש בנפש"

	אסתר בלום
	–
	קשרי ממשל, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

	אריאל קנדל
	–
	מנכ"ל, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

	צבי חאוטה
	–
	מנהל עלייה וקליטה בני מנשה בשבי ישראל, עמותת "שבי ישראל"

	רבקה ריי
	–
	חברת וועד המנהל, עמותת "שבי ישראל"

	נעמי המר
	–
	אחות, עמותת "שבי ישראל"

	דפנה גנגטה
	–
	אחות, עמותת "שבי ישראל"

	אריאלה סגל
	–
	עו"ד, מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

	ד"ר אביגיל קרא-פרידמן
	–
	נציגה Nurses making aliyah

	
מוזמנים באמצעים מקוונים:

	פלורנס בן שמחון
	–
	אחות עולה, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת 



ייעוץ משפטי: 
אלי מור שבילי

מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות 

 << נושא >> אתגרי קליטה ברישוי ותעסוקה של עולים חדשים במקצועות הסיעוד << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני שמח לפתוח את דיון ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, בנושא אתגרי הקליטה והתעסוקה של עולים חדשים במקצועות הסיעוד. זה דיון המשך לדיונים שקיימתי לאחרונה שעוסקים בקשיים, ובקשיי התעסוקה של עולים חדשים, ובהקשר הזה על מקצוע הסיעוד בפרט סביב נושא הרישוי שלו. 

תוכנית החומש האסטרטגית של מנהל הסיעוד, משרד הבריאות, ציפו להגיע לשבע אחיות לאלף נפש, כיום אנחנו עומדים על כשש וחצי, וכמובן שזה הממוצע. כשאתה יורד למיקום הגיאוגרפי, אתה רואה שבדרום זה 4.4 אחיות לאלף נפש, והנתונים הם כמובן עם ירידה בניגוד למגמה העולמית. שיעור האחיות לאלף נפש בישראל הוא מהנמוכים ביותר בקרב מדינות ה-OECD. כשאנחנו משקללים גם את הנתונים של תהליך היציאה לפנסיה של העלייה הגדולה ממדינות ברית המועצות לשעבר, אז אנחנו רואים את העתיד פחות ופחות טוב במובנים האלה. 

מנהל הסיעוד עשה שינויים לטובת קבלה וקליטה של עובדים בענף הסיעוד, ניתן להגיש את המסמכים עוד בטרם העלייה לארץ. מבחינת הרישום הוא מתבצע בשש שפות. משנת 2016 מתקיים קורס בשיתוף משרד העלייה והקליטה, שכולל החזרי הוצאות ומחיה. מי שמסיים את הקורס מקבל גם תוספת של עשר נקודות למבחן הרישוי.

אחוזי ההצלחה במבחנים בין 2018-2023 היו 66%, כשמי שסיים את קורס ההכנה אחוזי ההצלחה היו 90%. לכן, אני חושב שצריך לראות איך יותר ויותר יעשו את הקורס הזה. עדיין, מספר האחים והאחיות שבוחרים לעלות לישראל נמצא במגמת ירידה בשנים האחרונות. 

אני אתחיל עם התייחסות דווקא של אולי משרד העלייה והקליטה במקרה הזה. בבקשה קלאודיה. 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

אז עלו בעשור ונמצאים בארץ 369 אחיות, בחמש שנים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בחמש השנים האחרונות, מ-2018 עד 2023. 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

כן, ב-2019 היה שיא 94, בשנה שעברה היה 84. בדיוק כאן שוש לפני הישיבה דיברה איתי ואמרה איך להגיע לעוד אחיות, ואמרתי שהגידול בעלייה לא מבטיח עלייה של מקצוע ספציפי, אבל תוכניות שלנו לעידוד עלייה מכוונות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, אבל למשל מרוסיה הפסקתם את התוכניות לעידוד עלייה. 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

"הפסקנו", הסוכנות כרגע לא יכולים לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, יכולים לעשות. יש הנחייה של משרד העלייה והקליטה, פרסמו את כל השליחים, אין יותר ירידה/ עלייה ברוסיה. 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

אנחנו בכל אופן חתמנו היום על תוכנית עידוד עלייה לברזילאי לאחיות, יש לנו בדרך תוכנית עידוד עלייה לצפון אחיות, ואנחנו עושים כנסי הסברה, כי אחד מהחשדות שלנו שיש מצב שאולי האחיות לא מבינות את התהליך עד הסוף. אז מעבר לזה שבאמת התארים תורגמו וכל התהליכים הם מאוד מאוד ברורים ומוסברים. התחלנו לעשות את זה בקורונה והמשכנו יחד עם משרד הבריאות, והשנה הכנס הקרוב מגיע. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בהקשר הזה של סיעוד יש פוטנציאל בקרב עליית בני המנשה. איך אתם מממשים אותו את הפוטנציאל הזה? 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

בבני מנשה לא עלו אחיות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, יש פוטנציאל גם להכשרה. 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

הכשרה מקצועית. שלוש אחיות עלו והן בטיפול של מנהל הסיעוד. יש עוד שתי אחיות מבני מנשה, שאחת מהן עלתה ב-2004 והשנייה ב-2005, שכרגע לומדות, אחת בשנה שלישית, אחת שנייה, באסף הרופא. כאשר מזמן כבר לא עולות, אחת מהן קיבלה קורס של קונדיטורית אצלנו בזמנו ביקשה, כשעוד לא ידעה לאן היא רוצה ללכת לעבוד, וקיבלה ועבדה בזה, ועכשיו היא לומדת. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה לגבי הסבה מקצועית באמת? 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

אז זה בדיוק העניין. זו לא הסבה מקצועית, הסבה מקצועית נעשית על ידי משרד הבריאות יחד איתנו, לאנשים שהם בעלי תואר אקדמי. כאן צריך הכשרה מקצועית, והאוניברסיטה העברית מממנת להם את הלימודים. יש תרומות כמובן, אבל באמת ההפרש בעלות הלימודים לעומת מה שהאוניברסיטה העברית מעמידה להם כמלגה, כמעט ולא קיים. 

אנחנו מנסים להפעיל בוולפסון קורס הסבת אקדמאים, יחד עם מנהל ומשרד הבריאות, קורס הסבת אקדמאיים לסיעוד, גם כן כדי להגדיל את המספר. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איפה הבעיות? 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

הבעיות הן פרטניות יותר. כל אחד נתקל במשהו אחר. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אין בעיה מערכתית בנושא של הכרה בתעודות? 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

לא שידוע לנו. אם יש מקרה ספציפי, אנחנו בודקים אותו לגופו של עניין. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

נפש בנפש, רונן. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

שלום, תודה רבה. קודם כל אני באמת רוצה לפתוח ולהגיד שהדלת של מנהל הסיעוד פתוחה עבורנו, אנחנו בקשר מצוין, הם היו איתנו בכל הכנסים בשנים האחרונות, מילה ושושי ולפניה גם רינה, ככה שהמבחינה הזאת, התקשורת היא מצוינת. 

אני לא מסכים עם קלאודיה, אני כן חושב שיש פערים רוחביים. אני רוצה לחלק אותם לטכניים ולמהותיים. הטכניים, הם פחות חשובים אבל הם גם חשובים, וזה הנושא של הפורטל שכרגע הוא בשלבים, אבל הוא עוד לא שם. אנחנו מקבלים המון המון פניות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

פורטל של מי? של משרד הבריאות? 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

של מנהל הסיעוד ספציפית, יש להם פורטל עצמאי. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה הפער שם? 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

אנחנו מקבלים המון פניות על בנות, אחיות בעיקר מחו"ל, שעדיין לא מצליחות להעלות את המסמכים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, מנהל הסיעוד פה? 

<< אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

כן, אנחנו פה, ואני אשמח להתייחס, עכשיו או בסוף.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אפשר עכשיו, נקצור פרי פרי. 

<< אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

קודם כל אנחנו כל הזמן מבצעים שינויים. נתחיל מהפורטל, למרות שרציתי להתייחס למידע שנתת בהיבטים של שיעור האחיות, נשאיר את זה רגע. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

טוב, תתייחסי הלאה. 

<< אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אוקיי, אז אנחנו עובדים להגדלת מספר האחיות במדינת ישראל באופן מאוד מאוד אינטנסיבי. הגדלנו את היקפי הלומדים, הגדלנו את מספר הכיסאות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

המספרים שאמרתי לא נכונים? 

<< אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא, המכנה, ההצטופפות של מדינת ישראל כמו שאתה יודע הולכת וגדלה, לכן הצורך הוא באמת קיים. בעשור האחרון ויותר ממנו, יש לנו בממוצע 100 עולים, מ-52 מדינות. זה לא נתון שהשתנה לאורך השנים, למרות כל השינויים וכל המאמצים, וכל הכנסים, יש ממוצע של 100 עולים בשנה. יש לנו מחלקה שמטפלת בזה, מילה היא נציגת המחלקה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

רגע, מה זה אומר 100 עולים? כי אני רואה פה נתונים אחרים שקיבלנו ממשרד הקליטה. 

<< אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אצלנו, מי שפונה אלינו פותח תיק ועובר את התהליך. מהרגע של הפנייה של העולה ופתיחת התיק במנהל הסיעוד, לוקח 21 יום במקסימום עד שהעולה מקבל תשובה, ובממוצע לוקח חצי שנה לכל אלה שעוד צריכים לאסוף מסמכים כאלה ואחרים, להשלים את כל התהליך. אם אתה עושה המכינה, אז המכינה הזאת באמת נותנת לך את האפשרות לעמוד בהצלחה בבחינת הרישוי, ויש כמובן שונות בין המדינות השונות שמהן אתה מגיע. 

לעניין הפורטל, אנחנו עושים תהליכים של שינויים ממוחשבים כל הזמן, והם הדרגתיים לצערי. הם קורים בטור במשרד הבריאות. השינוי הדרמטי ביותר כרגע, הוא זה שאפשר להעלות את המסמכים, קודם אי אפשר היה להעלות את המסמכים. אבל כמו שרונן בוודאי יודע, יש חבלי קליטה למערכת שהיא מערכת חדשה, ולכן אנחנו מאפשרים לעולים החדשים את כל האופציות. זה אומר גם לשלוח במייל, גם לסרוק ולשלוח, גם להעלות לפורטל ולהעלות את הנתונים, הכל פתוח. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מתי יסתיימו הבעיות של הפורטל? 

<< אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

מתי יסתיימו הבעיות של הפורטל, אני באמת לא יודעת להגיד לך, אני חושבת שזה עניין של מיומנות. אנחנו נלמד איפה הקשיים שלהם, ובהתאם לזה אנחנו יחד עם יחידות המחשוב נשפר את התהליך, אנחנו לא עוזבים את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור, חבר'ה אף אחד לא מתנצח באף אחד, מנסים לייצר פתרונות. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

חלילה. אני כן אגיד מילה על הפורטל. כרגע, אי אפשר להעלות טרום עלייה, כי אי אפשר בלי מספר זהות. אני יודע שזה בפיתוח, אבל בעצם אנחנו מעודדים את האחיות לעשות טרום עלייה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל לא פתרנו את זה? 

<< אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

זה לכלל מקצועות הבריאות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

פתרנו את זה עם הנציבות. 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

פתרת את זה עם נתיב בצורה כזאת שפיתחתם את הקוד חד ערכי. זו הייתה מערכת שלנו, שאתה הקמת אז לשלושת המשרדים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל למה שלא לצרף את משרד הבריאות לעניין הזה? 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

לא, משרד הבריאות קיים, אבל לא לטיפול ממשלתי. שם זה היה לפניות ולמערכת עולים צפויים. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>   

מפתחים את המערכת הזו, גם לרופאים, גם למקצועות הבריאות האחרים וגם לנו. זה נמצא על השולחן וזה בעבודה. זה יקרה. 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

הם כנראה לוקחים את הפטנט הזה. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>   

אז אם הייתי עושה את זה בעצמי הייתי יודעת להגיד. אני מחויבת לתת לך תשובה תוך כמה זמן. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז תתני לי תשובה, אוקיי. בבקשה רונן. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

זה באמת פרט שהוא יחסית טכנית, ובאמת אפשר לשלוח או בדואר רשום או כשמילה מגיעה לכנסים שלנו בניו יורק, מגיעות אחיות מכל רחבי צפון אמריקה ומגישות. נקודה קטנה – שאחר כך הן צריכות להעלות את זה שוב לפורטל כשהן עולות לארץ, וזה בעיניי מיותר. אבל שוב, זה הדברים הטכניים. 

אני רוצה שנייה לעבור לשני דברים שהם בעיניי סופר מהותיים, ואני גם שמח שציפי נמצאת פה. אחד, זה הנושא של שקילות תארים. מקצוע הסיעוד, הוא מקצוע הרישוי היחיד במדינת ישראל למיטב ידיעתי, ואני עשיתי בדיקה רוחבית, שמחייב אישור שקילות תואר, כתנאי מקדים לגשת לבחינה. אני לא יודע למה זה, זאת אומרת זה מופיע בתקנות, יש גם בתקנות אפשרות לעקוף את זה, זו דעתנו. ציפי כבר חזרה כמה פעמים, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, השקילות שלה לא אומדת דבר וחצי דבר על איכות התואר. היא לא יודעת להגיד האם התואר הזה בסיעוד הוא מצוין או טוב או טוב מאוד, היא יודעת להגיד שאותה אחות X שלמדה בארה"ב, בפרו, באנגליה, יש לה תואר ראשון. 

עלתה אפשרות, חשבנו שהתקדמנו ואני אשמח פה להסבר, שציפי בעצם תחלוק עם מנהל הסיעוד את רשימת אלפי המוסדות המוכרים שלה, וכך ככל שזה קורה, אחות מגישה תואר מאוניברסיטה אחת, המנהל בודק, אם המוסד הזה קיים ברשימה זהו נגמר הסיפור. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

והדבר השני?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

הדבר השני זה הנושא של השלמת לימודים, וזה אולי הנושא הכי הכי כאוב. אנחנו עדים למספר הולך ועולה, ואני ארצה שתכף תדבר פה נציגה של קבוצת אחיות, של למעלה מ-1000 אחיות בפייסבוק מכל העולם, לא ארה"ב, של דרישה להשלמת לימודים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מי דורש?

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

מנהל הסיעוד. על פי השוואה לסילבוס הלימודים לבתי הספר לסיעוד בישראל. ייאמר לזכותם שהנמיכו את זה ל-80% מכל חטיבת לימוד. אני אומר, זה נושא בעייתי, אני לא דורש פה איזשהו פטור. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי, ציפי בואי נשמע את ההתייחסות שלך. 

 << אורח >> ציפי ויינברג: << אורח >>  

טוב, כמו שאמר רונן, הוא יודע מעולה. האישור שלנו הוא לצרכי דירוג ושכר במגזר הציבורי, ואין לו בעצם שום טופס. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ולך אין מניעה לחלוק את רשימת המוסדות שלך? 

