פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 14:00


סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – תל אביב << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת צו העיריות (עבירת קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – ירושלים << נושא >>   
 << נושא >> 3. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – לוד << נושא >>   
 << נושא >> 4. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 – גבעתיים << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

	יערה קליינברגר
	–
	פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	בתאל בן-עזרא
	–
	עוזרת ראשית, משרד הפנים

	חיים נרגסי
	–
	משנה ליועץ משפטי ותובע עירוני, עיריית ירושלים

	שמואל שפט
	–
	ראש צוות בכיר (חקיקה), עיריית ירושלים

	יעל נחמן ברגיג
	–
	תובעת עירונית, עיריית גבעתיים

	שמואל זינגר
	–
	סגן ליועץ משפטי, עיריית תל אביב  

	גיל חדד
	–
	סגן ראש העיר, עיריית לוד 

	דרור יוספי
	–
	יועץ משפטי, עיריית לוד 



משתתפים באמצעים מקוונים:  
ד"ר אסף בריל       –    מנהל השירות הווטרינרי, עירית ירושלים
יורם מועלם           –    קצין מבצעים, אגף אכיפה, עיריית ירושלים
דניאל ליבמן          –    משנה ליועץ משפטי, עיריית ירושלים


ייעוץ משפטי: 
טליה ג'מאל 

מנהל הוועדה:
איל קויפמן

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רשם פרלמנטרי:
ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. 
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – תל אביב << נושא >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום רבותיי. ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט, הראשונה להיום, כי קודם הייתה ישיבה משותפת בעניין עבירות הקנס של רשויות שונות. יש לנו את תל אביב, יש לנו את ירושלים, לוד וגבעתיים. הדיון לא יתקיים בסדר לפיו אני הכי אוהב. גילוי נאות: אני גרתי בלוד, אז לוד היו צריכים להיות ראשונים. אבל בגלל שהצו שלהם גם יחסית פשוט, וגם זה, אז תל אביב תיקח את הבכורה. 

<< קריאה >> גיל חדד: << קריאה >>   

חשבתי לוד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אני אמרתי.


 << קריאה >> גיל חדד: << קריאה >>   
	
היית אצלנו תושב, קיבלת את כל היחס ה-V.I.P.  שם...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רציתי לחטוף קנסות...

<< קריאה >> גיל חדד: << קריאה >>   

ציפינו שתמשיך שם, אבל...

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אנהל את הדיון בעניין לוד כי אני צריך לצאת. יבוא, בעזרת השם, חבר הכנסת פינדרוס, וינהל. אבל למען הגילוי הנאות, למרות שאני לא אדון בעניין לוד, כמו שאמרתי – גם גרתי בלוד, וגם מחזיק נכס בלוד, אז ככה אני אפילו ארחיק את עצמי עוד יותר ולא אתעסק בעניין לוד. 

אני מקווה שהנכס שלי איננו מסוכן... 

<< קריאה >> גיל חדד: << קריאה >>   

אני אבדוק את זה... 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מה שנקרא "תודה"... זה כמו שאני לא אוהב להזמין את רשות המיסים לפה...  אינסטינקטים של עצמאי, אחרי כל כך הרבה שנים... 

טוב, ובנימה אופטימית זו – תל אביב, צו עבירות הקנס שלכם. גברתי היועצת המשפטית, הם יתחילו, הם יציגו? מי מדבר בשמכם?

  << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אולי רק נגיד מילה בפתיחה. אנחנו מדברים על צווי העיריות של עבירות הקנס. אנחנו נעשה את זה לפי הסדר. אנחנו נוהגים פה לאורך השנים לא להקריא את כל הסעיפים בהקשר הזה של עבירות הקנס, בגלל שאין משמעות להקראת הצו עצמו, אלא רק ברגע שרואים את הטבלה עם פירוט העבירות. לכן זה מה שנמצא בפני חברי הכנסת. 

	
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

מה שאני מציעה כמצע לדיון זה הנוסחים שנמצאים בפניך, ואם יגיעו עוד חברי הכנסת – גם בפניהם, שכוללים כל מיני תיקונים שנעשו בהסכמה בין הייעוץ המשפטי לוועדה למשרד המשפטים ומשרד הפנים, שהם המשרדים הרלוונטיים, ולרשויות המקומיות הרלוונטיות. 

יש עוד כל מיני הערות והצעות שלנו, ושאלות שאנחנו מציעים להעלות. אולי שנציג עיריית תל אביב יציג, ואז נדבר פרטנית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. 
	
 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   
	
רק משפט פתיחה אחד. נרמז בהתחלה שהצו שלנו קצת יותר מורכב. אז אני רוצה לדייק: הצו שלנו הוא באמת מהפשוטים שיש, ואני אסביר. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני חשבתי על כל מיני חוקים שהבאתי לפה שהם נורא פשוטים, ומשום מה בתל אביב התנגדו. בקפלן בתל אביב...

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

זה על חוף הים, זה לא על קפלן, הכול בסדר...

צו עבירות הקנס שאנחנו מביאים לפה, בסוף זה עבירות שיש בעשרות חוקי עזר, לדעתי ברוב או אפילו בכל חוקי העזר של אסדרת מקומות הרחצה. אין לנו שום דבר שהוא לא שגרתי. אני שם רגע בצד את עניין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על החוק או על הקנסות? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

על החוק והקנסות. בקנסות אנחנו כן חריגים. לאור ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה בדיונים שהיו לפני אנחנו אפילו הורדנו את הקנסות, יותר ממה שמקובל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך למה אני מתכוון. בסופו של דבר סעיפי החוק מנוסחים לפעמים בצורה יותר או פחות רחבה - - -

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

הם די זהים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, הם מועתקים ומאושרים בסופו של דבר - - -  

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

גם צווי עבירות הקנס הם כולם ניתנו - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

הסעיפים שאנחנו מביאים, יש ברוב חוקי העזר - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא נצלול פנימה. למשל סעיף 5 על ילד. לכמה רשויות יש צו קנס על ילד? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

חיפה, נהריה, ראשון, הרצליה ועמק חפר. אושר להן לפני שנה וחצי.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כדאי רק להוסיף, אדוני, שגם לעיריית תל אביב כבר אושר בעבר קנס בגין עבירה זו. אבל האישור הזה נעשה לפני בערך 20 שנה, בשנת 2004. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

עמק חפר אושר לפני שנה חצי. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בסדר, יש התאמות לרשויות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה שלי היא כזאת: כמה קנסות כאלו אתם מטילים לפי הקנס הנוכחי של היום? באיזה מקרה? מה המקרה הקלאסי שפקח יודע שהוא צריך לתת את הקנס? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אני אשיב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אסביר למה החשש. אגב, כשהייתי פחות מגיל 13 טסתי לבד לחו"ל, אז אני לא יודע למה אתם לא רוצים שאני אסתובב בים, אבל בסדר. ילד בן 12 שגר בתל אביב הלך לאיבוד בחוף הים או שפגע בו מישהו. הוא לא יודע איפה אימא ואבא שלו. הוא רוצה לעלות לסוכת המציל, הוא יראה מישהו יפה עם מדים של עיריית תל אביב, יפנה אליו ויגיד לו: אני רוצה שתוציא כריזה או שתתן לי להתקשר בטלפון להורים שלי, כי אני לא מוצא אותם. אנחנו רוצים שהוא יחשוש שבגלל זה הוא יחטוף קנס?

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

כמובן שזה לא נועד למקרים שהילדים הלכו לאיבוד. אני התחלת עם פתיחה, אז ממש עוד משפט אחרון. בחופי הים של תל אביב-יפו אנחנו נותנים שירותים בערך ל-15-10 מיליון איש בשנה. אלה הערכות לא מאוד מדויקות, זה אולי אפילו יותר. בסוף אנחנו צריכים להתנהל מול ציבור מאוד גדול, מיליוני אנשים, שרובם מתרכזים בעונת הרחצה. המטרה שלנו שהאנשים יוכלו ליהנות ולבלות, וצריך להסדיר – וזה יבוא אחרי זה בעוד סעיפים – להסדיר את המרחב הזה של חוף הים, שכולל כל כך הרבה אנשים וסוגי שימושים שונים. 

