פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 23 ועדת הכלכלה 09/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 170 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ג (09 ביולי 2023), שעה 13:42 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023, של ח"כ מירב כהן, חה"כ אורנה ברביבאי, חה"כ דוד ביטן << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אברהם בצלאל אליהו ברוכי חברי הכנסת: אחמד טיבי מירב כהן יוסף עטאונה מוזמנים: אניטה יצחק – ס' ממונה על הרשות וראש אגף, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אילנה מזרחי – ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן גל שחם – עו"ס לחוק ההגנה על חוסים, משרד הרווחה והביטחון החברתי סוריא בשארה – ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים מתנאל גלעדי – מתמחה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים שושנה סוזנה רבינוביץ – עורכת דין, איגוד לשכות המסחר ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023, פ/2075/25 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023, מ/1628 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 67) (הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023. זו הצעת חוק ממשלתית. ועוד הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הפרה בנסיבות מחמירות), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת מירב כהן, אורנה ברביבאי. ואני חתום עליה גם כן, דוד ביטן. טוב, לא ידעתי. אני תמיד חותם לה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אציג את הדברים בקצרה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שזה ממשלתי, את רוצה את ראשונה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תציגי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש פה הצעת חוק פרטית שהיא זהה להצעת החוק הממשלתית. מה היא בסך הכול אומרת, יושב ראש הוועדה? היא אומרת שבמקרים של אזרחים ותיקים, עולים חדשים, אנשים שלא שולטים בשפה, בקבוצות מוחלשות כאלה זה ייחשב שההפרה על חוק הגנת הצרכן היא עבירה בנסיבות מחמירות ואז הקנס יהיה פי אחד וחצי. עשית משהו לזקן אתה עלול לקבל עיצום כספי שהוא יותר גבוה מעבירה לאדם אחר. מדוע? כיוון שאלה אוכלוסיות שמסומנות כטרף קל בקרב עסקים שפועלים שלא כשורה. יותר קל להטעות אותם, יותר קל להפעיל עליהם לחץ, יותר קשה להם לפעמים לעשות השוואות, לשלוט בדברים באינטרנט. ואנחנו רואים במבחן התוצאה, ואת זה יגידו לך גם אנשי המקצוע ברשות לסחר הוגן, שהם מהווים נתח גדול מאוד מהעבירות הצרכניות במדינת ישראל. כשאנחנו יצאנו למאבק הזה נגד עושק הקשישים, תקנו אותי, זה היה 40% מכלל התלונות שהיו אז ברשות לסחר הוגן. זה בא להגן על קבוצה מובחנת שהיא בבחינת טרף קל עבור אותם עבריינים. עד כדי כך שיש היום בשוק ממש רשימות דאטה שנסחרות, חברות קונות דאטה על אנשים מבוגרים, על אנשים שלא שולטים בשפה, כדי לפנות אליהם באופן מרוכז. כשאני טיפלתי במקרים, וגם כשהרשות לסחר הוגן טיפלה, הגענו למצב שאנחנו מגיעים לבתים של מבוגרים שבו זמנית נעשקו על ידי מספר רב של חברות, זה עלול להגיע אפילו לעשרות חברות. אתה עובר על פירוט כרטיסי האשראי ואתה רואה שבאופן מרוכז עשו עליהם אמבוש. עשרות חברות פונות בדיוק לאותו אדם, והן יודעות לפנות אליו כיוון שהוא סומן כטרף קל. לכן אנחנו רוצים שהחוק ייתן לאותה אוכלוסייה מוחלשת הגנה ובמקרה כזה תוכל הרשות לסחר הוגן, שהיא הרגולטור על חוק הגנת הצרכן, אחרי שהיא בדקה וחקרה, להטיל עיצום מוגדל, מה שיהווה הרתעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה העיצום היום? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כל עבירה בחוק הגנת הצרכן זה יהיה פי אחד וחצי. לכל עבירה יש עיצום שונה, תלוי בחומרת העבירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד פי אחד וחצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה סכום קבוע. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> זה סכום קצוב, יש שני מדרגים והסכומים הם קצובים. אני אמשיך את הדברים שחברת הכנסת מירב כהן הציגה. אנחנו ברשות זיהינו זה מכבר תופעה מאוד מאוד קשה של פגיעה באוכלוסיות חלשות שאנחנו תיכף נמנה אותן, קשישים הם בוודאי חלק מהם, ילדים ואנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתתם זמן להסתייגויות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זמן להסתייגויות ניתן לתת אם הוועדה סיימה את הדיון. היום זה דיון ראשון בהצעת החוק, אי אפשר לקצוב מועד אם הוועדה בכלל לא התחילה לדון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנחנו רשמנו את זה בהודעה, לא? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד שכשזה היה ממשלתי, אז הייתי שרה, אז כמובן פורסם תזכיר והיה את כל התהליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא קשור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא שואל לגבי ההליך פה בכנסת של ההסתייגויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נצביע פעמיים על שני החוקים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, צריך למזג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיכף נראה. דברי, בבקשה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אז אני אומרת שאנחנו זיהינו תופעה מאוד קשה ורחבה של פגיעה באוכלוסיות האלה והאוכלוסיות האלה מהוות טרף קל לאותם צרכנים. דרך אגב אם אני מדברת על אוכלוסייה של קשישים, הם פגיעים מעצם הבדידות שלהם והנימוס שלהם, הייתי אומרת, מעבר ליכולת שלהם באמת להתמודד מול העוסק עצמו. לאור