פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
11/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק פינדרוס ואחרים – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
שרון ניר
משה סולומון
לימור סון הר מלך

חברי הכנסת:
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
	אלעד גורן
	–
	אל"מ, רמ"ח אזרחית, משרד הביטחון

	דן כרמל
	–
	ס' ר' מט"ל, משרד הביטחון

	מעין רוזנסטוק
	–
	יועמ"ש רח"ל, משרד הביטחון

	לירן
	–
	ייעוץ משפטי, שב"כ, משרד ראש הממשלה

	תמר קלהורה
	–
	ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יחיאל מרציק
	–
	המח' למשפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

	יואב סטשבסקי
	–
	רפרנט, המח' למשפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

	עינת דוואק
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	שלומי כהן
	–
	גונדר משנה ר' תחום שב"ס מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי

	שירה קראוני
	–
	רפ"ק קמ"ד טכנולוגיות ואח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	שלומי רוט
	–
	רפרנט שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אדם וולפסון
	–
	הלשכה המשפטית, מל"ל

	רותם פינקלשטיין
	–
	מתמחה, מל"ל

	יוסף פולסקי
	–
	ראש תחום, המוסד לביטוח לאומי

	נעמה צורף
	–
	עו"ד, עמותת 'משפחה אחת'

	משה ידידיה דיקשטיין
	–
	נפגעי טרור

	מאיר סחיווסחורדר
	–
	נפגעי טרור

	ברנדה לנקוס
	–
	נפגעי טרור

	ישראל רוזנברג
	–
	יועמ"ש צדק לנפגעי טרור





ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
גלעד נוה


מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/2967/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

צוהריים טובים, ברוכים הבאים. אנחנו ממשיכים היום את ההכנה של הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור, תשפ"ג-2023 לקריאה ראשונה. 

אני רק מזכיר לכולנו, חבר הכנסת פינדרוס, המציע הראשי יחד עם עוד עשרות חברי כנסת, כאן איתנו, אם אני קורא נכון את המצב, הייתה תמיכה רחבה מאוד בהצעת החוק, גם גורמים ממשלתיים וגם חברי הכנסת שנכחו כאן מהסיעות השונות, קואליציה ואופוזיציה הביעו תמיכה, אבל ארשה לעצמי לצטט מה שאני אמרתי, אמרתי שאנחנו לא רוצים לחוקק הצעת חוק שלאחר מכן רק תסבך את המצב ולא תאפשר למשפחות לקבל את המגיע להם.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שכל סעיף בחוק עובד כראוי ולכן ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור לבוא בדברים עם גורמים רלוונטיים בממשלה ולהציע לנו פתרונות לסוגיות שעלו בדיון הקודם. בבקשה, עדכני אותנו, אם יש התקדמות מהי, כי בכוונתנו היום גם להצביע, אם יתאפשר, על הצעת החוק, אז נתחיל להתקדם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בוקר טוב. בהמשך לדיון הקודם אנחנו קיימנו פגישות, דיונים והתייעצויות לגבי הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה. כמובן לכל הדיונים וההתלבטויות היה גם שותף חבר הכנסת פינדרוס. הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, הוא פרי הדיונים הללו. אני מציעה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק ואנחנו נסביר כל הסדר של הצעת החוק. כמובן נפתח את זה גם להערות וננסה להתכנס לנוסח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הצעתך מתקבלת. בבקשה, את או גלעד. 

<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אני אתחיל. 
הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג–2023
 
כמו שאתם רואים גם שינינו את שם החוק. אני ממשיך לסעיף המטרה. סעיף המטרה נמחק בנוסח שמונח לפניכם. הרעיון היה שהצעת החוק תיהפך להיות מהצעת חוק שהיא מתקנת או יוצרת תיקונים בחוקים אחרים בפקודת הנזיקין, היא תיהפך להיות חוק עצמאי שעומד בפני עצמו ולכן גם השם שונה, סעיף המטרה שונה וגם סעיף 2, שהוא סעיף ההגדרות, גם הוא הפך להיות סעיף עצמאי, הוא לא מתקן את פקודת הנזיקין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עד כאן. חבר הכנסת פינדרוס, על המציעים מקובל? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

סעיף ההגדרה, סעיף 2. 

	
	"מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016;

	
	"מתגמל הטרור" – מי שמעניק כספים בגין מעשה טרור, לרבות חבר בני אדם לכל סוגיו, בין אם מאוגדים ובין שאינם מאוגדים, ולרבות הרשות הפלסטינית, הארגון לשחרור פלסטין או מי מטעמם;



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אעצור אותך כאן עם הערה שלי. מבחינתי הניסוח כאן מאוד חשוב, גם משקף, הצעת החוק הזאת מכוונת לכל גוף, ישות, מה שזה לא יהיה, שמממן, מממנת, טרור, לאו דווקא לגוף ספציפי זה או אחר, לרבות הרשות הפלסטינית, אבל במידה שיהיו מקרים נוספים הצעת החוק תוכל גם לכסות אותם, אם אני מבין נכון. נכון, גלעד? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז מבחינתי זה מאוד חשוב, מבחינת כוונת המחוקק. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

	
	"נכה" – כהגדרתו בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959;

	
	"נכות" – כהגדרתה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970 או בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, לפי העניין; 



ההגדרה של 'נספה', מיד נגיע לסעיף הפיצויים לדוגמה בסעיף 3, ששם יש איזה שהוא תיקון בסעיף קטן (ג), ההגדרה הזאת תרד מכיוון שאנחנו מציעים להוריד את החלקים שעוסקים בחיילים. כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נסביר את השינוי. אני לא מקריא את ההגדרה של נספה ובן משפחה של חייל שנספה במערכה. 

	
	"נפגע", "בן משפחה של נפגע" – כהגדרתם בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970; 

	
	"פיצוי לדוגמה" – פיצוי שאינו תלוי בנזק;

	
	"הרשות הפלסטינית" – המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת;



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש הערות לסעיף ההגדרות? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כן. חשוב לי להדגיש שני דברים. אחת, אף על פי שהחוק הזה הוא לא תיקון לפקודת הנזיקין הרי אנחנו עדיין מדברים בעולם של דיני נזיקין ובתביעת נזיקין. החוק הזה לא מייצר עילת תביעה חדשה ולא עוולה חדשה, אלא הוא בסך הכול מגדיר את התנאים שבהתקיימם יינתן סעד של פיצויים עונשיים. 

כרגע הנוסח מדבר רק על מי שמתגמל טרור, שזה מוכר בפסיקה כאשרור לפי סעיף 12 לפקודת הנזיקין. אולי בשלב הבא נכניס פנימה גם את הצורות האחרות של הטלת אחריות, כמו סיוע ושידול לפי סעיף 12 לפקודה, אבל זאת נקודה שלי היה חשוב לציין אותה ואם זה לא ברור מן הנוסח אז אולי צריך להבהיר את זה שלא על דרך תיקון פקודת הנזיקין, אבל חשוב שיהיה ברור שאנחנו עדיין בעולם של תביעת נזיקין. זה דבר ראשון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ההערה הזו, על סיוע בשידול, את רוצה לכלול את זה כבר בהגדרה של מתגמל טרור? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא בהגדרה של מתגמל. הרי הפסיקה הכירה שמי שמסייע למעשה טרור או שידל למעשה טרור חב בפיצויים עונשיים. אני חושבת שהכלל, לאו דווקא אגב הסכום, שנדבר עליו בנפרד, אני חושבת שנכון יהיה להסדיר את החבות של כל מי שמסייע, משדל, מאשרר, את החבות של כולם ביחד לרכז ולהחיל על כולם את הכללים שייקבעו פה בחוק הזה גם לעניין מימוש, כי בסופו של דבר זה לא משנה. 

אני גם לא רוצה שייווצר מצב שבו יחולו כללים שונים לחלוטין לעניין הפיצויים העונשיים על מי שמחזיק בפסק דין שאומר שהרשות הפלסטינית נניח סייעה לביצוע מעשה הטרור שפגע בו ולעומת זאת כללים אחרים לגמרי לפי החוק הזה למי שהרשות הפלסטינית אשררה באמצעות תשלום את המעשה שפגע בו, ולכן אני חושבת שבסוף יהיה נכון שהחוק הזה יחול על כולם. 

אני משאירה כרגע פתוח את השאלה של האם זה נכון שאותם סכומים יהיו, שהסכום יהיה זהה לכולם. כמו שאתם יודעים יש בצנרת הצעת חוק אחרת שבה נכללת הצעה להבחין, במקרה של אשרור שזה יהיה מחצית, משהו שבהחלט אפשר לשקול אותו, אבל אני חושבת שבסוף זה יהיה נכון ששאלת הסעד של הפיצויים העונשיים ותביעות של נפגעי טרור בגין מי שסייע, שידל ומאשרר, יהיו לגביו כללים אחידים. בוודאי אני חושבת שאם רוצים להכניס פה את הנושא של המימוש, זה בוודאי נכון שזה יתייחס לכולם. 

לגבי המעניק כספים, אני רק רוצה לומר דבר כזה, בוודאי שההגדרה צריכה לכלול את מי שמשלם משכורות, הרי לשם כך התכנסנו פה, זה גם צריך לחול על מי שמממן את הטרור בכל מיני דרכים. אני רק תוהה האם מעניק כספים זה לא רחב יתר על המידה, לא מבחינת הגורמים אלא מבחינת המעשה. בסופו של דבר עם כל הקשיים שישנם בפני התובעים, נפגעי הטרור, כשהם רוצים לתבוע את המתגמל, כאשר מדובר בתשלום משכורות אני לא אגיד שזה פשוט, אבל בסופו של דבר כן הצליחו לעשות את זה וגם יש, כפי שאמר לי חברי באחת הישיבות הפנימיות שקיימנו, יש גם אולי חזקה אפילו שהרשות הפלסטינית משלמת משכורות והשאלה היא אם אנחנו לא הולכים להחיל את זה באמצעות ההגדרה הזאת גם על דברים שיהיה הרבה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תני לי דוגמה, שאני אבין. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

מימון קייטנות לילדי מחבלים, דוגמה שנכללה באחד מהדיונים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מעניק כספים בגין מעשה טרור, זה עברית פשוטה. אני אומר הפוך, אני לוקח את מה שאת אמרת, מעניק קייטנות לילדי מחבלים, אם המטרה של להעניק קייטנה לילדי מחבלים זה בגין מעשה טרור, אז זה בוצע, אם זה לא ובעצם זה לעזור לילדים מסכנים שאבא שלהם אסיר ולא קשור למעשה הטרור אז זה לא בגין מעשה טרור. הפוך, זו ההגדרה הכי טובה, מי שמעניק כספים בגין מעשה טרור. 

ממה נפשך? אם זה דלת אחורית ומסתובבת, אז אנחנו לא רוצים לתת דלת אחורית ומסתובבת, אם זה לא דלת אחורית ומסתובבת אז זו ההגדרה. לכן אני אומר שזה מחזק יותר את הסיבה שזה יהיה כתוב כך. לכן רציתי דוגמה, כי זה נותן יותר את התחושה שאנחנו מנסים דלת מסתובבת, או לומר לא, אנחנו עוזרים לכל הילדים המסכנים בעזה, במקרה כל ההורים שלהם מחבלים, מה לעשות, בסדר, אבל זה לא הענקה בגין מעשה טרור.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני פשוט חושבת שככל שנרחיב יותר ויותר את הדבר הזה יכול להיות שנגיע למקומות שאולי הרבה יותר קשה לראות בהם סוג של אשרור. אם זה עניין עובדתי זה בסדר, אני שמה סימן שאלה מעל הדבר הזה. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

זה בית משפט קובע מתי זה מחייב או לא. החוק הוא מאוד פשוט. בית משפט קובע שהרשות הפלסטינית או גורם אחר משלם משכורת ולוקח אחריות אז זה ייכנס להגדרת החוק הזאת. ככה זה מוגדר פה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת בדיוק, אם אני הבנתי נכון, הייתה השאלה. משלם משכורת זה פשיטא לי. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

אבל מישהו צריך לקבוע את זה. מי שקובע את זה זה בית משפט. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם זה כתוב הענקת כסף בגין טרור. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

בדיוק, זה בית משפט יקבע, זה כל הסיפור. מגישים תביעה, בית המשפט מקבל שאכן הגורם שנגדו הגישו תביעה, ארגון חמאס לצורך העניין, מתגמל בגין מעשה הטרור, אז חלות עליו הוראות החוק הזה. הכי חשוב זה להתייחס שזה דווקא באמת לא בתוך פקודת הנזיקין, תמר, זאת אומרת הנוסח של היום הוא לא פקודת הנזיקין, כי זה לא מתקן את פקודת הנזיקין. זה חוק שאומר שאם אתה משלם כסף לטרור זאת האחריות שלך, נקודה. זה בכלל לא קשור לפקודת הנזיקין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אבל אני רק רוצה להבין, יכול להיות שזו שאלת תם, אבל אמרתי, אני רוצה שאחרי שנחוקק הכול יהיה ברור. כשהגיעו אליי חבר הכנסת פינדרוס וחבריו ביחד עם נציגי המשפחות וכן הלאה, הם אמרו שהמצב הוא שמשפחה, וגם תיארתם את זה בישיבה הקודמת, שרוצה לקבל משהו עוברת שבעה מדורי גיהינום ועורכי דין ועניינים והימשכות תהליכים וכל זה. מטרת החוק הזה זה, יסלחו לי על קלות הדעת, אבל נגעת נסעת, אם אתה בא לבית משפט ואתה עונה להגדרות האלה של לא עלינו נספה, נפגע וכן הלאה וכן הלאה, אתה מקבל סכום קבוע של פיצויים. זאת הייתה רוח המחוקק. אני מבין נכון?

