פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 49 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 03/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 72 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> מערך הגיור בישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר ולדימיר בליאק דן אילוז חברי הכנסת: משה סולומון מוזמנים: אייל כץ – סגן מנהל חטיבת הפרט, משרד העלייה והקליטה אפרים נגוסה – ממונה תוכניות בין משרדיות לעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה סא"ל קובי גרידיש – קצין בית הדין לגיור, משרד הביטחון - צה"ל רס"ן טל מאיר – מפקדת מגמת נתיב, משרד הביטחון - צה"ל מעוז ביגון – מנהל אגף חינוך מבוגרים, משרד החינוך הרב יהודה עמיחי – ממלא מקום ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה הרב משה ולר – ממלא מקום ראש אגף הגיור, משרד ראש הממשלה ישראל ונחוצקר – מנהל אגף גיור (הנכנס), משרד ראש הממשלה רפאל דיין – מנהל תחום תעודות ואשרות, משרד ראש הממשלה רחמים בלטה – רכז בכיר מחוז צפון אגף הגיור, משרד ראש הממשלה איגי פז – עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמיחי עיטם – מנכ"ל נתיב, נתיב - משרד ראש הממשלה הרב משה מורסיאנו – מנהל המחלקה לבריתות, הרבנות הראשית לישראל דסי צנגן – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה ציפי ציון – מנהלת מחלקת אשרות, רשות האוכלוסין וההגירה אברהם נגוסה – ח"כ לשעבר, פעיל לקידום העלייה היהודית מאתיופיה אילה אליהו – רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת שי פלבר – מנהל היחידה לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית שאול פרבר – יו"ר, מכון "עתים" – גיור כהלכה מרדכי אסקין – מנהל תחום דת ומדינה, לובי המיליון הרב אנדרו סאקס – ראש תחום הגיור לשעבר בתנועה המסורתית דביר רווה – דובר התנועה המסורתית אלעד קפלן – מנהל מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטת בר אילן צילי אליצור נאה – רכזת מדיניות ציבורית, מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטת בר אילן לאה אהרוני – מנכ"לית עמותת Our People ייעוץ משפטי: אלי מור שבילי מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> מערך הגיור בישראל << נושא >> << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום ה-3 ביולי 2023, י"ד בתמוז תשפ"ג. הנושא של הדיון הוא מערך הגיור בישראל, אבל לפני זה אני כן הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות לחזק את כוחות הביטחון שפועלים בגזרת ג'נין כדי לייצר, להחזיר את הביטחון שאבד בחצי השנה האחרונה בכל רחבי ישראל, בוודאי ביהודה ושומרון, ולאחל להם הצלחה ושישובו בשלום, ושיחזירו את ההרתעה, את השקט, ושבאמת הפעולה הזאת תסתיים בהצלחה. ככל שיידרש, הגיבוי לפחות כאן בבית הזה לדעתי זה מכל קצוות הבית. מכאן אני רוצה לעבור לנושא הדיון. נושא הדיון, אני חושב שנוגע אולי באחת הסוגיות המשמעותיות שמונחות לפתחה של כל ממשלה בישראל, ולצערי כל ממשלות ישראל ב-20 השנים האחרונות כשלו בטיפול בסוגיה הזו. זו סוגיה שהיא קריטית והיא חשובה, בכלל נוכח מדינת ישראל מדינה שהיא מדינה קולטת עלייה ושמגיעים לכאן אנשים מכל התפוצות שחוזרים לביתם. וכאן צריך לייצר באמת את היכולת שלהם לבוא לישראל בצורה מסודרת. כשאנחנו מדברים הרבה פעמים על בנים, על נכדים של יהודים שגם אם הם גדלו כיהודים לכל דבר הם עוד צריכים את נושא הגיור, גיור כהלכה. ויש כל מיני מנגנונים כאלה ואחרים שנבנו בצורה כזו או אחרת לאורך השנים. בסך הכל בישראל קיימים כ-500,000 אנשים שמוגדרים כחסרי דת. מרביתם כמובן יוצאי מדינות חבר העמים לשעבר, שצריך לזכור שחיו 70 שנה במקום ובמדינה שהדת בה הייתה אסורה, וחלקם גם היו צריכים להסתיר את דתם בגלל אנטישמיות. הם חיים הרבה פעמים כיהודים, גדלו כיהודים, אפילו לא, עד שלא נדרשו להתחתן לא גילו שיש להם איזושהי בעיה כזו או אחרת. ומכאן גם התחושה שהם שווי חובות אך לא שווי זכויות, ואז גם נתקלים בתוך בעיות בתוך מערכי הגיור השונים שקיימים כאן. אלה הפערים שאני אבקש גם לאמוד עליהם כאן בדיון וגם לראות איך אנחנו פותרים אותם. ואני בכוונה הולך דווקא לנושאים הפשוטים יותר, זאת אומרת לגיורים המתבצעים כהלכה, על פי ההלכה. אני לא מדבר עכשיו על דברים אחרים. אבל לצערי, אנחנו רואים הרבה מאוד אנשים שעברו הליך גיור כזה ועדיין, הם מצד אחד בחלק מרשויות המדינה מוכרים, אבל כשהם באים להתחתן ברבנות הראשית הם לא מוכרים. יש את מערך הגיור של נתיב בצה"ל, שגם בו חשוב לגעת ולראות את הנתונים. ומכאן, לפני שנתחיל את הדיון וכדי שתהיה לנו מסגרת, אני מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו איזושהי סקירה על הנתונים. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> שלום, בוקר טוב, תודה ליושב הראש. שמי אילה אליהו ממרכז המחקר של הכנסת, והמסמך שלנו בנושא מופיע באתר. אני אציג ממנו רק כמה נתונים עכשיו. אני אדגיש שהתמקדנו בנתונים לבקשת הוועדה ויושב הראש, ופחות בנסיבות ובגורמים שהובילו לנתונים האלה. אז רק בקצרה, מה אפשרויות הגיור כיום בישראל – יש את הגיור הממלכתי שכולל את בתי הדין המיוחדים לגיור, שבהם מתגיירים רוב המתגיירים בישראל, שבתוכם יש מסלול מיוחד ליוצאי אתיופיה שהם מתגיירים סמוך לעלייתם, שזה מסלול מיוחד. בנוסף יש את הגיור בצה"ל, ומספרים נמוכים מאוד של גיורים בבתי הדין הרבניים. ובנוסף, יש גיורים פרטיים בבתי דין של זרמים שונים בישראל. אם נסתכל קודם כל על מספר העולים הלא יהודים לפי הגדרת חוק השבות שהגיעו לישראל בשנים האחרונות, אפשר לראות שהגיעו לישראל כ-292,000 עולים בכלל מכל המדינות, מתוכם היו כ-120,000 עולים לא יהודים, שזה בערך 59%. אפשר לראות שמתוך העולים הלא יהודים 86% הם בעצם מברית המועצות לשעבר, מתוך העולים הלא יהודים. וכ-7% מאתיופיה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> דקה. כשמוגדרים כאן עולים לא יהודים זה לא נכד בהכרח, הכוונה היא גם בן של יהודי. זאת אומרת, אם האבא יהודי הוא כבר בהגדרה. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> נכון, כל מי שלפי חוק השבות, הוא זכאי חוק שבות אבל הוא לא יהודי. אני אציין שלגבי עולי אתיופיה בטבלה הזאת זה לא כולל את מי שהגיעו באיחוד משפחות. ואני אוסיף שזה נתונים עד שנת 2021, בשנת 2022 כידוע עלו עוד הרבה הרבה עולים, כ-70,000, מתוכם כ-42,000 לא יהודים. עכשיו אפשר להמשיך. לאורך השנים אנחנו רואים שיש עלייה בשיעור העולים הלא יהודים. אם זה מתוך כלל העולים, אנחנו רואים עלייה מבערך 32% לכ-39%, ואם זה מתוך עולי ברית המועצות לשעבר בלבד – עלייה של מכ-58% לכ-70% עולים לא יהודים מתוך כלל העולים. אם נתייחס לאוכלוסיית העולים והילדים שנולדו להם שחיים כיום בישראל, נכון לסוף שנת 2021, אנחנו רואים שמדובר באוכלוסייה של כ-466,000, שוב, לא כולל איחוד משפחות, שמתוכם יש כ-85% יוצאי ברית המועצות לשעבר. ושוב, כאמור, בשנת 2022 הגיעו עוד כ-42,000 עולים לא יהודים. אז בסך הכל, אוכלוסייה של כחצי מיליון, כפי שציין יושב הראש. נעבור עכשיו לנתונים על המתגיירים, ונתחיל במערך הגיור שבו רוב המתגיירים כאמור. מהנתונים שנמסרו לנו ממערך הגיור הממלכתי, אנחנו רואים שבשנים 2009 עד 2022 התגיירו כ-40,000 איש. כלומר, שקיבלו, אז אני אסביר. יש פה נתונים על פתיחת תיק, זאת אומרת מי שמתחילים את התהליך. כחודשיים אחרי שהם מתחילים ללמוד לגיור הם מגיעים למערך הגיור, לא, לא, לא, שנייה. הם מגיעים למערך הגיור ופותחים תיק, הם אומרים אני רוצה להתגייר. אחרי שהם לומדים ומגיעים לעמוד בפני בית דין שמחליט לאשר, אם הוא מחליט לאשר את הגיור שלהם הם צריכים לעבור טבילה במקווה. ויותר מאוחר מקבלים תעודת המרה רשמית של מדינת ישראל, שאיתה בעצם הם יכולים להגיע למשרד הפנים ולשנות את הרישום שלהם ליהודי. ולפעמים יש פערים מסוימים בין מי שעובר טבילה ולוקח טיפה זמן עד שהוא מקבל את התעודה. בנתונים כאן אנחנו רואים שהנתונים הם די קרובים. אז אם מסתכלים לפני מדינות, אנחנו רואים שמתוך מי שקיבלו תעודת המרה, זאת אומרת סיימו את תהליך הגיור, כ-42% הם יוצאי אתיופיה, וכ-25% יוצאי ברית המועצות לשעבר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הסיפור של גיור יוצאי אתיופיה הוא פשוט נעשה באופן מוסדר. הם מגיעים לכאן מראש למרכזי הקליטה. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> ומתחייבים לכך מראש. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מתחייבים לכך. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> זה חובה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה הליך שונה מהליך של שאר העולים. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אגב, הם גם לא מגיעים לכאן בהתאם לחוק השבות. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> נכון, חוק הכניסה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הם מגיעים על חוק הכניסה, ולכן ההשוואה בין הנתונים היא לא כל כך. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> נכון, זה שני מסלולים שונים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> נכון. ואפשר לראות גם בהשוואה בין פותחי התיקים, כלומר מתחילי התהליך, לבין מסיימי התהליך, שמבחינת עולי אתיופיה רוב מי שמתחיל גם מסיים את התהליך, במדינות האחרות אנחנו רואים שיש פערים די גדולים. עכשיו, אם מסתכלים לאורך השנים אנחנו רואים שיש תנודות משמעותיות במספר המתגיירים, שזה תלוי בעיקר בתנודות במספר המתגיירים יוצאי אתיופיה, שתלוי באמת במספר מי שמגיעים לישראל. כשמשאר המדינות אנחנו רואים שמספר המתגיירים הוא די יציב לאורך השנים. ואם ניקח את המספרים האלה ונסתכל באמת ביחס למספר העולים הלא יהודים שמגיעים לאורך השנים לישראל, אנחנו רואים שיש לנו עלייה במספר העולים הלא יהודים לפי חוק השבות, מצד אחד, ויש לנו יציבות במספר המתגיירים. ואם ניזכר בהחלטת הממשלה שהתקבלה בשנת 2008, שאימצה את החלטות וועדת חלפון שעסקה בתחום הגיור בישראל והיא דיברה על הצורך להגדיל ואפילו להכפיל את מספר המתגיירים, מתעוררת השאלה איך עומדים בהחלטה הזאת. אז בנוסף לנתונים האלה יש לנו גם מתגיירים בצה"ל. לפי הנתונים שקיבלנו מצה"ל, לא הנתונים הכי מעודכנים כי לא קיבלנו נתונים לשנת 2022, אז עד שנת 2021 משנת 2008 התגיירו כ-10,000 איש. אנחנו רואים פערים די גדולים מול פתיחת התיקים, כלומר שיעור המסיימים הוא נמוך יותר בהשוואה לבתי הדין המיוחדים לגיור. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה האחוזים אגב בצה"ל כל כך נמוכים, אם אני משווה את זה לכלליים? או שאני פשוט, אם אני מנכה באחוז הכללי את הגיור של יוצאי אתיופיה שהוא גיור, אנחנו באחוזים די דומים אז בעצם. אני רואה שבשאר המקומות זה 50% פלוס מינוס. כן. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> אז גם כאן רואים שיש כ-60% מהמתגיירים הם ילידי ברית המועצות לשעבר, ואנחנו רואים עוד נתון שהנתונים שלו מופיעים במסמך, זה שמספר המתגיירים יוצאי ברית המועצות לשעבר בצה"ל הוא במגמת ירידה, ומספר המתגיירים ילידי ישראל בצה"ל הוא במגמת עלייה בשנים האחרונות. ובמסמך אתם תוכלו לראות עוד נתונים על המתגיירים במסגרות הנוספות. זה מופיע לפניכם גם כאן. תודה רבה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. אני רוצה לשמוע את מערך הגיור הממלכתי. יהודה עמיחי. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> צוהריים טובים. מערך הגיור הממלכתי עובד לפי חוקי המדינה, רק לפי חוקי המדינה. עובד בתיאום עם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כולנו עובדים לפי חוקי המדינה. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> לא, לא בדיוק, מכיוון שיש בתי דין שהם לא מדויקים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רק מזכיר שאין חוק, אז. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כולם עובדים על פי חוק, בהתאם לחוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> כולנו עובדים על פי חוק. << אורח >> משה ולר: << אורח >> עובדים לפי החלטות ממשלה שמחייבות על פי חוק. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> אנחנו משתדלים, עובדים בתיאום גם עם משרד הפנים בצורה מלאה. גיורים אצלנו יכולים להיעשות רק על פי אישורים של משרד הפנים, שהוא מאשר את האנשים שנכנסו כאן לארץ, על פי החוקים, על פי החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא הזה. ברוך השם, היום אין תעודות המרה תקועות. זאת אומרת, אין אף תעודת המרה תקועה כמעט, זאת אומרת לוקח חודש, שבועיים, שלושה, חודש, אבל אין עיכובים בתעודות ההמרה. כולם מקבלים את תעודות ההמרה ממש בזמן הקצר ביותר מאז הטבילה. ולכן באמת מה שראיתם כאן, המספרים של הטבילות ותעודות ההמרה הם זהים פחות או יותר, מכיוון שהדבר הזה לא מתעכב בצורה מוחלטת היום, הנושא הזה של התעודות. בתי הדין של המתגיירים שאינם עולי אתיופיה, כפי שכאן הוזכר, יש הבדל בין מתגיירים עולי אתיופיה למתגיירים של כלל העולם, נקרא לזה לצורך העניין. המתגיירים שיש להם בתי דין מיוחדים הם מרוכזים במרכזי קליטה, והיום הנטייה של בתי הדין שלנו היא שבתי הדין יבואו אל מרכזי הקליטה. זאת אומרת, לא שהמתגיירים יבואו לבתי הדין, אלא בתי הדין באים ברובם למרכזי הקליטה, כדי להקל על הקבוצה האתיופית שמתקשה בנסיעה וזה. אז אנחנו, בתי הדין מורכבים בעזרת הסוכנות גם כן, בתוך מרכזי הקליטה. באים לשם ועושים את הפעולות של הגיור, להבדיל מהגיור הרגיל שהוא נעשה בבתי הדין. בתי הדין, הגיור האתיופי הוא יותר קשה מאשר הגיור הרגיל, מכיוון שבתוך הקבוצה האתיופית יש הרבה הרבה שאינם יודעי קרוא וכתוב וזה מאוד מאט את הקצב של הלימוד ושל ההתגיירות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש לי שאלה. השאלה שלי, יש לי כמה שאלות שהן רלוונטיות. האחת, בתי הדין לגיור, בתי הדין האלה, מי מקים אותם? << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> זה החלטות, החלטת ממשלה, וזה עובד תחת פיקוח של הרבנות הראשית. היא הגוף ש - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת, הרבנות הראשית היא זאת שמקימה בתי דין. