פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 49 ועדת העבודה והרווחה 10/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 84 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר ואליד אלהואשלה דבי ביטון חילי טרופר אפרת רייטן מרום מוזמנים: לימור לוריא – ראש אגף שיקום, משרד הביטחון ערן יוסף – עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הביטחון דורון נגרין – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון הדר קרמר – ראש היחידה לתגמולים והטבות, אגף השיקום, משרד הביטחון אראל הבר – משרד האוצר רפאל כהן צמח – מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל איתי אלימלך – יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל אייל בן שושן – עו"ד, היועץ המשפטי, ארגון נכי צה"ל דניאל אלמקייס – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל עובדיה בן חיים – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל יעקב אטיאס – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל לוי מכטייב – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל יצחק שושן – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל רינת גולד גלית – יועצת חיצונית לארגון נכי צה"ל נתי שקד – הלום קרב נדב וירש – הלום קרב קובי זכאי – נכה צה"ל מיכאל בנימין – נכה צה"ל יוסי רחמין – דור שני להלומי קרב, פורום להאיר את הבית אברהם אבוטבול – אב לנכה צה"ל הלום קרב אלכסנדר גופמן – הורה לשני נכי צה"ל עם פוסט טראומה שפרה שחר – מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל אריאל הדר ענת כהן ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום. בוקר טוב לכל המשתתפים וגם למי שיעלה ב-זום. על סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022. אתמול ישבנו כל היום על הפרקים שאנחנו רוצים להשלים וזה אחד הפרקים אותו אנחנו רוצים להשלים כדי להגיש אותו. יש לנו היום שני דיונים. עד שעה 12:00 יהיה דיון אחד, משעה 12:00 עד 12:30 תהיה הפסקה ואז יתחיל הדיון השני. נתחיל בהקראה. היועצת המשפטית, את רוצה להקריא או לומר דברי פתיחה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו נמשיך את הדיון בנוסח בו דנו אתמול. היום נדון בכל מה שקשור לתגמולים ולמבחני הכנסה. אני חושבת שכדאי שמשרד הביטחון יתחיל ויציג את המעבר מהוראת שעה להוראת קבע, ייתן קצת נתונים על התגמולים, על המודד הזה שעומד בבסיס התגמולים, על הרציונלים השיקומיים של תגמולי הקיום ואז ניכנס לרזולוציות של הפרטים ממש, של מבחני הכנסה ממש. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אנחנו היום מעגנים בהוראת קבע את מה שאנחנו קוראים שינוי מבחן ההכנסות. אני רוצה להסביר. עד שנת 2021 אדם שנקבע כי איבד מכושרו להשתכר, היה יכול להשתכר עד 2,700 שקלים ומעל 2,700 שקלים, כל הכנסה נוספת, שקל מול שקל, הייתה יורדת ואז למעשה לא תמרצנו להשתקם. הדבר השני הוא שהכנסות שלא מעבודה, לצורך העניין, אם הייתה לו פנסיה או אם הייתה לו קצבה מביטוח לאומי, היינו מקזזים אותן במלואה מהשקל הראשון. כשהתחלנו את הרפורמה ביחד עם הארגון ובחד עם כולם אמרנו שאנחנו רוצים לעודד שיקום של אנשים. אחד המאפיינים של אנשים שמתמודדים עם מוגבלות הוא כניסה ויציאה משוק העבודה והרבה פעמים אנשים אמרו שהם מפחדים להשתלב בשוק העבודה שמא כשהם ייפלטו, לא תהיה להם רשת ביטחון. מה אומר החוק שאנחנו מבקשים. אנחנו אומרים קודם כל שכל הכנסה שהיא לא מעבודה, דהיינו, פנסיה, קצבה, שכר דירה – לא מובאת בחשבון. כשהם הלכו להילחם לא הבאנו בחשבון את ההכנסות האלה וגם כשהם נפצעו. זה אחד. הדבר השני שאנחנו אומרים הוא שעד השכר המינימום במשק, שהוא 5,561 שקלים אם אני לא טועה, אנחנו לא מורידים שום שקל מהתגמול כי זה באמת אדם