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז איפה מתנהל כל דיון ההוכחות הזה שאתם מדברים עליו? 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

לא, הדיון היחיד שיישאר באמת בחוק הזה, הוא צמצם הרבה מאוד מהסבל שעוברים, נשארה רק שאלה אחת, בכל זאת בית המשפט יצטרך להכריע, לצורך העניין אני תבעתי את הרשות הפלסטינאית ובית משפט הכריע והוא גם קבע שזאת חזקה באמת, זאת אומרת שעל הרשות הפלסטינאית להוכיח שהם לא משלמים משכורות אז ברגע שהוא יכריע - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כי ידוע בציבור שהם כן משלמים. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

כן, אז ברגע שהוא יכריע שהרשות הפלסטינית או ארגון חמאס, או כל אחד ששילם כסף, הוא יהיה חייב להכריע מה סכום הפיצוי, זה בדיוק החוק. אני לא אצטרך להוכיח את הנזק שלי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת אומרת מה שנחסך ממך זה להוכיח שסבלת, שאיבדת הכנסה ושהיית תלוי כלכלית במי שנפגע וכן הלאה וכן הלאה. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני רוצה אולי לחדד שוב את מה שהיה בישיבה הראשונה ואת מה שאתה אמרת. הרי בחוק הקיזוז עברו את המשוכה הזאת. היו בטוחים, גם משרד המשפטים וגם התובעים, שאחרי חוק הקיזוז לא תהיה בעיה בבית המשפט. בא בית המשפט ואמר, אכן חוק הקיזוז נותן את רשימת הדברים שהופך את הרשות הפלסטינית ל – אבל זה לא לגבי פיצויי עונשין. שם התחילה התסבוכת ולכן אנחנו רוצים לתקן את זה. 

יכול להיות שהפתרון זה פשוט לשלוח להגדרות של חוק הקיזוז כי שם ישבתם על המדוכה והגעתם למסקנות ברורות מה ההגדרה. זאת אומרת להתייחס שם, שם מוגדר מתי היא תומכת בטרור, מתי היא לא תומכת בטרור, מה נקרא תומך, מה נקרא לשלם ומה לא, שם יש פירוט. למה לא להפנות לשם? אני אומר למה שאת אומרת, אני לא רוצה לפתוח משהו חדש. כמו שאמרתי ליולי, אנחנו הולכים על אותו דבר, נפנה לשם.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני אומרת שם, אנחנו כן בעולם של תביעת נזיקין. בשביל להגיע לשלב שהולכים למשרד האוצר ואומרים: תן לי את הכסף, אנחנו צריכים קודם כל שיהיה פסק דין חלוט של בית משפט בתביעת נזיקין. כדי להטיל אחריות, במקרה הזה על הרשות הפלסטינית, אנחנו צריכים אחריות לפי דיני הנזיקין. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

למה? זה לא נכון, תמר. אני יכול לתבוע מכוח עילת החוק הזה, לא מכוח פקודת הנזיקין. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

למה אני לא יכול לשלוח לשם את ההגדרה? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

החוק הזה לא מקים עילת תביעה. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

תמר, אפשר לתבוע מכוח כל עילה חוקית, אני לא חייב פקודת הנזיקין, יש עוד חוקים שבגינם בן אדם יכול להגיש תביעה. זאת הדוגמה הקלאסית. אני יכול להגיש תביעה נזיקית ואני אוכל להגיש תביעה בגין הפרה של החוק הזה, זאת עילת תביעה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

החוק הזה לא מקים עילת תביעה עצמאית. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

כן, בהחלט שכן, למה לא? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני לא מתכוונת לנהל פה ויכוחים. למיטב הבנתי המקצועית החוק הזה לא נועד, בעינינו, בנוסח שלו הנוכחי, מקים עילת תביעה עצמאית לפיצויים עונשיים. מה שהחוק הזה אומר, שאם הייתה תביעת נזיקין ויש זכאות לפיצויים עונשיים, אחת, באיזה מקרה זה יהיה, שתיים, מה יהיה הסכום, ושלוש, יש את השאלה של אשרור. אבל אנחנו לא מייצרים פה עילת תביעה חדשה וחוק חדש ודין אזרחי מהותי חדש, אנחנו עוסקים פה בשאלה מי זכאי לסעד של פיצויים עונשיים בתביעה של דיני נזיקין. 

בפיצויים עונשיים, אף על פי שהתכלית שלהם היא לא תרופתית, אלא היא עונשית, הם עדיין סעד בתוך תביעת נזיקין ולכן אנחנו לא מייצרים פה עילה חדשה. יש לזה השלכה גם אחר כך לגבי שאלת התחולה וכו' וכו' כי אחריות למעשה עוולה של אחר, ואנחנו צריכים לזכור שעל זה מדובר, בסופו של דבר מי שעשה את מעשה הטרור זה מישהו אחר, שאו הוא יושב בכלא או שהוא איננו - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל מי שגרם לו לעשות את זה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

הוא המעוול. ומי שגרם לו לעשות את זה או אשרר לו לעשות את זה, האחריות שלו היא לא עצמאית, היא לא עומדת בפני עצמה. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

למה לא? האחריות שלו עומדת בפני עצמה. זה החוק, תמר. מי שמתגמל טרור לוקח אחריות ישירה מכוח החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

סליחה, אנחנו נדבר אחד אחד בישיבה הזאת. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני חוזרת על מה שאמרתי, לכן יש פה צורך להכניס לתוך הסעיף הזה, גם את המסייע ואת המשדל, ולכן יש פה גם שאלה של כמה אנחנו מרחיבים את ההגדרה של מי הוא ה - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז תשלחי להגדרה של חוק הקיזוז, זה מה שאני אומר. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני לא יודעת מה ההגדרה של חוק קיזוז. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש שם הגדרה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אפשר, אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות שאלה לד"ר קלהורה. אני רוצה להבין רגע את אי התלות שאני לפחות מקישה. יש את ההצעה שעניינה פיצויי עונשין שהיא בלתי תלויה בכל הסוגיה הנזיקית, להבנתי, אז תעשי לנו סדר בבקשה, כי אנחנו לא מבינים את זה. אני רק רוצה לפרוטוקול לומר שיש במקביל הצעה שאושרה בוועדת העבודה והרווחה אתמול, עלתה להצבעה ראשונה, והיא עוסקת בפיצוי נזיקין. כל ההבנה לפחות שלנו הייתה שהעונשין יהיה בערוץ אחד והנזיקין יהיה בערוץ שני ואין פה, לצורך העניין, חפיפה בין השניים. 

אני מבקשת את ההבהרה למה נוצרת פה הזיקה שאנחנו הבנו שהיא לצורך העניין – ברגע שיש זיקה ואנחנו יודעים שניתן תשלום מהרשות הפלסטינית למבצעי טרור, זה הוכח על ידי בית המשפט, אז יש זכאות, יש עלה לתביעת עונשין, וכמובן הסיפור של הנזיקין זה בערוץ נפרד. את הזיקה שאת יוצרת, כדאי שתסבירי את זה פה לפורום. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני אסביר. התביעה היא תביעת נזיקין נגד הרשות הפלסטינית בגין עוולה שביצע מישהו אחר. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

של הצעת החוק הזו? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

של שתי הצעות החוק. זו אותה תביעה, זאת אותה טענה, היה פיגוע, נפגעו או נרצחו אנשים, מי שביצע את המעשה הוא המעוול הישיר, הוא לכאורה האחראי הישיר, לכאורה הוא זה שאנחנו צריכים לתבוע ממנו פיצויים רגילים, תרופתיים, שבזה מטפלת הצעת החוק שלך, וגם פיצויים עונשיים, כי הוא המעוול. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת שללא הוכחה של תביעת נזיקין לא תעמוד זכאות לתביעה עונשית? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא תעמוד זכאות לשום דבר, לא לפיצויים בנזיקין וגם לא לפיצויים עונשיים. עכשיו השאלה היא את מי אנחנו יכולים לחייב בפיצויים העונשיים ואחר כך יש את השאלה של איזה סכום וכו' וכו'. את מי אנחנו יכולים לחייב? יש לנו את המסייע והמשדל ויש לנו כמה פסקי דין כאלה שבהם הרשות הפלסטינית באותו מקרה הוכרה כמסייעת או כמשדלת למעשה ויש את המצב של תגמול טרור או אשרור טרור. גם המתגמל טרור, שזה למעשה אשרור לפי הפסיקה ולפי החוק, גם הוא, ניתן יהיה לחייב אותו בפיצויים עונשיים. זאת הצעת החוק הזאת. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל היא מותנית בהוכחה של - - -

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

היא מותנית בהוכחה שהיה פיגוע ושהתובע נפגע בפיגוע. אגב, לטעמי אחרי שהחוק הזה יעבור אין הכרח בדיני הנזיקין לתבוע גם את הפיצויים התרופתיים וגם את הפיצויים העונשיים. אדם יכול לומר שהוא לא רוצה את הפיצויים התרופתיים, שהוא רוצה רק את הפיצויים העונשיים ובכלל לא לתבוע פיצויים על נזק אלא לתבוע ישר פיצויים עונשיים, אבל הוא עדיין צריך לומר שהוא תובע בתביעת נזיקין על עוולה שהיא או עוולת התקיפה או עוול - - - 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

סליחה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אל תפריע לי, אל תפריע לי באמצע. זה לא ויכוח פה וזה לא שיחה במסדרון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא נעים, הסגנון שלך. הסגנון המתנשא שלך הוא לא נעים. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא, מה שלא נעים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לימור, סליחה, אני מנהל את הישיבה הזאת ואנחנו מדברים פה לפי התור אחד אחד בלי כל קשר אם הדובר מייצג ממשלה או מוזמן לדיון. כל אחד ידבר בתורו, בבקשה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

מה שאני אומרת זה דבר כזה, יש תביעת נזיקין, צריך להראות שהיה פיגוע, אם רוצים לתבוע פיצויים על נזק צריך להראות נזק וקשר סיבתי. בזה את מטפלת בהצעת החוק שלך שעברה אתמול בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה לקבל גם את התגמולים וגם את הפיצויים. עכשיו, רוצים פיצויים עונשיים? 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שזה מותנה לצורך העניין בהוכחה קודם של ה - - -

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

הוכחה שהיה פיגוע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שהיה פיגוע והרשות הפלסטינאית - - - 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

זה לא סתם אמירה שהיה פיגוע, את צריכה למקם את זה במסגרת עוולה מסוימת של פקודת הנזיקין. אז או שזו עוולת תקיפה, או שזה הפרת חובה חקוקה על כל מיני סעיפי חוק בחוק העונשין או מה שזה לא יהיה, צריך עוולה ספציפית וצריך לייחס לרשות הפלסטינית - - - 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עכשיו בואי תתייחסי לזה מנקודת מצב של פרט, למה בסוף הוא זכאי כשיש לנו את הצעת החוק שעוסקת בנזיקין, את הצעת החוק שעוסקת בפיצוי עונשין של פינדרוס, הגובה שיוחלט פה, ואת התגמולים. תסדרי לנו את זה, בסוף מה הזכאות של הפרט כדי שאנחנו נבין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זו שאלה מצוינת. אבקש לחדד, פלוני אלמוני לא עלינו הוא הקורבן, נגיד קרוב משפחה שלו, בן, בת זוג, לא חשוב, ילד, מישהו נפגע בפיגוע. הביטוח הלאומי הכיר בו, מה הלאה? סיפרו לו שיש כל מיני חוקים שהוא יכול לקבל פיצויים כאלה ואחרים, סכומי כסף נכבדים מאלה ששלחו את המרצחים או את המפגעים, מה הפרט עושה? בדיוק כמו ששאלה חברת הכנסת ניר. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אחרי שיעברו שתי הצעות חוק, כרגע לא משנה כל כך הנוסח - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר, עברו שתי הצעות החוק. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

יעברו שתי הצעות החוק. אז יש מצד אחד זכאות לתגמולים, יש זכאות לפיצויים ונזיקין כשבסוף בתביעת הנזיקין, כמו שהסכמנו אתמול, הוא יקבל או את ההפרש ביניהם או 25% מהנזק שלו, לפי הגבוה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא פחות מ-25% ואנחנו נדון על זה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לפי הגבוה, כרגע אנחנו מדברים על 25%. ואם הצעת החוק הזאת גם כן עוברת יש גם זכאות לפיצויים עונשיים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא מקבל שלושה דברים. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם היא תוכל לעשות איזה שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, בבקשה, שרון, את גם שאלת בכיוון הנכון. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה להבין, הוא מקבל את התגמולים, הוא מקבל לא פחות, נכון לאתמול, מ-25% מהנזיקין, ומה יעמוד לזכותו אחרי ששני אלה הוכחו בהקשר של העונשין? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

ואז אם הוא תבע פיצויים עונשיים. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בנוסף. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל, שרון, תביעת הנזיקין היא תנאי סף על מנת ש - - - 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עכשיו הבנתי את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, גם לי זה סוף סוף עושה סדר מבחינת התנהגות של מישהו שהוא לצערנו, כמו שאמרתי, הלקוח של החוק הזה. מאיר, רצית להעיר משהו לסעיף הזה. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

קודם כל חשוב להבין בשני משפטים, בדיוק על מה שתמר דיברה עכשיו, בדיוק על הנקודה הזאת. חשוב להבין שאם לכאורה מתקבל מה שתמר מבקשת, והוא לא בנוסח היום, אז זה אומר שנפגעי טרור שהגישו תביעות, נפגעי טרור שהתביעה שלהם התיישנה, נפגעי טרור שהוחלט לגביהם, וזה 1,000 בני אדם לפחות שאין להם פיצויים עונשיים, הם לא יהיו במסגרת החוק. למה? כי תמר קושרת את זה לתביעה נזיקית, אבל אם בן אדם חותם חוזה במדינת ישראל והצד השני מפר את החוזה הוא לא מגיש תביעה מכוח פקודת הנזיקין, הוא מגיש תביעה מכוח חוק החוזים וכן הלאה. 