המטרה היא שכל אחד ייהנה ויחזור הביתה בשלום. לכן גם הגישה האכיפתית שלנו היא מאוד מכילה. אנחנו לא מתחילים מקנסות, זה באמת מוצא האחרון - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה קנסות הטלתם כבר? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אין לנו נתונים על העבירה הזאת. זאת עבירה שאנחנו שומרים למקרים, ואנחנו חושבים שנכון שהיא תהיה למקרים מאוד מאוד חריגים של הזנחה, של רשלנות. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, היא קיימת למקרים החריגים. אגב, לגבי הזנחת קטין יש לכם רווחה, יש לכם אלף כלים לעשות את זה למקרים החריגים. מה הקנס של 245 ש"ח מוסיף לכם בדלתה, שאתם צריכים אותו? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אנחנו חשבנו שזה צריך להיות - - - בדרגה א', כמו שיש באינספור - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

730 ש"ח. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אנחנו חושבים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל אותך ברצינות: מישהו שמסכן את החיים של הילד הקטן שלו, באמת לאותם מקרים חריגים וקיצוניים, קנס של 730 ש"ח? זה מה שירתיע אותו? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אם אנחנו רואים הורה שמתנהל בצורה מאוד רשלנית, לא יודע אם זה ברמה של רווחה, אנחנו חושבים שנכון שיהיה קנס. לדעתנו זה ימנע את הפעם הבא. אם הוועדה סבורה שאין לזה מקום - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם היית אומר לי שזה משהו שמשתמשים בו - - - אם אתה רוצה, לא אכפת לי גם לחכות, תאספו נתונים. אתה אומר 15-10 מיליון איש בשנה? כמה קנסות כאלה הטלתם בשנה האחרונה? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

למיטב ידיעתי, לא ניתנו קנסות כאלה בשנה האחרונה. שוב, אנחנו חושבים שנכון בדבר הזה שזה לפחות יהיה, ושזה כן יועד למקרים חריגים. אושרו קנסות כאלה גם בשנה וחצי האחרונות. אם הוועדה רואה לנכון לסטות מהמדיניות שיש בכל הרשויות, זה לשיקול דעת הוועדה כמובן. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

שיקול הדעת של הוועדה הוא כמובן להסתכל על הדברים מחדש. גם הוועדה עושה בחינה פר רשות הרבה פעמים. אני ספציפית לא לוויתי בזמנו את - - -


<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מכיר את עיריית תל אביב מספיק, ומה קורה בחופים שלה. אבל אני יודע שלמשל בכינרת יש חופים שבני נוער הולכים אליהם כדי להיזרק לימים, ובדרך זו אתה תוכל "לנקות" אותם משם ולהגיד להם: "חבר'ה, תלכו מפה". אני לא יודע עד כמה זה נפוץ בתל אביב. זה לא נראה לי האירוע. אבל אם לא הטלתם בשנה-שנתיים האחרונות, אני לא רואה בזה טעם. 

לגבי עמק חפר מלפני שנה וחצי – אני לא יודע. באמת יכול להיות שעמק חפר זה מקום שמגיעים אליו מלא ילדים לקומזיצים לחוף מכמורת בשעה 11 בלילה, וזאת הדרך היחידה להעיף אותם. אני לא יודע, לא מכיר. 

השאלה אם זאת בעיה אמיתית וקיימת. ואם זאת לא בעיה אמיתית וקיימת – זה סתם. יש לי איזו נטייה לא לתת כלים לארסנל בשביל מה שנקרא "סתם שיהיה", כי מה שמונח על השולחן במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית, ולא דווקא איפה שאתה צריך. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

בהקשר הזה, למיטב ידיעתנו לא ניתנו בשנים האחרונות קנסות על העבירה הזאת. העובדה הזאת אומרת שקשה לדבר על מדרון חלקלק או על - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באדיבות הדוברת: אומרים "חוֹפִים", ולא "חוּפּים".

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אנחנו חושבים שנכון שיהיה את זה למקרי קצה. אין לנו מה להוסיף מעבר לזה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כולנו פה מכירים את הנושא טוב, אבל לטובת הפרוטוקול ולטובת אחרים שיצטרפו אחר כך ויצפו אני אסביר. בדרך כלל, בגלל שמדובר פה בכלי חריג, חוק העזר קובע את העניין הזה כעבירה פלילית, וזה לגיטימי. לעירייה נותרה הסמכות ללכת ולהגיש כתב אישום במקרים חריגים. המטרה כאן, בצווי עבירות הקנס, היא לייעל את האכיפה.

אבל זה כלי שהוא מאוד חריג במשפט הפלילי. אנחנו בעצם מאפשרים לפקח בשטח, על בסיס שיקול דעתו, ברמה שהוא אמור לראות את הראיות מתקיימות באופן מוחלט כך שהוא בטוח שהוא היה יכול להגיש כתב אישום בגין העבירה. לכן בדרך כלל אנחנו הולכים על עבירות פשוטות ונותנים לפקח בשטח את האפשרות להטיל על אדם קנס, במקום ללכת לבית המשפט ולהוכיח מעבר לספק סביר את האשמה של אותו אדם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רמת ההוכחה היא אותה רמת ההוכחה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

רמת ההוכחה היא אותה רמת ההוכחה. הוא צריך להטיל את זה רק כשהוא בטוח שיש לו מספיק ראיות, כשם שאם הוא היה צריך הוא יכול היה להגיש כתב אישום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, זו עבירה עמומה. מה זה "ללא פיקוח"? האם זה שאני מסתכל עליו ממרחק של 200-100 מטר? האם זה ששמתי לו GPS בטלפון? זו עבירה עמומה, זה לא כל כך מתאים לעבירת קנס. עשו את זה? לא עשו? אני לא יודע.

מאחר שאני צריך להתנייד מפה בהקדם אני רוצה שנעבור ממעוף הציפור. חשבנו על זה, קראנו. אני לא רוצה את זה.

הסעיף הבא זה "חוק המטקות", שם אתם רוצים להטיל קנס על מי שעוסק ב-: ספורט קבוצתי, ספורט מים, משחקי כדור, משחק ספורט, שימוש בכדור, הטסת טיסנים, עפיפונים - - - 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

גם זה בדומה לרשויות אחרות. יש דרגות קנס הרבה יותר גבוהות ממה שאנחנו רוצים, שגם אושרו לאחרונה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
אוקיי. אנחנו רוצים להגיד לכם שם, זה שקודם כל שיהיה שם שלט או התראה. זה מוסכם. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

זה כתוב.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   
	
	זה מוסכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
נפלא ומצוין. רק קשה לי קצת עם ההגדרה העמומה. יש פה שתי הגדרות עמומות. האחת היא "ספורט מים". 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא ספורט. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שחיה זה לא ספורט מים? אני יודע שזה לא זה, אני פשוט מפחד - - - 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

גם אנחנו יודעים, וזה בסדר. אף אחד לא מעלה בדעתו - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אף אחד לא מעלה בדעתו? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלשן זה ספורט מים?

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

גלשן בוודאי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת שאם יש שלט "פה אסור לגלוש", אתם רוצים שתוכלו להטיל את הקנס? לזה אתם מתכוונים? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

בוודאי. גלשן זאת אפילו סיבה מרכזית. כשיש אדם ששוחה ולידו גלשן, זה בהחלט יכול לגרום לפגיעה. זו ממש סכנה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק מנסה להבין למה אתם מתכוונים. גלשן זה כלי שיט? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   
	
כן. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת שאם אני לא גולש על גלשן במקום האסור, אלא סתם מתקן את הגלשן שלי על החוף - - - 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

חופי רחצה מוכרזים אינם מיועדים לפעילויות כאלה. בוודאי. במקומות האלה יש מאות אלפי אנשים בכל סוף שבוע, וזה בהחלט לא מיועד לתיקון של גלשנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ברור שזה לא מיועד. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

זה יכול לגרום נזק, זה מפר את הסדר. בוודאי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה "להשיט ולעגון כלי שיט". אני לא יודע איך מעגנים גלשן, אבל אני אומר, שוב - - -

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   
	
זה לא נועד לגלשן כמובן, זה נועד לסירות ולדברים כאלה. זה משהו אחר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 אני מבין. לגלוש במקום שאסור – זה ברור, במקום שיש שלט או שניתנה התראה. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בהמשך לאמירה הזאת של עורך הדין זינגר, אולי אפשר ביחס לסעיף קטן (ב) להגביל את זה בהגדרה של "כלי שיט" רק לרישה. יש בסעיף קטן (ג) הגדרה של "כלי שיט": אוניה, ספינה, סירה, ארבה, אופנוע ים, ואז זה לא יחול על כלי שיט אחר מכל סוג שהוא. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אנחנו סבורים - - - כל כלי שיט אחר. החוף הוא לא מקום שמיועד לזה. זה גורם נזק, זה גורם מטרד. 



<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב: בן אדם מחזיק ביד את הגלשן שלו, הוא הולך דרך החוף הרגיל למקום שבו גולשים, נפל לו הגלשן על הרצפה, הוא מתקן אותו. האם הוא יחטוף קנס? לזה הכוונה?
	
 << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >>   

אכן, "חוֹפִים".

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"חוֹפִים" ולא "חוּפּים". גם אבשלום קור. תודה. את מי לא הטרדנו בשאלה החשובה הזאת.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

במקרי קיצון חריגים כאלה, בהנחה שיקרו, כמובן שלאף אחד - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הבן אדם יבקש להישפט כי - - - מתעלל בו, אבל עדיין - - - 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אם זה מישהו שעובר במקרה ונפל לו הגלשן ונשבר - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אני יכול לחיות עם זה. אם בכל מקרה, על זה יש התראה או שילוט. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

נכון. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

המטקות גם ב-320?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם המטקות, אם יש שלט שאומר שאסור לעשות מטקות. אבל אני כן רוצה שתגידו לפרוטוקול שאתם תקצו מקום שאפשר יהיה לעשות מטקות.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

מוקצה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
הסתכסכתי עם מספיק אנשים בחצי השנה האחרונה, שחקני המטקות אינם אלה שאני רוצה להסתכסך איתם...

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

יש ליד החופים המוכרזים, בסמיכות אליהם, אזורים שמיועדים למשחקים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"נהיגה ברכב בחוף הים". נהיגה ברכב בחוף הים זה חמור מאוד, 730 ש"ח – מוסכם, אין ויכוח. הגיוני ונכון. 