 << אורח >> ציפי ויינברג: << אורח >>  

בעיקרון אין לי שום מניעה, חלקנו לא מזמן את רשימת המוסדות הזו גם עם הביטוח הלאומי על תקנות חדשות שלו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור, תודה. ד"ר אביגיל קרא-פרידמן, תציגי את הבעיה ואז אני אתן למשרד הבריאות להתייחס. 

 << אורח >> ד"ר אביגיל קרא-פרידמן: << אורח >>  

היי, אז קודם כל תודה רבה על ההזדמנות לכבוד החבר כנסת וגם חבר ועדה, וגם ד"ר שושי גולדברג שאנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה. קוראים לי ד"ר אביגיל קרא-פרידמן, אני עולה, עליתי ב-2005 עם 'נפש בנפש'. אני אחות מומחית בסיעוד האישה, וגם מיילדת מוסמכת בהדסה עין כרם, ואני מרכזת סיעוד האישה בבית הספר לסיעוד של הדסה והאוניברסיטה העברית. ברקע, אני נציגה של ה-ICN, לשתי קבוצות עבודה ב-WHO, והיום אני מדברת כנציגת nurses making aliyah, זו קבוצה וירטואלית שהקימה ד"ר קרן אנדרוס, של כמעט 1000 אחיות מומחיות וגם מיילדות שעלו לארץ או רוצים לעלות. 

ב-12 השנים האחרונות, הקבוצה גדלה, וכל שנה היא גדלה בגלל קשיים שאחיות שעולות נתקלות בהם כל יום. אני רוצה לספר לכם סיפור של אחות מהקבוצה שלנו, זה סיפור הזוי, אם אני יכולה להשתמש במילה ישראלית כל כך. 

שיינה היא אחות עם תואר ראשון ושני בסיעוד, משתי אוניברסיטאות מוכרות בפיטסבורג, פנסילבניה ב-USA. היא עבדה כשנתיים כאחות בית ספר, ואז אחות טיפול נמרץ ארבע שנים בתקופת הקורונה במרכז - - - ברמה ראשונית. עם הגעתה לארץ, היא הגישה מועמדות למבחן ממשלתי בסיעוד, היא קיבלה תשובה שהיא צריכה לחזור על הלימודים בבית ספר מוכר בארץ, למשך כשנתיים, בקורסים של החייאת מבוגר, ילדים וקהילה, כי טענו שלא היו לה מספיק שעות קליניות בתחומים האלו בלימודים שלה. אמרו שהשנים שהיא עבדה כאחות עם ילדים בקהילה, וגם בטיפול נמרץ, לא יכולים לספק להם את הדרישה. 

בנוסף, בגלל שהיא בסטטוס של תושבת חוזרת, אמרו לה שהיא צריכה לשלם על השנתיים לימודים האלו על חשבונה, ורק אז ישקלו לתת לה אישור למבחן ממשלתי לסיעוד. הסיפור של שיינה זה סיפור שאנחנו שומעים בקבוצה שלנו כל שבוע, יש עוד הרבה סיפורים של מיילדות ואחיות מומחיות, שמתבקשות לעבוד כאחות מוסמכת למשך שנה לפני שיקבלו את האישור להגשה למבחן ממשלתי למומחיות. 

בסוף יש הרבה שמוותרות והולכות לחפש עבודה בתחומים אחרים, או נוסעות לעבודות יומיות בארה"ב כדי לפרנס את המשפחה, ולא לוותר על המקצוע בסיעוד. בארה"ב ובארץ, בשני מקומות, אנחנו מוותרים על האחיות העולות שלנו פה, לטובת בירוקרטיה. 

במאי 2021, האו"ם של ה-UN, המדינה שלנו חתמה על ההכוונות אסטרטגיות גלובליות לסיעוד ומיילדות. זה ה-WHO בשיתוף עם ה-ICN. המסמך הזה מחייב בכל מדינה לשים בסדר העדיפויות שלהם, כיוון אסטרטגי בחינוך, עבודה, מנהיגות ומתן שירות. האסטרטגיות לעבודה דורשות, להגביר את הזמינות של עובדי בריאות, על ידי יצירת משרות - - - באופן בר קיימא. דורש גיוס ושימור של מיילדות ואחיות. בניהול אתי, של ניידות אחיות ומיילדות והגירה בינלאומית, לפי האסטרטגיות האלו על המדינה שלנו להקל על האחיות העולות, והכי חשוב, לא לחסום אותן. לעזור להן לעבוד כאחיות לטובתם, לטובת משפחתם, ובריאות המדינה שלנו. 

בישראל יש מחסור אחיות, אנחנו כבר דיברנו על זה. אסטרטגיות, החינוך דורש לייעל את הייצור המקומי של מיילדות ואחיות כדי לענות על הביקוש של מערכת הבריאות, או לעלות עליו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. שושי בבקשה.

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>   

נתחיל מההכרה. ההכרה על פי התקנות, ישנם מספר תנאים שמחייבים הכרה מרישיון במדינת ישראל, אחד מהם זה בגרות, אוקיי? ברגע שלמדנו את כל סוגיית העולים, הבנו שיש הרבה מאוד מקומות שהבגרות כפי שאנחנו מכירים אותה, או מגדירים אותה בישראל, שונה בין מדינות שונות. לכן נתנו עוד חלופה. אמרנו לא רק בגרות, מי שלמד לתואר ראשון, והתואר שלו שקול, זאת אומרת שהוא למד במסגרת מוכרת בישראל, ניתן להחליף את הבגרות בהכרה הזו. אז זאת הקלה, זו לא הכבדה. 

זאת אומרת שאם אותו בן אדם יש לו להציג בגרות, הוא יכול להציג תעודת בגרות, או לחילופין הכרה בתואר. מי נותן הכרה בתואר? זה באמת לא בדיוק למטרה הזאת, אבל זה משרת כדי להקל על העולים, כי בסופו של דבר הם יעשו את הליך ההכרה אצל ציפי.

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

לא, רובם לא עושים את זה אף פעם, והם לא יכולים לעשות את זה. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

למה לא? כי זו תוספת לשכר. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

רק אם הם עובדים במגזר הציבורי. אבל הם לא יכולים לעשות את זה טרום עלייה, ואז הן לא יכולות להתקדם. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אוקיי, אז שיגישו תעודת בגרות. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

ואם אין להם? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אה, אוקיי, אז מה? אז שוב, התקנות מחייבות אותנו. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

אפשר להקריא מהתקנה שהיא אומרת שאפשר לעקוף? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

או שהוא באיזושהי מסגרת שהיא לא מוכרת במדינת ישראל, אז צריך לחפש את אותו גוף שיודע להגיד, מל"ג, ות"ת. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

לא הבנתי, מישהו סיים תיכון בארה"ב, התקבל להרווארד, זה לא מספיק טוב מבחינתכם כי זה לא כמו בגרות? לא מצאתם דרך להכיר בזה שהוא סיים תיכון בארה"ב? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא אנחנו מכירים בתארים. הם מגיעים אלינו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

גם בתוך התקנות, ניתנת הסמכות לאחות הראשית להכיר. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא, אבל עדיין כתוב שעל מנת להגיש את הבקשה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

על אף האמור בתקנות 6-8, רשאית האחות הראשית לרשום פנקס. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

כן, אבל מגיעים אלינו עולים ממדינות שונות מגוונות, מתוכניות לימודים שונות, וזה גם בא לקשר בין זה לבין הפערים בהשכלה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בואי תסבירי את המקרה הפרטני הזה. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אני תכף אסביר, רגע, עוד משהו שאמר זה ההשלמת לימודים. בסוף אנחנו משווים את תוכנית הליבה לרישוי במדינת ישראל, ולוקחים 80% ממנה. לא לוקחים מלא, שבדיוק תתאים בתוכנית הלימודים, ואנחנו יודעים שיש בכל מדינות העולם ווריאציות על תוכניות לימודים. יש מקומות שאתה לומד להיות אחות בילדים, יש מקומות שאתה לומד להיות אחות בפסיכיאטריה, אבל בישראל אתה מקבל רישיון לעבוד בכל המתארים. ואז, אנחנו יוצרים את תוכנית ההשלמה שהיא פרטנית לאותו עולה. 