זאת אומרת אם יהיה גורם מממן טרור ההפרה של החוק לא תהיה של פקודת הנזיקין, היא תהיה של חוק פיצוי קורבנות טרור, זה בדיוק הסיפור פה. הניסיון לקשור את זה לתוך פקודת הנזיקין הוא מחייב מסלול של הוכחות, הוא מחזיר אותנו למסלול של הוכחות שהוא לא מתבקש. גם הפסיקה של בית המשפט העליון בכל נושא האשרור, זה הרעיון שלה, שאין קשר סיבתי כמו שנדרש בפקודת הנזיקין בין העוולה למזיק, וגם בחוק הזה לא נדרש קשר סיבתי ולא צריך להוכיח קשר סיבתי. זו כל מטרת החוק פה. 

אם אני בא לבית המשפט ואני אומר: אני נפגעתי במעשה טרור, למשל במסעדת סבארו, ואני יכול להראות לכם או אני טוען, לא משנה עכשיו איך אני מוכיח, אבל הטענה שלי שהרשות הפלסטינית משלמת משכורת כל חודש לאותם ארבעה אנשים שרצחו את המשפחה שלי אז היום יש חוק שאומר שהם יצטרכו לשלם על זה פיצוי עונשי. זה לא קשור בכלל לפקודת הנזיקין. 

 << אורח >> נעמה צורף: << אורח >>  

לא, אבל אתה צריך להוכיח מי היו המחבלים. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

אני אצטרך להוכיח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תמר, סליחה שאני מתעקש, אבל כמו שאמרתי אני רוצה שזה יהיה ברור, זה מאוד קשור להערה הקודמת שלי, שכשבאו אליי עם הצעת החוק הזאת אמרו: אתה לא מבין איזה גיהינום עוברים, אם אנחנו נעביר את החוק הזה נחסוך מהאנשים. 

אני חוזר לדוגמה שלי, מישהו, פלוני אלמוני, לא עלינו, נפגע בפיגוע, או קרוב משפחה שלו נפגע, לא משנה, הביטוח הלאומי, כלומר הגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל הכירו בזה, מה מפריע לאותו בן אדם להופיע בבית משפט, לומר, נזק, אני לא יודע, יש נזק, אין נזק, אולי יהיה נזק, אולי יהיה לי נזק פסיכולוגי בעוד 20 שנה ואני אבזבז על פסיכיאטר מיליונים, אני לא יודע, אבל שמעתי שאני יכול לקבל לפי פיצוי עונשין וזה מה שמעניין אותי כרגע. 

לא רוצה להסתבך אם כן יש נזק ולהוכיח שהייתי תלוי במשכורת של ההוא או לא הייתי תלוי במשכורת של ההוא. מה מפריע? הוא הוכר כנפגע טרור, יש לו אישור מביטוח לאומי שהמשפחה שלו הוכרה והוא מקבל תגמולים, הוא בא לבית המשפט ואומר: לא רוצה שום נזיקין, רוצה עכשיו לקבל את הסכום X שייקבע בסופו של דבר בחוק. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני אמרתי את זה קודם, אני אומר שוב, בשביל לקבל סעד של פיצויים עונשיים אין הכרח להוכיח נזק. 

 
 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה מאוד חשוב להבהיר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כדאי לחדד את הנקודה הזאת. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואם אפשר גם לחדד את זה בתוך החקיקה, זה מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו מנסים להיכנס לשיח משפטנים, זה לא פשוט, אבל אנחנו בסוף נצליח.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון, נצליח סוף, כי אנחנו רוצים להקל בסוף על הפרט.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אז אני אומרת, זה בבחינת המובן מאליו, אני לא חושבת שצריך לומר את זה במפורש, אבל אדם לא חייב לתבוע פיצויים על הנזק שנגרם לו אם הוא רוצה לתבוע פיצויים עונשיים, ממש לא. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מעולה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לכן אני גם לא רוצה ולא תמכתי, וטוב שזה לא עלה, יש לפעמים חקיקות, בארה"ב למשל, שאומרים פיצויים עונשיים, זה פי שלושה מהנזק, שאז אתה חייב להוכיח את הנזק שלך כדי לקבל פיצויים עונשיים. אין שום מניעה גם לפי הדין הקיים היום וגם לא בעקבות הצעת החוק הזאת שמי שרוצה לתבוע רק את הפיצוי העונשי ולפטור את עצמו מכל הוויה דולורוזה האיומה של הוכחת הנזק, שפה היא איומה כפליים, לתבוע רק את הפיצוי העונשי. זה בסדר גמור, אבל אני חוזרת ואומרת, החוק הזה לא מייצר עילת תביעה לסעד של פיצוי עונשי, עילה בפני עצמה, בשביל לעשות את זה צריך שיהיה כתוב פה שתשלום המשכורת הוא עוולה. 

אנחנו דיברנו על זה בישיבה הפנימית, זה לא מופיע כאן ולא בכדי זה לא מופיע כאן, מכיוון שאם אנחנו נאמר שעצם תשלום המשכורת הוא עוולה, אז קודם כל יושבים פה החברים ממשרד ראש הממשלה וממשרד הביטחון שיהיה להם מה לומר על הדבר הזה, אבל זה גם לוקח אותנו לעולם אחר לגמרי, של אחריות עצמאית בגין עצם תשלום המשכורות. זה לא העולם שאנחנו נמצאים פה, אנחנו נמצאים בעולם שבו המעשה העוולתי הוא הפיגוע שהתרחש, זאת העוולה. האחריות של המתגמל או המסייע או המשדל היא אחריות שמתיישבת, רוכבת, על האחריות לעוולה הזאת. 

ולכן בסופו של דבר אין מנוס מכך שתוגש תביעה לפיגוע. הפסיקה הלכה ועשתה, לא מספיק אולי, אבל עשתה הרבה הקלות בדרך כדי שאפשר יהיה להגיע לשלב שבו ניתן להטיל על עוד גורמים אחריות כי כולם מבינים שעל המחבל עצמו אין מה להטיל אחריות, שזו תביעה חסרת משמעות. ועכשיו מתעוררת השאלה על מי אנחנו נטיל את החבות לפיצויים עונשיים. המטרה פה היא להרחיב, המטרה פה היא בסופו של דבר להפוך את פסק הדין של בית המשפט העליון שאמר שבגין אשרור אין פיצויים עונשיים. זה כל מה שאנחנו עושים פה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה שאת אומרת, תמר, לפי מה שאת אומרת, על מנת לתבוע פיצויים עונשיים כן יהיה צריך להגיש תביעה נזיקית. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

תביעה נזיקית, אבל אין הכרח לתבוע פיצויים על הנזק ובהתאם למנגנון - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת אומרת תביעה, כדי לקבל את זה את מגדירה אותה כתביעה נזיקית? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

התביעה היא תביעה נזיקית, אבל לא עכשיו להוכיח נזיקין. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, אבל עוד פעם את הנקודה הזאת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל נפקא מינה למה שמאיר אמר, ואנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, אנחנו צריכים לדעת מה הנפקא מינה, אנחנו מדברים פה מילים אז אתה שואל, אז רגע, אז מה הסיפור? 
 
אני אסביר. אם אנחנו אומרים, ואת זה היא אמרה באופן ברור, וזה מסיבות, נאמר את האמת, מסיבות פוליטיות, אם אנחנו נגדיר את מעשה האשרור כעומד בפני עצמו, כמעשה פלילי לצורך העניין שעליו אתה נותן פיצויי עונשין, אז כל פיגוע שהיה, אם המחבל עדיין יושב בכלא ומקבל משכורת, את העוולה אתה עושה עכשיו, ביולי 2023, לא ביוני 2001, ועל זה הדיון. 

אומרים ממשרד המשפטים, בעקבות נאמר גם עמדתם של משרד ראש הממשלה והמל"ל וכולם, היא אומרת, אני לא רוצה להפוך את הרשות הפלסטינאית למבצע הטרור, אשרור בסדר, אבל היא לא המבצעת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

סיוע לדבר עבירה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יפה, והמשמעות של זה היא מה שמאיר העלה, זה הדיון. לכן אולי זה בלבל קצת. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

יש לזה גם משמעויות משפטיות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, אני נתתי משמעות משפטית מיידית שקורית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה שתמר הסבירה היא הסבירה יפה מאוד. העבירה במקרה דנן זה לא תשלום או משהו כזה, העבירה זה הפיגוע. סיוע לדבר עבירה זה כל מיני דברים שמלכתחילה או בדיעבד סייעו למפגע. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אנחנו לא בעולם של תביעה חוזית שאפשר אם יש הפרה ללכת להוצאה לפועל. אנחנו לא שם, אנחנו צריכים לעבור בבית משפט. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אנחנו בסוף עושים פה בראיית פרט לייצר משהו שהוא יותר נגיש ויותר פרגמטי בלוח זמנים קצר. כולנו מדברים על זה, בסוף באמת העינוי כבר נגרם לאותן משפחות ולאותם נפגעים ולכן הרצון שלנו הוא באמת לייצר איזה שהוא פתרון שהוא לא עכשיו לוקח את הפרט לוויה דולורוזה. השאלה שלי אם בנוסח הנוכחי, שאת אומרת שצריך כן להגיש תביעת נזיקין, אבל לא להתחיל לתבוע את הנזיקין אלא לתבוע את העונשין, אין חובה לתבוע נזיקין, האם זה יקצר? אני שמעתי על תיקים שהתביעה בהם נמשכת שנים על גבי שנים ואני רוצה לנסות להבין את זה ברמה פרגמטית, כי אני לא משפטנית. חשוב לי להבין אם אנחנו פה פותחים איזה שהוא צוואר בקבוק. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

הדיונים בתביעות נזיקין הם ארוכים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו מדברים על עונשין עכשיו. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא, זה תביעה לסעד. תביעות נזיקין הן ארוכות. יש שני שלבים, יש את השלב של הוכחת האחריות, שבמקרה של נפגעי הטרור הוא היה ארוך במיוחד מכל מיני סיבות, כי היו גם כל מיני שאלות משפטיות שהיה צריך להכריע בהן בדרך לעניין הזה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל התקדמנו גם ברמה של היכולת שלנו להוכיח את הזיקה לכספים שמוזרמים. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אבל אני אומרת שוב, תביעת נזיקין רגילה, גם אם בקצה שלה מחכה פיצויים לסעד עונשין, אבל יש את השלב של הוכחת אחריות שהוא כשלעצמו יכול לקחת זמן. להערכתי פה, בגלל הפסיקה של בית המשפט העליון, זה יתקצר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יתקצר להערכתך? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כי הפסיקה של בית המשפט העליון הקלה, נפתרו הרבה שאלות משפטיות שלא היו פתורות בעבר, יש גם את החזקה בעניין התשלום של משכורות. הלכו כברת דרך ואני חושבת שתביעות חדשות, השלב הזה הוא שלב קצר יותר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם החוק הזה יעשה את זה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

נכון, נכון. מה מאריך מאוד דיונים בתביעת נזיקין? השלב של הוכחת הנזק. מי שלא רוצה לעבור את זה ורוצה להסתפק בסעד של פיצויים עונשיים יתקצר לו מאוד התהליך. אני לא יודעת להגיד לך כמה. היום במקרה קיבלתי סטטיסטיקה על כמה מתמשכות תאונות דרכים, ששם אין שלב של אחריות כי זו אחריות מוחלטת, ויש הוכחת נזק, שזה פחות רלוונטי. במחוזי זה לוקח בערך ארבע שנים. 

אז יש דברים שהם נתונים, אבל אני חושבת שאם יעבור החוק הזה מי שיחליט, ואני לא אומרת שצריך לעשות את זה, בכלל לא, אבל אם יש מישהו שיחליט שהוא לא רוצה יותר את הפיצויים התרופתיים ורוצה רק את הפיצויים העונשיים זה ייקח פחות זמן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני רוצה לסכם את כל מה שאמרת. זאת אומרת אדם שמקבל תגמולים לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה וזה בלבד, אם הצעת החוק הזאת תעבור הוא יוכל לתבוע פיצויים עונשיים ללא הגשת תביעת נזיקין. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא. הוא מגיש תביעת נזיקין - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ללא דרישת הוכחת נזק. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

והוא תובע רק פיצויים עונשיים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לפי החוק הזה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> 

אני נעמה צורף, בתם של רפי ואילנה הלוי, הוריי נרצחו בפיגוע בקדומים. במקרה של הפיגוע שלנו הידיים של הרשות הפלסטינאית אפשר לראות אותם לאורך כל הפיגוע. היה שוטר פלסטינאי שתכנן, חגורת הנפץ הורכבה בבית חולים רפידיה בשכם ששייך לרשות, המחבל הולן בתחנת משטרה בשכם ערב לפני ואנחנו גם הוכחנו שהרשות משלמת 12,000 שקל לכל אחד מהמחבלים שנמצא כרגע בכלא. 