יש פה "למעט רכב שמטרתו לאפשר לאדם עם מוגבלות בניידות להגיע לחוף או לצאת ממנו" – כיסא גלגלים ממונע, קלנועית.

"ולמעט הכנסת אופניים או תלת אופן" – לזה אנחנו עושים סעיף נפרד - - - בסדר גמור. נתייחס לזה בסעיף השני ואז נתקן גם את זה בהתאם.
	
לגבי הסעיף "הכנסת אופניים או תלת אופן, למעט כשהם מובלים ביד" – יש קנס מופחת בסך של 320 ש"ח. אתם כתבתם "לצורך העמדתם במקום שנקבע לכך על ידי ראש העירייה".

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

שזה ניסוח שגם לקוח מחוקי עזר רבים אחרים - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

- - של עיריות אחרות. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אני רוצה להסביר גם את ההצדקה לזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. אני רוצה להסביר למה זה מפריע לי. שאלת "לצורך העמדתם במקום שנקבע לכך על ידי ראש העירייה" – זה יסוד נפשי. למעשה, בעבירת קנס זאת בעצם אחריות קפידה. אתה עכשיו אומר: למה אני מכניס? ואם אני הולך 200-100 מטר, ועצרתי בצד לנוח, או לא עצרתי בצד לנוח – זה נחשב או לא נחשב? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אז אני יכול להשיב? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, שנייה. אז הערה אחת שלי היא שאני הייתי עושה סעיף "רכיבה", "שימוש" במקום "הכנסה". מישהו שנוסע באופניים או בתלת אופן בחוף הים – 320 ש"ח, אין בעיה. תוסיפו לעניין ה-"הכנסה" גם קורקינט. בן אדם מגיע לחוף בכלי שאנחנו רוצים לעודד את השימוש בו – קורקינט שעיריית תל אביב אפילו מקצה לו מקומות להשכרה – והוא שם אותו, נכנס למים וחוזר. 320 ש"ח? הוא לא רוכב בתוך החוף. נראה לי שאנחנו קצת נסחפים.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אני אשמח להשיב. לעניין הנושא של "מובלים לצורך העמדתם" – זה גם מתכתב עם זה שאנחנו לא רוצים שיהיו אופניים או קורקינטים בתוך החוף. על הטיילת יש לנו מקומות שניתן לקשור בהם את האופניים, ולכן היסוד הנפשי פה הוא קל מאוד להוכחה. יש טיילת, יש חוף, מישהו משוטט לו בתוך החוף עם אופניים. קשה לראות איך זה נעשה "לצורך העמדתם" כשמקומות העמדה הם דווקא על הטיילת שהיא המקום שממנו מגיעים לחוף. 
	
ולכן, בעינינו, אין ממש קושי, לאור המאפיינים הטופוגרפיים של החוף ומיקום של עמדות הקשירה. למה אנחנו לא רוצים אופניים בתוך החוף? בסופו של יום אנחנו מדברים על אזור מאוד מאוד צפוף. כמו שלקורקינטים חברות ההשכרה מקצות אזורים במרחב הציבורי – ורק שם – החוף הוא מרחב ציבורי לא פחות, הוא הרבה יותר עמוס, ילדים רצים - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפעמים הוא עמוס ולפעמים הוא לא עמוס. אתה מבקש סמכות להטיל את הקנס גם כשהוא עמוס וגם כשהוא לא עמוס.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

 אנחנו לא רוצים שיכניסו לתוך החוף - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאתם לא רוצים. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

- - אנחנו חושבים שזה מייצר מפגע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאתם לא רוצים. אבל כשאדם מגיע בשעת ערב, כמעט ריק בחוף, המתקן מלא, הוא לא רוכב בתוך החוף, אלא הוא נכנס שנייה למים ויוצא. נראה לי מופרך. נכון שאתם לא רוצים את זה, אז תגישו נגדו כתב אישום. להטיל עליו קנס על הדבר הזה? אני הייתי אומר שתוסיפו לזה "עם התראה". ואז אתה אומר: "רכיבה – אסור, תקבל קנס". אין בעיה. אסור לרכוב על קורקינט וכו' – תקבל 320. בן אדם הולך איתו ביד – שיבוא אליו ויגיד לו: "תוציא את זה". לא תוציא? – 320, בסדר. אם פקח נותן התראה – אני יכול לחיות עם זה. אבל להתחיל להגיד "לצורך זה, ולא לצורך זה", וויכוחים? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

מבחינתנו, אם מוסיפים "לעניין ההכנסה", שזה בהתראה – את זה אנחנו יכולים לקבל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז אני רוצה לקוות שהcommon sense- של הפקחים שלכם הוא שכשהחוף לא עמוס אז הפקח לא יתחיל לרדוף אחרי כל בן אדם שעומד עם קורקינט ונכנס שנייה למים.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אין לנו בעיה להוסיף.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז זה בכפוף להתראה לעניין - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, אז אנחנו אומרים "כשמובלים ביד לעניין הכנסת אופניים או תלת אופן" – לא לעניין "הכנסה", אלא בעצם ל-"רכיבה"?

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

לא, על רכיבה זה - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, הרכיבה על אופניים איפה נמצאת? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

זה באותו סעיף, בדרגת קנס א'. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. כרגע, לפי איך שזה רשום, זו דרגת קנס ב' כי אנחנו מבדילים בין מישהו שרוכב על משהו ממונע - - - 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לא, לא, אדוני, הסעיף פה אומר שהקנס של 320 ש"ח הוא בגין הכנסת אופניים או תלת אופן, למעט אם הם מוחזקים ביד. כלומר, כשאני רוכבת עליהם – זה 320 ש"ח. הם הוחרגו לחלוטין מהקנס בדרגה א' שעשינו לגבי רכבים ממונעים. רכיבה על אופניים בתוך חוף הים זה 320 ש"ח, זה מה שכתוב כאן. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
זה לא מה שהתכוונתם. התכוונתם לבן אדם שרוכב על אופניים תלת אופן או על קורקינט. אנחנו נוסיף את המילה "קורקינט", ממונע על חוף הים. אתם רוצים שהוא יהיה ב-730. אם הוא מכניס ביד –320, רק עם התראה.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

בכפוף להתראה, כן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין את הרציונל. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אנחנו לא ממעטים את האופניים למעלה? אנחנו נשנה את זה אחר כך בנוסח? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את ממעטת. "למעט אופניים או תלת אופן או קורקינט, כשהם מובלים ביד". 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בסדר, כן.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

גם עכשיו זה ממועט כי ההחרגה היא למעט הכנסה, לא נסיעה. ההחרגה שיש עכשיו, בסעיף 9א' למעלה. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

על פי הנוסח כרגע אתה לא יכול להטיל, מכוח - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, תתקנו את הנוסח, הכוונה ברורה.
	
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אנחנו נשב על זה. אנחנו בעצם נותנים את אותה דרגת קנס לרכיבה על אופניים בשטח החוף, כמו לרכיבה על רכב עכשיו. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או על רכב; או על אופנוע; או על קורקינט ממונע. אתם צריכים את זה? זאת לא תהיה הרתעת יתר אצלכם? אתם לא רוצים שתי דרגות? 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אני יכול לחיות עם זה. אני כן הייתי אומר שכלי שמונע בכוח הגוף שיהיה בהתראה, שזה יישמר, לגבי בן אדם שרוכב בשעת לילה מאוחרת לבד. אבל אני מתאר לעצמי שזה בכל מקרה יקרה, למרות שלך תדע.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

זה מה שיקרה כנראה. זה נאמר. המדיניות שלנו היא שאנחנו רוצים שאנשים ייהנו ויבלו, ושלא יסכנו. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

רק להשלים את העניין: אז אני מורידה את הסיפה שלו "לצורך העמדתם", ואנחנו מחליפים את זה בהתראה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכנסת אופניים או תלת אופן – בהתראה. אתה תגיד לו "תוציא", אם הוא לא יוציא – תיתן לו את הקנס, לא משנה לאיזו מטרה הוא הכניס. 

"חד פעמי". 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

יש איתו בעיה? 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה עם חד פעמי. לכם יש בעיה עם חד פעמי. אני בעד חד פעמי. דיברנו על זה בעבר. המינוח "לכלוך כלי חד פעמי" זה קצת מצחיק. אתם מתכוונים שהוא לא ילכלך באמצעות כלי חד פעמי, לא שהוא לא ילכלך את הכלי החד פעמי. כלומר, אם אני אוכל בכלי החד פעמי ומלכלך אותו זה לא מפריע לכם יותר. הכוונה היא שלא יזרוק, יפזר או יטמון. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ללכלך באמצעות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. "ולא ילכלך מוצרים אלה". אסור לי ללכלך מוצרים אלה. שוב, זה מינוח מצחיק. הכוונה היא זריקה, השארה, פיזור, הטמנה. זה בעצם הלכלוך. 


 << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >>   

"לא יכניס"?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, על "לא יכניס" אנחנו לא נותנים קנס. אנחנו נותנים למי שמשאיר כלים, זורק אותם, מפזר אותם או מטמין אותם. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

זה ברור לגמרי.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אני רק אבהיר את זה גם לפרוטוקול. סעיף 13א(א) אוסר גם על הכנסת מוצרים חד פעמים, וגם על השארתם בחוף ועל לכלוך באמצעותם. אנחנו מאשרים קנס בגובה 730 ש"ח אם מישהו זורק או משאיר או טומן את המוצרים החד פעמיים בחוף; ואנחנו לא מאשרים את הקנס אחר כך שמבוקש בגובה 475 ש"ח, שהוא על עצם ההכנסה - - - 

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

עוד לא הגענו לזה, לא? כבר לא מאשרים, לפני שהגענו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
רגע, אני רוצה לתת את הקווים, כי בעוד שנייה אני יוצא ופינדרוס יחליף אותי.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

נשאר לנו מעט מאוד. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. רק בואו לא נעשה את ההרחבות לפרוטוקול כי אנחנו יודעים על מה מדובר. שנייה.

 לעניין סעיף 10: "לא יעשה אדם כל מעשה שיש בו כדי לגרום סכנה, מפגע או נזק".

לשאלתכם, התשובה היא – לא. זה סעיף סופר גלובלי, סופר מקיף.


<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

שוב, זה משהו שיש בכל הרשויות. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אם הוועדה לא רואה לנכון, מה אני יכול לעשות?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 בסדר, אני מבין. אבל עם כל הכבוד – זה סופר מקיף. כל מה שאני מוציא לכם מהסעיפים האחרים אתם תוכלו להכניס לשם. זו עבירת סל קנס. אם מישהו יעשה את המקרים החריגים שבשבילם אתם צריכים אותם, אנא, תגישו נגדו כתב אישום ותחייבו אותו ב-3,600 ש"ח, מפרגן לכם. 

אז זה לגבי סעיף 10. הוא מאוד מאוד מקיף וקשה לי איתו מאוד. 

סעיף 12 "גרימת נזק" – אין בעיה.
	
הכנסה של מוצרים חד פעמיים למעט בקבוקי משקה, שימוש בכוסות, קשי שתיה, סכו"ם וצלחות.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

פה כדאי להגיד שהממשלה בעצם ויתרה על התניה, היא חושבת שהיא לא מתאימה. זאת התניה שנעשתה בהקשר של חוף הכרמל, ביחס לסעיף שהיה שם, של חוק העזר. ולכן הם מבקשים שלא תהיה התניה הזאת כאן, לעניין השימוש בכוסות. יכול להיות שיש פה הצעה אחרת, אבל המשמעות כרגע זה שהקנס של 475 ש"ח יוטל על הכנסה של פלסטיק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. למה?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ככל שאתה מוריד - - -

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אנחנו מסכימים לשימוש. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שזה יהיה לשימוש ולא להכנסה. ואני אוסיף פה: עם שֶׁלֶט. זאת אומרת, עם שֶׁלֶט "אין לעשות שימוש ב..." - - -
	
 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   
	
הדבר היחיד שצריך להיות ברור, ואת זה אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהשימוש הוא חלק מהעבירה. זאת אומרת, זה על בסיס העבירה. צריך להתקיים אחד מהיסודות העובדתיים של העבירה עצמה, ועל זה השימוש. זאת אומרת שהשימוש הוא לא במקום. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא לא יכול להשתמש במשהו שהוא לא הכניס. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

למה? תיאורטית מישהו אחר יכול להכניס - - - 

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה עניין ראייתי. אני רק אומרת את זה בגלל שאנחנו קצת משנים, למען הסדר הטוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכנסה ושימוש - -

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

או הכנסה או אחד הדברים האחרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ויש לכם את השלט. הייתי מוסיף גם התראה. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אנחנו נשמח שזה יהיה בנוסח שדומה - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שלט או התראה.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

או שלט או התראה. זה מה שיש לדוגמה בסעיף - - - 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לזוז. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בחוף הכרמל זה אושר - - - אתה רוצה את זה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להשאיר את זה בצריך עיון.

אני חייב לצאת להפסקה. אנחנו לא נסיים את זה היום. אולי כן, אני אחליף כמה מילים עם פינדרוס.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אנחנו עושים הפסקה של כמה דקות, לפרוטוקול?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כמה דקות.
	

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 14:43) << הפסקה >>   


 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 14:43) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שלום וברכה, אנחנו חוזרים לדיון. היועצת המשפטית, איפה נעצרתם?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

נעצרנו בסעיף 13א. הוועדה אמרה שהיא תאשר את הקנס בגין השארת מוצרי פלסטיק, לכלוך, זריקה וכו'. אנחנו נמצאים בדיון על ההכנסה שלהם כלומר האם אפשר לקנוס סוג מסוים של הכנסה, כלומר הכנסה ושימוש. עוררו פה את העניין הראייתי, שיצטרכו להוכיח שאותו אדם הוא זה שהכניס והשתמש - - 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

היסוד העובדתי הוא עדיין הכנסה, זה ברור.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

- - אבל כן כדאי רגע לתת את הרקע. הנושא הזה של שימוש בחד פעמי, או איסור של הכנסה ונשיאה בתיקים של חד פעמי, זה איסור שאנחנו מתחילים לראות אותו עכשיו בכל מיני חוקי עזר. אחרי ההתלבטויות בתוך הממשלה אנחנו מבינים שהם התחילו לאשר את הדבר הזה. 

יחסית לא מזמן התחילו להגיע לוועדה בקשות לאפשר העלאת קנסות. זה הגיע לוועדה כבר פעמיים. פעם אחת בצו של גליל עליון שהוועדה לא הסכימה לאשר; בפעם השנייה זה הגיע בצו של חוף הכרמל, שם הוועדה לא הסכימה לאשר קנס בגין הכנסה. אבל הסעיף שם נוסח כך: "לא יכניס אדם, ולא יעשה שימוש", ולכן בעניין השימוש בתנאים מסוימים הוועדה הסכימה להטיל קנס של 105 ש"ח. 

עם זאת, במהלך הדיון בוועדה, כשהיו פה גורמים רבים מהממשלה וממשרד להגנת הסביבה – שכרגע לא נמצאים כאן – עלו הרבה מאוד ביקורות והערות של חברי הכנסת וגם של הייעוץ המשפטי, אז היועץ המשפטי של הוועדה גם הגיע לכאן. הוצגה העמדה של חברי הכנסת שחשבו שזו אמנם לא מניעה משפטית לאכוף את הדבר הזה דרך חוקי עזר, אבל ראוי שאם אנחנו עושים משהו תקדימי שמשנה סדרי עולם באופן השימוש במוצרים חד פעמיים, באיסור לשאת מוצרים חד פעמיים בתיקים, זה משהו שחברי הכנסת חשבו שראוי לעשות אותו באסדרה ארצית, למשל כדי שלא יקרה מצב, במיוחד בחופים שהם מתויירים שאליהם אנשים באים מערים אחרות ולא בהכרח יודעים מראש מה קורה באותה עיר - - - 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זו הרצליה או תל אביב או בת ים.

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

לכן זה צומצם באמת.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם הם יודעים שהם נכנסו לחוף של בת ים או לחוף של תל אביב.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני רק אסיים. ולכן באותו דיון הוועדה אישרה, בגלל הקשיים המיוחדים שהיא ראתה ושהוצגו לה לגבי חוף הכרמל, על גבי הנוסח של אותו סעיף, קנס בסכום מאוד מאוד נמוך, בכפוף לכל מיני התניות כולל השילוט. המשרד להגנת הסביבה יחד עם משרדי המשפטים והפנים התבקשו אז לבחון ולהביא חקיקה ואסדרה ארצית בנושא, כדי שהדבר לא יעשה דרך חוקי עזר. 

זו הייתה פעם האחרונה שהוועדה דנה בנושא הזה, ועכשיו הונח לפתחה של הוועדה אם לאשר את זה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש פה מישהו מהגנת הסביבה?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לא.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא נראה שיש.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אפשר להתייחס לסעיף?

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, אבל אני רוצה שתתייחס גם לחידוד שלי. אזרח שמגיע לצורך העניין מרמת גן, לא בטוח שהוא שם לב אם הוא עבר או לא עבר את הגבול מתל אביב לבת ים.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אז כמה דברים. קודם כל – זה הוגבל. צו עבירות הקנס שאנחנו מציעים תואם את מה שאושר כבר בוועדה. זאת אומרת שזה כולל כמה מגבלות. דבר ראשון, המגבלה של המוצרים היא רק לגבי כוסות, קשי שתיה, סכו"ם וצלחות. דבר שני, כפי שנאמר, זה מופיע בנוסח, לעניין "שימוש", יהיה צריך להכניס ולהשתמש. אז החשש שמישהו יכניס בטעות הוא לא קיים. אין לנו בעיה שתתווסף גם הוראה שמחייבת שילוט, שזה נותן מענה לחשש לגבי היידוע. אין לנו קושי עם הדבר הזה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע, בנושא הזה לפחות, אם אתם רוצים, להשהות את הצו. היה ניסיון של דיון. אני הייתי רוצה לראות את המשרד להגנת הסביבה, ולראות משהו ארצי, עם איזשהן הוראות, גם בשביל המודעות של האנשים. אם נלך על כל עירייה בנפרד וניצור עוד חוק, אנחנו לא נצא מזה.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

כל עבירות הקנס מאושרות בוועדה. לוועדה הזאת יש את המבט הרוחבי, והיא מסתכלת מבחינה וברמה הארצית.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

נכון, ולכן הייתה עמדת חברי הכנסת. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

יש כבר צו עבירות הקנס אחד שאושר, וכמובן שאם תהיה אסדרה ארצית שתרצה לשנות - - - 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

- - - כשמשרד להגנת הסביבה בא לפה ומציג, חברי הכנסת מקבלים את העמדה הכללית, וזה הולך להיות משהו ארצי שבסוף יתורגם לברירות קנס בתוך הרשויות המקומית, זה יתורגם לחוקי עזר. זה בסדר גמור. אבל בצורה שהעירייה מגיעה מיוזמתה, בלי קשר למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הפנים, זה קצת נראה לנו לא נכון.