שעדיין איבד מכושרו להשתכר. יחד עם זאת, אנשים שעושים מאמצים ומשתלבים בשוק העבודה ומגדילים את ההכנסה מעבודה, בין שכר המינימום ועד השכר הממוצע במשק, על כל שקל שמרוויחים, אנחנו מורידים חצי שקל כך שהכנסה מתגמול ומעבודה תמיד תהיה יותר גבוהה מאשר מהכנסה לבד או מתגמול לבד. זאת כדי לעודד אנשים להשתלב בשוק העבודה. זה בגדול מה שאומר העיגון של ההטבות כהוראת קבע. אני מסבירה שוב ואומרת שזה כדי לאפשר רשת ביטחון. לא משנה מה קרה, אנחנו כאן נותנים תגמול למחיה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק לחדד. כאן מדובר על התגמול לפי סעיף 7 של מי שאיבד את כושרו להשתכר ובעצם הוראת השעה התייחסה גם לתגמול של מחוסר פרנסה וגם לתגמול לפי סעיף 7(ד) וגם לגבי זה מוצע להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, עם שינויים מסוימים ואולי שווה גם על זה לומר כמה מילים. << אורח >> אריאל הדר: << אורח >> יש כאלה שלא ייהנו מזה? יש כאלה שרשת הביטחון לא נפרסת בפניהם באחוזים כאלה או שזה לכולם? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> יש הבחנה ויש הגדרות. << אורח >> אריאל הדר: << אורח >> שכר ממוצע אבל אין סוג מסוים של פציעה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא. יש שתי קבוצות. אנשים שנקבע להם פחות מ-50 אחוזי נכות רפואית, אנחנו נגיע לרזולוציות, ואנשים שנקבע להם יותר מ-50 אחוזי נכות רפואית. אבל בכל מקרה גם אלה וגם אלה, אנחנו נאפשר את רשת הביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאמר שר הביטחון שלגבי הלומי הקרב הוא ייחשב 35 אחוזים כ-50 אחוזים, יחול גם על התגמולים? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> זה היה לדיור בעניין הזה. זה לא רלוונטי כי בעצם אתה אומר שלא משנה ממה בן אדם סובל. אם הוא איבד מכושרו להשתכר, אנחנו ניתן לו רשת ביטחון, בין אם זו בעיה של מחלה, פגיעה פיזית או פגיעה נפשית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק מ-50 אחוזי נכות ומעלה? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מעל 35 אחוזים. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> וגם 25 אחוזים. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> יש כאן פריווילגיה להלומי הקרב שהם יכולים מ-20 אחוזים ומעלה לקבל תגבול מחיה, מה שאין לנכה בנכות פיזית. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא. גם בפיזית מעל 20 אחוזים יכול לקבל. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> אבל זה מה שהיה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מבחינה משפטית, החוק שתכף נקרא לגבי הנכויות הנמוכות, 20 עד 49, החוק היבש מאפשר גם לנכה פיזי להיכנס לאובדן כושר עבודה בנכות שנמוכה מ-50 אחוזים. בפרקטיקה אנחנו יודעים שרוב הנכים שנכנסים באחוזים הנמוכים הם נכים עם בעיות נפשיות של ראש ונפש כי מטבע הדברים נכות פיזית באחוזים נמוכים לא מגיעה לאובדן כושר עבודה אבל תיאורטית יש מצבים חריגים כאלה וזה אפשרי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולכן הוא גם יתוגמל. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כן. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לימור, שאלה. אני נפצעתי במילואים. במבחן ההכנסה, בן אדם שנפצע עכשיו במילואים, הוא היה במשרה מאוד מאוד בכירה ואיבד את כל המשכורת שלו. איך אתם יכולים לעזור לבן אדם הזה שחזר מהקרב ואיבד את השכר שלו? איך אתם לוקחים את זה בחשבון? יש כאן בן אדם שהוא חייל סדיר ויש כאן חייל מילואים. אני הייתי חייל מילואים ואני יודע כמה השתכרתי ואני יודע כמה אני משתכר היום ואלה לא אותם סכומים כפי שהיו לי קודם. אני שואל איך אתם שומרים גם על האנשים האלה שהולכי שהולכים למילואים בצו 8, איך אתם שומרים עליהם במבחן