התיק שלנו לכאורה תיק פשוט, אבל יש תיקים מסובכים יותר ובתיקים המסובכים יותר זה גם להוכיח שהרשות משלמת למחבלים למרות שלכאורה יש חזקה, כי הרש"פ יכולה להגיד החזקה הזאת ניתנת לסתירה ויכול להיות מקרים שבהם לנפגעים יהיה קל יותר להוכיח אחריות ישירה של הרשות ולאו דווקא אחריות של מתגמל. בעצם נוצר מצב שהיום לפי הפסיקה אחריות ישירה של הרשות הפלסטינאית נקבע מחירון מצמרר של שלושה מיליון לנרצח בפסק דין בן שלום ופה אנחנו קובעים קביעה מבורכת של נניח עשרה מיליון לנרצח כשיש תגמול.

אני חושבת שחסר פה, ואני מתחברת מאוד למה שתמר אמרה, חסר פה מאוד כבר היום שמי שגרם במעשה טרור למותו של אדם, בין באחריות ישירה ובין בדרך של מתן תגמולים, אלה שתי מילים שיכולות להפוך את החוק הזה למכניס תחת המטרייה שלו גם את מי שיהיה לו קשה יותר להוכיח שהמחבלים – אתם אומרים מי שהרש"פ שילמה. אנחנו שילמנו לשלושה מומחים ביטחוניים כדי להוכיח מי היו המחבלים, כי מדינת ישראל לא מסרה לנו את המידע הזה. אנחנו הגענו לבית המשפט העליון בשביל לקבל תעודת עובד ציבור מהשב"כ שהרש"פ משלמת למחבלים הספציפיים שלנו ולא קיבלנו. 

הערעור שלנו נדחה בבית המשפט העליון, הוצאנו מהאולם, השב"כ אמר ביטחון המדינה ולא קיבלנו. היינו צריכים לקחת שלושה מומחים ביטחוניים, לשלם מאות אלפי שקלים כדי להוכיח את ההוכחה זאת. יש מקרים שיותר פשוט להוכיח את האחריות הישירה של הרשות הפלסטינאית. נדמה לי שבמקרה של משפחת דיקשטיין הוכח שזה נשק של הרשות. במקרה שלהם לא הוכח שהרשות משלמת, אבל כן הוכח שהרשות אחראית באופן ישיר. 

לכן להעביר את החוק הזה, שהוא באמת מבורך והתיק שלנו מתנהל עדיין עשר שנים, בוודאי שזה יעזור לכל התיקים, אבל נדמה לי ששתי מילים שמוסיפים כאן, שמי שגרם במעשה, לרבות בדרך של תגמול. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היא אומרת, מתגמל טרור לכתוב עשה מעשה טרור או מתגמל טרור. 

 << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> 

בדיוק, כי אחרת נוצר מצב שאני חושבת שזה מה שתמר אמרה בהתחלה, ואני מאוד חושבת שזה נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

את חושבת שזה יזיק? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אם את הולכת איתי אז אנחנו צריכים לנסח את זה כמו שהצעתי, כי זה לא בדיוק אחריות ישירה, זה סעיף 12. 

 << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> 

סעיף 12 זה התגמול. זאת אומרת אחריות ישירה - - -

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא, סיוע ושידול ו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה מה שהצעת בהתחלה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר, מצוין. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

זה לא בדיוק. ברור שאם את יכולה להגיד: אני רואה ברשות כמבצע הישיר ממש של הפיגוע, אז אנחנו בכלל לא בסעיף 12, זאת אומרת - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הדוגמאות שאת נתת כמו נשק של הרשות, רכב של הרשות, דברים כאלה, זה יכוסה על ידי ההגדרה הזאת. 

 << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> 

זה צריך להיות מאוד ברור בחוק שזה חל כי אחרת אנחנו באמת יוצרים מצב שאחריות ישירה, יש לנו את המחירון של בית המשפט העליון של שלושה מיליון פיצוי עונשי, והאחריות שהיא אחריות ברף נמוך יותר, של תגמול או של סיוע יהיה ברף של – נקווה שנגיע לעשרה מיליון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הבנו את הנקודה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בהמשך לדברים האלה אני מציעה כבר לכלול את המסייע והמשלם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני בעד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בעניין הסכומים אנחנו עוד נראה מה – 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הסכומים, יהיה לנו עוד לא מעט ויכוחים על הסכומים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לפרוטוקול אנחנו נוסיף מסייע ומשלם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

משה, אתה רצית להוסיף משהו לסעיף הזה? 

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

שלום. כפי שאמרה נעמה, ההורים שלי ואח שלי נהרגו בפיגוע לפני עוד מעט 21 שנה, התביעה שלנו מתנהלת נגד הרשות כמעט 20 שנה ועדיין בהליכים. גם על הסעיף הזה, אני חושב שזה ברור, אבל כמו שאני רואה שהסכימו, שלא הגיוני ש – אצלנו זה לא רק היה נשק של הרשות אלא המחבל היה איש מנגנוני הביטחון של הרשות ולא הגיוני שמצבנו יהיה גרוע מאשר – אני חושב שגם הרשות משלמת את המשכורות, פשוט אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה מכוסה אני מבין על ידי ההגדרות שדיברנו. 

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

אני רציתי להגיד על זה עוד כמה דברים. אחת, מעל 20 שנה ולא הסתיימו ההליכים. מעניין שדווקא כשבית המשפט העליון הוריד מאוד את הפיצויים אז מיד פתאום ניתן פסק דין. אני רוצה לסבר את האוזן, מדברים על שלושה מיליון, אנחנו ברוך ה' משפחה גדולה, על זה שאנשים שנהרסו להם החיים, בסופו של דבר יוצא שלכל אחד זה כמה מאות אלפי שקלים, זה מה שמדובר. כל אחד כמה מאות אלפי שקלים, תשעה אחים, שלושה נרצחים ועוד לא סיימנו. 

אבל גם זה, אני חושב שחייבים לשים לב שלא מורידים פתאום את הפיצויים. אמנם זה לא הדיון, אבל אני חושב שבאופן כללי זה היה צריך להיות פר נפגע, לא רק פר נרצח, אבל אם כבר קבעו שפר נרצח אז חייבים לוודא שזה יהיה סכום משמעותי, לא שאנשים ש-20 שנה נהרסו להם החיים ואז הם - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה שאתה אומר בעצם שהמציאות היא יותר מורכבת מהמילה הכתובה. 

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

אני אומר שבסופו של דבר אם רוצים להוריד את הסכומים אז בשלושה מיליון, ואחרי עורכי הדין וכל זה, בסופו של דבר, וגם יגבו את הסכומים האלה, אז זה יהיה כמה מאות אלפי שקלים לכל אחד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הבנתי, זאת אומרת לקחת בחשבון את המציאות שמשפחה יכולה להיות למשל מרובת ילדים. 

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

כן, אני רוצה לוודא שלא מורידים את הסכומים האלה כי בסופו של דבר זה מה שקורה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הנקודה ברורה. גלעד, אני מציע שאנחנו נמשיך. שמענו את ההערות לסעיף הזה. אני חושב שהיה גם דיון פורה, עובדה שיש הסכמה על שינוי נוסח. בבקשה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 


	פיצויים לדוגמה
	3.
	(א) גרם מעשה טרור למותו של אדם – בית המשפט יחייב את מתגמל הטרור שהעביר תמורה בגין מעשה טרור שגרם למותו של אותו אדם, גם בפיצוי לדוגמה שלא יפחת מעשרה מיליון שקלים חדשים לטובת עזבונו של האדם;

	
	
	(ב) גרם מעשה טרור לנכות של אדם – בית המשפט יחייב את מתגמל הטרור שהעביר תמורה בגין מעשה טרור שגרם לנכות אותו אדם, גם בפיצוי לדוגמה שלא יפחת מחמישה מיליון שקלים חדשים לטובת אותו אדם;

	
	
	(ג) פיצויים לדוגמה שייפסקו לפי סעיף זה, לא ינוכו מכל סכום המשולם על ידי המדינה או מוסד ממוסדותיה לנפגע או לבן משפחתו לפי כל דין;

	
	
	(ד) (1) מימוש פסקי הדין בתביעות לפי סעיף זה יהא מכל נכס של מתגמל הטרור, כולל כל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל.

	
	
	(2) היה מתגמל הטרור הרשות הפלסטינית, יהא המימוש גם מהכספים המוקפאים לפי החוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018.



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הערות לסעיף הזה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה לשאול. בעצם כל ההסדר הזה זה מדינת ישראל, אין פה שום פנייה לרשות הפלסטינאית, אלא כספים שהיו אמורים להיות - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כספים מוקפאים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זאת אומרת זה כסף שבסוף זה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גם מהכספים המוקפאים. אין פה אמירה שזה יהיה רק מהכספים המוקפאים, אלא גם מהכספים המוקפאים. כמובן במקרה של הרשות הפלסטינית, אבל הצעת החוק הזו לא מדברת רק על הרשות הפלסטינית. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זאת אומרת אי אפשר לתבוע את הרשות הפלסטינאית ישירות? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה ענף ספורט מאוד מעניין, אבל אנחנו כאן רוצים לדאוג למשפחה. ברור שהיו כבר תביעות, אפילו היו הצלחות בפסיקות בארה"ב, אבל אם אתם שואלים אותי כמה ראו כסף, אני לא חושב שהרבה ראו כסף. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

דווקא כן, אבל רק המשפחות שיש להם אזרחות אמריקאית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אזרחות אמריקאית, ואני גם לא יודע אם הם ראו כסף. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ראו ראו. 

 << אורח >> ברנדה לנקוס: << אורח >> 

שמי ברנדה לנקוס, הבת שלי נרצחה לפני תשע שנים ולצערי הרב אני התחלתי להסתכל מבחינת ההרתעה, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שאנחנו נתבע ונעצור כמה שאפשר את הטרור ואחת מהדרכים הוא הכיס, איפה שהכיס כואב. תודה רבה לכם באמת על כל היוזמות. 

לפי הבנתי פה צריכים בכל מקרה להגיש לפחות או להוכיח נזיקין לפני שאפשר לתבוע גם את הפיצוי העונשי גם אם לא מממשים את זה ותובעים אותם, אבל זה חלק מהבעיה היום, הטרטור הזה. אתה צריך להיות ממש מדופלם מפסיכיאטר שיש לך נזקים נפשיים ואנשים לא רוצים את הסטיגמה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

נכון, בשביל זה יש את החוק הזה, זה קשור לסוגיה אחרת. 

 << אורח >> ברנדה לנקוס: << אורח >> 

אבל זה לא כל כך כי את אומרת שבכל מקרה צריכים להוכיח או שיהיה תביעה נזיקית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, רק להגיש תביעה, לא צריך להוכיח. 

 << אורח >> ברנדה לנקוס: << אורח >> 

רק להגיש ולא צריכים להוכיח כלום? אז איך אפשר להגיש? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

זו שאלה שלא נגענו בה עדיין והיא קשורה לאחת השאלות שמעורר סעיף 3 והיא קשורה לתביעות של אנשים בגין פגיעה, במקרה הזה רצח של בן משפחה. זה חוזר לשאלה מי הם הניזוקים שהדין מכיר בהם כזכאים לתבוע. והבעיה למשל להורים בעיקר לאנשים צעירים. ככלל כשאדם מת בעוולה אז מי שזכאי לתבוע זה יורשיו, או בת זוג וילדים, שאז הם תובעים גם כיורשים וגם כתובעים או הורים, הם תובעים את הפיצוי של העיזבון. 

עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה אם אדם אומר: אני לא רוצה לתבוע את הנזק של הנפטר, שזה הטייטל של היורש, אלא הוא אומר: אני בעצמי ניזוקתי, אני בעצמי נפגעתי, רצחו את הילד שלי ואני בעצמי ניזוק. ככלל דיני הנזיקין לא מאפשרים תביעה כזאת למעט חריג מסוים שעוגן בפסק דין אלסוחה שמחייב בן משפחה מדרגה ראשונה, אם הוא רוצה לומר שהוא ניזוק הוא צריך להביא חוות דעת משל עצמו, לרוב זה חוות דעת פסיכיאטרית, וזה רץ בכל תביעות הנזיקין מכל הסוגים. 

אחת השאלות שצריך להתמודד איתה בחוק הזה זה האם אנחנו רוצים לסטות מהכלל במובן הזה שבני המשפחה לא יצטרכו להוכיח את התנאים של אלסוחה שבראשם עומדת נכות עם חוות דעת כדי לקבל פיצויים בכלל או פיצויים עונשיים במקרה הזה. שזו הנקודה שהגברת דיברה עליה, שעדיין לא עסקנו בה. 

 << אורח >> ברנדה לנקוס: << אורח >> 

אגב אני גם חלק מפורום בוחרים בחיים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לפי ההסבר שלך, ותסבירי לי עוד פעם, אני שואל ברמת הפרקטיקה, מי שאיבד ילד או ילדה, בן או בת, לכאורה אלה אנשים שהיו סמוכים על שולחנו באותו שלב, נגיד היו ילדים קטנים, אבל בראייה קדימה יבוא אותו אדם ויטען לנזיקין, כמו שאת אמרת, ההורים, שכעבור 30-20 שנה הוא היה יכול להיות מטופל על ידי הנרצח/הנרצחת לעת זקנה ולכן הוא תובע את הסכומים האלה. למה צריך איזה שהוא נזק נפשי שדי ברור שלכאורה יהיה נזק כלכלי בעוד X שנים? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

ככלל כשיש אירוע כזה של נזק לגוף דיני הנזיקין לא מכירים בזכות לקבל פיצויים על נזק כלכלי, למעט במקרה של התלויים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תלויים נכון לאותו רגע. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

נכון, תלויים במועד האירוע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז איך ההורים יכולים לתבוע? הורים קשישים רק יכולים לתבוע לפי ההסבר שלך. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

גם אז צריך להוכיח תלות בפועל. מה שקורה זה בעצם יש שני כובעים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת אומרת מי שאיבד ילד רך יכול לתבוע רק על פי מה שאמרה גב' לנקוס, על פי נזק נפשי. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא, אז יש שני כובעים. שוב, כאמור, זה לא הנזק שלו, אלא זה נזק של הנרצח או הנפגע בעוולה שעובר ליורשיו על פי דיני הירושה, ואז ההורים זכאים לקבל – יש פיצויים על השנים האבודות, שזה מגיע בערך עד מיליון שקל, אני חושבת, כי יש כל מיני חזקות, וכשמדובר בקטינים זה בין 700,000 למיליון שקל, וזה מתחלק בין היורשים של אותו נפטר לפי דיני הירושה. אם מדובר בילד מי שיורש אותו זה הוריו, מחלקים את זה 50-50, אם מדובר באדם שהותיר אחריו אישה וילדים או אלמן וילדים אז בן הזוג מקבל 50%, לפי דיני הירושה, זה חוק הירושה, זה לא דיני נזיקין. האלמן מקבל 50% והילדים מתחלקים ב-50% לפי מספרם. זה כובע אחד. זה לא הנזק של בני המשפחה, זה הנזק של הנפטר שעובר אליהם מכוח דיני הירושה. 