דרך אגב, לבוגרי חו"ל אחרים לא עושים את זה. עושים את זה רק לעולים במדינת ישראל שמלווים אותם, שמצמידים להם בית ספר שקרוב למקום הלימודים שלהם, שמשימים את תוכנית הלימודים. 

ועכשיו לדוגמה של שיינה, שאני באופן ספציפי לא מכירה אותה, אני כן רוצה להתייחס לרעיון. אחיות מומחיות קליניות במדינת ישראל, הן הרמה הגבוהה ביותר של אחיות. מרחב הסמכות והעצמאות שלהן הוא עצום. הן עובדות כמו רופא מתמחה בצורה מאוד מאוד עצמאית. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שלא כמו בארה"ב?

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

כמו בארה"ב, אבל במספר תחומים מאוד מאוד מוגדרים בישראל. אין לנו בדיוק את אותם תחומים. יש לנו בארץ היום בערך 14 תחומים. זה באמת רמה מאוד מאוד גבוהה של עבודה, עם נהלים וכללים שמתאימים למדינת ישראל. ואז אותה אחות מומחית שמגיעה, צריכה לעבור פעם אחת את בחינת הרישוי שלה כדי להיות אחות בישראל, ואחר כך את בחינת הרישוי שלה כאחות מומחית. דרך אגב זה קיים בכל העולם. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

שושי אני רק מדייק שנייה, המקרה פה של שיינה זה לא על אחות מומחית. הדרישות פה היו לבחינת הסיעוד באחות - - -

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

דיברת על מיילדות. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

לא, היא אמרה שהיא גם וגם וגם, אבל בארץ היא הייתה צריכה שנתיים לימודים כדי לגשת לבחינת הרישוי בסיעוד רגיל. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אני לא שמעתי, אני כאילו יושבת פה וכולם שומעים. אז יכול להיות שלא הבנתי. רגע, אז התחלתי את האחיות המומחיות – האחיות המומחיות האלה, אנחנו מאוד רוצים שהן יבואו לארץ, כי הן יעשו שינוי גם במתאר של הפערים שלנו בין רופאים ואחיות. ומה שאנחנו אחרי ועדה מאוד מאוד ארוכה, וזה היה חסם ששינינו אותו, ממש ממש עוד אפילו אתמול, זה בעצם לאפשר להם לעשות תהליך מחובר. לעשות להם איזשהו תהליך שמכיר בשני הרישיונות שלהם בתהליך מקביל. אז זה דבר אחד, שהוא בשורה אני חושבת לאחיות המלמדות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שמה? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

הבשורה היא, שבעצם אנחנו מחברים בין תהליכי הרישום שלהם, גם כאחות מומחית, כי זה תהליך רישוי נפרד. זה כמו המומחיות ברפואה, שאתה בעצם גמרת לימודי רפואה ועכשיו אתה מומחה בקרדיולוגיה, אוקיי? 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הדרישה הזו להכרה בתואר, אי אפשר לפשט אותה? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אפשר לקבל תעודת בגרות, אפשר לפשט אותה במובן, תראה אנחנו נדבר עוד פעם עם ציפי וננסה לראות איזה מנגנונים יש. אנחנו מוכרחים למצוא איזשהו מנגנון שמכיר בתואר. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

אדוני היו"ר, אתה יכול לסיים להקריא את 11? את מה שהתחלת לקרוא? כי בעיניי התשובה שם היא חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, חד משמעית. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

וזה עבר בדיקה משפטית, אני לא כל כך מבין. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אבל זה גם עבר ייעוץ משפטי שלנו דרך אגב. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הדרישה לבגרות מופיעה בתקנה שש, בסדר? סעיף 11 בתקנות, אומר – על אף האמור בתקנה 6-8, זאת אומרת בלי שום קשר למה שכתוב שם, רשאית האחות הראשית לרשום בפנקס. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

היא רשאית. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז יש לכם את הסמכות. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא, אבל היה גם לנו ייעוץ משפטי נרחב ודיונים על הנושא הזה. אנחנו לא מורידים את הסטנדרט, זה דרך אגב סטנדרט שנדרש בארץ, זה סטנדרט שנדרש מבוגרי מדינות אחרות, לא מורידים את הסטנדרט. מוצאים דרך להכיר. אני לא יודעת אם התואר שלה מוכר במדינת ישראל או לא. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ואם תהיה לך רשימת מוסדות? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אז על זה אנחנו צריכים לדבר ולראות מתי הרשימה הזאת מתעדכנת, האם היא רשימה פורמאלית, האם אני יכולה לסמוך על הרשימה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את לא תקבלי אותה ממני, את תקבלי אותה מהאגף לשקילת תארים במשרד החינוך. גם אני אומר לך עכשיו, הוא יתחייב לעדכן לך את הרשימה הזו אחת לרבעון. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אז לכן, ההצעה הזו אנחנו נדבר איתם ונראה. כי אנחנו רואים פערים של אנשים שלומדים, אתה מכיר את רפורמת יציב, ואת ההבדלים בין מדינות שונות ופערים במדינות שונות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה פשוט, שאתם תעשו את הבדיקה במקום שהיא תעשה, זה הכל. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

תן לנו להכיר את מנגנון האישורים של הנותנים, איפה זה נמצא ואיך זה מתעדכן. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם מישהו למד במוסד X, ומכירים בתואר שלו כי הוא למד במוסד X שהוא נמצא אצלם בתוך הרשימה? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אתה יודע, שיכולים להיות עשרה אנשים שלומדים באותו מוסד, והתוכנית שלהם היא שונה. אבל אני מוכנה לקחת את זה, ללמוד. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את יודעת שמה שאני מרגיש, זה שאין רצון. 

 << אורח >> מוטי יוגב: << אורח >>  

למרות שיש חוסר, אין נכונות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

היא לא קשורה אפילו לחוסר. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

זה לא קשור לחוסר, זה לא אומר שבגלל שיש חוסר צריך לקבל את כולם. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

חלילה את כולם, אבל רופאים לא נדרשים לזה, מהנדסים לא נדרשים לזה, אדריכלים לא נדרשים לזה. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

הם נדרשים לתנאים אחרים. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

הרבה פחות קשוחים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

טוב, אני רוצה להמשיך. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אני יכולה להגיד עוד משפט אחד? דבר נוסף שעשינו רק לאחרונה לפני חודש וחצי, שלא תגידו שזה פה, עשינו בחינה סימולטיבית בהתאם להחלטת ממשלה, שאמרה שלעולים חדשים שיש להם ניסיון קליני, נוכל להקל ולעשות בחינה שהיא בחינת hands on. פשוט ניקח אותם למרכז סימולציה, נעשה להם הכנה לפני זה. זה בשיתוף משרד הקליטה במימון משרד הקליטה. הפצנו את הבשורה הזאת בכל רחבי המדינה, חו"ל, כל הנציגים השונים. הגיעו שישה אנשים לבחינה הזו, היא לימדה שגם כשמישהו טוען שיש לנו ניסיון, יש פערים בניסיון. לא הגיעו אחיות צרפתיות בכלל, למרות שזאת הייתה יוזמה שלהם ובקשה שלהם. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני יכול להגיד שבסך הכל מצרפת בחמש השנים האחרונות, עלו שבע אחיות. בבקשה, פלורנס בן שמחון. 