<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אני אשמח להגיב במילה. כל התפיסה הבסיסית של חקיקת עזר זה להתאים לשוני הקיים בין הרשויות. אם ניקח את - - - 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל זה בדיוק השוני. חוף ים הוא באיזשהו מקום שונה, ולכן צריך לראות אותו במסגרת של רצועות חוף. 

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

חוף הים של תל אביב שונה מאוד מחופי הים של רשויות אחרות, למשל מבחינת כמות האנשים. אנחנו מדברים על דברים שגורמים למפגעים של ממש בחוף. אז גם פה יש שוני רב בין הרשויות מבחינת אופן השימוש בחוף הים, גם כאן לטעמנו יש הצדקה. אבל בכל מקרה, זכור לי מהדיון הקודם שהמשרד להגנת הסביבה היה בעד זה. אם תהיה אסדרה ארצית, היא תמיד תוכל לגבור על חוקי העזר. לכן אנחנו לא רואים קושי, זה תואם צו שכבר אושר.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אדוני, להחלטתך. כרגע יש קנס של 730 ש"ח בגין הזריקה של מוצרי הפלסטיק, והשאלה היא רק לעניין ההכנסה והשימוש. שוב, זה מעלה קושי ראייתי של איך אתה מוכיח שאותו אדם הכניס והשתמש. בעינינו ראוי שהדיון הציבורי יתקיים, וברור שאנחנו לא נמצאים בסביבה של דיון ציבורי. ראינו כמה אנשים הגיעו אז לדיוני ועדת הכספים בעניין המיסוי של החד פעמי, כמה תשומת לב זה עורר. 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אומר לך גם יותר מזה. הייתי חבר ועדת הכלכלה כשהיה ניסיון להעביר בזמנו, על ידי השרה להגנת הסביבה, את הדיון בקשר לרשות שמורת הטבע והגנים. זה היה דיון על אותו עיקרון, וגם הוא נעצר בגלל דיון ציבורי. 

אני לא חושב שזה יהיה נכון להעביר בצורה כזאת, כי אנחנו בעצם פותחים פה פתח עם הדבר הזה. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אנחנו יורדים מהקנס הזה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

הקנס הבא הוא לגבי מכירה או השאלה עסקית - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה בעל עסק שאתה יכול לפנות אליו. יש לך כתובת.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בדיוק. ויש פה עוד כמה עבירות. כאמור, אנחנו לא נוהגים להקריא את הכול בוועדה, אלא אם כן לאדוני יש עוד הערות.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אין צורך.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני מציעה שנצביע על הצו הזה. אני אגיד מה השינויים שעשינו ונצביע, אלא אם כן יש עוד התייחסויות. משרד הפנים? משרד המשפטים? מקובל? 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם רוצים להתייחס? לא.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אנחנו מצביעים על הצו בנוסח שהונח בפני חברי הכנסת, עם התיקונים שנעשו עוד מראש. בנוסף להם מחקנו את הבקשה לצווים בגין סעיפים 5 ו-10; 

בסעיף 9א הוספנו קורקינט. אנחנו מתייחסים לקורקינט כמו לאופניים ולתלת אופן, ומשנים את זה כך שהרכיבה על אופניים, תלת אופן וקורקינט גם מקבלת קנס של 730 ש"ח בגין הולכה, החזקה ביד, אנחנו ננסח את זה אחר כך; יינתן קנס של 320 ש"ח בכפוף למתן התראה מראש; 

אנחנו מורידים פה את הסיפה של ה-"צורך". אנחנו מחליפים את ה-"צורך" ומורידים את היסוד הנפשי.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

ואז עצם ההכנסה היא בכפוף להתראה?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כן. בדיוק.

<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>   

אין לנו בעיה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לגבי 13א(א), בקנס הראשון של 730 ש"ח אנחנו עושים אותו לא לעניין לכלוך, אלא "לעניין זריקה, השארה, פיזור או הטמנה" בלבד;

ואת 13א השני, שבו התבקש 475 ש"ח – אנחנו מורידים.

נראה לי שזה כל הסיכום.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

 אבל אם ילכלך ויזרוק – נשאר 730?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כן. אני מציעה שתעמיד את התיקונים להצבעה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 


הצבעה
אושר.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בעד – אחד, נגד – אין, נמנעים – אין. אושר פה אחד. תודה רבה. 





















































<< נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – לוד << נושא >>

<< קריאה >> גיל חדד: << קריאה >>   

עכשיו אנחנו, לוד? היינו ראשונים ורוטמן ביקש לדחות את זה. 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, לוד.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אתם יכולים להציג את הבקשה?

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תנסה להציג את זה בקצרה בשביל להתחשב בירושלים, שהתחשב בך. אנחנו נשתדל לסיים את זה מהר.

<< אורח >> דרור יוספי: << אורח >>   

אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו צו עבירות קנס בעניין חוק עזר (מבנים מסוכנים). הצו הונח בפני הוועדה. אנחנו מבקשים כלים אפקטיביים לעירייה כדי לאכוף עבירות, ובין היתר, סכנה מיידית של מבנים. החוק חוקק בעקבות המבנים שנהרסו בשנים האחרונות, בין היתר בחולון ובעוד רשויות מקומיות. אנחנו חוקקנו חוק חדש, שאושר על ידי מליאת העירייה, ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו את צו עבירות הקנס שהונח בפני הוועדה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אדוני, גם כאן אנחנו מדברים על לאשר את הנוסח שמונח בפני חה"כים, עם ההערות והתוספות שהיו בהסכמה.

לגבי ההערה הנוספת שלי – אנחנו מוותרים עליה, אז זה רק מה שנמצא בגוף הטקסט.

<< אורח >> דרור יוספי: << אורח >>   

כן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

חוק העזר מדבר כאן על החבות והאחריות של בעלי נכסים בבניין משותף, ובעצם מטיל על כל אחד מבעלי נכסים את החבות ואת האחריות, לכל אחת מההפרות.

פה מדובר במבנים מסוכנים, אז ברור לנו שיש יותר עניין של אחריות משותפת. אבל הנושא הזה עלה בעבר והפריע להרבה מאוד חברי כנסת בהקשר של - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל זה נשאר פה בנושא של מבנים מסוכנים? 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

	כן. כאן אנחנו מדברים על המבנים המסוכנים, אבל זה עלה בעבר עם חברי כנסת שקצת חששו מאכיפה כפולה על כמה בעלי דירות, או על איך אתה מחליט על איזה בעל דירה אתה מטיל את הקנס. בפעם הקודמת הגיעה לפה נציגת היחידה להנחיית תובעים ממשרד המשפטים, שאמרה שהם עובדים לקראת כתיבת הנחיה בנושא. אנחנו מבינים שזה לקראת שלבי סיום, ולכן היו"ר ביקש שהם יגיעו גם היום ויציגו לנו את העמדה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

	אני מחדד את מה שאמרה היועצת המשפטית. מבחינתנו, כוועדה, בגלל שהנושא הוא מבנים מסוכנים, אנחנו מוכנים - - - 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

	בכל מקרה נאשר...

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בדיוק. אנחנו מוכנים להוציא את זה מהדיון הכולל של הנושא של האחריות המשותפת.
	
 << אורח >> יערה קליינברגר: << אורח >>   
	
 לי אין צורך להגיב. אם מישהו רוצה אנחנו נשמח להציג את העמדה. 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר גמור.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זו עמדה שהיה לחברי הכנסת קושי איתה, ולכן כוועדה רצינו להבין איך מתכוונים לאכוף, ולכן היו"ר ביקש שתגיעו ותציגו את מה שאתם מתכוונים להכניס לתוך ההנחיה. 
	
 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה בלי קשר לזה שנאשר - - - 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כן, זה בלי קשר לזה שנאשר את לוד. אפשר גם לאשר את לוד לפני, אם זה נוח לכם.

<< אורח >> יערה קליינברגר: << אורח >>   

אז אני אגיד בקצרה, כי נראה שזה לא במוקד הדיון. בעקבות הדיון הקודם, שבו השתתפה מנהלת המחלקה, עורכת הדין בת-אור כהנוביץ', התחילה איזושהי עבודת מטה: נפגשנו עם ייעוץ וחקיקה; ביקשנו נתונים מהרשויות המקומיות; שוחחנו עם תובעים, נפגשנו איתם. לאחרונה העברנו עוד איזושהי בקשה לקבלת התייחסויות ובאמת עלה שיש שוני מאוד מאוד גדול וחוסר אחידות בעניין הזה בין הרשויות השונות. בעקבות כך היה בכוונתה של מנהלת המחלקה להוציא כבר את ההנחיה. כיוון שהוזמנו לדיון היום, אמרנו שנגיע ונשמע כי אולי תהיינה איזשהן הערות שעוד נרצה להכניס. 