הכובע השני זה הכובע האישי. שוב, ככלל דיני הנזיקין לא מכירים בנזקים של אדם אחד בגלל שמישהו אחר נפטר למעט חריג של התלות שזה נזק כלכלי, ששם לא צריך חוות דעת פסיכיאטריות אלא צריך לבוא ולהגיד: האיש הזה פרנס אותו, אני הייתי תלוי בו ועכשיו איבדתי את זה. אז יש כל מיני שיטות חישוב. אבל אם אני אומר: אני נפגעתי בגלל שמישהו אחר נפגע אז אני צריך לעמוד ברשימת התנאים הזו. 

עכשיו ההצעה הזאת מניחה לפתחה של הכנסת את השאלה האם אנחנו במקרה המיוחד של נפגעי הטרור נחרוג מזה. זאת שאלה שאולי לא נכריע בה עכשיו, אולי נדון בה בקריאה שנייה ושלישית, אבל זו בהחלט שאלה כי אין ספק, ואת זה אומרת הפסיקה של בית המשפט העליון באופן חד משמעי, שבשביל לקבל פיצויים עונשיים נכון להיום הם עדיין צריכים לעמוד בתנאים של הלכת אלסוחה, זאת אומרת להגיד: אני קרוב משפחה מדרגה ראשונה, שאר התנאים אולי בסוף הם לא כל כך חשובים, וחוות דעת על הנזק. אז זו סוגיה ש - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

חוות הדעת על הנזק, אני רוצה להבין, זה בתנאי שאני תובע נזק שלי ולא נזק של הנרצח. אם אני תובע את הנזק של הנרצח אני לא צריך חוות דעת. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כיורש אתה צריך להביא צו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בתור עיזבון אני לא חייב להגיש שום חוות דעת פסיכיאטרית. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כיורש אתה צריך להביא צו ירושה או צו - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אנחנו חוזרים לתחילת דבריך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

רק הערה לפרוטוקול. סעיף (ג) בסעיף שהוקרא מקודם אומר שהפיצויים לא ינוכו מכל סכום המשולם על ידי המדינה או מוסד ממוסדותיה. בהקשר הזה בעצם מי שמכיר בנפגע הטרור זה הרשות המאשרת, הביטוח הלאומי משלם בפועל את התגמולים, אבל מאוצר המדינה. אז רק מובהר שכמובן זה חל גם על התשלומים שמשלם הביטוח הלאומי למרות שהביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי, שהוא בעצם צינור של המדינה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

'מוסד ממוסדותיה' מכסה את זה, לא? 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני חושב שלא. זה לא מצריך תיקון חקיקה, להבנתי - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אתה רוצה שבפרוטוקול הדבר הזה יהיה רשום. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

לפחות בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הבנו את ההערה של עו"ד פולסקי, בסדר גמור. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

יש עוד כמה הערות לסעיפים האלה. 

 << אורח >> ברנדה לנקוס: << אורח >> 

סליחה, עוד פעם, אז עכשיו מדובר שהעונשין במרכאות הוא רק לעיזבון? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> ברנדה לנקוס: << אורח >> 

אבל אם זה לבן אדם פרטי אז צריכים עוד פעם להוכיח את הנזק, כי את אמרת - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אעזור לך, כרגע אם אנחנו משאירים, גם אחרי קריאה שלישית, את הנוסח הנוכחי זה יהיה המצב, מי שרוצה תביעה אישית הוא יצטרך להביא תעודות, אבל העלתה נציגת משרד המשפטים שבעצם היא מציעה לנו לשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית התייחסות ספציפית לנושא הזה לגבי נפגעי טרור.

השאלה שתתעורר, אני כבר אגיד לך, במקום לשמוע את זה מאחרים תשמעו את זה ממני, היא שאלה של השלכות רוחב לגבי מי שאיבד את הילד, לא עלינו, בתאונת דרכים או בכל דרך אחרת. אנחנו נצטרך לבדוק בשכל ישר אם נוכל לשמור את זה, או אם אין לנו בעיה שזה גם יגיע למשפחות אחרות. בסך הכול משפחה שאיבדה לא עלינו ילד בנסיבות כלשהן טרגיות אלו או אחרות אז לא בטוח שזה כזה בעייתי שבלי להוכיח נזק הם יוכלו לפנות. אבל אנחנו נצטרך פה לשקול את כל ההשלכות של העניין הזה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

צריך גם לזכור שבמקרה הרגיל אם נניח נהרג ילד והיו לו אחים ויש הורים אז האחים הם לא יורשים. אז יש שיקולים לכאן ושיקולים לכאן. אבל אני חושב שזו סוגיה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת סוגיה ואני לא מציע בקלות דעת כרגע להחליט. יש לנו עוד זמן לקריאה שנייה ושלישית. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

יש הערות לגבי הנוסח הזה. קודם כל בית המשפט יחייב, אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב פה רשאי. אני לא חושבת שזה כל כך משנה בשורה התחתונה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תפני אותי. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

בסעיף 3. אני לא חושבת שזה משנה כל כך בשורה התחתונה כי אני מתקשה לדמיין סיטואציה שבה יש זכאות לפיצויים עונשיים ובית משפט אומר שהוא לא פוסק, אבל עדיין זה נכון יותר מבחינת מה שמקובל בחקיקה להשתמש ב'רשאי' במקום 'בית המשפט יחייב'. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בית המשפט רשאי לחייב, זה מה שאת מציעה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כיוון שאנחנו פה בעקבות פסק הדין של עמית, שגם אנחנו חשבנו שבית המשפט היה רשאי לחייב והוא לא חייב אני קצת מרגיש יותר בנוח שבית המשפט יחייב. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

צודק, אבל מה ששם היה זה שהשופט אמר שאין זכאות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, אבל על אף שהיו כאלה שחשבו שהוא היה רשאי לחייב וזה היה ההיגיון שעמד מאחורי העניין הזה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני מבינה. אני מסכימה שהסוגיה הזאת היא פחות קריטית כמו הסוגיה שאולי הגיע הזמן שנדבר עליה והיא שאלת התקרה והרצפה והסכומים. בוועדת שרים לחקיקה אנחנו הבענו את עמדתנו שהסעיף הזה צריך להיות תקרה ולא רצפה. גם בדיון הקודם אני הסברתי למה ואני עדיין חושבת. אני פה אומר בקצרה שלדעתי תקרה פתוחה ללא רצפה, אני חושבת שהיא לא תעמוד במבחן בג"צ ולכן אני חושבת שלא כדאי ללכת בדרך הזאת מלכתחילה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רגע, עוד פעם. איבדתי אותך. תקרה ללא רצפה, זה מה שאת מציעה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תקרה ורצפה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שעשרה מיליון יהיה התקרה? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

נניח, או סכום כלשהו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, שמה שלא יהיה ההגדרה תהיה התקרה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני חושבת שצריכה להיות גם רצפה, אני חושבת שלא צריך שיהיה מצב שבו בית המשפט יגיד שהוא פוסק 100,000 שקל פיצויים עונשיים, אני חושבת שזה ביזיוני ומעליב ולכן אני כן הייתי שמה איזה שהיא רצפה, מיליון שקל, שני מיליון שקל. שוב, אין פה עמדת ממשלה לגבי הסכום, אבל - - -

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

אז למה לשים תקרה? ואם בית המשפט ירצה לתת 100 מיליון שקל? אני מבין שאת רוצה מינימום כי את מכוונת למינימום, אבל למה תקרה? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

יש הרבה סיבות לשים - - -

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

את לא סומכת על בית המשפט? אם בית המשפט ירצה לתת 100 מיליון שקל? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאיר, הסכנה בפרקטיקה, כמו שאמרתי כבר מספר פעמים בדיון הזה, אני לא משפטן, אבל הפרקטיקה זה כמו כל הוויכוח על עונשי מינימום וכל הדברים האלה, שאז יש נטייה טבעית, יהיה לך כתוב בחוק תקרה של 150,000 שקל וזה מה שאתה תקבל אחרי כל התביעות וכל זה. לכן יש פה שאלה איך מתייחסים לזה, אבל מה שלי מפריע, גם במסגרת דיוני ההכנה שעשינו, אם אנחנו כל הזמן חותרים – עוד פעם אני חוזר, דיון בעצם ללא הוכחות, אז איך השופט יקבע? נשים משהו הגיוני, נגיד ארבעה מיליון רצפה ושישה מיליון תקרה, אז מה, לפי מישהו שצעק על השופט או לא צעק על השופט?

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

קודם כל באמת בשאלה מה יהיה סכום התקרה, יש פה גם שיקולים אחרים, אבל אתה שואל - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא חשוב, 100,000 שקל ו-200,000 שקל, על סמך מה מחליטים? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אז בעניין הזה אני כן מציעה להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט ו - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לפי מה? אני השופט - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תן לה לסיים את המשפט, אולי יש פה רעיון שלא חשבנו עליו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש משפחה שיש שם עשרה ילדים ויש משפחות - - -

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

 קודם כל זה צריך להיות פר אדם, לא פר אירוע. גם הצעה כזאת עלתה על השולחן, יש לה הרבה יתרונות, יש לה גם המון חסרונות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זאת אומרת הסכום שמופיע פה הוא פר אדם? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

פר אדם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כרגע זה לא מנוסח פר אדם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

פר האדם הקורבן. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

הקורבן, נפגע הטרור. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

מה שאני רוצה לומר זה שאפשר לקחת מהצעת החוק שעדיין לא עברה, אפשר אולי לבקש מחבר הכנסת אוהד טל את רשותו, אפשר להמתין עד שהיא תעבור בטרומית ואז לאחד אותה, יש שם בהצעה שני דברים שנראה לי שכדאי לשקול לאמץ אותם, האחד, יש שיקולים, שמה בית המשפט יכול לשקול במסגרת אותו טווח, כי בסופו של דבר אין מקרה אחד דומה לשני ואני לא חושבת שצריך לתת פה יד חופשית לחלוטין, כן צריך להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה שאת אומרת, עוד פעם, רק שאני אבין, שלמשל מה שהעלה דיקשטיין לפני כמה דקות, שהם משפחה מרובת ילדים, רחבה וכן הלאה, ולכן זה אולי לעזור לשופט לקבוע להם סכום מקסימלי או שזה לא מענה לדברים האלה? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני חושבת שהכוונה היא יותר לנסיבות של האירוע. כי אנחנו בסופו של דבר בפיצויים העונשיים, יסלח לי אדוני היושב ראש, אני אחפש תיכף את ההצעה השנייה ואני אבדוק, אבל בסופו של דבר מדובר פה על נסיבות האירוע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שמה? אכזריות הרצח? מה? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

למשל גם.

