PAGE  
7

הכנסת השמונה-עשרה

                                                                  נוסח לא מתוקן              

מושב ראשון







         

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ב באייר התשס"ט (6  במאי 2009), שעה 10:30

סדר היום:  בחירת יושב ראש הוועדה. 

נכחו:

חברי הוועדה:

היו"ר דוד רותם

אורי אורבך

רוני בר-און

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

מוזמנים:
יושב ראש ועדת הכנסת זאב אלקין

חבר הכנסת לשעבר מנחם בן-ששון 

מנהלת הוועדה:
דורית ואג

יועצת משפטית: סיגל קוגוט 

רשמה:
סיגל גורדון 

בחירת יושב ראש הוועדה

יו"'ר ועדת הכנסת זאב אלקין:

חברים, ברשותכם אפתח את הדיון כי מכאן אני צריך לעבור לוועדה נוספת. ראשית, אפתח בפן הרשמי,  בהתאם לסעיף 10א' לתקנון הכנסת, אני שמח להביא בפניכם את המלצת ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת דוד רותם לכהן כיושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מעמיד את המלצת ועדת הכנסת להצבעה, מי בעד ירים את ידו. 

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין 

נמנעים – אין 

הצעת ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת דוד רותם לכהן כיושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה. 

יו"ר ועדת הכנסת זאב אלקין:

חבר הכנסת דוד רותם נבחר פה אחד. בשמחה רבה אני מפנה לך את הכסא. 

היו"ר דוד רותם:

חברים, תודה על האמון. אני מקווה שהוועדה הזאת תמלא את הציפיות שלה. בפני הוועדה הזאת עומדות בעיות רציניות מאוד, קשות מאוד, שנוגעות לנושאים חוקתיים הקשורים לכללי המשחק הדמוקרטי. אני רוצה לומר לכם, אני לא מתכוון שהוועדה הזאת תהיה חותמת גומי של גופים אחרים. אני רוצה שכולנו נדע, כאשר החוקים האלה יגיעו לוועדה, אנחנו נקיים בהם דיונים רציניים. זה לא אומר שנקיים דיונים ארוכים מדי, אבל נקיים דיונים רציניים. בסופו של דבר, אני מקווה שהחברים יצביעו פה שלא לפי קואליציה אופוזיציה, אלא מה טוב למדינת ישראל. בסופו של דבר, בוועדה הזאת נחתכים חייהם היום יומיים של אזרחי ישראל. 


אני רוצה לומר לכם, אני מקווה שהוועדה הזאת תשב חמישה ימים בשבוע, כמו שהיא רגילה. למדתי ממורי ורבי, היושב ראש הקודם, חבר הכנסת בן-ששון, שהוועדה יושבת חמישה ימים בשבוע וההצבעות נערכות בדרך כלל ביום ראשון בתשע בבוקר וביום חמישי בשש אחר הצהריים. כך היה הנוהג בכנסת הקודמת. 

זאב אלקין:


אדוני יושב ראש הוועדה הנבחר, אני שמח לברך אותך, זכיתי לכהן כחבר בוועדה הזאת בכנסת הקודמת ולמדתי להכיר ולהעריך את המשמעות של הוועדה הזאת על כל תהליכי החקיקה וגם בסוגיות מרכזיות שנמצאות על הפרק של החברה והציבור בישראל, כמו חוקה, כמו שינויים בשיטת הממשל ויציבות הממשלה. למעשה מדובר באחת מהוועדות החשובות ביותר בכנסת. 

היו"ר דוד רותם:

מה זאת אומרת אחת הישיבות החשובות? 

זאב אלקין:

אני ממנה היום את כולן, אני חייב לבחור בלשון דיפלומטית. אני מכיר אותך היטב גם מהישיבה בוועדה הזאת וגם מפעילות משותפת בכנסת הקודמת, אין לי ספק שתהיה יושב ראש ועדה מצוין, אתה נכנס לוועדה אחרי היושב ראש, מורי ורבי, פרופסור מנחם בן-ששון, ואין לי ספק שמה שנעשה בקדנציה הקודמת ומה שתעשה אתה בקדנציה הזאת, יביאו את ועדת החוקה לאחת מהבמות המרכזיות ביותר, לא רק בכנסת אלא בכלל בדיון הציבורי במדינת ישראל. אני יודע, כפי שאמרת, שלא תהיה חותמת גומי. אולי יהיו רגעים שגם נתווכח, אבל אני חייב להגיד לך, שאני שמח על כך, שבראשות  ועדת החוקה עומד מישהו שיפעל בראש וראשונה לטובת המדינה וזה מה שיעמוד בראש מעייניו. אני בטוח שגם נדע למצוא שפה משותפת כדי להגיע למטרות האלה לטובת המדינה והציבור. 