העמדה בתמצית היא שכל עוד אנו עוסקים בעבירות על חוקי עזר – כלומר אנחנו בתחום המשפט הפלילי ולא בתחום המשפט האזרחי של עיקרון ההשתתפות ושיתוף וקניין משותף – כל בעל נכס בעצם עומד בפני עצמו והאחריות היא ישירה שלו שלא יתקיים מפגע בנכס. 

לכן, הקנס, שהוא בעצם תחליף לכתב אישום, הוא זה שיש לו אחריות ישירה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה שאת אומרת הוא מאוד מורכב. את מפשטת את זה מדי. אני אתן דוגמה של שטחים פרטיים פתוחים בירושלים. שטחים אלה לפעמים יכולים להגיע למצב של עד 1,000 שותפים. מבחינה חוקית, אם בא מישהו ובנה בקצה השפ"פ איזשהו בוטקה, את הופכת את זה לאחריות משותפת של מי? של כל ה-1,000 התושבים? 

צריך להיות משהו מידתי. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, כשבאים לגבי מבנה מסוכן – זה נכון, זה הגיוני, זה עושה שכל. אבל כשבאים לגבי אכיפת חוקי עזר של לכלוך, של ניקיון, של בנייה אפילו, של כל מיני דברים כאלה – מאוד מורכב להפוך את זה לאחריות משותפת, ובטח לאחריות פלילית של כולם. 

מה שאמרת הוא קצת כוללני מדי.

<< אורח >> יערה קליינברגר: << אורח >>   

זה נכון, וזה לא במקרה. כיום השונות וחוסר האחידות הן מאוד גבוהות. חלק מטילים על ועד הבית למשל, חלק מטילים על כל הדיירים, אבל אם אחד משלם – מבטלים לכולם. זאת אומרת שהיום יש איזושהי אנדרלמוסיה בעניין הזה. ההנחיה שבכוונת מנהלת המחלקה להוציא היא אכן כללית. אין בכוונתה להקיף כאן את כל המקרים המורכבים, אלא רק את העיקרון הבסיסי שעליו עמדתי, שכל עוד מדובר בעבירה על חוק עזר כל בעל נכס ידאג שלא יהיה מפגע, כמו שמוגדר גם בחוק העזר עצמו.

 זאת אומרת – כל בעל נכס בפני עצמו עומד. יש המון מורכבות עם הנושא הזה, למשל מה עושים – האם בעל הנכס או שוכר? יש כאן אינסוף מורכבויות, יש כאן שאלות מאוד מורכבות. אבל ההנחיה לא יורדת לפרטים האלה והרשויות יצטרכו כמובן להפעיל שיקול דעת במקרה כמו שתיארת.
	
לאחר תקופה, בתקווה שיעשה איזשהו יישור קו בעקבות ההנחיה, יש בכוונתנו לאסוף את הנתונים ולהבין מה המקרים הבעייתיים. אבל העיקרון הוא שמדובר במפגע שנוצר בצורה משותפת כתוצאה משימוש בבניין, כמו למשל הנזילה בביוב.

 לעומת זאת, אם מדובר באיזשהו "לכלוך" כמו שאמר אדוני, שמשאיר איזשהו דייר או בעל נכס, ובמהותו זה משהו פרטי – ברור שכאן לא נטיל חבות על כל הדיירים.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

איך זה ברור? זה כתוב בהנחיה שלא ניתן? כי זאת הייתה השערה אז.

<< אורח >> יערה קליינברגר: << אורח >>   

נכון, זה כתוב בהנחיה. הפקחים ברשויות יצטרכו לבחון האם המפגע הוא מפגע משותף – המפגע בצנרת, בביוב, בחצר המשותפת. לעומת זאת, כאשר מדובר במפגע שברור מעצם טבעו שיצר אותו אדם בודד – קרטון, בניין שבו הושלך גזם על המדרכה ואין בחצר המשותפת צמחיה, אלא רק בדירות הגן, בכל דבר שנבין שמעצם טבעו יצר אותו אדם ספציפי, כמובן שלא יטילו את האחריות על כל הבניין. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני חושבת שזו הסוגייה העיקרית שהטרידה את חברי הכנסת אז. 

<< אורח >> יערה קליינברגר: << אורח >>   

אז זה משהו שיחודד בהנחיה.

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   
	
כי היו מקרים.
 
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כי היו מקרים כאלה.

<< אורח >> יערה קליינברגר: << אורח >>   

נכון, ולכן זה לשני הכיוונים. ההנחיה הזאת התמקדה בלייצר את האחידות.



<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ולגבי ועד הבית יש לכם עמדה? האם ניתן להטיל עליו את הקנס?

<< אורח >> יערה קליינברגר: << אורח >>   

כן. אנחנו לא סבורים שניתן להטיל אחריות על ועד הבית, לא לפי לשון העבירה ולא מבחינת שיקולי מדיניות. זה תפקיד התנדבותי. לא יהיה לנו ועד הבית – לא יהיו נציגויות. כמובן שזה לא דבר רצוי.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   
	
אוקיי. לא לעשות תמריץ שלילי להצטרף.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה, אני עובר להצבעה על הצו של לוד.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

היו"ר ביקש שנבהיר לפרוטוקול לגבי סעיף 5ה. הכוונה היא שאנחנו מאשרים את זה בנוסח שנמצא שם, עם ההתניה שאושרה בהסכמה. אבל לפרוטוקול היו"ר ביקש להבהיר שהכוונה היא לא לאפשר שתי קנסות בעניין של "אחסון". 

<< אורח >> דרור יוספי: << אורח >>   

חד משמעית.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לא לאפשר גם קנס על הכנסה וגם על אחסון, אלא אם אתם תופסים אותו נכנס – קנס אחד; ואם מאחסן – קנה שני.  

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
אושר.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בעד – אחד, נגד – אין, נמנעים – אין. הצו אושר. תודה רבה. 

 << אורח >> גיל חדד: << אורח >>   

תודה רבה. 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ירושלים? 





<< נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 – גבעתיים << נושא >>

 << אורח >> יעל נחמן ברגיג: << אורח >>   

סליחה, אפשר את גבעתיים? יש לנו נסיעה יותר ארוכה. זה מאוד קצר. ממש קצר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד הצו של גבעתיים? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
אושר.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בעד – אחד, נגד – אין, נמנעים – אין. הצו אושר. תודה רבה.  

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   
	
הנתונים על האכיפה גם בעבר הוצגו לוועדה מראש. 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ותעשו לכם איזה חוף ים, ששם אפשר יהיה להביא אולי איזה כוס חד פעמי...

<< אורח >> יעל נחמן ברגיג: << אורח >>   

אבל כלבים אסור להביא... תודה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה.























<< נושא >> הצעת צו העיריות (עבירת קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – ירושלים << נושא >>

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ירושלים על ראש שמחתנו, כמו תמיד. שניהם קולגות שלי, במשך עשור. עבדנו צמוד.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

הסוגיה העיקרית פה היא השילוט. ברשותכם, לפני שניכנס אליה, נריץ את יתר הדברים לפרוטוקול ואז נכנס לסוגיות העיקריות, אלא אם כן אתם רוצים להציג קודם. מקובל?

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

ככל שזה מוסכם, אז בסדר.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

הדבר הראשון זה העלאת דרגת הקנס בגין הצואה לדרגה המקסימלית, אחרי שאנחנו רואים שהיה ניסיון של העירייה ויש הרבה מאוד התעסקות של העירייה באכיפת קנסות. הם גם שלחו לוועדה מראש את מספר הקנסות שהם הטילו בשנים האחרונות בגין הצואה. זאת הבקשה הראשונה. אני מדברת על הדברים שלא נמצאים בטבלה, אז יותר קשה לעקוב. אני מסבירה מה זה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זאת בקשה שלהם או של יושב-ראש הוועדה?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

של ירושלים. 

הבקשה השנייה נוגעת להעברת עדר עיזים ברחוב, השארת בעלי חיים שהם לא חתול או כלב – למשל חמור – כמפגע בדרך; וסעיף 2 שמדבר על פרט 9. מדובר בחוק עזר שבעבר אושרו לגביו קנסות, אבל כולו נמחק למעט פרק 1, ולכן אנחנו מבטלים את האישור להטיל קנסות בגין הסעיפים שכבר לא קיימים בחוק העזר.

זאת המסגרת, ועכשיו אנחנו עוברים לעולם השילוט. בעבר לעירייה היה חוק עזר ישן לשילוט, שהוחלף לאחרונה. בשנות ה-80 הוועדה אישרה הטלת קנסות בגין שילוט על פי חוק העזר הישן, ועכשיו – 40 שנה אחר כך – אנחנו מגיעים לחוק החדש. הוועדה מתבקשת לאשר קנסות. 

יש פה כמה סוגיות. אתם רוצים קודם להציג את הדברים, ואז נעבור אחד-אחד?

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

בסדר. הנוסח שמוצג לחברי הוועדה כרגע הוא האיזון שאנחנו החלטנו להציג לעצם הנושא הזה. שאלת השילוט הוצגה מול חופש הביטוי. צריך לזכור שמקור האסדרה של השילוט ושל המודעות הוא בסעיף 246 לפקודת העיריות. בית המשפט כבר פסק בעבר בפסקי דין רבים, כגון בפסק דין מקסימדיה ע"א 1600/08: "תכליתו של סעיף 246 לפקודת העיריות היא לשמור על חזותה הנאה והאסתטית של העיר ולמנוע מצב של "כאוס" מבחינת מספר השלטים, מיקומם, צורתם, משך הצגתם וכדומה".