 << אורח >> פלורנס בן שמחון: << אורח >>  

שלום, ותודה ליו"ר לתת לי את האפשרות לדבר היום. סליחה שאני לא איתכם, פשוט בית החולים לא נתן לי את האפשרות להגיע אליכם. דבר אחד, שמי פלורנס בן שמחון, אחות מרדימה מצרפת, זאת אומרת עם התמחות כמו ד"ר שושי גולדברג מבקשת עכשיו. למדתי סך הכל חמש שנים, כולל שנתיים של התמחות מלאות, לא כמו התמחות פה בארץ, זאת אומרת פעמיים בשבוע. אצלי זה היה שנתיים מלאות, כמו המיילדות. אני כרגע גם נציגת האחיות מצרפת, כי בניתי ארגון בגלל שעליתי לפני שמונה שנים, ומתי שעליתי לא היה שום דבר כדי להסביר לאחיות מצרפת איך מתקיימת הבחינה, איך לעבור את הבחינה, באיזה מובנים, איך להתקדם. 

עכשיו מה הבעיה שלנו? אנחנו מגיעות עם תואר ראשון מוכר כתואר בצרפת, ופה לא מוכר בכלל. אנחנו לא יכולים להתקדם בבחינת המקצוע, אין לנו אפשרות כלשהי, אנחנו לא יכולים לגשת לקורסים על בסיסי, הקורסים על בסיסי נדרש התואר הראשון, מוכר על ידי משרד החינוך, וזה לא חוק. זה משהו שמשרד הבריאות מצא ושם את זה חוק כדי לגשת לקורס על בסיסי. למה שבע אחיות עלו מ-2018? בגלל שפשוט אני אומרת את האמת, מאוד קשה פה בארץ, לא מכירים בתארים שלנו, צריך בכל זאת ללכת על הכסף שלנו להתקדם. אני עכשיו לומדת תואר ראשון במוזיקה באוניברסיטה הפתוחה. עד עכשיו אני ב-3/4 מהתואר, זה עולה לי 48 אלף עד עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה את לומדת תואר ראשון במוזיקה? 

 << אורח >> פלורנס בן שמחון: << אורח >>  

בדיוק כי נדרש כל תואר, ויש לי גם תואר שני בהרדמה, ששווה מאסטר 2 בכל אירופה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תוכלי לנגן להם באח או מוצרט בזמן שאת מרדימה אותם. אני צוחק, זאת הייתה בדיחה. הבנתי, הנקודה ברורה. שושי אני לא מבין. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

עכשיו זה עברת לסוגייה אחרת. שנייה. 

 << אורח >> ד"ר רינה שימונוב: << אורח >>  

אני ד"ר רינה שימונוב ממנהל הסיעוד. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני רוצה הסבר לתואר במוזיקה.

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

זה אנחנו לא יכולים להסביר, זה בחירה שלה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה לא?

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

כי תכף תשמע. 

 << אורח >> ד"ר רינה שימונוב: << אורח >>  

קודם כל אני מכירה את המכירה של פלורנס באופן אישי, הייתי איתה בקשר הדוק במהלך כל תהליך העלייה והקליטה שלה, ואפילו ההשמה וההסדרה והסיוע במקום העבודה שבו היא עובדת כרגע, זה כשלב ראשון. 

כשלב שני, בעצם לדבריה, ואנחנו לא מכירים את תוכנית הלימודים מבחינה אקדמית בצרפת, מה שהיא למדה, היא אומרת שזה שקול ושווה ערך. אולי ציפי תוכל להסביר את זה יותר טוב, בעצם הלימודים שלה הם שקולים על פניו לתואר שני, אבל הם לא מוכרים כתואר שני. בארץ הלימודים שלה, שהיא מסבירה שהיא למדה אותם, הם לא שווי ערך אפילו לתואר ראשון. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מי בדק? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

המחלקה של ציפי ויינברג. אבל זה לא הפריע לה לגשת לבחינת הרישוי. 

 << אורח >> ד"ר רינה שימונוב: << אורח >>  

היא עובדת כאחות. 

 << אורח >> פלורנס בן שמחון: << אורח >>  

אבל אי אפשר להתקדם. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רגע, רגע, סליחה. כן. 

 << אורח >> ד"ר רינה שימונוב: << אורח >>  

אוקיי, זה שלב ראשון. כאחות היא יכולה לעבוד, היא משתכרת כאחות רגילה מן המניין, אחות מוסכמת. בשלב הבא, כל מי שרוצה להתקדם, וזה חל על כולן, כלה גם על רופאים שרוצים ללמוד להתמחות מסוימת, אתה חייב להיות אקדמאי. כל בוגרת הארץ, או בוגרת חו"ל שרוצה להתקדם וללמוד. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת, אני כדי להתקדם ברופאה, אם אני אקדמאי במוזיקה זה טוב. 

 << אורח >> ד"ר רינה שימונוב: << אורח >>  

אני לא יודעת לדבר על רופאים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה צועק לשמיים. אני לא סתם שואל, אני שואל באמת. אקדמאי נקודה? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אחד התארים, צריך להיות תואר בסיעוד. התואר השני של אותו אדם יכול להיות בכל תחום שהוא בוחר ללמוד כהעשרה ותואר אחר. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה באמת חשוב לכם שהאחיות במדינת ישראל, המומחיות, יהיו עם תואר שני - - -

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא תואר שני. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כדי שהן יוכלו להתקדם. אני לא מצליח להבין. למה היא לומדת מוזיקה? מישהו יכול להסביר לי? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא, זו היא יכולה להסביר למה היא בחרה ללמוד מוזיקה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, אני שואל. היא לומדת מוזיקה כדי להתקדם בתוך המערך שלה כאחות. היא לא לומדת מוזיקה כדי להיות מוזיקאית. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אבל זאת בחירה שלה, וזאת בחירה שגויה אני מוכרחה להגיד. 

 << אורח >> ד"ר רינה שימונוב: << אורח >>  

אנחנו גם ניסינו לסדר לה ולעזור לה להתקבל למסלולים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הכללים קובעים תואר ראשון? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

הכללים קובעים תואר ראשון. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רגע, היא כדי להתקדם במסלול שהיא רוצה להתקדם, לא משנה איזה תואר ראשון היא עושה? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

משנה שאחד מהתארים שלה שהיא הגיעה איתם, יהיה תיאור בסיעוד. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יש לה כבר. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

יש לה תואר בסיעוד, אבל הבעיה שהתואר שלה בצרפת, זה תארים שמדינת ישראל לא מכירה בהם. זה מקרה פרטני, זה לא מקרה כולל של אותה קבוצה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה לא מקרה פרטני. 

 << אורח >> מוטי יוגב: << אורח >>  

כבוד היו"ר, זה זועק לי, כי לפני שבע ושמונה שנים, וטעית פה מנהלת הוועדה, עסקנו בדיפלומות של אחיות מצרפת, ואם זה נמצא באותו מקום זה בושה. בושה למשרד הבריאות ובושה למי שצריך להכיר בתארים האלה. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

למה זה בושה למשרד הבריאות? הוא לא מכיר בתארים. 

 << אורח >> מוטי יוגב: << אורח >>  

כי זה בושה, כי אנחנו עוצרים אלפי אחיות, מאות אחיות מהעולם. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. אריאל קנדל, בבקשה. 