אני מאחל לך בהצלחה, אין לי ספק שתצליח, ואני תומך בשתי ידיים ברצון שלך שהוועדה הזאת תמשיך להיות פעילה כמו שהיתה בכל ימי השבוע ותעשה את השירות הנאמן. בהצלחה. 

רוני בר-און:

אני מברך אותך על הבחירה, בהינתן שזאת ועדה שצריכה להיות מונהגת על ידי חבר הקואליציה, זאת בחירה שבהחלט קולעת לטעמי האישי, אני חושב שאני מכיר אותך פה יותר טוב מכל האנשים שנמצאים כאן בחדר, אלא אם בני משפחתך הקרובים נמצאים כאן. 

היו"ר דוד רותם:

אשתי מכירה אותי פחות שנים ממך. 

רוני בר-און:

בהכירי גם את היכולות שלך בשדה המשפט, מהמעט שנחשפתי בכנסת הקודמת לפעילותך והשתלבותך המהירה במרחב הזה, גם דברים שדיברנו או החלפנו בינינו ושלא ארחיב בהם, אני באמת שמח שהוועדה החשובה הזאת הופקדה בידיך. אני הייתי חבר בוועדה הזאת טרם כניסתי לממשלה, מיקי איתן הנהיג אותה, למרות שהיינו ממפלגה אחת במרבית הקדנציה, אחר כך בשתי מפלגות, אחרי הפילוג בליכוד, מיקי ואני, מאז ומעולם, היינו בני פלוגתא, אבל בני פלוגתא לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים או מפלגות או מניפולציות פוליטיות. 


אני יודע על פועלו המצוין של מנחם, שתיכף ארחיב, אני יודע יותר בענייני המידות שלו מאשר בעשייה שלו בוועדה, אבל הייתי מציע לך, באמת מציע לך, לקחת כמודל את ההתנהלות של שני קודמיך בוועדה, מיקי איתן, שהיה איש עקרונות לעילא ולעילא, איש עבודה שמעטים כמוהו הכרתי, מבחינת המחויבות מבוקר ועד ליל, לא ברמה של הצבעות ביום ראשון  בשש בבוקר או ביום חמישי בשש בערב - - - 

היו"ר דוד רותם:

לא, זה מנחם. 

רוני בר-און:

אני לא אומר סתם בעניין הזה. כמוך, כמוני, ומנחם עדי, שכמה ניסיונות אני עשיתי למנוע את העוול הפוליטי שנגרם לו כתוצאה מזה שהוא הקדיש את העבודה פה וזנח את הצד שחבר במפלגה דמוקרטית צריך לעשות, זה פעילות פוליטית. אבל סוף טוב הכול טוב, מהעז של הבחירה הקלוקלת של מתפקדי קדימה יצא טוב לאוניברסיטה העברית ולאקדמיה, בוודאי למנחם. לו היה שומע לי, הייתי עושה כדי שהיה מוציא מקום עוד יותר בולט במנגנון האקדמי כדי להביא את המידות שלו והיכולות שלו, אבל לא שמע לי. עוד ישמע לי.  כצרכן של הוועדה ולא כחבר בוועדה, כשר בממשלה, שר שהרבה מאוד רגולציה חוקית יצאה מבית היוצר של המשרד שלו וקיבל חזרה ממך, אני חייב לך תודה גדולה, באמת, עשית דברים חשובים מאוד, דברים שמלכתחילה נראו חסרי סיכוי, גם מבחינת אורך הפרוצדורה והתהליך, אני מקווה מאוד שהממשלה החדשה לא תשווה בנפשה לשנות מהדברים שעלה לנו בדמים  להעביר - כשאני אומר בדמים, אני מדבר בדמים תרתי משמע – למרות הרוחות הלא טובות שמנשבות. 