בהמשך אנחנו רואים שגם בפסק דין "ראם מהנדסים" אומר בית המשפט: "אינטרס הציבור הוא למנוע מצב בו על קירות בתים, עצים וחומות יודבקו מודעות. הדבר מכער את העיר, יוצר תחרות" וכו'; בבג"ץ נעמה אומר בית המשפט: "סעיף 246 לפקודת העיריות וחוק העזר שהותקן מכוח, נועדו לפיקוח על פרסום מודעות על מנת להשליט סדר בנושא זה, שלא יהיה בבחינת הפקר פרוץ שכל אדם ייעשה בו כאוות נפשו ורצונו".



<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שפט, בוא אני אקל עליך. עזוב, אתה לא נמצא עכשיו בבית המשפט, אתה נמצא בוועדת החוקה בדיון על אישור חוק עזר. אומרת לך היועצת המשפטית, ואמר את זה כנראה גם יושב-ראש הוועדה: להכניס עכשיו לחוק עזר משהו מעבר לשילוט עסקי – זה בטח לא עכשיו. אני רואה שלטים בכל הארץ על "בעד הדמוקרטיה" וכל מי דברים. אני לא חושב שהם הלכו וביקשו היתר מיוחד מראש העיר כדי לשים את השלט הזה אצלם במרפסת. לכן בואו נתכנס לשלטים עסקיים במערכת לרישוי עסקים - - - 

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

לא, גם צריך להבין ש - - - 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שיש פסקי דין כאלה מהעבר? אני מתאר לעצמי שיש.

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

הצגתם פה את שאלת חופש הביטוי, אבל צריך לעשות גם איזון בין הדברים. אנחנו הבחנו בין השילוט הרגיל לבין הפרסום במרחב הציבורי, לבין הפרסום שאינו מסחרי על הבתים. אבל גם כאן אין לדבר סוף. אני אקריא את מה שכותבת כבוד השופטת שטרסברג-כהן בפסק דין זקין: "לא יעלה על הדעת שבשם חופש הביטוי יוכל כל מי שיחפוץ לקשט את קירות ביתו בכרזות ובמודעות שונות, להשחית את פני הבית והרחוב בהתבטאויות שונות בכתב ככל שימצא לנכון". 

גם בתוך הדברים האלה צריך לעשות סדר. זה לא מתקבל על הדעת, ולכן אנחנו מציעים איזון ואומרים: כשאתה עושה את זה – קודם כל יש לך דרגה ב'. אם תעשה את זה על הבית, כשזה לא מסחרי, אתה מקבל דרגת קנס ג'. יש איזון מסוים. עצם העבירה קיימת. לא יכול להיות שהרחוב יהיה בלתי-אפשרי, לא יכול להיות שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה על הבית.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

- - - יושב לידך היועץ המשפטי לעירייה, ראש התביעה העירונית. אני לא רואה אותו מחר בבוקר מתחיל להוציא ברירות קנס לאנשים שיכתבו "לשון הרע לא מדבר אליי", ואני כבר לא מדבר על "אנחנו נגד דיקטטורה ובעד דמוקרטיה". מבטיח לך שלא יהיה אפילו קנס אחד. אני לא רואה אף ראש עיר שמעז – וסליחה שאני אומר לך – להוציא כאלה קנסות. מה, אנחנו עושים צחוק מעצמנו? הרי אין לדבר סוף. 

<< אורח >> חיים נרגסי: << אורח >>   

יושב-ראש הוועדה, אבל אנחנו לא מבקשים להוסיף משהו לחוק. כל השנים הייתה האפשרות של מודעות בחוק. היום אין מודעות, הפכו את הכול לשילוט, ובעצם אומרים לנו ששילוט שהוא לא עסקי – הוא למעשה פרוץ, כל אחד יוכל לתלות. יש עכשיו מגדל בהולילנד, נוכל לראות שם 40-30 שלטים. 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

"למען הדמוקרטיה"?

<< אורח >> חיים נרגסי: << אורח >>   

אדוני צודק, אנחנו מפעילים המון שיקול דעת ובהרבה שלטים אנחנו גם לא מטפלים. "לשון הרע" או הדברים כאלה – לא תמיד. הרי למה מתכוונים כשאומרים "חזות ירושלים"? תמיד יש הרבה משפטים על יופייה של ירושלים, ואני חושב שכך זה גם לגבי יופייה של כל עיר: אם אפשר לכער את העיר בשלטים, שכל אחד יכתוב – אחד יכתוב "אני נגד להט"בים", אחד יכתוב "אני בעד להט"בים" – לא יהיה לזה סוף. 

נכון שאנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת. זה נכון, ואנחנו מפעילים שיקול דעת. אבל למעשה, אם אין את הסעיף הזה, זה אומר שכל פרסום, כל מודעה, כל שלט – לא משנה מה הגודל, לא משנה מה המיקום – הוא פרוץ, הוא בלתי-אפשרי לאכיפה. אני מסכים, לא כל דבר נאכוף, אנחנו נפעיל הרבה שיקול דעת. אבל אם אתה מראש מונע מראש העיר את הסמכות לעשות את זה, אתה הופך את הבניינים האלה למודעת כרזות אחת גדולה. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני חושבת שמה שהטריד בעבר את חברי הוועדה, וגם אותנו – את הייעוץ המשפטי, זה דווקא הנושא הזה של הפעלת שיקול הדעת. כלומר, ברגע שאתה אומר שאתה תפעיל שיקול דעת על פי תוכן השלט: אם זה "לשון הרע לא מדבר אליי" – אתה לא תאכוף; ואם זה אולי "בעד או נגד להט"בים" או "בעד או נגד דמוקרטיה" או כל דבר אחר – אתה כן אולי נאכוף. זה הדבר שמקשה.

הדבר הזה דורש הפעלה של שיקול דעת, ואנחנו לא רוצים את שיקול הדעת לעניין תוכן השלטים בעולם הזה, שהוא באמת בליבת חופש הביטוי של האזרח. אם מישהו תולה על הבית שלט בעד או נגד הרפורמה, אנחנו לא חושבים שנכון לתת לעיריות את ההקלה הזאת. זו עבירה פלילית, ככה אתם קבעתם, ככה זה עובד וזה בסדר גמור. אם יש שלט שנראה לכם דרמטי, תיאורטית, אתם עדיין יכולים להגיש כתב אישום. אבל לתת לעירייה את ההקלה הזאת, שבקלות יחסית היא תוכל לבוא ולהטיל על אדם קנס בגין משהו שנמצא בליבת חופש הביטוי, שעלול לעורר גם שאלות של אכיפה בררנית – ואני חלילה לא מדברת על עיריית ירושלים, אבל כבר היו מקרים – הדבר הזה מעורר הרבה מאוד קושי בוועדה. 

בהקשר הזה, זה נכון שזה אושר בעבר, בשנות ה-80, לעיריית ירושלים - - - 

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

לא בשנות ה-80, בשנה שעברה אושרו סעיפים זהים לרמת גן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

רגע. זה נכון שלעיריית ירושלים אישרו את זה בשנות ה-80 ככה - - 

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

אבל ברמת גן לפני שנה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

- - אבל מאז עברו שינויים. הוועדה כן מתאימה את הדברים לעיריות שונות. יש דברים שאנחנו נאשר. הינה, על הסרת שלטים ירושלים ביקשה קנס יותר גבוה ממה שאנחנו לעיתים מאשרים, ובגלל שהם אמרו שזו תופעה ספציפית אצלם – הדבר הזה אושר. אני לא יודעת להגיד מה קרה בעיריית רמת גן. אני מודה שאני אישית לא לוויתי את אותו הדיון. 

אבל הדבר הזה מעורר, בעינינו, הרבה מאוד קושי. המשטור של הביטוי האישי של אדם לגבי מה הוא תולה או לא תולה מהמרפסת של הנכסו הפרטי - - - 

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

ברשותך, גם המחוקק הראשי הגדיר, למשל בחוק הבחירות – את התקופה, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות. לפי מה שגברתי מתארת, בשם הדבר הזה אדם יעשה כל מה שהוא רוצה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שנייה, זה נשאר, לא נגענו בחוק.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

גם שם הוא לא יכול להטיל קנס.

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

פסק דין זקין הסביר בדיוק הפוך. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

למשל אתה לא נותן למפלגה אחת להטיל קנס, אלא יש דרך לנסות לאכוף את הנושא הזה. אתה לא אוכף את זה כלפי צד אחד או צד אחר, אתה מגיע בפני גורם שיפוטי שבוחן את הנושא. הסיפור הזה של לתת שיקול דעת לפקח בשטח להחליט, בטח כשאתם אומרים שזה על בסיס תוכן השלט, הוא נראה לנו מאוד מאוד מורכב, ולכן ההצעה היא לצמצם את זה. 

אני חושבת, אדוני – ואני חושבת שגם היו"ר יסכים איתי – שאין בעיה להשאיר קנס בגובה של 475 ש"ח בגין פרסום מסחרי שלא נעשה על פי התנאים. אבל לגבי כל מה שקשור לפרסום גם היו"ר ביקש לאפשר את הקנס רק לעניין פרסום מסחרי.

