פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 18/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 114 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 12:52 סדר היום: << נושא >> תפקידה של קרן הניקיון ותרומתה לטיפול בפסולת - ישיבת מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר זאב אלקין ווליד טאהא יוסף עטאונה נאור שירי חברי הכנסת: אלון שוסטר איימן עודה מטי צרפתי הרכבי אחמד טיבי מוזמנים: השרה להגנת הסביבה עידית סילמן גיא סמט אלעד עמיחי – – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה אוהד אבניאל – יועץ למנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה עדי אייברמס – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה קרן יצחקי פרוכטמן – ראש אגף תקציבים, המשרד להגנת הסביבה ד"ר רם אלמוג – אחראי על תכנון וניהול פרויקטים לאומיים, אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה רונית אברהמי – המשרד להגנת הסביבה זינה פרפליצין – מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון תומר וידמן – רפרנט מים הגנ"ס באג"ת, משרד האוצר אמיר וייס – מנהל אגף מדיניות ממשלתית ותשתיות, המשרד לשוויון חברתי לירן קוסמן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת הילה אקרמן – מרכז שלטון אזורי חני כהן – החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי הילה זהבי – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי צביקה דוד – סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ שרית כרמי – סגנית מנהלת אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אביטל יוגב – מנהלת פרויקט מרימים לישראל נקייה, החברה להגנת הטבע שמרית זכאי – רכזת בתי ספר, החברה להגנת הטבע עמיעד לפידות – ראש תחום פסולת וקיימות, עמותת אדם טבע ודין ניצן לוי – מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה יעל גיני – מנכ"לית SDG ISRAEL אסף דוד – ארץ קיימת מור גלבוע – מנכ"ל עמותת צלול אברהם בנימין – תנועת רגבים חנן גרינוולד – ירוק עכשיו מאיה קרבטרי – פורום ה-15 אמנון שחרור – מ.א.י מיחזור דן סלומון – מ.א.י מיחזור זוהר לוי – גרין פט מיחזור גיל אמיר – בק-בוק מיחזור חכם יותם דביר – מייצג בוני הארץ, חברת הקבינט בני בן בסט – עמותת מתלות לחירות נועה רז – התאחדות התעשיינים שי ויסבלום – חברת CleanCoin חנה קופרמן – הפורום הישראלי לשמירה על החופים עפר בוגין – גרין נט אסף גרינבוים – משרד KRB - בשם דור אלון ופז רפי מגנס – משרד KRB - בשם דור אלון ופז ירין ברדוגו – משרד KRB - בשם דור אלון ופז ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> תפקידה של קרן הניקיון ותרומתה לטיפול בפסולת - ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה במסגרת סיום יום הגנת הסביבה, שמבחינתי הוא חי ונושם, ואפילו אנחנו כבר לא נושמים תכף עם הבליץ' של הדיונים, אבל אני מאוד שמח לקיים את זה. על סדר היום תפקידה של קרן הניקיון ותרומתה לטיפול בפסולת. בעצם זו ישיבת מעקב מהישיבה הקודמת, ואנחנו ממתינים בדריכות לראות לאחר כניסתה לתפקיד של השרה, באמת לראות, כי קרן הניקיון הפך לסמל של משהו שקיים ולא משתמשים בו, ואם משתמשים בו זה לא דברים שקשורים בסוף למקורות שממנה הקרן הזאת גם מקבלת את הכסף שלה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הפך לקרן בלי ניקיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפך להיות פולקלור כאן בוועדה וגם בוועדות אחרות. אנחנו נדון היום על דוח הפעילות השנתי שהוגש לוועדה לאחרונה על קרן הניקיון. על פניו בדוח של 2022 אני מדגיש, איך אומרים מפטירין דאשתקד, יש הרבה הכנסות ואין מספיק הוצאות, ולכן מה שחשוב לנו היום לדעת ולשמוע, על התכנון, הניצול, לקבל דוח מה קיים היום ומה מתכוון המשרד להשתמש בקרן הזו. במיוחד שהיום האחריות על הקרן נשארה במשרד להגנת הסביבה. אני מקווה שהיא תישאר, אבל שתטופל אחרת ממה שהיה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> בוא נגיד שאם היא לא הייתה נשארת, אז זה בטח לא היה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני לא רוצה להיכנס לזה. הקרן מגיעה מכמה חשבונות נפרדים, היטל הטמנה, חשבון כללי, חשבון הכנסות מחוק הפיקדון על מיכלי משקה שנדון בו אחר כך, וחשבון הכנסות חוק השקיות. קודם כל אני מודה לשרה על השתתפותה, לשרה ולמנכ"ל ולצוות הבכיר של המשרד, ואנחנו נפתח באמת בדברים שלה, במצגת שלכם. גברתי השרה בבקשה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> קודם כל צהריים טובים, אנחנו שמחים להמשיך כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון השני. אנחנו נהיה כאן בהמשך גם עם חוק הפיקדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדיון השלישי, השני שהשתתפת בו. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> כן, השני היה באמת של נחלים, והבנתי שגם פה היה מצוין, ונציגים שלנו הסביבה החופית. והבנתי שגם פה פירגנת לצוותים המקצועיים, אז תודה רבה על הפירגון. ובהחלט אנחנו מדברים בדיון הזה על קרן הניקיון, קרן שעמלנו מאוד קשה כדי לשמר אותה במשרד להגנת הסביבה, ששם זה המקום שלה. אני רק רוצה לומר שלאורך השנים, גם כשאני הגעתי למשרד ואני אמרתי את זה פעם אחת, היו הרבה אסטרטגיות והיו הרבה מצגות, והיו הרבה תוכניות איך לממש את הקרן למטרות שלשלמה היא נועדה. אבל בפועל הלכה למעשה, אנחנו ראינו תת יישום, תת יישום שמצליחים לראות אותו בעצם בשטח הלכה למעשה. 80% מהפסולת במדינת ישראל מוטמנת, אין בכלל מתקני קצה לטיפול בפסולת, בטח לא ווסט אנרג'י או דברים גדולים שאנחנו היינו רוצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והרשויות משלמות היטל הטמנה? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> הרשויות משלמות היטל התמנה. שטחי ההטמנה במדינת ישראל הולכים ונגמרים. הטמנה היא לא יעילה בעליל כי גם עדיין - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, רשויות מקומיות? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> רשויות מקומיות. שלטון מקומי ואזורי. אני רק אומר שבאמת לא רק שזה מזהם את הסביבה, פולט גזי חממה, גזי מתאן, הטיפול בפסולת שמוטמנת גם בסוף מחלחל, זה מייצר בריכות תשטיפים, לכל מי שמכיר את התהליכים, זה מחלחל גם למי התהום שלנו. בוא נגיד ככה, בעולם לגמרי, בטח במדינות ה-OECD, וגם יצא הדוח האחרון של ה-OECD שדיבר על השנים האחרונות של מדינת ישראל, זה באמת לא המקום שבו מדינת ישראל אמורה לעמוד בו. וכשאני נכנסתי למשרד, אנחנו לא התחלנו לגבש אסטרטגיות הלכה למעשה, הלכנו מבוטום אפ וראינו מה הבעיה בשורת הקצה, והלכנו פשוט למימוש ישר של שטח, שינוי מציאות בשטח הלכה למעשה. ומה שזה אומר, שאנחנו לתוך חוק ההסדרים, הצלחנו להכניס הרבה דברים שהם חשובים לנו, ושהצליחו לעבור, שקשורים בקשר ישיר לקרן הניקיון ולמשמעות שלה. קודם כל כדי לטפל במתקני הקצה. בעבר אגב היה ניסיון לעשות הפרדה במקור. כשרוצים לחנך שוק לעשות הפרדה במקור, גם באירופה אגב ובמדינות היותר נאורות זה לקח כמה שנים, אבל בסוף אתה לא יכול להפריד במקור בבית ולראות שזה נכנס לאותה משאית זבל, ומגיע לאותו מקום קצה, ולא מצליחים לטפל בפסולת המופרדת עם מתקני קצה ייעודיים. ולכן אנחנו ישר התחלנו לטפל. אין סיבה גם להמשיך להטמין זבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם קשור לדיון אחר כך. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> נכון, אין שום סיבה להטמין זבל. ולכן באמת, אם החשב הכללי באוצר, בעבודה מאוד קשה של המנכ"ל ושל הצוות של המשרד, הלכנו להסדרה של מתקני קצה, עם החשב הכללי, שזה לא עלויות קטנות, בטח שלא מתקני קצה שבאמת הם ווסט טו אנרג'י. האסטרטגיה שלנו, שאגף עובדת בכל העולם, שמהפסולת ומהזבל מייצרים זהב, וזה באמת מזבל לזהב, וגם הכנסנו תקצוב של אותם מתקני קצה, וגם ללכת לכיוון הסדרה תעריפית של חשמל מפסולת. בעצם מתקני קצה שמייצרים אנרגיה, חשמל, וקרן הניקיון נכנסת פה עם הסדרה תעריפית, שתכף המנכ"ל גם יפרט על זה, של חשמל מפסולת עם ביטחון לאותם יזמים שנכנסים ל-20-25 שנה קדימה בשוק. כי אחרת אי אפשר לייצר שינוי משמעותי בלי וודאות, גם למשקיעים וגם בלי וודאות של שוק יציב. ולכן הלכנו על הנושא הזה. ואני חייבת לומר שגם יש לנו מתקן אחד, תכף המנכ"ל ידבר על כל המתקנים. מתקן אחד בראשון, מתקן אחד אשכול בדיה, ומתקן שלישי שממש עכשיו יצאנו למכרז שלו, בנאות חובב, מתקן השבה מאוד גדול. המכרז ייסגר לדעתי בספטמבר. גם עכשיו הלכנו עם החשב הכללי על המתקן בנאות חובב, שלקחנו את המקום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שמבחינת ייעוד הקרקע הוא מתאים. כל האתרים הם כבר מוסדרים סטטוטורית? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> כן, אבל אנחנו עושים הסדרה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת זה לא משהו חדש, זה היה קודם, כבר חשבו על זה קודם במשרד. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> רגע, תכף נפרט על זה. מה זה חשבו על זה קודם? יש לחשוב, ויש בסוף לרוץ כבר הלכה למעשה, ולבצע שינוי בשטח, לתקצב אותו, ולרוץ ולהחליט שזו האסטרטגיה כרגע, לרוץ לכיוון מתקני קצה כי אנחנו לא יכולים יותר להמשיך שמשאיות ייסעו במשך שלוש שעות בדרכים, גם יזהו, וגם יעמדו בתור הארוך כדי להטמין את האשפה, וגם ההטמנה של האשפה היא לא דבר שהוא סביבתי ואנחנו גם לא מעוניינים בו. אני אסביר עד הסוף ותשאלי. בסופו של דבר, אנחנו הולכים גם להסדרה לנקודות חדשות. זה נכון, צריך לאשר טבעות, צריך לפתוח מכרזים חדשים, ואנחנו גם את זה עושים בהתאמה לאזורים הרלוונטיים שבהם אנחנו צריכים מתקני קצה. הרי מתקני קצה, צריכים להיות בסוף קרובים לשטחים שמייצרים מהם זבל. לדוגמה, המתקן בנאות חובב, המטרה שלנו שהוא יחליף את האתר של דודאים, של ההטמנה, בסדר? אז אנחנו מייצרים את זה במקומות שהם קרובים, שהם יכולים להיות תחליף להטמנה. אז אנחנו הולכים גם לזה. אגב, ההסדרה התעריפית נכנסה גם עם החשב הכללי, כל המתקנים, לתוך חוק ההסדרים, וגם הנושא של פסולת בניין בקריאה ראשונה. פסולת בניין שעובדים על זה כרגע בוועדה בקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עובדים על זה בוועדה. הוועדה עובדת עם המשרד כדי לקדם את החקיקה הזאת. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> בסדר, זה נעשה עכשיו כאן בוועדה. אנחנו עשינו את העבודה הקשה שלנו להכניס את זה להסדרים, בדרך כלל מההסדרים רק מוציאים חקיקה, לא מצליחים להכניס. וגם זה מטפל בבעיה של השלכה של פסולת פיראטית בלתי חוקית של פסולת בניין ברחבי מדינת ישראל, מה שגורר עלויות גדולות מאוד לשלטון המקומי והאזורי במדינת ישראל. גם שם אנחנו הולכים לכיוון של פיתוח מתקני קצה לטיפול בפסולת. יש מתקני קצה קיימים היום, אנחנו מרחיבים את זה, ויש קול קורא שהוא פתוח. תכף המנכ"ל יציג את כל הדבר הזה. גם אכיפה ופיקוח, גם מיחזור, וגם באמת קול קורא שיצא לטיפול בבקבוקי זכוכית. אנחנו הולכים על כל המגוון שבאמת צריך לטפל בו בסופו של דבר. המטרה שלנו זה לא להשאיר שקל אחד בקרן הניקיון הזאת, ולנצל, ולהשיב חזרה לשלטון המקומי והאזורי במדינת ישראל, ולאזרחים, לתת להם את השירות האמיתי שהם צריכים לקבל מקרן הניקיון. זו המטרה של המשרד. אני חייבת להגיד, תכף המנכ"ל יראה את זה, על פי הנתונים, אנחנו נכון לעכשיו מבזבזים את הכסף בצורה מעולה. אנחנו עומדים ביעדים, מבזבזים לטובה צריך לומר, כדי ללכת למתקני השבה, למתקני קצה, זה עלויות אדירות, אבל זה דבר שהוא נכון. ועכשיו המנכ"ל יציג את כל תוכנית העבודה. אני חייבת לומר, שגם בהיבט הזה זכינו במנכ"ל שהוא מקצועי, שהוא מבין עניין, שבאמת זה מאוד מאוד חשוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא זכינו, מינית אותו. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> בסדר, נכון אני אומרת, זו גם זכות, זה לא כזה ברור. מדינת ישראל זכתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא עשינו לא טוב ויצא אחלה מנכ"ל. למרות שזה יכול להיות אחלה קונספט. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> תשמע, אני לא אתווכח איתך, אבל אני מאוד מרוצה, ואני חושבת שזכינו כי צריך להגיד שזו הרבה פעמים גם זכות. כן מה לעשות, זו זכות שיש עובדי ציבור שהם מסורים, שהם מוכשרים, ואנחנו שמחים על זה. אז המנכ"ל בבקשה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> בואו נצלול לתוך המספרים. בבקשה, השקף הראשון. (הצגת מצגת) אז מבחינתנו, מבחינת הכנסות הקרן, 540 מיליון שקל זה ההכנסות בממוצע בחמש השנים האחרונות. ההכנסות מינואר עד עכשיו היו 288 מיליוני שקלים, והתשלומים הם בדרך כלל 230, וכאן ההפתעה שלנו – התשלומים בחציון הראשון הם 195. כלומר הגענו ל-200 מיליון שקל. אם נניח שזה ליניארי, יכול להיות שזה לא לינארי, אז אנחנו מוציאים כ-400 מיליון שקל מידי שנה. היינו מוציאים 200, עד עכשיו כמעט הוצאנו 200. אנחנו מכפילים את היקף התשלומים שלנו, ואני מאמין שאנחנו נלך ונתגבר איתם. אז זה נתון שלדעתי הוא מאוד יפה, וברגע שאנחנו נגיע למצב שבו שנתית אנחנו עולים על היקף ההכנסות שלנו, אי אפשר יהיה להגיד שהקרן צוברת יתרות. ואנחנו ממחישים את זה, ואני אמחיש את זה בשקפים הבאים גם למה אני חושב שזה יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה יש כרגע בקרן? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> בקרן יתרות מזומנים של 1.7 מיליארד, אתה רואה את זה למטה, ויתרות מחויבות של 1.5 מיליארד, כ-3.2. כאשר בתוכם כמו שאמרנו, מחויבות 1.5 למגוון של פרויקטים שהראיתי לך פעם קודמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפרויקטים שהם צבועים? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> צבועים, כן. יש התחייבויות. מישהו מחזיק ביד התחייבות. הרי אני לא יכול לשלם עם משהו שהוא לא קיים. יש כסף שהאוצר חייב לנו, והוא יחזיר לנו את הכסף שהוא חייב. אני לא מוטרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אני לא רוצה לשלוף את המספר, אני לא זוכר. את זוכרת את המספר של כמה בהחלטות הממשלה האוצר לקח מזומן? 2.6. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וזו הלוואה? פריים פלוס חצי כזה? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> לא. אין ריבית, על פי ההנחיית חשב כללי, זה פעם נידון בעבר בתקופת זליכה, ולא ניתנה ריבית לקרן. הטענה של החשב הכללי הייתה, ויש פה אולי נציגי חשב כללי, הטענה של החשב הכללי הייתה שעל פי החוק אין חובה לקבל ריבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה קודם כל לדעת עכשיו, כי אני לא נכנס כרגע על מה היה ואיך היה. אני שואל שאלה. היום בעצם, ואם נמצא פה מישהו ממשרד האוצר - - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אתה שואל אותנו על משהו שאנחנו לא קיבלנו את ההחלטה לגביו, אם נותנים ריבית או לא נותנים ריבית. זו החלטה קבועה שהגענו אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, דקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תגיד בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תגיד לי מה להגיד, טוב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואל תגיד לי לא לשאול שאלה ואני לא אקבל עליה תשובה. זה לא מקובל. לא, אני אשאל שאלה, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מה זה הדבר הזה? אני שואל שאלה ואתה אומר לי לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצור דקה, לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז לא, אין כזה דבר. אני אשאל שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא? אני עדיין אשאל את השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל כרגע שאלה אחת, שאותנו מעניינת כרגע לדיון הזה. העלינו את הנושא הזה, ובקריאת ביניים שאלת שאלה נוספת, תקבל רשות דיבור, תשאל. אני שואל שאלה, בתוכנית העבודה כשאתם מסתכלים עכשיו, האם אתם יכולים להתייחס היום לקרן, בעצם אם אתה לוקח את היתרות מחויבות שזה דבר אחד, יתרת מזומנים 1.7 מיליארד, האם אתה יכול לקחת ולבוא ולומר אנחנו בונים כרגע תוכנית עבודה, גם אותם 2 מיליארד. כן או לא? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> ברור. התשובה כן, האוצר גם לא מתחמק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, נקודה. עכשיו יש שאלות נוספות? בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי מאיזו תקנה או חוק לוקחים מלוות מהקרן הזו? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> יש החלטת ממשלה, כל פעם מעבירים החלטת ממשלה. החלטת הממשלה קובעת בדרך כלל בניסוחים השונים, אבל אומרת – אנחנו לוקחים כסף מזומן מהקרן כי הקרן לא צפויה להיקפי המזומנים, במקום לגייס חוב, אני פה כבר עונה בשם האוצר, ואנחנו מבטיחים לקרן במסגרת אותה החלטת הממשלה, לא את המועד, אנחנו מבטיחים לקרן שאם תצטרך כסף היא תקבל בחזרה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> זאת אומרת שאם בשנה שעברה כשאנחנו לא היינו כאן, האוצר ראה שיש יותר מידי כסף בקרן, הוא היה צריך כסף, הוא בא ואמר – אני מעביר החלטת ממשלה, לוקח מהקרן. וזה מה שקרה בתקופה לפני שאנחנו הגענו, של השרה הקודמת, העבירו החלטת ממשלה שלקחה מהקרן סכום של 600 מיליון שקלים, ואמרו כשאתם תציגו תוכנית עבודה ותראו שאתם צריכים את זה עכשיו ל-א', ב', ג', ד', אנחנו מיד מחזירים לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לזכור שיש ביקורת של מבקר המדינה, שגם המזומנים שבקופה, לא מושקעים ולא מניבים תשואה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> נכון, כי הטענה היא שהחוק לא מאפשר. זו הטענה של החשב הכללי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני לא מדבר על ההלוואות למשרד האוצר. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אני לא יכול להשקיע את הכסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, תנו לי בבקשה לנהל את הדיון. תודה. אנחנו נבדוק את זה עם משרד האוצר, אני לא יודע אם האיש אגף תקציבים יידע לתת לנו את התשובה הזאת, אבל הוא יצטרך לברר ולהביא לנו את התשובה. השאלה היא מצוינת. אם כמובן אפשר, וודאי. כי אנחנו עשינו חשבון בדיון הקודם, שהמדינה הפסידה, הכסף ששכב הקרן הזאת ללא שימוש, משהו כמו 900 מיליון שקל בכמה שנים. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> לדעתי זה חישוב מקל. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יודע, שמרני או לא שמרני, אנחנו בעד שמרני היום, לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא שמרן, אתה שמרן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה מספר שהיה כתוב בדיון הקודם. הלאה בבקשה אדוני. אני רוצה לשמוע עכשיו את התוכנית, לא רק לחפור בעבר. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אני חושב שאתם תכף תראו שהאוצר צריך לתקצב אותי ביותר ממה שהוא לקח הלוואות, כלומר זו השאיפה שלנו. אנחנו מציגים בשקף הבא את הפעילות החצי שנתית שלנו, מה עשינו בחצי שנה האחרונה. הכנסות, עוד הפעם, 288 מיליוני שקל. תשלומים – 195. התחייבות ל-2023, 425 מיליוני שקלים. התחייבויות שקרו בחצי שנה הקרובה. אפשר לסכום אותן, הן רשומות לפניכם, כדי להראות שהן נוצרו עבור המטרות הראויות של הקרן. הקמת מתקן - - - 103 מיליוני שקלים, זה מתקן שקם, יש התנגדות של עיריית ראשון, יש אינספור בג"צים שהיא הגישה, המתקן נבנה. אנחנו מחכים לשלב השני של היתרי הבנייה, אבל המתקן יש עבודות בקרקע שנעשות, ואני מבין שכנראה שיש החלטה של הבג"ץ שתומכת בעמדנו, כמו בערכאות קודמות. לגבי פסולת הבנייה, יש התחייבויות ב-86 מיליוני שקלים לבניית מתקנים חדשים, ובהמשך אני אראה שיש גם קול קורא חדש שאנחנו מפיצים. מתקן המיון בדודאים, 52 מיליוני שקלים, רשמנו את ההתחייבות. מתקן בטיפול פסולת בנייה, המשך קול קורא שהיה ב-2022, על סמך הקול קורא להעריך ולתת לעוד רשויות נוספות 23 מיליוני שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתקנים ישנים כאילו? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> מתקני פסולת בניין, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתקני מעבר. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> כן. לא תחנות מעבר, מתקני מיחזור. אנחנו לא תומכים אף פעם בתחנת מעבר, אנחנו תומכים במי שיודע למחזר. וזה בהמשך לשאלות שאנחנו נשאלים על ידך על היקפי המתקנים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו התכלית של הקרן, זו הייתה התכלית. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> כן, זו התכלית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למחזר את הפסולת. במקום לעשות את זה, חסכו הרבה מיליארדים. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> נכון. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אנחנו מראים באופן מאוד ברור, שבחצי שנה האחרונה התחייבנו על 425 מיליוני שקלים, כשהיקף ההכנסות השנתיות הוא כ-500 מיליון. עד סוף השנה נעבור בהיקפי ההתחייבויות את ההכנסות. חינוך סביבתי ברשויות – 40 מיליוני שקלים, גם זו מטרה. טיפול בפסולת גושית בחברה הערבית, המשך קול קורא מה-2022. 12 מיליון שקל כדי לאסוף את הפסולת הגושית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 12 מיליון כל קול הקורא כולו? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> זה החלק הספציפי שלו. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> 185 כל הכסף. החלק שנשאר זה 12. כל התוכנית של החמש שנים של החברה הערבית, שאגב לא משכנו משם שום כסף ולא שינינו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> 12 זה רק הקצה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה הסכום הכולל? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> 185 מיליוני שקלים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> החלק של הטיפול בפסולת הקשה? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> הגושית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הגושית זה הקשה, לא? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> זה הגדולה, בדרך כלל הגדולה. כל מיני רהיטים וזה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל התוכנית הכוללת היא 550 מיליון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר, זו כל התוכנית. אבל הקטע של הפסולת הגושית הוא 185. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עכשיו, 12 מיליון זה מה שנותר מתוכנית להשלים קול קורא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הלאה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> התחייבות שרשמנו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שזה לא מספיק לרשות אחת, אז מה לי להפיץ קול קורא? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> לא, לא, זה לא במסגרת קול. יש החלטת ממשלה, יירשמו התחייבויות על היקף של 180 מיליון שקל, זה ההיקף הכולל. היה נשאר שארית של 12 מיליון שקל, גם אותה רשמנו. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> גם אותה הוצאנו. בסדר? גם בה טיפלנו, לא השארנו כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> הקמת יחידות אכיפה לטיפול בפסולת בנגב. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האמת גיא, שלא התלבש לי הקטע של 12 מיליון שקל, מה אני אגיד לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע שנייה, ה-12 מיליון שקל האלה הם בתוכנית? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> זה לא בתוכנית, רשמנו התחייבות, נתנו אותה לרשויות ספציפיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההתחייבות הזאת צריכים לנצל אותה. הלאה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> הראינו שהתשלומים הם מידי שנה 230, ועד עכשיו שילמנו 195. 200 מיליון. כלומר גם בתשלומים, המצב שלנו הוא גודל, ואתה רואה את זה גם פה בשקף. הסברה – רשמנו התחייבות על 24 מיליון שקל, שיקום נחלים על 11 מיליון שקל. יחידת אכיפה בנגב באזור פסולת, יש השלכות רבות בדרום של פסולת בנייה בעיקר ופסולת אחרת, אנחנו ביחד עם אשכול הרשויות שחברים בו כל הרשויות - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, יש תוכנית לבינוי? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> בנגב יש לנו בעיה מאוד משמעותית. הייתה בקשה בזמנו כשאני הייתי מנהל מחוז דרום, בקשה מראשי הרשויות, גם הבדואיות, כדי שנקים יחידה. רצינו להקים איגוד ערים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד השרה שהייתה כאן בתחילה שהציגה את תוכניות העבודה שלה, כבוד היו"ר אני העליתי את הנושא של הכפרים הבלתי מוכרים של השטחים הגליליים והפתוחים, אבל הפתרון הוא לא ללכת לאכיפה. זו הטעות שחוזרים על זה עוד פעם ועוד פעם בכל התחומים בכפרים האלה, שעוד פעם הולכים לאכיפה. אני כתבתי לך, שלחתי לך שתי שאילתות וקיבלתי תשובות, לצערי תשובות לא מספקות בכלל. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> למה לא מספקות? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ובמקום להתמודד עם התופעה, עם הסוגייה, עם המציאות, מקימים עוד יחידת אכיפה בנגב. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אם ראשי הרשויות יגידו שהם לא רוצים את היחידה הזאת, אפשר לשקול את זה. היחידה לא באה לאכוף על מי שגר שם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ראשי הרשויות ביקשו יחידת אכיפה בנגב? אני רוצה לדעת מי ראשי הרשויות שביקשו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תתן לו רגע לענות. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> כשאני הייתי מנהל מחוז, באו אליי כל ראשי הרשויות, אספתי את כל ראשי הרשויות הבדואיות, אני חושב שרק אחד נשאר מבשגב, אני חושב שהוא היחיד שנשאר, אבל אפשר לשאול גם את ראשי הרשות שהיו, ואמרו לי שכן, תופעת פסולת הבנייה זה לא שהיישובים מייצרים את הפסולת בנייה ומשליכים. משליכים אצלם. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> משליכים אליהם ממקומות בחוץ. בסדר? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה לא תמונת המצב בשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוסף שנייה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני גם מסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה אחת, תן לו לענות. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אני מציעה שהוא יסיים רגע ויגיד כל מה שהוא רוצה להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר, הוא התחיל להגיד ואז הוא עונה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אבל בסדר, הוא באמצע נכנס בדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במילים אחרות אני אגיד לך דבר אחד. הוא אומר למה רק אכיפה, איפה ההסדרה עצמה. אוקיי? זו השאלה. עכשיו תענה על זה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אוקיי, אני חושב שאנחנו עובדים ביחד עם ראשי הרשויות, ולא נגד. הבעיה של השלכת פסולת שם, היא לא מתוך היישובים. זו פסולת שמגיעה בחלק גדול מהמקרים מגוש דן, אפילו ראינו מהצפון. הרי תפסנו משאיות, שמגיעות מהצפון כן? מאזור מגידו הגיעו משאיות. אני הייתי אז במבצע וראיתי את זה. משליכות שם. אנחנו צריכים יותר פיקוח בשטחים האלה. זה לא בא כנגד אותו תושב שאין לו לאיפה להשליך. לגבי הפזורה הלא מוסדרת, גם אותה תקצבנו ואנחנו עושים ניסוי עם יישוב שאנחנו שמים לו בקצה היישוב מכולות, תקצבנו את האשכולות, במסגרת ההחלטות האחרונות, אני לא יודע להסביר לך איפה זה בפנים ואפשר לנסות להגיד באיזה היקף, אני מוכן להראות את המסמכים. כל החלטות הנהלת הקרן מפורסמות באתר האינטרנט, ואנחנו רוצים לאסוף גם לפזורה, כן? גם לפזורה שהיא לא מוסדרת. א אפשר להשאיר את השטח כמו שהוא. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איך זה מסתדר עם התשובה שלכם בשאילתה? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אנחנו בשאילתה, אני אגיד לך, כי עמדנו ונתנו לך את התשובה גם במליאה לא סתם. השרה הגיעה במיוחד כדי לענות לך, והסברתי לך שכל הנושא של איסוף הפסולת מושת על הרשות המוניציפלית המקומית. ופזורה אין את זה, בסדר? עכשיו רגע, אתה צריך להבין שהפזורה היא נמצאת בפזורה, בשטחים פתוחים. השטחים הפתוחים של מדינת ישראל קורסים תחת פסולת פיראטית בלתי חוקית שמגיעה לשם מכל הארץ, ומושלכת שם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רגע, סליחה, צריך לדייק. קודם כל, הטרמינולוגיה מאוד חשובה וצריך לדייק גם כשמציגים את הדברים. אני לא מדבר על שטחים פתוחים כפתוחים, ויש שטחים פתוחים. אני מדבר על זה שיש כפרים לא מוכרים. בתשובה שלך את אומרת שפינוי פסולת זה שירות מוניציפלי, מסכים איתך. אבל אני מעלה סוגייה, שיש כמאה אלף תושבים, נמצאים ביישובים שלהם. זה שהמדינה לא מכירה, זה בעיה של המדינה, לא בעיה שלהם. והבעיה היא כפולה ומכופלת ביישובים האלה, בכפרים הלא מוכרים כאחד. אין רשות מוניציפלית שמפנה את הפסולת, ובמקום זה שולחים יחידות אכיפה ולתת קנסות. ואת עונה לי בתשובה שלך, שפשוט מאוד כל אדם אחראי על התוצר שלו, שזה זבל. זה בדיוק התשובה שאני קיבלתי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> רגע, תקשיב לתשובה שלי עד הסוף, והצוות המקצועי גם ירחיב ויגיד לך בדיוק באיזה מקומות אנחנו מטפלים. דבר ראשון, הפזורה סובלת פעמיים. אחד, כי היא לא נמצאת תחת רשות מוניציפלית שמפנה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> שנייה, תן לי. אני רוצה לעזור לך. ואם אתה לא תקבל תשובה שהיא מספקת, אתה תבוא אלינו למשרד וכל הצוות שלי גם של החברה הערבית, יישב איתך ביחד ויימצאו פתרונות. אני רוצה לנקות את מדינת ישראל הכי הרבה, בסדר? זו המשימה שלי. אז רשות מוניציפלית אמורה לדאוג לזה. באופן מובנה, הפזורה היא לא תחת רשות מוניציפלית, ולכן אין מי שידאג לה. בנוסף, עוול נוסף, שבאמת בגלל שהיא פזורה, אז גם מבחוץ מגיעות משאיות פיראטיות בלתי חוקיות, שבעצם לוקחות פסולת בניין נניח, ואומרת רגע למה להיכנס למתקן של פסולת בניין ולשלם את הכסף שם? אני אשליך בנחל גרר, בפזורה פה, במקום שאף אחד לא ישים לב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התושבים האלה לא בונים שם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל למה לתת להם קנסות? << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> רגע, להם לא נותנים קנסות. לא. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם מקבלים קנסות. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> הבנתי אותך, שנייה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה הכל, הם מקבלים קנסות. אתה רוצה שאני אביא לך קנסות שהם מקבלים? אני אעביר לך. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> עכשיו תקשיב, אז בנוסף אנחנו מטפלים במשאיות שמגיעות מבחוץ ומשליכות לאזורים האלה. רק כשתופסים אזרחים שמשליכים במקום אחר, קרוב לבית באיזה נחל, אז נכון גם שם יש יחידות אכיפה ופיקוח, ובמקביל עושים תהליכים. מה התהליכים שעושים? כמו שאמר המנכ"ל, לוקחים אזורים של פזורה, מציבים להם מכולות באזורים ייעודיים, ואומרים – תעבירו לשם את הזבל, נכון כי כשזה פזורה זה טיפה רחוק וזה ללכת עם הזבל כדי לזרוק ולהגיע לשם, אבל אנחנו נאסוף משם וניקח את זה. ויש תהליך מאוד גדול שעושים בתוכנית של החברה הערבית כדי שזה יקרה. בסדר? אנחנו עובדים גם עם מנהלת הבדואית תחת השר עמיחי אליהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, אני אחראי פה על השעון עכשיו. אני רוצה לומר דבר אחד ובזה נסיים את העניין הזה. הדבר הזה עולה לא רק בדיון הזה, הדבר הזה עולה בהרבה מאוד דיונים בגלל בעיה אחת ראשונית, שאין שם את ההסדרה והכל. זה משליך על איכות סביבה, זה משליך על חינוך, זה משליך על הרבה מאוד דברים. עכשיו, הפתרון שכרגע הם אמרו זה לא פתרון הכי נחמד לרוץ עם הזבל למכולות והכל, אבל לפחות אומר המשרד, ואתם צריכים גם לבדוק אם זה באמת נותן את הזה, שהם כן עושים מבחינתם, למרות שהמקום לא מוסדר ואין לו אחריות מוניציפלית, ויכלו לבוא ולומר תשמע אנחנו לא יודעים לאסוף, כי בכל מקום אחר זה הרשות המקומית עושה את זה. המשרד אומר, אנחנו כן מטפלים בעניין הזה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> לא, אתה גם צריך להבין, כשזה לא מוסדר, אז שייקחו את הזבל שנייה. אנחנו כביכול לא יכולים להגיד להם קחו את הזבל, תכניסו לאוטו ותלכו למקום לפחות לפח להשליך, אבל בטח שאי אפשר להשליך בנחל הסמוך או אצל איזה מישהו בחצר, כי זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, ורוב האכיפה אם אני מבין מכם נכון, היא באמת יותר על מהירות. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> היא לא על זה, בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל נתונים והכל תעשו בישיבה נפרדת. עכשיו נמשיך, אנחנו על קרן הניקיון רוצים לדעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו הערנו את זה בדיונים קודמים וגם אנחנו חוזרים ומעירים את זה. אנחנו רואים בעיה משפטית לא פשוטה, בכך שהקרן מממנת עובדי משרד, בין אם זה בתחום הפקידותי ובין אם זה בתחום האכיפתי. אנחנו חושבים שזאת בעיה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא עובדי משרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלא? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> על מה אתה מדבר? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אשכולות. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אשכולות. כן, בהכל. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא עובדי המשרד, זה דרך האשכולות ויחידות מקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה הבנתי, אוקיי. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> טוב, המשכנו. מה שאתם יכולים לראות בשקף הזה, זה התחייבויות על היקף של 425 מיליוני שקלים. עוד הפעם, ההכנסות שלנו בשנה הן בסביבות ה-500, כלומר אנחנו מתקרבים לרשום התחייבויות על היקף יותר מההכנסות השנתיות שלנו. ואם שואלים האם זה בפרויקטים מרכזיים, אז התשובה היא כן, אני חושב שאתם רואים את זה בפרויקטים של פסולת. פעילות מתוכננת לחציון הבא, כדי שנראה שאנחנו ממשיכים. לפי השקף תראו שאנחנו ממשיכים בקצב יותר מהיר. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> בקיצור חסר לנו כסף, זה מה שאנחנו אומרים. לא צוחקת, אמיתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לתת לדיון להתנהל, כי חשוב לנו פה הפרטים. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אנחנו צריכים להגדיל את היקפי התמיכה שלנו במתקני המיון כדי שיקומו מתקני מיון. יש לנו מתקני מיון שקמו וממיינים היום את הפסולת ברחבי מדינת ישראל. אנחנו רוצים להמשיך ולתמוך במתקני המיון, ויש מתקני מיון שאמורים לקום. כרגע יש לנו מתקני מיון בעפולה, בחירייה, יש לנו את ה-RDF, בירושלים יש לנו מתקן 'גרינט', יש לנו את 'דודאים' בדרום, ואנחנו רוצים להגדיל עוד המתקנים ולהפעיל חלק מהמתקנים שאפילו לא פועלים. כדי שהמתקנים האלה יפעלו, אנחנו צריכים לתת תמיכה מהקרן כפי שעשינו בשנים הקודמות, להגדיל אותה. בסך הכל אנחנו מבקשים כ-950 מיליון שקל כדי להתחייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על כמה מתקנים? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אנחנו רוצים להגיע, בסוף ה-950 מיליון שקל לא אמורים לשרת כמות מתקנים ארבעה או חמישה, וזה גם תלוי בהיקף הגודל שלהם. זה אמור לשרת את כל המתקנים שהולכים לקום, ואנחנו צריכים לייצר וודאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל ברור לכולם שאם אתה מתחיל - - - << דובר >> גיא סמט: << דובר >> תעבור שנייה לשקף הבא, תראה את היקף המתקנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה מתחיל לעבוד, אתה לא מפסיק באמצע. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> נכון, אני נותן לו הרשאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה היום מתוכנן עד הקצה? עד המפתח? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> עד 2030, אני רוצה לתת להם התחייבויות גם למתקנים שקמים, וגם למתקנים שיקומו. יש רשימה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> זה בפריסה ארצית בהתאמה למיקומים שאנחנו צריכים. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> המתקנים הקיימים זה הרשימה העליונה, אני אקריא את המתקנים בהקמה. גם אם המתקנים הקיימים לא יפעלו אם אנחנו לא נתמוך בהם, המצב הכספי לא מאפשר להם לפעול ללא תמיכה שלנו, ואנחנו צריכים לתמוך בהם. לגבי המתקנים בהקמה, אז חירייה, שפד"ן, עברון ודיה, אלה מתקנים שהם בהקמה. כלומר, חלקם במכרזים, חלקם עם טבעות מאושרות וחלקם בביצוע, וחלקם מסיימים. אני מדבר על מיון בשלב הזה. בתכנון, אז יש לנו את תלתן, את אשדוד ובנאות חובב, ואנחנו מניחים שיהיו עוד מתקנים אחרים. כלומר, זה לא כל היקף. בסך הכל אנחנו מקצים עכשיו כ-950 מיליון שקל, בהנהלת הקרן עולה מחר לדיון. אנחנו זקוקים לעוד הרשאה להתחייב מהאוצר, ואנחנו רוצים להתקדם בהיקף המתקנים, בהקמה של היקף המתקנים ומתקני המיון. נחזור שנייה לשקף הקודם, ואני יודע שעוד יהיה ויכוח עם האוצר לגבי היקף הסכום הזה, אבל אנחנו רוצים לייצר כן את הוודאות, ואנחנו רוצים לקבל הרשאה להתחייב בהיקפים של כ-3 מיליארד שקל, מה שאומר שזה מעבר למה שהתחייבנו עד עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא לא ייתן, תדרוש את הכסף שמגיע לך בחזרה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> זה הוא מוכן לתת, אני צריך יותר מזה. אני אומר, לא מספיק לי הכסף שהוא לקח בזמנו כמזומן, ואני לא צריך את המזומן, אני צריך הרשאה. הקרן לא זקוקה למזומנים, היא זקוקה להרשאות. ולכן, לא הפחיד אותי אף פעם שלוקחים ממני את המזומן, כי הקרן לא זקוקה למזומנים האלה וגם לא נושאים בריבית. אני צריך את ההרשאה. יש ויכוחים על היקפים, ואני מניח שהם אולי השתנו, בסדר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלוי בחשב הכללי, כי כל המטרה של הקרן הייתה לנתק את התלות בתקציב המדינה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> ומה שאתה ממחיש זה שאני צריך את התלות הזאת, כי אני צריך הרשאה להתחייב. אני צריך הרשאה כי הפרויקטים שלי, כשאני בא ליזמים ורוצים להקים מתקן מיון, אני חייב לתת להם, רגע שנייה בואו תהיו איתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם יש לך היום מזומן ואתה רוצה לתת, אתה בלי אשראי להתחייב לא יכול לעשות כלום. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> נכון, אני צריך הרשאה בהיקפים הרבה יותר גבוהים. אני צריך הרשאות בהיקפים מאוד משמעותיים, ואני לא זקוק למזומן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שואל היועץ המשפטי למה צריך הרשאה להתחייב. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> כי חשבת המשרד לא תחתום לי על התחייבות, אם אין לה הרשאה. היא לא יכולה לחתום על היקפים שהם יותר גדולים מהמזומן שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון לתקציב המדינה, ההוראה הזאת לא חלה על תקציב הקרן. הקרן יכולה להתחייב. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> תומר זו מחלוקת משפטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין פה שאלה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> יש פה שאלה, אני מכיר שיש שאלה. הייתי יו"ר קרן לשיקום מחצבות, היא עובדת כך, כמו שאתה אומר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רק שאלה המנכ"ל. לגבי מתקנים קיימים, אתה חייב מזומן, הם לא צריכים הרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב זה רק לגבי מתקנים שיקומו. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> לא, לא, גם מתקן קיים רוצה להבין שהוא הולך לפעול בכמה שנים הקרובות, ולא פועל משנה לשנה. אם אני צריך לתקצב אותו במזומן, אני צריך משנה לשנה. אז צריך כן תקציב הרשאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עוצר אותך דקה אחת, חבר הכנסת שוסטר חייב לרוץ לוועדה אחרת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עוד נושאים בעולם, תודה רבה. קצר, א', מברך את השרה ואת המנכ"ל על עצם ההגעה ועל עצם העבודה. אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו בעבר ושיירשמו גם הפעם. אני יחד עם חברים אחרים בא, עם היו"ר, מהשלטון המקומי. אני חושב שלפחות 50% מהקרן הזו שהכספים שלה באים מהפעילות של השלטון המקומי, צריכים להיות בהנהלת הקרן המקומי והאזורי. זאת נקודה אחת. אני חושב שצריך לחשוב על מינוי של מנהל מקצועי. אני שב ומציע לשים לב לקושי של חלק מהרשויות להשתמש בכסף בדרך של קולות קוראים, ואני מציע לחשוב על אפשרות של חלוקה ישירה על פי גודל שטח, על פי מספר תושבים. והדבר האחרון, להוסיף למטרות הקרן, צריך לעשות שינוי, ניקיון השטחים הפתוחים. אני עם המנכ"ל עבדנו קצת, ועסקנו, וניסינו, ואני מכיר את הקושי הפורמלי, אבל פסולת קלה ופסולת בניין, מפוזרת באלפי אלפי טונות ברחבי ארצנו היפה. אני מציע להסתכל על ההצעות של החברה להגנת הטבע, לתקצוב, לאכיפה, לתוכנית חינוכית ולהסברה. גם זה ייכנס בקרב כל הדברים היפים שאתם עושים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. תמשיך גיא. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> סקרנו את השורה הראשונה של מתקני המיון. אמרנו 950 מיליון שקל, אני יודע שיש לי עוד ויכוח עם אגף תקציבים על ההיקפים, אבל בעיקרון אנחנו צריכים היקפים משמעותיים עם התחייבות לכמה שנים, על זה אנחנו כולנו מסכימים. נושא נוסף משמעותי, זה מתקנים לטיפול. עכשיו לא למיון, אנחנו צריכים להקים מתקנים לטיפול בחומר האורגני. חסרים לנו מתקנים לטיפול בחומר אורגני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הטיפול כולל שריפה וכו'. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> לא, לא, שנייה, אני במתקן לטיפול בחומר האורגני. השיטה שאנחנו מדברים פה על - - - אנחנו רוצים לתת תעריף ידוע מראש, פר קוטצ' שמיוצר. אנחנו לוקחים את זה פר קוטצ', ואומרים כי מאוד למדוד כמה ייצור החשמל, ואומרים זה התעריף שאנחנו רוצים לתת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכמה שנים? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אתה חייב להתחייב ל-20 שנה, אחרת היזם לא מכיר בזה. כדי שאני אתחייב ל-20 שנה, אני צריך גם פה הרשאה להתחייב. זה נכנס בתוך חוק ההסדרים, יש לנו שיחות עם אגף תקציבים, נמצא פה, הוא יכול להעיד. בתוך החלטת הממשלה שמלווה את ההסדרים, תקציב המדינה, סדר גודל של מיליארד שקל כדי שנוכל להקים מספר מתקנים. זה היקפי ההרשאה להתחייב שאנחנו זקוקים להם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומה מצב ההסדרה התעריפית ברשות החשמל? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> ברשות החשמל מהיכרותי כחבר מליאה, רשות החשמל הייתה איתנו בשיח, מבינה את הצורך, אבל בואו נשים לב. היא הולכת לא לשלם תעריף אחר, היא הולכת לשלם את התעריף שהשוק החופשי נותן למכירה בילטרלית נותנת לאנרגיה מתחדשת, וזה לא מספק את היזמים. ולכן אני צריך להשלים מהקרן, ואנחנו נשלים מהקרן. זו הוצאה כבדה, מאוד משמעותית, ואם אנחנו נלך לכל המתקנים שאנחנו צריכים, אז זה מייצר לנו עוד צורך מתקציב המדינה לקבל עוד כסף כדי להקים מתקנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחכה ליום שיצטרכו לעשות דיון דחוף בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, על מצוקת הקרן ועל כך שהאוצר חייב להביא - - - << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> האמת שאנחנו כבר שם, זה הדיון הזה. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> הדיון שלי מול אגף תקציבים, זה שאני מבקש הרשאה שהיא מעבר להיקף ההכנסות שיש לי, ומהיקף המזומנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה הם ממוקמים המתקנים? בצמוד לתחנות מיון? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> לא, לא מחויב. אנחנו בסופו של דבר, את יודעת זה הליכים מכרזיים והליכים חופשיים. אנחנו פה חושבים שאפשר לשחרר את השוק ולאפשר ליוזמה הפרטית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות באזורי תעשייה בעצם. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> זה יכול להיות, כן. תיקון תמ"א 16 מאפשר בהסדרי בנייה להוציא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל השאלה אם לא נכון כן לתת עדיפות, לעשות איגום באותו מקום שיהיה כבר המפעל ליד, במקום לפזר. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אז לא תמיד יש שטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדיפות אמרתי. כי אמרת שזה הליך מכרזי, בהליך מכרזי את מכניסה בעדיפות את זה, אז קודם כל זה נכון מבחינת אוכלוסייה, וזה יכווין את המכרזים לכיוונים הללו. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אז הלוואי והיינו יכולים לשלוט בהכל, וגם להקצות שטחים ושגם יהיו שטחים מותאמים לכל מתקן הנדסי כזה, אבל אתה כמוני יודע שזה לא ממש ככה, ולכן אנחנו משתדלים לעשות את זה באמת לא צמוד לאוכלוסייה ובמקומות שהם יכולים להיות מתאימים, כדי שלא יהיו התנגדויות. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אחרי זה אנחנו רוצים להמשיך לתמוך באשכולות בהיקפים של 250 מיליון שקל, אנחנו מקווים שהקול קורא יפורסם עוד החודש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אשכולות חדשים להקמת מערכי טיפול אזוריים בטיפול בפסולת. זה אמור לקדם אותנו בסוף, כמו שיש לנו את איגוד ערים דן שמצטיין בזה שהוא פועל, אז אנחנו רוצים לראות את המודל הזה קיים בעוד אזורים בארץ. ישנם אשכולות שקמו ולא קיבלו מאיתנו תמיכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על האשכולות של משרד הפנים. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> על האשכולות של משרד הפנים. אנחנו מחיים אותם, אני אומר לך את זה לאורך השנים, אנחנו אלה שנתנו להם את החיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא דרך איגודי ערים לאיכות סביבה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר גמור, יש קולות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם יש את איגודי ערים לאיכות הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היותר מוצלחים שקרו במדינה בשנים האחרונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני אבל יש גם איגודי ערים לאיכות הסביבה שיש להם את הידע המקצועי, שבעצם האשכולות צריכים לבנות את עולם התוכן הזה, זאת אומרת יש כאן איזה כפל, למה שזה לא יקרה באיגודי ערים לאיכות סביבה? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> התשובה היא שאנחנו כרגע לא ראינו, למעט איגוד ערים אשקלון, לא ראינו אף איגוד ערים שאומר 'אני רוצה להקים מתקן לטיפול בפסולת'. בסופו של דבר אנחנו חושבים שגם האיגודים יש להם מקום לפעולה. אני לא בטוח שהאיגוד היום, צריך לשאול אותו האם הוא נמצא שם באותו מקום. אנחנו ננסה למקסם את הפעילות המשותפת. מתקן עיכול בשפד"ן, עוד הקצאה שאנחנו צריכים לתת של 70 מיליון שקל, לרשום התחייבות, אנחנו מאמינים שהיא תקרה. תמיכה ביחד עם רשות ההשקעות, אנחנו רוצים לתקצב 250 מיליון שקל. 425 מיליון שקל התחייבנו, ביצענו, עכשיו אנחנו מדברים על מעל 2 מיליארד שקל, שאנחנו צריכים לרשום התחייבויות. מיחזור פסולת בניין – אנחנו רוצים לפעול, זה קול קורא שאמור להתפרסם גם כן החודש, על מתקני מיחזור פסולת בניין. קול קורא שיהיה ארוך טווח, לא כל פעם יזם יצטרך לחכות שנפרסם, אלא ההנחייה שלי הייתה תפרסמו קול קורא לשנים הקרובות. כל מי שמגיע, יכול לקבל. אנחנו מתעדפים את נושא פסולת הבניין כמו שאתם יודעים. מרכזי המיחזור – אנחנו אמורים לסיים את השיפוד של הקול קורא, 150 מיליון שקל, אנחנו מקווים גם כן לסיים את זה החודש, ותמיכה בפח הכתום בהיקף של 100 מיליון שקל. עבור רשויות, אני מבין שזה המתמחזרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרשויות שזה עובד אצלהן. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> בסופו של דבר, זו התוכנית שלנו לחצי שנה הקרובה. היקפים מאוד משמעותיים של התחייבויות, לבטח זה יעבור את היקף הגבייה שלנו. יש לנו את תקני המיון שעברנו עליהם קודם. המסמך הבא הוא מתקני טיפול הפסולת. יש לנו את המתקנים הקיימים. המתקנים בהקמה – דיה, מתקן שמטפל בחומר האורגני. אנחנו מקווים שבחודש הבא אנחנו מניחים שם אבן פינה. שפד"ן – יש עבודות כבר בשטח. עמנואל – מתכנן להקים את המתקן שלו, ביקרתי אצלם, מתקן יחסית קטן. בנאות חובב – בר עידן, אני מקווה שהחודש גם אנחנו מוציאים לו את ההתחייבות שאנחנו רוצים כדי להקים מתקן לטיפול בחומר אורגני. בנאות חובב, מתקן ההשבה, פרסמנו כמו שהשרה הזכירה קודם, מתקן של פיקי הוא מכרז בינלאומי. ספטמבר הגשה, עד סוף שנה מקווים להגיש את המכרז. ויש עוד שניים שאנחנו מקווים שיקומו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד פרסם מכרז? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> המשרד ביחד עם החשב הכללי פרסם מכרז בינלאומי למתקן שריפת פסולת בנאות חובב. המתקן הזה אמור לסיים את עידן ההטמנה בנגב. זה הסכמה ביחד עם ראש עיריית באר שבע, אנחנו שותפים עם העיר באר שבע, ומקווים עד סוף השנה לא רק לעבור את השלב של הפיק - - - ולפרסם את המכרז. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני אפשר שאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בקשר להקמת האתרים באשכולות שציינת, אמרתי את הנושא של איגודי הערים, אבל הרבה מאוד מהמועצות האזוריות לא מאוגדות באשכול. ובעצם מי שיש להם את הקרקע ואת האפשרות לעשות, ויש רשויות שרוצות באופן עצמאי גם ברמה האזורית להקים יוזמות, איך זה מטופל? כי הקולות קוראים חסומים, ואם זה רק אשכול, צריך קודם כל להיפתח גם לאיגודי ערים למי שמסוגל להרים את זה, אבל גם במועצות אזוריות שהן בעלי הקרקע, והן בעצם לא מאוגדות באשכול. הרי האשכול הוא וולונטרי. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אגב היא מכוונת לכיוון שהוא נכון מבחינתנו, אנחנו צריכים להגיע למצב שקמים מתקנים של טיפול בחומר אורגני, בדרך כלל רחוקים מהיישובים, מה שאומר שזה יהיה במועצות האזוריות. ואנחנו פותחים את זה, אנחנו מנסים לפתוח את החומר האורגני וכל היזמים יוכלו להקים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ווליד טאהא. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה רבה היו"ר. אהלן וסהלן, עם השרה עידית והמנכ"ל. אני אדבר בכללי על הנושאים שהמנכ"ל דיבר, ואתמקד אחר כך בנושאים של החברה הערבית. אני רק לא הצלחתי להבין או שלא שמעתי, איפה אנחנו מוצאים את אזורי ההטמנה בכל הסקירה שלך? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> הסקירה שלי מכוונת לא לאזורי הטמנה, אלא למיחזור. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז בדיוק, אבל בינתיים מטמינים במדינה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> רגע, אז הסברנו, נתנו לך סקירה כאן. לדוגמה, נתנו את המתקן בנאות חובב שעתיד להחליף את ההטמנה של דודאים, בסדר? זה המתקן קצה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש תוכנית מתי מפסיקים להטמין? ברמת המדינה כמובן. כי אני מכיר גם את הבעיה ברמת החברה הערבית, זה דבר מזעזע. אז מתי מפסיקים להטמין? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> את הפסולת של מחוז דרום אנחנו מתכננים להפסיק להטמין כשיקום מתקן ההשבה בנאות חובב. מבחינתנו זה יכול להיות גב לגב. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה הצפי? << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אנחנו פרסמנו את המכרז, אם אתה מדבר על הקמה, סדר גודל של חמש שנים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז לא בזמן הקרוב. אנחנו עדיין נטמין. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> שנייה, זו הייתה המטרה של הקרן. אף אחד לא עשה את זה, כי כל אחד הבין גם שלא בתקופתו הוא יגזור איזה סרט על המתקן, בסדר? אנחנו ככל הנראה לא נגזור את הסרטים של המתקנים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר, בהתרשמות שלי, כמובן שנעקוב אחרי הדברים הללו, נשמע תכף את האוצר, כי הוא מגשים החלומות בסוף, הוא יכול גם לתקוע את זה חלילה, וודאי שהוא לא רוצה. אבל אני אומר, זה פעם ראשונה לדעתי שמגיעה תוכנית על כסף שאנחנו כבר בוכים עליו חמש, שש, שבע שנים מאז שאני מכיר את עצמי בכנסת. כל פעם היה סיבוב, יש תוכנית עבודה מכוונת מטרה בדיוק למטרות שאליהן נועדה הקרן, ואולי זה נותן לנו אופק לעוד חמש שנים, אולי לעוד שבע שנים, שבאמת גם ההטמנה תרד וממילא גם היטלי הטמנה ירדו. אני אומר, כמובן שהמבחן הוא בתוצאה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו בדיוק הייתה המטרה של השאלה שלי, כי אם אני מדבר על הטמנה כדבר שצריך להפסיק אותו, זאת אומרת אני מדבר על לנצל את הכסף ולא להמשיך להחזיק אותו מקובע, ולצאת לעבוד. זו בדיוק המטרה לשאלה שלי. עכשיו לגבי העיקרון של איכות סביבה בכלל, שכמובן כל נושא פה קשור בסופו של דבר גם בבריאות הציבור, ואיך אנחנו נראים בכלל עם הניקיון, עם הטבע, עם כל הנושאים החשובים. הוועדה היום דנה במכלול של נושאים. אני רוצה לדבר על הקטע של החברה הערבית בעניין הזה, כי החברה הערבית בכל התחומים ללא יוצא מן הכלל, הייתה החצר האחורית של המדינה. כולל בלהשליך פסולת לשטחים פתוחים, ופסולת שהייתה מגיעה הרבה מחוץ ליישובים. אבל בגלל אי יכולת לתחזק את היישובים הפתוחים האלה, חולשות של רשויות וחולשות כמובן גורמות לזה שלא יהיה פקחים, והאכיפה ופקחים זה לא דבר שהוא צריך להרגיז מישהו. זה דבר שצריך לשמח כל אחד מאיתנו, כי אף אחד מאיתנו לא צריך לראות את הזבל הזה, את הערימות האלה המכוערות שמכסות שטחים פתוחים שאמורים להיות נקיים ויפים. אבל באמת המדינה לא צריכה להיתמם. יש מקומות שאין ברירה אלא לעזור שם, כדי לאפשר לדבר הזה לקרות. כי אם אין לך כסף לתחזק פקח, ואם אתה לא יכול לעשות את זה מבחינה כלכלית, אז עבריינים יוכלו להגיע ולשפוך את הפסולת שלהם וללכת, ואף אחד לא יכול לבוא בטענה לאלה שגרים בסביבת המקום, כי לא בהכרח, אנחנו מכירים שלא בהכרח הפסולת נוצרת מהתושבים של המקום. נהפוך הוא, תושב המקום לא ירצה לראות זבל על הראש שלו. ועל כן אני אומר, אני הזדעזעתי לשמוע לפני תקופה על כוונות שלכם להעביר 100 מיליון שקל, הגדרתם את זה ליישובים חרדים. אני לא יודע למה החרדים, היו"ר אתה צריך להקשיב עכשיו, זה מדבר אליך עכשיו. למה החרדים צריכים לפתור את הבעיות שלהם על חשבונם של האזרחים הערביים? בפעם הקודמת, המשרד בחן אפשרות מול האוצר, בחן אפשרות מול הייעוץ המשפטי, כדי להסיט 100 מיליון שקל מתוכנית תקאדום שיש בה שם 550 מיליון שקל, שנועדה בדיוק לתכלית של לנקות את הטבע, לנקות את השטחים הפתוחים, לעזור לרשויות לפנות את האשפה. עכשיו, אתמול אנחנו מתבשרים על עוד בשורה חדשה, שגם אתמול קשורה לחרדים, על כוונה להעביר 100 מיליון שקל מתוכנית תקאדום הכללית, לא תקאדום סביבתי, אלא תקאדום כללי, כדי לתמוך בשכרם של האברכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשאל את טיבי, הוא קיבל תשובה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תן לי לסיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לסיים, לא להמשיך. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה על חשבון הילד הערבי שצריך נוף נקי, וצריך וואדי נקי, וצריך רחוב נקי? ולא מקבל את התמיכה הראויה, אז בבקשה ממך השרה עידית, את במיוחד, אני מפנה את זה אלייך, את במיוחד, והמבין יבין, את לא צריכה לפגוע בשקל אחד של החברה הערבית. ויעקב אשר, כשאנחנו הצענו להם עזרה כשהיינו בקואליציה, זוכר את הנאום של מנסור שאמר להם – אני מהכסף הקואליציוני שלי מוכן לתת 100 מיליון? על זה מענישים אותנו כל יום בסיפור חדש שלהם. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אז אני רק אענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, על זה את לא תעני בגלל שקודם כל זה לא נכון. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז שאלתי אותה על ה-100 מיליון, היא תענה, למה לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. מה שקשור לענייני משרדה היא תענה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> לגבי ענייני משרדינו, אנחנו הסתכלנו על תוכנית ועל מימון שלה, והאמת שבתקציב עלתה האופציה שבמידה ואנחנו רוצים יש לנו יכולת להסיט. עד היום לא הגשנו שום בקשה לממשלה להסיט, עד היום לא הסטנו אף תקציב, הפוך. אני באתי אליכם בבקשה, לגבי גם מה שאתם אמרתם, ואמרתי לכם, התוכנית כפי שהיא נבנתה בתקאדום לא ממומשת, תכף אם אתם רוצים לשבת עם הצוותים המקצועיים אנחנו נשמח, לא ראינו שהיא ממומשת כמו שצריך, כמו שאנחנו חושבים לנכון. לכן, גם אמרתי לכם אז כשעניתי לך על השאילתה בכנסת, אנחנו יותר מנשמח שתבואו למשרד, תשבו עם הצוותים המקצועיים, תממשו את התקציב הזה נכון כמו שאתם רואים לנכון שבאמת תעזרו לצוותים המקצועיים של החברה הערבית שלנו. אם אתם מרגישים שיש מקומות כמו שאמרתם, של שטחים פתוחים, של יישובים מסוימים, תהיו שותפים לתוכנית הזו. אנחנו נכון להיום, לא הזזנו ממנה שקל, לא הסטנו ממנה תקציב, לא הגשנו בקשה לממשלה כדי להזיז כסף. זה שבליל התקציב ניתנה לנו אופציה גם להסיט מהתוכנית הזאת גם כסף לטובת מגזרים אחרים, זה לא אומר שעשינו את זה, וזה לא אומר שמימשנו את זה, וזה לא אומר שבנינו תוכנית כדי לממש את זה. עדיין לא עשינו שום דבר כזה, הפוך. אנחנו משקיעים הרבה כסף בחברה הערבית, ואתם יותר מהכל מוזמנים לבוא, והזמנתי אותך, והזמנתי גם אותך אלינו למשרד, ולקחת חלק בתוך השולחנות העגולים ובתוך העבודות, כדי לראות שהתקציב הולך כמו שצריך, כדי להיות שותפים בכלל לתוכנית הזאת. יש תוכנית של תקאדום, תבוא. תיקחו חלק בה. אתם הנציגים של החברה שלכם בכנסת, תבואו ותעבדו בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אביטל יוגב, החברה להגנת הטבע. << אורח >> אביטל יוגב: << אורח >> שלום, אני רוצה להגיד תודה לכבוד השרה והיו"ר ולמנכ"ל המשרד, על זה שאתם מטפלים בנושא הזבל והשאפה במדינת ישראל בצורה כזאת רצינית. ספציפית, אם אנחנו מדברים על השטחים הפתוחים ועל האשפה שם, לא מדובר רק באיזשהו מפגע שלא נעים לנו לראות, מדובר על פגיעה ממשית בבתי גידול. מדובר בחיות בר שניזונות מהשאריות שאנחנו בני האדם משאירים. זה גם פוגע בהם, גם מעודד מינים מתפרצים, גם הפלסטיק שאנחנו משאירים ושמטיילים משאירים, מתפרק לחלקיקי נאנו פלסטיק שנטמעים בתוך האדמה, מגיעים למי התהום, מזהמים את הנחלים, מגיעים לים וכן הלאה. הבעיה כאן היא בעיה ממשית, הרבה מעבר לבעיה אסתטית. בהקשר של קרן הניקיון, אנחנו הגשנו נייר עמדה מפורט, אז אני רק ככה אתן כאן כמה נקודות מרכזיות. הבעיה המרכזית עם השטחים הפתוחים, זה שתושבי הערים שמהווים כ-74% מתושבי המדינה, יוצאים לטייל בשטחים הפתוחים שנמצאים בתחומי המועצות האזוריות. משאירים שם את הזבל, וחוזרים לעיר, שם הם משלמים את הארנונה. ומי שבעצם צריך לטפל בזבל שנשאר, אלה המועצות האזוריות מהארנונה המועטה שהתושבים המועטים משלמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד נקודה אחת לסיום, אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> אביטל יוגב: << אורח >> אוקיי, אנחנו הצענו שקרן הניקיון תייצר איזשהו מדד בדומה למדד חוף נקי. מדד עם קריטריונים מאוד ברורים, איך המועצות האזוריות צריכות להתמודד עם הזבל שמשאירים שם, ושקרן הניקיון תתקצב את המועצות האזוריות בהתאם לעמידה שלה בקריטריונים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אם ככה, נלך לאוצר. אני רוצה לדעת דבר אחד, אני אופטימי היום. התחלתי את היום אופטימי. באו עם תוכנית, באו עם רצון לנצל, באו עם דברים ברורים, כתובים, עם תוכנית ברורה, וכסף יש. אני רק רוצה לדעת דבר אחד – האם אמור להיות או עלול להיות איזשהו חסם כזה או אחר בהתקדמות הזו? כי פה אתה יודע, זה כמו כי אתה עוצר את הקטר הראשון בפרויקט מסוים, אתה עוצר אותו להרבה מאוד שנים. אני כבר חוויתי הרבה עצירות שנעשו וקרו בגלל האוצר, מכוונות טובות – צריך לבדוק את המכרז הזה, ולבדוק את הזה. הקו האדום בתל אביב של הרכבת הקלה, היה יכול כבר לטוס ארבע שנים, כמעט שלוש שנים, ואני אומר לך שלוש שנים ולא כחבר כנסת, אני אומר לך את זה כראש עיר, חתום על - - - מסיבות טובות. צורה כזו, צורה אחרת, המכרז כזה, ועיכובים, ובוא נעצור ובוא נראה ובוא נבדוק שלא ניכשל. אני שואל שאלה אחת. קודם כל תקציבית, יש פה דברים שאני מבין שגם קשורים להחלטות של החשב הכללי כי מדובר פה בקרן, וזה לא משהו רגיל של התקציב הרגיל. אני רוצה לדעת ולקבל ממך תשובה, האם התוכנית הזאת, מבחינת התקצוב שלה, כל עוד שהיא עומדת כמובן באותם כספים שקיימים, כולל החוב שאתם חייבים, אתה מכיר את החוב שאתם חייבים? מכיר בזה? לא מוקיר, אבל מכיר לפחות. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> מכיר כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. האם התוכנית שמדברת כרגע על השנתיים האלה בסדר גודל כולל של שני החציונים, קרוב למיליארד שקל, אוקיי? 800-900. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> בהרשאות להתחייב? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> הוא מדבר על ההוצאה בשנה הקרובה, 1.2 מיליארד וקצת. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> אני ביקשתי ממנו הרשאה להתחייב בהיקף של כ-3 מיליארד שקל, כן? ויש בינינו דיון על היקף ההרשאה, כדי שאני אצא לשני קולות קוראים מרכזיים. קול קורא אחד זה למתקני מיון, וקול קורא שני זה למתקני עיכול אנאירובים. ואנחנו ממתינים לתשובות, וזה בדיונים בינינו, אבל זה ברור שזה עולה על יתרת המזומנים שיש לי, של 1.7. זה יותר גדול מהמזומנים שיש לי, ולכן אני נזקק להרשאות להתחייב מאגף תקציבים. תומר טוען שזה קרן חוץ תקציבית, ולכן היא משפטית צריכה לקבל הרשאות כמה שהיא רוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לראות את תורת החוק שאומרת את זה. לא כתוב בשום מקום בחוק שהקרן הזאת צריכה לקבל הרשאה להתחייב. חוק יסודות התקציב לא חל על הקרן הזאת. << דובר >> גיא סמט: << דובר >> כרגע החשבת של המשרד אמרה, אני לא נותנת לפרסם קול קורא אם אין לי היקף הרשאה מספיק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לדעת מקור הסמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אבל שוב, אתה יודע מה אני כבר לא שואל, אני שם סימן קריאה. אני לא רוצה שיקרה מצב שכשאנחנו נעשה את ישיבת המעקב שלנו בעוד כמה חודשים, ויהיה לנו דברים שיגידו פה זה נעצר בגלל שלא יצאה ההרשאה. אני אומר עוד פעם, תתחברו לדבר הזה. שנים הכסף הזה שכב, הרשאות ישבו, וכסף מזומן ישב, אפילו ריבית לא לקחתם על העניין הזה. האם אתם מסונכרנים כרגע, אני רוצה תשובה כרגע, על המיליארד משהו שאתם מדברים? זה ירוץ קדימה? עזוב אחר כך את כל השאלות המשפטיות הנוספות. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אדוני אני חושב שרבים מהיושבים פה בחדר יכולים להעיד על המעורבות שלי בתחום. אני חושב שזה אחד התחומים שאגב תקציבים, האוצר בכלל, ומשרד מקצועי אבל בנושא הזה המשרד ואנשי המקצוע שבאמת הם משכמם ומעלה רואים עין בעין, בצורה מלאה. אנחנו עובדים עם המשרד, אני חושב שהמשרד יכול להעיד שאנחנו תומכים בעשייה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני רשמתי, התשובה היא 'כן'. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> רגע, אני אגיד שאני שמח על מה שאמרת, שגם אני מחכה לישיבה כאן, שהכסף בקרן נגמר ואנחנו צריכים לתקצב את הקרן מתקציב המדינה. ברגע שתקציב הקרן ייגמר, אנחנו נצטרך לכנס דיונים ולראות מה אנחנו עושים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, רבותיי וגבירותיי אני מצטער, אני חייב לעצור עכשיו. יש עוד כמה שביקשו רשות דיבור, יש לנו עוד ישיבה אחר כך ועוד ישיבה, יש גם גבול ליכולות שלי. תודה רבה לך השרה, אני יצאתי אופטימי, ואני מקווה וזה תלוי בשני הגורמים הללו, שאני גם אשאר אופטימי. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:58. << סיום >>