היו"ר דוד רותם:

תשנה, כי לא כל מה שאתם עשיתם, גם בוועדה הזאת, הוא טוב. 

רוני בר-און:

להפך, אני אומר, מה שעשינו טוב, אל תקלקלו. מה שעשינו רע, תתקנו. אני לא אומר אחרת. רחוק מלהיות שלו עם כל מה שעשינו, אבל עשינו הרבה דברים חשובים, הוועדה עשתה. נשתדל לעזור לך ככל יכולתנו ולתמוך בך כאשר תעשה את הדברים הנכונים באופן אובייקטיבי לחלוטין. נשתדל להכביד עליך אם תעשה את הדברים שאנחנו נהיה סבורים שהם אינם נכונים. נמצא לנו שותפים נאמנים, יש לך אנשים מאוד מנוסים, אחד מאוד מנוסה בענייני כנסת, בענייני חקיקה של הכנסת, חיים רמון, אחד שהוא מנוסה קצת במשפט וגם קצת בכנסת, תקבל את כל הסיוע ואנחנו מברכים אותך בברכת הדרך, עלה והצלחה. 

היו"ר דוד רותם:

תודה. אדוני היושב ראש לשעבר, מנחם בן ששון. 

מנחם בן-ששון:

אני לא חבר כנסת. 

היו"ר דוד רותם:

אנחנו מכבדים אותך כפרופסור, אנחנו זוכרים מהקדנציה הקודמת, ישבו פה פרופסורים ודיברו ודיברו. 

רוני בר-און:

שזה לא ייצור תקדים שאנחנו מכבדים את הפרופסורים, לא את כולם. 

מנחם בן-ששון:

דודו, אתה מקבל את הפנינה של הכנסת ופנינת הפעילות הציבורית במדינת ישראל, אנחנו כולם יודעים את זה, מי ששירת כאן, האיכות שאתה יכול להגיע כאן בעבודה היא לא פונקציה של זמן, היא פונקציה של ההשכלה שיש לך, של יכולת העמקה שיש לך, ושל אנשים שנמצאים מסביבך. חברי הוועדה כאן, ומי כמוך יודע, חלק מהחוקים של מדינת ישראל טבועים בחותמך האישי, זה לא משנה מתי ישבת בקואליציה ומתי ישבת באופוזיציה, זאת עבודה משותפת של החברים כאן. אנשים יושבים כאן בזמן הדיון וגם בלילה אחרי זה, קוראים חומר וחוזרים מוכנים. התוצאה והתולדה, כמו שאמר רוני, הם חוקים נכונים וטובים. אל תיבהל ממהלכים גדולים וארוכים. זאת הוועדה שנכונה לך. זאת הוועדה שיש לה כוח העזר המשוכלל שיש לוועדות הכנסת, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, זאת הוועדה שיש לה צוות מנהלי שבאישון לילה יגיד לך, עוד לא הזמנו את פלוני ואלמוני, צריך להשלים את ההזמנות. אנשים חיים פה את ועדת חוק חוקה חוק ומשפט, וחבל לא לנצל את זה. 


כבודה של הכנסת ופארה של הכנסת הוא בעבודה נכונה של הוועדה הזאת, בראש וראשונה. הלוואי ואחרות היו יכולות להגיע לכך גם כן. ומוץ זוכר את זה כשהוא עמד מולנו כלקוח ונאבק ושמע והיתה אוזן קשבת. זאת נקודה המוצא. היא לא ועדה עם הילה, זה המחיר - יש כאלה שהן חביבות התקשורת - משום שמסובך להבין את הדקויות שנעשות כאן. אבל זה הייחוד. לכן, לעומק, לאורך ולרוחב, ולא להיבהל מהדברים הגדולים והמטלות. רוני רמז לזה בתיקוני המכרזים, שני חברים שיושבים, אבי ואתה, לא החמצתם ישיבה והתוצאה היא תוצאה יפה בזכות התרומה המיוחדת  של חברי הכנסת ולא רק של מקצועני הממשלה, והצוות המשפטי של הוועדה. 