התופעה המאוד קשה של פגיעה באוכלוסייה כל כך רחבה גיבשנו החלטת ממשלה גם ביחד עם חברת הכנסת מירב כהן כבר לפני שתי קדנציות, החלטת ממשלה 450, שמונה מספר כלים רב להגברת ההגנה על אותן אוכלוסיות פגיעות. ההצעה שיש לנו כאן על השולחן היא אחד הכלים שמנוי בהחלטת הממשלה 450 והיא למעשה באה להוסיף עוד הגדרה של נסיבה מחמירה על מה שכבר קבוע היום בחוק. היום יש הגדרה של נסיבה מחמירה בחוק שנוגעת למספר רב של צרכנים, אבל אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד מקרים של פגיעה שיטתית מכוונת באוכלוסיות שעליהן אנחנו רוצים להגן כאן, שלא ניתן היה להכניס אותן להגדרה הראשונה והמטרה היא פה לייצר מצב שעוסק עושה עסקאות עם האוכלוסייה הזאת, הנורמה היא מאוד ברורה והוא צריך לדעת שהוא צריך לנקוט במשנה זהירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איזה נורמה ברורה? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> הנורמות בחוק הן ברורות, אסור לו להפר את הוראות החוק, זה קודם כל, הן ברורות בחוק. מה שאנחנו עושים פה זה למעשה מגבירים את הענישה ומייצרים הרתעה לאור התופעה המאוד קשה שצפינו בשטח. אנשים נפגעו בעשרות ובמאות אלפי שקלים. יש לנו מקרים שזועקים לשמים, צריך לראות ולרחם, אין משהו אחר להגיד על זה. וזאת הסיבה שהובלנו את החקיקה הזאת. כרגע אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה בחוק הגנת הצרכן שעוסקת במיעוט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואין את זה בחוק? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אין את זה בחוק. היום יש בהליך מנהלי הגדרה בנסיבה מחמירה רק כשמדובר במספר רב של צרכנים, אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה נוספת שכשיהיה מדובר בעסקה בפגיעה בקשיש, בעולה, בקטין, או במי שיש לו חולשה שכלית, נפשית או גופנית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההגדרה של עולה חדש אצלכם? עולה חדש זה גם 20 שנה בארץ. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> לא, יש הגדרה, זה חמש שנים. אנחנו מתיישבים על הגדרות קיימות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההגדרה לקוחה מסעיף 14ג1. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, והיא קובעת עולה חדש, מי שטרם חלפו חמש שנים מיום שניתנה לו תעודת עולה או תעודת זכאות כעולה ממשרד העלייה והקליטה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> ויכול מאוד להיות שיהיו אנשים שהם 20 שנה כבר בישראל, אבל יש להם קשיי שפה, ולכן יש את הסעיף השלישי שזה אדם שניכר שאינו שולט בשפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה קורה בעסקאות מכר מרחוק? איך ניתן לדעת שבן אדם הוא במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, או שניכר שאינו שולט בשפה? אלה עסקאות שאנחנו מבצעים און ליין, ללא קשר ישיר בין העוסק לצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם בלי קשר, סעיף (3) מכסה את הנושא של העולה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לפעמים אנשים לא מדברים עברית גם אחרי 20 שנה פה. העולים מברית המועצות עלו בשנות ה-90, הרבה מאוד מהם, עשרות אלפים, מדברים רק רוסית, לא יכולים לדבר מילה עברית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אני יודע, לכן סעיף (3) מכסה. אם הוא לא שולט בשפה לא משנה כמה שנים הוא עולה חדש, אז למה אני צריך את העולה החדש בכלל? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו נתנו התייחסות לדבר הזה כיוון שחשבנו שעולה חדש, גם אם הוא דובר את השפה בצורה סבירה, הוא נתון במצב מיוחד כי הוא לא מכיר מספיק את אורחות החיים ואת שיטות השיווק ואת הדרך שבה הדברים נעשים והוא פחות מבין את הניואנסים, אז יותר קל לו להיות מושפע. יש שורה של הבדלים שאנחנו מזהים בין עולה חדש לבין מי שהוא רק יש לו קושי שפתי ולכן ניתנה ההתייחסות. שוב, עולה חדש הוא לתקופה של חמש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. מה לגבי מה ששאל היועץ המשפטי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אענה ואת תשלימי אותי. אני רוצה להגיד, קודם כל הוא לא צריך לדעת, הוא לא צריך לעשות עבירה בחוק הגנת הצרכן, להטעות או לכתוב דברים לא ברורים לכל צרכן במדינת ישראל, נקודה. אנחנו רוצים לייצר עבורו את זה שהוא פועל באופן ממוקד על פלח האוכלוסייה הזה לדבר מסוכן יותר, כי הוא רואה בהם פוטנציאל כלכלי גדול, כי הוא יודע שאפשר להטעות אותם בקלות ושיש להם יכולת יותר מוגבלת להשוות מחירים וכן הלאה. אז הוא צריך להיות הוגן כלפי כולם, נקודה. אנחנו רוצים שכשהוא קונה את הדאטה על האנשים האלה הוא יחשוב פעמיים האם כדאי לו ואיך הוא מנסח את הדברים. הוגן הוא צריך להיות כלפי כולם, אז הדברים צריכים להיות מנוסחים בצורה בהירה בכל מקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה מדובר בחוק שאפשר להטיל עליו קנס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את אומרת אדם שניכר שהוא נתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית או עולה חדש. הוא יכול לדעת אם הוא עולה חדש או לא אם הוא מדבר איתו בטלפון? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני מסבירה שוב, הוא צריך להיות הוגן גם אם הוא לא יודע למי הוא פונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא רלוונטי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל כשחברה קונה דאטה ושולחת ב-אס.אמ.אסים פרסומות לאנשים לנייד הם יודעים מי הם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירב, זה לא טענה רלוונטית. מה שרלוונטי זה איך הוא מזהה שהוא כזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שהרבה פעמים חברות משווקות את האתרים שלהם ושולחות אס.