 << אורח >> אריאל קנדל: << אורח >>  

טוב, אני לא אחדש, אתם כבר מכירים אותי. זה סקנדל ענק הסיפור הזה, זה כל כך עצוב, אני אגיד יותר מזה. האחיות הצרפתיות לא ניגשו, כי אני אמרתי להן אישית לא לגשת. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

חבל. 

 << אורח >> אריאל קנדל: << אורח >>  

סליחה, סליחה, אני לא קטעתי אותך, בסדר? אני עומד פה, מרים את האצבע, יש פה יו"ר, הוא נתן לי את רשות הדיבור. זה פשוט סקנדל ענק. אני הבאתי אפילו רשימות לכל מיני אנשים, כולל סגן שר הבריאות לשעבר שראה את זה, אני אשמח גם להראות לך את זה. 

אני הגעתי למסקנה שאסור להביא למדינת ישראל אחיות, לפחות מצרפת. אני לא יכול לקחת על עצמי את האחריות להביא אותם לפה, או שאני אומר להם תגיעו לפה, אבל תעבדו במשהו אחר. בהקשר למקצועות האחרים, אז נכון, יגידו לי שזה לא אותו דבר, אבל אני עדיין לא מבין למה בחדר הסמוך לפני כמה שנים, חבר הכנסת אללוף הביא את השקילה ואת הפטור ממבחן לרופא השיניים, ואומרים לי כן, רופאי שיניים זה לא אותו דבר. אז אני חושב שזה כן תקדים, ואני חושב שצריך לעשות הרבה. אני לא מסכים עם ידידי רונן, שזה בסדר מה שהוא אומר, אני ממשיך לטעון שצריך פשוט לתת פטור ממבחן לאחיות האלה, ולתת להן לעלות לישראל. זהו, אני עדיין לא מבין למה אחיות מתקשרות אליי, ובמקום לבוא למדינת ישראל הן בסוף מגיעות לקנדה. 

יושב הראש עודד פורר עסק גם בדירקטיבה האירופאית לפני כמה שנים, אם אני זוכר נכון, לפני שש-שבע שנים. האנשים האלה בורחים ובורחות למדינות אחרות, כי פה החליטו להגיד להם שהם לא מספיק טובים. בעיניי זה סקנדל ענק הסיפור הזה, זה עצוב, ואין לי משהו אחר להגיד חוץ מזה, פשוט בא לי לבכות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. צבי חאוטה. 

 << אורח >> צבי חאוטה: << אורח >>  

תודה רבה, בוקר טוב, כבוד יושב הראש עודד פורר וחברי הכנסת. אני רוצה להעלות נושא אחד. היום יותר מ-18 אחיות יש להן ניסיונות, עלו מצפון מזרח הודו, חלק לפני שלוש שנים, חלק שנה, חלק עשר שנים. הבעיה שאני רוצה להעלות, ההכרה זה כל כך קשה. יש חוק ותקנה - - - מהיום שעוברים ארבע שנים, הם לא יכולים להגיש כאחות כבר. ארבע שנים, אין לנו זכויות. אחרי ארבע שנים, מה הבעיה? קודם כל צריך לעבור גיור. השני, ללמוד אולפן עברית, הקליטה תוך ארבע שנים זה עובר. ואחר כך להגיש בקשה.

לפני שבע שנים אני לקחתי בחורה אחת, עבדה בעיר הבירה דלהי יותר משבע שנים כאחות, ופה לא קיבלה כאחות. זה כל כך קשה, מה נוכל לעזור להם? היום כולם מאושרים, כולם רוצים לעבוד. ברוך השם, חוץ מה-18-20 אחיות שעלו מהודו. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

אתה אומר 18, איפה פער? 

 << אורח >> צבי חאוטה: << אורח >>  

יותר מ-18.

 << אורח >> מוטי יוגב: << אורח >>  

צבי, תביא עד שבוע הבא שמות. הרי יש פה עוד ועדה, תשלח שמות ותעודת זהות. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אבל אולי תהיו גם בקשר איתנו, אנחנו לא מכירים אותם, אנחנו נעזור, תנו לנו את השמות שלהם. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סליחה, זה לא דו שיח. צבי אני מבקש, תעביר לנו בבקשה את רשימת השמות, נעשה על זה בדיקה. מוטי אתה רוצה לומר משהו? ואחר כך אני רוצה אריאלה מקהלת. בבקשה. 

 << אורח >> מוטי יוגב: << אורח >>  

אני אומר ברצינות, שזה מחזיר אותי אחורה, ואתה צודק מאוד בגישה. זו איזושהי בירוקרטיה שקשה להבין מאיפה היא נובעת של משרד הבריאות, ושל משרדי הממשלה האחרים. כשזעקנו בוועדות, גם פה בוועדת העלייה והקליטה, גם ועדת עבודה ורווחה, תכירו בדיפלומות. בוודאי שמקצועות נדרשים, אבל לא רק, בכדי לעודד עלייה, ולא לשלוח אחיות מצרפת לקנדה או לארה"ב כפי שאמר אריאל קנדל, ואני זוכר אותו בוועדה שישבנו פה לפני חמש, ושש ושבע שנים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תקנו אותי אם אני טועה, צרפת היא מדינת פטור בהיבט של רופאים נכון? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

כן. רק רופאים, לא אחיות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שמה? 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

זה יתר המדינות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יתר המדינות אם הוא עבד 14 שנה? 

 << אורח >> קלאודיה כץ: << אורח >>  

הוא עובר הסתכלות של שישה חודשים במחלקה בה הוא עבד, בתחום התמחותו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי, ואצל אחיות? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אצל אחיות לא, גם לא בין מדינות אירופה. אנחנו מרכז לשיתוף בינלאומי של אירופה, זה לא קיים. 

 << אורח >> מוטי יוגב: << אורח >>  

זה מה שרציתי גם לומר. אחות היא הרי מקצוע פחות מרופא, עדיין היא מקצוע שמטפל באנשים ושל חיים ומוות, הכל נכון, שימו פה תקנה של אחות - - - 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

היא לא פחות מאף אחד. 

 << אורח >> מוטי יוגב: << אורח >>  

לא אמרתי, הפוך. יש לי הערכה גדולה, יש לי בת אחות, הכל בסדר, והייתי מעודד עוד אחת להיות אחות. אני רוצה לומר, שהאפשרות הזאת, ואני ראיתי בעיניי אצל רופאת שיניים שלי באיכילוב, שהייתה אצלה רופאת שיניים, היא רופאה בכירה, אפשר להעמיד דברים כאלה, של אחרי שלוש, וארבע, וחמש שנות מקצוע. יש סטאז', עם חתימה של אחות בכירה, או של אחרת, שנת סטאז' כמה שתגדירו. ילדים, אונקולוגיה, או מה שתגידו. אם אמרה שושי יש אבחונים ושיש התמחויות, תעשו את הסטאז' הזה ותנו לה את המבחן, את אותו מבחן מעשי ותסמיכו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. בבקשה אריאלה. 

 << אורח >> אריאלה סגל: << אורח >>  

שלום, צוהריים טובים. אני רוצה להעיר כן לגבי התקנה ועוד אחת מהדרישות ששמענו מנפש בנפש, אנחנו מלווים את הארגונים גם בהיבטים המשפטיים ביחס לרישויי מקצועות עולים. תקנה 11, שהיא התקנה שמאפשרת הכרה בהכשרה בלימודים ובתעודות מחוץ לישראל, יוצר מסלול חלופי. תקנות 6-8, קובעות את המסלול של מי שלמד בישראל, ולכן יש הגיון בדרישה של תעודת בגרות. אבל תקנה 11 קובעת מסלול חלופי, ולכן הדרישה לתעודת בגרות היא לא חלק מההסדר שקבע בתקנה 11. 

