פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 92 ועדת הכלכלה 06/08/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 198 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, י"ט באב התשפ"ג (6 באוגוסט 2023), שעה 10:30 סדר-היום: << נושא >> הצעת תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג–2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו מוזמנים: עמוס קמחין – מהנדס תקינה ורישוי, משרד האנרגיה והתשתיות אילן בנימין – מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה והתשתיות גל נוי אפרת – מנהלת מחלקה בכירה, משרד האנרגיה והתשתיות חן בר יוסף – מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והתשתיות איתי גולדשמיט – משרד האנרגיה והתשתיות רז פרוגל – אגף תקציבים, משרד האוצר עמית גולדנברג – עו"ד יעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים רחלי לאביאן – עו"ד במחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן יותם אדמי – יועמ"ש אלקטרה פאוור, סופר גז, חברות הגז הדר זיו – יוע"מש חברת פזגז, חברות הגז ברק אביטן – סמנכ"ל החברה גז יגל חברה לשיווק והפצת גז בע"מ, חברות לחלוקת גז גד ואנונו – מנכ"ל גזגל בע"מ, חברות לחלוקת גז שניר ניב – סמנכ"ל רגולציה ופיתוח עסקי, החברה הישראלית אמריקאית לגז- אמישראגז, חברות לחלוקת גז ערן ולא – יועמ"ש אמישראגז, חברות לחלוקת גז בת-אור הופמן – מנהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות איל גור – עו"ד, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה יותם דביר - שדלן, יועץ, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה ייעוץ משפטי: אביגיל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג–2023 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג-2023. זה גז? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> גז ביתי, גם פחמימני מעובה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גז ביתי אתה מתכוון. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו מכירים את זה כגז ביתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. זה נקרא בשם אחר פה. היועצת המשפטית, יש לך משהו להגיד פה לפני שמתחילים? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> הערה כללית - - << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> תגידי לנו קודם מה הנושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יגידו. אתם תציגו את זה אבל לפני זה, יש לך משהו להגיד? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> שיציגו ואז אני אגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תציגו את התקנות. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> באופן כללי, מדובר על תקנות של - - - מתוקנות בנושא שהוא נושא צרכני. משק הגז הביתי הוא משק שחי לאורך כל שנות המדינה, והחל משנת 88 הוחל עליו חוק פיקוח שבא וטיפל בעיקר בנושאים הבטיחותיים בכל מה שקשור לגפ"מ כי לגפ"מ – גז פחמימני מעובה, גז ביתי, יש באמת הרבה אלמנטים של בטיחות. מדובר על מוצר שכשמשתמשים בו נכון אז הכל טוב אבל הוא נושא בחובו סיכונים. והרבה מאוד נושאים בהיבטים האלה, שקשורים לרישוי של כל הגורמים ש מטפלים בתחום הזה והכללים שבהם הם מתעסקים – כל זה טופל כבר בחקיקה, כולל חקיקה עדכנית בסוף שנת 2020, שתיקנו פה וזה אושר על-ידי הוועדה ואחר-כך על-ידי הכנסת. לנושאים האלה הייתה חסרה זרוע, הזרוע הצרכנית. בסוף, הגז הביתי קצת משונה, נקרא לזה, מכל ספק שירותים אחר. אתה לא יכול להחליט עליו לבד בהרבה מאוד מקרים. ככל שאתה דייר בבניין, אתה למעשה חלק מסט שלם של צרכנים שמקבלים החלטה ביחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מדבר שזה לא פרטי, בלונים, אלא בצובר. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בדיוק. חלק עם צובר, חלק עם מרכזיית בלונים, ואתה למעשה - - << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> מה זה מרכזיית בלונים? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> זה במקום צובר ששמים מתחת לקרקע, שמים ביחד ארבעה, שישה, 12 בלונים ביחד ומהם יוצא צינור אחד והוא יוצא למעלה לבניין ואז מתפזר בין הקומות. אבל זה לא בלון פר דירה אלא כולם נחשבים מאגר אחד – זה מרכזיית בלונים. << דובר >> קריאה: << דובר >> והיום נבנים בניינים עם כזה סוג של... << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא. היום כמעט ולא אבל יש כמה עשרות-אלפים שעדיין קיימים. << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> והחדשים שנבנים, יש תקנות איך עושים? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אמות מידה בעצם לחברות, נכון? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> אמות המידה יחולו על החברות ביחסן עם הלקוח, שמה שניסינו להסביר פה שהוא לקוח די שבוי. והלקוח הזה, יכולתו להחליף ספק איננה החלטה שהוא קם בבוקר ומחליף אותו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שאפשר עוד להחליף. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> יש אפשרות. פה, בוועדה, אושרו תקנות שמאפשרות לבניין - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפועל זה לא קורה. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> זה קורה, לא מספיק, וזה עדיין לא החלטה שאתה קם בבוקר ואתה לא מרוצה מהממיר שלך והחלפת חברת סלולר או חברת תקשורת. זה לא עובד אישית. לכן, הלקוח, על-מנת להגן עליו, ופה הלכנו על כל מיני מנגנונים שיגנו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התקנות האלה, כשהכנתם אותן, זה משהו חדש? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> זה משהו חדש ברובו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או תיקון של ישן? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> לא, זה תקנות חדשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וכשהכנסתם את זה, עשיתם תהליך של פנייה לחברות? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העירו לכם הערות? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> בוודאי. << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> איזה משרד אתם? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנרגיה. יישמנו את מרבית ההערות שחשבנו שבאמת בהן טעינו. יש הערות שהחברות העבירו ואנחנו חשבנו שעל-מנת לשמור על הלקוח נכון להשאיר אותן ולכן אנחנו פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז יש פה נציגים של חברות? "פז גז" וכדומה. בואו נשמע – מה הבעיה שלכם בתקנות האלה? אתם שומעים שחלק הם הכירו בהערות וחלק לא. מה אתם רוצים, שאת כל ההערות שלכם יכניסו? אז אולי תעשו את התקנות אתם ותביאו לנו לאישור ונגמר הסיפור. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> אני יועצת משפטית של חברת "פז גז". אדוני, קודם כל אנחנו מברכים על הסדרת הנושא הצרכני, תהיה אחידות בין כל ספקי הגז ואנחנו עובדים על זה. אדוני, אנחנו עברנו על התקנות ואנחנו חושבים שיש נושאים מסוימים שאפשר למצוא להם פתרון חלופי שמוצא איזון בין הזכות של הצרכן לקבל את השירות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו מה? << אורח >> הדר זיו: << אורח >> כמו למשל – הצגת נתונים מסוימים בחשבונית. חשבונית הגז היום, אחרי הרבה רגולציה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו הצגה? << דובר_המשך >> הדר זיו: << דובר_המשך >> הצגת נתונים בחשבונית, למשל של פיקדון. << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> מה לכתוב בחשבונית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לכתוב בחשבונית, זה העניין? זו הדרישה שלכם? שמה? שיציגו בחשבונית את כל הפרטים? מה הדרישה פה, למה יש פה מחלוקת בכלל, לא הבנתי. זה לא דבר שאפשר לפתור אותו ביניכם לבינם? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> להסביר מה אנחנו רוצים שיופיע בחשבונית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> מה שאנחנו רוצים שיוסף לחשבונית זה שני פרטים, שאנחנו יודעים שלחברות קשה איתם ואנחנו חושבים שברמה הצרכנית זה מאוד חשוב. הפרט הראשון שהדר הזכירה זה נושא הפיקדון. אנשים נמצאים בבניין 30, 50, 10, חמש שנים, לא משנה. אי-פעם, בתחילת דרכם בבניין, הם הפקידו פיקדון בידי החברה עבור הצובר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> הפיקדון הזה כמובן נשכח מלב אחרי איזה חודשיים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתה רוצה שבכל פעם שתצא חשבונית ייכתב: פיקדון? מה הבעיה שלכם - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> כן, לצורך העניין - - << אורח >> הדר זיו: << אורח >> אנחנו מבקשים שבמקום זה יהיה רשום שכל צרכן שמבקש לקבל מידע לגבי הפיקדון העדכני שלו, יפנה לטלפון ייעודי. << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל הם שואלים: מה הבעיה עם מה שהם הציעו? << אורח >> הדר זיו: << אורח >> הבעיה היא בעיה של מערכות מידע. יש לנו צרכנים - - << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> מה, להוסיף את השדה הזה? << אורח >> הדר זיו: << אורח >> המידע הרי נמצא, כמובן שהרי כל צרכן - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לאט לאט. אתם נדרשים לעשות את זה פעם אחת ואחרי זה אתם מעבירים מחשבונית לחשבונית. << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> בדיוק, אוטומטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה עם זה, אני לא מבין? << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> עם הפרטים הבסיסיים של הלקוח, שכתוב שהוא גר בשדרות ירושלים ויש שם עוד פיקדון שעומדת לרשותו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והדבר הזה עובר מחשבונית לחשבונית. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> אבל צריך לעשות פה הפרדה – יש לנו צרכנים מאוד-מאוד ותיקים ויש צרכנים חדשים. אז הסכמנו ואמרנו: אוקי, מכאן ואילך יותר קל לבנות את המערכת הזאת לגבי צרכנים חדשים אבל לגבי כל הצרכנים הוותיקים, תהיה להם אפשרות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כל הבעיה היא עם הישנים, לא עם החדשים. הישנים, שכבר גרים 20 שנה, במיוחד הקשישים שגרים שם הרבה שנים, לרשום את זה פעם אחת. אני לא מבין, זה מדאיג אותי שאתם מתעלמים מזה. את רוצה שבן אדם בן 80 שגר שם 40 שנה, הוא יצלצל למרכז מידע? נו, באמת. << דובר_המשך >> הדר זיו: << דובר_המשך >> קודם כל, אדוני, המחיר של הפיקדון הוא מחיר מפוקח. זה לא איזה שהוא מחיר ש... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, העניין הוא זה השקיפות לאזרח, שהוא ידע, שהמשפחה שלו תדע, זה הכל. << אורח >> איל גור: << אורח >> אפשר להתייחס? אני עורך דין איל גור - - << אורח >> הדר זיו: << אורח >> הוא מייצג גם אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. יש לך משהו נוסף למה שהיא אומרת? בואו ניתן לה לסיים ואחר-כך אתן לך. עוד משהו שיש בו מחלוקת? << אורח >> הדר זיו: << אורח >> כן. למשל, לגבי חיוב ספקי גז לשאת בעלויות של צנרת גז ביתית. אדוני, יש צנרת גז שהיא חלק מהבית המשותף והיא שייכת לדיירים, היא חלק מהבניין. אנחנו מתחזקים את כל המערכת שקשורה לגז אבל זאת צנרת שהיא בבעלותם. המשרד מבקש לשנות את המצב החקיקתי שקבוע היום, שאנחנו לא צריכים לשאת בעלויות האלה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה עלויות? של הגז בתוך החלק המשותף? << דובר_המשך >> הדר זיו: << דובר_המשך >> עלויות של תיקון הצנרת של הבית המשותף, כן. זה עלויות שהושתו על - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, תעצרי פה, תעצרי. אני ביקשתי חיבור גז, נכון? אז את צריכה להגיע לכל דייר ודייר, אז את עוברת בתוך החלק המשותף, אז למה לא להיות אחראית על זה? << דובר_המשך >> הדר זיו: << דובר_המשך >> זה כבר משהו שהוסבר: יש פה תוספת חדשה, אדוני. למשל, יש צנרת ישנה שיש לה בלאי, צנרת גז שהתקין אותה הקבלן וזה בכלל לא קשור לחברת הגז, ויש בה תקלה. אז לפי דברים הצעת החוק, נאמר שם שהיום חברות מתקנות את הצנרת בלי שהצרכן ידע ומחייבות אותו. אז הצענו מנגנון אחר ואמרנו: אתם צודקים, צריכה להיות כאן שקיפות, זה צנרת של הדיירים וצריך ליידע אותם מראש שיש בעיה בצנרת - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, מה זה צנרת של הדיירים? מהרגע שזה נכנס לבית שלו, מהמפסק הזה, זה באמת שלו, של כל דייר ודייר. וההובלה של הגז שלכם זה חלק ממערכת שהיא במקרה הזה גם בטיחותית. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> לא, הצנרת היא צנרת שנמצאת בחוץ, נמצאת בתוך הבית המשותף - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל בשביל להגיע לדייר את צריכה לעבור דרכה, אז למה לא להיות אחראי על זה? אני לא מבין את זה. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> להיות אחראי זה דבר אחד, לשאת בעלויות זה דבר אחר. זה עלות שעד היום היא לא עלות מפוקחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם היא נושאת בעלויות אתכם – אתה תחייב את הצרכן, נכון? זה לא פוטר את הצרכן מלשלם, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו נסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, היא צריכה להבין: תעזבי רגע את העלויות מי משלם מה. התקנון יש התייחסות למי משלם מה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נגיע לזה אבל בגדול, כל העניין הוא שבמיוחד בבניינים ישנים, אם אתם אחראים, אתם גם בודקים ומטפלים. ועד הבית לא עושה את זה כי יש בזה סיכונים בטיחותיים. זה מקובל עלי שזה יהיה באחריותכם, ואני לא מדבר על הכסף. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה הנימוק של הכסף? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו נסביר: בעיקרון, כמו שאמרנו, פנינו עם ההצעה הזאת במקור – היא באמת אמרה בדיוק כמו שאדוני הציע, שהדייר יהיה אחראי מהברז עצמו, בכניסה ממש לתוך הדירה וכל השאר יהיה על החברה. באו החברות ואמרו שלעשות שינויים בתוך הבניין – יש את הצנרת האנכית שעלתה לכל הקומות, הצנרת הזאת היא בכל זאת חלק מהבניין, חלק ממש של הרכוש המשותף. היינו קשובים לבקשה של החברות ואמרנו שככל שיש איזה שהוא פגם בצנרת לאורך הדירות, הצינור שמתחיל מברז הכניסה לבניין, הבניין יישא בו. העניין הוא שהחברות, מכל מיני שיקולים, הן לא תמיד מייצרות מערכת גז, אותו צובר, שיספק רק לבניין אחד. לפעמים זה מספק לשלושה בניינים, לשמונה בניינים. לפעמים יש כמה צוברים כאלה שביחד מספקים משיקוליהם שלהם, ויש להם כל מיני שיקולים ולפעמים גם אילוצים תכנוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואיך זה משפיע על הצנרת - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> רגע, רגע. אמרנו שמהברז של הכניסה לבניין ועד לקומה – אחריות הבניין. כל עוד זה מחוץ לבניין, עם כל הכבוד, לא הבניין קבע באיזה עומק זה יוטמן - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל רגע, מה העניין הזה של האנכי? גם האנכי מגיע ל... אז מה הבעיה עם זה? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> אז זה ממש ב - - - המבנה עצמו שהבניין חי בו. מרגע ש - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שהאנכי חובה על הדיירים, האופקי – זה בעיה שלהם. מקובל עלי. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, מילה לגבי הסוגיה הזאת להבהרה: בסופו של דבר, כשאנשים היום נכנסים לבניין חדש במדינת ישראל, וזה ככה גם עשרות שנים אחורה, הם מקבלים מערכת גז מהקבלן. מי ששם את זה – הרבה מאוד פעמים הוא לוקח חברת גז - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אבל אתם מוכרים להם את זה באופן קבוע, נכון? אז מה הבעיה שתהיו אחראים? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בסופו של דבר, האחריות של חברת הגז לאספקת הגז בצורה בטיחותית - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. רבותי, התשובה שלכם לא מתקבלת. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו יכולים להשוות את זה לתאגידי המים. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> רק לא שמעת עדיין, אם אפשר להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעתי, מה לא שמעתי. מה, אני צריך להיות פרופסור פה? << דובר >> קריאה: << דובר >> בתאגיד המים היום, הצנרת הזאת, אתה יכול להזמין אינסטלטור או את התאגיד ולעשות את זה בתשלום. אנחנו מציעים לקחת את אותו מנגנון שיש בתשתיות אחרות, וזה מנגנון שהוא לראשונה קיים בכל תשתית כל שהיא. זה והמידע בחשבונית שהדר התייחסה אליו, זה שני דברים שהם חלוציים לתחום. אנחנו מבקשים לא לקחת רגולציה שלא הייתה קיימת ועכשיו אנחנו שמחים שהיא הצטרפה, ולהפוך אותה מאפס למאה אלא לעשות את זה שקול, כמו שיש בתאגיד - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגיד שעכשיו אתה תיקנת ואתה מחייב את הדיירים? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני אתן לך דוגמה: נגיד שאיזו שהיא חברת גז בנתה עבור הקבלן - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, מה אתה רוצה, שהחברות יפסידו? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אם אפשר רק להסביר, זה לתת דוגמה למשהו: נגיד שיש בניין חדש, התקשר היזם "דמרי", סתם, עם חברת "אלקטרה פאוור" שאני מייצג אותה, בשביל שהיא תבנה את המערכת. באה, בנתה, יש אחריות לפי חוק המכר וכל הדברים. כעבור חצי שנה, מהרגע שבו הבניין התאכלס והתחלנו לספק לו גז, החליטו הדיירים, ועדיין יש להם זכות כזאת, לעבור לספק גז אחר, הכל בסדר, נכון? ספק הגז עכשיו התחיל לספק ובחלוף חודשיים יש בעיה באותו חלק של המערכת. לכאורה, מה צריך לבוא ולעשות? זה בכלל לא בתוך האחריות של חוק המכר. צריך לבוא ל"אלקטרה פאוור" שבנתה ולהגיד: חבר'ה, עשיתם כאן עבודה לא טובה. אבל מה התקנות אומרות? עכשיו זה "פז גז". היא צריכה לשלם והיא צריכה לתקן, רק אם היא תוכיח ש"אלקטרה פאוור" גרמה לזה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה עדיין רשאי להגיש תביעה נגדית. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> לא, זהו. התקנות אומרות שרק אם תראה שמי שגרם לזה זה "אלקטרה פאוור". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכתוב את זה, אין בעיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה אחריותה של "פז גז", לפני שהיא מתחייבת להחליף אותך – שתבדוק את האיכות, את המחיר, זה חלק מהעלויות. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> אדוני, אז אנחנו מוכנים לקחת את האחריות - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה לא אתם מוכנים, אתם עושים עם זה "ביזנס". אתם לא עושים טובה למישהו בהתנדבות. בואו נדבר באופן גלוי – את, "פז גז", כשאת רוצה לספק את הגז, את רוצה לעשות עסק, תבדקי שזה כדאי לך. מה הבעיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לדעת במקרה כזה שאנחנו מקבלים את התקנות, מה העלויות הצפויות לחברות הגז? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אפשר להגיד משהו, אני מ"גז גל", חברה קטנה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז חכה בסבלנות. מה העלויות? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, זה מידע מסחרי ואני לא יודע כמה נכון לפתוח את זה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תגיד. אם אתה תגיד לי שהעלויות גדולות מאוד, זה לא יעבור. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אדוני, אנחנו לא מדברים על 10 שקלים בדבר הזה. אנחנו לא באנו לפה כדי להתווכח על עלויות שוליות בעניין הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה שולי, הצנרת היא שולית. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כמה תקלות יש בבניין של הצנרת האנכית? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בסופו של דבר, זו צנרת שעוברת בחצרות. באים גננים, עושים עבודה. באים לפעמים אנשים מטעם הבניין ועושים עבודה ואנחנו לא יודעים. מי שנמצא שם כל הזמן אלה דיירי הבניין. זה חלק מהרכוש המשותף שלהם והם צריכים לדאוג לזה כפי שהם דואגים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הצנרת הזאת - - - אתם מחייבים את הדייר שצורך את הגז. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם הבנתי נכון, בתקנות אתם מחייבים את ועד הבית בקו האנכי, נכון? אז מה הבעיה? אז זה על אחריותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה על אחריות הגנן שהרס, אז תתבעו. << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל הוא מדבר על האופקי, אם אני מבין נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האופקי זה ברור. הבנו. יש לכם עוד איזו בעיה? אין. המצב הוא כזה – כשאנחנו נגיע לסעיפים עם שתי הבעיות האלה, תעצרו, בסדר? נראה את הניסוחים ואת הכל. כן, מה רצית להגיד? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> רציתי להגיד בהקשר לזה שהעלויות כן חשובות. אני חושב שלא מדברים על העיקר, על הפיל שבחדר. מה שיקרה בכזה דבר שנבדוק, כמו שאתם מציעים, לא ניתן לבדוק כי מה שקורה הלכה למעשה זה שבודקים את הקו לחץ שהוא תקני. ברגע שהוא תקני, הוא תקני. אחר-כך אתה הולך לחברת בדיקה, וזה לא שקלים בודדים. אני כן אתרגם את זה לכסף: במחיר גז שאנחנו מוכרים, אם אני צריך לעשות תיקון קו שעולה 12 ו-13 ו-14 אלף שקל, זה אומר שאני מעדיף לוותר על הבניין, זה אומר שאני אצא מהתחרות, זה אומר שאני לא אקח בכלל בניינים כאלה. זאת אומרת, אני אלך רק לבניינים חדשים, ואם יבוא אזרח, והחברות הגדולות מנצלות את זה, כבודו, זה אומר שדווקא בבניינים הקטנים, המיושנים, עם המכלים, החברות הגדולות כמעט רוצות ועושות את זה בעדינות – קחו, קחו את הזבל. ואז מה יקרה? אנחנו לא ניקח את זה והלקוחות האלה ימשיכו לשלם יקר ובעצם אתם פוגעים בתחרות מבלי לשים לב. אז אם הרעיון הוא לפגוע בתחרות – בסדר, אז תלכו על זה. לדעתי, הם טועים בגישה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על עניין מסחרי כרגע. יש פה מישהו מרשות התחרות אולי? אין. בואו נתחיל לקרוא. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, עוד לא סיימנו התייחסויות - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שאני לא מקבל את הנחת היסוד שלך, שאנחנו פה נגד תחרות. זו דעתך. אני לא חושב כמוך. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אני יכול לתת לאדוני דוגמאות: לא מזמן פגע מישהו תוך כדי חפירה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל זה דוגמאות... לא כל תיקון עולה 14,000 שקל, בוא. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> זה יכול לעלות הרבה יותר וזה לא קיצוני בכלל. ואם זה לובי חדש, להרים ריצוף, זה עולה לפעמים הרבה יותר. הרבה יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה, לא הבנתי. אתה חושב לקבל חוזה בבניינים חדשים שזה 20 קומות בדרך כלל, עם עשרות דיירים - - << דובר_המשך >> גד ואנונו: << דובר_המשך >> לא, אין 20 קומות. אז הפוך, מה שאני אומר זה שרוב התקלות זה דווקא בבניינים ישנים של 12 יחידות דיור, שאני יכול להגיד לך שמרוויחים על דייר 20 שקל לחודשיים, ואם נגיע לדבר הזה אנחנו נפסיד את התחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשנגיע לסיכום נתייחס לזה. הבעיה היא בעיקר בישנות ולא בחדשות. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אם אפשר עוד שתי מילים לגבי התקנות בכללי: יש שני נושאים שצריכים לשים לב אליהם: 1. אני לא אגיד מהרושם שעלה פה אבל חשוב שהאמירה הזאת תאמר: יש כבר היום לא מעט אסדרה לכל הנושא הצרכני של הצרכנים הביתיים בגפ"מ. אגב, גם שמים את הגפ"מ בחוק הגנת הצרכן, שיש לו התייחסות מיוחדת לספקי גז במסגרת התוספת השנייה, פסיקה של בתי המשפט שהתפתחה, צווי פיקוח - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ומה שהם אומרים זה סותר? הופך? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> - - כולל בדברים שהם מבקשים לתקן אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התשובה שלכם? את ממשרד המשפטים? תעני לו. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אדוני, רק להשלים את הדבר השני: יש לא מעט מקומות בתקנות הללו שמתייחסים לצרכני גז באופן כללי, מה שיוצר שגם צרכנים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרנו שכשנגיע לסעיף, תגיד מה שאתה רוצה. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אני אומר שזה עובר כחוט השני לאורך התקנות הללו, כל מיני דברים שבכלל נקבעים בהסכמים בין הצרכנים המסחריים, רובם, לבין עורכי דין שיודעים לעמוד על שלהם, יודעים להחליף עם מערכות נפרדות ובין הדברים שמופיעים בתקנות – אין שום קשר. לבוא ולהגיד: לצרכן כזה תשים תא טלפון בשביל ה-1-800, של שיחת חינם, זה גם סותר את חוק הגנת הצרכן וגם לא רלוונטי כי זה בכלל מתקשר למי שמנהל לו את תיק הלקוח. אז צריך לשים דברים בהקשרים הנכונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך תשובה למה שהוא אומר? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה והתשתיות. לגבי הסוגיה הראשונה – האסדרה שיש כיום, של התחום הצרכני בגפ"מ, היא הסדרה מאוד-מאוד חלקית. זה נכון שיש הוראות רוחביות בחוק הגנת הצרכן שחלות על הספקים. דרך אגב, יש שם גם החרגה של הספקים מחלק לא מבוטל מההוראות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה פוגע בהוראות האלה? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> ממש לא, זה לא גורע. זאת אומרת, יש סעיף שמירת דינים בחוק והוא רלוונטי גם לתקנות שלפנינו. ההוראות שלנו כאן לא גורעות מחובות שחלות על הספקים לפי חוק הגנת הצרכן, הן לרוב משלימות. כלומר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הן פוגעות במשהו? << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> הן לא פוגעות בשום דבר. זה נושא שלא מוסדר היום בניגוד לתחומים משיקים כמו חשמל ומים, שיש להם אמות מידה מאוד ברורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה קורה עם פסקי דין שהם אומרים? << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> אז בפסקי דין יש הלכות חלקיות של נושאים חלקיים, שהם לא חלים על כולם כי זה הרבה פעמים הסדרי פשרה בתובענות ייצוגיות בין חלק מהחברות, ואנחנו ממש חושבים שלא נכון להסתפק באסדרה החלקית שיש היום אלא זה תחום שראוי להסדיר אותו ב - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה שאת אומרת זה שהתקנות משלימות להסדרים קיימים. << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הן לא פוגעות בהסדרים. << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> את ההסדרים החלקיים שכן יש לנו, יש לנו איים של הסדרות בחקיקה שבדיני הגפ"מ, אנחנו כמובן נתאים אותם לתקנות כך שלא יהיו סתירות אצלנו ולא יהיו כפילויות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יותר חשוב שלא יהיו סתירות. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אם אדוני רוצה, אני יכול לתת לך דוגמה לסתירה שלי אין מושג איך הולכים ליישב אותה. בתי המשפט עסקו בשאלה איך צריכים ספקי הגז להודיע לצרכנים שהם משנים את המחיר של הגז. יש באמת הסכמי פשרה שקיבלו תוקף של פסקי דין נגד כמה מהחברות, כמובן שזה הכל פומבי אז השוק למיטב הבנתי יתיישר לזה כי חברות שלא נתבעו לא רוצות להיתבע, מה שנקרא "שכר לימוד" שחלק מהחברות שילמו, שבאה ואומרת שספק גז משנה את מחיר הגז, הוא נדרש לתת בחשבונית שבה שונה מחיר הגז הודעה מאוד ברורה עם מאפיינים. בית המשפט קבע באחוזים וב"בולד" איפה לשים את זה בחשבונית, התעסקו בזה מספיק. בא עכשיו מינהל הדלק והגז ואומר: לא, תודיע על זה מראש בחשבונית. עכשיו, נוצר פה איזה מצב שמודיעים לצרכן מראש וצריך ככה ומה תופס ואיפה זה נמצא ואיך זה מתיישב אחד עם השני, וכל מיני דברים שנראים כאילו קטנוניים אבל אנחנו, לצערנו הרב, בגלל הניסיון שיש לנו עם תחום התביעות הייצוגיות ובתי המשפט, לא נעים להגיד, אחרי זה, זה מתגלגל למקומות - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל הכל בסוף מתיישר על-פי החוק, לא לפי הפשרות בבית המשפט. מתי יש פשרות? ברגע שיש לקונה בחוק אבל ברגע שעכשיו הם ישלימו את הנושאים האלה בחוק, אתה מתמודד רק מול החוק כולל בתובענות הייצוגיות. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> כנראה שאתה צודק בתפיסה, אתה לא צודק באמת המשפטית של הדבר הזה כי כן יש מחויבות עדיין ואז מתווספת עוד אחת ויש פה סתירות, וזה מאוד-מאוד לא פשוט, וזה פסקי דין חלוטים ועכשיו לך תפתח את זה – סיפור. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אז כמובן שהסכמי הפשרה שהיו באותו עניין, של הודעה לשינוי מחיר, הם היו בהתחשב בחקיקה שהייתה באותו זמן. כלומר, באותו זמן לא הייתה אסדרה של חובת הודעה על שינוי ומחיר בדיני הגפ"מ, ולכן נקבע מה שנקבע בפסק הדין אבל לא ניתן להסיק מאותם הסכמים שזה המצב הרצוי בעינינו, להסתפק בהודעה בדיעבד בחשבון על שינוי במחיר. כך שכמו שאתה אמרת, אדוני, חבר הכנסת דנינו, מרגע שיחולו התקנות החדשות אז כמובן שההסדר שקבוע בהן הוא יהיה ההסדר המחייב. ואם יש לכם התחייבויות לפי הסכמים אז אני מניחה שגם הן ימשיכו לחול אבל אני לא מתכוונת להתייחס פה לעניינים פרטניים, גם כי אני לא מכירה בדיוק את כל ההתחייבויות שלכם - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> הנה דוגמה לבעיה אחת, וזו בעיה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, תקנות הן תקנות והן מנסות לפתור את רוב הבעיות, הן לא יכולות לפתור הכל, ולכן אם יהיו בעיות, הם יביאו תיקון תקנות שלא... << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, הן באות לפתור בעיות שכבר נפתרו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אתם רוצים להשאיר את המצב הקיים אבל - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שנייה, אנחנו לא סיימנו עם התקנות אז אם יש כאלה דברים, אני חושב שבשביל זה קיים הדו-שיח הזה. תעבירו את הדברים ואולי הם "יתלבשו" על מה שסיכמתם בכל אותם הסכמי פשרה ונפתור את זה ברוח הזאת. זה לא אחד נגד השני. בוועדה אנחנו בסך הכל מנסים לקדם את כל הצדדים. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> התייחסות לסוגיה השנייה של עורך דין אדמי בנוגע לצרכנים: אנחנו בהחלט מודעים לסוגיה הזו. ההסמכה שיש לנו לפי החוק היא לקבוע אסדרה שחלה על כל סוגי הצרכנים עם הסמכה מפורשת לקבוע הוראות מיוחדות גם בנוגע לצרכנים ביתיים. אנחנו חושבים שנכון להחיל חלק מההוראות של התקנות על צרכנים שהם לא ביתיים. תקנות שחשבנו שצריך לסייג אותן רק לצרכנים ביתיים – ציינו את זה במפורש באותה תקנה. אם יש לכם תקנות שפספסנו במקומות מסויימים, אתם מוזמנים להעלות את זה במהלך הדיון אבל אנחנו בהחלט לא מקבלים את הטענה שצריך לסייג את כל הסט הזה של התקנות רק לצרכנים ביתיים. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני אסמך עוד להתייחס - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, שמענו אתכם. נגמר. זה לא דיון משפטי. << דובר >> קריאה: << דובר >> שאלת רק על הערות כלליות לדיון לפני שנכנסים לגופו של עניין - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרתם את ההערות שלכם. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> אני עדיין לא, אני מחברת "אמישראגז". חלק מהחברות אמרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם תוספת להערות האלה? כן, כולם מבקשים רק לגבי אמות מידה שמפריעות לכם, שמתי לב. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> נכון, יש ארבעה סעיפים שהם באמת - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשנגיע לסעיפים – תתייחס. משהו כללי? << דובר_המשך >> שניר ניב: << דובר_המשך >> אני רק אגיד באופן כללי ששוק הגפ"מ השתנה משמעותית בשנים האחרונות. פעם התחרות הייתה מוגבלת וזה לא היה מצב היום. היום יש 60 חברות בשוק הגפ"מ. גם לעניין המחירים, משרד האנרגיה בעצמו מפרסם נתונים שהמחירים לצרכן יורדים כל שנה ואנחנו נמצאים במצב שבו לא צריך להשית עלות מאוד משמעותית על החברות בשביל סעיפים שיש בהם תועלת מוגבלת, כמו למשל המידע בחשבונית, גם השוואת המחירים בחשבונית, גם הפיקדון בחשבונית – אלה שני דברים שהתועלת שלהם מוגבלת והם לא קיימים בתשתיות אחרות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לדעתי, צריך לבדוק את הנושא הזה של הפקדונות, דוד, כמה כסף יש בחברות האלה מדמי הפיקדון, כמה הם חופפים, כמה לא מבקשים את הכסף? אם זה מטריד אותם כל-כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפיקדון בזמנו לקחו - - - את הבלונים. היום למה צריכים פיקדון? << אורח >> שניר ניב: << אורח >> עדיין יש בלונים ויש - - - והכל במחיר מפוקח. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני גם אגיד לאדוני ויש תביעה ייצוגית על זה, ואפשר לצטט מתוך מה שבית המשפט חושב על טענות כאלה של מה החברות עושות עם הכסף. הכסף יושב ומחכה לצרכנים ומחויב גם חשבונאית להפריד אותו - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואתם רואים שאתם מחזירים? אתם יכולים להגיד כמה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אם גונבים את הבלון, אז אין לכם ביטוח? למה צריך פיקדון? אולי באמת נעשה רפורמה כללית. כמה כסף מונח בפיקדונות? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לפעמים הצרכן פוגע ב - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לפעמים. לא צריך פיקדון בכלל, עזוב. הוא צודק. אולי צריך לבטל את הפיקדון בכלל - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואנחנו מבקשים שתשקלו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא בחוק, בהסכמים? איפה הוא? תראו, אתם לא רוצים לרשום את הפיקדון בחשבונית, בכלל לא צריך פיקדון, הוא צודק. כמה כסף בפיקדונות? אתה יכול להגיד לי כמה יש לחברות - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> זה לא נכון, זה רשום בחשבונית. זה 65 שקל למונה, אני יכול להגיד לך, וזה כן רשום בחשבונית - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אתה חברה חדשה. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אני לא חדש, אני 33 שנה, אני מהחברות הקטנות אמרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני רוצה לדעת כמה - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אתם פוגעים בתחרות בזה שאם הוא - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, עם כל הכבוד, הבנו שאתם בעד הפיקדון. אני רוצה לדעת מה סכומי הפיקדון בכל חברה, בסדר? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ובאמת להבין מה מרוויחים מהריבית - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה העניין הזה? מה אתם רוצים מאנשים? פעם אולי זה היה רלוונטי כי אפשר היה לגבות מהדיירים אבל את הגדול – מי יגנוב לכם את הגדול, לא הבנתי. יבוא דייר ויגנוב את הגדול? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא לוקחים פיקדון על הגדול, אדוני. מה שלוקחים זה על הדברים הקטנים שגם לא מכוסים בביטוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיזה קטנים? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> המונה, הווסת, המיכל הבודד, הדברים האלה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שמה? שנלקחים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לי, למים יש פיקדון? אמרת: בואו נשווה למים. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> פיקדון למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, לשעון... << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - אתה עושה השוואות כל הזמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא עשה השוואה, לא אני ועכשיו אני עושה השוואה מקבילה: למים יש פיקדונות? אין. אם אין, אז אתה רוצה להשוות, נכון? אז בואו נשווה הכל. למה להשוות רק חלק? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> את ההשוואה למים לא אני נתתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מישהו אחר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> משרד האנרגיה, זו הזדמנות לשקול לעומק את העניין של הפיקדון, למה צריך פיקדון. ומה שבאחריות הצרכן, אם קורה נזק שהוא תחת הפיקדון – שישלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל, אני רוצה לדעת מה סכומי הפיקדונות שיש לחברות הגדולות היום, לא בכל חשבון אלא באופן כללי מה סכום הפיקדונות. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לנו כרגע אין מידע על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הם יביאו לכם. אני רוצה שתבדקו את המצב בפיקדונות כי זה מאוד לא מובן העניין הזה. זה משהו היסטורי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, יש שורה של פסיקות של בתי משפט שמסבירים בדיוק למה צריך - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני יכול לתקן מה שאני רוצה, עם כל הכבוד לבית המשפט. אולי אתה לא מבין את זה אבל אני המחוקק ולא בית המשפט. << אורח >> בת-אור הופמן: << אורח >> אני מהרשות ההסתדרות לצרכנות. אם רושמים פיקדון, גם לרשום עבור מה, שהצרכן יידע שמה שלא מושאל וכך הוא יידע שזה גם לא בבעלותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא רוצים לרשום אפילו את הסכום, אתה רוצה ש - - << דובר_המשך >> בת-אור הופמן: << דובר_המשך >> נכון, אבל כל עוד יש פיקדון ויש את הסכום, הצרכן אמור לדעת עבור מה, זה גם חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקי. אנחנו נתחיל להקריא, יכול להיות שנבטל להם את הפיקדון עד סוף הדיון הזה. אני צריך לתקן את החוק ואני אתקן אותו. זה בחוק או בהסכמים? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בחוק הפיקוח יש מחיר מרבי לפיקדון, איפה יש חובה לגבות פיקדון, לא נראה לי שיש - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אין חובה. יש רשות לגבות פיקדון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני רוצה לבטל את הפיקדון, זה נכנס לתקנות? איפה? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא. זה בכמה דברי חקיקה מקבילים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אז אם נחליט, אני אבקש חקיקה ממשלתית בעניין. אין שום היגיון בפיקדון הזה. תודה שהפנית את תשומת ליבי, דנינו, בעניין הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יעלו המחירים, זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיעלה מה שאתה רוצה שיעלה, בסדר? אל תאיים עלינו, בסדר? הפיקדון לא מעלה את המחיר. פיקדון זה כסף שאתם מחזיקים שנים ומשתמשים בו לכל מיני דברים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה לא נותן לדבר ואתה לא מבין אז תן להסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אל תסביר. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> אם אתה מקבל הסבר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנושא של הפיקדון לא צריך הסבר. הבנתי על מה והכל בסדר, אין בעיה. תביאו לי את הסכומים ואתם רשאים לעשות בפיקדון מה שאתם רוצים אבל... << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> להפקיד אותו? מה? מה זה מחכה? הוא צובר ריביות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רק מופיע בדוח הכספי אבל אתם רשאים להשתמש בו. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> הכסף יושב ומחכה ככה שהוא יקבל אותו חזרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלא נדבר על הסכום הכולל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שווה לעשות על זה מחקר, כמה אתם גובים, כמה חוזר, כמה אתם צוברים על זה בריביות בהשקעות? זו סוגיה די גדולה. אנחנו רואים את זה גם בבנקים – מיליארדים שלא מזוהים. בחברות הביטוח סכומי עתק שלא מזוהים וזה מחכה. זה לא מחכה לאף אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוכן לא לגעת בפיקדונות ואני ארצה לראות אמנה לטובת האזרח בלי כל הקשקושים שאתם מנסים לבטל. זה הכל. אנחנו בעד האזרחים וזה אולי גם לבטל את הפיקדון. אז יש לכם זמן לשקול את זה, לסיים עם התהליך הזה למרות שלא חייבים פיקדון, אני אומר לכם ואני מבין שזה תהליך חקיקה ארוך. אז יש שני צדדים למטבע, הבנתם? לא רק מה שאתם רוצים אלא גם מה שאנחנו רוצים לטובת האזרח. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אני חייב להתפרץ, בבקשה, רק מילה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוציאו אותו. אתה חושב שאתה מנהל פה את הדיון, אתה לא מנהל את הדיון. אז תישאר, ורק כשאני נותן לך זכות דיבור, הבנת אותי? הבנתי שיש לכם אינטרסים כלכליים וזו זכותכם אבל לא צריך להגזים. בבקשה, להתחיל להקריא את התקנות. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "תקנות הגז הפחמימני המעובה (אמות מידה לשירות), התשפ"ג-2023 בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(א) לחוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל פעם שמישהו רוצה להעיר משהו על סעיף – תגידו. << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> "פרק א': כללי הגדרות 1. בתקנות אלה – "דמי שימוש קבועים" – סכום התשלום הקבוע לתקופת החשבון שבעבורה צרכן גז משלם בעד האפשרות לקבל שירות הספקת גז, כולל מס ערך מוסף; "יום עסקים" – ימים א' עד ה', למעט מועד ממועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 וערביהם, ויום העצמאות; "ספק גז" – בעל רישיון ספק גז כמשמעותו בסעיף 2 לחוק; "צרכן במערכת מרכזית" – צרכן גז הרוכש גז באמצעות מערכת גז מרכזית;" << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש שאלות לסעיף הזה? יש לך בעיה עם הסעיף הזה? פה אין לך בעיה? << דובר >> קריאה: << דובר >> רק ביקשנו שיהיה רשום "צרכן ביתי" ולא "צרכן גז" כי צרכן גז יכול להיות גם צרכן עסקי או דברים כאלה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אז התייחסתי לזה בדברים הכלליים שאמרתי, שבהוראות הספציפיות שחשבנו שנכון לסייג אותן לצרכנים ביתיים – ציינו את זה במפורש בתקנה. אנחנו לא חושבים שנכון לסייג את כל התקנות לצרכנים ביתיים בלבד. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אני מציע שכשנגיע לסעיפים הספציפיים אז אולי באמת תגידו ואז נראה אם יש מקום לשנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי בעד? הצבעה הסעיף אושר. הלאה, הסעיף הבא. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "חובת רציפות 2. ספק גז יספק גז למערכת גז מרכזית באופן רציף, למעט הפסקה הנדרשת הספקת גז למערכת לצורך בדיקת מיתקן הגז או תיקון ליקויים במיתקן, או במקרה שבו נבצר גז מרכזית מספק הגז, מסיבות שאינן בשליטתו, לספק גז למיתקן." << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להוסיף כאן למען הסר ספק, שאנחנו מציעים להוסיף חריג נוסף לתקנה הזאת, לחובת רציפות הספקת גז למערכת גז מרכזית, והוא במקרה שבו ספק הגז נדרש להפסיק את הספקת הגז למתקן לפי הוראות כל דין. כלומר, אם לדוגמה מנהל ענייני בטיחות הגז במשרד או רשות מוסמכת אחרת הורתה לספק להפסיק לספק גז למתקן, אז זה גם יהיה אחד מהחריגים לתקופת רציפות הספקת גז למערכת גז מרכזית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם בעיה עם זה? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התוספת מקובלת? << דובר_המשך >> אביגיל כספי: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם הערות? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> כן, צריך להוסיף רק שגם אם יש תקלה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> זה כתוב – לצורך תיקון ליקויים. אז חשבנו שלצורך תיקון ליקויים – חשבנו שמה שביקשתי להוסיף גם כלול כבר בתוך הסעיף אבל למען הסר ספק - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה להוסיף בסעיף? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> על תקלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב "מסיבות שאינן בשליטתו", זו תקלה. אתה רוצה שיהיה כתוב במפורש את המילה "תקלה"? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בדיקת מתקן, תיקון הליקויים – הכל כתוב. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא, אני לא חושבת שיש צורך לעשות בהגדרה הזאת הבהרות כי זה כתוב במפורש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מסבירים שכתוב. מקובל? מי בעד? הצבעה הסעיף אושר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עבר. סעיף 3. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אז הגענו לפרק ב' שמתייחס לחשבון גז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי מגיעים לסעיפים שלכם, שאתם מתלוננים עליהם? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> תוך כדי. אדוני, בסך הכל עם רוב הדברים אנחנו בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז על איזה סעיפים אתם... << אורח >> שניר ניב: << אורח >> רצינו להגיד שבאמת, רוב אמות המידה הן נכונות. אנחנו רק ניסינו להסביר איפה זה משית עלות. סעיף 6 למשל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז עד סעיף 6 אין בעיה? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בסעיף 3 יהיה לי משהו לומר. אנחנו ננסה להיות מאוד... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גדי ואנונו מ"גזגל", אתה בסדר? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אנחנו 33 שנים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איך לא הגעת לרמה של "פזגז"? << דובר_המשך >> גד ואנונו: << דובר_המשך >> אי אפשר כי כבודו כובל אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני כובל אתכם? << דובר_המשך >> גד ואנונו: << דובר_המשך >> המדינה כובלת, לא אישי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק מקריאים את התקנות. מה יש לי לכבול? אנחנו נעשה 10 דקות הפסקה. אני רוצה שאתם תשבו עכשיו איתם ותנסו להסתדר על השתיים, שלוש הערות האלה ונסיים את העניין. 10 דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:19 ונתחדשה בשעה 11:47.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להמשיך להקריא. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "קריאת מונה גז 3. (א) לפני משלוח חשבון גז לצרכן במערכת מרכזית, ספק גז יבצע קריאה במערכת גז מרכזית של מונה הגז המשמש את הצרכן ויבסס את החשבון על קריאת המונה. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) במקרה שבו אין לספק הגז גישה אל מונה הגז או במקרה שנבצר מהספק, מסיבות שאינן בשליטתו, לבצע קריאה של המונה, הספק רשאי לבצע הערכה של כמות הגז שנצרכה (בתקנות אלה – הערכת צריכה), או לבסס את חשבון הגז על קריאה של המונה שנעשתה בידי צרכן הגז, ובלבד שלא תבוצע הערכת צריכה כאמור יותר מפעמיים בשנת כספים; הערכת צריכה תבוצע לפי כמות הצריכה של צרכן הגז בחודשים המקבילים בשנה הקודמת, ואם הצרכן לא צרך גז מספק הגז בחודשים האמורים – לפי כמות הצריכה של הצרכן בחודשיים האחרונים שלגביהם בוצעה קריאת מונה כאמור בתקנת משנה (א) או לפי חישוב של הכמות החודשית הממוצעת כהגדרתה בתקנה 10א(ב) לתקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התש"ע-2009, לפי בחירת הספק; (2) במקרה של סיום התקשרות עם צרכן גז, ספק גז רשאי לבסס את חשבון הגז על קריאה של המונה שנעשתה בידי הצרכן. (3) במקרה של שינוי במחיר באמצע תקופת חשבון גז, שספק הגז הודיע עליו לצרכן הגז לפי תקנה 8(ב), ספק הגז רשאי לבסס את החשבון על קריאה של המונה שנעשתה בידי הצרכן, או על בסיס החלק היחסי של הימים בכל אחת מתקופות המחיר השונות. (ג) שלח ספק גז לצרכן גז חשבון גז המבוסס על הערכת צריכה, יצוין הדבר בצורה בולטת לעין בחשבון הגז; נשלח חשבון גז כאמור והתברר לצרכן גז בקריאה של המונה, כי הקריאה שונה מהערכת הצריכה שבעדה חויב, ישלח ספק הגז, לבקשת צרכן הגז, חשבון גז מתוקן המבוסס על קריאה של המונה שנעשתה בידי הצרכן. (ד) שלח ספק גז לצרכן גז חשבון גז המבוסס על הערכת צריכה, והחשבון לא תוקן לפי תקנת משנה (ג), יקזז מחשבון הגז הבא המבוסס על קריאת המונה המעודכנת לעומת קריאת המונה הקודמת, את הכמות שבעדה חייב את צרכן הגז בחשבון הגז שבוסס על הערכת צריכה; הייתה כמות הצריכה לפי קריאת המונה המעודכנת קטנה מהכמות שבעדה חייב ספק הגז את צרכן הגז בחשבון גז קודם המבוסס על הערכת הצריכה, יזכה ספק הגז את הצרכן בהפרש שבין כמויות הגז כאמור." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך הערות? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן. בסעיף קטן (ד), האפשרות של הקיזוז וכו' זה במקרה והחשבון לא תוקן לפי תקנת משנה (ג) – רציתי להציע שזה יהיה במקרה שהצרכן לא פנה לספק, להפריד בין האפשרויות. בסעיף (ג) הצרכן פונה לספק ולכן יש חשבון חדש, ובסעיף (ד) זה למקרה שהצרכן לא פנה לספק אלא התקבל החשבון החדש ואז פועלים ככה. להפריד בין שתי ה... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל עליכם? < אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> מקובל. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> השאלה אם צריך להבהיר בסעיף (ג) משהו נוסף, גל, ברגע שמתקנים את זה? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אנחנו התלבטנו בהכנה לדיונים אם יש צורך להבהיר בתקנת משנה (ג) איזה שהוא גבול שעד אליו הצרכן רשאי לפנות לספק ולבקש לתקן את החשבון, במקרה שנשלח אליו חשבון שמבוסס על הערכת צריכה - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מבחינת מועד? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> כן. אם הוא פנה, לדוגמה, עד למועד האחרון שנקבע לתשלום? << דובר >> קריאה: << דובר >> בסכום כסף גם. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, הטעות יכולה להיות בסכום גבוה ולא הייתי מגביל את זה בסכום אבל כן לבוא ולהגיד שלא ייזכר לי אחרי חצי שנה ויגיד: אתה זוכר את החשבונית, עשית טעות ועכשיו צריך גם לתקן את החשבונית הבאה ואת זאת אחריה. לקבוע מועד אחרון לתשלום. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא, אנחנו לא מדברים על כל טעות בחשבון אלא על טעות בחשבון שמבוסס להערכת צריכה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא טעות - - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, זהו, שהצרכן לא היה רוצה לחכות לקיזוז אלא הוא היה רוצה לקבל חשבונית מתוקנת כי אם זה נגיד חשבונות של חורף, שהחשבונות יכולים להיות גבוהים, ואז אם הקיזוז נעשה רק חודשיים – כי זה בין 50 ל-70 יום – אז השאלה מה קורה. מצד שני, אנחנו יודעים שהחברות – אנחנו קובעים שזה 18 יום מיום קבלת החשבון אז זה דוחה את המועד שבו החברה מקבלת את הכסף כי אם היא מוציאה חשבון חדש, הספירה של ה-18 יום יכולה לכאורה להיספר מחדש. לכן, לכאורה, יש לחברה תמריץ שלא לשלוח חשבון מחדש אלא לעשות קיזוז. אז אם אנחנו קובעים פה שהמקרה של קיזוז הוא רק במקרה שהצרכן לא פנה, אז האם כדי להגן על החברה - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה סכום החשבונית הממוצע? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> הממוצע זה בין 70 ל-90 שקלים לחודשיים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב שצריך לשגע את החברות פה. צריך לפשט את העניין לרבעון אלא אם כן יש צרכנים שמפעילים על גז גם את הגופי חימום בחורף, שזה כבר יכול להגיע ל... << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אלה יודעים בדיוק. מי שצרכן כזה גדול, הוא יודע בדיוק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כי פה, לטעמי, זה מסובך מדי מה שאתם מציעים. מצב זה ומצב זה – צריך להתקזז כל רבעון. << אורח >> איל גור: << אורח >> הייתה הצעה מאוד פשוטה שאפשר לבקש את זה כל עוד לא חלף המועד לתשלום. זו תוספת מאוד קטנה לתקנות. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> כן, זה נראה לי. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> למעשה, בכל העולם הזה של הערכת צריכה, אנחנו קצת הולכים בתוך טריטוריה לא מוכרת כי זה היום לא מותר בדין. << דובר >> קריאה: << דובר >> עד למועד התשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד למועד התשלום זה בסדר? הגעתם להסכמות? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא יאוחר מהמועד האחרון לתשלום לפי תקנה... << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ובזה לסיים. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אם אפשר עוד הערה לעניין התקנה עצמה, וזה מתחבר לדברים שאמרתי קודם בעניין אבחנה בין צרכן עסקי לצרכן מסחרי. בסופו של דבר, באה התקנה ואומרת לגבי צרכן במערכת מרכזית, כלומר גם צרכן עסקי, שברירת המחדל היא שספק גז מבצע קריאה של מונה הגז ומבסס עליה את החשבון. עכשיו, מה מונע או מה מפריע למשרד האנרגיה אם אני עכשיו הסכמתי מול הצרכן המסחרי, שנגיד נמצא במקום מאוד רחוק, שלא אני אעשה את קריאת המונה? עכשיו יבוא בן אדם שלו, יקרא, יצלם וישלח לי וככה אעשה איתו את ההתחשבנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך כוח מולו. הוא יכול - - << דובר >> קריאות: << דובר >> צרכן עסקי? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני אומר: במקום שאני אשלח אליך פעם בחודשיים - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז תוסיפו את זה. אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אבל בואו נגדיר איפה מוסיפים את זה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, אני אגיד רגע משהו קשור לדבר הזה ויכול להיות שזה ייתן תשובה: יכול להיות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, יש לך איפה להוסיף את זה? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אם תיתן לי להשלים אז יכול להיות שגם מזה יעלה איפה צריך להכניס. אני בא ואומר שגם אם כצרכן פרטי, נגיד שאני מסכים איתו שהקביעה של הצריכה תהיה על בסיס קריאת מונה שהוא מבצע, למה? כי עכשיו המונה נמצא בתוך החצר הפרטית שלו והוא לא נמצא במהלך שעות היום בבית ואני רוצה... מה הבעיה אם יש הסכמה בכתב, מסודרת, אני לא אפעיל עליו כוח, אני והצרכן מסכימים שקריאת המונה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה במקרים חריגים כי - - - << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> זה החריג. זה לא הכלל, זה החריג. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, איך אתם באמת בודקים? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> מה שהייתי מציע זה לבוא ולהוסיף - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז אתה סומך על הקריאה שלו? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> - - בסעיף קטן (4): בכל מקרה שבו ישנה הסכמה בכתב בין הצרכן ל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, כי אתה יכול לגרום לו להסכים ואני לא מוכן לזה. רק במקרים חריגים. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> בואו נגיד ככה: אני חושב שבצרכן ביתי - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אז צריכים להפריד בין צרכן ביתי לצרכן עסקי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם צרכן עסקי אין בעיה. גם לך יש אינטרס בצרכן עסקי לקבל את העבודה, אז אין פה שליטה שלך עליו. בדרך כלל, צרכנים עסקיים צורכים גז בגלל מסעדה. אז אתה רוצה לבוא לעבוד איתו יותר מאשר צרכן ביתי. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, משוואת הכוחות הזאת שאתה מציין קיימת גם בצרכנים פרטיים. אני אומר לך שסוגיית - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוכן בצרכן פרטי, כמו למשל מה שהוא אומר, שיש בית פרטי שיש בעיה להיכנס, אז שם אני מוכן. אז נכתוב: במקרים חריגים, זה הכל. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אבל סכום מסוים. כבודו, יש לנו מקומות בתל-אביב שלא נותנים לך להיכנס. ממש לא נותנים להיכנס. בונים, עושים, ופעם בשנה אתה יודע איך עושים להם? סוגרים להם את הגז למטה - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> לא - - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> מה שבעצם התקנה - - - בסעיף קטן (א) שאומר שהכלל הוא לפי קריאת מונה. סעיף קטן (ב) קובע - - - צריכים להיות ברורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז להוסיף את העניין הזה שיש בעיה של כניסה לחצר. זו הבעיה העיקרית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, תשים לב שבסוף, מי שלוקח את הסיכון זו חברת הגז, זה לא הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. יש הסכמה שכניסה לחצרות היא בעייתית. << דובר >> קריאה: << דובר >> ביחס לביתי גם קושי גדול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסכמנו. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> צריך לשים לב – יש כאן שני דברים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הניסוח תעשו ביחד, בסדר? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אדוני, אם אפשר להבהיר: יש פה שני דברים – האחד, זה כשיש בעיה והשני זה כשיש הסכמה. לגבי מצב - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא רק הסכמה אלא גם כשיש בעיה. לצרכן הפרטי לא צריכה להיות רק הסכמה אלא גם בעיה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אוקי. אז לעניין הבעיה, וזה מתחבר להערה נוספת שיש לנו כי יש היום חריג שמאפשר – אומר: הערכת צריכה במקרה שיש בעיה, אפשר בסעיף קטן (1). אבל מה בא מינהל הדלק ומבקש לעשות? הוא אומר: לא יותר מפעמיים בשנת כספים. ברוב הפעמים, כשיש בעיה, היא לצערנו הרב לא בעיה שנפתרת תוך שתי קריאות. זה מישהו שעכשיו סוגר חצר או צריך... << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> טוב, אז פה נתנו לך את הסכמת הצרכן - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, לא. הסכמת צרכן – אנחנו מסכימים אם יש צרכן עסקי שאני מסכים איתו, הכל בסדר. אם יש צרכן פרטי, וגם בעסקי דרך אגב - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם בהסכמה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> יותם, אתה מקבל ואתה לא שם לב שאתה מקבל. הציע היושב-ראש - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא לא מסכים, אל תעשה את זה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אם הוא לא מסכים אבל יש לי בעיה – לא, לא, אדוני, אם הוא לא מסכים ויש לי בעיה לעשות קריאה בגלל הסיבות שמצוינות כאן - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נושא אחר מה שאתה אומר. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> נכון. אז למה מגבילים אותי לפעמיים? הרבה מאוד פעמים אנחנו נוקטים בהליכים משפטיים נגד החבר'ה האלה ואומרים: למה סגרת את החצר? למה יש לך כלב שלא נותן לי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתה מגביל אותו פעמיים באמת? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> (ב)(1) הוא סעיף כללי על כל הצרכנים באשר הם. קורא המונים שלו לא קם בבוקר, היה חולה באותו יום, לא הרגיש טוב, הוא לא מצא מישהו מאזור המרכז לקרוא מונה – זה אירוע שנצטרך להתגבר עליו. לא נסכים שכל השנה הוא לא יקרה את המונה. המפגש עם המונה והשעון הוא לא רק מפגש עם המספר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה מקרים כאלה יש לכם? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> יש וזה קורה לצערנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> עשרות רבות. הדבר הכי מעניין שיש אצלי בחברה זה שמגיעים קוראי מונה הגז ואלפי סיפורים. אתה לא מאמין איזה אנשים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא נותנים לו להיכנס ויש בעיה לקרוא מבחוץ. בבניין משותף זה לא בעיה כי אתה נכנס ומסתכל אבל בבית פרטי, הוא לא נותן לך להיכנס, משפטית, מה אתה רוצה שהוא יעשה לו? יכבוש את היעד? יבוא עם חיילים לכבוש אותו? מה אתה רוצה שהוא יעשה? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אנחנו מנסים הרבה מאוד פעמים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה מקובל עלינו. אתם תגיעו לאיזה נוסח עם היועצת המשפטית בעניין הזה, בסדר? << אורח >> איל גור: << אורח >> עוד הערה אחת שהיא מקובלת לדעתנו: יש את (ב)(2), שבמקרה של סיום התקשרות, אז אפשר גם לעשות קריאה. הרבה פעמים רוצים לעשות קריאה כשמתחלף שוכר בדירה. רוצים שכל אחד ישלם בדיוק את החלק שלו. אנחנו רוצים להוסיף את החלופה הזאת לסעיף (2), שוכרים או מחזיקים, גם כן אפשר לעשות קריאה. אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אז אנחנו בעד סעיף 3 עם התיקונים שדיברנו. נוסחים – אחר-כך עם היועצת המשפטית. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> רק לוודא שהבנו נכון: אחד מהחריגים שרוצים להוסיף זה למקרה שבו צרכן גז שאינו צרכן גז ביתי יסכים כי חשבון הגז יבוסס על הערכת צריכה, נכון? זה מקרה אחד. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> כי חשבון הגז יבוסס על קריאה עצמית במקום - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הערכה עצמית או קריאה עצמית. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> סליחה, נכון, נכון. כי חשבון הגז יבוסס על קריאה עצמית. מקרה נוסף, זה במקרה שבו אין לספק גישה אל מונה הגז, וצרכן הגז, שזה כל צרכן, הסכים כי חשבון הגז יבוסס על קריאה עצמית, נכון? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה יותר – נמנעת הכניסה של חברות הגז למונה. זה לא שיש לו קושי להגיע אלא נמנע ממנו להגיע. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> זו חלופה נוספת. << אורח >> איל גור: << אורח >> נמנע ממנו, אז יש אפשרות להערכת צריכה שלא מוגבלת בזמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נושא אחר. את אמרת נושא ואתה הוספת. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אפילו בחשמל יש אפשרות לקריאה עצמית אבל אפילו שם יש חובה פעם בשנה כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> טוב, זה הכרחי. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אבל שם יש חובת מינימום - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> תראו, לצערנו, קריאה מרחוק של מונה גז היא הרבה יותר מורכבת טכנולוגית ובטיחותית מקריאה מרחוק של מונה חשמל בגלל החומר - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, לא דיברנו על החלפת המונה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> יכול להיות שלא תראו את המונה הזה כמה שנים? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> יש את המועד של הבדיקה התקופתית. אם הוא לא נותן - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רק אם יש לכם טענה משפטית. דרך אגב, אתם יכולים להגיש בקשה לשופט לחייב אותו להכניס אתכם לחצרות לבדוק. יש לזה פתרון, אתם מתעלמים מהפתרון הזה. מה זה שנים? תכניסי שאם יש בעיה כזאת, אז פעם בשנה הם חייבים לבדוק. אם יש להם הליך משפטי, אז שיגישו בקשה לשופט, זה הכל. אם אין את זה בתקנה אז השופט יגיד להם: אין חובה כזאת. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> מה שאת צריכה זה שבמקום שיהיה כתוב "יותר מפעמיים בשנת כספים", שיהיה יותר מחמש פעמים בשנת כספים. זה מה שצריך להיות כתוב. ואז, אם את הפעם בשנה הזאת - - << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא, נעשה את הפוך – ובלבד שתבוצע קריאה אחת – זה יותר קל. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אם תהיה חצי הכוס המלאה או הריקה – אנחנו בטח לא נחליט למחוקק. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אבל אם יהיה פיצול בין אותם מקרים – מה שהיושב-ראש הציע זה במקרה של הליך משפטי. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, בסופו של דבר מה שיהיה זה ככה: בהערכת צריכה, זה במקרה שבו אי אפשר להגיע מסיבות שאינן בשליטתו והכל, ואז הוא יכול לעשות או הערכה או קריאה של המונה על-ידי הצרכן. אנחנו נגיד שאפשר לעשות את הדבר הזה כל עוד לפחות פעם בשנה מגיע ספק הגז ועושה קריאה כמו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שאחרי הישיבה תשבו ותנסחו. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> - - אם עכשיו רואה ספק הגז שעברו ואז הסתיים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו יודעים מה אנחנו מסכימים. תנסחו את זה אחר-כך אחרי הישיבה. אנחנו בעד הסעיף עם התיקונים הנדרשים. תמשיכי להקריא. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "תדירות שליחת 4. (א) ספק גז ישלח חשבון גז לצרכן במערכת מרכזית בעד גז שצרך בין חשבון גז לצרכן קריאת מונה אחת לשנייה, ובלבד שהתקופה בין שתי הקריאות לא תעלה במערכת מרכזית על 70 ימים ולא תפחת מ-50 ימים, ושהספק לא ישלח יותר מ-6 חשבונות במשך שנה. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) אם ביקש ספק גז לשלוח לצרכן גז חשבון גז בתדירות גבוהה יותר מהנקוב בתקנת משנה (א), רשאי הוא לעשות כן ובלבד שלא יחייב את הצרכן בתוספת תשלום בעד משלוח חשבון הגז בתדירות גבוהה יותר;" << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מאיזו סיבה צריך להגדיל את התדירות? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אנחנו משאירים את זה כאופציה. כלומר, ברירת המחדל זה חשבון דו-חודשי וזה גם מה שקיים היום, זה המצב שקיים היום לפי צו פיקוח ישן. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אני יכול להעיר רק הערה קטנה בבקשה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק שנייה. << דובר_המשך >> גד ואנונו: << דובר_המשך >> אבל זה חשוב, כי במערכות של הגז החשבוניות נשלחות להפקה ולא ניתן לעשות עוד חשבונית. זאת אומרת, החשבון שאחריו, הוא לא יכול להתבצע רק בעל-פה כי מה שקורה עכשיו, נגיד שאני עושה הפקה, שולחים את זה לחברה והיא מדפיסה. זה עיטופיות, זה חשבונית מקופלת. אין לי את היכולת לעשות את החשבונית הזאת גם אם אני רוצה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא כל-כך הבנתי את הטענה. אם צרכן בא ומבקש - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לסגור חשבון באמצע החודש, מה אתה עושה? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אני פשוט עושה לו את סגירת החשבון ומכניס את המונה שלו לסטטוס. אני לא יכול להוציא לו חשבונית. במערכת יש חשבונית אבל את החשבונית פיסית הוא יקבל רק בסוף החודש. הרי ממילא בכל חודשיים יוצא חשבון גז. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אם אני עוזב אחרי שבועיים מהחשבונית האחרונה שלי? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> ניתקתי אותך, אתה משלם את הכסף שלך עד הצריכה - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> איך אני משלם? אתה שולח אלי חשבונית? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> לא. אני שולח את הקבלה אליך והחשבונית פיסית יוצאת רק - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אבל אתה שולח לי קבלה. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> את הקבלה כאן. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> בסדר, זה לא סותר את מה שאנחנו מציעים. גם בכלל לא הגעתי לסעיף הזה, לפסקה (2) שיש בה התייחסות לזה. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> טוב, אז לא הבנתי. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> הוא שאל קודם למה זה נדרש גם, אז יש צרכנים שמבקשים את ההפרדה הזאת כי יש כאלה שצורכים חימום או הסקה ויוצא להם הרבה כסף לחודש, אז הם רוצים להפריד את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שלא ייצא להם הכל בתשלום אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מבחינתכם אין בעיה בסעיף? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אבל זה בפסקה (2). אתה שאלת בעצם על פסקה (1), למה שספק גז ירצה... << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, למה שהצרכן? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> זה אחד מהמקרים שבהם כן צרכן מבקש בתדירות שהיא... זה במקרה של החלפת צרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין הערות? אנחנו מאשרים את סעיף 4. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רגע, פה יש לי הערה שהאפשרות הזאת לפצל את החשבון היא כן קיימת לדוגמה בכללי המים אבל שם אין חיוב. פה הספק רשאי לגבות תוספת תשלום בעד משלוח החשבון, אז זה... << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> זה במקרה שצרכן בא ואומר: אני מיוחד. זה בסדר, לכולם מותר להיות מיוחדים, ואני לא רוצה שתשלחו לי כל חודשיים, אני רוצה שתשלחו לי כל שבוע, כל שבועיים. למה? כי אני אוהב לשלוט על... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מה החיוב שאתם מחייבים על דבר כזה? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> את ההוצאות שיהיו בגין הדבר הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, כמה? מה כתוב בתקנה? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אדוני, אני אגיד לך באמת שאני לא יודע להגיד. אבל עכשיו, בן אדם כזה, תיאר את זה יפה גדי מקודם: בסופו של דבר, כשעובדים בהיקפי הלקוחות האלה ובקריאות תקופתיות, יש מערכת שלמה שרצה, של קריאה והנהלת חשבונות והפקת חשבוניות ושליחה שלהן וקבלה וכל הדברים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא סביר. זה לא סביר הבקשה הזאת כאילו שיפחיתו להם כל שבוע. << דובר >> קריאות: << דובר >> זה בסדר - - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> זה בסדר לבקש דבר כזה אבל אנחנו רוצים לגבות על זה תשלום כי זה עבודה מיוחדת. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> זה בסדר לבקש אבל - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, השאלה אם על חודשי אתם גם רוצים לגבות? על פחות מזה, אני מבין אבל על חודש? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בגדול התשובה היא כן, אדוני. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם אני צריך לשלוח מישהו בתדירות יותר גבוהה... << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה לא תדירות יותר גבוהה. הנורמלי הוא חודש. << דובר >> קריאה: << דובר >> הנורמה היא חודשיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הצרכן יודע. הוא אומר לו: אני רוצה לגבות שני שקל, אז הוא יודע מראש. אם הוא מסכים – כן, אם הוא לא מסכים, אז הוא לא מבקש. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> בסופו של דבר, השאלה אם הוא עושה שירות מיוחד או לא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה לא שירות מיוחד כי באמת, אני מבין שמשפחות רוצות לנהל את משק הבית שלהן ואת התקציב. ובחורף, אם הם משתמשים בגז בסכומים גדולים, הם לא רוצים להיות מופתעים ולשלם אחרי חודשיים סכום גבוה מדי. אז הם אומרים: כל חודש אני מקבל את השכר שלי חודשית, אנחנו לא באמריקה בשכר שבועי, פה מקבלים שבועי, אני רוצה לתאם את ההוצאות מול ההכנסות שלי. זה סביר. אם תגידו שמדובר בשני שקל, אז בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שחבר הכנסת דנינו אומר זה שהסעיף בעד משלוח גז ובלבד שהודיע לגבות תוספת תשלום בעד משלוח, ובלבד שזה פחות מחודש. זה מה שהוא אומר. אם זה חודשי, אז אין בעיה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> זה אירוע מאוד-מאוד משמעותי מה שאתם אומרים כאן. זמני קריאת החשבוניות הם עשרות שנים בתחום הגז. המערכות בנו את מערכי ה"בילינג" והגביה שלהם בהתאם לדבר הזה. אתה מדבר על ענין של עלויות? בסופו של דבר, חשבוניות החשמל בסופו של דבר הן הרבה יותר משמעותיות מאשר חשבונות הגז, בטח כשאתה מסתכל על כלל אזרחי ישראל. חשבונות חשמל יוצאים פעם בחודשיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אני מבקש פעם בחודש? עושים לי את זה? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> בחשמל אני לא מכיר במדויק את אמות המידה של רשות החשמל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אישרנו את זה. הקראה של סעיף 5. קדימה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "שליחת חשבון גז 5. (א) ספק גז ישלח חשבון גז לצרכן במערכת מרכזית לא יאוחר מ-21 לצרכן במערכת ימים מתום תקופת החיוב של החשבון. מרכזית (ב) ספק גז ישלח את חשבון הגז לצרכן במערכת מרכזית בדואר או בדואר אלקטרוני, לפי בחירת הצרכן; לא בחר הצרכן כאמור – ספק הגז ישלח את החשבון בדואר." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין הערות. מאושר. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, לא, יש הערות שלהם וגם לי יש הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> איל גור: << אורח >> הדואר – עלול להתפרש באמצעות הדואר, לפי חוק הדואר. הרבה פעמים שולחים את זה עם חברת שליחויות שמניחה את זה בתיבת הדואר. אז למען הסר ספק, אנחנו רוצים להוסיף את האפשרות הזאת. לנסח את זה: מערכת מרכזית בדואר או באמצעות שליח. גם במים זה מנוסח בדיוק אותו דבר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כן, גם בחברת החשמל. << אורח >> איל גור: << אורח >> וצריך להוסיף: ספק גז רשאי לשלוח את הגז באמצעות דואר אלקטרוני אם הצרכן נתן את הסכמתו לכך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כן, צריך להוסיף שזה לא רק דואר כדואר פיסי. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> יש פה הערה שלי, של עניין של הזכות לקבל העתקים. כלומר, אם צרכן נדרש משום מה להציג את החשבונית והוא איבד אותה, האם להוסיף את הזכות לקבל העתק של החשבונית בתשלום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשלום הם מוכנים על כל דבר. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אנחנו לא רואים מניעה. בגדול, אנחנו מעדיפים עולם ירוק ונקי, שכמה שיותר יקבלו את זה בדואר אלקטרוני. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני בטוח שאף אחד לא יבקש העתק אם זה לא כזה חשוב לו, אתה יודע, לחוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. היועצת תכניס ניסוח בהסכמה שלכם. בואו נתקדם. סעיף 6. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> מנגנון שדומה לסעיף (4), שהוא רשאי לגבות תוספת תשלום אם הוא הודיע לצרכן והצרכן אישר. זה יהיה המנגנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. סעיף 6, זה הסעיף הבעייתי. קדימה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "מידע נדרש בחשבון 6. (א) ספק גז ימסור לצרכן גז בחשבון הגז מידע על כל אחד גז מאלה: (1) שם צרכן הגז וכתובתו; (2) שם ספק הגז ומספרו ברשם החברות; (3) מספר טלפון חינם של ספק הגז לפי תקנה 14(א), שעות פעילות המוקד הטלפוני וכתובת לפנייה מקוונת לספק לפי תקנה 15(א)(1); ספק גז שיש לו אתר אינטרנט יציין גם את כתובת אתר האינטרנט שלו; (4) סכום הפיקדון שהופקד בעבור ציוד גז מושאל ומועד הפקדתו; אם הפיקדון הופקד לפני יום כ"ב בכסלו התש"ס (1 בדצמבר 1999), או שהפיקדון הופקד לפני יום ח' בכסלו התשע"ו (20 בנובמבר 2015) ולא ידוע סכום הפיקדון שהופקד או מועד הפקדתו, ספק הגז יציין זאת בחשבון הגז ויציין בחשבון כי בסיום ההתקשרות הפיקדון יוחזר על בסיס התעריפים המפורטים בתוספת השנייה לצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (קביעת רמת פיקוח ומחירים מרביים לפיקדון בעד ציוד גז), התשע"ו-2015, בצירוף הפרשי הצמדה למדד של חודש נובמבר 1999 בתוספת מע"מ. (ב) נוסף על האמור בתקנת משנה (א), ספק גז ימסור לצרכן במערכת מרכזית בחשבון הגז, מידע גם על כל אחד מאלה: (1) תקופת החיוב של חשבון הגז; (2) מספר מונה הגז, תאריך קריאת המונה הקודמת וקריאת המונה הקודמת, תאריך קריאת המונה הנוכחית וקריאת המונה הנוכחית; במקרה שבוצעה הערכת צריכה – כמות הגז לחיוב לפי הערכת הצריכה וסיבת ביצוע ההערכה; (3) דמי שימוש קבועים; (4) מחיר למ"ק גז, ואם היה המחיק למ"ק גז משתנה לפי כמות הצריכה – המחיר לכל כמות צריכה ומחיר ממוצע משוקלל למ"ק גז וכן המחיר לכל כמות הגז שצרכן הגז נדרש לשלם, וכמות הצריכה הכוללת שלו; (5) מחירים ממוצעים אחרונים למ"ק גז ולדמי שימוש קבועים של ספק הגז באותו סוג מיתקן גז ברשות המקומית שבתחומה נמצא צרכן הגז, כפי שנמסרו למשרד האנרגיה והתשתיות לפני מועד הפקת חשבון הגז; ספק הגז יציג את המחירים כאמור במספרים ובאמצעות גרף, ויציין בחשבון הגז כי ניתן לאתר פירוט של מחירים ממוצעים של ספקי גז באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והתשתיות; (6) הודעה לפי תקנה 8 על שינוי מחיר מ"ק גז או על שינוי מחיר דמי שימוש קבועים, כולל מועד ביצוע השינוי וסכום השינוי; (7) במקרה של חוב קודם – סכום החוב הקודם וסכום הריבית שנצברה עד למועד הנפקת חשבון הגז, וכן התקופה שלגביה נוצר החוב; (8) מועד אחרון לתשלום חשבון הגז של צרכן גז ביתי במערכת גז מרכזית – לפי תקנה 9 ושל צרכן במערכת מרכזית – לפי מה שהוסכם עמו; (9) דרכי תשלום חשבון הגז לפי תקנה 10, ובדרך תשלום שנקבעה לגביה עמלה לפי תקנה 10(ב) – גם דבר קיומה של העמלה; (10) כתובת או רשימת כתובות של צרכני הגז הרוכשים גז באמצעות אותה מערכת גז מרכזית או קוד זיהוי לאתר האינטרנט של ספק הגז המאפשר גישה לכתובת או לרשימת כתובות כאמור; בחר ספק הגז למסור קוד זיהוי, יציין לצדו כי קוד זה משמש באתר האינטרנט של הספק לאיתור כתובות צרכני הגז הקשורים לאותה מערכת גז מרכזית, ולא ידרוש באתר פרט זיהוי נוסף לצורך קבלת המידע; קישור לרשימת כתובות כאמור באתר האינטרנט של ספק הגז יהיה בדף הראשי של אתר האינטרנט שלו. (ג) מחירים לפי תקנת משנה (ב) יכללו מס ערך מוסף." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש לי הערה: איפה מופיע טלפון לבטיחות, דחוף, על תקלה או דליפה? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> כל הנושא הזה של אירועי גז וקריאות של צרכנים מוסדר בצו נוסף, יחסית חדש, שהוועדה אישרה בשנת 2020 – צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ). << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואז לא צריך את אותו טלפון, להעתיק את זה משם? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה טלפון אחר. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> שם כתוב גם חובה לציין את המוקד חירום בחשבון הגז, אם אני לא טועה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז למה שלא יוכנס גם כאן ואז יישרו קו? << דובר >> קריאה: << דובר >> גם בחשבון וגם באתר והכל - - << דובר >> קריאה: << דובר >> וגם על המערכת פיסית, בבניין. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> יש היום כמעט בכל מקום שהמערכת נמצאת, אם זה בארון מונים, על הארון מונים יש מספר חירום, בחשבונית, באתר, בשלוחות בטלפונים. כל מסמך שיש, יש עליו מספר חירום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני רואה שכן יש דמי שימוש קבועים, בהקשר של השיח שהיה על הקווים האנכיים. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> דמי שימוש קבועים נועדו לשלם על רשימה שלמה של דברים שעוד מעט נגיע אליהם אבל אני כן אגיד הערה אחת בהקשר הזה, עוד לפני הסוגיות הגדולות של הפיקדון והדברים האחרים: יש פה רשימה של דברים שפשוט לא רלוונטיים לצרכנים עסקיים. מספר טלפון חינם – למה הוא צריך מספר טלפון חינם, 1-800, חוק הגנת הצרכן? לא רלוונטי כאן. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה הפורמט שהוא פורמט של חשבונית אחת שמפיקים לכם, מה אכפת לכם ? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> זהו, שזה לא ככה. בדרך כלל, הנהלות חשבונות מחולקות בין מה שנקרא צרכני "בי טו בי" ו"בי טו סי", וכל אחד עם הדברים שלהם. דמי שימוש קבועים – הרבה מאוד פעמים בכלל אין להם את זה לצרכנים עסקיים כי יש להם מחיר משתנה וכל מיני דברים כאלה. מחירים ממוצעים החורגים באזור שלהם לצרכן מסוג כזה, זה ברמת חשיפת סודות מסחריים. למה הוא צריך לדעת כמה משלמת הפיצרייה לטובת העניין, על הגז, שני רחובות ממנו. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> מחיר ממוצע - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> למה זה רלוונטי לו? דרכי תשלום חשבון גז – זה דברים שנקבעים במערכת המסחרית בינו לבין ספק הגז. יש פה שורה של דברים שמאוד קל לפתור אותם בנוסח וצריך בתקנה 6(א) לכתוב: ספק גז ימסור לצרכן גז ביתי בחשבון הגז, ואז לפרט את כל הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה עכשיו, שנעשה רוויזיה על כל הסעיף? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, לא, הצעתי. צרכנים מסחריים יודעים טוב מאוד לדאוג למה הם יקבלו, מתי הם יקבלו, איך הם יקבלו ומה הם לא יקבלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה דעתכם? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> יש פה כמה דברים: המושג "צרכן מסחרי", שלא נשכח שיכול להיות גם פלאפליה לא גדולה שנמצאת בבסיס של הבית ולכן, חלק מהאלמנטים מאוד קשורים אליה, כולל זה שהוא מחובר לאותו צובר וצורך מאותו צובר. לגבי זה שאתה אומר שלא ניתן לו את הטלפון החינמי – אז איזה טלפון כן תיתן לו? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אפשר בכלל לבטל את הטלפון חינם הזה? אף אחד לא מתקשר אליו. זו איזו תקנה שפעם כתבו אותה, לפני קום המדינה, ואחד לא מתקשר למספר הזה. משלמים לבזק 1-800 ואף אחד לא מתקשר אליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה משהו עקרוני? עזוב רגע את הדברים הקטנים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אפשר להגיד על ההערה הזאת, שזה יהיה אמצעי קשר - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אם זה לקוח עסקי, אפשר - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לאט לאט. << אורח >> רחלי לאביאן: << אורח >> אני מהרשות להגנת הצרכן. אני רק אומרת שסעיף 18(ב) קובע שעוסק המנוי בתוספת השנייה מחייב מוקד טלפוני, והוא מחויב גם בחשבונית לציין את מספר הטלפון שלו - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> גם חוק הגנת הצרכן מגדיר "צרכן" בצורה מאוד מסויימת, שזה לא הצרכן פה. יש שוני. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> אבל גם צרכן מסחרי זו מערכת יחסים אחרת - - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> רגע, אני לא מבין, דיברתם על ה"בילינג" השיטתי שלכם. צרכן עסקי לא מקבל ב"בילינג" השיטתי הזה גם חשבונית? << אורח >> הדר זיו: << אורח >> כמובן שכן. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> נו, אז מה הבעיה? << אורח >> הדר זיו: << אורח >> לא, זה - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> זה לא אותו "בילינג". יש "בילינג" ללקוחות עסקיים, יש "בילינג" ללקוחות פרטיים וזה נפרד. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> איזה מידע אתה לא רוצה לתת לספק העסקי? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> נראה לי שאמרתי, לא? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אתה רוצה טלפון אחר במקום הטלפון הזה או אין שום מספר טלפון שצריך לתת? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אין לי בעיה עם מספר טלפון, הוא לא צריך לקבל טלפון חינם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שגם העסקי וגם הביתי, צריך שיהיה לו... << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - מה הסיבוך, אני לא מבין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם שתי אופציות: שאנחנו נסיים את זה רק בעוד חודש, ואם אתם רוצים לסיים את זה היום - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז בואו נעשה ככה: בואו נרוץ על החוק ואתם תרשמו את ההערות שלא מוסכמות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה דברים קטנים. על הדברים הגדולים דיברנו, מה אנחנו מסכימים, שלגבי הנושא של אנכי ואופקי, אנחנו בעד מה שהציעו משרד האנרגיה. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> יש לי איזה רעיון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. לגבי הנושא של החשבונית, על הפיקדון – אנחנו נלך לקראת – הם רק יציינו שיש פיקדון. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לגבי לקוחות חדשים שנמצאים במערכת ממוחשבת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שלא ממוחשב – רק תציין את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי למה הפרדתם ב-2015 99 אבל לא חשוב, אני לא חייב להבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכי להקריא את סעיף 7. קדימה. << דובר >> קריאה: << דובר >> רגע, יש לנו עוד הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותי, אנחנו לא נצביע. כשנגמור להקריא אתם תלכו רגע למשרד, תשבו על כל ההערות הקטנות ועל הניסוחים ועל מה שדיברנו, תחזרו ובסוף נצביע, בסדר? << אורח >> שניר ניב: << אורח >> יש לנו עוד הרבה הערות להמשיך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבו את הדברים הקטנים. עם כל הכבוד - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> זה לא קטן, זה מהותי ורציתי להגיד את זה לפני הדיון ואמרת שאני אגיד את זה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אמרתי להמשיך לקרוא. בסעיף הזה יש לכם הערות? << אורח >> שניר ניב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? אל תעשו עכשיו בכוונה כדי שלא נקרא את זה. << דובר_המשך >> שניר ניב: << דובר_המשך >> זה בכלל לא בכוונה, אנחנו גם כתבתנו את זה במכתב. העברנו לכם מכתב מפורט של שמונה עמודים ואז העברנו לכם עמוד אחד תמציתי, וזה מופיע בעמוד הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משהו שאני חייב לשמוע? או משהו שהיועצת המשפטית והם צריכים לשמוע? אם כן, תשבו אחרי 12:30 ותחזרו אלינו. אם יהיה משהו, אנחנו נחזור. אני לא אומר שאני לא אתייחס, אני אתייחס. אבל אם הם מסכימים והיועצת שלי מסכימה אז אין בעיה, נתקדם הלאה. << דובר >> קריאה: << דובר >> כרגע יש נושא אחד במחלוקת שלא מוסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם יהיה נושא, נגמור אותו. תמשיכי להקריא. אני אקצר את הישיבה הבאה, היא לא ישיבה של שעתיים. בשביל לצעוק על משרד התחבורה, אני יכול לצעוק ב-10 דקות. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "שירותים הכלולים 7. (א) שירות הספקת גפ"מ שנותן ספק גז יכלול גם שירותים נלווים במחיר הגז ובין השאר שירותים אלה: ושירותים נוספים (1) הובלת גז או מכל גז לצרכן גז, למעט הובלה מהירה בתוך שני ימי עסקים, ובלבד שספק הגז הציע לצרכן הובלה שאינה מהירה בתוך 7 ימי עסקים; (2) חיבור מכל גז מיטלטל למיתקן גז; (3) בדיקה של מיתקן גז לפי תקן ישראלי ת"י 158; (4) תיקון או החלפה של מכל נייח, מכל מיטלטל, מונה, וסת, צנרת ממכל הגז עד לברז הגז הראשי בכניסה לבניין או צנרת בין מכלים נייחים; ואולם, אין באמור בפסקת משנה זו כדי למנוע מספק הגז לגבות מאדם שגרם נזק למיתקן הגז או לחלק ממנו, את ההוצאות שהוציא בעד תיקון המיתקן; (5) החלפת צינור הגז הגמיש המחבר את מכשיר הצריכה למיתקן הגז, לרבות עלות הצינור, ובלבד שההחלפה בוצעה במסגרת בדיקה תקופתית; (6) בדיקה של מכל גז מיטלטל לפי תקן ישראלי ת"י 70, לרבות תיקונים ותחזוקה של המכל וברז המכל; (7) ניתוק מיתקן גז ממערכת הספקת גז, פירוק וסילוק של ציוד גז המושאל לצרכן הגז במקרה של סיום ההתקשרות עם הצרכן; (8) שירות הניתן בשל קריאה הנוגעת לאירוע גז כהגדרתו בצו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020, או חשש לאירוע כאמור; (9) שירות הקשור בגביית חשבון גז, למעט השירותים המפורטים בתקנת משנה (ב)(6) עד(9); (10) ביטוח לכיסוי חבות ספק הגז בשל נזקים לפי סעיף 22 לחוק; (11) שינוי פרטי בעל חשבון גז לפי תקנה 11. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ספק גז רשאי לתת את השירותים שלהלן בלבד כשירותים נוספים: (1) התקנה ראשונית של מיתקן גז חדש וחיבור דירה של צרכן גז למיתקן כאמור; (2) חיבור דירה של צרכן גז למערכת גז מרכזית קיימת, ובלבד שהחיבור לא נעשה בשל החלפת ספק גז; (3) פיקדון בעד ציוד גז המושאל לצרכן גז; (4) מכירת מוצר או מתן שירות לצרכן גז שאינם נדרשים לצורך הספקת גז למיתקן גז; (5) ביצוע עבודות גז במיתקן הגז המשמש את צרכן הגז או תיקון ליקויים במיתקן כאמור למעט עבודות גז המפורטות בתקנת משנה (א)(1) עד(7). (6) התראות לפני ניתוק לפי תקנה 12(א);" << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים להוסיף פה למילה "התראות" – שתי התראות לפני ניתוק לפי תקנה 12(א). "(7) גביית חוב של צרכן במערכת מרכזית בעת הגעה למיתקן הגז לשם ניתוקו; (8) ניתוק הספקת גז בשל אי תשלום חשבון גז, באמצעות אבזר העוצר את הספקת הגז למיתקן הגז לפי תקנה 12(ג); (9) חידוש הספקת גז שנותקה בשל אי תשלום חשבון גז. (ג) ספק גז שנתן שירותים נלווים כשירותים נוספים בניגוד לתקנת משנה (ב), ישיב לצרכן הגז את התשלום שגבה בעדם בתוספת הפרשי הצמדה, בתוך 10 ימי עסקים ממועד גביית התשלום. (ד) בתקנה זו – "שירות הספקת גפ"מ" – שירות שוטף של הספקת גפ"מ שבעדו משולמים דמי השימוש הקבועים והמחיר למ"ק גז או למכל גז מיטלטל; "שירותים נוספים" – שירותים שבעדם גובה ספק הגז תשלום נפרד מדמי השימוש הקבועים ומהמחיר למ"ק גז או למכל גז מיטלטל; "שירותים נלווים" – שירותים נלווים לשירות הספקת גפ"מ שהתשלום בעדם מגולם בדמי השימוש הקבועים ובמחיר למ"ק גז או למכל גז מיטלטל." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכי להקריא. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> יש לנו הערות מהותיות לסעיף 7. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מהותיות? << אורח >> שניר ניב: << אורח >> רוצים לאסור עלינו לגבות על העברת בעלות. אין את זה בשום מקום אחר. העברת בעלות זה משהו בסיסי, אין סיבה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה חברת החשמל גובה על העברת בעלות? << אורח >> שניר ניב: << אורח >> לא יודע. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> היא גובה, אבל אצלנו זה אחרת כי אנחנו מחויבים כשמחליפים ספק, ללכת לעשות בדיקה תקנית נוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם גובים היום העברת בעלות? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה כן. כולם כן? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> כן. כולם כן. אני עבדתי ב"סופרגז" וב"פזגז". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא עונים? אתם גובים או לא? << דובר >> קריאות: << דובר >> גובים, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אתם גובים? מה הבעיה? לא הבנתי. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אני יכול להגיד לך – בסביבות ה-40 או 50 או 30 שקל, אני לא זוכר במדויק אבל זה זניח, זה סכומים זניחים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הכל זניח, הכל זניח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל התשלום הוא זניח. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אתה חייב להבין שחשבון הגז הוא באמת זניח, וככה גם מתייחסים אליו. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> 40 שקלים לחודש. זה לא 400 כמו בחברת חשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אתה צריך בהעברת בעלות לקבל 40,50 שקל? << אורח >> שניר ניב: << אורח >> כי זה העלות שמייצר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה מייצר? כולה אתה מעביר... << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> הדר זיו: << אורח >> אבל בתקשורת גובים למשל 80, אז... << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> זה כרוך בכמה דברים: צריך לשלוח בן אדם לקרוא את המונה. אם הבן אדם החליף כיריים, צריך לעשות לו בדיקה תקנית נוספת. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> צריך להפריד בין הרישום של הצרכן החדש לבין אם נדרשות פעולות נוספות כמו בדיקה. אז אנחנו - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז הסכמנו קודם שהם מודיעים בטלפון מה המונה - - << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> נכון, אז לבדיקת מונה באמת יש את הפתרון שהצרכן יקריא את המונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהם אומרים, משרד האנרגיה - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואם זה איש מבוגר? הוא לא יודע ללכת למונה. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> איש מבוגר יודע - - - << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> הרישום עצמו, אם לא נדרשת שום בדיקה כי כלום לא השתנה במתקן - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אז מותר לך לקחת כסף על הבדיקה התקנית? אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - מעבירים כסף מימין לשמאל. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, לא, גדי. בדיקה תקנית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שכנעת אותי, אז לא תהיה גביה בכלל. תראו, אם אתם רוצים לעשות תרגילים ולשלוח בן אדם שיבדוק את המונה - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה זניח, מתעסקים בזניח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא זניח. כל זמן שאדם צריך לשלם והוא לא צריך לשלם, זה לא זניח. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> אנחנו לא מעלים פה שום דבר שלא כתבנו במכתב, לרבות במכתב התמציתי. אנחנו באמת עשינו עבודה מסודרת, בדקנו מה פה מייצר עלות שהיא לא סבירה לחברות ולא נותנת תועלת רבה לצרכן, ואנחנו רוצים לעשות דיון סביר בוועדה לפני שמקבלים החלטה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז אמרנו והסכמנו אתכם שאלה שמחליפים דירה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראה, זה שכתבת מכתב, זה לא אומר שעכשיו אני צריך להסכים עם המכתב, ובשביל זה אנחנו עושים דיון. אני אומר לך שאם זה צריך פעולה מיוחדת, אז כן. אם לא צריך פעולה מיוחדת – לא. מה הבעיה? על שינוי הוא משלם - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> שינוי פרטי בעל החשבון דורש כמה פעולות מיוחדות. זה לא מישהו ש - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רק להעביר במחשב, זו לא פעולה מיוחדת. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> זה לא רק להעביר, זה לבקש תעודת זהות, זה פקסים, זה מיילים, זו התעסקות של יותר משעה, שעתיים. זה לא שאתה מתקשר אלי ואני מעביר. אז אני עכשיו אתקשר לחשבון הגז שלך ואגיד: תעביר לי את החשבון שלו למשה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תגיד לי, עכשיו לקוח נכנס ל"קסטרו", אומרים לו: אתה לקוח חדש, בוא ניקח דמי לקוח? לוקחים ממך את הכרטיס, את המספר. חבר'ה, זה הביזנס שלכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגזמתם. עברתם את הגבול. אנחנו לא מטומטמים, אוקי? זה שכתבת נייר זה לא אומר כלום. אני אומר לך שאם יש לך פעולה מיוחדת שאתה חייב לעשות – כן ייגבה ואם לא, אז לא. ברור העניין. התרגיל הזה שהוא אומר לי: אז נשלח מישהו – לא צריכים להגיד את זה בצורה כזאת. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת משהו דומה. << דובר_המשך >> גד ואנונו: << דובר_המשך >> אמרתי שצריך לשלוח - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גמרנו. עוד משהו? << דובר_המשך >> גד ואנונו: << דובר_המשך >> אני חושב שזה לא פייר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כל דבר זה פייר. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> שתי הערות לגבי סעיף קטן (ג): 1. לגבי המועד של החזרת תשלום יתר – כתוב תוך 10 ימי עסקים ממועד גביית התשלום. צריך להכניס התייחסות למקרה שהצרכן פנה לא בתוך 10 ימי עסקים. כלומר, אם זה נוגע - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה עניין טכני. << דובר_המשך >> אביגיל כספי: << דובר_המשך >> - - שזה יהיה 10 ימי עסקים או 10 ימי עסקים ממועד פניית הצרכן, להוסיף את זה. משהו יותר עקרוני זה עניין של גביית יתר שמקורה אחר, כלומר שיש מקרה אחר של גביית יתר, האם נכון להוסיף סעיף בתקנות שיעסוק בגביית יתר? לדוגמה: להעתיק את נוסח סעיף 13ד(1) בחוק הגנת הצרכן, שעוסק בתשלומי יתר ולא חל על חברות הגז, ביחס לחברות הגז. פה אנחנו מטפלים בגביית יתר אחת בנושא של הערכת צריכה. המקרה השני שמטפלים בגביית יתר זה פה, בסעיף קטן (ג), ואין סעיף כללי שעוסק ב - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז את יכולה להפנות לאותו סעיף או להעתיק אותו? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> עדיף להעתיק את הסעיף ולכתוב שהוא גם נכון להערכת צריכה. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שמה שדובר, שמבקשים להחזיר להם על איזה חיוב יתר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לכם: תשבו, ואחר-כך תחזרו אלינו. תשבו על הנוסחים האלה ותראו גם מה החוק הזה אומר. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> מילה אחת לגבי התוספת שביקשה היועצת המשפטית להוסיף לגבי סעיף קטן (ב)(6): העניין של שתי ההתראות לפני ניתוק – למה התוספת הזאת נדרשת? הרי יש התראות שהחוק מחייב לעשות לפני ניתוק, ובתנאי שעומדים בזה ויש את חוק הגנת הצרכן בהקשר הזה, למה למנוע מאיתנו גביה בגין ההתראות הללו בניגוד למצב היום? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אז אנחנו הצענו בתקנה 12(א) שיהיו שתי התראות בכתב במכתב, לכל הפחות. אם הספק בוחר לתת מספר גדול יותר של התראות, אין מניעה מבחינתנו אבל הוא יהיה רשאי לגבות תשלום רק על שני המכתבים האלה בשביל שלא יהיה מצב שהוא יחליט לשלוח 10 מכתבים ובסוף הצרכן יצטרך לשלם... << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> הרי בסופו של דבר, ההתראות האלה הן תנאי לפני שעושים ניתוק. נראה לי דווקא אינטרס שלכם שנעשה את - - - לפני שהולכים ומנתקים את הגז, זו נקודה ראשונה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> כן, אבל בוא נזכור שזה מעלה גם את החוב של הצרכן כי... << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא מזה אנחנו ניבנה, אלה מחירים שאך לאחרונה פיקחתם עליהם וקבעתם אותם. נקודה שנייה - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אגב, מה המחיר שקבעתם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתם לי שהכל מוסכם חוץ משני דברים, בסוף ראית מה זה? איזה הסכמות מיוחדות... << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, כשבאים ואומרים שתי התראות, יש עוד התראה שסעיף 12 בא להגיד וזה ההתראה שמגיע בן אדם למעונו של הצרכן ושם התראה בכתב, זה 12(א)(3). אני משער שלא יהיה לנו ויכוח שבטח על דבר כזה, ששולחים בן אדם שמגיע ושם התראה שאומרת שיש לך חוב וכולי, מותר לנו לגבות סכום, יש סכום מפוקח. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אתה יודע מה? אז בלי הטלפון. בהתייחסות למסירה במעונו של צרכן הגז. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, כי פה מגבילים את הסכום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הוא גם מחויב על-פי חוק - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בסופו של דבר, בכל פעולה כזאת של התראה שאנחנו נוקטים מול הצרכנים, אני יכול להבין אתה רצון להגביל שלא נהפוך את זה לאיזו קופה שואבת, שזה חשש לא מבוסס אבל בטח כשאני שולח בן אדם לשם, ששם לו התראה על הדלת, אני רשאי לגבות תשלום. דרך אגב, זה תשלומים מפוקחים, אדוני. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואיך זה בבית המשפט, היועצת, כשאתה תובע ממישהו ואתה חייב למסור בידו, מה שנקרא "מסירה משפטית"? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האמת שגם העיריות, כשהן עושות הליך כזה, הן גובות כסף. מה אתם רוצים מהם? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> עוד לא הגענו לזה, אבל בתקנה 12, באמת אחת מהאפשרויות היא למסור את ההתראה אחרי שתי התראות, יש ממש סדר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, ברור שעל זה גובים כסף. << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> - - יש לו אפשרות לשיחת טלפון או למסור את זה במענו של הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בסדר, צריך להוסיף את זה ל(6). << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> גם קבענו על זה מחיר מפוקח לאחרונה, גם על מסירה - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> גל, אני אומר גם לכם שהייתי עושה מחשבה כי ברגע שאתם אומרים: אני מגביל אותך בכמות ההתראות שגובים בגינן כסף, אתם - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע, רגע. לא ישבתם על הדברים האלה? למה אנחנו צריכים להתייחס לכל הדברים האלה? הרי אתם אומרים שהכל מוסכם, איפה מסוכם פה? כלום לא מוסכם פה. לכל סעיף יש לכם הערות טכניות, אז איפה הייתם עד עכשיו? לא הבנתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> שנה שעברה עשינו דיונים - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> גם לא היה מספיק זמן בין קבלת ה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תגידו שהכל מוסכם חוץ משתי שאלות. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> גל, שאלה בבקשה: אם רושמים התראה בתוך החשבונית, זה ייחשב כדואר? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא, נגיע לזה בתקנה 12. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> כי בחשבונית רשום לו התראה. כמה התראות לתת לו? עוד התראה ועוד התראה? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותי, סיימנו. אני לא מבין את זה, לא ישבתם על הטענות העיקריות האלה? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא לאחרונה. לא על הנוסח - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין מה החכמולוגיה הזאת לשבת איתנו כשלא סיכמתם? לא יכולתם לשלוח מכתב לוועדה על כל הנושא? זה לא הולך ככה. זה שאני מתייחס בהגינות לחברות הגז בגלל שאתם חברות גדולות ומספקים לצרכן אבל לא צריך להגזים. כל דבר, יש לכם מה להעיר. אז איפה הייתם עד היום, לא הבנתי. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני אגיד משהו כזה, אדוני - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, עזוב. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> - - והנה מילה טובה למינהל הדלק והגז - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תשבו עכשיו, בינתיים אני אקיים את הישיבה. אם אני אסיים אותה מהר, אני אחדש את הישיבה, בסדר? יוצאים להפסקה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, אני רוצה לומר משהו, אם אפשר להציע: בסופו של דבר, בתקנות האלה אנחנו עשינו תהליך מול מינהל הדלק והגז, היה להם נוסח אחר מלפני שנה ועשינו דיונים, ואנחנו יודעים לשבת עם מינהל הדלק והגז. על הנוסח הזה אנחנו עדיין לא עשינו את התהליך כמו ש - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל קיבלתם אותו לפני חודש. הם קיבלו את הנוסח לפני חודש וחצי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתם את זה, לא אמרתם על הנוסח הזה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני אומר שלא קיימנו דיונים עם מינהל הדלק. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> זה נוסח לפני חודש וחצי, לא טרחתם אפילו לבקש. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> חן, אני אגיד כזה דבר: אתה יודע מה? אנחנו לא בסדר. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לפני חודש וחצי. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אנחנו לא בסדר שלא הצלחנו לתאם אתכם ישיבה מסודרת אבל בואו נעשה ישיבה ואחרי זה נחזור לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תצאו להפסקה לחצי שעה כרגע ותנסו להסתדר, ובלי יותר מדי ויכוחים ותהיו תכליתיים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:39 ונתחדשה בשעה 14:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מחדש את הדיון. ישבתם או לא? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> ישבנו רבות. הגנו לתובנות, הסכמות. לא הכל מושלם, חלק אדוני יכריע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד סעיף 7 שקראנו, למה הגעתם? << אורח >> איל גור: << אורח >> יש לנו חילוקי דעות מהותיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבר התחלתם עם חלוקי דעות? << דובר >> קריאה: << דובר >> היית אומר עד סעיף 5, הכל היה טוב. אמרת עד סעיף 7 - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף 5 סיימנו. לא ישבתם? לא הבנתי. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> ישבנו ודיברנו וניסינו לשכנע... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם נפגשים לפגישות היכרות? אני לא מבין. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> באמת, יש מחלוקות שהן אמתיות, ניסינו לזקק אותן. יש כמה הסכמות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה מהותי? כל מה שטענתם, אז יש עוד בעיות מהותיות? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> יש כמה שינויי נוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד האנרגיה רשמו ואולי הם ירצו – זה דברים שכן הגענו לגביהם להבנות שצריך להתייחס אליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף היא תגיד. עד סעיף 7, מה לא מוסכם? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אתם רוצים להתחיל עם הדברים העקרוניים שלגביהם אין הסכמות? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אולי נדבר על הדברים - - - אולי על מה שהסכמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קדימה, עד סעיף 7. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רגע, אז לחזור אחורה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף 5 גמרנו. << דובר_המשך >> אביגיל כספי: << דובר_המשך >> אוקי. אז בסעיף 6, זה לפי הסדר: יש את סעיף 6(א)(4), ששם זה העניין של הפיקדון, ושם צריך להחליט מאיזו נקודה - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אדוני, כשהיינו בחדר פה ליד, דיבר על-כך שמה שממוחשב שיעבירו ללקוחות שידעו, והייתה פה טענה לספרים וארגזים. אז הצענו ששנת הארגזים תחשב שנת - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקבעו תאריך, אגב. כל מה שקשור למצב שאין להם נתונים במחשב - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, אבל היה כאן ויכוח בין חן – השאלה מה נחשב למחשב, האם מסמך סרוק נחשב למחשב - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, על מסמך סרוק, צריך לעבור עליו. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> מסמך סרוק זה שווה ערך לנייר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מחשב, הכוונה שהוא יכול להגיע לנתון בשנייה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו רצינו לקבוע שנה – כל אחד סרק פה ומיחשב פה בצורה אחרת, אנחנו מדברים על 30 חברות ולא נצליח להגיע כל אחת בדיוק מה הסריקה. ההצעה שלנו היא שכל המידע משנת 2005 וצפונה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> משנת 2005. המחשב הומצא אי-שם בשנת... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגזימו. אם אתם תרגיזו אותי אז אני לא אתחשב בכלל בעמדה שלכם. אל תנסו - - - מאיזה שנה אין נתונים במחשב, אתה יכול להגיד לי פעם אחת? תגיד, או שאתה צריך לחשוב. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> יש פה הרבה חברות . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיזו שנה פלוס-מינוס. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> אדוני, אני יכול להגיד לך שבתצורה של סריקות, אנחנו רק לפני ארבע שנים עברנו לתצורה של מה שמדברים בשנייה, וארבע שנים לפני כן היינו עובדים בתצורה של סריקות שזה כמו דף, זה דרך הנייר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בניינים חדשים יש לכם - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> הפשרה שהושגה, שאנחנו נציין למעלה לכל הלקוחות, גם מ-1948, וזו פשרה רעה מבחינתנו כי אנחנו אומרים שזה מאות שקלים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> אז אסביר שאנחנו לא רק אומרים "לא", אנחנו הצענו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה? עזוב. בוא נלך בחוק לפי היתרים, מתי שהוא קיבל היתר, שנה שהוא קיבל היתר בנייה חדש, אז אין בעיה, יש להם נתונים, נכון? אותי לא מעניין המחשב – היתרי בנייה. ברגע שבניין קיבל את ההיתר לאכלס את הגז מה שנקרא בתאריך מסוים, הוא מחויב להביא את המספרים. אם לא, אז לא. בסדר? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אני לא בטוח שהבנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הבנייה הייתה ב-1960 והם חיברו את הגז ב-1961, הוא לא מחויב, הוא כנראה מביא שנים, שנים של היתרי חיבור או שנים של בנייה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אוקי, השאלה היא באיזה שנה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> לא משנה, אני לא בטוח שהם יודעים באיזה שנה כל בניין קיבל היתר אבל השאלה האם מערכת או לקוח שחובר, הלקוח חובר, הלקוח יודע והחברה יודעת מתי הלקוח חובר – האם הלקוח חובר לפני השנה שאני הצעתי, 2001, והם הציעו 2010 ואני חשבתי ש-2005 זה - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> הצענו לקוחות חדשים, מעתה והלאה, מ-2023, ואז התפשרנו מ-2015. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, עזוב. אתה יודע מה? דווקא בגלל ההתנהגות שלך אני לא מקבל את מה שאתה אומר כי אני רואה שאתה כל הזמן שם מקלות בגלגלים. עזוב את זה. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> אני מתאר את מה שהיה בחדר. << אורח >> איל גור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו - - - חדשה, יצירתית, מקורית הייתה בכל זאת, שהייתה מושכלת גם כן, ואחר-כך ממתי. שלא יהיה כתוב לו: דע שיש לזכותך פיקדון אלא יהיה כתוב לו: דע שיש לזכותך פיקדון בטווח של - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא הכל. על מי שיש לכם נתונים – אין בעיה. מה הבעיה שלכם? << אורח >> איל גור: << אורח >> השאלה היא מה זה נקרא "יש נתונים"? << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> אדוני, אם אפשר בבקשה, אני הצעתי את הפשרה הזאת. אנחנו אמרנו דבר כזה: לתת באופן כללי לכל הלקוחות, לא כולל השנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על זה הסכמנו - - - עשינו משהו באמצע. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> - - הם זכאים לפיקדון בטווח של בין איקס לאיקס - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, עשינו משהו באמצע, ואל תנסו לזלזל בזה. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> לא, אותו אדם שיבוא ויבדוק וירצה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו שנה אתם מסכימים? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> 2025. שעד לשם יהיה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה שנה אתם רוצים? << אורח >> איל גור: << אורח >> 2015. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> 2023. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אמרת, 2023 אולי אתה רוצה? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> כן, מעכשיו קדימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. תרשמי 2012. כל מה שלפני 2012 זה בעיה שלו. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני אגיד לך מה: ב-2015 גם לא נבחר - - - שזו שנה שקרו בה כל מיני אירועים, אני יכול לחשוב לפחות על אחד אלא בגלל זה שב-2015 נכנס צו הפיקדון החדש שבא וקבע את הסכומים וכמה מותר וכולי, וזו נקודה שהיו צריכים להתיישר לפיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מישהו שיש לכם במחשב, למה אתם לא יכולים לתת דוח? << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אין בעיה שיהיה כתוב שאם הנתונים הם בשליפה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בסדר, שיהיה 2015, זה לא משנה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> כל שנה מוקדמת יותר יופיע כמו שהוצע פה: לידיעת הלקוח, לזכותך פיקדון בסכום של מאות שקלים ומספר טלפון לפנות אליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני עוברת לסעיף קטן (ב), פסקה (5), נקבע שהיא לא תחול לגבי צרכן שאינו צרכן ביתי, והעניין של הגרף – צריך להחליט אם הוא יורד לגמרי ואז זה יציג את המחירים כאמור במספרים בצמוד למחיר למ"ק ולמחיר דמי השימוש בצמוד למחיר לצרכן או שזה יהיה חלופה של גרף? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אדוני, אני אסביר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. אבל זה מוסכם? << דובר >> קריאות: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז יש משהו שהסכמתם? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אדוני, ישבו פה ולא הבנו למה קראו לנו. ישבו פה, כתבו פה את כל זה ואנחנו לא מבינים למה צריך את זה. יכולים להסביר לנו למה צריך את כל זה? הכל עובד טוב. בדרך כלל, באים לשנות חוק כשמשהו לא עובד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, אתה מתחיל איתנו? אתה רוצה להתחיל מאפס? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אני רוצה להבין למה עשו את זה, להסביר רק את ההיגיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי הישיבה יסבירו לך. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בעיקרון, אדוני, כמו שכולם מכירים היום מקרן הפנסיה ומקרן ההשתלמות, ליד דמי הניהול שמופיעים לנו, מופיעים דמי ניהול ממוצעים, וכל אחד מבין האם מה שנקרא "דופקים" אותו בלשון העם או שהוא קיבל דמי ניהול ראויים וטובים או אפילו טובים יותר מהממוצע. המטרה שלנו, בדיוק מאותה סיבה צרכנית, היא לעורר את הצרכן לדעת האם המחיר הממוצע שהוא משלם למ"ק גז הוא יותר גבוה או פחות גבוה מהמחיר שהוא שילם אצלו בעיר. לא תגיד בכל ישראל, במקומות גבוהים, במקומות נמוכים, במקומות שצורכים הרבה אלא הממוצע אצלו בעיר. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> זה רשום בתוך האתר. בתוך האתר של המדינה רשום כל אחד ואחד וזה כתוב. כל אזרח היום שבודק יודע בדיוק לעשות את ההשוואה. אני אתן לך התנגדות הפוכה: אנחנו מגיעים ללקוח הביתה, אומרים לו: בוא נוריד לך את המחיר ב-50%, אני רוצה לחדש לכם משהו – 70% זורקים אותך. הוא אומר: עזוב, חשבון הגז שלי 80 שקל, תוריד לי אותו ל-40 שקל? אתה לא מעניין. אתם פה נוגעים בנקודות שמכניסים את החברות הקטנות לרגולציות שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם, כל מיני מערכות הקלטות שאין בהן טיפת היגיון, אין פה הסבר לכלום. לא צריך את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך הכל מאפס. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> אני רק אסביר לגבי השוואה בחשבונית, זה הנושא שרציתי לציין ואמרת שנדבר עליו לאחר מכן: אנחנו נמצאים מבחינת השוואה לחשבונית בזה שאנחנו צריכים לכל רשות מקומית לכתוב לכל לקוח מספר אחר - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> זה מידע שמעבירים כל חודש - - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> - - זה קיים באתר משרד האנרגיה. אנחנו יצאנו רק ל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא אני אגיד לך: יש הליך של שקיפות. גם הבנקים, חייבנו אותם עכשיו בחוק לתת את העמלות שהוא משלם בכל נושא ונושא כדי שהבן אדם יידע מה הוא משלם. << דובר >> קריאה: << דובר >> בהשוואה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, אצלכם הורדתי את ההשוואות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שם זה שונה כי בוא אני אסביר לך: בבנקים העמלה היא גבוהה, כמה יוצא לו בחודש, זה הנתון החשוב. אצלכם, הם מדברים על משהו אחר, שיידע מה הממוצע וכמה הוא משלם. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> אבל השאלה היא - זה לא מעודד שום דבר כי השאלה היא בסופו של דבר שאם הממוצע של המחירים הוא איקס מסוים, יכול להיות שבחברה אחרת הממוצע יהיה הרבה יותר גבוה והצרכן לא יודע את זה או לחלופין, הממוצע יהיה גבוה ובחברה אחרת הממוצע יותר נמוך. אין שום - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> תיכנס למשרד האנרגיה, תשווה בין החברות כמו שיש השוואה בין החברות וזה מה שייתן לך את הפרקטיקה. מחיר ממוצע של אותה חברה באותו אזור – זה לא נותן לו שום השוואה, שום אינדיקציה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על אותה עיר, כן? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> ברשותך, אדוני, אנחנו באנו עם הצעה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? ממוצע בשנייה אתם שולפים, נכון? << אורח >> איל גור: << אורח >> אבל שוב, ממוצע לא משקף הרבה דברים, יש הרבה עיוותים בנתון הזה. הממוצע הזה מתייחס לחשבון הקודם, הוא לא מתייחס לחשבון הזה. הממוצע הזה עושה איזה סל אחד שלם עם מחירים מדורגים. ה-10 קוב הראשונים לא עולים כמו ה-10 קוב השניים ולא השלישיים. לכן, כל המידע הזה יגרום ללקוח לקבל איזה שהוא רושם מטעה אבל אם הוא ילך לאתר של משרד האנרגיה, הוא יקבל מידע הרבה יותר רלוונטי והוא יראה ראייה של כל החברות. מינהל הגז משווה אותנו כל הזמן לקרנות הפנסיה ואנחנו משווים לחברות אחרות. למה בפלאפונים צריך - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם מתעקשים על זה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אני אסביר: בסופו של דבר, כמו שאמרנו, לקוחות בתחום הגז הביתי עובדים עם לקוחות אחרים ולא באמת מקבלים את ההחלטה לעצמם. פנסיה – אתה לא מרוצה, אתה מרים טלפון ומחליף. ספק תקשורת – אתה לא מרוצה, אתה מחליף. פה העניין הרבה יותר מסובך. המטרה היא לעורר את הלקוח לשאול את עצמו את השאלה: רגע, המחיר שלי הוא טוב או לא טוב? זה גם לא מספיק כי אחרי זה הוא יצטרך לשכנע את כל שכניו לבניין שהמחיר שלהם לא טוב. זה אירוע ארוך ומייגע, בטח ברמת הלקוח שרוצה להניע את השוק ולקבל שירות יותר טוב במחיר יותר טוב. על מנת שזה יקרה, ההצעה המקורית שלנו הייתה אחרת בכלל. ההצעה המקורית שלנו הייתה: תשווה את המחיר של הלקוח למחיר הממוצע של כל החברות. המידע הזה קיים באתר שלנו כי כל החברות מחויבות לדווח לנו אבל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז שכל אחד ייכנס לאתר. << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> רגע, ואז ירדנו מזה - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> אנחנו יכולים להפנות לאתר. באתר שלנו יש הפנייה לאתר של משרד האנרגיה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> שניר, לא הפרעתי לך באמצע הדברים שלך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, את התיקון הזה אנחנו מקבלים. הלאה, תעברי לנושא הבא. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אז בעצם אנחנו מקבלים את זה שהגרף נמחק, אין צורך בגרף, אבל זה יהיה בצמוד למחיר למטה, בצמוד לדמי השימוש, יופיעו ה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> רגע, אנחנו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו עם זה. פה אנחנו לא מאריכים את הזמן סתם. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> לא, זה לא להאריך את הזמן - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גמרנו. שמענו את שני הצדדים. << דובר_המשך >> שניר ניב: << דובר_המשך >> יש כאן - - - שהם באמת משמעותיים וזה מתחלק לכל רשות ורשות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה, סיימנו. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני עוברת לתקנה 7 - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, שמעת את הפשרה שלנו? רק את הצעת הפשרה שלנו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה פשרה, היה באמצע בין מה שהוא - - << דובר_המשך >> שניר ניב: << דובר_המשך >> לא, זה לא. זה לא לתקן את זה אפילו. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה, זה אחרי פשרה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> זה אחרי פשרה, אנחנו רצינו את המחירים של כולם. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> זה לא פשרה. אדוני היושב-ראש - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, אני נתתי לכם לדבר שעה וחצי כמעט ולא הגעתם שוב לשום דבר. עזוב נו, באמת. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> זה פער שאנחנו חולקים כבר הרבה זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> תקנה 7 – אז בסעיף קטן (א), פרט (11): שינוי פרטי בעל חשבון גז לפי תקנה 11, זה עובר לסעיף קטן (ב). זאת אומרת, שזה הופך משירות שעד עכשיו היה קבוע כשירות שאסור לגבות עליו תשלום, לסעיף שיהיה מותר לגבות עליו תשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקי. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> עכשיו, בתוך סעיף קטן (ב) פסקה (6) - השאלה אם זה ירד משתי התראות להתראה אחת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה עם זה? << אורח >> איל גור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסכמתם לזה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> הם הסכימו לאחת – אחת בכתב ואחת טלפונית. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> קודם היו שתיים בכתב וזה מה שהסכמנו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה אחת טלפונית או לא? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> כן, שתיים כתובות. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> מה שצריך להיות, ותקנו אותי אם אני טועה, זה כששלחנו התראה בכתב מחייבים, ואחרי זה, בשבעה ימים לפני הניתוק, אם החלטנו לעשות את זה ב - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רגע, אני אגיע לזה. לסעיף קטן (ב) נוספו שלושה פריטים: האחד זה (11), שאמרתי שעבר מסעיף קטן (א). הדבר השני, זה התראה לפני ניתוק במקרה שזה בביקור במענו של הצרכן לפי סעיף 12(3), זה הפרט שהתווסף. עוד פרט שהתווסף זה העתק החשבונית, שאמרנו שצרכן יכול לבקש העתק של חשבונית וזה יהיה בתשלום. לגבי סעיף קטן (ג) - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, שתי התראות, אחת בכתב ואחת טלפונית, את צריכה לכתוב את זה. << דובר_המשך >> אביגיל כספי: << דובר_המשך >> לא. מה שמשרד האנרגיה אמר זה שהוא רוצה שתהיה אפשרות לגבות על שתי התראות לפני ניתוק. << אורח >> איל גור: << אורח >> לא, אם הוא שלח שתי התראות בדואר אז הוא רשאי לגבות עליהן אבל לא יותר מזה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> בסעיף 12 רשום שזה בכתב. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני גם מזכיר שדיברנו על העניין של שליחת החשבוניות, ולא בתקופה קצרה יותר. הרי אמרנו שיכולות להיות שתי סיטואציות – או שהלקוח מבקש העתק של החשבונית או שהוא מבקש לשלוח לו חשבונית כל שבוע, לדוגמה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> זה בעצם להוסיף ארבעה פרטים לתקנת משנה (ב), ולתקן את פסקה (6). << אורח >> איל גור: << אורח >> כן, אבל נתקלנו פה באיזה קושי עקרוני שמה שהתקנה אומרת, כמו שהיא מנוסחת עכשיו, זה שמותר לך לגבות בנפרד רק מה שהתקנה אומרת. וכל מה שלא כתוב בתקנה ב(ב) נכנס ל(א) כבין השאר. אנחנו חושבים שצריך להפוך את זה – אנחנו אמרנו שאם המחוקק אוסר על גוף פרטי לגבות תשלום בעד שירות מסוים, צריך להגיד "ברחל בתך הקטנה" בתוך התקנה מה אסור לגבות. ברירת המחדל היא שמותר לגבות. המבנה של התקנה פה הוא הפוך. אני חושב שההיגיון של מה שאני אומר ברור נדמה לי. הם רוצים שיישאר איזה שהוא תחום עמום, אפור, של דברים שלא נזכרים לא ב(א) ולא ב(ב) שנקודת המוצא תהיה שאסור לגבות עליהם תשלום, וזה בעינינו מאוד מאוד בעייתי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> החשש שלנו , מהצד השני, זה שברשימה סגורה זה בעצם משחק בשמות, ואז אמנם תחת השם הזה יהיה אסור אבל תחת שמות חדשים, שכל חברה יכולה כל בוקר להמציא, פתאום זה יהיה מותר. << אורח >> איל גור: << אורח >> אני חושב שהתקנות מאוד ברורות במהויות של מה שהן מדברות, ואם תגיעו למקרה שמישהו ניצל איזה שהוא קושי בניסוח התקנה, אז מתקנים את התקנה אבל להגיד: גם שירותים נלווים, ובין השאר אלה, מתוך הנחה שכל מה ששכחתי לדווח נכנס ל(א) – בעינינו יש קושי מאוד גדול משפטי, חוקתי, חוקי, מה שלא תרצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אומרת היועצת המשפטית ? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אני לא חושבת שיש קושי עם זה. אני חושבת שהמטרה של התקנה הזו היא לייצר שקיפות, שיהיה לצרכנים ברור עבור מה הם משלמים את התשלומים הקבועים עבור הגז ודמי השימוש הקבועים, ולא יהיו להם הפתעות באמצע תקופת ההתקשרות. ולכן, ברירת המחדל היא שכל השירותים הנלווים כלולים במחיר, ובתקנת משנה (ב) יש את החריגים, שהם רשימה סגורה של שירותים שעליהם הספקים יהיו רשאים לגבות את התשלומים הנפרדים. אני לא רואה כן שום בעיה חוקתית. הספקים יכולים להחליט מה המחיר שהם גובים כך שאין כאן שום קושי שאני רואה עם שום חוק אחר, אין כאן סתירה לחוקים, אין כאן פיקוח על מחירים. יש פה בסך הכל תקנה שנועדה ליצור שקיפות ואחידות, שצרכנים יוכלו להשוות גם בין המחירים של הספקים השונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נראה לי הגיוני. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> שתי נקודות בהקשר הזה: אנחנו רואים שבדינמיקה של הדברים ובתחום שמתפתח בטכנולוגיה והדברים, כן קורה לפעמים שיש כל מיני דברים שצריך לחייב עליהם שוואלה, לא חשבו עליהם ב-2023 ואולי הם יהיו רלוונטיים ב-2024 או ב-2027. דבר שני – אם החשש של משרד האנרגיה זה שאני עכשיו אמציא כל מיני פרטי תשלום ואחייב את הצרכן לפי דעתי ומה שבא לי, בסופו של דבר יש מוסכמות בסיסיות של דיני חוזים ושל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. תרשמי ככה – די אתם. יש טורניר של אומנות הוויכוח, לשם אולי נשלח את כולכם. תרשמי שאם ירצו תוספות מסוימות, זה יהיה באישור משרד האנרגיה מראש. תפנו אליהם ואם יאשרו לכם – תעשו. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אנחנו לא נוכל לאפשר את זה, זה תקנות של השר. הדרך היחידה לאפשר להם לגבות תשלום על שירותים נוספים תהיה באמצעות תיקון התקנות. הם יוכלו לפנות אלינו, יבקשו לתקן את התקנות במקום אחר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריך? אני ארשום בתקנה – אתם הרגולטור, נכון? אז אם אתם מאשרים להם, אז אין בעיה. מה הבעיה עם זה, לא הבנתי? למה יש בעיה עם זה? אם הרגולטור מאשר איזה שהוא שירות מסוים, אני לא יודע מה, אז תאשרו להם. לא צריך בכל דבר לחזור לוועדה ולהתחיל דיון. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אנחנו העלינו הצעה שבכלל נחזור לוועדה עוד שעה כדי לקבל תמונה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר דבר כזה? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני לא יודעת כי הסעיף מדבר על שירותים מסוימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הם אומרים שזה רשימה סגורה. אפשר להכניס סעיף שאומר שאם ירצו שינוי – שיפנו אליהם. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> - - - זה בדרך כלל בהסכמת השר. איך השר נותן את הסכמתו? זה בדרך כלל בתקנות. גל, יש לכם דוגמה למשהו שהשר מאשר לא בדרך שמפרסמים בתקנות? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אני לא מכירה מנגנון כזה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה, זה לא חוקי? הנה, המנגנון. מה הבעיה עם זה? אתם הרגולטור, אם אתם חושבים שהם צודקים אז תפנו. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> - - - זה תקנה - - - << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> - - - זה חייב להיות בתקנות, ולפי החוק הראשי, התקנות האלה טעונות אישור של ועדת הכלכלה. אני לא מכירה דרך להוסיף פה רשימת שירותים שלא באמצעות תיקון התקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רשימה גדולה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, כמו שגל אומרת, זה מה שאמרתי – זה בנוי ככה שזה לא... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כל דבר כאן צריך שינוי תקנות? בחייכם. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> שחוזר לבעיה הבסיסית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אין מה לעשות. אם אי אפשר, אז אי אפשר. רציתי ללכת לקראתכם. הלאה, מה עוד? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני עוברת לסעיף קטן (ג), בעניין של 10 ימי עסקים – אמרנו גם קודם שזה 10 ימי עסקים או אם הצרכן פנה תוך 10 ימים מיום פנייתו. ואז, בהקשר הזה, עלתה גם הסוגיה של תשלום יתר במקרה שזה לא עניין של שירותים נוספים או עניין של הערכת צריכה, ותיווסף תקנה חדשה שמדברת על גביית יתר, שאני יכולה להקריא את הנוסח שלה לוועדה. זה לקחת את הנוסח של סעיף 13(ד)(1) - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקריאי. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> זה לקחת את סעיף 13(ד)(1) מחוק הגנת הצרכן ולהתאים אותו לפה: טען צרכן כי ספק גז גבה ממנו סכום נוסף על הסכום שהוא רשאי לגבות בהתאם לתנאי ההתקשרות – יהיה בתקנה זו סכום עודף – יברר ספק הגז את טענתו בתוך 10 ימי עסקים. (ב) מצא ספק הגז כי גבה מהצרכן סכום עודף, ישיבו לצרכן בתוך ארבעה ימי עסקים בתוספת הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, מיום הגבייה ובתוספת תשלום - - - בסכום של 16 שקלים חדשים, בתקנה זו: סכום ההחזר. היה סכום ההחזר נמוך מ-50 שקלים חדשים, רשאי ספק הגז לזכות את הצרכן בסכום ההחזר במועד החיוב הבא, ובלבד שהודעת התשלום לעניין אותו חיוב נשלחת לצרכן בתוך 30 ימים מתום התקופה האמורה בתקנת משנה (א). (ג) ספק גז ישלח לצרכן תשובה מנומקת בכתב על ממצאי הבירור כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 21 ימי עסקים מיום פנייתו. (ד) הסכומים האמורים בסעיף קטן (ב) יותקנו ב-1 בינואר בכל שנה, החל ביום כ' בטבת התשפ"ג, 1 בינואר 2024, בהתאם לשיעור השינוי בין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה שקדמה למועד העדכון לבין המדד שפורסם בחודש דצמבר בשנה שקדמה לכך. בסעיף זה – "מדד" – מדד המחירים לצרכן ב - - - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. (ה) הוראות תקנה זו לא יחולו על קיזוז או על זיכוי שחלות עליו הוראות תקנה 3(ד). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראיתם את זה? הכל בסדר? אז רגע, לא הצבענו על סעיף 7, נכון? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא הצביעו על 6 ו-7. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו נצביע. << אורח >> איל גור: << אורח >> אפשר לעשות את התיקון של הבניין החדש? רצינו לעשות תיקון בתשתית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו מצביעים על - - << אורח >> איל גור: << אורח >> באופן עקרוני לגבי תקנה 7, אנחנו חושבים שהמקום שלה הוא לא בתקנות שעוסקות באמות מידה לשירות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות, אבל אנחנו קובעים, נכון? << דובר_המשך >> איל גור: << דובר_המשך >> אתם קובעים אבל זאת עמדתנו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב שאתה מאשר לנו. << אורח >> איל גור: << אורח >> בעיקר בהיבט של הצנרת, ששם - - - בבעלות הדיירים, אנחנו לא חושבים שנכון ואפשר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלכתי לקראתכם בעניין של החשבונית, ואמרתי לכם שבנושא השני אנחנו מקבלים את הדרישה של משרד האנרגיה, שהיא הגיונית, סבירה. אסור להגיד סביר היום אבל באופן כללי... לדעתנו זה בסדר, אתם יכולים להתנגד. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רגע, צריך הצבעה על סעיפים 5, 6 ו-7. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מצביעים על סעיפים 5,6, ו-7 עם התיקונים שהקריאה היועצת המשפטית. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> לגבי התיקונים – חן, אפשר לעשות שתהיה השתתפות מינימאלית מצרכן, נגיד 300 או 500 שקל מקסימום, לא יותר מזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקריאי את סעיף 8, תתחילי. << אורח >> איל גור: << אורח >> היה עוד משהו שהסכמנו עליו ולא נרשם. כשמכשיר הצריכה לא הותקן לספק הגז, אם יש בו דליפה, כן אפשר לגבות תשלום. אני זוכר שדיברנו על זה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> זה בחלק שלא הייתי. סליחה, היה קטע קטן שיצאתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מוסכם? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אם הקריאה היא בגין מכשיר שלא הותקן על-ידי ספק הגז הראשי, הקריאה על החירום והספק – הוא חייב להגיע. << דובר >> קריאה: << דובר >> סעיף 7(א)(4). << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> זה למיטב הבנתי מחייב תיקון גם בסעיף 7(א) - - - << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא שמעתי. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> כדי שיהיה ניתן לעשות את הגביה הזאת, שכרגע דובר עליה, צריך למיטב הבנתי גם לתקן את סעיף 7(א)(8), איך להחריג שירות שניתן בגין דליפת גז שנובעת ממכשיר שלא אנחנו התקנו, וגם לאפשר את הגביה בסעיף 7(ב) משהו, שצריך להתווסף פה, עוד משהו שאפשר לגבות וזה עוד פעם - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו רק נדייק את זה - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן, אם תוכל להסביר בדיוק מה המקרה. זה מקרה שחברה אחת התקינה את המערכת בחברה שבאה בנעליה וצריכה לתקן את ה... << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו רק נדייק את זה: בעיקרון, לרוב את המכשיר צורך הגז, בכל מקרה מתקין לאו דווקא החברה המספקת. פה מדובר על מקרה שבו בין הבדיקה התקופתית האחרונה – הבדיקה התקופתית זו בדיקה שבה סורקים את כל המערכות שמחוברות למערכת. מהבדיקה הזאת נוצר עוד חיבור במערכת למתקן שהחברה לא הכירה ולא יכלה לדעת עליו, ובגינו נוצרה הקריאה, על קריאה כזאת – למשל, מישהו הוציא לעצמו עוד הערכה למתקן גריל בחוץ או בפנים, במרפסת. לא החברה ביצעה את ההערכה הזאת, אז החברה, אם היא נקראה, תוכל לגבות תשלום בגין קריאת החירום הזאת. היא תצטרך לבוא, היא חייבת לטפל בזה אבל היא תוכל לגבות תשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לאיזו הסכמה הגעתם? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לזה הגענו, שהוא רשאי לגבות תשלום ועד עכשיו הוא לא היה רשאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה כסף זה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> קריאת חירום כזאת? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה משתנה, כל חברה בפני עצמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה משתנה, בין 100 שקל ל-2,000? מה? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא 2,000 אבל בין 100 שקל ל-300,400 שקל, תלוי בסוג הקריאה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתם אומרים שזה חיבור לא חוקי? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, יכול להיות שהוא חוקי אבל - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז מי התקין את החוקי? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> טכנאי גז פרטי. מותר לו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מותר לו? << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> סליחה, או לחילופין, יש הרבה מקרים בעיקר בחגים, אנחנו רואים את זה בעיקר בפסח, שאנשים קונים כיריים והם מתקינים את זה בעצמם. << אורח >> איל גור: << אורח >> לא, הוא שאל על החוקי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> זה לא חוקי. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> ויש כאלה שטכנאי פרטי – אם עכשיו יש חנות לגרילים, קנית גריל, ועם החנות הזאת עובד טכנאי גז פרטי והוא זה שהתקין לך, לא החברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משהו שלא אתם עשיתם. תצייני את זה אולי. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן, אז רק אני אסביר מבחינת הנוסח: 7(א)(8) יישאר אבל יהיה פה סייג – לא, (8) יהיה רק באותם מקרים בהם כל החיבורים נעשו על-ידי חברת הגז, וביניהם יהיה סעיף קטן נוסף, שיהיה - - - סעיף (8), אם החברה לא עשתה את ההתקנות. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אולי ב - - - ננסח קצת שונה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> חן, גם לגבי הקו הראשי מהצובר – לא הגענו להסכמות שם. צריך לעשות - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> בוא נסביר לו רגע: אם עכשיו אתה עושה משטח שעולה אלפי שקלים ואני צריך להרים את זה וזה עולה 100,000 שקל, למה אני אשם? איפה ההיגיון? הוא יבוא, ישים ריצוף מיהלומים ואני אתקן את זה? מה פתאום. אני אגיד לכם את האמת: אתם עושים דברים בלי לחשוב על החקיקה. אתם מגישים לו דברים, הוא לא באמת מבין בדיוק בין דבר לדבר. אם הוא היה מבין, הייתי אומר: יאללה, מבינים. לא מבינים. אילן, אתה צריך להביע את הדעה שלך, אתה איש מקצועי, אתה איש של שטח, מבין עניין. נראה לך הגיוני שאני עכשיו - - - זה לא הגיוני בכלל. אילן, אתה צריך לתת אתה דין על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב האלה, תקראי את סעיף 8. מספיק, מספיק, די. תקנה 8. הגיעו להסכמות ונגמר הסיפור. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לגבי תקנה 8 - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד? צריך להקריא אותה, עוד לא הקראנו אותה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "מחיר דמי שימוש 8. (א) הסכם של ספק גז עם צרכן במערכת מרכזית יכלול את קבועים ומחיר הגז מחיר דמי השימוש הקבועים ואת המחיר למ"ק גז או המחיר לכל כמות צריכה אם המחיר למ"ק גז משתנה לפי כמות הצריכה. (ב) ספק גז יודיע לצרכן במערכת מרכזית על שינוי במחיר דמי השימוש הקבועים או על שינוי במחיר למ"ק גז או לכל כמות צריכה, לפי העניין, כולל שיעור השינוי באחוזים, 7 ימים לפחות לפני מועד השינוי; ספק הגז יפרט בהודעה את סיבת שינוי המחיר כאמור ויציין בהודעה כי חישוב המחיר לכלל התקופה ייעשה על בסיס הערכת צריכה בכל אחת מתקופות המחיר השונות, זולת אם צרכן הגז יעביר לו קריאה של המונה." << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אז פה היה חוסר הסכמה לגבי המועד שבו יש למסור על השינויים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגיעו להסכמה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> להבנתי לא הגיעו להסכמה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו מוכנים לקצר את שבעת הימים אבל החברות רוצות עדיין שההודעה תהיה בדיעבד בחשבונית, ואנחנו לא מוכנים שבדיעבד יודיעו ללקוח כמה הוא שילם על שירות שהוא כבר קיבל. אנחנו חושבים שנכון שאדם, לפני שהוא רוכש משהו, בטח אם שילם מחיר על עסקה ארוכת טווח, יודיעו על זה מראש. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> הוא השתמש בגז. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> תודיע לו מראש, לפני שהוא ישתמש בגז כדי שהוא ישכיל את היקף השימוש שלו בגז. << דובר >> קריאות: << דובר >> אני לא יודע מה מחיר הגז שלי בעוד חודשיים. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אז תודיע לו טלפונית, תמצא דרך להודיע לו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל זה גז שנמצא במלאי, אחי, זה בקשה מינימאלית. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> זה לא נמצא במלאי, אנחנו קונים אותו כל חודש בחודשו, ורק בסוף החודש אנחנו מקבלים מחיר. אני אמכור לך גז בארבעה שקלים ומחרתיים יעלו את זה לשישה שקלים. זאת אומרת, אתה צורך את הגז ואני מפסיד. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> הטענת הגז יכולה להיעשות בשונה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה קורה עם המחיר עלה? אז אתה מרוויח, אז מה אתה רוצה? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אם המחיר יורד אני מרוויח. במדינת ישראל – רק אם הוא יורד. בין שמונה לתשעה חודשים הגז עולה, שלושה חודשים הוא יורד. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מי הספק? מי היבואן? מי היצרן של הגז הזה? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בתי הזיקוק או יבואנים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גם מייבאים? והמדינה קובעת את המחיר. << דובר >> קריאות: << דובר >> כן, והמדינה קובעת אותו. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> המחיר מפוקח. בגלל שהוא נקבע מדי חודש - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מתי אתם מודיעים על המחיר המפוקח, שהוא השתנה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> יומיים לפני תחילת כל חודש, לקראת החודש הבא. החברות לוקחות מרווח מספיק, שנותן להם איזה שהוא "קומפורט" גם לעלויות לקראת החודש, הן זכאיות להעלות את המחיר בכל מועד. כל מה שביקשנו זה שיידעו את הלקוח. אדוני הלקוח, נכון שידעת שאתה משלם 15 שקלים למ"ק? החל משבוע הבא המחיר עלה כי קרה ככה, כי החלטנו. לגיטימי. << אורח >> איל גור: << אורח >> סליחה רגע, אדוני היושב-ראש - - << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא בדיעבד אלא אחרי שצרכת חודש וחצי גז - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, מה יעשה הלקוח? הוא לא יכול הרי לעבור, אתה אומר בעצמך שהוא שבוי. אז נגיד שאמרת לו, מה יצא מזה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> קודם כל, זה חשוב ברמת העיקרון שאתה לא מודיע למכירת מוצר בדיעבד. דבר שני, יכול להיות שזו זכותו לצרוך פחות אם המחיר עלה. הוא יגיד: רגע, אני לא יכול להפעיל את גז החימום שמונה שעות ביום, אני אחמם רק ארבע. תן לו את האפשרות הזאת. אני חושב שזה הגון, והמלאי שלכם מכסה את היומיים התראה שאתם מקבלים. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> זה רק 7 ימים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם רוצים? << אורח >> שניר ניב: << אורח >> משרד האנרגיה, שבעה ימים לפני, אנחנו רואים בחשבונית הראשונה שיש בה את השינוי וזה הקשר שאנחנו עושים עם הלקוחות. יש לנו מיליוני לקוחות, ולהודיע לכל אחד מהם על שינוי באופן נפרד מהחשבונית, זה מייצר עוד פעם עלות מטורפת. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> זה גם הסטנדרט שבית המשפט הגדיר. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> לא רק זה - - << דובר >> קריאות: << דובר >> הנושא הזה עמד לבחינה בבתי משפט. << אורח >> איל גור: << אורח >> זה עמד למבחן משפטי. בגלל המאפיינים המיוחדים של השוק הזה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אתם רוצים שאם יש שינוי במחיר, שיוציאו הודעה מיוחדת? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, לא מיוחדת. << דובר >> קריאה: << דובר >> זו המשמעות, כן. מוציאים הודעה מיוחדת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בואו נגיד שאם אתם מוזילים – לא צריך מראש, רק אם זה מתייקר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> בית המשפט דן בסוגיה הזאת הרבה, וזה הנוסח שהגיע אליו. הנוסח של החשבונית הראשונה אפשרי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתם מכירים את הפסיקה הזאת? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אנחנו מכירים אבל זאת פסיקה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק אחרי חודשיים תגיד לו שהשתנה המחיר? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, אבל זו החשבונית שאותה הוא צריך לשלם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתם מבינים שפסיכולוגית, כשלקוח מקבל חשבונית בדיעבד, הוא מופתע. זו תחושה לא נעימה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> הרבה מאוד פעמים ההעלאות האלה - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני אגיד לאדוני למה זה עובד ההיפך, כי הרבה פעמים ההעלאות האלה הן העלאות קטנות. דווקא - - - מה הייתה המשמעות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרגתם אותנו בתקנות האלה. תקשיבו רגע: משרד האנרגיה, תשנו להם רק אם מדובר בצרכן משמעותי. לאחד כזה כן יודיעו, כמו שאתם כותבים אבל לצרכן רגיל, שזה סכומים קטנים, אני לא חושב שזה משפיע. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אבל משמעותי או לא משמעותי, נראה לי שזה משתנה לפי הצרכן עצמו. אם הוא צורך - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר ללכת לפי אחוז השינוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או אולי הודעה בפלאפון, במסרון. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> יש ציבור חרדי שלא מקבל מסרונים ולא מקבלים - - - וזה רק עם חשבוניות. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אפשר לעשות, אדוני, שאם השינוי הוא מעל רף של איזה שהוא מספר שאגיד וכולם יקפצו, 10%, ההודעה תהיה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין היום. 10% משתנה? מה הממוצעים של השינויים? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> - - כפי שהתקנה מציעה - - - מעל 10% בהודעה בדיעבד - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, פה צריך להגיע לאיזו פשרה. אין היגיון שיוציאו חשבונית... << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> התקנות פה לא מסתמכות על דברים קונקרטיים בשטח. אני יכול להגיד לך שרוב עדכוני המחיר שאני ביצעתי בארבע השנים האחרונות היו רק כלפי מטה ולא כלפי מעלה. ועוד דבר שצריך להתייחס אליו: בחודשי החורף אנחנו מבצעים - - - והמחיר שאנחנו משלמים לטונה לפעמים - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע. מה השינוי במחיר שמחייב הודעה? תגידו לי אתם. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> מאיזה אחוז במחיר שיגיע? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה גודל השינוי באיזה שהוא... << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אני לא יודע אם לממונה להגנת הצרכן יש כללים בעניין הזה אבל לדעתי כל חמישה אחוזים. באמת חשבון גז יכול להיות אמנם 60 שקלים, כמו חלק מהאנשים פה אבל יכול להיות גם מאות שקלים למי שמחמם מים בחורף - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא מקבל הודעה אחר-כך, אין בעיה. אנחנו מדברים כרגע איזה שינוי מחייב הודעה על שינוי בעלות. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> על מחירי חלב של 1.3% או 3.8% שמחירי החלב עלו - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> אל תשכח שמחיר החלב, אתה משלם פי 10 ממחיר הגז. בסוף, סך המוצרים שאתה משלם על מוצרי חלב בישראל - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אתה מבין שמי שמשלם 60 שקלים גז, גם חלב לא - - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> לא, אתה משלם 300 שקל בחודש, וזה לעומת 30. זה פי 10. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחשמל הציבור יודע מה קורה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, רק אם יש שינוי ששווה - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, אם אפשר רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אחוז אתם רוצים? << דובר_המשך >> קריאות: << דובר_המשך >> אנחנו דיברנו על 10%, דיברו על חמישה אחוז - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, פה אין ממוצע. << דובר >> קריאה: << דובר >> חמישה אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לי, בשנתיים האחרונות, אתה יכול להגיד לי מה הרף המקסימאלי של השינוי? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בכמה קפץ? מה הייתה הקפיצה המקסימאלית? << אורח >> הדר זיו: << אורח >> מעל שיעור של חמישה אחוז. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> הרבה יותר מחמישה אחוזים. היו גם 30% ו-35%. אנחנו מוכנים בדבר הזה כי ברור לנו שזה משהו שהוועדה כנראה תתקשה, ללכת לעדכון יותר נמוך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק אם עלה. אם ירד, אין לי בעיה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> צריך לתקן בנוסח שהורדה כמובן לא מחויבת בהודעה מראש אבל מעל 10% - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> איל גור: << אורח >> 10% זה סביר, חשבון ממוצע זה 40 שקלים לחודש, זה שטויות, זה ארבעה שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, תרשמו שבעה אחוז, בואו נגמור. אם יהיה שינוי של מעל שבעה אחוז ומעלה, חייבים בהודעה. אם לא, בחשבונית הקרובה, זה הכל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רק עליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עליה. עם ירידה אין בעיה, הלוואי. אוקי, אנחנו מסכימים לסעיף 8 עם השינוי. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אדוני, כבר ראינו הכול עם החברות האלה. בהנחה שמישהו מעלה פעמיים בשישה אחוז, האם זה כן מחייב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה פעמיים? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לפני קבלת החשבונית? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, פעם אחת שישה אחוז בחשבונית הזאת ועוד שישה אחוזים בחשבונית הבאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חודשיים? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> כן. האם עברנו 10% שיוציא התראה מיוחדת במהלך - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שהוא מוציא חשבונית פעם בחודשיים, אם במהלך החשבונית עלה יותר משבעה אחוז, מה זה משנה? בוודאי. גם אם הוא מחבר אחד ועוד אחד. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו חוששים מאדישות הציבור לחשבונית, לכן רצינו את ההתראה. אני שואל האם במהלך חצי שנה מישהו העלה ביותר מ-10%, האם זה כן כבר יחייב התראה מיוחדת ללקוח? << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> חן, אתה רואה את המחיר בחשבונית. << דובר >> קריאות: << דובר >> זה מתחיל להיות מסובך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל חשבונית, הוא רואה אותך, אין בעיה. אוקי, נמשיך. סעיף 8 מאושר עם השינויים שאמרנו. להקריא את סעיף 9. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "מועד אחרון 9. המועד האחרון לתשלום חשבון גז של צרכן גז ביתי במערכת גז לתשלום חשבון גז מרכזית יהיה ביום ה-18 ממועד שליחתו לצרכן." << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה ביום ה-18? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם בעיה עם זה? אוקי, מאושר. יאללה, סעיף 10. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "דרכי תשלום חשבון 10. (א) ספק גז יאפשר לצרכן גז לשלם חשבון גז וכל חוב אחר, גז בכל אחת מהדרכים האלה: (1) בהסדר הוראת קבע בבנק מסחרי או בכרטיס אשראי; (2) בכרטיס אשראי באמצעות הטלפון או באמצעות אתר האינטרנט של ספק הגז; (3) במזומן – בבנק מסחרי אחד לפחות או בבנק הדואר." << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> במה לא? אם הגדרתם את כולם, התכוונתם שלא במה? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא, זה שלוש אפשרויות שהן חובה. הוא חייב לאפשר בכל אחת מהדרכים האלה. בסעיף (ב), יש לו אפשרות להרחיב את האפשרויות ב"ביט" או איך שהוא רוצה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אוקי. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "(ב) ספק גז רשאי לאפשר לצרכן גז לשלם את חשבון הגז בכל דרך אחרת נוספת, לרבות באמצעות האינטרנט, שעליה יודיע לו הספק בחשבון הגז, ורשאי הספק לקבוע עמלה לגבי דרך תשלום נוספת כאמור, למעט לגבי דרך של תשלום במזומן במשרדי החברה. (ג) ספק גז יאפשר לצרכן גז לשלם את חשבון הגז ללא עמלה בדרכים המפורטות בתקנת משנה (א)(1) ו-(2), וכן במזומן במשרדי החברה, אם הספק מאפשר לצרכן לשלם באופן זה לפי תקנת משנה (ב)." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכל בסדר? אושר. << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> "שינוי פרטי בעל 11. ספק גז ישנה את פרטי בעל חשבון הגז לפרטים של מי שמבקש חשבון גז להירשם כבעל החשבון, בתוך 10 ימי עסקים ממועד הבקשה." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל מה שקשור בתשלום, אין לכם הערות. שמתי לב. הסעיף אושר. << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> אני אקריא את זה בנוסח שהעברנו, ואז אביגיל תציג את התיקונים. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> יש כמה תיקונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תקריאי את זה עם התיקונים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז אביגיל, תקראי את זה את כי לך יש את התיקונים. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> "פרק ג': ניתוק מיתקן גז מהספקת גז ניתוק בשל אי 12. (א) ספק גז רשאי לנתק מהספקת גז מיתקן גז המשמש תשלום חשבון גז צרכן גז ביתי במערכת גז מרכזית אם לצרכן חוב בסך של 400 שקלים חדשים לפחות, ובלבד שהתקיימו כל אלה:" << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אז אני אגיד שזה היה 400 שקלים וזה הוסכם לירידה של 30 שקלים חדשים לפחות או חלופה נוספת של שלוש חשבוניות שלא שולמו ללא קשר לסכומן. "(1) ספק הגז שלח לצרכן הגז חשבון גז לפי תקנה 5 (ב);" << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, למה הקטנתם את החוב? זה ניתוק. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> כבודו, כי לפעמים יש צרכן שכל השנה לא מגיע ל-100 שקל אבל מצד שני, הוא לא שילם לי כל השנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקי, בסדר. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> "(2) ספק הגז שלח לצרכן הגז לכל הפחות שתי התראות" – זה בעצם ירד להתראה אחת, נכון? התראה בכתב בפני ניתוק. ההתראה תהיה במכתב נפרד ולא בתוך החשבונית. "(3) 7 ימים לפחות לפני הניתוק ספק הגז מסר במעונו של צרכן הגז הודעה בכתב על הפסקת הספקת הגז או הודיע על כך לצרכן בשיחת טלפון;" – או באמצעי אלקטרוני. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אם הורדנו את זה להתראה אחת, אז לפחות שהשנייה תהיה או בשיחה או - - - שהוא ידע בוודאות, שיהיה איזה שהוא חיווי. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> שניר ניב: << אורח >> שלחת וואטסאפ והוא אישר שהוא קיבל למשל. יכול להיות שבעתיד יהיו יותר שיטות. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, הוא אישר, זה לא ש - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> רגע, יש במייל אישור שנקרא, מה ההבדל? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא אישור שנקרא. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> נגיד ששלחתי לו מסרון או וואטסאפ והוא כותב לי חזרה: מאשר, קיבלתי... << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> יותם, אף אחד לא יעשה את זה. מי יעשה את זה? מי יחזיר לך על ניתוק? זה לא ישים. צריך להרים טלפון אבל אם הוא לא עונה? מה קורה אם הוא לא עונה? אז לשים בדלת. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> גדי, בוא אני אעזור לך, באמת נתתי סוג של תשובה שהיא רק באירופה הקלאסית. אני אתן לך את התשובה האמתית: לא משלם לך את זה בחיים, אתה גזלן, אל תתקשר אלי יותר. הוא יודע שיש לו חוב אבל ככה זה ייראה. אז אני חושב שבן אדם כזה, שיודע את הדברים וראה שהוא קיבל את ההודעה, אז הוא יודע. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> כן, אבל היום אפשר לראות אם בן אדם קיבל הודעה אם זה באישור "נקרא" במייל או לצורך הדוגמה בוואטסאפ, אני יכול לדעת אם הוא ראה את ההודעה או לא ראה את ההודעה. הם כמובן יבחרו להתעלם מהדברים האלה אבל בסופו של דבר, יש פה חובה כלפי הצרכן שלא משלם. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> זה גם חייבים שאפילו לא לוקחים דואר רשום, ובגלל זה הם לא לוקחים. הם לא מאשרים לכם שיש להם חוב, הם לא אוהבים לאשר את זה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> הוא קיבל את ההודעה, אישר את קבלתה, אני משער שאין בעיה אם זה נעשה באלקטרוניקה, ביונת דואר או ב... << אורח >> הדר זיו: << אורח >> זה לא מישהו ששכח עכשיו לשלם. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> אנחנו מדברים על אנשים חייבים שבכוונת מכוון לא משלמים. << אורח >> הדר זיו: << אורח >> באופן קבוע, באופן סיסטמתי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סוכם? מקובל? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא נראה לי. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> החלוקה של שלושה חשבונות, הם צריכים להיות רצופים. לא יכול להיות שיאספו לנו עכשיו חשבונות על-פני... << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בן אדם שבאופן קבוע לא משלם את החשבונית שלו, חשבון אחד כן, חשבון אחד לא, ואז הוא מצליח להימלט מ - - - זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> זה צובר פיגורים. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אז שלושה חשבונות רצופים. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רגע, ולגבי 3, מה הייתה ההסכמה? שזה יהיה בשיחת טלפון או אם ההודעה נשלחה באמצעי אלקטרוני - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> באמצעי אלקטרוני שאושר - - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אי אפשר לאשר את זה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא, האישור מתייחס רק לאמצעי האלקטרוני, לא למסירה במעונו של הצרכן או לשיחת טלפון. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> מה, הוא יחזיר לי: קיבלתי? אין, זה לא יקרה. אין דבר כזה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אז תיקחו את החלק האחרון. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, הוא צודק. הלקוח לא יגיד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל יש לו חלופה - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אוקי, או זה או זה. יש כאלה שכן יענו ויגידו: מתנצלים, נשלם עוד שבוע, תמתינו בסבלנות, ויש כאלה כמו שהוא אומר, שלא יתייחסו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נמשיך לקרוא. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אז אנחנו משאירים את החלופה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כן, כדאי להם, זה לטובתם. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק שיהיה ברור שהאישור חל על רק על האמצעי האלקטרוני, לא על המסירה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> "(4) חלפו 30 ימים לפחות מהמועד האחרון לתשלום חשבון הגז לפי תקנה 9." << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> ואם זה שלושה חשבונות שלא שולמו אז חלפו 30 ימים ממועד התשלום של החשבון האחרון. זאת אומרת, צריך להתאים את זה גם לחלופה שנוספה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלא נשכח. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני אתקן גם. "(ב) פעולת ניתוק הספקת הגז תבוצע בימים א' עד ד' ובלבד שהם ימי עסקים. (ג) ספק הגז ינתק את הספקת הגז לפי תקנת משנה (א) באמצעות אבזר שיעצור את הספקת הגז למיתקן הגז, ואולם לא יפרק את מונה הגז או אבזר אחר ממיתקן הגז לפני שחלפו חודשיים ממועד ניתוק הספקת הגז באמצעות אבזר כאמור, אלא אם כן צרכן הגז הודיע לו על הפסקת ההתקשרות עמו; ספק הגז לא יהיה רשאי להמשיך לגבות מצרכן הגז את דמי השימוש הקבועים בחלוף ארבעה חודשים ממועד ניתוק הספקת הגז באמצעות אבזר כאמור." << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רגע, את אומרת שלפי זה הוא ימשיך לשלם דמי שימוש ארבעה חודשים אחרי הניתוק? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם הבן אדם, אין לו, או שמקשיים כלכליים או שהוא ניתק קשר. איזה שימוש? במה הוא משתמש? << אורח >> איל גור: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, הוא לא מפסיק להיות צרכן, יש לי חובות כלפיו. אם יש אירוע גז, אני חייב לבוא ולגבות כסף, אני צריך להמשיך לבטח אותו. הסכום הוא לא גבוה אבל זה משהו שאני ממשיך לתת לו. אם הוא רוצה להתנתק ממני, אין בעיה, מותר לו לפי התקנה, הוא אומר: אנחנו מבטלים את החוזה והפסקתי לחייב אותו - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואז הוא לא חייב. << אורח >> איל גור: << אורח >> אז הוא לא חייב. הניתוק הוא לא באמת ניתוק. זה נקרא "פיקוק". אני לא מזמין לו גז אבל עדיין הכל נשאר ואני תוך יום גם משחרר את הפיקוק הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל יש לו את הזכות להגיד: לא רוצה קשר אתכם. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> נכון. אם הוא לא ישתמש בזכות הזאת כל התקופה אז לפחות שישלם את דמי השירות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> עכשיו, אתם מדברים על חשבונית 40 שקל, כמה מתוך זה דמי שימוש? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> שמונה שקלים בחודש, שבעה שקלים בחודש. << אורח >> איל גור: << אורח >> תראה כמה דברים זה אמור לכלול בפנים לפי תקנה 7. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יותר מפלאפל? פלאפל בשבעה שקלים, תראה כמה דברים יש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> "(ד) במועד ניתוק הספקת הגז ספק הגז יתלה על גבי מיתקן הגז ועל דלת הכניסה של צרכן הגז הודעה שבה יציין כי הספקת הגז לצרכן נותקה ויפרט את פרטי ההתקשרות עמו לצורך חידוש ההספקה. (ה) הסכום הקבוע התקנת משנה (א) יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בתקנת משנה זו – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; מנהל מינהל הדלק והגז יפרסם ברשויות ובאתר האינטרנט של משרד האנרגיה והתשתיות הודעה על הסכום האמור המעודכן לפי תקנת משנה זו." << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> פה אני רק אעיר הערה טכנית, שעשינו מנגנון של עדכון בתקנה שהוספנו לגבי גביית יתר. אני חושבת שאולי רק נאחד את מנגנון העדכון, והוא יוכל גם לגבי התקנה ההיא או המנגנון שלנו יוחל שם אבל אין טעם לשני מנגנוני עדכון באותן תקנות שפועלים בצורה סטנדרטית. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק תקפידו שהעיגול של ה-10 שקלים יישאר כי אחרת זה יוצא מגוחך. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> בסדר גמור. אז המנגנון שפה ייקבע לגבי התקנה ההיא שהוספנו. "(ו) ספק גז יחדש את הספקת הגז למיתקן גז שנותק לפי תקנה זו בהקדם האפשרי לאחר תשלום החוב ולא יאוחר מ-4 ימי עסקים ממועד התשלום." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאשרים את תקנה 12 עם התיקונים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתם צריכים ארבעה ימי עסקים לחבר מחדש? << דובר >> קריאות: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף 13. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "ניתוק בשל ליקוי 13. (א) ספק גז יודיע לצרכן גז, מוקדם ככל האפשר, על ניתוק במיתקן גז או מתקן גז מהספקת גז הנדרש לצורך תיקון ליקוי במיתקן הגז או תחזוקתו תחזוקתו; ואולם, ספק הגז רשאי לנתק את המיתקן אף מבלי לתת הודעה כאמור, אם הניתוק נדרש לצורך מניעת סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש. (ב) ספק גז יחדש את הספקת הגז למיתקן גז שנותק לפי תקנה זו בהקדם האפשרי לאחר תיקון הליקוי במיתקן או תחזוקתו." << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> פה הערה טכנית ממש קטנה, שרק נבהיר שתחזוקה, זה כולל בדיקה תקופתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקי. נאשר את תקנה 13 עם התיקון שהיועצת אמרה. הלאה, סעיף 14. << אורח >> איל גור: << אורח >> רק בהתייחס לשאלה הקודמת, חבר הכנסת דנינו, לנו יש אינטרס לחבר אותו יותר מהר כי אנחנו מרוויחים מלמכור גז ולא מלתת גז. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ברור, ברור. אני רק חושב על אנשים שמתקשים לשלם, וסוף סוף אספו את הכמה גרושים האלה ורוצים סוף סוף גז, אתה יודע, זה יכול ליפול על שבת והם מבשלים לילדים. זה המקרים, של משפחות שמתקשות וצריכות לבשל. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "פרק ד': מתן שירות לצרכן גז "שירות טלפוני חינם (14) (א) ספק גז יספק שירות טלפוני חינם בהתאם להוראות סעיף 18ב(א) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בכל אחד מימי העסקים, במשך 45 שעות בשבוע לפחות. (ב) ספק גז יקליט את כל שיחות הטלפון במוקד השירות הטלפוני וישמור את ההקלטות למשך תקופה שלא תפחת משנתיים ממועד ההקלטה. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אי אפשר להכניס פה שיחת חינם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ידעתי, ידעתי שהוא יקפוץ. << דובר_המשך >> גד ואנונו: << דובר_המשך >> אני חושב שצריך לבטל את כל סעיף 14. כל סעיף 14 לא צריך להיות וגם לא הסבירו לי את ההיגיון, אז לפחות שיהיה מדויק, שזה יהיה רק ל-1-800. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> רק לגבי סעיף (ב): הסכמנו לשנות עכשיו שזה למשך תקופה של משנתיים לשנה. לתקופה שלא תפחת משנה ממועד ההקלטה. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> למה בכלל צריך הקלטות? למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום צריך על הכל. << דובר_המשך >> גד ואנונו: << דובר_המשך >> אז אין בעיה, היום אם אתה לא בסדר, הלקוח מתקשר, מקליט אותך ומעניש אותך. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> אין שום ביסוס לסעיף הזה. שאלנו ולא קיבלנו. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אין חוק. אין חוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "בזק" למשל, כמה זמן היא מחויבת? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> לא מחויבים. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> מה שדיברנו בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש, בדיון שעשינו, אמרנו שבסופו של דבר אנחנו לא מצליחים לחשוב על מאפיינים ייחודיים של חברות הגז, של ספקי הגז, שמחייבים להטיל עליהם חובת הקלטה שלא קבועה על כלל העוסקים במשק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להם יש את זה ברישיון. נגיד "בזק", "הוט" וזה, זה ברישיון עצמו. זה לא בתקנות, זה ברישיון. מה זה משנה איפה? << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> במים ? ה << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קלטות יהיו, השאלה רק כמה זמן... << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> למה להקליט את זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> שנה. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> למה להקליט? מה ההיגיון? אנחנו עושים חוק עכשיו. אם הלקוח ירצה מה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה לדעת למה? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> - - - שיש לכם 300,000 שקל בשנה ממקום שאין. אתם לא מבינים. אתם מקלפים, מקלפים, מקלפים מבלי להבין עד הסוף. הם, יש להם דרישות מפה לאפריקה ואפילו הסבר אין להם לתת לי. איזה הסבר יש לשנה? תן לי הסבר אחד למה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואתה תסכים? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אני אסכים. אני אגיד לך רק משהו פשוט: שתדע שאני, אם לקוח שלי מתלונן, אם אני אצטרך להגיע למצב שאני מוציא הקלטה, אני דביל. אני הרבה לפני כן מתרצה, לא רוצה להגיע איתו לבית המשפט, לא לתביעות קטנות ולא לשום מקום כזה. הרבה הרבה הרבה יותר זול לי – כן, מה אדוני? תן לי דוגמה אחת שיכול להיות שהוא יגיד לי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אם אתה יודע שאין הקלטה בכלל... << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> השיח הוא אחר. טוב, לא חשוב. אבל אם אתה מתנהג כמו שאתה מתנהג, אז כל הכבוד לך. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> היום הכול מוקלט, אם אתה מתקשר, כולם שומעים אותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לקרוא את סעיף 14? תשלימי את (ג) ותמשיכי לקרוא. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "(ג) ספק גז יודיע לצרכן גז בתחילת כל שיחה כי השיחה מוקלטת. (ד) ספק גז ימסור שיחה מוקלטת שצרכן הגז צד לה - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> מתי אני אספיק להודיע לו שהשיחה מוקלטת? אתם יודעים, זה לא הגיוני. לפני כמה זמן אני צריך לענות לטלפון. תראה, אדוני, אני בן 50 כבר לא ילד, חאלס, כבר אין כלום. לפני שנה וחצי עשו פה מחטף, חוק שלא עבר פה כבר איזה 20 שנה, באו ועשו מחטף לחוק. חוקים מטורפים כגון לענות תוך 30 שניות. אני רוצה לתת שירות, רוצה לענות בין חמש ל-10 שניות. זאת אומרת, אני לא מסכים אצלי במשרד שאיזה בוט יענה לך, אני דורש שהפקידה תענה לך. אז אתה מצפה שהפקידה: שלום, מקליטים אותך, מה אתה רוצה? זה לא עובד ככה. אתם לא יכולים לנהל ככה עסק, אתם לא מבינים. תבואו, תסתכלו ואז תגיעו לאיזה תובנות. אני חושב שאת כל סעיף 14 צריך למחוק, לא צריך להקליט. תן לי סיבה אחת למה להקליט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא מקבלים את הטענה, גם אם תחזור על זה 100 פעמים. אני רוצה להבין: מה קורה עם חברות אחרות, לא בתחום הזה? גם מודיעים שהשיחה מוקלטת? << דובר_המשך >> גד ואנונו: << דובר_המשך >> רק חברות שלא עונות מחזיקות אותך שלוש, ארבע דקות על הקו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, די כבר. הלכתי לקראתך, עזוב. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא חושב שהמצאנו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, זה לא פקידה או פקיד שעונה אלא הקלטה. << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, לא, מענה אנושי. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> היידוע על ההקלטה הוא בדרך כלל לפני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפני ההודעה. בסדר, כי אם זה טלפון כזה שעד שאתם מגיעים לפקיד ולפקידה לוקח זמן, כבר מודיעים לו שהשיחה מוקלטת. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> אבל אצלי אין את זה. הנה, תתקשר עכשיו, אם תוך 10 לא יענו לך, אני מפטר את הפקידה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל ההיפך, זה גם מגן עליך בשיח עם לקוח, שהוא לא יכול להגיד: לא אמרת לי, לא הבנתי. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> תראו, אתם דוחפים חוקים בכוח. אני, אם לקוח מגיע איתי לרמה שאני מתווכח איתו, אתם לא מבינים את הדבר הכי חשוב. אם אתה לקוח שלי ואני מתווכח איתך, אתה יכול לעבור חברת גז, אתה מעניש אותי באמת. אז שיחה מוקלטת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, מספיק כבר, די. תקנה 14, להקריא. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "(ד) ספק גז ימסור שיחה מוקלטת שצרכן הגז צד לה, לצרכן שביקש זאת, בתוך 10 ימי עסקים מיום הבקשה; השיחה תישלח באופן דיגיטלי ותהיה ניתנת לשמיעה באמצעי זמין ללא תשלום." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכל בסדר? מאשרים את תקנה 14, חוץ ממך. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> לאף אחד זה לא בסדר רק הם רואים שאין פה על מה לדבר. למה אתם מביאים אותנו לפה, את זה אני לא מבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיקנו הרבה דברים, עזוב אותך. אתה מדבר לא לעניין עכשיו, והרבה דברים שמענו ותיקנו. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "פנייה מקוונת של 15. (א) ספק גז יאפשר לצרכן גז לפנות אליו באופן מקוון צרכן גז באמצעות דואר אלקטרוני וכן באחת מדרכים אלה לפחות: (1) טופס מקוון דרך אתר האינטרנט של ספק הגז; (2) מסרון למספר טלפון נייד." << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אנחנו מציעים להוסיף לבקשת החברות גם אפשרות נוספת כמו "צ'אטבוט" או הייתה לכם איזו הצעה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתם שאתם מסכימים לעניינים טכניים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לא יודע. חבר'ה, - - - בינה מלאכותית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מסכים לזה? אתה מסכים לתיקון? זה תיקון שלא היה בתקנות, אתה רואה? הלאה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "(ב) ספק גז שקיבל מצרכן גז פנייה לפי תקנת משנה (א) ישלח לצרכן אישור בכתב על קבלת הפנייה בתוך יום עסקים אחד." << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> גם כאן, אנחנו מוכנים להבהיר באיזה שהוא אופן בנוסח שהחובה הזאת חלה רק אם הפנייה נשלחה באחת מהדרכים שמפורטות ב-15(א), ואם זה בדואר אלקטרוני אז גם, זה בדואר אלקטרוני שמיועד לפניות ציבור ולא סתם לדואר אלקטרוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקי, הלאה. זה דברים שהגעתם בהסכמה, נכון? << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> כן. "(ג) ספק גז ישלח מענה לצרכן הגז לא יאוחר מתוך 14 ימים מיום פניית הצרכן. (ד) ספק גז ישמור תיעוד הנוגע לכל פניה שהתקבלה אצלו לפי תקנת משנה (א) למשך שנה." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל התיקונים מוסכמים עם התיקונים שהוזכרו. אנחנו מאשרים את התקנה. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "תיאום ביצוע 16. (א) ספק גז ימסור לצרכן גז בחשבון גז הקודם למועד ביצוע בדיקה תקופתית בדיקה תקופתית במיתקן גז את המועד האחרון לביצוע הבדיקה. (ב) ספק גז יתאם עם צרכן גז את מועד ביצוע הבדיקה התקופתית במיתקן הגז ואת שעת ביצועה 7 עד 14 ימים קודם למועד ביצועה." << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> כאן הסכמנו לשנות את זה שיהיה במקום שבעה עד 14 ימים קודם למועד ביצועה לחמישה עד 21 ימים קודם מועד ביצועה, לבקשת החברות. "(ג) ספק גז יודיע לצרכן על המועד שתואם לפי תקנת משנה (ב) בהודעה שישלח לטלפון הנייד של הצרכן; הודעה לפי תקנת משנה זו תכלול את פרטי ההתקשרות עם החברה בהתאם לתקנה 6(א)(3) וכן אפשרות לשינוי המועד שנקבע." << דובר_המשך >> גל נוי אפרת: << דובר_המשך >> פה גם הייתה הצעה בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להפוך את ברירת המחדל בתקנת משנה (ג) להודעה בכתב שהספק שולח, עם הבהרה בסיפא של הפסקה הזאת, של תקנת המשנה, שאם מספר הטלפון של הנייד חסום לקבלת שירות מסרונים, אז ספק הגז ישלח הודעה קולית כחלופה למסרון. << אורח >> איל גור: << אורח >> איך אנחנו נדע? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> נאמר בשיח המקדים אתכם שאתם מקבלים חיווי על זה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> זה לקוח מחוק הגנת הצרכן. זה קבוע בהקשר אחר בחוק הגנת הצרכן, שהוא יכול להודיע בהודעה שנשלחת לטלפון הנייד של הצרכן, ואם מספר הטלפון חסום לשירות קבלת מסרונים, אז הספק יוכל להשאיר הודעה קולית או משהו דומה. אני יכולה למצוא את הסעיף הרלוונטי בחוק הגנת הצרכן. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אני מודה ומתוודה שעורכי הדין שנמצאים כאן, פחות בקיאים בניהולים הטכניים של שליחת מסרונים וחיוויים במערכות ודברים כאלה אבל אם זה בחוק הגנת הצרכן וזה נבדק, אז כנראה שזה עובד. << אורח >> איל גור: << אורח >> לגבי נושא שנשמט קודם: אנחנו רצינו להחיל את תיאום בדיקות רק למתקנים שבהם אין גישה חופשית כי אם יש גישה חופשית, הטכנאי מגיע, נכנס - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, לא. הרי הבדיקה התקופתית נגד של צובר או של... << דובר >> קריאות: << דובר >> זה צרכן ביתי. זה תיאום חיצוני. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> חבר'ה, אם תקראו, תראו ש"ספק גז ימסור לצרכן גז - - - במתקן גז". << אורח >> הדר זיו: << אורח >> - - - << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בגלל שיכולה לעלות פרשנות אפשרית שלפחות שני עורכי דין כבר דיברו על הדבר הזה, אני מציע שנבהיר שזה מיועד, כל הפרוצדורה הזאת, למקום שבאמת צריך הצרכן ולא למקום שלא צריך אותו. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> אז אם אפשר לתקן את זה, שיהיה רשום "לצרכן גז ביתי". << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אם רוצים להעביר את זה לפרוטוקול – בבקשה, אם רוצים לתקן את הנוסח – גם מקובל, אבל שלא יבואו ויגידו לנו - - << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> חשבנו שעושים את זה באותו עיתוי. כלומר, לא באים במיוחד לבדוק את ה... << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, זה שני טכנאים שונים. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "(ד) ספק גז שהתקבלה אצלו בקשה של צרכן גז לשינוי מועד ביצוע הבדיקה התקופתית, יתאם עם הצרכן מועד אחר לביצוע הבדיקה." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכל בסדר? מאושר. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> "פרק ה': שונות תחילה 17. (א) תחילתן של תקנות אלה 4 חודשים מיום פרסומן. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתה של תקנה 6(א)(4)" – שזו התקנה בנוגע לפיקדון – "9 חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה." החברות ביקשו זמן היערכות ארוך יותר. << אורח >> איל גור: << אורח >> אנחנו רוצים להסביר, אדוני: התקנות האלה, אפשר להגיד בגדול, יש שני סוגים: יש דברים שקורים ממילא, מבחינתנו זה חל אתמול בבוקר. יש דברים שדורשים המון השקעה והיערכות והדרכות והטמעת נהלים, בפיתוחים טכנולוגיים שהם מאוד-מאוד מורכבים ולוקחים זמן. אנחנו לא חושבים שיש משהו בתקנות האלה שיש בו דחיפות מיוחדת, שזה משנה אם זה יחול ארבעה, שישה או שמונה חודשים. מה שחשוב זה שאפשר יהיה ליישם אותן, ולכן אנחנו מבקשים שהתקנות כולן ייכנסו לתוקף עוד שנה, ותקנה 6, שדורשת הרבה פיתוחים טכנולוגיים, תיכנס לתוקף עוד 18 חודשים. אמרתי נכון? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> יהיה טוב שנתיים. << אורח >> איל גור: << אורח >> אז תקנה 6 תוך שנתיים. ושוב אני אומר, שאין פה שום דבר שקשור - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה סעיף אתה רוצה יותר זמן? << אורח >> איל גור: << אורח >> סעיף 6, תקנה 6. << דובר >> קריאה: << דובר >> סעיף 6 זה סעיף החשבונית, שגם לא קיבלת את ההערה שלנו על השוואת מחירים. << אורח >> איל גור: << אורח >> צריכים גם להוסיף את הפיקדונות, גם להוסיף את... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין משהו מיוחד בתקנות האלה, אני לא מבין מה אתם עושים רעש. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> התוכנות של הגז פועלות ב-.DOS צריך להחליף את כל המערכת. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> זה אמרתם כבר לפני החקיקה הקודמת. << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> זה אמתי, אתה יכול לבוא לראות. אני לפני החקיקה אמרתי שהמדינה תעשה תוכנה שכולם ישתמשו בה, לפי רצונה של המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז המדינה, ייקח לה ארבע שנים. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שההטמעות האלה והאיפיונים של הדברים וגם לקבל הצעות מחיר שמפתחים את התהליכים האלה לוקחים המון זמן. אני חושב שהשינוי הוא שינוי מהותי בחשבונית כי יש פה הרבה ספקים שונים שצריך לכנס אותם לתוך הדבר הזה, ולפי דעתי שנתיים זה צריך להיות לפחות שנתיים, מינימום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא ביקש שנה, אתה רוצה שנתיים? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> הוא אמר 18 חודשים. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> הוא אמר 18 חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, זה לא תקנות משהו מיוחד. אל תגזימו. << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, יש פה שינויים מהותיים מאוד שדורשים היערכות מיוחדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו מה? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, אני אתן לך דוגמה: סוגיית ההקלטות. אם יש ספק גז - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום אתם לא... << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> לא, אין חובה כזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנה, אבל הוא אמר לי שיש לו. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> אולי למישהו יש. דרך אגב, אדוני - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נראה לי שהוא עשה הקלטות אם הוא לא חייב. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> אגב, אנחנו לא מייצגים את כל חברות הגז. יש פה עוד עשרות חברות שלא נמצאות פה. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> יש פה 50 חברות שלא נמצאות. הן לא לא נמצאות כי... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא מייצג את כולם. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת שאתה בשם כולם, לא? << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> לא, לא. כולם הוזמנו. ממש. שלא ישתמע שיש טענה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, מה בתקנה 6? זה משמעותי. << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >> סוגיית המחירים הממוצעים, סוגיית הפיקדון. אני לא זוכר אם יש פה עוד כל מיני דברים אבל רגע אחד גם קונספטואלית, כל התקנות האלה, לוקח זמן. אני קודם הצגתי את זה למינהל הדלק והגז – דברים שכתבתנו פה במהלך השנים האחרונות בוועדה ואמרו: כן, זה כלום, מה, זה ככה. אתה חוזר הביתה, אתה בודק את זה, אז מסתבר שהכלום הזה הוא הר ומלואו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היועצת המשפטית, מה אתם אומרים פה? לא משנה שלא נקבל את הטיעון שלהם - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו חושבים ומראש חשבנו שהפיתוח הממוחשב, ניקח את הזמן של תשעה חודשים, אנחנו שומעים פה את קשיי החברות ואפשר להעלות אותו לשנה. לגבי שאר השאלות – אנחנו לא חושבים שצריך יותר מארבעה חודשים, אפשר להעלות את זה לחצי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף (א) חצי שנה, סעיף (ב) שנה. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו פשוט לא נעמוד בזה, אנחנו יודעים את זה מראש. זה לא משהו שהוא ישים, אנחנו נצטרך לחזור לפה ולעבוד על זה שוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין אפשרות לבוא לפה יותר. << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> בדיוק בגלל זה, אנחנו מבקשים את הזמן להיערך. אדוני, תחשוב על חברה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שנה זה המון זמן. << דובר >> קריאה: << דובר >> המון זמן למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אנחנו מאשרים את סעיף 17. << דובר >> קריאה: << דובר >> רגע, אבל רק לסעיף (ב) שזה כל סעיף 6 ולא רק סעיף 6(א)(4). << אורח >> יותם אדמי: << אורח >> אדוני, לטובת העניין, שעשו פה את צו אירועי גז, צו של עמוד אחד - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל סעיף 6? אין בעיה. מאשרים את סעיף 17. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר רק על סעיף 6 לעשות 18 חודשים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. נתתי לכם 12 חודשים. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> לא, אבל אתה לא קיבלת את ההערה שלנו על ההשוואה שבכל רשות ממוצעת, אנחנו צריכים לעשות - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> בסדר, אבל יש לך את האקסל הזה ממילא. << אורח >> שניר ניב: << אורח >> - - במקום להפנות לאתר. אם מפנים לאתר, נוכל להיערך תוך שנה. בואו נפנה לאתר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> - - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> חן, זה לשנות את המחשב, את התוכנה . זה פיתוח. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> זה פיתוח - - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> את הדוח הזה שאני נותן לך, הפקידה יושבת וכותבת לך ועוברת עיר, עיר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - זה שינוי נהלים - - - << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, זה לא שינוי של נהלים, זה שינוי של מערכת ממוחשבת ולכן אנחנו חושבים ששנה לפיתוח של מערכת ממוחשבת שתשלוף נתון שאתה ממילא מכין אותו, תכתבו מאיפה היא שולפת, והיא שולפת את זה ישר לתוך החשבונית ומשם - - << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, זה לא ממוחשב, כן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקנה (א) שבעה חודשים, תקנה (ב) 14 חודשים ובזה נגמר הסיפור. עכשיו, משרד האנרגיה, מה קורה לגבי העיצומים? << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> לא חסר להם, יש להם יותר מדי. חאלס, מספיק עיצומים, מספיק. הם כבר לא יודעים מה לעשות. אם הם רוצים, הם יכולים לסגור פה כל חברה ב-10 דקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם רוצים, הם לא עושים את זה אבל. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> אנחנו בטיוטה כמעט מוכנה, מחכה לפרסום באתר החקיקה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא אמרתם את זה בתקנות האלה. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> כי זה לא היה מוכן, זה עבר תהליך קצת אחר אבל זה ממש דקה לפני פרסום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי זה יהיה? << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >> אנחנו מקווים שזה יפורסם באתר החקיקה הממשלתי עוד החודש, אנחנו בחודש אוגוסט. - - - כמו הנוסח של התקנות אבל קודם הם צריכים לעבור חקיקה ראשית - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, לא, זה לא חקיקה ראשית. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> זה צו לתיקון התוספת העשירית לחוק, צו של שר האנרגיה בהסכמת שר המשפטים וזה טעון אישור ועדת הכלכלה. הצו כולל גם תיקונים נוספים בסכומי עיצומים כספיים אחרים שקבועים היום לפי החוק בעבירות של - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ערבבתם את זה עם משהו אחר? בסדר. << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >> לא, זה אותו חוק. << אורח >> ברק אביטן: << אורח >> חן, אנחנו נשמח לשבת על זה ולדון, לא כמו שנעשתה פה ישיבה על העיצומים והדברים האלה, ש... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת, אני לא מבין? מה זה לדון? אני לא צריך לקבל הסכמה מכם על עיצום כזה או אחר. יש הליך - - << אורח >> גד ואנונו: << אורח >> לא, רק להחזיר את עילת הסבירות, שזה יהיה סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים העיצומים שנותנים לחברות הם נמוכים מדי לדעתי. לא לגביכם, באופן כללי כי בחייך, אנשים עושים מה הם רוצים. תסתכל ביוקר המחייה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> גל, אתם רוצים להציג בראשי פרטים על איזה מן התקנות שקראנו, יוטל עליהם עיצום ואיזה לא? << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> אני חושבת שעדיף כשנהיה בשלב יותר מגובש, אחרי שנפרסם נוסח ונקבל את ההערות, נקבל את ההסכמה של משרד המשפטים. נדמה לי שזה מוקדם מדי בשלב הזה להעלות את זה כרגע לדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל שתדעו, שזה מקובל להכניס את זה לאותה תקנה ולא בשיטה שלכם. אנשים צריכים לדעת מה הולך איתם. << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> לא, בכל מקרה, אי אפשר לעשות את זה באותן תקנות, זה דורש צו נפרד בגלל המורכבות והעובדה של התקנות האלה, היה לנו מועד לפי החוק להעביר לוועדה, החלטנו לפצל את זה ולא לחכות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, מספיק. הקדשנו לכם יותר מידי זמן לתקנות האלה. התקנות עברו. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:09. << סיום >>