משפט אחרון, מיקי נתן את זה כמשפט הפתיחה לכנסת הנוכחית, כשהוא היה יושב ראש הכנסת, אל תשכח את החוקה. אני אומר את זה בלי פאתוס, אבל אם יגיע היום ואני אצטרך להגיד את זה בפאתוס, אגיד את זה גם בפאתוס. זה לא בגלל שעות העבודה שהושקעו, האנומליה של החיים הציבוריים שלנו, בהרבה משום שעשינו פתרונות של תלאי על גבי תלאי. יש לך טיוטא מלאה לרוב הסעיפים ויש מחלוקת על שלושה או ארבעה, אבל אפשר להביא דברים להצבעה. זאת אומרת, כדאי לסיים את המהלך. אני מאחל לך,  משום שאני גם מקנא בך, יש לך את היכולת לעשות את זה, יש לך האפשרויות לקדם, להביא את הדברים לידי הצבעה בקריאה ראשונה ולהכניס את המדינה לפאזה הבאה, זאת אומרת, שאנחנו נמצאים במצב חוקתי בין ראשונה לשנייה ושלישית. זה ישנה את העולם מבחינת דרכי החשיבה. לא אכפת לך גם להיכנס להיסטוריה, תיכנס להיסטוריה עם זה ולך בכוחך זה, החברים יהיו אתך. אני חבר קדימה, למרות שאני לא חבר פעיל כמו שהייתי רוצה להיות, המערכת תעמוד אתך עם שינויים ודקויות, אבל לך לקריאה ראשונה, אל תחמיץ את זה. 

היו"ר דוד רותם:

תודה. 

משה (מוץ) מטלון:

ראשית אני רוצה לברך אותך , אני מצטרף לכל הברכות, אתה גם חבר במפלגה והכרתי אותך בחודשים של הפעילות המשותפת. אני חושב שאתה בהחלט איש ראוי. אני לא יכול להיכנס לוועדה מבלי לומר מספר מילות שבח גם ליושב ראש היוצא. הופעתי גם בוועדה הזאת כלקוח בתפקידי הקודם, אני רוצה לציין את ההגינות ואת היושרה ואת היושר, מעבר לאוזן הקשבת שקיבלנו פה בוועדה, יצאנו כולנו מהוועדה הזאת בהתרשמות עמוקה מאוד על המקצועיות שבה ועל ההגינות שבה, בוודאי כלפי הציבור שאני ייצגתי בתפקידי הקודם, אמשיך לייצג אותו פה, כנראה כל חיי אמשיך לייצג את העניין. 


אני רוצה להודות לך, מנחם, הרשמת את כולנו, הוועדה הרשימה את כולנו, פעלתם בצורה ההגונה ביותר, שמעתם את קולנו והוכחתם, אתה עמדת בראש הוועדה והוכחת, הבאת את כל כובד משקלך, גם האקדמי, כלפי הציבור הזה. תודה ותמשיך ותצא לדרכך החדשה, אני בטוח שתזכה שם להצלחות אדירות. אין לי ספק שביכולתך תגיע לשם. 


ושוב לך, אדוני יושב ראש הוועדה, דרך צלחה, אנחנו פה נושיט שתי ידיים, רגליים אני לא יכול להציע לך, אבל שתי ידיים אושיט לך. 

אברהם מיכאלי:

אדוני יושב ראש הוועדה הנבחר, ברכות. בקדנציה הקודמת, איך מנחם אמר, היינו ועדה וצוות לעניין שעבד פה, הפעם מנחם יחסר בצוות לעניין. אז נמשיך לעבוד באותה ענייניות, תמיד נשמח לעזור ונתווכח במה שצריך להתווכח, זה היתרון שלנו, שאנחנו לא יס-מנים, לא של אלה ולא של אלה. אתה מכיר את דעתי גם בעניינים שונים, אלה שחושבים שזה לא ילך, זה כן הולך, בדרך נכונה, בדרך של ישיבה עם האנשים הנכונים, מנחם ראה את זה כמה פעמים כשעלו נושאים עקרוניים מאוד, פתאום הדעה השתנתה אחרי שיושבים עם האנשים שצריך לשבת אתם ולהכריע דברים מסוימים. 


לכן אני חושב, שמצפה לנו כאן עבודה לא פשוטה, גם בנושאים המורכבים שיגיעו לדיון. מנחם נתן לנו כאן קורס של ניהול ועדה בצורה בלתי רגילה, זה שאנחנו לא מסכימים אתו על דיונים במוצאי שבת, זה כבר משהו אחר, אנחנו לרשותך בקטע הזה, ככל שנוכל נעזור בצורה הכי עניינית. 