אמ.אסים עם לינקים למכר שבסוף יש שם עסקאות במכר מרחוק לקבוצה מובחנת, הם יודעים את זה. וגם אם זה קרה להם בשוגג מן הראוי שחברה תיקח על עצמה את האחריות ותנסח את הדברים בצורה בהירה ולא תחרוג מחוק הגנת הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הקשר לבהיר פה? אני לא מבין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה עבירה על חוק הגנת הצרכן? הוא עשה משהו לא תקין, נגיד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל עליי כשמדובר פנים אל פנים, אין בעיה, הוא יכול לראות אם לבן אדם יש חולשה שכלית, אם הוא עולה חדש, אם הוא לא שולט בשפה, אם הוא באמת זקן או אזרח ותיק, את זה הוא רואה, כשמדובר במשהו שהוא לא יכול לראות, את מכפילה לו פה את הקנס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ראשית, בטלפון הוא בוודאי יודע אם בן אדם דובר את השפה והאם הוא מבוגר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בטלפון לגבי זה כן, אבל רק לגבי שליטה בשפה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ושנית, אני רוצה להגיד לך עוד דבר, השיווקים האלה של אתרים נעשים הרבה פעמים בפוש, באמצעות ווטסאפים ו-אס.אמ.אסים לקבוצות שהם יודעים מראש, הם קונים את הדאטה והם יודעים טוב מאוד למי הם פונים, זה לא קורה סתם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> תייר שיודע עברית, איפה הוא בחוק הזה פה? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אינו שולט בשפה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> הוא יודע עברית. תייר שהגיע לארץ, כמו עולה חדש, שהוא יודע את השפה ואתם מכניסים אותו להגדרה. גם תייר מגיע לארץ, כולנו מכירים את הסיפורים במוניות לא מעט וגם הייתה לא מזמן עסקת אופניים שהייתה. תייר שהוא יודע עברית הוא כמו עולה חדש, גם הוא צריך לקבל הגנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בזה משהו. הוא לא אזרח ישראלי, אבל יש בזה משהו. איך אתם פותרים את הבעיה של טלפון או אינטרנט? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> כשיש הפרה שהיא מכוונת באינטרנט היא נופלת כבר בהגדרה של הפרה בנסיבות מחמירות כי זה מספר רב של צרכנים, זה ממילא כבר קיים היום באינטרנט. זו הוראה שקבועה היום, אני לא צריכה להוסיף עליה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> איתי, אתה שואל על רכישה מקוונת? אני רוצה לחדד את זה, הוא עשה עסקה מול דף אינטרנט בעברית? אז הוא יודע את השפה. עולה חדש שעושה עסקה מקוונת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ביטן, הם קונים דאטה, חברות מסחריות יודעות לפלח את הלקוחות שלהם יופי. הם לא רק יודעים בן כמה אתה, הם גם יודעים באיזה צבע הפיג'מה שלך, הם הרבה יותר מתוחכמים מזה. הם קונים דאטה, יש להם מודיעין עסקי, הם יודעים מצוין. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> עולה חדש, גוגל יודע להמיר את השפה מיד. זה לא פותר את הבעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפילו שזה לא קבוע בחוק אתם רואים הפרה שנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים, גם הפרות כאלה שנעשות באמצעים מקוונים, כלומר שהן מופנות לפוטנציאל מאוד מאוד רחב של צרכנים. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> כן, ולכן ממילא זה יושב שם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חשוב לי כן להגיד עוד משהו שהוא קצת ברמה של מושכלות יסוד של משפט פלילי מול אכיפה מנהלית, ואני כמובן אגיד, המטרה היא הכי ראויה שיש, חלילה לי מלהתווכח על המטרה, ההערה שלי הממוקדת היא יותר בהיבט המשפטי. אכיפה מנהלית היא אכיפה שנעשית על ידי רגולטור שרשאי להטיל קנסות, הוא גורם מנהלי שמטיל קנסות על הפרות של החוק כאשר הוא אינו בית משפט מטבע הדברים, הוא לא בודק יסוד נפשי, כלומר הוא לא בודק כוונה כמו שהדבר נעשה במשפט הפלילי. לכן כל ההפרות שיש בצדן עיצום כספי הן הפרות מאוד מאוד פשוטות, כמעט טכניות. בנסיבות האלה של הצעת החוק יכולה להיות כאן תמונה עובדתית יותר מורכבת שהעוסק יהיה בפניה. כמובן שהוא אמור לנהוג בהגינות ולא להפר את החוק, זה נכון תמיד, זה בוודאי, אבל השאלה היא, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אם מטילים עליו קנס במדרג כזה או במדרג הרבה יותר גבוה, 150% יותר מסכום הקנס, קשורה לתמונה עובדתית שיכולה להיות מורכבת. האם הבן אדם אכן נתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, כלומר האם יודעים למשל אם יש לו באותו זמן איזה שהיא בעיה, אפילו רגעית. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> שפעת. חולשה גופנית זה משהו מאוד - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, למשל. הוא אמור לדעת, הוא אמור להבין את זה? או שיש כאן שאלה עובדתית והוא צריך לבדוק ואז עולה כאן שאלה, רגע, הוא התכוון? כמו שאמרת, הוא מיקד את ההפרה שלו באותם צרכנים, ואז נכנס כאן גם היבט של יסוד נפשי שהוא, להבנתי, איננו מתאים לאכיפה מנהלית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה קיים היום בחוק. יש קנס בכל מקרה מנהלי. פה הם אומרים להכפיל את זה פי אחד וחצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל מתי אתה מכפיל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אותה בעיה יש לך בקנס הראשון. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> גם בקנס המקורי יש לך חולשה גופנית, שכלית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אין. יש היום רשימה ארוכה מאוד של הפרות של החוק, למשל גבה מצרכן עמלה בניגוד לסעיף כזה וכזה, לא אפשר לו לבטל בניגוד לסעיף שנוגע למכר מרחוק. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז סליחה שאני אומר, מכפילים באחד וחצי את האפס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אסביר. יש בחוק בסעיף 22ג רשימה ארוכה מאוד של הפרות של החוק שיש לצידן עיצום כספי. מה אומרת הצעת החוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו קח אזרח ותיק, יש את העיצום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כמו כל אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז פה היא אומרת נעשה פי אחד וחצי. אותה בעיה יש לך על האחד ואותה בעיה יש לך על אחד וחצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתי אתה מכפיל? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מה שהיושב ראש אומר, כשיש חולשה גופנית ושכלית, יש בעיה לאבחן את זה. אבל אם זה קיים באחד, אז אפשר להכפיל באחד וחצי. אם זה לא קיים באחד אז אפס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אותה בעיה של יסוד נפשי קיימת גם במישור הראשון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, היא לא קיימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם היא לא קיימת שם היא לא קיימת גם באחד וחצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אגיד כי אולי לא הובנתי טוב. אם למשל יש הפרה שנוגעת למשל להטעיה. למשל לא גילה לצרכן פרטים מסוימים או פרסם פרסומת מטעה, ניתן להטיל עליו עיצום כספי. מה הצעת החוק כאן אומרת? אם הצרכן שנפגע מאותה הפרה הוא אזרח ותיק, עולה חדש, אדם שניכר שהוא נתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית או שאינו שולט בשפה, אתה כרגולטור רשאי להטיל עליו פי אחד וחצי. השאלה מתי אתה מטיל פי אחד וחצי. אפשר להטיל את העיצום, זה קיים בחוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הטענה שעולה פה, וצריך תשובה מהרשות לסחר הוגן, אתה אומר שזה יותר אפור, אז איך נותנים מענה לאפרוריות הזאת. זקן אנחנו יודעים, עולה חדש אנחנו יודעים, לא מדבר עברית אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם עושים בדיקה, נכון? לפני שאת נותנת קנס את עושה בדיקה? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> כל הליך שאנחנו מנהלים מתחיל בחקירה והחקירה הזאת מנסה לברר את כל העובדות ורק לאחריה זה מועבר לבחינה האם להטיל עיצום כספי, כן או לא. אם אנחנו מתייחסים לסעיף קטן (2) ו-(3), אדם שניכר שהוא נתון במצב של חולשה שכלית או אדם שניכר שאינו שולט בשפה, אנחנו לא מצפים שהם יבחנו לב וכליות, אנחנו מדברים על סימפטומים או אלמנטים מובהקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אנחנו נרשום שאחד וחצי חל רק לאחר בדיקה, זה פותר את הבעיה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> של מי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> של הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הרשות חייבת ראיות מנהליות לפני כל פתיחה בהליך כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את בודקת גם את העניין שזה דרך האינטרנט? מירב אמרה: אנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים ואיך הם עושים. אני רוצה להחיל את זה, אבל בגלל שיש פה בעיה גם יסוד נפשי, גם של ידיעה, לא בטוח שיש לו את הידיעה פה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אבל ידיעה אנחנו כבר גולשים למישור אחר, שזה לא המישור שאנחנו נמצאים בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם הוא לא ידע שהוא עולה חדש? איך את יכולה להחיל עליו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה ניכר אם ככה? הוא יגיד לא ניכר. אלה כבר היבטים יותר סובייקטיביים, זה החשש שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חייבת להיות פה בדיקה, אפילו על הדרך מה שנקרא. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אני מסכימה שיש פה עניין תקדימי לקבוע נסיבות מחמירות לפי סוג הנפגע, אבל אנחנו כן שוכנענו שיש תופעה מאוד קשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני איתכם, אבל אני רוצה להיות מידתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה מקרים הייתי צריכה להראות למשרד המשפטים בשביל שהם יהיו פה היום ויתמכו בזה? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אני רוצה להשלים. אני עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירב, הכול טוב ויפה, אבל צריך להיות הגיוני. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אנחנו ישבנו שעות ברשות ושמענו והאזנו להקלטות עם אנשים שניכר, באמת המילה ניכר, ניכר שהם מבוגרים, מדובר בניצולי שואה מבוגרים מאוד, זו תופעה מאוד מאוד קשה. זאת הסיבה שאנחנו בסוף הסכמנו. אני רוצה לחדד, באכיפה מנהלית של הטלת עיצומים כספיים אין צורך להוכיח יסוד נפשי ואין צורך להוכיח מודעות לעבירה. יש הבחנה בין ההליך המנהלי לבין ההליך הפלילי. אם אנחנו נמצאים במישור הפלילי אי אפשר להגיש את התיק בלי באמת להוכיח שמי שביצע את ההפרה היה מודע לנסיבה, אבל באכיפה המנהלית לא צריך להוכיח מודעות לנסיבה. לכן השימוש במילה ניכר בא להדגיש שאנחנו מחפשים את המקרים המובהקים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> ההליך המנהלי הוא מורכב באופן כזה שאחרי מתבצעת חקירה יש הליך של הודעת כוונה, מזמנים את העוסק, הוא מוזמן להגיב, יש הליך של שימוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו רגע נקרא את החוק. כתוב שההפרה בוצעה כלפי, זאת אומרת זה לא משנה, לפי הנוסח הזה, מה חושב זה שביצע את העבירה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין יסוד נפשי. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אנחנו בעצם מטילים עליו חובת זהירות מוגברת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה עם זה במקרה הזה, כי אם באמת הוא עשה את זה לקשיש בן 97 אני מודאג מהעניין הזה, ואז זה פותר לי גם את הבעיה של האינטרנט. הסעיף הזה, 'רשאי ממונה להטיל עליו עיצום כספי', אני רוצה שפה יהיה רף קצת שונה בגלל שאני מטיל עליו קנס יותר גבוה. בעיקרון אני יכול להטיל עליו קנס רגיל, נכון? אני לא צריך את החוק הזה. כן או לא? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> כן, זה כבר קיים היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה, זאת אומרת אני רוצה להטיל עליו קנס יותר גבוה בגלל שמדובר באלה. כרגע זה אלה, יכול להיות שיתקנו את החוק לאחרים גם. פה אני רוצה לכתוב שעשיתם בדיקה, אני רוצה להוסיף על החוק בדיקה ושוכנעתם שזה המצב. אם זה מה שיהיה כתוב אין לי בעיה להעביר את החוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, הם עושים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא כתוב בחוק, כתוב 'רשאי הממונה'. לא כתוב איך ומו ומה. אני עברתי, בגלל שכתוב ההפרה בוצעה, זה לא מעניין אותי מה היסוד הנפשי של המפר, אבל פה אני רוצה ש - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שחובה על הרגולטור תמיד לבדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל שפה יהיה בדיקה מיוחדת. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> קודם כל חובה עלינו לעשות את הבדיקה הזאת, זה ממילא קיים לנו, אבל אני אסביר את ההליך. במקום שבו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי את? << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> אני מייצגת כאן את איגוד לשכות המסחר, יש לי גם איזה שהוא פתרון להציע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את בעד או נגד? << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> אני פה מייצגת את העסקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עסק שעושה טעות כזאת כלפי קשיש בן 97, אז מה את רוצה? << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> ברור לי. קודם כל מה שלדעתי הפתרון, אני הולכת לסוף, מכיוון שאנחנו פה מדברים על עיצומים, אני מכירה את הממונה, הוא מטיל בדרך כלל לא רק עיצום אחד, הוא מטיל כמה עיצומים על מקרה אחד, כך שהסכום גם ככה מאוד מאוד גבוה. אם זה על מקרה אחד, אם זה על שני מקרים, זה יכול להגיע אפילו לשלוש הפרות על מקרה אחד ואז הקנס יכול להיות רבע מיליון שקל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כמו שצריך. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> כמו שצריך כאשר הוא עושה משהו לא בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ברור, אנחנו מדברים רק על מצב שעשו משהו לא בסדר. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אם הוא לא היה עושה משהו לא בסדר לא היינו נפגשים. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני חושבת שכאן צריך עוד רכיב. ככל שהסמכות של הממונה מתרחשת חייב להיות עוד רכיב. נאמר פה שלא צריך כוונה, אבל חייב להיות נזק, וזה בעצם מה שהרשות אומרת. היא מדברת על תופעות שיש נזק של עשרות מיליוני שקל, או אפילו אם זה 1,000 שקל. אם יש נזק. זאת אומרת צריך להיות כמו גם במשפט הפלילי בסעיף ה- - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יודעת מה הטעות שלך? החוק כבר קיים. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סך הכול הם רוצים להגדיל להם את הקנס פי אחד וחצי. אנחנו לא מתקנים את החוק עכשיו. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> אבל ההגדלה הזאת צריכה להיות מידתית ובשביל המידתיות חייב להיות רכיב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה בעצם מוסיף עוד מרכיב להפרות של החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בזה אני לא אוותר. אני בעד החוק והכול, לא חייבים לסיים את זה עכשיו. תנסחו אתם יחד עם היועץ המשפטי, מכיוון שיש פה סעיפים, אדם שניכר שאינו שולט בשפה, ניכר כי הוא נתון במצב של חולשה, יש פה דברים שצריך לברר אותם. מכיוון שפה מגדילים את הקנס פי אחד וחצי, רק על ההגדלה, צריך להיות ניסוח שבוצעה איזה שהיא בדיקה בעניין הזה. אני לא מוכן להעלות את זה סתם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין בעיה לנסח את זה, זה קורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תנסחו את זה, זה הכול, ואז יש לי סיבה להגיד למה הלכתי על זה למרות הבעייתיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים. אתה אומר, כיוון שמגדילים פה את העיצום ראוי לחדד את הנוסח של החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש פה דברים שהם לא ברורים. הם סובייקטיביים. נתון במצב של חולשה שכלית, מה זה חולשה שכלית? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים את הדברים. מבחינת הבהירות, יש פה ארבע קבוצות אוכלוסייה. אזרחים ותיקים ברור, עולים חדשים ברור, לא מדברים עברית ברור. החולשה השכלית, האם אתם חושבים שצריך לברר. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני מבקשת לקבל את זכות הדיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק על החולשה השכלית תתייחסי. הנפשי והשכלי, הסעיף הזה, מה אתן חושבות? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו חושבות שיש לדבר הזה התייחסויות במקומות אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני מפנה את תשומת לב הוועדה לסעיף 3(ב)(5) ו-(6), גם שם יש מוגבלות שכלית או גופנית או נפשית. גם שם העוסק לכאורה, לא מאוד ברור לו מה זה מוגבלות שכלית או נפשית. במה שונה ההוראה שקבועה ב-3(ב)(5) ו-(6) לבין ההוראה כאן אני לא יודעת, כי גם שם זה בדיוק באותו הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עכשיו זה הופך להיות על כל ההפרות של החוק, עכשיו את מחילה את זה על כל ההפרות. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, כפי שאתה מבקש לייצר בהירות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה שלך שתבררו את הדברים האלה? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אין לנו בעיה, אני רק אסביר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז רק לכתוב, אני לא רוצה לנסח, תכתבו לאחר בדיקה מעמיקה אפילו, אין בעיה. תמצאו איזה משהו שיהיה ברור שלא סתם נתנו קנס פי אחד וחצי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להגיד למה אני חושש מהתוספת הזאת. הפרטים של העיצומים הכספיים קיימים לנו לאורך כל ה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כאילו באחרים לא בדקנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, מה משתמע? שאנחנו עושים מדרג, שבמקרים מסוימים הוא צריך לבדוק חלקית ואחר כך הוא צריך לבדוק יותר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם בודקים בכל מקרה. אני רוצה להסביר, הם בודקים יותר מדי, ביטן. יותר מדי, שנים לוקח להם להטיל עיצום כספי. הם עושים חקירות, באים לבתים של אנשים, האנשים כבר נפטרים ורק אחר כך הם מטילים את העיצום הכספי. זה לוקח ים של זמן. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> כדי להניח את דעתו של היושב ראש, אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז רק בגלל שאתם רוצים להגדיל את הקנס פי אחד וחצי, זהו? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אנחנו רוצים לייצר הרתעה ולהחמיר את הענישה כנגד מי שבחר לפגוע באותה אוכלוסייה. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> מי שבחר. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו על ההליך. אין הליך של הטלת עיצום כספי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עם העניין להגדיל את סכום העיצום? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> נו, פי אחד וחצי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בלי החוק הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאני אומר, יכול להיות שהסכומים, לפחות לגבי חלק מההפרות, או ההפרות שלגביהן יש יותר בעיה, אני מניח שלכם יש נתונים באילו הפרות - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל, איתי, אני רוצה חומת הגנה על הקבוצות המוחלשות שמועדות לפורענות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מעבר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נגדיל שם את העיצום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שעסק יידע שכשהוא קונה דאטה על מבוגרים ופונה אליהם באופן ממוקד הוא צריך להיות זהיר במיוחד. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> הוא חשוף יותר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> והם פונים אליהם באופן ממוקד. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> איתי, אנחנו כן חשבנו שהרשות צריכה לפרסם נוהל ובו היא תסביר מתי היא משתמשת בעיצום המוגבר כי זה באמת כלי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא אומרים את זה? << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> אנחנו מנסים להגיד, אבל אנחנו לא מצליחים להשלים. כי באמת, כמו שאמר איתי, הנסיבה המחמירה הזאת חלה באופן רוחבי על כל ההפרות שקבועות היום בחוק והכלי הזה נועד להתמודד עם תופעת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך תפרסמו את הנוהל הזה? אתם צריכים לפרסם את הנוהל. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> הנוהל ייכתב ויפורסם באתר הרשות ויישלח לכל בעלי העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להכניס את זה לחוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני תוהה, חלק מהמרכיבים אפשר להכניס לחוק, אינני יודע, לא ראיתי טיוטה של נוהל כזה, אבל השאלה היא בכלל האם אי אפשר בכל לזקק את המקרים הספציפיים שיש לגביהם בעיה ולהגדיל את הקנסות, את סכומי העיצומים, רק לגבי אותם מקרים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה אני חושבת שזה לא נכון. לגבי הסעיף של חולשה שכלית או גופנית ואיך מגדירים את זה, אוקיי, אני לא יודעת, צריך לתת פה תשובה, אני מבינה את הקושי. אבל אני חושבת שזה טוב שזה חל על כל החוקים כי אני רואה כמה פוגעים בהם באופן ממוקד. זו אוכלוסייה שזקוקה להגנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אזרח ותיק ועולה חדש, הדברים ברורים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אנשים הם לא בריאים, אין להם קבוצות ממוקדות, אבל כל מה שהיא הזכירה פה, עולה חדש ודברים כאלה, הם ממוקדים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם לא מבין מה ההבדל, בסעיף 3 שאתם הפניתם אליו, כתוב 'ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של הצרכן כשהוא יודע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות כאמור'. הנוסח הזה יותר מתכתב עם העולם הפלילי, כמו שאנחנו מכירים, יודע או היה עליו לדעת. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אבל זאת הפרה מנהלית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שזו תקלה, אני לא אומר, אני אומר לכם ברמה התיאורטית זה לא כל כך משתלב עם המאטריה של אכיפה מנהלית, אבל כאן כתוב מוגבלות נפשית, בהצעת החוק כתבתם פתאום חולשה שכלית, נפשית או פיזית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל אם יהיה נוהל, אם יהיו הוראות ונוהל אני מסתפק בזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שמה יהיה כתוב בהם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, אז אולי נכתוב - - - << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אנחנו יכולים להתאים את הנוסח, אם זאת הבעיה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> במקום חולשה לכתוב מוגבלות. אם זה יניח את דעתכם. << אורח >> גל שחם: << אורח >> משרד הרווחה הציע להחליף את המושג הזה של חולשה שכלית, הוא גם התייחס לחסרי ישע, שפה כן יש הגדרה ברורה לאנשים שמפאת מוגבלות שכלית, נפשית וכן הלאה אינם מסוגלים לדאוג לצרכי חייהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, בואו נגדיר את זה, אנחנו תומכים בחוק, תשבו תראו איך אתם מזקקים אותו באופן כזה שיהיו לנו פחות בעיות. זה הכול. יותר מזה אין לי מה להגיד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק ממקדת, הבעיה היא בחולשה השכלית, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כל מה שבעיה, שיסדרו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם אם אומרים שיש נוהל אני אשמח לדעת מה הולכים לכתוב בנוהל, שוב אני אומר, שיתכתב עם המאטריה של אכיפה מנהלית. אנחנו לא מדברים כאן על עניינים סובייקטיביים, צריך להבין את הנקודה וזאת הנקודה שלי. לעולם הפלילי זה מאוד מתאים, ויש היום אגב בסעיף הפלילי נסיבות מחמירות כאלה כי זה באמת מאוד מאוד תואם למאטריה הפלילית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם דרך אגב באינטרנט איך את יודעת אם בן אדם לא שולט בשפה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. היום יש שתי גישות לאינטרנט, רוב האנשים לא נכנסים לאינטרנט ומחפשים ומגיעים לאתר, אלא מקבלים בפוש בווטסאפ או ב-אס.אמ.אס לינקים. זה מה שקורה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אם הוא עשה הפרה באינטרנט זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ודרך אגב, אם יש לו בעיה גופנית, לא בכל דבר הוא לא יכול לעשות עסקה, גם אם יש לו בעיה גופנית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להגיד עוד דבר שקצת מטריד אותי ואני כן רוצה להציף את זה פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להגיד לכם את האמת, אם זה לא היה קשור לקשישים ולכל זה לא הייתי הולך על החוק הזה כפי שהוא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאתה יכול להרגיש איתו בנוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מניח שגם הממשלה לא הייתה הולכת אלמלא היה מדובר - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אתם מרגישים לא בנוח עם החולשה השכלית, שקשה להגדיר אותה, או גופנית, אז זו בעיה ממוקדת. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שנקרא תפסת מרובה לא תפסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב, מירב, גופנית זה לא לכל דבר, יש בעיות גופניות שאני כן יכול לעשות עסקה אם אני שכלית בסדר, ויש דברים שלא, אבל שיתקנו את החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חשוב לי להגיד עוד נקודה אחת שכן מטרידה אותי. ברגע שאנחנו משאירים את הצעת החוק כפי שהיא יכולה להיווצר פרקטיקה שעוסקים פשוט יבקשו מהצרכנים לפני התקשרות בעסקה לסמן או להצהיר שאין להם בעיה פיזית, אין להם בעיה נפשית, ואז זו פרקטיקה של מין לכסות את עצמם מפני הפרות של החוק. אני חושב שזו פרקטיקה שיכולה להיות בעייתית גם מבחינת התיוג. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? אם הבן אדם ידע במה זה מכסה את העסק? אם הם מילאו, אז מה? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לא, אתה הצהרת שאתה בריא. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> ואז הוא יגיד זה נכה, אי אפשר ל - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם בן אדם התחזה ואמר שגילו צעיר יותר, אין בעיה, שהחוק לא יגן עליו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני מדבר יותר על החולשה הנפשית, הפיזית וכו'. הוא צריך להוכיח שניכר שאותו צרכן הוא בעל חולשה נפשית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה גם דבר נורא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו את הבעיה. מה שאני מציע, תשבו ביחד עם הממשלה, וגם מירב שהיא מתמצאת בזה לא פחות מאיתנו ויותר מאיתנו, תשבו על התיקונים שצריך לעשות כדי שהדברים יהיו יותר ברורים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה לגבי מכירה באינטרנט? אתה רוצה להשאיר את זה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין דרך היום כבר במכר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק הזה מחורר, שלא תבינו, אבל אני אלך איתכם על זה, אין בעיה, רק תראו מה אתם עושים כדי לשפר אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מבחינת ההגדרות, לזקק את ההגדרות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יושב ראש הוועדה, אני לא רוצה שנצא עם הנחיה מופשטת. האם התיקון הנדרש מבחינתך זה על הסעיף של חולשה שכלית או גופנית? זה התיקון הנדרש מבחינתך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הראשון אין בעיה, הראשון הוא דברים ברורים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אזרחים ותיקים, עולים חדשים ולא שולט בשפה זה ברור. הסעיף שמפריע לך זה חולשה שכלית או גופנית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף (2). << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בואו רק את זה או נוריד או נתקן. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> נבחן אותו למול הגדרות נוספות בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה להוריד? שיתקנו את זה. וגם הצהרה בישיבה הבאה שאתם הולכים לעשות נהלים ואתם עושים בדיקות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה פחות או יותר אמור להיות בנוהל, אני גם רוצה לדעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תצהירו את זה לפרוטוקול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אגיד שבסעיף שנוגע למכר מרחוק, השאלה אם הדין הישראלי חל על תייר. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא תייר שפוגע, בעל עסק פה שפוגע בתיירים. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> הדין הישראלי בוודאי חל עליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכניס תיירים גם כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שזה נכנס כאן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אז אומר חבר הכנסת, שהוא מדבר עברית אבל הוא תייר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא מדבר עברית הוא יודע שעובדים עליו. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> למה? הוא יודע מה זה מונה במונית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יודע, תיירים הם לא פראיירים. אתה נוסע לחו"ל, אתה לא יודע שמונה זה מונה? אתה צריך הסברים מיוחדים על המונה? אם הוא לא יודע את השפה אז זה בעיה, הוא לא יודע את המחירים, הוא לא יודע שמונית עולה 100 שקל ולוקחים לו 400. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> אדוני היושב ראש, אם לדוגמה עוסק המשיך לחייב צרכן בתשלומים והייתה פה טעות, הוא יקבל עכשיו 67,000 שקל קנס רק משום שזה היה מול אזרח ותיק? זה לא מידתי. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אם הייתה פה טעות החקירה תעלה את זה וההליך בא ונותן – אחרי שסיימנו את החקירה אנחנו שולחים הודעה בדבר כוונה להטיל עיצום כספי ויש לו את זכות הטיעון. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> אבל אם יש את זכות הטיעון אתם תגידו שיש חוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו לסיכום, גם כתשובה לנציגת האיגוד. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בטיעונים האלה לא פעם אתם חוזרים בכם מהעיצומים הכספיים? << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> המציאות, כבוד היושב ראש, רק שנבין באיזה עולם אנחנו חיים - - - << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> אני לא מדברת על המקרים הקשים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> דוד, אני רוצה רק להסביר באיזה מציאות אנחנו חיים. ראשית, כשמטילים עיצום כספי זה על מקרים מאוד מאוד חמורים לאחר שנים של חפירות ובדיקות, יותר מדי, וגם אחרי שמטילים רוב העיצומים לא נגבים כיוון שהם עוד הולכים לבתי משפט. אז אל תחיו בעולם שבו עושים נזק לתמימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סגרנו את העניין. ולישיבה הבאה תבואו עם הצהרות לפרוטוקול, מה אתם עושים, איזה תהליך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם הצעה לזקק את המונחים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> את העניין של החולשה השכלית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו רוצים מונחים הרבה יותר מדויקים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חולשה שכלית והצהרה לפרוטוקול, אלה שתי הנקודות לתיקון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי אפשר לשקול בכל זאת למפר איזה שהיא זכות טיעון קצת יותר מורחבת, כי בכל זאת רוצים שהוא - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך, רוב העיצומים – תשאל אותה כמה עיצומים נגבו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירב, שיעשו המשפטנים מה שהם צריכים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מעט מאוד. מדוע? כי אחר כך הולכים וטוענים ובתי משפט ושנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה בתי משפט. אני מדבר על - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם במנהלי הם הולכים לבתי משפט. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> כמה מקרים יש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זכות טיעון מולם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש להם מולם, אבל אחר כך הם גם הולכים לבית משפט. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> אבל כמה מקרים בסוף בית משפט קובע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התכוונתי ליותר זמן ספציפית לגבי הנסיבות החמורות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מכירה עסק שקיבל עיצום כספי סתם, אין מה להגן עליהם. אם הם קיבלו עיצום כספי מהם זה אומר שהם עשו מעשים מאוד מאוד חמורים. אני לא מרגישה צורך להגן עליהם. << אורח >> סוזנה רבינוביץ: << אורח >> את מדברת עכשיו על כל המגזר העסקי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא מטילים על כל המגזר העסקי, הם מטילים על אנשים שעשו דברים חמורים ביותר. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זה לא מיועד לטעויות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מיועד לדברים חוזרים ונשנים חמורים ביותר. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> זה אמור לקבל הבהרה בנוהל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני חייב לסיים. ביום רביעי בשמונה ורבע אנחנו מצביעים על החוק. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:24. << סיום >>