תקנה 11 מאפשרת לאחות הראשית, וכן כתוב רשאית, זה בשיקול דעת. אבל יש התנאים של מתי היא רשאית לרשום מי שלמד בחו"ל, ומה שאפשר להקנות בנוסף, זה בחינות מיוחדות, תקופת אימון מיוחדת והכשרה מקצועית שהאחות הראשית תקבע, שזה עניין מקצועי. אבל זה לא תעודת בגרות. 

אז נראה שאולי כדאי שהוועדה תמשיך לבחון את זה, אולי לקבל חוות דעת של הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות ומנהל הסיעוד בהקשר הזה ספציפי. כי אולי אם התקנה לא ברורה מספיק, אפשר לשנות אותה כדי שהיא תגיד את מה שרוצים שייאמר. 

דבר נוסף, אנחנו הבנו שחלק מהדרישות של ההכרה בלימודים, דורש גם מילוי טופס ידני ולא רק הגשת מסמכים רשמיים שנמסרים ממוסדות הלימוד, אלא טופס שבו יש רשימה של התוכן הלימודי, שאז העולה נדרש לבקש ממוסד הלימודים שימלא את הטופס הזה באופן ידני, של כמה שעות בכל נושא. שזה גם נראה כמו אולי דרישה לתעודת בגרות. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

האוניברסיטה ממלאת את הטפסים שבהם היא שולחת. גם אני ממלאת עבור אחיות שנוסעות מפה למדינות אחרות. זה טופס פורמאלי, הוא כלל עולמי. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

אבל הטופס הזה לא מותאם, אנחנו פשוט מקבלים מיילים מרשמות. ביקשנו כמה וכמה פעמים, אנחנו מקבלים מיילים מבתי הספר לסיעוד, הם אומרים אנחנו לא יודעים איך למלא את הטופס הזה, הוא מאוד ישראלי אוריינטד. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איזה טופס? 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

בנוסף על - - - והסילבוס, יש טופס שבית הספר לסיעוד צריך למלא באופן אישי, ידני, על ידי נציג רשמי אקדמי של בית הספר לסיעוד. מה קורה עם אחות בת 50 שבית הספר לסיעוד שלה נסגר? או שאין להם ארכיוניים? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

מוצאים לה פתרון פרטני. 

 << אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>  

שוב, כל הדברים האלה אני מסכים, כל הדברים האלה הם מכשולים. שושי אני נאלץ לשים סימן שאלה על החצי שנה. זה לא חצי שנה. זה חצי שנה למי שיש לה הכל הכל הכל מראש. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לגבי האחיות מצרפת, זו סוגייה שעולה פה על השולחנות של הכנסת פעמים רבות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כנראה שהיא לא נפתרה. אם היא הייתה נפתרת, היא לא הייתה עולה. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אני רוצה להציע רגע משהו. חלק מהפתרונות לעניין הזה, יהיו להגיד תנו לנו את אותה רשימה של 100 השמות שמסתובבת ומתגלגלת באמירות בלתי פוסקות. זה הגיע לשולחן ראש הממשלה הנוכחי, ותנו לנו להיות בקשר איתם, תנו לנו להתקשר אליהם, תנו לנו לדבר איתם. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

זו לא דרך לעשות מדיניות, אני מצטער. זו לא מדיניות. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

הם טוענים שישנם 100 אחיות כאלה, שיש חסם להגיע אליהן. הצענו את עצמנו, אנחנו מוכנים לעשות וגם עכשיו אני מציעה. זה לא קורה, אי אפשר לקבל שום רשימה כזאת. ולבוא ולהגיד אחרי שהאדון הנכבד הזה, ישב באחת מהישיבות ודחף רגל להחלטת ממשלה - - - 

 << אורח >> אריאל קנדל: << אורח >>  

האדון הנכבד הזה זה אני? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

זה אתה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שושי סליחה, אריאל תודה. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

בהחלטת ממשלה הוא סוכם. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני לא ראיתי דבר כזה. יש לי רשות דיבור, את נותנת לי? תודה רבה, אני מודה לך. ההתנהלות פה לא מקובלת, פשוט לא מקובלת, וגם לא כלפי אנשים אחרים שנמצאים פה. תתייחסו בכבוד אחד לשני בסך הכל, וזה בסדר שתגני על העמדה שלך, גם אם היא מוטעית בעיניי. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

מה מוטעה? אני יכולה לשאול אותך באמת? 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אי אפשר לקבוע מדיניות בזה שאומרים תביאו לי את השמות, ואני אתחיל לפתור את הבעיות לפי השמות. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא, אבל הייתה החלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, הסיפור הוא מאוד פשוט. האם מי שעבדה כאחות בבית חולים בפריז במשך עשר שנים, צריכה לבוא לפה וללמוד תואר במוזיקה כדי להיות אחות? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא, אבל זאת בחירה שלה. וגם אם אחות בישראל עבדה עשר שנים, היא לא יכולה להגיע לצרפת ולעבוד באופן ישיר. היא צריכה לעבור שם שתי בחינות רישוי. בחינת ידע ובחינה סימולטיבית, ולדעת לדבר צרפתית. אז בואו, אנחנו באמת פתוחים לקבל אותם, עשינו את המהלך הזה של בחינה סימולטיבית עם משרד הקליטה כדי באמת לתת מקום לניסיון ולא לידע התיאורטי, אז לבוא ולומר, להגיד לעולים לא לעשות את זה? אני חושבת שזה חבל. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חבר הכנסת אילוז, בבקשה, לפני שאני מסכם. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אין לי יותר מידי מה לחדש. אני חושב שהמצב כרגע הוא הזוי. אני יודע שאתם מתכחשים לזה שיש ביקוש של אחיות שרוצות לבוא לארץ, מה לעשות שאני כנבחר ציבור מקבל פניות הזמן? אז לא יודע אם זה 100 או 50, או 150, או 300, אבל אני מקבל את הפניות האלה, אז אני יודע שהן קיימות. ואין פתרון, ולהגיד שנמצא פתרון פרטני, אגב אני מתנגד לזה שתמצאו פתרון פרטני, כי אני חושב שזה הפוך מאיך שמדיניות ציבורית אמורה להתקיים, ולא רק זה, זה גם פרצה, תקדים לא טוב. אני לא רוצה להיכנס לזה כי אנחנו בוועדת קליטה, לא בדברים אחרים, אבל פתרונות פרטניים זה מקורביזם, וזה 'בוא אנחנו נעזור למי שאנחנו רוצים לעזור, נשים ברקסים למי שאנחנו רוצים'. אני לא אומר שזה מה שאת רוצה לעשות, אני אומר שזה פתח לדבר כזה, ולכן אני לא רוצה פתרון פרטני. 

אני רוצה שיהיה פתרון אמיתי כולל, שמבטא את העובדה שאנחנו לא כמו צרפת כשאחות ישראלית רוצה להגיע לפה, אלא שאנחנו מדינת ישראל שרוצה לקלוט עולים, שרואה בזה ערך, ואנחנו רוצים להקל איפה שאפשר. אני רוצה לראות את הדבר הזה. אנחנו לא צרפת שרוצה לקבל פה אחות ישראלית, אנחנו מדינת ישראל שרוצה עלייה. כרגע הדבר הזה, הבירוקרטיה, לא יודע מי עשה את התרשים הזה, אבל כל המסלול הזה כרגע זה מסורבי עלייה חדשים. 