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>  

אז צריך להוכיח. אז אנחנו מפספסים את כל החוק. אני אצטרך להוכיח כמה אכזרי הוא היה, כמה שילמו לו, למה שילמו לו. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא, אני לא חושבת. יהיו בפני בית המשפט הנסיבות של המקרה וזה ישמש לעזר לבית המשפט. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

איך יהיו? צריך להוכיח אותם. זה לא סיפור. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאיר, מאיר. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

כל מילה שלה פה עם הרבה משמעות. להביא לבית משפט סיפור של נסיבות, המשמעות היא שאני מוכיח לבית המשפט ברמות עובדתיות, ראיות. לא צריך להסביר פה כמה זה יכול לקחת - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ואז זה מגיע חזרה לשאלה - - -

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

היא לא תיגמר. 17 שנה לקח רק להוכיח את הקשר - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עוד פעם, אני אומר, במקרה שלך אתה עוד אומר את זה בגוף ראשון, ברוב המקרים זה יהיה עורך דין מטעמך שיעלה לך כנראה סכום זה או אחר. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

וגם ייקח 17 שנה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, יתווכח עם נציג, מי שזה לא יהיה נציג המדינה. זה באמת משהו קצת בעייתי. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אז עשינו כאן רשימה של שיקולים, בין היתר גם מספר הנפגעים ו - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מספר הנפגעים מאותה משפחה או מספר הנפגעים מאותו אירוע. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

חומרת הפגיעה, מספר הנפגעים, חומרת הפגיעה בהם. יש כאן רשימה של שיקולים. הצעת החוק השנייה. אני חושבת שאפשר להיעזר בה כדי לגבש רשימה של שיקולים, כי אני לא חושבת שהייתי רוצה שזה יהיה פתוח לגמרי מכיוון שכמו שאדוני אמר, יש נטייה או להיצמד לרצפה או להיצמד לתקרה ואני חושבת שדווקא מאוד חשוב להתוות לבית המשפט רשימה של שיקולים שהוא כן יוכל להיעזר בהם כדי בכל זאת להתאים את זה למקרה מנקודת מוצא שכל המקרים הם קשים וחמורים, זה לא שיש פה משהו שאפשר להגיד שהוא קל. אני חושבת שצריך לסמן לבית המשפט שגם יש איזה שהוא מינימום, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על פיצוי עונשי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שבית המשפט, שזה לא יהיה נתון לשיקול דעתו שהמינימום יהיה נמוך - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה רע במספר בלי רצפה ותקרה? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני חושבת שאם אתה רוצה מספר אז הוא בהכרח חייב להיות הרבה יותר נמוך מעשרה מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רגע, אבל זה חשוב. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

זה קשור אחד בשני. מהנימוקים שאולי החברים האחרים - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, אנחנו מכירים את הנימוקים, לכן אני מנסה להתעלם כרגע לגמרי מהעניין הכאילו הגיוני שמדבר על איזה שהיא הגבלה של סכום, אבל כעיקרון את מנסה לברוח, סליחה שאני משתמש בביטוי הזה, אבל מנסה לברוח מקביעת סכום אחיד או מבחינת גובה הסכום, מה מפריע לך? אם אנחנו נקבע סכום אחיד של 100,000 שקל, תיכף יקפצו עליי אנשים.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

הם יקפצו עליך בצדק כי זה נמוך מדי. המטרה של הרצפה היא לשדר את המסר שזה פיצויים עונשיים שיש להם תכלית הרתעתית ולכן אל תבואו ותפסקו 100,000 שקל, אלא יש מינימום, כי אנחנו רוצים לתת תוקף לאמירה שזה פיצויים עונשיים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לרצפה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

מצד שני אתה לא יכול להשאיר את זה פתוח וצריך לקבוע תקרה. בתוך הדבר הזה כן יש מנעד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו נשאיר את זה ב'צריך עיון' בשלב זה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תמר, אני רק רוצה להבין שהבנתי. בעצם למשל אם התובעים הם אבא ואמא, הם תובעים כל אחד בנפרד? זאת אומרת שהסכום שאנחנו נגיע אליו בחוק זה בעצם יהיה סכום שיקבלו פי שניים? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אז עכשיו השאלה היא איך אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת שאלה מאוד מהותית. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

לפי איך שזה מנוסח עכשיו לא, רק לעיזבון. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אם הם תובעים תביעת עיזבון, כרגע כמו שהנוסח מדבר, הכוונה היא ליורשים, לא לעיזבון, עיזבון הוא לא אישיות משפטית, זה לא יכול להופיע פה, צריך להופיע יורשים, ואז השאלה היא האם זה לכלל היורשים, זה לא לגמרי ברור מהנוסח. אם הכוונה היא שזה יהיה לכלל היורשים אז זה סיפור אחד, אם הכוונה היא לכל יורש אז זה סיפור אחר. זה לא לגמרי ברור מהנוסח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני אשאל שאלה הפוכה, או בניסוח הפוך. סליחה, כל מילה פה, אני נשמע לעצמי מקברי, אבל במידה שהתביעה היא של ילדים שאיבדו את שני הוריהם ואנחנו נקבע שסכום הפיצוי שמונה מיליון, הם יכולים לקבל 16 מיליון? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת אומרת ההיפך תופס, אבל מה ששאלה לימור סון הר מלך זה פחות ברור. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אפשר לומר שזה יהיה פיצוי לכלל היורשים ושהם יתחלקו ביניהם בשמונה מיליון, ואפשר לומר שכל יורש יהיה זכאי בגין מותו של אדם אחד לסכום כזה. אני מוכרחה לומר ש – טוב, ההשלכות של הדבר הזה ברורות, אבל אפשר להגיד את זה, אפשר להגיד את זה, וכשמדובר בפגיעה גופנית שהיא לא מוות אז ברור שזה פר נפגע. מה שלא נקבע זה יחול פר נפגע. 

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

כפי שהוצג פה, אם מסתכלים רק על עיזבון אנחנו מפספסים פה את העניין, כי אפשר להסתכל על כל אחד שהוא נפגע, כל אחד הוא נפגע בפני עצמו. אם אנחנו מחלקים את זה עכשיו, כמו אצלנו לתשעה, ובכלל לא דיברנו על ההורים השכולים שהם – אבל לא משנה, אבל גם להורים שלי היו הורים והם לא מקבלים כלום. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הם לא יורשים, נכון, זה מה ששאלתי לפני כמה דקות. 

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

אבל אם נקבע ונחלק לתשע אז אנחנו שוב מדברים על סכומים נורא קטנים. למה? אני שואל. אני לא נפגעתי בפני עצמי? אני לא יכול לקבל לבד? הנה, יש לי פה עוד אח, הוא לא נפגע בפני עצמו? תחשבו על זה, אני חושב שאפשר להסתכל על כל אחד שהוא נפגע. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה מה שתמר אמרה. 

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

לא, אבל עכשיו כפי שזה היום זה לפי עיזבון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, תמר אמרה שאנחנו צריכים להגדיר. זה מה שהיא אמרה.

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

אבל כרגע המצב הוא שזה לפי עיזבון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברור. המציאות כרגע ברורה לנו, לפי הניסוח הזה זה כמו שאתה אמרת, לפי יורשים, לא לפי עיזבון. השאלה שאנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת, ויש פה עניין גם מן הצדק שבכל זאת – לא יודע, זוג שנשאר לבד זה לא כמו שמונה ילדים יתומים שנשארו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל אז נכנסת לתביעת נזיקין רגילה. זאת אומרת צריך לזכור, אנחנו מדברים על עוד מסלול, זה לא סותר אותו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברור שאז אתה יכול להגיע ל - - -

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

המסלול הנזיקי הוא גם כן לא פתוח בפני כל אחד. לדוגמה בנזיקי אני, שאני לא הייתי בפיגוע, אני לא יכול לתבוע את זה. אני לא הייתי שם, חלק היו, אז זה חוסם את שני הצדדים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אבל אתה היורש. 

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

אז כיורש - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כיורשים הוא יכול לתבוע – 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל לא כנפגע. 

 << אורח >> משה ידידיה דיקשטיין: << אורח >> 

אז אני מבקש, לא כנפגע, אז לפחות שפה יהיה משהו, מענה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז יש לנו פה דבר אחד, ואני חייב להודות בפניכם שזה לא מפתיע, ודאי שאלת הסכומים, ואם זה סכום אחיד או תקרה/רצפה. זה נצטרך לתת לזה את הדעת. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כרגע מדובר פה רק על רצפה בכלל, זה מבחינתנו, כמו שאמרנו בוועדת שרים, לא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, הסוגיה ברורה לנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

האם אתם רואים בזה בעיה, בקביעת סכום אחיד?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

משפטית, רק משפטית כרגע. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

משפטית אני רואה בעיה ברצפה ללא תקרה. בסכום אחיד, בחקיקה אחרת, שוב, צריך להבחין כי בחקיקה הקיימת לפיצויים עונשיים זו מאטריה שהיא כל כך שונה שקשה לגזור ממנה אנלוגיה, הגנת הצרכן, כל מיני דברים כאלה שזה לא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, אבל משהו - - - 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אבל גם שם יש תקרה ולא סכום פיקס. זאת אומרת זה מה שמקובל ב - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה שנאמר לנו בדיונים אלה או אחרים שזה יכול להיתפס על ידי בית המשפט העליון למשל כסוג של קנס. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

נכון, לכן אני חושבת שלבוא ולומר סכום זה בעייתי, אלא אם כן הוא יהיה הרבה יותר נמוך ממה שהוצע פה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, את הטיעון הזה אני לא מבין. או שעצם קביעת סכום אחיד בעייתית או שהסכומים בעייתיים. מה בעייתי פה? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

הסכומים בעייתיים מסיבות אולי אחרות, קביעת סכום אחיד בעייתית. זה יהיה קשה להצדיק את זה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם אם יש תקרה ורצפה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

למה? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

סכום פיקס? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כי אנחנו לא בעולם של קנס. ושוב, בהסתייגות באמת שאנחנו במאטריה שהיא שונה מאוד מהמאטריה של חקיקת פיצויים עונשיים אחרת. אז אני לא יודעת אם לא ניתן יהיה לחלוטין להצדיק את זה, אבל זה לא מה ש - - - 

 << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> 

אבל מה שטוב לבית המשפט העליון טוב לנו. כרגע לפי הפסיקה קבע שלושה מיליון, לא תקרה ולא רצפה, ולפי זה בתי המשפט המחוזיים הולכים. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

נדמה לי שאני ראיתי פסיקה שמזכה בסכומים נמוכים יותר, מיליון ושני מיליון. 

 << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> 

תלוי אם זה היה לפני הפסיקה או אחרי. אחרי ההלכה הזאת שלושה מיליון - - - 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לא, לפני יורשי בן שלום לא היה - - - 

 << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> 

בטח שהיה לפני בן שלום, היה פסיקה של המחוזי בהרבה יותר משלושה מיליון, דרורי גם הגיע ל-16 מיליון. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני צריכה לבדוק את זה, אבל שלושה מיליון זה לא - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היושב ראש, עוד משהו קטן. עוד פעם, אנחנו מקווים שלא נצטרך ולא נזדקק בעזרת ה', אבל אני חושבת על החוק הזה בעוד 20 שנה שהסכומים שייקבעו, צריך לחשוב שבעצם - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

צמוד ל-.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

צמוד למשהו, כן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה מנגנון אוטומטי. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אם רוצים שזה יהיה צמוד צריך להגיד את זה. למשל בחוק העונשין בסעיף 77 יש סכום של פיצויים בפלילי, זה 258,000 שקל. למיטב זיכרוני זה לא צמוד וזה נשאר ככה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

צריך להתייחס לזה, גלעד. צריך לחשוב, דווקא כאן, או המנגנון של הביטוח הלאומי. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני חושבת שזה גם מה שיש בחוק הגנת הצרכן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ההערה שלה מאוד במקום, מה אם בשנה הבאה תהיה אינפלציה של X אחוזים? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ההערה שלה עכשיו הייתה קריטית, כי זו שאלה של סכום ואם זה בסכום סביר אז אין בעיה של תקרה ורצפה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טוב, איכשהו יש לי תחושה שאנחנו לא נגיע להכרעה כרגע, אז אנחנו נצביע על מה שנצביע ובשנייה שלישית אנחנו נתייחס. ויש הערה נוספת שגם אני חושב שזה צריך עיון, עניין של או יורשים או כל נפגע בנפרד. יש גורמי ממשלה נוספים שרוצים להתייחס לסעיף הזה חוץ ממשרד המשפטים? 

 << אורח >> שלומי רוט: << אורח >> 

כן. הצעת החוק עברה בוועדת שרים לחקיקה בתיאום עם משרד האוצר מכיוון שיש לזה השלכות גדולות על היכולת העתידית של הרשות להחזיר את החוב לישראל שעומד היום על למעלה משני מיליארד שקלים. כרגע אגף התקציבים לא מתנגד, אבל אנחנו נשמח להיות שותפים בתיאום בהמשך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ברור לנו לגמרי, מה גם שלגבי באמת סוגיית הגבייה של הסכומים עלו פה הצעות שונות. לקראת שנייה ושלישית אנחנו מאוד נרצה לתאם איתכם איך ייראה המנגנון הנוח ביותר, לא לפגוע בדברים שבהם לא צריך לפגוע ומצד שני לא לפגוע במשפחות שהם, תסלחו לי, הקליינטים של החוק הזה. 

 << אורח >> אלעד גורן: << אורח >> 

עשינו פה מספר דיונים גם עם חברי הכנסת, גם אחר כך בפורומים יותר מצומצמים, אמרנו את עמדתנו, אני מזכיר רק שביום ראשון התקיים דיון קבינט ובדיון הקבינט יצאו משם עם החלטה וההחלטה היא לשמר את הרשות הפלסטינית. לי חשוב לומר שהחוק בתכולתו הנוכחית נוגד או מאתגר את החלטת הקבינט שהתקיימה ביום ראשון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל זה בלי החלטות אופרטיביות, לא הייתה שם שום החלטה, זו החלטה כללית. 

 << אורח >> אלעד גורן: << אורח >> 

ההחלטה היא לשמר - - -

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

אתה יודע שזה כסף שכבר קוזז וחולט, הוא לא חוזר אליהם. 

 << אורח >> אלעד גורן: << אורח >> 

ההחלטה היא לשמר את הרשות הפלסטינית ובגלל שזו החלטה של ממשלת ישראל לכן העמדה שלנו היא שהחוק בתכולה הנוכחית שלו, לפי ההגדרות, לא רק המספרים, אלא גם התביעות, זה לא מתכתב עם החלטת הקבינט שהתקבלה ביום ראשון. לכן אנחנו ממליצים, מערכת הביטחון, להמתין - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה היא צריכה להתכתב עם זה? 

 << אורח >> אלעד גורן: << אורח >> 

בגלל שזה מאתגר - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל אתם מבינים את ההשלכות מרחיקות הלכת - - -

 << אורח >> אלעד גורן: << אורח >> 

יש פה השלכות מרחיקות לכת, זאת עמדתנו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, של ההחלטה, אתם משתמשים בהחלטה הזאת ל - - -

 << אורח >> אלעד גורן: << אורח >> 

זאת הייתה החלטת הקבינט ולכן עמדתנו היא שכרגע יהיה נכון לעצור, להתכנס לצוותים מצומצמים יותר ולראות איך מצד אחד אפשר לייצר חוק שמפצה ומצד שני עדיין לשמר וליישם את החלטת הקבינט. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז תסביר איך החוק הזה הוא לא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אלוף משנה אומר דברים - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתם תצטרכו למנוע את הפיגועים, זה הכול. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

יש סעיף (ד)(2) שהוא פותר את הבעיה שלך בחוק פה. סעיף (ד)(2) קובע שהמימוש יהיה מהנכסים המוקפאים לפי החוק להקפאת כספים. אלה כספים שכבר חילטו להם על פי חוק, אתה צריך לשנות את החוק כדי שזה יהיה כסף של הרשות. אז אתה לא שומר על הרשות, זה כסף שלקחו להם בגלל שהם מימנו טרור במשך חמש השנים האחרונות, יש בערך שלושה מיליארד שקל, איפה זה פוגע ברשות? 