יחד עם זאת, אני חייב להודות למנחם, לא חשבתי שזאת תהיה מסיבת הפרידה של מנחם, אבל למנחם מגיע שנודה לו באופן מיוחד. עוד לא קיבלתי את הסיכום, איפה הסיכום? 

דורית ואג:

שלחנו לכם עוד לפני חודשים. אבל יש לי עותקים, אפשר לבוא לקחת. 

אברהם מיכאלי:

מנחם, נתת לנו דוגמה מאלפת של אדם עם נתונים כמוך, בלי רקע משפטי, זה אולי היתרון שלך כי בסוף נכנסת לעניינים בצימאון וברצינות. אני חושב שצריך להעריץ את הכושר שלו לקרוא את כל הקלסרים. מנחם היה קורא קלסרים כמו תהילים. 

היו"ר דוד רותם:

סיכמנו, שאנחנו מוסיפים לצוות הוועדה שלושה מתמצתים. 

אברהם מיכאלי:

הרבה ועדות יכולות ללמוד דוגמת ניהול כמו שאתה ניהלת, עסקנו כאן בנושאים רגישים מאוד, בתחומים קשים, וגם בהרבה נושאים משעממים. רוני הזכיר את הנושא של מכרזים, אנשים ישבו כאן ולא הבינו מה רוצים מאתנו.  התמדנו בזה למרות כל הקושי ולא העברנו את זה בקלות. התווכחנו אתם ושינינו הרבה דברים. 

היו"ר דוד רותם:

וקיבלנו התחייבות שלא קוימה. מנחם הצליח להוציא את ההתחייבות. 

מנחם בן-ששון:

חובות אבודים. 

אברהם מיכאלי:

מנחם, הדברים רשומים בדברי הכנסת, אם נשכח, ניזכר מהכתובים. תמיד אשמח שתהיה אורח שלנו. דודו, אני מבקש ממך, שמנחם יהיה אורח שלנו מדי פעם. 

היו"ר דוד רותם:

אנחנו נזמין את מנחם קבוע לישיבות בתור פרופסור. 

אברהם מיכאלי:

אז תתרום מהניסיון שלך בוועדה כאן להמשך הצלחת הוועדה. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד הרם והנחשב שלקחת עליך כרגע, שיהיה בהצלחה, בעזרת השם. 

אורי אורבך:

חבר כנסת חדש, לא כלקוח ולא כיצרן. 

היו"ר דוד רותם:

נדמה לך, אתה לא יודע כמה פעמים היית כאן לקוח. 

אורי אורבך:

לא באופן פיזי, אני מניח שרוחי שלטה כאן במקום. "אין לה מנחם" פסוק מאיכה, אבל אנחנו עוברים ממצב שאין לה מנחם לצמח דוד עבדך עת דודי, יש פסוק לכל דבר. תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. 

היו"ר דוד רותם:

זה מוכיח שאנחנו מתחילים את הבוקר עם בדיחות. 

אורי אורבך:

תלמיד חכם הוא הדרגה הגבוהה כי הלימוד הוא הדבר המרכזי שאנחנו מצווים עליו. למה תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם? משום שהם עסוקים בלימוד. אם הם היו חכמים, היו מתחילים לריב, אבל כשהם עסוקים בלימוד, הם מביאים שלום. צריך להתנהג בעבודה הזאת, כל הזמן ללמוד. אני אומר את זה גם לוותיקים, בוודאי לחדשים, להמשיך וללמוד ולהביא שלום בעולם. 

היו"ר דוד רותם:

תודה. חבר הכנסת מקלב, יש לך דקה כי בעוד דקה אנחנו צריכים להפסיק את הישיבה מאחר ומליאת הכנסת מתחילה. לא קיבלנו אישור לנהל ישיבה בזמן מליאה. 

אורי מקלב:


אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד. בראשות הוועדה עומד אדם שאישיותו וכל מהותו מתאימה מאוד לתפקיד הוועדה, גם בגלל הניסיון הרב. אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.

היו"ר דוד רותם:
תודה רבה, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.