האחיות שמחכות בצרפת, או אגב במדינות אחרות זה יכול להיות גם כן, ולא יכולות לעלות, כי הן יודעות שכשהן יגיעו לארץ, לא יוכלו לעבוד כאחיות, או לא יוכלו לעבוד בכלל, בלי לעבור את ה-ויה דולורוזה הזה, כרגע זה מסורבי עלייה חדשים. רק שבמקום שזה שלטון זר שאומר להם אסור להם להגיע לארץ, זו מדינת ישראל דרך הבירוקרטיה שלה, שאומרת להם אסור להם לעלות לארץ, ואנחנו לא יכולים להמשיך ככה. אני מבחינתי מתכוון להציג הצעת חוק בנושא הזה, אני אשמח שנעשה את זה ביחד אם אתה רוצה, אני חושב שזה דרוש חקיקה, כי כנראה שהפקידות לא רוצה באמת לטפל בנושא הזה בצורה ראויה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. ראשית, אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. יש פה כמה וכמה נקודות שבעיניי יכולים לשפר, ואפשר לשפר אותן. 

הראשונה, בנושא שקילת התארים. אני מבקש ממשרד הבריאות לייצר נוהל, אני אעביר את זה בפנייה גם ובמכתב שלי לשר הבריאות, לייצר נוהל בין מנהל הסיעוד לבין אגף לשקילת תארים במשרד החינוך, שאחת לשלושה חודשים תועבר רשימת המוסדות המוכרים למשרד הבריאות, ובהתאם לכך נפתור את הדרישה הכפולה הזאת בתחום הזה, זה אחד. 

שתיים, לגבי הטופס הנוסף שנדרשים להגיש על ידי בית הספר לסיעוד באופן אישי. אני מבקש שתייצרו משהו גנרי, ברור, שמותאם גם למוסדות האחרים. תדווחו לוועדה בבקשה תוך 30 יום על ההתקדמות בנושא הזה. הוועדה מבקשת גם לקבל מידע, תבדקי בבקשה עם מערכות מידע אצלכם לגבי הפורטל וכל הסיפור הזה. לוחות זמנים. לכל עבודה ממשלתית על מערכות מחשוב, יש לוחות זמנים. יש לכם את זה במשרד, אמור להיות לכם בתחומים האלה. צבי יעביר לנו רשימה של 18 אחיות ואז נוכל לעשות על זה את הבדיקה. 

לגבי סעיף 11, ולגבי ההכרה בתעודות והנושא של תעודת בגרות. הפרשנות המשפטית שאני רואה לנכון, שונה מהפרשנות המשפטית שלכם. ואני מקבל את העמדה שאומרת שבעצם ככל שאין, הדרישה באמת בסעיפים 6-8 מתייחסת לישראל, בסעיף 11 מתייחס למה הסמכויות של האחות הראשית, ואז אפשר לייצר בחינה, אימון או הכשרה מקצועית שנקבעה. 

בהיבטים האלה אני אבקש מהשר להפנות את תשומת הלב לפרשנות שלנו לעניין. ככל שהיא לא כזאת, אני אבקש ממנו לשנות את התקנות. התקנות האלה תוקנו על ידי יורם לס, כשהיה מנכ"ל משרד הבריאות ב-1988. נראה לי שאפשר ב-2023 לעדכן אותן קצת, בטח בהקשר הזה. אולי תמצאו עוד הקשרים שאפשר וכדאי לתקן אותם. זה יופיע גם כן בפנייה שלי לשר. ככל שזה לא יקרה, במקביל חבר הכנסת אילוז יגיש הצעת חוק, אני אצטרף אליה. הרבה פעמים מול משרד הבריאות מצאתי את עצמי מגיש הצעות חוק, כדי שהמשרד יתקין תקנות, יכול להיות שגם נידרש לזה כאן, אנחנו נקיים ישיבת מעקב. 

הדבר האחרון הוא נושא התואר. אני יכול להבין כשאומרים תשמע, אנחנו רוצים שיהיו משכילים יותר, עם השכלה רחבה. אם היית אומרת לי תשמע, כדי להתקדם הוא צריך ללמוד קורסים מסוימים שנוגעים למקצוע עצמו. הדרישה לתואר נוסף שאינו ממן המקצוע, בעיניי היא בירוקרטית, דווקנית, ואינה ממן העניין. תראי, את סותרת את עצמך, כי את אומרת הם צריכים ללמוד תואר. אני שואל אותך איזה תואר – כל תואר. את אומרת היא בחרה מוזיקה. זאת אומרת שהדרישה היא לתואר, הדרישה היא לא לקורס מקצועי מסוים. הדרישה היא לתואר. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא. אני אתקן את עצמי שוב אם זאת הייתה ההבנה. מקצוע סיעוד במדינת ישראל הוא מקצוע אקדמי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, לא, אל תתחילי איתי את ההכשרה. היא לומדת תואר כדי שתהיה לה את האפשרות להמשיך ולהתקדם בתוך המקצוע, נכון? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

זה לא יאפשר לה להתקדם בתוך המקצוע. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

היא תקבל את התוספת שכר? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז למה היא לומדת? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

מה שהיא מעלה, זה בעצם הסוגייה של הכרה בתארים מצרפת. עד שנה מסוימת התארים, לא כמו משנה מסוימת התארים האלה הוכרו. ודרך אגב, אין לנו גם מקצוע של מומחית בהרדמה בישראל, אפרופו העניין הזה. ולחבר הכנסת, אנחנו לא עושים טיפולים פרטניים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את גולשת עכשיו לעניין אחר. את עונה לי על שאלה אחת, וגלשת עכשיו לתשובה אחרת. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אתה שואל אותי כדי להתקדם במקצוע, צריך שאחד התארים יהיה בסיעוד. אם אני בוחרת לעשות אחר כך תואר במנהל מערכות בריאות, או תואר במנהל עסקים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

או תואר במוזיקה? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

או תואר במוזיקה, זאת זכותי במדינת ישראל הדמוקרטית לבחור כל תואר ללימודים נוספים. זה לא קשור למקצוע. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שמה הוא נותן לי? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אני לא יודעת מה הוא נותן לה. 

 << אורח >> אסתר בלום: << אורח >>  

אפשרות לגשת לקורסים על בסיסיים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כדי לגשת לקורס על בסיסי אני צריך עוד תואר? 

 << אורח >> אסתר בלום: << אורח >>  

צריך תואר אקדמי. זה לפי נוהל פנימי של המשרד. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

נכון, אבל היא צריכה שיהיה לה תואר בסיעוד. אני לא מבינה למה היא הלכה ללמוד מוזיקה. 

 << אורח >> אסתר בלום: << אורח >>  

יש לה גם תואר בסיעוד, יש לה שני תארים. היא למדה חמש שנים. 

 << אורח >> מוטי יוגב: << אורח >>  

כי את לא מכירה בתארים מצרפת. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

זה לא אני מכירה בתארים האלה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

את רוצה שהיא תחזור ללמוד עוד תואר בסיעוד? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אני לא רוצה, אני רוצה שמשרד החינוך יכיר בתואר שלה ואז אין בעיה. בשביל להתקדם במקצוע צריך תואר בסיעוד. 

 << אורח >> אסתר בלום: << אורח >>  

זו החלטה פנימית של משרד הבריאות, שזה צריך להיות תואר ראשון. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אנחנו נקיים דיון מפורט על הקורס והלימודים בצרפת. ואני מבקש - - -

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

יש דרך אגב - - - 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את יכולה להפסיק להפריע לי כל פעם שאני מדבר? 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

אני מציעה לך - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את יכולה להפסיק? לא נתקלתי בדבר כזה. 

 << אורח >> שושנה גולדברג: << אורח >>  

במה? 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בזה שאני מדבר וכל הזמן נכנסים לדברים שלי. כל הזמן, לאורך כל הדיון. 

אנחנו נקבע דיון מעקב, תודה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>