בסעיף 3 יש פה עוד שתי סוגיות. האחת זה הסיוג, הוא די נפוץ במרבית חוקי עזר כשהוועדה מאשרת את הדברים האלה. לסייג כל מה שקשור לשילוט על גבי רכבים ולכרוזים המועברים בדרך של "מיד ליד".

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

זו פסיקה של בית המשפט, ככה נוהגים כולם. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

הפסיקה של בית המשפט, נכון, מאפשרת את האיזונים. ההתניה הזאת נמצאת ברוב חוקי העזר. אנחנו רוצים לשים אותה גם כאן, כמו שנותנים אותה לרוב העיריות. זה הדבר הראשון. 

הדבר הנוסף זה הסיפור של האגרה. אם אדם לא קיבל רישיון בגלל שהוא לא שילם אגרה – אין בעיה, אפשר יהיה לאכוף את זה. אבל לאפשר להטיל קנס רק בגין אי-תשלום אגרה? נראה לנו כדבר שהוא מורכב. 

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

כמו בכל דבר, אם אתה לא משלם – אתה לא מקבל את הדבר. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה בסדר גמור. לכן אני אומרת: אנחנו רוצים - - - 

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא צריך לכתוב את הסיבה. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שלא צריך לכתוב שזה גורם אכיפה לגביית האגרה. זה גורם אכיפה לקבלת רישיון. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בדיוק.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה לא נותן רישיון עד שלא משולמת האגרה. בעצם היא אומרת את אותו הדבר.

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

נכון.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בסדר, אז אנחנו נחריג את האגרה, כי אם למשל אתה משום מה - - - 

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

למה להחריג את האגרה?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

שוב, כי אם הוא לא שילם את האגרה - - 

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

בשום מקום לא החריגו את זה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

- - אם הוא לא שילם - - -

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

לא, אבל אם הוא לא ישלם את האגרה – הוא לא יקבל רישיון.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

יפה, ולכן אתה תוכל להטיל קנס. אבל אם אתה, כעירייה, למשל פרסת תשלומים של האגרה למישהו - -  

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

אין דבר כזה. זה דברים שלא היו מעולם.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

- - ולכן אין משמעות - - -

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

אם הוא פורס – זה נקרא שהוא שילם. אני לא מבין מה - - - 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ואם פרסת את זה והוא לא עמד בתשלומים? אז על עצם אי-עמידה בתשלומים אתה לא תוכל להטיל קנס.

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

הוויכוח הוא לא על זה. אם פרסתי לו ונתתי לו רישיון, יש לו רישיון ואני לא יכול לאכוף שום דבר. זה סתם.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז שוב, ולכן אנחנו - - - 

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

זה לא נקרא שאין לו רישיון. אני לא יודע מה, גברתי ממציאה דברים. אני לא יודע מה גברתי רוצה.


<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אדוני – עם כל הכבוד.
 
ולכן אנחנו נאשר את הקנס כך שהוא יוטל על מי שמציג את אותו פרסום מסחרי ללא רישיון, בלי קשר לשאלה האם הוא שילם או לא שילם את האגרה. זה ביניכם. אם אתם תיתנו לו רישיון מבלי ששילם את האגרה – הכול בסדר. נגיד ונתתם רישיון למישהו שעוד לא שילם את האגרה, על עצם אי-תשלום האגרה לא תוכלו להטיל קנס. יש לכם על זה ריבית פיגורים, יש כלי אכיפה אחרים. 

ולכן, לכאורה, כמו שאתה אומר, זה שקוף, זה לא אמור לשנות לכם בתוצאה הפרקטית. זה מה שאני מבינה מאדוני.
	
 << אורח >> חיים נרגסי: << אורח >>   

אבל אני לא מבין למה זה נועד. אם אני אבין – אין בעיה. אבל למה זה נועד? אין מקרים שהבן אדם לא - - - 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אם אין מקרים, אז למה בעצם אתה צריך את הסמכות הזאת?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, וגם לדבריכם: "כל המוסיף גורע". היא שואלת למה להכניס את הנושא פנימה? זה כמו שתכתוב שהוא לא קיבל רישיון כי הוא לא עמד בתנאים של הגודל. היא אומרת: הגדרתי, עזוב את הסיבות למה הוא לא קיבל רישיון. למה זה רלוונטי לצו? זה מה שהיא שואלת. 

זה כמו שאני לא ארצה להגיד שהוא לא קיבל רישיון בגלל גודל השלט או בגלל מיקום השלט. לא קיבל רישיון – יש קנס. כל שלט שאתה שם ללא רישיון – ולא משנה מה הסיבה – יש לך ברירת קנס. היא אומרת לך: אל תכניס פה רשימת תנאים למה הוא לא קיבל רישיון.

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

כן, אי-התשלום זו לא עבירה. העבירה היא אי-הרישיון ולכן מבחינתכם זה מעולה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בסדר? אז זה אמור להיות שקוף מבחינתכם.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש לנו עוד משהו?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה האירוע.

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

גברתי, אני מבין שמדובר אך ורק על פרסום עסקי? זאת אומרת שברחוב הציבורי כל אחד יוכל לעשות משהוא שהוא לא עסקי - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

פלילי.


<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אם אתם תרצו לאכוף את זה, תוכלו ללכת ולהגיש כתב אישום.

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

לא, זה ודאי לא מתקבל על הדעת. אם גברתי מדברת רק על הבתים – זה משהו אחר. אבל בפרסום הציבורי מבחינים בין עסקי לבין לא עסקי? מה זה חשוב? אם הוא מפריע לאזור הציבורי – בכל מקרה, בין אם זה עסקי לבין אם זה לא עסקי. זה לא מתקבל על הדעת שזו לא תהיה עבירה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בהקשר הזה זו גם החלטת מדיניות של חברי הוועדה. גם ממה שאני מבינה מהיו"ר הקבוע, הוא רוצה להוריד את הסיפור הזה של "המוצג על גבי דירת מגורים". הוא לא רוצה למשטר את השיח, בכל מקום.

<< אורח >> חיים נרגסי: << אורח >>   

אני מנסה להבין: כל אחד, בכל עיר, יכול לתלות שלט שהוא לא מסחרי, בכל מקום? אתם מבינים מה יקרה במדינה? אפשר לשבת פה ולהגיד מה שרוצים. אבל אני יודע מה יקרה במדינה ברגע שיבינו שזו לא עבירה. גם עכשיו מזרח ירושלים מלאה בשלטים של מחבלים. אם אתם חושבים שתביעה עירונית, בכל יישוב, תגיש כתבי אישום - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אעשה הפסקה. אני רוצה לבדוק את הנושא עם יושב-ראש הוועדה הקבוע.

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אז אולי לפחות להבחין בין פרסום במקום ציבורי לפרסום במקום פרטי. לפי מה שהציעו כרגע, זה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מאוד ברור מה הפער. הפער הוא בין דירת מגורים - - - חיים הגדיר את זה מאוד ברור.
	
<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זאת הייתה העמדה של היו"ר. אני חושבת שהיו"ר הקבוע נכווה בעיריות מסוימות והגיע עם זה עד לבג"ץ, דווקא על דברים שלא היו "על גבי דירות מגורים". 


 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

אני רק רוצה להגיד שאנחנו תומכים במה שהעירייה הציעה. אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא ראוי. אנחנו גם חושבים שזה צריך להיות על גבי דירות מגורים, ולא לאפשר את זה רק לעניין שילוט עסקי בלבד.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

סיימנו?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

יש פה עוד עניין. יש סעיף 12(ו) שעוסק בהסרת שלטים בגין התקיימות כל מיני נסיבות. בהסכמות בינינו דיברנו מראש על כך שזה יותר בגין פסקאות 3 ו-5. את 3 לכאורה צריך להתאים למה שעשינו עכשיו לגבי סעיף 3 עצמו, ולכן הבקשה של היו"ר הייתה להוריד את זה.

גם לגבי פסקה 5 היו"ר לא הבין את הצורך, ולכן הוא ביקש להגיד לאדוני שלדעתו לא צריך לאשר בכלל את הקנס בגין סעיף 12(ו). ככל שאדם מציג - - -

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

זה לטובת הציבור. אני חושב שיש פה איזה בסיס - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

שנייה. שוב, ככל שאדם מציג שלט בניגוד לרישיון אפשר לאכוף את זה דרך סעיף 3, ואז סעיף 12(ו) לא נדרש.

<< אורח >> שמואל שפט: << אורח >>   

לא, אבל אנחנו אומרים דבר הפוך: הסעיף הזה הוא הרבה יותר לטובת הציבור. מה הסעיף הזה עושה? במקום ישר לתת לבן אדם ברירת קנס אתה נותן לו הודעה של ראש העיר ואומר לו שהוא צריך להסיר. הוא יודע מה קורה. זה היה צריך להיות לב העניין. ההסרה של הדבר הזה, לדעתי, היא סתם פגיעה בציבור. פגיעה שרירותית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני בודק.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זו החלטה שלכם.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו יוצאים להפסקה קצרה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:21 ונתחדשה בשעה 15:42) << הפסקה >>   

	
 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חזרנו מההפסקה. מכיוון שלא הגענו להבנות עם יושב-ראש הוועדה ועיריית ירושלים, עיריית ירושלים מבקשת להיפגש עם יושב-ראש הוועדה כדי להבהיר את העמדה שלה, ולכן המשך הדיון נדחה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:44. << סיום >>