 << אורח >> אלעד גורן: << אורח >> 

גם המוקפאים, אחת, אף אחד לא יודע כמה תביעות יש כיום בבתי המשפט - - -

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

בסדר, משם גובים. 

 << אורח >> אלעד גורן: << אורח >> 

אני עונה לך, גם מהמוקפאים, כנראה שזה לא יספיק, ואם זה לא יספיק אז זה יילך למקורות אחרים ואם זה יילך למקורות אחרים זה לא מתכתב עם החלטת הקבינט ביום ראשון. 

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים למסור שגם אנחנו מצטרפים לעמדת משרד הביטחון כפי שהוצגה פה בדיון. 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> 

שב"כ לדעתי גם רוצה להתייחס. 

 << אורח >> לירן: << אורח >> 

שלום, גם אנחנו מצטרפים לעמדה שהציג אלעד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הבנתי. שנהיה פשוט מסונכרנים כולנו פה, בדיונים שהתקיימו בהצעת החוק הזאת, וזו הייתה גם נקודת הזינוק להתקדמות שלנו, הודיעו כל נציגי הממשלה ללא יוצא מן הכלל שהם תומכים בהצעת החוק, כך היה גם בוועדת שרים. דייקת, נציג אגף התקציבים, שזה המשך בתיאום עם משרד האוצר, כמו כל הצעה שמדברת על סכומי כסף גדולים, לא מפתיע, נכון, והכול. יש שינוי נסיבות מסוים, כפי שציין את זה אלוף משנה גורן, הייתה ישיבת קבינט ביום ראשון, התקבלו שם החלטות בנוגע לרשות הפלסטינית. 

אני, כפי שאתם יכולים לנחש, גם מעודכן במה שהיה שם וגם מעודכן בדאגות של חלק מן הגורמים בנושא הזה. הייתי אומר כך, קודם כל יש משפט עקרוני שחייב להיאמר, ותסלחו לי, אבל גם כיושב ראש כנסת לשעבר אני חייב לומר את המשפט הזה, הכנסת מאוד מכבדת את הממשלה, לא חשוב איזו ממשלה, אבל ממשלה לא יכולה להכתיב לכנסת איזו חקיקה לקבל ולקדם ואיזה לא, בעצם זה הפוך, הכנסת קובעת את החוק ואז הממשלה פועלת לפי החוק. 

אבל מכיוון שאנחנו גם לא אויבים, וכפי שהוועדה הזו מוכיחה לא מעט פעמים בנושאים שקשורים לביטחון ישראל ההצבעות פה הן לא קואליציה אופוזיציה, אלא פה אחד בוועדה הזאת, בדרך כלל אחרי דיונים, אז אנחנו מבינים את הסוגיה. מטרת החוק, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, והזכיר לי את זה חברי חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו דיברנו על שני דברים, שניהם לא רק שלא סותרים אלא בעיניי גם משלימים ושניהם בעיניי גם מאוד הגיוניים, אחת, זה לסייע למשפחות שנפגעו הכי קשה שאפשר רק לתאר ולחסוך מהם את הוויה דולורוזה, כפי שהגדירו את זה במושג לא יהודי כאן, ואת כל הבעיות, ודבר שני זה גם לנסות בפעם המי יודע כמה להרתיע את הגורמים שמממנים ומסייעים לטרור ולהרתיע אותם, כפי שגם מישהו כאן אמר, בצורה הכי פשוטה, בכיס. אלה שני הדברים. 

לא שמעתי מאף אחד במסגרת הדיונים האלה שאנחנו עכשיו על הדרך גם נקריס את הרשות הפלסטינית, נסגור איתם חשבון, נגמור אותם וכן הלאה וכן הלאה. לא היה דובר כזה. יש פה דעות שונות לגבי המשך שיתוף פעולה או אי שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, היו לנו דיונים, מכיוון שהם היו חסויים אז לא נצטט אותם, אבל חברי כנסת וגם גורמים ממשלתיים הביעו דעות שונות לגבי מה יקרה בעתיד ומה צריך להיות עם הרשות הפלסטינית, כרגע החלטת הממשלה והחלטת הקבינט שכן עובדים עם הרשות הפלסטינית, בוודאי ובוודאי לא מקריסים אותה.

לכן, לאחר שאמרנו את כל אלה, אני חושב, אין דבר כזה לעצור, אני הודעתי כבר שאנחנו מתכוונים להצביע בקריאה ראשונה, קריאה ראשונה זה לא סוף התהליך, לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו וגם היועצת המשפטית שלנו הציעה ניסוחים שונים, איך אנחנו יכולים להבטיח באמת שהכסף שממילא הוא נמצא אצלנו ישמש למה שישמש, יחד עם זה הממשלה תוכל להבטיח שגם לא, וכאן נציג האוצר ירצה גם לשמוע את זה, גם לא תהיה איזה שהיא פריצה תקציבית שעכשיו יסתבר שמיליארדים מתקציב המדינה שאין להם מקור יילכו לפיצויים. וגם, דבר שני, שבאמת אנחנו לא נמצא את עצמנו במצב שאגב הצעת חוק מאוד נכונה, מאוד צודקת וכן הלאה, כפינו שינוי מדיניות על הממשלה. 

אפשר להשיג את הניסוחים האלה אם עושים את זה בצורה רצינית וחכמה וזוכרים מה באמת היו מטרות החקיקה ואני גם חושב שזה לא צריך לקחת יותר מדי זמן, ולכן זאת ההתייחסות שלי לעמדת הגופים, שאני מאוד מעריך ומכבד, גם משרד ראש הממשלה, גם המל"ל וגם ודאי משרד הביטחון. האנשים שעומדים בראש כל המערכות האלה מודעים גם לעמדה שלי וגם לכך שתתקיים ההצבעה היום בקריאה ראשונה וגם על הכוונה לתאם עד כמה שאפשר את הדברים מול הגורמים הרלוונטיים לקראת קריאה שנייה ושלישית. אז כל הדברים האלה הם על השולחן, ידועים לכולם, וככה אנחנו ננהג ולכן אנחנו נמשיך לקרוא את נוסח החוק, בבקשה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה יהיה לקראת הראשונה? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לקראת קריאה ראשונה אנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא כשאני אומר לפרוטוקול, זה כבר תלוי בהשקפת עולם של כל אחד וכל אחת, עשויים או עלולים להיות שינויים בסעיף הזה, גם בדיון אם זה רצפה/תקרה, גם בדיון לגבי גובה הסכום. ואני גם אומר את זה בכנות לנציגי המשפחות והארגונים, שעוד יכולים להיות פה שינויים לגבי הסכומים וגם הנושא השני, מה שאת הצעת, איך לארגן את זה כך שהמנגנון יהיה הגיוני ולא ייגע בדברים שהוא לא צריך לגעת בנושאים הכספיים, אז גם יש הצעות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני כמובן מצטרף לכל מה שאמר היושב ראש, אנחנו באותה עמדה בעניין הזה, בטח בעניין של הכנסת והממשלה ואני חוזר שוב על מה שאמרתי גם בדיון הקודם, המטרה היא בסוף, ונחדד את זה גם בקריאה שנייה ושלישית, שהכספים יבואו מכספי המוקפאים ולא מכספים אחרים. זאת המטרה, אין מטרה אחרת. זאת אומרת זה לא בדלת האחורית להקריס את הרשות. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

	תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום)
	4.
	בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, בסעיף 36(ב), בהגדרה "פיצויים לפי חוק אחר", בסופה יבוא "למעט פיצויים לדוגמה לפי סעיף 76א לפקודת הנזיקין (נוסח חדש)".



הסעיף הבא, סעיף 5, שעוסק בתיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), כנראה יירד אם אנחנו באמת - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו נדון בשאלה הזאת. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אנחנו צריכים לדון בזה, אבל אם בסעיף קטן 3(ג) אנחנו מורידים את החלק של נכה או בן משפחתו של חייל שנספה במערכה אז גם כאן צריך להיות תיקון, כמו בסעיף ההגדרות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

השאלה שעומדת לדיון בפני חברי הכנסת, האם כן לאפשר לחיילים שנפגעו בפעולת איבה גם לתבוע בפיצויים עונשיים את הרשות או להמשיך בהפרדה שקיימת היום. חייל הוא חייל וחלים עליו דינים אחרים ולהישאר באפשרות לתבוע את הרשות למי שהוכר כנפגע פעולת איבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

למה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עמדתנו היא שלא נכון לשנות את הדין הקיים היום ולפתוח את האפשרות להגיש תביעות עונשיות גם לחיילים מכיוון שאז יש משמעות, חייל שהיה בחופשה וישב בבית קפה ונרצח בפיגוע יוכל לתבוע את הרשות, לעומת זאת חייל שנפגע בפעולה צבאית לא יוכל לתבוע את הרשות. זה נימוק אחד. 

נימוק שני, יחד עם משרד המשפטים אנחנו תוהים האם זה באמת ישנה את התפיסה של פעולות לוחמתיות, האם בעקבות תביעה של חיילים גם ניתן יהיה לתבוע את מדינת ישראל. אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הדין הקיים, לא להתייחס לחיילים וכתוצאה מזה לעשות את השינויים הנדרשים בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברי הכנסת, האם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה מקובלת?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חייל שנרצח בפיגוע, למה לא יכול? 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

לפי בית המשפט היום אין הבדל. יש חיילים שנפצעו בפעולות איבה, גם היו בפעולות מבצעיות, תבעו את הרשות הפלסטינית, הרשות הפלסטינית טענה לחסינות ובגלל שלרשות אין חסינות, כשאגב אין לה חסינות בגלל שפלסטינאים תבעו את מדינת ישראל, משרד הביטחון, בגלל בלתי מעורבים, אז עשו הסכם שאין חסינות ובגלל שאין חסינות בית המשפט קבע שאין הבדל. זאת אומרת יש חיילים שישבו במסעדה ונפצעו בפיגוע והיו חיילי מילואים לצורך העניין, הם תבעו. אין שום סיבה להפריד. אגב, כל חוקי התגמולים גם בוועדה שהייתה אתמול – זה קו מקביל, זאת אומרת מתי שנפגע טרור חייל, חייל נפגע טרור. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תסלחו לי, זה לא נכון להשתמש בביטויים בלועזית בוועדה, אבל יש משפט נהדר, if it ain't broke, don't fix it, אני לא חושב שצריך לכתוב דברים נוספים בחוק. אם כן צריך להוציא מפה את כל הפרק שנוגע לחיילים. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, כי אז הוא יהיה נפגע. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז חייל, נוריד נפגע בפעולת טרור, הוא לא יוכל לתבוע? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חייל שנפגע בפעולה צבאית לא יוכל לתבוע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה משהו אחר.

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

חייל בפיגוע. ההגדרה שלו היא בחוק החיילים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חייל שנפגע בפעולה צבאית היום לפי הדין לא יכול לתבוע את הרשות הפלסטינית. לעומת זאת אם מקבלים את מה שמוצע בהצעת החוק, חייל שישב בעת חופשתו בבית קפה או היה בחופשה כן יוכל לתבוע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מציע שהחוק לא יתייחס. אנחנו לא נצא מזה, היה בדרך לבסיס וחייל שהיה בדרך בין הבסיסים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אני חשבתי שמה שאתה אומר זה שחייל שנהרג בפעולות איבה בחופשה למשל אז הוא לא יוכל לתבוע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תיקחו דוגמה עצובה עם מה שקורה עם העניין של נכי צה"ל, ניסו 100,000 פעם להפריד בין זה לבין זה לבין זה, נפגע מבצעית ונפגע בקרב ונפגע במלחמה ונפגע בפיגוע טרור, לא מצליחים לצאת מזה. לכן אני מציע, בתי משפט מכירים, נשאיר את זה שם ולא ניגע בחוק עם ניסיונות לתקן את זה ולשנות את זה. אני מציע, תוציאו את כל הפרקים האלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז אנחנו נוציא בסעיף 4 בהגדרות וגם את השינויים הנדרשים בסעיף 3(ג).

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

	תחולה
	6.
	הוראות חוק זה יחולו על כל תביעה עתידית לפיצויים נגד מתגמל טרור, תביעה לפיצויים נגד מתגמל טרור שהייתה תלויה ועומדת ערב תחילתו של חוק זה, וכן תביעה לפיצויים נגד מתגמל טרור שעדיין לא התיישנה.