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> כן, הרבנות הראשית היא נותנת את - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> היא מקימה את בתי הדין לגיור. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתם כמערך, אתה לא מקים בתי דין לגיור? << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> אחרים. רק של הרבנות, אני מכיר את של כל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אתה לא מקים. זה לא החלטה שלך. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> לא מקים, לא. הרבנות הראשית היא מקימה את בתי הדין לגיור << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עכשיו - - - << אורח >> משה ולר: << אורח >> ברשות יושב הראש, שמי משה ולר, מנהל האגף. בתי הדין לגיור הוקמו על פי החלטת ממשלה. אותה, אני חושב, אולי אפילו החלטת ממשלה שאדוני ציין בפתח דבריו, ונקבעו כללים איך מתמנים דיינים – יש וועדת איתור, שבראש ועדת האיתור יושב הרב הראשי לישראל, גורמים מהנציבות ונציגי ציבור, ואחת לתקופה היא בוחרת דיינים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה אנחנו נמצאים על מספרים של 50,000 פותחי תיקים בלבד לגיור? למה אנחנו לא ב-200,000 או ב-250,000? << אורח >> משה ולר: << אורח >> השאלה היא מורכבת, אני מניח, שהתשובה לשאלה היא מורכבת, אני מניח שיהיו עליה כמה תשובות. אני חושב שלהבדיל, נקרא לזה, טקסים דתיים, שעובר האזרח הישראלי שהוא לא עובר מצוות, לא שומר מצוות. אם אנחנו מדברים על חתונה או אם אנחנו מדברים על בר מצווה או אם אנחנו מדברים על ברית מילה, שלא דורשת על פי ההלכה שינוי אורח חייו, באותו רגע שמדינת ישראל קבעה, ואני, אנחנו לפי השקפת עולמנו אומרים ברוך השם שזה כך, באותו רגע שמדינת ישראל קבעה שהגיור יהיה גיור אורתודוקסי, גיור על פי ההלכה, על פי המסורת שבידנו, דורש שינוי אורח חיים. עכשיו, ברגע שהחברה היא ליברלית - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איך מתבצע גיור אורתודוקסי בארצות הברית? << אורח >> משה ולר: << אורח >> הגיור האורתודוקסי בארצות הברית מתבצע כמו בארץ. אותו דבר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, ממשלת ארצות הברית קיבלה החלטה. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אבל, בארצות הברית, למיטב ידיעתי, יש הפרדה בין דת למדינה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אה, אוקיי. אז איך מתבצע במדינה שיש בה הפרדה בין דת ומדינה גיור אורתודוקסי? עכשיו מגיע אדם שהאבא שלו יהודי, הוא חי בניו יורק, והוא רוצה לעבור לגיור אורתודוקסי, מה הוא עושה? << אורח >> משה ולר: << אורח >> הוא ניגש לבית דין אורתודוקסי מקומי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שמי הקים אותו? << אורח >> משה ולר: << אורח >> או שהוא הוקם באופן פרטי או שרשתות, למשל ה-RCA - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> על ידי רבנים אורתודוקסים? << אורח >> משה ולר: << אורח >> הוקם על ידי רבנים אורתודוקסים, כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> והוא עובר שם גיור אורתודוקסי? << אורח >> משה ולר: << אורח >> הוא לא ניגש ועובר, הוא צריך לעבור - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, עובר את כל התהליך. << אורח >> משה ולר: << אורח >> עובר את התהליך של רוצים להכיר אותו, ולהיפך, הם מקשים יותר מאיתנו מרבית בתי הדין, הם לא נותנים לו את תעודת הגיור אלא אחרי שנה. אנחנו נותנים את תעודת הגיור ברגע שבן אדם סיים את הליך הגיור. הם ממתינים שנה עד שנותנים להם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה המשך הממוצע? של הליך הגיור בישראל. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אבל זה משתנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר שזה פחות בשנה. << אורח >> משה ולר: << אורח >> זה משתנה מקהילה לקהילה. ישנן, משתנה מקהילה לקהילה ומשתנה מאדם לאדם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אין לכם נתונים? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אז זה לא פחות משנה. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אין לנו נתונים. הם לא מחויבים לכללים. אנחנו עובדים לפי כללים שנקבעו על ידי הרב עמאר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה בעצם אומר שזה פחות משנה, זה מה שאמרת. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אין להם משהו שמחייב אותם שזה יהיה שנה. אותנו יש משהו שחייב שנה, וזה התקנות שנקבעו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עכשיו, אם עברתי - - - << אורח >> משה ולר: << אורח >> אני רוצה רק להשלים את התשובה על השאלה, ברשותכם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אנחנו עובדים לפי כללים שנקבעו על ידי הרב עמאר, כשהוא היה נשיא בית הדין הרבני הגדול ואומצו על ידי הרבנים הראשיים שאחריו. כללים שהוצבו על ידי, בשיתוף פעולה יחד עם הרב דרוקמן, זכר צדיק לברכה, שקבעו שצריך להיות איזשהו משך זמן של כ-12 חודשים, ישנן תוכניות לימוד שונות, או עשרה חודשים - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני שואל, אני מנסה פשוט לייצר איזושהי השוואה, מה שנקרא, בין תפוחים לתפוחים. בסוף, אני מדבר, אני חוזר, אני מדבר על הגיור האורתודוקסי. אני מדבר על מי שעובר גיור אורתודוקסי בארצות הברית וגיור אורתודוקסי כאן. נניח שהוא עבר גיור אורתודוקסי בארצות הברית, על ידי בית דין שהוקם שם בקהילה האורתודוקסית בניו יורק, לוס אנג'לס, מיאמי, הקהילות היהודיות הגדולות בעולם. מה קורה איתו כשהוא מגיע לארץ? ופה אולי השאלה הזאת צריכה להיות לנציג הרבנות. מי זה נציג הרבנות פה? הרבנות הראשית. הוא מגיע, משה, מגיע אותו אחד שעבר גיור בארצות הברית. << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> זה עובר דרך בית הדין לגיור, בית הדין הרבני. זה לא עובר דרך הרבנות הראשית. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני יכול לתקן בסיפור הזה? << אורח >> משה ולר: << אורח >> סליחה, סליחה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה, רגע, רגע, סליחה אדוני. ניתן לכם אחד אחד. אם הוא יודע את התשובה, משה, הוא יענה. אם הוא לא יודע הוא יבקש ממישהו אחר שיענה. עלה לפה עולה שעבר גיור. הוא היה, הוא עלה פה כזכאי חוק שבות, כאבא יהודי. הוא עבר את הגיור שלו בברוקלין, מגיע לישראל ומוצא כלה ורוצה להתחתן. הוא הולך לרבנות, מכירים לו או לא מכירים לו בגיור? איך זה עובד? << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> למיטב ידיעתי, בית דין רבני, הוא מאשרר את הגיור שהתבצע שם בארצות הברית או בכל מדינה אחרת בעולם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רגע, אתה לא אחראי על זה ברבנות? מי אחראי על זה ברבנות? << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> אני אחראי על החלק של הבריתות, שזה החלק - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה שלחו את מי שאחראי על הבריתות, לא שזה לא חשוב, אני חלילה לא מוריד, אבל הדיון הוא על גיור לא על בריתות. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אדוני, אני מבקש להשיב, מתוך - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני אתן לך ואחר לך לשאול פרבר, בבקשה. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אני מבקש להשיב מתוך הממשק שיש לנו עם הרבנות הראשית. בתי הדין האורתודוקסים ברחבי העולם עומדים בקשר ברובם עם הרבנות הראשית. ישנה ברבות הראשית רשימה של בתי דין מאושרים, אורתודוקסים, שמאושרים על ידה, ובמקרה ובית הדין שבו התגייר אותו אדם מאושר על ידי הרבנות הראשית, אז אפשר לומר שכמעט באופן אוטומטי, הרבנות הראשית, אותו אדם פונה למשרד הפנים על סמך ההכרה של הרבנות הראשית ומקבל אזרחות. כאשר מגיע - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אזרחות הוא יכול לקבל בכל מקרה, הוא זכאי חוק שבות, האבא שלו יהודי. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אני מדבר אבל אם הוא לא זכאי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני שואל, אני שואל מה קורה כשהוא רוצה להתחתן. << אורח >> משה ולר: << אורח >> כאשר, אז הוא צריך לקבל אישור מהרבנות הראשית. יש רשימה של בתי דין מוכרים על ידי הרבנות הראשית. היה וחלילה אותו בית דין, ויש כמה בתי דין אורתודוקסים שלא מוכרים על ידי - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> במשרד הפנים הוא נרשם כיהודי כשהוא עולה, ואז הוא - - - << אורח >> משה ולר: << אורח >> במשרד הפנים הוא לא נרשם כיהודי, כי זה תלוי מי אבא שלו ומי אמא שלו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, הוא עבר גיור, הוא בא למשרד הפנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחרי שהוא עבר גיור. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הוא עבר גיור, עלה לישראל. << אורח >> משה ולר: << אורח >> הרשימה הזו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סוכנות יהודית סליחה, שי - - - << אורח >> משה ולר: << אורח >> הרשימה הזו מוכרת על ידי משרד הפנים ועל ידי הסוכנות היהודית גם כן. הם מכירים את הרשימה הזו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אותו אחד שעבר את הגיור בברוקלין, עשה עלייה, הגיע לישראל, הוא מקבל תעודת זהות – הוא נרשם במרשם האוכלוסין כיהודי? << אורח >> שי פלבר: << אורח >> כן. כי הוא עשה את הגיור בחוץ לארץ, עמד בתבחינים – 9 חודשים בקהילה יהודית מוכרת. אנחנו רושמים אותו כ-4ב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הוא נרשם כיהודי. ואז כשהוא הולך להתחתן? << אורח >> קריאה: << אורח >> מתחיל הסיפור שוב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הוא יעבור עוד בדיקה? << אורח >> משה ולר: << אורח >> לצערי, עוד פעם, אני לא מדבר, אני לא דובר של הרבנות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם אני עברתי בדיקה, למרות שאני נרשמתי כיהודי עם עלייתי לארץ. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, אבל אתה יש לך מבטא רוסי אז... (בהלצה). << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה חיסרון גדול. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אני חושב, למיטב ידיעתי - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עברתי בדיקה-בדיקה. << אורח >> משה ולר: << אורח >> למיטב ידיעתנו, דרכי הפעולה של הסוכנות היהודית ושל משרד הפנים, הן זהות. וברגע שהוכר כיהודי, וזה במרבית המקרים, רוב רובם של המקרים, על סמך אותם רשימות של הרבנות הראשית שמכירה באותם בתי דין, הוא ממילא יוכל להתחתן. הוא כמובן יצטרך להביא את תעודת הגיור שלו לרשם הנישואים, ורשם הנישואים אמור לאשר. עכשיו קורה, ברור שיכולה לקרות תקלה שרשם הנישואים לא מכיר, אז אותו אדם פונה אלינו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> גם יכול להיות שרשם הנישואים יתחיל בירור יהדות. אבל - - - << אורח >> משה ולר: << אורח >> יכול להיות שרשם הנישואים, כן, אם הוא לא מכיר, נכון. כן, זה קורה. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> הם נרשמים כ-4ב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שאול פרבר, בבקשה. << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> ראשית כל, תודה על קיום הדיון, ושנית אני באמת מוסיף על אילו שנלחמים כיום למען הביטחון שלנו. אני כן אוסיף גם כן שאני מכיר לפחות אחד קומנדו שכעת מחכה לתעודת המרה, שעכשיו בג'נין, עכשיו. כן, ומחכה. ואם זאת, אני חושב שיש כאן כמה סקנדלים אחד ליד השני. הסיפור של מי שעובר גיור אורתודוקסי בארצות הברית ומגיע לכאן, זה נכון שהרבנות הראשית יש לה רשימה, לפני שש שנים אנחנו ב"עתים" תבענו את הרבנות הראשית פשוט לגלות את המסמך הסודי הזה. אחרי הרבה משא ומתן בבית המשפט הם כן הסכימו לפחות לפרסם במי הם מכירים. מי שעובר גיור, ואפילו עובר את הסוכנות ומצליח להירשם כיהודי, זה לא מספיק בשביל הרבנות. פעם היה מסלול שבו אפשר לפנות לרבנות הראשית ולקבל אישור, ואנחנו עזרנו לאלפים לעשות את זה. אבל בינתיים, בינתיים יש הנחייה חדשה מטעם, זה הסקופ הראשון של היום, יש הנחייה חדשה מטעם המנכ"ל החדש של הרבנות הראשית, שהרבנות הראשית גם כן לא הולכת לפי הרשימות שלהם. ואז הם שולחים את זה לבית דין רבני, ובית הדין הרבני יכולים לעשות מה שהם רוצה. ושוב, אני מאוד מכבד את בתי הדין הרבניים, אבל ראינו לא אחד ולא שתיים, ויותר מזה, אנשים שעברו גיור אורתודוקסי ושומרי תורה ומצוות והרבנים שלהם על הרשימות של הרבנים הראשיים, ובכל זאת בית הדין הרבני שלח אותם לגיור נוסף. אבל זה סקנדל אחד. הסיפור שאנחנו דנים בו היום זה סקנדל אחר לחלוטין - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מי אחראי על זה ברבנות הראשית? << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> כיום יש מחלקה של אישות וגירות ברבנות הראשית. יש אחד הרב מלול והרב טובול, עוזרים של הרב הראשי, שהם אחראים על הנושא הזה של נישואין של אילו שעברו גיור אורתודוקסי בארצות הברית או בכלל בעולם, ומגיעים לכאן ורוצים להתחתן. ולצערי אנחנו באמת ב"עתים" רואים את זה כל יום, אנשים שעברו גיור אורתודוקסי, הם שומרי תורה ומצוות ושולחים אותם, תסלחו לי על הביטוי, אל ויה דולורוזה רק כדי בגלל שהם רוצים להתחתן כדת משה וישראל כאן. הסקנדל של אילו שעלו בלי גיור והם לא יהודים על פי ההלכה, אבל הם רוצים לעבור גיור או יכולים לעבור גיור, אנחנו צריכים, למען עתידו של העם היהודי היושב בציון, לדאוג לכך שהם יעברו גיור, לפחות לאפשר להם לעבור גיור. זה סקנדל אחר. שבאמת לפי המספרים, לפעמים אני מגיע לכאן, ואני מגיע לכאן, לא יודע, 12, 13, 15 שנה, וזה אחת מהפעמים שאני באמת רוצה להודות. כי מלאכתי נעשית על ידי אחרים. כן, אין לי הרבה מה להוסיף. אני יכול לבוא ולהגיד כאן שכן, פתחנו את "עתים גיור כהלכה" בגלל שרצינו להראות שיש דרך אורתודוקסית אחרת שאפשר לעשות את זה. כן, והמספרים, אם עושים אחוזים, במיוחד מול תקציבים, אז מראים שיש דרך אחרת לעשות את זה, שהיא אורתודוקסית, שהיא הלכתית, שהיא עומדת בכל הקריטריונים. ובכל זאת, בכל זאת כיום, לצערי עדיין אין דלת פתוחה. עדיין אין מספיק אנשים שבאמת אנחנו מחבקים אותם ואנחנו אומרים אנחנו מבינים עד כמה זה חשוב לכם להיות חלק מהעם היהודי. ואני חושב שזו הבשורה שצריכה לצאת מכאן. שאנחנו יוצאים בקריאה, ומבחינתי, הרב עמיחי, משותפת, שבה אנחנו באים ואומרים שיש דרך אחרת, ובואו נתחיל עם דרך חדשה שבה אנחנו יכולים באמת להתחיל לתת מענה לאתגר הלאומי שלנו. כשאנחנו באים כותבים פרק בסיפור של הלכות קיבוץ גלויות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי. הרבנות, אתם יכולים להתייחס לזה? << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> אני לא רוצה לומר דברים שהם לא מדויקים, לכן אני הייתי מעדיף שיתייחס לזה מי שטיפל בזה ברבנות הראשית. השם שלו זה הרב איתמר טובול, הוא מנהל מלקת אישות וגירות, הוא יכול לתת גם כן סקירה על בתי הדין שמאושרים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איפה הוא? << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> הוא לא הגיע לדיון. אני לא יודע אם הוא הוזמן לדיור, אבל אני הגעתי בתחום אחר לגמרי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני רוצה להבין למה מי שעובר גיור דרך בתי הדין הפרטיים, גיור כהלכה, לא מוכר ברבנות. מישהו יכול לתת לי פה תשובה על זה? אם יעבור מישהו גיור דרך בית דין שלכם, של "עתים", והוא ירצה להתחתן, הוא יירשם כיהודי? << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> יש כאן הבדל. כיום, בעקבות פסיקת בבג"ץ הוא יכול להירשם כיהודי, שוב, אנחנו עובדים לפי החוק, והוא יכול להגיש המלצת פתיחה ובזאת בעצם להירשם כיהודי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה זה "יכול"? הוא נרשם כיהודי? << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> הוא נרשם כיהודי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נרשם כיהודי, אוקיי. << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> כן, כן, נרשם כיהודי. אבל כיום המדיניות של בתי הדין הרבנים והרבנות הראשית, למרות שהם מכירים שהגיורים של "עתים גיור כהלכה" הם גיורים אורתודוקסים, אבל הם לא מקבלים אותם לצורך נישואין. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מישהו יכול לענות לי למה? << אורח >> משה ולר: << אורח >> כדי שתהיה אחידות וכדי שתהיה אחדות. ומכיוון שהחלטת הממשלה קובעת שמערך הגיור הממלכתי פועל על פי החלטות הרבנות הראשית, חייב להיות שיהיה גיור אחד. כי ברגע שאתה פותח פתח לגיור פרטי מסוג אחד, אתה עלול לפתוח פתח לגיור אחר, שהגיור הזה לא יהיה מוכר על ידי הרבנות הראשית. ואז לא תוכל להסביר למה בגיור הזה אתה מכיר ובגיור הזה אתה לא מכיר. לכן חשוב שיהיה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כבוד הרב יש לי שאלה, אני אשאל אותך שאלה הלכתית, אתה מבין קצת יותר ממני. על פי ההלכה, אם הגיור יתבצע לפי כל הקריטריונים ההלכתיים שנקבעו בהלכה, האם אותו אדם הוא יהודי או לא? << אורח >> משה ולר: << אורח >> אני מעדיף שעל השאלה הזאת יענה הרב הראשי לישראל. אנחנו פועלים על פי הנחיותיו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הוא לא פה. << אורח >> משה ולר: << אורח >> מבחינת - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> בואו נקווה שהוא יגיד כן. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני עונה לך שכן. << אורח >> משה ולר: << אורח >> לא השלמתי את התשובה שלי. עוד לא השלמתי את התשובה שלי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת הוא יהודי לא במדינת ישראל. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אני לא אענה תשובה מוחלטת על השאלה הזאת, כי אני לא יודע את התשובה המוחלטת על השאלה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני יודע את התשובה המוחלטת. אני, בלי לענות, בלי ללמוד - - - << אורח >> משה ולר: << אורח >> לפעמים הממלכתיות, אדוני, לפעמים הממלכתיות משפיעה גם על ההלכה. לפעמים הממלכתיות משפיעה גם על ההלכה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תפסיק להסביר לי למה צריך להפריד את הדת מהמדינה. זה אני כבר יודע למה. למען הדת היהודית, תאמין לי. אבל העובדה שיש אנשים שעוברים גיור אורתודוקסי כהלכה, תכף נשמע לגבי הגיור הרפורמי, גם פה יש להם, נשמע אותם, אבל אני קודם כל מדבר בהיבט הזה – עובר גיור אורתודוקסי כהלכה בהתאם לכל כללי ההלכה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> של הרב קרליץ. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אם אנחנו נכיר בגיור פרטי של הרב קרליץ או של העדה החרדית בירושלים, נצטרך להכיר בגיורים שהם לא גיורים על פי ההלכה, והמחיר שווה. כדי לשמור על האחדות ועל האחידות של עם ישראל, המחיר שווה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה ארגונית? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> רגע, למה תהיה מחויבים? << אורח >> משה ולר: << אורח >> אנחנו חיים במדינת חוק, ובמדינת חוק אתה לא יכול להפלות. אתה לא יכול להסביר למה את הגיור של הרב קרליץ אני כן מקבל ולמה את הגיור של - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לעשות פיקוח כמו שאפשר לעשות בתוך מערך הכשרות. << אורח >> משה ולר: << אורח >> ולמה את הגיור של - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמו שאתה מקבל את הכשרות של הרב לנדאו ולא של - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה ארגונית? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אפשר לעשות פיקוח. רגע, שנייה, זה חשוב. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אבל אני לא הולך להתחתן עם הכשרות של הרב לנדאו, פה אני הולך להתחתן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתה הולך לאכול. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אבל אפשר במקום ניהול ריכוזי של כל הדבר הזה, לעשות פיקוח. יכול להיות שאתה יודע שאם תפתח פתח כזה אז בג"ץ יחייב אותך לקבל דברים לא. << אורח >> משה ולר: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בסדר, תשים את זה על השולחן, זה בגלל בג"ץ. סבבה. << אורח >> משה ולר: << אורח >> זה מה שאני אמרתי. המילה "שוויון", אנחנו יודעים איפה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> המילה "שוויון", אגב, אין פה שום שאלה של שוויון במובן הזה, מבחינת החתונה דרך הרבנות הראשית. הרבנות הראשית פועלת בהתאם לכללי ההלכה. אני לא מכיר מקרה שבו התערבו בהלכה. זאת אומרת, יש כאלה שלא רוצים לשמור את כללי ההלכה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלה ארגונית, רק כדי להבין, יש פה ממלא מקום ראש מערך הגיור במשרד הממשלה וממלא מקום ראש אגף הגיור במשרד ראש הממשלה. מה הבדל? << אורח >> משה ולר: << אורח >> יש שני תפקידים. ראש המערך הוא ממונה, הוא ממונה גם עליי, על התפקיד שלי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> משה ולר: << אורח >> הרב יהודי עמיחי. הוא כרגע ממלא מקום, צריך להקים ועדה שתיתן מינוי קבוע. אני כרגע ממלא מקום של ניהול, יותר ניהול - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה זמן אתם ממלאים מקום, סתם אם אפשר לשאול? << אורח >> משה ולר: << אורח >> כחצי שנה. חמישה חודשים–חצי שנה. אני כבר מסיים את תפקידי הזמני. עומד להיכנס לתפקיד מר ישראל ונחוצקר, שגם היום הוא מנהל אגף במשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יפה. << אורח >> משה ולר: << אורח >> הוא יחליף אותי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, אגף הגיור הוא תחת מערך הגיור? << אורח >> משה ולר: << אורח >> אגף הגיור הוא תחת מערך, מערך הגיור - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מנסה להבין את הרציונל. << אורח >> משה ולר: << אורח >> כן, כן. מערך הגיור כולל בתוכו גם את העובדים של האגף, של משרד ראש הממשלה, אבל גם אחריות ופיקוח על גופי ההכנה. למשל ארגון נתיב, שמנכ"ל שלו ראיתי שיושב פה, ידידי עמיחי עיטם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> טוב. אני רוצה לשמוע עכשיו באמת מהצבא לגבי מערך הגיור הצבאי. << אורח >> קובי גרידיש: << אורח >> טוב, שלום, נעים מאוד, אני קובי. אז אני חייב להקדים ולומר שהגיור בצבא הוא חלק מהגיור הממלכתי במדינת ישראל, בעקבות השיח שנוצר פה. הגיור בצה"ל פועל כמובן בשיתוף פעולה מלא עם מערך הגיור הממלכתי וכפוף להנחיות הרבנות הראשית לישראל, שהוא ראש העדה הדתית לפי פקודת העדה הדתית. בית הדין הצבאי לגיור שאני אחראי עליו, הוא פועל מתוקף החלטת הממשלה להקמת בתי הדין המיוחדים לגיור. אבות בתי הדין, שהם לצורך העניין הרכב, הם ראש ההרכב של הדיינים, הם ממונים על ידי הרב הראשי לישראל ומתואמים על ידי הרב הראשי לצה"ל, והם משמשים כראש ההרכב, כאשר לצידם יושבים דיינים צבאיים שהם רבנים צבאיים לשעבר בעלי דרגות בכירות. העבודה היא עבודה משותפת. בית הדין הצבאי לגיור מקיים בכל יום כמעט שני הרכבים בשני מקומות שונים. כאשר דיבר הרב יהודה עמיחי לגבי האוכלוסייה האתיופית, אנחנו בנתיב, שיושבת לידי קצינת נתיב שהיא אחראית על הקורסים של חיל חינוך, של נתיב, של ההכשרה של הלימודים. אנחנו מגיעים אליהם במהלך הקורסים לבצע אצלם את ראיונות פתיחת התיקים, את ראיונות השליח, ולאחר מכן גם את מעמד בית הדין בסוף הקורס. כאשר לאחר מכן הם צריכים להגיע פעם נוספת לבית הדין על מנת לסיים את התהליך. אפשר לומר שבשנה האחרונה, בשנת 2022 חלה עלייה החל משנת 2020. אנחנו עומדים בממוצע באזור ה-700-800 מתגיירים כל שנה. את האמת, כאשר הרצון תמיד הוא להגדיל את כמות המתגיירים בכל שנה. ישנם מסלולים של תחילת שירות שהם המסלולים היותר מוצלחים בצבא. כאשר חייל מתגייס לצבא הוא מתחיל את תהליך הגיוס שלו עם כניסתו לצה"ל, וזהו תהליך עם יחסית אחוזי הצלחה גדולים יותר, ובו אנחנו עוזרים לחייל לסיים את התהליך תוך כדי השירות הצבאי שלו, שזה משהו שהוא יתרון מאוד גדול בתהליך. אחד הדברים הנוספים שאנחנו עשינו בשנה האחרונה שכדאי להכיר, זה פתיחת כיתה של אנשי קבע. אופציה נוספת לאנשי קבע שלא יכלו להשתתף עד כה בתהליכי הקורסים השונים של החיילים הסדירים. כיתה ראשונה הסתיימה עד לא מכבר, ובימים אלו הם ניגשים לבתי הדין. ובעזרת השם, אנחנו לקראת פתיחה של אנשי קבע נוספת על מנת לאפשר להם גם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתה יכול להסביר אולי למה אצלכם אחוזי הנטישה גבוהים יותר מאשר שראינו? << אורח >> קובי גרידיש: << אורח >> אז דווקא לא, אני חושב שהמספרים הם דווקא סך הכל מצוינים. כי אזור ה-60 או 70 אחוזי הצלחה, כאשר - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה, בנתונים שהציגו לנו מדברים על 50. << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> אנחנו ראינו 50. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה שה-ממ"מ הציג זה 50. << אורח >> קובי גרידיש: << אורח >> בין 50 ל-60 אחוזי הצלחה, אני יכול להראות לכם את הנתונים, הם פה לידי. באזור ה-800 מתגיירים כל שנה, לפעמים זה קצת יותר. בצה"ל בכלל יש כ-4,500 חסרי דת, כאשר מתוכם את התהליך, ממש מהתהליך הבסיסי, כאלפיים ומשהו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איך זה עובד? בגיוס כבר מציעים להם את התהליך? << אורח >> קובי גרידיש: << אורח >> איך? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איך זה עובד החיבור שלהם ל- - -? << אורח >> טל מאיר: << אורח >> אז אני אגיד שיש לנו, נעים מאוד, אני טל, מפקדת קורס נתיב בצה"ל. יש מספר מסלולים, בסדר? בסך הכל יש לנו חמש פלוגות, שמונה מסלולים שונים לחלוטין שהמטרה היא בעצם לאפשר לכל חייל להגיע בכל שלב שהוא מעוניין בו בהצבה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מתי מציעים לו את זה? איך החייל, הרי החייל לא יודע, הוא מתגייס, הוא מגיע בגיל 18 לצבא, מה? << אורח >> טל מאיר: << אורח >> אז קודם כל, בתחילת כל שנתון גיוס אנחנו מקבלים פוטנציאל של כל החיילים שהם בעצם נחשבים חסרי דת ואנחנו מקבלים את הנתונים שלהם. אנחנו מרימים אליהם טלפון. מתקשר אליהם מפקד מקורס נתיב ואומר להם "שלום, אתה מיועד ל... אתה יכול להגיע, אתה בפוטנציאל שלנו לקורס נתיב, האם אתה מעוניין להגיע לקורס?". << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אה, אוקיי, יפה. << אורח >> טל מאיר: << אורח >> אנחנו פונים אליהם. יש סרטון הסברה, יש דף הסבר. אם החייל אומר "רוצה אני" הוא מוזמן להגיע בתחילת השירות, כמו שציין פה קובי, זה המסלול הטוב ביותר שלנו, ואם לא, החייל יכול להגיע בהמשך. חשוב להגיד רגע שפתחנו כמה מסלולים שונים. יש לנו במחו"ה אלון קורס שהוא קורס עברית, מתוכו יש אחוז גדול של חיילים שהם חסרי דת. ובעצם מה שעשינו, פתחנו מסלול ייחודי רק לחיילים האלה שיגיעו ישירות אלינו לקורס. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. מעוז ביגון, משרד החינוך. << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >> שלום וברכה לכולם. במשרד החינוך אנחנו בעצם אחראים על רוב המתגיירים מאתיופיה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מערך הגיור. הרב ולר, אנחנו כבר מכירים כמה וכמה שנים. בסך הכל יש עבודה משותפת ותיאום ציפיות עם הרכבי בתי הדין, תוכנית לימודים מסודרת. הלומדים אצלנו לומדים במשך שנה שלמה, 500 שעות. כל קבוצה לומדת פעמיים בשבוע, 12 שעות שבועיות בעצם, למשך שנה שלמה. וסך הכל העסק עובד. אני אגיד ואעיר שיש לנו באמת גם קשיי בתחום הזה. שמתם לב ש-42% מהמתגיירים הם עולים מאתיופיה. מכל המתגיירים בארץ. ורובם אצלנו לומדים. נגיד שיש הרכב אחד, כן 42% מהמתגיירים בארץ הם עולים מאתיופיה, ורוב התלמידים לומדים אצלנו במערכת. אני אגיד שיש לנו רכז אחד והרכב אחד בצפון, רכז אחד והרכב בדרום. הדבר הזה עלה מעת לעת עם מערך הגיור, זה יוצר צוואר בקבוק מאוד משמעותי לעולים שמגיעים ולוקח המון זמן עד פתיחת התיקים, ומפתיחת התיקם עד הריאיון הראשון, ומהריאיון הראשון עד הדיון בבית הדין. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >> וזה סתם, זה גורם לעוגמת נפש גדולה מאוד לתלמידים אצלנו, למתגיירים אצלנו. אבל סך הכל, כן, אני מוכרח להגיע שיש פה גם עבודה משותפת ותיאום ציפיות וימי עיון משותפים וכולי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. אברהם נגוסה, רצית לדבר? << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> תודה אדוני יושב הראש. אני מצטער שאני פספסתי את הרב יהודה עמיחי, אבל אני, אם אני, מה שאני אומר שכבר אמרת, אני מבקש סליחה מראש. אני רוצה להתייחס לעולים חדשים שנמצאים במרכזי קליטה. הנושא הוא העיכובים. אני מקבל הרבה טלפונים מהעולים החדשים, אפילו גם מהצוות שמטפל במערך הגיור. יש בעיה של עיכובים של בממוצע חצי שנה. בהתחלה או בסיום. עכשיו אני רוצה באמת להבין מה הבעיה. כי האינטרס הלאומי שלנו, שעולים החדשים ייקלטו וישתלבו בחברה הישראלית, ולא יהיו תקועים במרכזי קליטה בגלל העיכובים של תהליך הגיור. לכן אני באמת מתייחס בעניין הזה, יש זעקה בקרב הקהילה, בקרב העולים החדשים, מכל מרכזי הקליטה. ואני מבקש, גם בהתחלה, להתחיל, וגם במהלך התהליך - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> מי מעכב את זה? מערך הגיור? מי? << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> תראי, אני אשמח להתייחסות. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> מי הגורם המעכב? << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> אני, בעניין הגיור, אז מי שאחראי זה מערך הגיור במשרד ראש הממשלה, שהרב יהודי עמיחי עומד בראש. לכן אני מראש אמרתי שאם כבר הסברת ואמרת - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> לא דיברו על זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הוא כן התייחס לזה קצת קודם. תכף אני אתן לא עוד פעם. בסדר, אני רוצה לעשות עוד סיבוב, סבב דוברים. << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> אז אני מהצד של העולים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> אני הפה של העולים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> לכן אני מדבר על מה שהעולים עוברים אפילו אחרי שסיימו את הליך בית הדין, לסיים את חלק מהתהליכים, יש להם עיכובים רציניים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור, תודה. שי פלבר, ואחר כך חברת הכנסת סולומון. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> אני ארחיב על מה שאמר חבר הכנסת נגוסה. היום, אני אתחיל ואומר שהרב ולר והרב עמיחי עושים מאמצים גדולים מאוד בתוך מרכזי הקליטה. אבל בסוף, יש בעיה שדיבר עליה הרב ולר, של כוח אדם, של מצוקת כוח. היום יש לנו 251 עולים שמחכים מעל 3 חודשים לבית דין. יש לנו לעומת זאת 480 עולים שעשו בית דין פעם ראשונה, נכשלו, והם מחכים חצי שנה לגיור נוסף. עכשיו, מה המשמעות של העיכוב הזה? המשמעות של העיכוב היא היכולת שלהם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הם תקועים במרכז קליטה. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> בדיוק. הם לא יכולים לצאת ממרכז הקליטה. אגב, גם לא יכולים לקבל תעודת זהות, בסדר? כי הם עדיין תושבי קבע. תעודת זהות אתה מקבל רק אחרי השלמת תהליך הגיור. העיכוב הזה פוגע במרכזי הקליטה ופוגע בעולים. אני אומר עוד פעם, אני יודע שנעשים מאמצים מאוד מאוד גדולים, אבל בסוף, כמות כוח האדם הקיימת היא לא מספיקה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שי, אתה יכול להתייחס גם לגיורים האורתודוקסים לסוגייה הכללית? לא רק לגבי יוצאי אתיופיה. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> אז, אולי אני מציע שעמיחי יתייחס לדבר הזה, נתיב. כי הם אחראים, חברת בת של הסוכנות של היהודית, אבל הוא עושה את כל הגיורים – גם האזרחיים וגם של הצבא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז תכף אני אתן. << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> אני לא עושה את הגיורים, אני מלמד. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> מלמד, מלמד. מלמד לקראת גיור, נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז תכף אני אתן לך, תכף אני אתן לעמיחי, חבר הכנסת סולומון. ואז אני אתן רק למערך הגיור להשיב לגבי הטענות שעלו פה. בבקשה, חבר הכנסת סולומון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. מצטער על העיכוב, יום מאתגר היום. אני אגיד כמה דברים בהקשר הזה. מרגע הגעתם של עולים לארץ, יש שני דברים מאוד מרכזיים, שבסוף אנחנו נקבל אזרח מן השורה שנקלט והוא, מה שנקרא, נהיה חלק מהחברה, אחד, זה היכולת, אני מדבר כרגע על מתגיירים בלבד, כן? אחד זה היכולת באמת לייצר גיור איכותי, לבבי, שנותן מעטפת רוחנית מספיק משמעותית, כדי שבסוף באמת יהיה איזשהו חיבור, חיבור יהודי לסיפור הזה. אז יש דבר אחד שאני יודע שהוא מכונה גם בסוכנות וגם במערך הגיור מעטפת רוחנית, שאני יודע להגיד מבדיקה שעשיתי בחודשים האחרונים, הייתי במרכז הקליטה, גם שי יודע וגם הרב יהודה יודע, ואני מזהה שבכל מרכזי הלקיטה, אם ישנה מעטפת רוחנית היא מועטה, ובחלק גדול מהם אין בכלל. והדבר הזה הוא כלי מאוד משמעותי, ולכן אני שם פה על השולחן שבסיפור של מערך הגיור חסר באופן משמעותי הסיפור של מעטפת רוחנית, ואפשר אחר כך להסביר מה זה אומר. דבר שני זה הסיפור של תקנים. אני אדבר כרגע, אני מצטער, לא מכיר את המערך הכללי כולו, אבל ביחס ליהדות אתיופיה, למתגיירים יוצאי אתיופיה, זה פקק בלתי רגיל. כלומר, יש מצב שבו, כמו שאמר כאן קודם לכן, 42% מהמתגיירים בישראל הם יוצאי אתיופיה, אבל שהם רק שני רכזים. 42% מהמתגיירים בישראל הם יוצאי אתיופיה, והיחס, הם מקבלים ביחס לתקנים וביחס לאמצעים וביחס לכל מה שמרכיב את הסיפור של גיור, הוא מעט מאוד מאוד. וזה דבר שחייב להשתנות. זה לא יכול להיות. זה דבר שהוא לא יכול לקרות. פעם אחת זה מסתכל את המתגיירים, פעם שנייה אנחנו יודעים שה מעכב את היציאה שלהם החוצה לשכונות ובכלל לערים מעבר למרכזי הקליטה. זה מאוד משמעותי. ודבר שלישי, אני יודע שכולם עושים פה עבודה מאוד משמעותית, אני התרשמתי מכל בעלי העניין שיש פה רצון גדול אבל אין משאבים, ואתה זה צריך לתת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> דבר אחרון שלי זה הסיפור של גם מיקום מרכזי קליטה אם בסוף מתגייר, מתגייר בסוף אנחנו רוצים, זה אדם שאומר "אני רוצה להיות חלק מהעם היהודי". וכשהוא אומר שהוא רוצה להיות חלק מהעם היהודי אז צריך לתת לו מעטפת ככל היכולת שהוא יהיה חלק מזה. ואם אני שם אותו במקומות שבהם אורח החיים היהודי לא נוכח, כן? זה בקיבוצים או בשכונות או במקומות שזה לא קיים, זה בעייתי. ופה הפנייה שלי לסוכנות היהודית – לראות איך קובעים את המקומות. לא איפה שיש לי מקום של שטח פנוי, אלא להבין שמיקום מרכז הקליטה הוא גם חלק מהתהליך הזה. תודה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. כן, מערך הגיור. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> קודם כל, בעצם כבר רוב הדברים כר נאמרו על ידי קודמיי, גם על ידי שי וגם על ידי חבר הכנסת משה סולומון. ואני רוצה רק להגיד לידידי אברהם נגוסה, אנחנו לא שני צדדים. אני עוסק בגיור אתיופים 15 שנה כבר. ואני ישבתי בבתי דין מיוחדים של האתיופים לפחות כ-15 שנה, והקשר שלי עם העדה הוא מאוד חזק. ואני מאוד - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, זה לא שאלה אישית. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> לא, אני אומר - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש פה שאלה, חבר'ה בואו. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש פה שאלה של תקנים, יש פה שאלה של כוח אדם. זהו. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> הבעיה היא - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> רק עכשיו אתה נמצא במקום אחר. בצד הממשלה. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> אני רוצה לומר שבאמת עיקר הבעיה היא התקנים. הבעיה היא המעטפת הרוחנית. ויש לנו 18 מרכזי קליטה, או 19 מרכזי קליטה. << אורח >> קריאה: << אורח >> 19. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> ויש להם רק שמונה שליחים. זאת אומרת, כל, אני כדיין אומר לכם כאן, אדם שנדחה פעם ראשונה בבית הדין ואין לו שליח יהדות במרכז הקליטה, הוא לא יצא ממרכז הקליטה. הוא לא יצא, שפוט הוא לא יצא. מדוע? מכיוון שאין מי - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה המדינה עושה כדי שזה יקרה? << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> זו שאלה שצריך להפנות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מי צריך לשים לו את אותו שליח במרכז הקליטה? << אורח >> משה ולר: << אורח >> אנחנו, מערך הגיור צריך לשים את אותו שליח בהתקשרות שלנו עם הסוכנות, אבל אנחנו צריכים לקבל תקציב לכך. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ממי? << אורח >> משה ולר: << אורח >> מהמדינה, ושהמדינה תבין שלא לעצור אותנו בכל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מי זה המדינה? אתם שייכים למשרד ראש הממשלה. ראש הממשלה לא מתקצב אתכם? << אורח >> שי פלבר: << אורח >> עודד, אני אסביר לך. כל עולה מאתיופיה שמגיע מתוקצב, בסדר? בהחלטת הממשלה, ב-2,500 שקל לטובת מעטפת הגיור שלו. בכלל זה כולל עזרי לימוד וגם שליח יהדות. צודקים פה החברים, שליח היהדות במרכז הקליטה הוא תקן קריטי, בסדר? כי הוא זה שמלווה את העולים ביום-יום שלהם. לצערנו הרב, ודיברת על הויה דולורוזה, הרב ולר - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> צריך להבין, שליח רוחני, זה משפחה. זה משפחה. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> הרב ולר אומר ויה דולורוזה. עד היום, כמעט שנה מאז "צור ישראל" 2, לא נחתם ההסכם עם הסוכנות היהודית על מעטפת הקליטה על ידי החשבות. פעם בטענה שאם הסוכנות היא פטור ממכרז, לא פטור ממכרז וכולי, והרבה מאוד תירוצים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מי הבעיה? << אורח >> שי פלבר: << אורח >> חשבות, משרד האוצר, אני מניח. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משרד ראש הממשלה מונע - - - << אורח >> שי פלבר: << אורח >> עד היום אין לנו הסכם חתום - - - << אורח >> משה ולר: << אורח >> משרד ראש הממשלה לא ייכנס - - - << אורח >> שי פלבר: << אורח >> אף על פי ששבוע הבא אנחנו מסיימים את ניצת "צור ישראל" 2. עדיין ההסכם, כל פעם אנחנו מקבלים נתחים-נתחים, ובהקשר הזה אנחנו לא יכולים להיות חשופים כי אני לא יכול לקחת כוח, כי אין לנו את ההסכם חתום. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני רוצה להוציא מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא רגע, אני רוצה להוציא מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה על הסיפור הזה. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> יש פה מאמצים אדירים שנעשים אבל לצערי הרב לא מקבלים את המענה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה לא נחתם עדיין הסכם? << אורח >> משה ולר: << אורח >> רק עוד נקודה אחת. אנחנו יודעים, עוד שלושה חודשים, המדינה הביאה בשלוש השנים האחרונות קבוצה מאוד גדולה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 3,000. << אורח >> משה ולר: << אורח >> 3,000 עולי אתיופיה. הם כולם עדיין במרכזי הקליטה. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אותו דבר. בני המנשה זה אותו סיפור. << אורח >> משה ולר: << אורח >> לא, לא. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> לא, לא. בני המנשה שונה קצת. שונה קצת. 3 חודשים גיור רק. << אורח >> משה ולר: << אורח >> לעומת זה, עולי אתיופיה שנמצאים במרכזי הקליטה יתחילו להגיע לבתי הדין עוד כשלושה-ארבעה חודשים. בתי הדין לא יוכלו, אין לי תקנים של דיינים, אמרתי שיש לי שני תקנים שאני נותן לדיינים לעדה האתיופית - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה חסר לך? תקנים או דיינים? << אורח >> משה ולר: << אורח >> לא, דיינים אני יכול למצוא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יופי, אז כמה תקנים חסרים לך? << אורח >> משה ולר: << אורח >> לפחות כשלושה-ארבעה דיינים שיוכלו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> חסרים שלושה-ארבעה תקנים למערך הגיור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ארבעה דיינים. שניים בצפון ושניים בדרום. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> אם יורשה לי, אני חייב להצביע רגע על האבסורד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו יודעים בדיוק מה המספרים. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> המדינה מבקשת מאיתנו, ובצדק, זה גם עולה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסוף הרי - - - << אורח >> שי פלבר: << אורח >> זה עולה יותר מאשר מרכז הקליטה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש היום אחד ואחד. אנחנו מדברים על שלושה בכל מקום. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> תקן של דיין - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. הנושא ברור. אני רוצה - - - << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> החלטת הממשלה - - - << אורח >> משה ולר: << אורח >> סליחה, אם אפשר? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור, סליחה. סליחה. << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> החלטת הממשלה מעוגנת בתקציב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> נגוסה. << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> האם התקציב מספיק או לא מספיק. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> הוא לא מספיק. אבל גם מה שיש, לא נחתם הסכם עדיין. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. במילה. סליחה, אברהם. << אורח >> אברהם נגוסה: << אורח >> לא יאומן. << אורח >> משה ולר: << אורח >> שני משפטים. יש לנו את הדיינים. לא צריך למנות דיינים חדשים, אבל צריך להעלות להם את התקנים. יש לנו שישה דיינים שעובדים בחלקיות משרה << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הבנתי, הבנתי. << אורח >> משה ולר: << אורח >> אנחנו משוועים לעלות. שנייה אחת, עוד משהו להשלים. דיבר פה מעוז, שי דיבר, מר נגוסה דיבר, חסרים לנו תקנים של עובדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> רכזים. << אורח >> משה ולר: << אורח >> יש לנו שני עובדים, רכזים, שהם חייבים להיות יוצאי אתיופיה. צריכים להבין - - - << אורח >> שי פלבר: << אורח >> על 7,000 עולים. << אורח >> משה ולר: << אורח >> על 7,000 עולים שני רכזים. ידידיה אלנה בדרום, הרב רחמים בלטה בצפון, עובדים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> נשמח לשמוע אותו אולי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. ברור, תודה, סליחה. אני רוצה לשמוע את עמיחי עיטם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, לא, לא, רגע. סליחה. הנושא הזה ברור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אחד הרכזים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסדר. אבל, הנושא הוא לא דיון על הרכזים, הנושא הוא דיון על מערך הגיור. ואני מנסה לגעת בכל הזה. הנושא הזה של הרכזים ברור. ברגע שנקודה ברורה, אפשר לדון עליה גם שעה עכשיו לדבר רק על זה, אבל אפשר להתקדם הלאה. סליחה. עמיחי עיטם. << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> בוקר טוב, צהרים טובים. עמיחי מנתיב. נתיב הוקמה על ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית כחלק מהמלצות וועדת נאמן בסוף שנות התשעים. היום אנחנו הזרוע הביצועית ללימודים לקראת גיור. אנחנו גם נותנים את, גם מלמדים בצה"ל וגם מלמדים כיתות בכל רחבי הארץ. דווקא עם בני העדה האתיופית קצת פחות. נכנסנו לזה רק בשנים האחרונות. אבל למעשה כל עולה או כל אדם שרוצה ללמוד לקראת גיור מקבל את השירותים האלה בחינם על חשבון המדינה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איך עולה נחשף לזה שהוא יכול לעבור גיור? << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> אז פה זה הבעיה הכי גדולה שלנו. אנחנו בעבר ביקשנו שממשלת ישראל תגיע לאנשים האלה, בדיוק כמו שעושים בצה"ל. נתקע איפשהו בוועדת מנכ"לים - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משרד הקליטה פה? << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> זה לא, אני לא בטוח שזה קשור למשרד הקליטה. כי רוב, ככל שעובר הזמן - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סיפרו בצה"ל שכשמתגייס מישהו שהוא חסר דת, מקבל טלפון ממפקד היחידה, אומר לו "תשמע, שתדע, יש לך אופציה כזו וכזו". עכשיו, כשמגיע עולה, הוא מגיע לשדה התעופה, אומרים לו "אדוני היקר, שתדע, יש לך אופציה כזו וכזו"? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> אז אני - - - << אורח >> שי פלבר: << אורח >> אם כי אני רוצה רגע להגיד רגע שבדיון שערכנו לפני כחודשיים עם משרד העלייה והקליטה, סיכמנו על פורום שבו כל מנהלי המרחבים ייחשפו לדבר הזה, ועמיחי, ולפני כחודש כמדומני, הציג את נושא הגיור לכל רכזי משרד העלייה והקליטה. חשוב להגיד. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, אבל עולה לא מקבל. << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> כן, אבל עולה כיום לא מקבל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה? << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> אבל אני אומר עוד פעם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אגב, זה היה צריך להיות אינטרס, סליחה, זה היה צריך קודם להיות אינטרס שלכם, של מערך הגיור הממלכתי. << אורח >> יהודה עמיחי: << אורח >> אנחנו פנינו לשר הקליטה בעניין הזה. דיברנו. העלנו את הנושא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אייל, אין שום סיבה שלפחות כשפורסים בפניו את זה, תשמע, יש לך אחת שתיים, אתה יכול לקבל ואוצ'ר לתעסוקה, אתה יכול זה, אתה יכול זה, שתדע. גם צריך להסביר את המשמעות, אנשים לא תמיד מבינים את המשמעות עד שהם לא הולכים להתחתן. פתאום הם מגלים שאגב, הוא אפילו, גם אם הוא חי כיהודי, הוא בטוח שהכל בסדר. הוא בטוח שהכל בסדר. << אורח >> אייל כץ: << אורח >> אז בדיוק בעקבות הדיון שערכנו, אנחנו בדיוק חושבים על באיזה שלב אנחנו מנגישים את הנושא הזה לכל עולה על מנת לאפשר לו לבחור ולהשתתף בתהליך. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חושב שזה חייב להיות בשלב הראשוני. הרבה פעמים זה היה טוב אם לא הייתם סוגרים את האולפנים לעברית, אז היה טוב שזה יהיה חלק מהמערך לאולפנים לעברית. אבל החלטתם לסגור את האולפנים לעברית, אז זו בעיה אחרת. תמשיך, סליחה. << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> אנחנו עושים מאמצם גדולים להגיע לאנשים דרך, מה שנקרא, להגיע אליהם, להציע את זה בכל מיני קבוצות למיניהן, בכל מיני מקומות שאנחנו יודעים שהם עתירי עולים. צריך להגיע שככל שעובר הזמן, רוב התלמידים שלנו נהפכים להיות כאלה שנולדו בארץ וגדלו בארץ ולא עולים. ולכן מה שאמרתי קודם, לא בטוח שבמשרד הקליטה, כמובן שאם אנחנו מדברים מהיום והלאה, כל מי שעולה, עדיך שהוא יקבל את המידע הזה. אבל אנחנו כבר נמצאים במדינת ישראל שיש כמעט 500,000, מה שנקרא, חסרי דת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> יש לנו כיתות לימוד בשפת האם בכל רחבי הארץ. בשעות הערב מותאמים לאנשים עובדים, בימי שיש. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> עמיחי עיטם: << אורח >> ובסוף, כולם מגיעים לגיור. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. אלעד קפלן. << אורח >> אלעד קפלן: << אורח >> אז קודם כל תודה על קיום הדיון הזה. יש הרבה נושאים חשובים על סדר היום ואסור להזניח את הסוגיות שקשורות לקיבוץ הגלויות הישראלי וזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לנתונים החשובים שהוצגו פה אני רוצה להוסיף שני נתונים נוספים, שאני חושב שמספרים את היספור של הגיור במדינת ישראל. הראשון זה השקעה של מדינת ישראל בתחום הגיור. התקציב של מערך הגיור. ואם אנחנו מסתכלים על גרף התקציבי של מערך הגיור אפשר לראות עלייה, עד שבשנה האחרונה התקציב של מערך הגיור, 75 מיליון שקלים, אם חסר תקנים צריך לשאול למה. לאן הולך הכסף. והנתון השני זה שיעור המתגיירים מתוך סך כל חסרי הדת, ופה אנחנו רואים דריכה במקום, גם ירידה קלה. אם אנחנו לוקחים את הנתונים של בפועל מתוך כלל הלומדים לקראת גיור, כלומר לא רק אלה שפותחים תיק, אלא כלל הלומדים, הנתונים הם אפילו עגומים יותר. אנחנו מדברים על בערך חצי מסך הלומדים שגם פותחים תיק, לפי הנתונים שהעביר מערך הגיור. אם אנחנו לוקחים רק את הנתונים של אלה שבוחרים בגיור, כלומר לא אנשים שעולים מאתיופיה שעוברים גיור במסגרת תהליך העלייה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה פותחים תיק? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הם באו, התחילו את התהליך. << אורח >> אלעד קפלן: << אורח >> אז הנתונים הם אפילו עוד יותר עגומים. בסך הכל אנחנו מדברים על נתון של עלות של כ-40,000 שקל למתגייר, אם המטרה של מערך הגיור זה לגייר ולוקחים את התקציב הכללי. זה לא לוקח בחשבון את התקציבים הנוספים שיש לכל מיני מערכים שפועלים במסגרת עמותות ומסייעים ותומכים במערך הגיור. עכשיו, כמובן שהגיור זה לא סוגיה כלכלית ואולי אפילו קצת לא נעים לדבר על זה רק במונחים כספיים, אבל הנתון הזה כן מבציע על הדיסוננס שבו נמצאת מדינת ישראל. ידה אחת של מדינת ישראל משקיעה משאבים רבים וניכרים בתחום הגיור, לכאורה מתוך מטרה לאפשר לאנשים להתגייר, בזמן שידה השנייה של מדינת ישראל מפקידה את מערך הגיור בידי אנשים שמחזיקים במדיניות הלכתית נוקשה ומחמירה. ויש הרבה אנשים טובים במערך הגיור, אבל צריך להגיד, המדיניות ההלכתית הקיימת היום היא מחמירה יותר ממה שקיים בבתי דין אורתודוקסים שפועלים מחוץ למערך הגיור ברחבי העולם. ולמעשה, מדינת ישראל צריכה לבחור לאיזה יעד היא הולכת. אם המטרה היא לגייר, צריך להשתמש במשאבים הניכרים שמושקעים בתחום הזה, ולהקצות אותם לאנשים שמעוניינים לפתוח את שערי הגיור, ולייצר שערי גיור קשובים ומכילים, שמותאמים לקיבוץ הגלויות הישראלי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. << אורח >> אלעד קפלן: << אורח >> ואם מדינת ישראל אינה מעוניינת להתגייר, צריך לשאול מה עושים עם התקציב הזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לאה אהרוני. אחריה הרב אנדרו סאקס. << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> לאה אהרוני, מנכ"לית "Our People". אנחנו עמותה שמסייעת לעולים שמגיעים מרוסיה ומאוקראינה. אז שלוש נקודות. א' יש לנו המון עולים שפונים אלינו בבקשה לגיור. נשמח לשוחח איתך על זה, כי אנחנו יכולים לפתוח כיתות בקלות. דבר שני, אנחנו עשינו סקר עוד לפני על נושא של גיור, וראינו שרוב העולים שהגיעו לפה בשנים האחרונות לא מעוניינים להתגייר. גם התגמשות של מערך הגיור לא היה גורם להם להתגייר. אלה הממצאים שקיימים אצלנו. ונושא שלישי, עד שאנחנו מגיירים אנשים חדשים, יש בארץ עשרות עולים גרים שהגיעו במהלך המלחמה האחרונה, שכבר שנה פלוס מחכים לקבל אזרחות במדינת ישראל. יושב פה מזכיר של בית הדין של הרב של קייב, שהוא בעצמו גר, שהוא מחכה שנה פלוס לקבל אזרחות. אז עד שאנחנו מגיירים אנשים חדשים, צריך לתת לטפל ולתת אזרחות לגרים שהם כבר הגיעו שהם גרים שנים רבות בקהילות שלהם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה הם לא מקבלים אזרחות? << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> כי משרד הפנים סוחב אותם. הנה, בן אדם יושב פה 14 חודשים ומחכה לאזרחות. יש בחור שנפטר בירושלים לפני שלושה שבועות – גר של עשר שנים במוסקבה, בחור בן שלושים שנפטר כי לא קיבל טיפול רפואי כי לא היה לו ביטוח רפואי. בן אדם, כמעט שנה, עשרה חודשים, חיכה לאזרחות. יש עשרות משפחות כאלה בירושלים, בארץ, שאנחנו מטפלים בהם. אנשים שהגיור שלהם מוכר על ידי הרבנות הראשית, אין שום בעיה, הם עברו גיור בבתי הדין המוכרים, ומשרד הפנים סוחב-סוחב-סוחב-סוחב את התיקים שלהם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ציפי ציון. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> שלום לכם גם. קודם כל, "סוחב" זה לא מילה טובה כי הכתפיים שלי קצת, לא יכולות לסחוב הרבה. אבל לעניינו, יש ברשות אוכלוסין כמה נתיבים של בדיקה של תיקים של גיור. יש לנו ממשק עם מערך הגיור הממלכתי, יש לנו ממשק עם הסוכנות היהודית, יש לנו ממשק עם נתיב. וכל התיקים, כמובן של אנשים שמגיעים לשכות רשות האוכלוסין שפרוסות לאורך כל הארת, שהם מגישים בקשה לשינוי מעמד בעקבות גיור שנעשה או בישראל או בחו"ל, כמובן לפי כל הזרמים – גם אורתודוקסי, גם רפורמי וגם קונסרבטיבי. לעניין הזה של הבחור הזה שנפטר, אגב, לא היה לי דרכון לגביו ולא קיבלתי שום תיק לגבי הבחור. את יכולה להעביר לי אחר כך את הפרטים. אנחנו גם עשינו על זה בדיקה ברשות האוכלוסין. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו שלחנו לך - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה, סליחה, סליחה. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אנחנו לא ניכנס עכשיו ל- - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> לאה, בואי, זה לא פייר להעלות מקרים שלא העברתם לוועדה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, לא, אנחנו לא נדון במקרה פרטני, זה ברור. אני, יש לי שאלה מאוד פשוטה. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> בבקשה, לא לעשות את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש לי שאלה פשוטה. הרי, אתם, יש רשימה, שאחר כך נדבר על הרשימה, אבל יש רשימה של בתי דין לגיור שמוכרים. מגיע בן אדם, הוא עבר את הגיור, מה, איפה הבעיה? למה זה צריך לקחת, יש תעודה? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> ברציונל אתה צודק, אבל בכמויות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חייב לומר, הן לא גדולות. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> הן גדולות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לצערנו הן לא מספיק גדולות. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> הן גדולות. הן גדולות, ונכון שהבסיס של תיקים של אנשים שעברו גיור שהוא מוכר, ועל פניו, קודם כל, אני רוצה בכלל להתחיל את ההתחלה שהיום, כדי לקבל מעמד בישראל לעולה ולאזרח ישראלי, זה ההליך הכי קל. זאת אומרת, אחרי שנה אתה גם עובר הליך של לימודים, אתה גם מקבל אזרחות ישראלית, אתה גם, אזרח כמוני וכמוך. עכשיו, נכון שבבסיס יש כל מיני תבחינים שאנחנו צריכים לראות האם כנות של הגיור - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אני לא מבין. אתם נותנים עוד תעודת המרה? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז אם יש לו, אם - - - << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אבל, בגלל שהגיור, כבוד יושב הראש - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> כולם שומרי סף. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> בגלל שהגיור, מקנה מעמד - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, לא. אני לא - - - << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> רגע, אני רוצה, יש איזה הבדל בין תעודת המרה לבין מעמד. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה אתם בודקים? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אז אנחנו בודקים, קודם כל יש לי אנשים שאנחנו סירבנו אותם כמה וכמה פעמים בנהלים שונים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> היא רצתה פה נוהל רפואי. היא רצתה להישאר במדינת ברפואי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זה קשור? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> היה לה פה בן זוג ישראלי. אני סתם נותנת לך דוגמא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זה קשור? מה זה קשור לגיור שלה? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אז אני נותנת לך תהליך של בן אדם שעובר פה כמה תהליכים של נהלים שונים ברשות האוכלוסין ובסופם הוא אומר אוקיי, איזה נתיב אני עוד יכול ללכת, ועובר גיור. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זה, הנתיב של הגיור הוא מה, איך זה, זה כזה כפתור? הוא לוחץ על כפתור? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אבל הבחורה אומרת אני רוצה גם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל היא עברה גיור. עברתם, תראו, אי אפשר, אי אפשר מצד אחד להגיד לבן אדם תקשיב, יש נתיב של גיור. הוא נתיב מאוד קשה. יש, אני חושב, הסכמה פה היום, יש כאלה שאומרים, מתוך מדיניות, יש מתוך מדיניות ואמירה גם הלכתית שאומרת אנחנו לא – בסדר. מישהו שעבר את כל תהליך הגיור, סיים את המסלול, קיבל את התעודה, סליחה, מה אתם בודקים? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> כמו שאמרתי – את כנות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל כבר בדקו לו את הכנות כשהוא קיבל את התעודה, אז אתם בודקים אותו עוד פעם? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עכשיו יש לי שאלה. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אם אני, אם יש יהודי שעבר גיור לפני עשר שנים והפסיק לשמור מצוות, למה אתם לא בודקים אותו? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אין לי עניין במקרה הזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לא, זה לא קשור למצוות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז מה אתם בודקים? אז איזו כנות? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> יש, אז כמוש הסברתי לך, כשיש אנשים שבמדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> על פי איזה - - - << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> עברו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> על פי איזה חוק אתם בודקים? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אין פה חוק, יש פה עניין של תבחינים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז מה יש פה? << אורח >> קריאה: << אורח >> תבחינים. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> יש פה עניין של תבחינים. שדווקא, אגב, כל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה אומרים התבחינים? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> התבחינים אומרים שאנחנו רוצים לראות תעודה של שלושה רבנים, אנחנו רוצים לראות את תהליך הגיור, מי לימד אותך. << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> כל האנשים ששנינו מייצגים עומדים בכל התבחינים. לא היו מעיזים לשלוח - - - << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אז אמרתי - - - << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> אבל אז יש סעיף אחד שאומר אנחנו יכולים להשתמש, איך אומרים, מילה לא כל כך נעימה כאן בבניין הזה – סבירות. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אז אמרתי - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה הדיון שהתחיל עכשיו בוועדה אחרת. << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> בן אדם ש - - - << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> יכול להיות - - - << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> עודד, בן אדם שהגיש בקשה להתגייר כאן כי הוא אוהב את העם היהודי, ואז מכל מיני סיבות סירבו לו, ואז הוא חוזר לארצות הברית או לברית המועצות או לא משנה מה, ושוהה שם שנה, ואז עובר גיור אורתודוקסי מוכר על ידי הרבנות, ואז שוהה שם עוד תשעה חודשים לאחר מכן, כי אלה התבחינים, ואז הוא מנסה להגיע לכאן ולפעמים מקבלים אותו, אבל לפעמים גם כן, לצורך העניין, עוצרים אותו בשדה התעופה וזורקים אותו מהמדינה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא, סליחה, אני לא מצליח להבין משהו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להוסיף משהו? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא. אני לא מצליח להבין. אני לא מצליח להבין איפה רשות האוכלוסין מוסמכת לבדוק את הגיור? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אני לא בודקת את הגיור, אני בודקת את כנות ההליך לכל אורכו. אם יש - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זה כנות ההליך? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אני מסבירה – אם יש בן אדם שנמצא היום בחו"ל, יש לי היום על שולחני, אני אטשטש קצת את העובדות בגלל חסיון הפרט. יש לי אנשים שרוצים היום לקבל מעמד אזרחות בעקבות הגיור. אבל הם עשו את זה, חלק נכבד, בלימודים שלהם באינטרנט. הם עברו את הטבילה - - - << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> אבל זה לא המקרים שאנחנו מדברים עליהם. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> רגע. << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> זה לא המקרים שמדובר עליהם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבין דין - - - << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> יש פה אנשים - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה. סליחה! << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבית דין מוכר לגיור על ידי מדינת ישראל? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז אני אשאל, השאלה שלי הייתה מאוד ברורה. יש בתי דין, יש רשימה לרבנות. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> מה שקורה ברבנות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש רשימה לרבנות של בתי דין שהיא מכירה. יש בתי דין שהם מוכרים בישראל לגיור. האם מי שמגיע, תראי, למשל ברפואה, כן? יש רשימה של מוסדות שאם למדת בהם אמורים להכיר בתואר שלך. אם יש לך תעודה, מכירים בך. עכשיו אני שואל, האם אתם בודקים את כנות התעודה? זאת אומרת, אתם הולכים לבדוק את הסילבוס? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לא. לא. אנחנו במערך הגיור - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת אומרת שיש רשימה שאם באתי עם תעודת גיור מבית הדין הזה אני מקבל, סיימתי אתכם את העניין? זה טכני? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אגב, זו הבדיקה הראשונית שאנחנו עושים גם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, מה זה, אתם בודקים לי גם את כנות התהליך? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אנחנו, לא. רגע, אני רוצה להבדיל. יש את מערך הגיור הממלכתי שהוא אחראי - - - << אורח >> משה ולר: << אורח >> מערך הגיור לא קשור למי שהתגייר פה. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לא, לא. << אורח >> משה ולר: << אורח >> מערך הגיור קשור למי שמבקש להתגייר. הדיון כרגע שמתנהל עם יושב הראש מתנהל על אנשים שהתגיירו בחו"ל. למיטב הבנתי. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לאו דווקא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא רק. גם בישראל. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> גם בישראל. בגלל זה אני מסבירה. אני אומרת, יש את, אגב, גם את הבדיקה של הרבנים שגם עשו את הגיור שלהם בחו"ל, אנחנו גם מעבירים כדי לראות באמת אם בית הדין שעשה אותם מוכר. גם בקונסרבטיבים והרפורמים. הרי, אני לא יודעת מה קרה בטקסס, מי שם גייר את האנשים האלה, אוקיי? אז אנחנו כן פונים לתנועות – לרפורמים ולקונסרבטיבים. האם שלושת הרבנים האלה מוכרים על ידכם, זה הבסיס, אוקיי? ואז אנחנו באמת בודקים את הבן-אדם – האם הוא שהה פה שנים רבות. אנחנו בודקים את התיק של המבקש ואת כנות הגיור, כי בסופה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זה כנות הגיור? אני לא מצליח להבין את המונח הזה. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אז אולי אני לא יודעת להסביר טוב. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> אולי הכוונה היא שהגיור לא נעשה לצורכי עלייה. הרי, גיור כשלעצמו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אגב, אני, בעיני גיור לצורכי עלייה הוא, אתה לא יכול להגיד אני יהודי מבלי להגיד שנה הבאה בירושלים הבנויה, לא? זה משהו שאנחנו כל הזמן. << אורח >> שי פלבר: << אורח >> הגיור צריך להיות מתוך כוונה להשתייך לעם היהודי קודם כל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> להשתייך לעם היהודי זה לעלות לארץ ישראל. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> להשתייך לעם היהודי, לא לספח אליו. אבל אתה רואה אנשים - - - << אורח >> שי פלבר: << אורח >> רק אחר כך. לא להתגייר בשביל לעלות, זו הכוונה. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> נכון. << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> אבל יש המונים שזה מרצון להיות יהודי בישראל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני רוצה להבין את מקור הסמכות. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אוקיי, אני דסי צנגן מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין. משרד הפנים נכנס לתמונה בגלל שמתן המעמד עולה על בסיס גיור, זה מכוח חוק השבות, שזה בסמכות שר הפנים ורשות האוכלוסין. עכשיו, פסיקת בג"ץ לאורך השנים קבעה, ואני מפנה עוד לפסק דין טושביים משנת 2005, שגם אם מדובר בגיור שנעשה בקהילה יהודית מוכרת, שגם את ההגדרה הזאת קבע בג"ץ, עדיין המדינה מוסמכת לבחון שמדובר בגיור כן שלא נעשה רק לצורך רכישת מעמד בישראל. וזה מה שנעשה. עכשיו, התבחינים האלה שגובשו בעקבות פסיקת בג"ץ, נעשו בתיאום עם התנועות השונות – הרפורמים, הקונסרבטיבים, ובהתייעצות עם מערך הגיור. << אורח >> דביר רווה: << אורח >> הם אף פעם לא יצאו, לא הפצתם אותם, הם לא מופיעים באף מקום. זה פשוט לא נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> מופיעים בפסיקת בג"ץ. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה, סליחה, סליחה. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> התבחינים האלה גובשו בתיאום עם התנועות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איפה הם מפורסמים? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> הם צורפו לא פעם לפסיקה, לעמדות לבג"ץ. הם נמצאים אצל התנועות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אפשר, סליחה, סליחה אדוני. סליחה. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> כן? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אפשר לשלוח אותם לוועדה בבקשה? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> ודאי, בוודאי. כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש סיבה שזה לא מפורסם באתר של רשות האוכלוסין וההגירה? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אני לא יודעת להגיד את זה באמת. זה באמת תבחינים שידועים לכל, באמת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מרכז המחקר והמידע אומר לנו שהם חיפשו את זה, הם לא הצליחו למצוא. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> לכל הגופים המגיירים, כל הגופים המגיירים זה נמצא אצלם. ואנחנו אומרים עוד פעם, הם מצורפים באופן תדיר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מבקש שזה יופיע באתר רשות האוכלוסין וההגירה. בבקשה, הרב אנדי סאקס. << אורח >> אנדרו סאקס: << אורח >> כן, קודם כל, להגיד שהתבחינים מוכרים על ידי הגורמים וכל הרבנים זה פשוט פדיחה, כי יש לנו אלפי רבנים בחוץ לארץ שאין להם דרך לדעת על התבחינים האלה. אני מדבר עכשיו, אני מדבר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סליחה. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אני אומרת שאם הם שייכים לתנועה המסורתית - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא שומעים אותך. את, אם את משתתפת בדיון תשבי בבקשה ליד מיקרופון. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> התיישבו לה במקום וזה לא בסדר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אנדרו סאקס: << אורח >> עכשיו, גם בעניין בדיקה אני יכולה להגיד לך שפעם אחרי פעם יש שימוע במשרד הפנים, והאנשים שלנו שגמרו את הכנת הגיור יש להם תעודות גיור. ולפני שהם מוכנים לקבל את הגיור, צריך לשנות את משרד הפנים, יש שימוע ובודקים את הדברים, וממש לא סומכים על תעודת גיור. אני גם, יש עוד עניין שיש הפרש, הבדל, בין משרד, התנאים של משרד הפנים והתנאים של הסוכנות. כך, יש קבוצות כמו היהודים מאוגנדה שעברו גיור, שהסוכנות מכירה את הגירה כגירה מוכרת, אלה שעברו גיור מ-2009 והלאה, אבל במשרד הפנים הם בזים בהחלטה הזאת של הסוכנות ולא מתירים לאותם אנשים להגיע. רק מהר עוד נקודה, שהיהדות בחוץ לארץ, במיוחד בצפון אמריקה, היא שונה מאוד ממה שהיה. יש הרבה קהילות שהן עצמאיות, שיש רבנים מתנועות שונות וכולי, ואין שום מקום במשרד הפנים לדון בדברים האלה. הדברים האחרונים שאני רוצה להגיד זה שיש לנו הרבה מקרים עם משרד הפנים שאנשים שעברו גיור, ועל בסיס פסיקת הפסק של בג"ץ במרץ 2021 מותר להם, הם זוכים לאזרחות, אבל רוב רובם זה מתעכב, הם לא מקבלים. לא מקבלים הסברים סבירים. התיקים שיושבים במשרד הפנים היום הם הרבה יותר ממה שהיו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משרד הפנים, אפשר לדעת כמה תיקים כאלה יושבים אצלכם? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> היום בערך יש לי איזה 170 תיקים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 170 תיקים. שמה הזמן הממוצע לקבל תשובה על תיק? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> זה תלוי, אם זה תיק פשוט. << אורח >> אנדרו סאקס: << אורח >> נצח. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא שאלתי אותך, סליחה. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אנחנו מאוד משתדלים. יש שתי בנות בתחום הגיור שממש עושות את מיטב הדברים. יש תיקים, אמרתי לך, שעוברים, כמו שהוא אומר, לראיון, להשלמות, יש מסמכים שחסרים. אז זה תיק - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה לוחות הזמנים? בסוף יש בן אדם שמחכה לתשובה סביב התיק הזה. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> הסבירות, אני רוצה לומר שזה צריך לצאת נגיד כחודש, תיק טיפול. אבל זה לא קורה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה זה קורה? חודשיים? << אורח >> קריאה: << אורח >> גם לא. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> משהו כזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שלושה? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> משהו כזה, זה שלושה לפחות. ויש לי גם תיקים - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זה לפחות? אז כמה? << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לא, אז אני אומרת, יש תיקים שהם מורכבים יותר, אז הם מחכים יותר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש פקק של 170 תיקים, זה אומר שיש 170 בני אדם שממתינים כרגע. << אורח >> אנדרו סאקס: << אורח >> שמצטבר. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לצערי, אני אומרת את זה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני שואל מתוך, תראי, גם לא, גם לא זו תשובה. אבל המדינה חייבת לתת תשובה חיובית או שלילית, ולנמק אותה. זה החובות. אתם צריכים לקבוע פה לוחות זמנים שהם לוחות זמנים סבירים. אני חושב שחודש זה זמן סביר. יכול להיות שיש תיק בעייתי, אז גם כאן, בתוך חודש להגיד תשבע אתה נמצא בהליך בירור יותר ארוך מהסיבות האלה והאלה והאלה והאלה, אבל - - - << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> אז אמרתי, ברציונל אתה צודק. זה דסק שמורכב מהמון המון תחומים. התחום של הגיור הוא חלק מהדסק. אני לא באה להצטדק, כן? זה לא המקום. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה לא מקובל, אגב. ואני חושב שמי שלא, זה. אז צריך להבין שהתשובה תהיה חיובית, ואז אולי יגבו אתכם ביותר כוח אדם אם צריך. לא יכול להיות שמחזיקים אנשים כדי לקבל תשובה, בנושא הזה תלויים ועומדים. פשוט לא מקובל. << אורח >> אנדרו סאקס: << אורח >> רק עוד שני משפטים בבקשה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אנדרו סאקס: << אורח >> אחד, ואנחנו מחכים להחלטת בג"ץ, אבל אלה שעוברים גיור שמוכר על ידי המדינה, אלה שזוכים למימון לברית מילה למבוגרים זה אך ורק אלה שעוברים את הגיור דרך הרבנות, אם אני לא טועה. והדבר האחרון, הבושה שיש עכשיו בעקבות המלחמה באוקראינה, אני יכול להגיד למשל שיש קבוצת אנשים שהם עמדו באוקראינה לקראת גיור, אבל דחו את המקווה כי המים היו קרים מאוד בנהר, ואז פרצה המלחמה, והם הגיעו לארץ ללא סטטוס כי הם לא יהודים, לא עשו את המקווה. אז סיימו את הגיור פה בארץ. משרד הפנים עדיין מעכב אותם, אין להם שום זכויות, לא לרפואה ולא לכלום. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי, ברור. << אורח >> אנדרו סאקס: << אורח >> והדבר הזה מתעכב ומתעכב. והרעיון הזה של חודש-חודשיים – הלוואי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. מר אסקין, בבקשה. << אורח >> מרדכי אסקין: << אורח >> שלום לכולם, מרדכי אסקין, מנהל תחום דת ומדינה בארגון לובי המיליון אשתדל לקצר כי אנחנו לקראת סוף הדיון. דיברו כאן הרבה על האתגרים. גם כחצי מיליון, עשרות אלפי עולים שהגיעו, ולפי היערכות הממשלה גם עשרות אלפי עולים שעתידים לבוא בעקבות המצב המעורער ברוסיה. אני רוצה דווקא לדבר על ההזדמנויות. מחקר שערכנו בשיתוף עם מכון ירושלים למחקרי מדיניות מעלה מחקר מיוני 2021 – 44% מקרב הישראלים דוברי הרוסית שאינם מוכרים הלכתית כיהודים מעוניינים בהליך גיור אורתודוקסי. הבקשה שלהם היא התאמה לצרכים שלהם ולאתגרים שיש להם עם משפחות, עם מקומות הלימודים לילדים, עם בנות הזוג, בני הזוג, וגולת הכותרת היא היחס אליהם. שהיחס הוא לאו דווקא מגיע בזדון, איזה יחס שלישי עוין, הרבה פעמים מגיע מפערים, חוסר היכרות, דברים שניתן בהשתלמויות, בהיכרות עם הקהילה, לשנות. זה יכול להגדיל משמעותית את מספר המתגיירים. ומשהו שכמובן ניתן לעשות פה בשיתוף פעולה, גם עם הרב יהודה עמיחי, גם עם הרב עיטם, גם עם סגן אלוף גרידיש, זה בנוגע להזדמנות. אני רוצה גם לציין את הבשורה שקשורה כן למדיניות העל ההלכתית. נמצא פה איתי ספר בן 900 עמודים שנשלח אליי לפני כמה ימים, של הרב אליעזר מלמד, רב שאני חושב שהוא די נמצא בקונצנזוס הלכתי. הוא סוקר כאן את מסורות הגיור במאות השנים האחרונות ובעצם מראה שהקונצנזוס ההלכתי, מתוך שיקול של שמירה וחיזוק הזהות היהודית ומתוך תפיסה של דווקא למנוע התבוללות, המגמה היא לפשט ולהנגיש ככל הניתן את הליך הגיור כלפי מי שהוא מכנה קרובי ישראל. משפט סיום. לקראת חג השבועות ראיתי שראש מערך הגיור, הרב יהודה עמיחי, התראיין והצביע בדיוק את אותו, דיבר על אותה גישה. דיבר סגן אלוף קובי גרידיש על היוזמה לאנשי קבע. אלה בדיוק המזימים והכיוונים שאנחנו צריכים. כמה שיותר להרחיב ולהגדיל, כי שוב, האתגר גדול. ככל שהאתגר גדול גם ההזדמנות גדולה. יש לנו את הכלים, את המשאבים, צריך לתאם ולהתחיל לעבוד. תודה רבה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה רבה. רחמים בלטה. << אורח >> רחמים בלטה: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור. אני רכז מחוז צפון. א' גיור. אני כבר 18 שנה בתפקיד, אני רוצה להגיד בשלוש השנים האחרונות העלייה הולכת וגוברת, אני קרסתי בשנה האחרונה. פשוט קריסה. כשמדברים על כוח אדם, אני וחבריי שאופי העבודה שלנו, ביחס לעמיתיי בעבודה שהם רכזים ועושים את השירות בתוך המשרד, אנחנו חיים בתוך מרכז הקליטה ונותנים את השירות למתגיירים. וזה דבר טוב בחשיבה, אבל המדינה לא לקחה בחשבון לתת לנו איזשהם כלים יותר. אני יודע שאגף הגיור, ההנהלה התאמצה ומנסה, אבל אם המדינה לא נותנת את זה אז המתגיירים סובלים. עכשיו, ציינו פה את שיתוף הפעולה בין הסוכנות לבין משרד החינוך לבינינו, הקשר ממש טוב, אבל כשאין כוח אדם אז העולים נפגעים. אני הגשתי עכשיו אנשים אחרי שנה לבית הדין. זאת אומרת, אני לא מצליח להגיע, כי יש כיתות שצריך לתת להן את האפשרות לגשת לבית הדין, ולא מצליח להגיש אותן. אז יש פה טלפונים שאני מקבל, מרכזי קליטה שלוחצים. ולא, אין מספיק כוח אדם של גם דיינים וגם רכזים. ואני יודע שאגף הגיור, פנינו בנושא הזה הרבה פעמים, יש להם גם רצון טוב להכניס לשם לב, סוף סוף, דיינים טובים בתוך אגף הגיור שגם יבינו את השפה וגם יבינו הרבה קודם ניואנסים של הקהילה. ואנחנו באמת קורסים. צריך למצוא את הפתרון של לתת. לא רק זה, גם אנחנו נותנים את השירות לא ברכב, אנחנו נוסעים בתחבורה ציבורית, שזה פחות יעיל. אנחנו צריכים להגיע אליהם ולחזור אליהם, יוצאת בצאת החמה נכנסת בצאת הנשמה, וזה לא מספיק. גם בתוך הבית אנחנו ממשיכים לעבוד כי אנשים מרימים טלפונים ולוחצים ומבקשים ומתחננים ובוכים, והבכיות האלה הביאו אותנו למצב של קריסה. פשוט קריסה. לגבי כיתות בדיור קבע שעמיחי ציין, זה חבר'ה שבדרך כלל באים ואז או חבר'ה שלא סיימו בתוך מרכז הקליטה. אני רוצה להגיד לכם, אני חושב שאגף הגיור מוכן לקלוט את כל ה-200,000, ה-300,000 ה-500,000. אני חושב שאנשים לא באים בהמוניהם, לא רוצים לבוא. הם רוצים לבוא להתגייר והם אומרים אנחנו רוצים ללמוד בכיתה ואנחנו רוצים לעשות גיור, יש את עמיחי והם יכולים לפתוח להם כיתות, ואגף הגיור יכול לגייר. זה נראה כאילו שאגף הגיור פחות רוצה לגייר. לא. אגף הגיור רוצה לגייר, אבל אנשים צריכים לרצות לבוא. אנחנו רוצים להתגייר, ויש פה כיתות שעמיחי, שיכולים לפתוח. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור, תודה. << אורח >> רחמים בלטה: << אורח >> לגבי הצבא, יש מספר מתגיירים צעירים שהולך וגדל. נכון, כי לא הספקנו להגיע אליהם. לא הספקנו להגיע אליהם. המספר הולך וגדל. יש לי עכשיו 15 חיילים שמחר אני צריך לאשר אותם ולשחרר את התיק שלהם לאזרחות שהם יעשו את הגיור. כי לא הספקתי להגיע אליהם. לא הפסקנו להגיע אליהם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. << אורח >> רחמים בלטה: << אורח >> ומשרד החינוך מבקשים ממני, כיתות נפתחות ונסגרות. אני לא מצליח להגיע. אנחנו מבקשים, באמת זה המקום, שנושא הגיור האתיופי יילקח בחשבון. אנשים פה סובלים, העובדים סובלים, המתגיירים סובלים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >> אנחנו רוצים לשבח את רחמים, רק להגיד שיש לנו מאות תלמידים שכבר עשרה חודשים לומדים ועדיין לא פתחו להם תיק אפילו. עשרה חודשים לומדים כבר בכיתות שלנו. הרב רחמים מוסר את נשמתו בדבר הזה. באמת במסירות נפש גדולה. אי אפשר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> פשוט שערורייה. << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >> זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> פשוט שערורייה. << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >> זה לא הגיוני לעבוד לבד. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מבין שמשה מורסיאנו, אני מבין שבעצם אתה אחראי על שלב מסוים בגיור. << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> נכון, נכון. שלב הבריתות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש ממתינים כרגע שלא מגיעים לבית דין כי הם ממתינים להליך של ברית? << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> כן. אז אני קצת אתאר ככה במילים ספורות את כל התהליך כולו. ככה ממש בקצרה. אז החלק של הגיור הוא מורכב משלושה חלקים. יש את החלק הראשון שזה קבלת עול התורה והמצוות, שזה מתבצע בבית הדין לגיור וזה נמצא תחת אגף הגיור במשרד ראש הממשלה. יש את החלק האמצעי שזה ברית מילה, שזה נמצא ברבנות הראשית לישראל. ושוב, החלק השלישי של הטבילה, שזה החלק הסופי לפני קבלת האישור על, אישור יהדות. זה שוב מתבצע במשרד ראש הממשלה באגף לגיור. אנחנו באמת מתוך מגמה ככה לייעל ולשפר את השירות, המנכ"ל החדש שנכנס לרבנות הראשית לפני מספר חודשים, הוא זיהה פה את הבעיה שהדבר מתפצל פה בין שני משרדים, דבר שוודאי לא תורם ליעילות של הנושא הזה. והוא החליט, נדמה לי שהייתה צריכה להיות לו פגישה היום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם נציגים של אגף הגיור, וזה נדחה לשבוע הבא, ככה באופן מעשי להעביר גם את החלק של הבריתות שיתבצע במשרד ראש הממשלה. כדי שהכל יהיה מרוכז תחת מסגרת אחת, תחת משרד אחד, כדי שבאמת ההליך יהיה יותר מקוצר. כרגע הנושא הזה עדיין נמצא אצלנו. בשנים האחרונות לא היו הרבה בתי חולים. אנחנו עושים מכרז לבתי חולים שיבצעו את בריתות המילה למבוגרים. לא היו הרבה בתי חולים שקפצו על הנושא הזה בגלל כדאיות כלכלית. גם מספר המתגיירים הוא לא כזה גדול, אלה שזקוקים לתהליך של ברית מילה. << אורח >> שאול פרבר: << אורח >> זה נכון שלמעלה ממאה מחכים? זה נכון? למעלה ממאה אנשים מחכים לברית מילה כיום? << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> יכול להיות. את זה אתה צריך לשאול במדויק באגף לגיור, כי אנחנו מקבלים את הרשימות רק כשאנחנו מעבירים אותם לביצוע ברית מילה. אז את זה צריכים לשאול אותם. מה שאני כן יכול לומר זה שבשנים האחרונות קיים קושי מול בתי החולים. במכרז האחרון שקיימנו רק בית חולים אחד בכל רחבי הארץ הסכים לגשת למכרז הזה. זה היה בית חולים "אסותא" באשדוד. מלבד בית החולים הזה לא ניגש אף בית חולים אחר. אנחנו, כמה שניסינו לעודד עוד בתי חולים, אפילו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אגב, זה אומר שהמכרז היה בעייתי. << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> חלק מהבחינות שבהן בוחנים במכרזים זה כמה מתמודדים בחרו במכרז. << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> שנייה, כבוד יושב הראש, אני - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כנראה שהוא לא תאם לתנאי השוק מבחינה. << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> אוקיי. כבוד יושב הראש, אני לא חושב שתנאי המכרז היו קשים כי אנחנו עשינו כמה וכמה הקלות בשנים האחרונות. התעריף של משרד הבריאות הוא לא תעריף גבוה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה חלק מהתנאים. זה חלק מהתנאים. << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> טוב, זה לא אנחנו. זה, אנחנו חייבים להיות צמודים למקום כלשהו. התעריף של משרד הבריאות, כנראה שהוא לא תעריף כדאי. אני יכול אפילו לומר את הסכומים – בסביבות 3,500 שקל לכל ברית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> משה מורסיאנו: << אורח >> שהם משתדלים לרכז את זה בפעם אחת כדי שיקל עליהם, שביום אחד הם גומרים את כל אותם ממתינים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. חברת הכנסת אילוז. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> כן, אני בקצרה רק אגיד כמה משפטים. קודם כל, אם נשים בצד את השאלות ההלכתיות ואת כמה קשוח צריך להיות הגיור או לא קשוח, או קל או לא קל. כי אני חשבתי דווקא, אני אגיד את האמת, לפני שנכנסתי לחדר הזה חשבתי ששם החסם, ועכשיו אני רואה שכמו בהרבה מאוד דברים במדינת ישראל, החסם הוא הבירוקרטיה. פשוט בירוקרטיה. פשוט כל מיני תחנות, אגב, אפשר לדבר על האם זה נעשה בכוונה או לא בכוונה, כן? כי לפעמים משתמשים בבירוקרטיה כחסם מכוון. אבל זה, אבל פשוט הרבה מאוד בירוקרטיה שאפשר לשחרר דרך כל מיני מחשבות. אגב, אפשר אנחנו לחשוב על הצעת חוק בנושא שעלה פה על הכרה בגיורים בחו"ל, שהם ברשימה המוכרת. אני לא מדבר על דברים אחרים. לפחות שתהיה רשימה מוכרת כבר, שזה יהיה אוטומטי. כמו שאנחנו עושים עם התקינה האירופאית עכשיו עם מוצרים, למה את צוחקת? זה יהיה בעייתי? << אורח >> אילה אליהו: << אורח >> אפשר לשנות את הרשימה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ברור שאפשר לשנות את הרשימה גם כן, הכל בסדר. אבל אפשר לפחות מה שמוכר כבר, שנכיר אוטומטית. ושלא יהיה עוד בירוקרטיה. הדברים האחרים שלא מוכרים, אז בסדר, יכול להבין שיש איזשהו צורך לבדיקה נוספת. אבל מה שכבר מוכר, כמו שאמרת. אז אני באמת ראיתי פה איזה, מצד שני אנחנו כולנו יודעים שהנושא של הגיור הוא באמת נושא שהוא אסטרטגי וחשוב למדינת ישראל. הוא נוגע בהרבה מאוד נקודות חברתיות שהולכות להתפוצץ לנו בפנים בדורות הבאים. אני יודע שכל מי שיושב בצד הזה הוא מחויב לנושא הזה. כן? לא סתם אתם עוסקים בנושא הזה, אתם מחויבים בנושא הזה. ואנחנו צריכים גם כוועדה וגם אתם מהצד שלכם, לראות איך אנחנו מקלים לא רק בצד ההלכתי, שוב, מקלים דרך, אלא גם כן בצד הבירוקרטי, וגם בצד התקציבי, כדי שבסוף אנחנו באמת נצליח להביא להכי הרבה אנשים שכן רוצים להתגייר, בסוף להשלים את התהליך. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון הזה, שיש פה בעצם שני חלקים שאנחנו נוגעים בהם. אחד זה הגיור של יוצאי אתיופיה, שהוא בפני עצמו משימה לאומית של מערך הגיור, ששם יש כמה בעיות שתכף אני אתייחס אליהן. ולגבי הגיור הכללי, לכלל העולים למדינת ישראל, חצי מיליון חסרי דת שנמצאים כאן, ואני לא יודע כמה עוד יגיעו לכאן בתוך המסגרת הזו שלנו, למדינת ישראל יש אינטרס ברור לגבי הגיור. ראשית, אני קטונתי בוודאי בנושאים ההלכתיים, אבל עדיין אני חושב שכאן נוהגים קצת, שוב, מדינת ישראל טועה ונותנת לגורמים הכי קיצוניים בקהילה היהודית לקבוע את הכללים לכלל הקהילה, ואני חושב שזה פשוט לא נכון. פשוט לא נכון. אני מדבר על היהדות האורתודוקסית, אני לא נוגע עכשיו רגע בזרמים הנוספים. גם בתוך היהדות האורתודוקסית יש עמדות כאלה ואחרות שונות. יש ספר שאני ממליץ לכם, שכתב השופט בדימוס, זכרונו לברכה, חיים כהן – 'להיות יהודי'. והוא בעוונותיו, גם למד בישיבה במרכז הרב, גם בא מבית דתי. הוא היה נכדו של הרב קרליבך. והוא כותב על הגיור. כותב הפוך מאיך שנוהגים כאן בהיבט הזה של הגיור, מתוך ההבנה שהוא אומר דווקא, גם מביא מובאות. כמובן, קטונתי, עוד פעם, אני לא עסקתי בתחום. אבל דווקא בארץ ישראל עומדת בחזקת מי שאומר אני רוצה להתגייר הרבה יותר מאשר בחו"ל, דווקא בגלל הקהילה ובגלל איפה שאתה חי, בקהילה כקהילה היהודית. ואז כשבאים ומתחילים לבחון אותם לפי איך הם חיים בתוך הקהילה, שהיא לא הקהילה כלל ישראלית גם מבחינת איך חיים יהודים במדינת ישראל. וזו אחת הבעיות. בסוף אתה צריך לראות את זה בעיניים של הקהילה. והוא אומר שוב עומדת חזקת הכל בחזקת ישראל אחרת מאשר נוהגים בחוץ לארץ. אם רבני חוץ לארץ רואים להחמיר ולדרוש ראייה ברורה להוכחת כל טענה שפלוני הוא יהודי או התגייר כדין, הרי בארץ ישראל או במדינת היהודים אין לכך צורך ולא הצדקה. כאן כולם בחזקת יהודים. כל האומר על עצמו יהודי, אני נאמן על כך, וכל האומר על עצמו נוכרי הייתי והתגיירתי כדין, אין בודקים אחריו ואין דורשים ממנו ראייה אלא מקבלים אותו כיהודי לכל דבר. אז אני אומר, בסופו של דבר, גם כשעושים כאן את הגיור, ומישהו שחי כאן במדינת ישראל וכל המשמעויות של לחיות במדינת ישראל, אז צריך להיות קצת יותר מסבירי פנים. וגם טועמים את הקהילה היהודית הכללית של מדינת ישראל שבה הם חיים, ולא למדוד אותו לפי הסטנדרטים של קהילה, אני יודע, בדרגות הכי קיצוניות. הרי, גם כאן, יש כאלה, כמו בכשרות, אגב, אתה לא תבדוק שהוא דווקא הולך על הכשרות הכי מחמירה בתחומים האלה. ומכאן אני מגיע גם למה שאמר חבר הכנסת אילוז. אני חושב שפה טועה מדינת ישראל במובן הזה שהיא מחברת את הממשלה, את ממשלת ישראל, שתסלחו לי, לאף אחד משרי הממשלה, גם אלה שחושבים שיש להם, אין את האמצעים כדי להגיד מה גיור נכון ומה לא גיור נכון. זה לא שאלה מדינית, זה לא שאלה פוליטית, זה לא שאלה שצריכה לידון כאן מסביב לשולחן, אלא היא שאלה הלכתית דתית. ומכאן, צריכים להיות בתי דין לגיור שמוקמים ומוכרים, בסוף השאלה היא מה הקהילה, מה הכלל מכיר. אני חושב שמערך הגיור הממלכתי היה צריך להגיד אני מכיר בגופים האלה, האלה, האלה, שהם זה גיור אורתודוקסי, זה לא גיור אורתודוקסי. כל אחד יעשה את התהליך שלו במובנים האלה. גם רבנים, הקהילות היהודיות לאורך כל השנים, ידעו לעשות את זה בלי המדינה. ועד היום, במדינה קטנה כמו ארצות הברית עם קהילה יהודית לא גדולה, מצליחים לקיים שם, יש בתי דין לגיור, ויודעים מי זה בית דין לגיור אורתודוקסי, והאם הוא נאמן או לא נאמן. ואם הוא נאמן הוא נאמן. ואני חייב להגיד פה למשרד הפנים – אי אפשר לשים שומר סף על שומר סף על שומר סף על שומר סף. יש בתי דין לגיור, צריך להגיד איזה בתי דין מוכרים. ברגע שמישהו מגיע עם תעודה שהוא מוכר, אי אפשר לאמלל את האנשים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה, אגב, זה מעשה לא יהודי. זה התעללות, זה לא גיור. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אבל מאוד ישראלי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. יכול להיות שזו אולי קבלת הפנים. אומרים בואו נראה עכשיו, בואו נראה אותך, בסדר התגיירת אבל בוא נראה אם אתה באמת רוצה להיות ישראלי. אז אני חייב לומר בנושא הזה, צריך להיות יותר מסבירי פנים, ולעניינו, אני, לא סביר בעיני שישנן אנשים שעוברים גיור אורתודוקסי למדינת ישראל, אני אומר את זה לרבנות הראשית שלא טרחו לשלוח את הגורמים הרלוונטיים לפה. אנחנו נקיים עוד דיון ונוודא שהם באים. לא סביר בעיני שבן אדם עובר גיור אורתודוקסי בבית דין אורתודוקסי, על פי כל הכללים נרשם כיהודי במשרד הפנים אבל לא יכול להתחתן כאן, כי ברבנות זה לא מתאים למישהו בדיוק בתוך המשבצות. זה, שוב, זה להרחיק במקום לקרב. כשהמשימה שלנו בסוף היא לקרב. מי שעלה לכאן במסגרת חוק השבות, שהוא בן או נכד של יהודי, האינטרס של מדינת ישראל זה שהוא יעבור הליך גיור. זה האינטרס שלנו. ולכן אני רוצה לסכם, אחד בנושא של גיור יוצאי אתיופיה – אני מבקש לפנות בכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולדאוג לתקנים לדיינים בהיבט של גיור יוצאי אתיופיה. עיכוב במתגיירים האתיופים מונע את היציאה שלהם ממרכזי הקליטה. יש כאן שערורייה במובן הזה. כולל תוספת לתקנים לרכזים, כדי לוודא שהאירוע הזה לא מתעכב בגלל בעיות בירוקרטיות. מי שרוצה, כבר נמצא בתוך התהליך, עושה את תהליך הגיור, צריך לעשות אותו כמה שיותר מהר, כדי שגם יוכל לצאת ממרכז הקליטה. לבל את תעודת הזהות ולהמשיך האלה. העלויות, אגב, שהמדינה משלמת בסוף על אלה שנשארים - - - << אורח >> שי פלבר: << אורח >> שני תקנים זה הרבה יותר זול מאשר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בוודאי. הרבה יותר גדולות ממה שאנחנו בתהליך הזה. דבר שני אני מבקש לפנות לשר הקליטה כדי לוודא שבתוך תהליך הקליטה במדינת ישראל מוצעת האפשרות הזאת לעולים למדינת ישראל שאינם יהודים כהלכה. להגיד להם עליתם, ברוכים הבאים למדינת ישראל, עשיתם את הצעד הראשון בשיבת ציון, יש לכם את האפשרות להשלים אותו. בוודאי שאנחנו רואים גם מסקרים שישנם הרבה שהיו שמחים לעשות את זה, ואז גם לייצר את הנתיב הנכון, תרתי משמע, כדי להשלים את התהליך הזה. אני מבקש מרשות האוכלוסין לפרסם באתר רשות האוכלוסין את התבחינים להכרה ומי הם בתי הדין המוכרים לגיור. אגב, באתר של הרבנות הראשית מפורסמים בתי הדין המוכרים? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> עכשיו הורידו את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אומרים שהורידו. << אורח >> ציפי ציון: << אורח >> לא, לא, זה נמצא באתר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ככל שזה לא נמצא, אני מבקש לוודא, ואנחנו גם נעשה על זה מעקב. אנחנו גם נוודא באותו זה. אנחנו רוצים, רשות האוכלוסין, אני מבקש לקבוע בתוך הנהלים תוך 30 יום מתן מענה לגבי בקשות לתיקי גיור. אין סיבה שזה ייקח יותר מ-30 יום. זאת דרישה של הוועדה. וככל שזה לא 30 יום אנחנו מבקשים שתחזרו אלינו עם מספר אחר שאפשר לנמק אותו. אנשים צריכים לקבל תשובה, חיובית או שלילית. אנשים צריכים לקבל תשובה. להחזיק אנשים חודשים ארוכים ללא תשובה, שוב, בדיוק הפוך, כמו שאמר אולי חבר הכנסת אילוז, זה לא יהודי. אני לא רוצה להגיד שזה ישראלי אבל זה לא יהודי. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:07. << סיום >>