 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני לא משוכנעת שחייבים לומר תביעה עתידית כי זה בבחינת המובן מאליו, החוק בוודאי יחול על כל מה שיוגש אחריו. השאלה המעניינת היא, פחות מתי הוגשה התביעה, למרות שזו גם שאלה חשובה, אבל קודם כל יש את השאלה מתי התרחש האירוע. אז בוודאי שזה יחול על לצערנו פיגועים עתידיים שיוגשו בעקבותיהם תביעות בעתיד. זה ברור. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

היה פיגוע וטרם הוגשה תביעה? גם ברור שזה יחול. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

לא, אבל החוק מנוסח מצוין, כי דווקא תביעה עתידית אומרת שאם היום המשפחה שלי לצורך העניין נרצחה לפני 20 שנה והרשות הפלסטינית היום החליטה שהיא משלמת משכורת למחבל אז אני אגיש תביעה כי היא משלמת היום משכורת למחבל. חד משמעית. זה האשרור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, אבל אתם חוזרים לדין ודברים שהיו לכם מהי העבירה, תשלום המשכורת או הפיגוע. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

אז עכשיו זה מנוסח טוב. עכשיו בחוק זה מנוסח מדויק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

השאלה היא אם אתה מפרשן את זה נכון. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

במובן הזה את צודקת שצריך שיהיה ברור שהחוק הזה חל גם כאשר הפיגוע כבר התרחש ועדיין לא הוגשה תביעה. שוב, זה בכפוף לדיני ההתיישנות. עכשיו יש את השאלה מה קורה עם תביעות שכבר הוגשו. אז כל עוד הן לא הסתיימו בפסק דין חלוט ההצעה זאת מציעה להחיל את זה עליהן, וזה בסדר. 

יש עוד נקודה שלא הספקתי לבדוק לקראת הדיון היום, אבל היו לנו כבר מצבים שבהם בפסיקה, למשל כל הנושא של השנים האבודות, וגם הפיצויים העונשיים, הלכת אטינגר שמכוחה בכלל אנחנו נמצאים פה, אז הייתה שאלה של האם להחיל אותה על תיקים תלויים ועומדים בזמנו לפני 20 שנה, אני עוד צריכה למצוא בדיוק מה נקבע שם, אבל אין בעיה עם זה, להחיל את זה על תביעות תלויות ועומדות. זה אפשרי, זה נעשה בעבר, זה בסדר. 

כתוב פה תביעה לפיצויים נגד מתגמל הטרור שעדיין לא התיישנה. אז פה אנחנו מדברים על מצב שבו גם הפיגוע כבר התרחש וגם עדיין לא הוגשה תובענה בבית המשפט, אז גם על זה הוצע להחיל את זה וגם זה בסדר. יש שני מצבים שבהם אנחנו לא מחילים את החוק הזה, על מי שתביעתו כבר התיישנה, כמו שאמרתי גם בדיון אתמול בוועדה השנייה, כי גם שם זה עלה, לא מקימים לתחייה תביעות שהתיישנו. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

אבל מה זה התיישן, תמר? 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אנחנו דיברנו על זה, מכיוון שדיברנו על השאלה במה אנחנו עוסקים. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

תמר, אם מחר קמה רשות פלסטינית חדשה? זו שאלת הבנה חשובה, אדוני, ממש. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, שאלת שאלה מה זה התיישן. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

שוב זה חוזר לשאלה, מהי עילת התביעה שלנו. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

אוה, אני רוצה לחדד את השאלה, בדיוק. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

דיברנו על זה, עילת התביעה היא הפיגוע. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

אבל אם בא גורם חדש, אדוני, זאת השאלה, בא גורם חדש. הרי לצורך העניין הרשות הפלסטינאית יכולה לקרוס, רק בשביל ההבנה, ותקום רשות פלסטינאית חדשה או יקום איזה שהוא ארגון באירן שהחליט שהוא משלם למחבלים משכורת, היום הוא מתחיל לשלם למחבלים שיושבים בכלא, אז החוק הזה לא חל עליו? למה? זו בדיוק המטרה של החוק, אם מישהו הולך ומשלם כסף, מתגמל בשל מעשה טרור, הוא ייקח עליו אחריות בחוק הזה. וזה בדיוק מה שתמר מנסה פה לבלבל קצת. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני לא מנסה לבלבל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

היא לא מנסה לבלבל, היא מביעה את דעתה. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

לא מנסה בכוונה רעה, אבל המונח הזה של פקודת הנזיקין והמונח של התיישנות לפיגוע הוא סותר את החוק. החוק בא להגיד שלא ישלמו כסף למבצעי טרור, נקודה, ולכן אם היום יקום, כמו שזה מנוסח היום וזה בדיוק העניין, יקום ארגון חדש, רשות פלסטינאית חדשה, ארגון באירן, ארגון שרוצה לשלם כסף למחבלים והוא מעודד טרור, זה בדיוק הסיפור, אז הוא יצטרך לשלם את הדין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת נקודה מאוד מעניינת כי יש פה זווית אחרת שהראש הקרימינלי שלי חושב עליה, במידה שהרשות הפלסטינית כרגע עוקבת בדריכות אחרי הדיון הזה בערוץ הכנסת ואומרת, וואו, באים עלינו לכלותנו ואז הם מקימים בנק לעידוד פלסטיין או מה שזה לא יהיה, שאין לו שום קשר מוכח לרשות הפלסטינית והבנק הזה, כמו בנקים רבים במסגרת פעילות צדקה שלו, מתחיל לשלם משכורות לכל מיני אנשים שהם גיבורים, נכי פעילות הכיבוש הציוני וכו'. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

נכון, ואז יושב ילד בבית ויודע שכשהוא יילך לעשות פיגוע אז לא הרשות תשלם, אלא ארגון אחר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני רוצה להבין, אתה העלית סוגיה שיקום גוף לגמרי חדש ויתחיל לשלם למישהו שלפני 30 שנה עשה פיגוע. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

הדוגמה שלך מצוינת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מעלה דוגמה של משהו שעכשיו פשוט לוקחים את כל האקסל הזה של כל התשלומים, מודיעים לאלוף משנה גורן שהרשות קיבלה את המסר ולא תשלם גרוש למישהו אחר ומעבירים את הכול לקטאר, שתשלם. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

התשובה שלך זה בקרה של מתגמל הטרור, זאת לא אותה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת אומרת אפשר יהיה לתבוע את המתגמל החדש.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אם מחר בבוקר על פיגועים חדשים או על פיגועים שבגינם עדיין לא הוגשה תביעה ועדיין - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת אומרת הכול על הפיגועים הרלוונטיים.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כן, על כל מה שנכנס פה, אם התחלפה זהות המתגמל זאת לא הבעיה, השאלה היא שאלה אחרת. יש לנו שני מצבים שלא נכנסים פה, מצב אחד זה מי שתביעתם התיישנה. הפיגוע התרחש לפני 25 שנה, לא הוגשה תביעה ועכשיו אחרי החוק הזה הם רוצים להגיש תביעה, נגד הרשות, נגד בנק, לא משנה, נגד מתגמל הטרור. התשובה צריכה להיות שאי אפשר לעשות את זה, מדוע אי אפשר לעשות את זה? מכיוון שעילת התביעה היא הפיגוע. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

איפה זה כתוב בחוק? אדוני, זה התרגיל. אני מצטער שאני חוזר למילה לא יפה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, זה לא תרגיל. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני מאסתי באמירות שלך ואל תגיד לי תרגיל, אל תגיד לי מבלבלת, תחזור בך ותיתן לי לדבר. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

סליחה על המילה תרגיל, זה לא תרגיל, אני חוזר בי, אבל המשמעות שאת מתעקשת - - - 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני לא רוצה - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

סליחה, תמר, תמר, תמר, לא צריך לקחת את הכול באופן אישי, הוא התנצל, הוא חזר בו. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

לא, לא להיות אישי. המשמעות של להתעקש על תאריך הפיגוע היא סירוס החוק, כמו שאדוני אמר בדיוק. החוק הזה בא למנוע את זה שבן אדם, גוף, עמותה, לא יודע מי, לא ישלם משכורות למחבלים. אם עכשיו בא גוף חדש ומשלם משכורת לפיגוע לפני 20 שנה אפילו, לאיזה גיבור ברגותי כזה, אז קם ילד בן 17 שיודע שהוא יציל את המשפחה שלו בזה שהוא יילך לעשות פיגוע ויהרוג יהודים, זה כל הסיפור פה, השכן שלו וכולם. אנחנו נרצחים ברחובות בגלל הכסף הזה, הרשות הפלסטינית משלמת למשפחה של רוצח יותר מפי חמישה מהשכר הממוצע אצלם, יותר מהקצבאות של הביטוח הלאומי אצלנו. זה הסיפור של הטרור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה משתלם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הנקודה ברורה. יש לי תחושה, יצחק, שהא בהא תליא, כלומר זה קשור לסעיף של הפיצויים שאנחנו אישרנו לשלישית. אני חושב שגם כאן זאת הנקודה השלישית להכנה. יש לנו שלוש נקודות, תקרה/רצפה, הגובה ותחולה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני רק רוצה לחדד שוב. לומר שגם תביעה שהתיישנה אפשר עכשיו להגיש, או תביעה שנדחתה, גם זו קבוצה שלא נכללת, המשמעות של זה היא שיש פה בור ללא תחתית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

המשמעות ברורה לנו, אנחנו חושבים על הניסוח. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

מעבר לבעיות המשפטיות של להקים לתחייה עילות תביעה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אמר לך היושב ראש שבסוף זה גם הא בהא תליא, כי אם מגיע האוצר והמל"ל ומשרד הביטחון ואומרים: חבר'ה, זה לא מספיק ואומרים על סכומים, בסוף באיזה שהוא מקום נצטרך להגיע להגדרה, כמו שאמרנו, גם כספית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, לרבע את המעגל. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

כמו שאמרנו בדיון הפנימי, לכאורה אם נלך לשיטתך אפשר – ואנחנו לא מדברים פה על השאלה העקרונית של האם זה ראוי ומוצדק וכו', נצא מנקודת הנחה שזה ראוי ומוצדק, באמת, שכל נפגע טרור, גם אם הוא נפגע לפני 30 ו-40 שנה יוכל לקבל פיצויים, זאת לא השאלה, השאלה היא - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עוד פעם, השאלה שעלתה זה האם ראוי ונכון לא לתת פיצויים, ואני אומר את זה שוב, וסליחה מכבודם של המשפחות ואני מכבד מאוד את המשפחות, האם זה ראוי שקם היום עמותה, בנק או רשות ומממן מישהו היום, ביולי 2023 – 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שעשה פיגוע לפני 30 שנה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אם זה מימון ראשון אז יש פה גם בעיה משפטית, זאת לא רק בעיה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

להוכיח שהוא השפיע על הפיגוע. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

אני חושבת שזה מכסה את הרוב המכריע של ה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יולי, מה הוגדר בחוק כרטרו? כמה בעצם? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עשר שנים. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 

לפי דיני ההתיישנות כרגע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כרגע עשר שנים לפי הניסוח שקיים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז זה לא רלוונטי לכל המשפחות האלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

למשפחות שנמצאות כאן זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

חלקן, אלה שגמרו את התביעה או אלה ש - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לנקוס זה רלוונטי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

תלויה ועומדת כן נכנסת לתוך העניין. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה זה תלויה ועומדת? אם הייתה התביעה? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שמי שהגיש גם לפני שמונה שנים על פיגוע שהיה לפני 18 שנים זה תלויה ועומדת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רק בתוך הטווח של עשר השנים האחרונות שהוא הגיש? אני מאוד נזהרת פה כי אני בניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, מה שמתנהל בבית משפט זה שייך, בלי כל קשר מתי היה האקט עצמו. 

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> 

אז מותר לממן את סמיר קונטר נגיד, לצורך העניין, תמר, בהבנה שלך, את סמיר קונטר מותר לממן כי הוא עשה בשנות ה-70 ואת ברגותי מותר לממן החל מהשנה השביעית. יישבו ויעשו חשבון, אה, עברו שבע שנים מהפיגוע, נתחיל לשלם כסף? זה מה שקורה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הנקודה ברורה. היא נקודה, כמו שאני בעצמי אמרתי, היא פותחת פתח לכל מיני מחשבות אם בצד השני גם יתחילו לחשוב קריאטיבית. אנחנו נצטרך בימים הקרובים לשבת ולראות איך אנחנו מצד אחד, אני מבין מה שאת אומרת, אי אפשר לפתוח את הכול ועל מעלה עקרבים עכשיו להיכנס לדיון של פיצויים, אז עוד לא הייתה אפילו רשות פלסטינית, אבל מישהו בטח כיוון גם אותם, ומצד שני אני גם לא מסתיר, אנחנו רוצים להכליל מקסימום משפחות שיוכלו לתבוע, ומצד שלישי אנחנו לוקחים לתשומת הלב את ההערות שהיו כאן מטעם מל"ל, משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה, איך אנחנו בכל זאת נשארים במסגרת הגיונית מבחינת הכספים כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבגלל מדיניות הממשלה ייכנסו כאן לכיס של משלם המיסים הישראלי ויתחילו להשלים את הסכומים לא יודע מאיפה. 

לכן אנחנו ניקח את כל הדברים האלה בחשבון, אבל כדי להתקדם אני מבקש, אני אמרתי לפרוטוקול שיש פה שלוש נקודות שאנחנו הולכים עוד, אם נמצא לנכון, לשנות לקראת קריאה שנייה ושלישית, במסגרת דיונים, גם פחות פורמליים וגם פורמליים שיתקיימו, וכרגע אני מבקש להצביע על הנוסח כפי שקרא אותו גלעד, עם השינויים שהופיעו כאן במהלך הדיון. 

חברי הכנסת מצביעים. מי בעד נוסח החוק פיצוי קורבנות הטרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023 לקריאה ראשונה בנוסח שקרא עוזר היועצת המשפטית לוועדה עם השינויים שמופיעים גם בפרוטוקול הישיבה? ירים את ידו. נמנעים, מתנגדים אין. התקבל פה אחד. 

הצבעה
בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מודה מאוד לכל המוזמנים וחלקכם תוזמנו לדיונים, כמו שאמרתי, אולי גם פחות פורמליים בימים הקרובים כדי לסיים את העבודה ולהגיע לנוסח מוסכם. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:14. << סיום >>