ההכנסה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אנחנו מבדילים בין שני רבדים. הרובד של חוק הנכים שאנחנו עוסקים בו היום לא מבדיל בין סוגי שירות. סדיר, מילואים, קבע מקבלים אותו דבר לפי סוג הפגיעה שלהם. לגבי שירות קבע ולגבי שירות מילואים, יש רובד נוסף והוא רובד ביטוחי או פנסיוני מחליף ביטוחי או להיפך, שנותן מענה נוסף. כאשר מדובר במשרת קבע, ההכנסה שלו היא הכנסה משירות קבע ואם נפגעת הכנסתו, חוק שירות הקבע בא ונותן מענה לפגיעה תוך כדי ועקב השירות, בנוסף, On top על כל מה שיש בחוק הנכים. כנ"ל לגבי מילואים. בעבר הרחוק, לפני 2002, ההסתמכות הייתה על ביטוחים אזרחיים פרטיים. ב-2002 תוקן חוק תשלום לנפגעי מילואים ובני משפחותיהם – לא משנה השם המדויק, כולם מבינים על מה אני מדבר – שאומר שאם לבן אדם אין פוליסת ביטוח אזרחית שמכסה את האירוע הזה או שפוליסת ביטוח אזרחית מכסה באופן חלקי, בא המחוקק או בא משרד הביטחון ונכנס בנעלי המבטח ונותן רובד פנסיוני ביטוחי כפי כתוב בחוק ההוא. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> כפי שכתוב איפה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה נקרא חוק פיצוי לנפגעים במילואים ולבני משפחותיהם. משהו כזה. אני לא זוכר את השם המדויק. יש שם הסדר. אני לא נכנס לפרטי ההסדר שיש שם כי כרגע זה לא על שולחננו אבל יש שם הסדר. אני אומר שוב שאדם שנפצע ואין לו ביטוח אזרחי שמכסה את אובדן הכושר בגלל שהוא בצבא או שהביטוח האזרחי מכסה באופן חלקי – נכנס החוק ההוא ומשלים את החלק הנוסף. בכל מקרה, אין התקזזות. חוק הנכים לא בא ומקזז תשלומים שניתנו משם מהתשלומים שלנו. לעניין החוק כאן, אין לזה רלוונטיות. אתה שואל אם בחוק ההוא, בחוק המילואים, יש מגבלה על שכר – יש. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> בן אדם הרוויח 50,000 שקלים בחודש, מנכ"ל, נפצע במילואים, עכשיו הוא הפך לנצרך. כביכול. סתם דוגמה. מה קורה אז? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בחוק שלנו אין התייחסות לשכר שהיה קודם. יש תגמול, מה שפעם קראו נצרך והיום נקרא אובדן כושר עבודה בסכומים שקבועים בחוק. בחוק ההוא יש ביטוח שבעצם נכנס בנעלי המבטח האזרחי ומשלים לשכר שהיה לו. יש תקרה. לא זוכר מה גובה התקרה אבל יש תקרה בחוק ההוא אבל שוב, אנחנו לא עוסקים כאן בתיקון חוק המילואים. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> אני מכיר בעל פה את חוק המילואים. אני יכול להגיד בדיוק. חוק המילואים, הנוסחה היא מאוד פשוטה. סליחה על ראיית החשבון שאני מביא. 0.2 כפול אחוז הנכות, כפול השכר טרם הפגיעה. זאת הנוסחה. בעברית היא אומרת דבר מאוד פשוט ואני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה. חייל שיצא למילואים ונפצע בתאונת דרכים ויש לו כיסוי ביטוחי, מה שנקרא אובדן כושר עבודה - אני אומר את זה בידיעה, הגעתי עד הממונה על הביטוח בשאלה ספציפית על כך – יקבל יותר מחייל שיצא לקרב. קוראים לזה פעולות מלחמה. לא מאמינים? תבדקו אותי. שוב, אני אחזור על זה. חייל שיצא למילואים והוא לצורך העניין השתכר 15,000 שקלים או 30,000 שקלים, יש לו מה שנקרא ביטוח אובדן כושר עבודה. זה ביטוח שנקרא ביטוח פרטי. המעסיק שלו מפריש כל חודש 2.4 אחוזים עד לתקרת השכר. בדרך כלל הפיתוחים האלה, מה שנקרא צווארון לבן – אני לא יודע איך קוראים לזה – בעובדים רגילים, זה מכסה את כל הביטוח ויש שם השלמות. זה מכסה פיגועים וזה מכסה תאונות דרכים במילואים אבל זה לא מכסה דבר אחד. אם החייל הזה נגע בנשק, באותו רגע – ותבדוק אותי – הוא נכנס בחלק יחסי קטן יותר מכפי שיקבל הבחור שנפצע באירוע שהוא לא אירוע מלחמתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נתי, כרואה חשבון, אתה יכול להגיד לי במספרים מה ההפרש הכספי? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נניח המשכורת בגובה 15,000. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> זה מאוד פשוט. בעקרון אין כאן תוספת. מה שקורה, זה דבר פשוט. אנשים יוצאים לקרב צעירים ונפצעים צעירים. זו הכוונה. הכוונה היא שבדרך כלל נשלחים למילואים צעירים. זאת אומרת, ברגע שאתה נפצע, נעצר לך הזמן. נעצר. הכוונה היא שאת אותה גמלה שקיבלת, אתה תקבל כך כל ימי חייך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בביטוח. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ובצבא? << אורח >> נתי שקד: << אורח >> אותו דבר. בצבא כולם שווים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה ההפרש בין מה שסיפרת קודם, מה ההפרש הכספי שמפסיד החייל? << אורח >> נתי שקד: << אורח >> זה תלוי מה עשית, תלוי מה הייתה התעסוקה שלך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השתכרתי 15,000 שקלים. אני שואל אותך כרואה חשבון. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> אני מסביר. המספרים לא רלוונטיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הרב אייכלר, אני אשמח להסביר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא רואה חשבון. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הוא זורק מילים שלא קשורות והן בלי בסיס. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך להבין את הפער. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה גובה הפער? << אורח >> נתי שקד: << אורח >> הפער לא קשור רק לחוק הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, כמה הפער בין מה שהצבא נותן לבין שהביטוח האזרחי נותן? << אורח >> נתי שקד: << אורח >> יכול להגיע גם ל-20,000 שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 20,000 שקלים למי שהשתכר 15,000 שקלים בחודש? << אורח >> נתי שקד: << אורח >> לא. אני לא מדבר על 15,000. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל על 15,000. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> אני לא יודע. אני צריך לקחת מחשבון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קח את הזמן שלך. אנחנו כאן. כשיהיה לך זמן, תביא לי דף. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> ניסיתי להגיד משהו אחר. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> נתי, אתה מדבר בלי הפסקה. לא רק אתה רואה חשבון כאן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא קיבל אפשרות לדבר. תאפשר לו לסיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני ביקשתי להבין את ההפסד. נתי, סיכמנו, תעזוב עכשיו. תביא לי נייר מחושב שיאמר כמה אדם הפסיד. אם אדם הפסיד, אנחנו נפנה אליכם ונראה איך אפשר לגשר על הפער הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, הם בעצם מדברים כאן על הפערים בין ההכנסה שהייתה להם לפני הפגיעה לבין מה שהחוק אומר. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת הכנסת דבי, גלשנו לנושא אחר. נחזור לנושא שלנו. ראש אגף השיקום, הגברת לוריא, תמשיכי בבקשה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני חושבת שמה שנדב העלה ומה שחשוב להסביר זה שאם לפני תיקון החוק ההכנסות שאתה דיברת עליהן הובאו בחשבון כהכנסות שלו מעבודה ונוכו - - - << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> וקוזזו. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> וקוזזו, עכשיו עם כניסת החוק – לא יקוזזו. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> בדבר הזה יש כאן שיפור אדיר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה להשלים. אנחנו כרגע עוסקים בחוק הנכים של אגף השיקום. החוק שמדובר עליו הוא חוק אחר שמטופל בצה"ל והאנשים לא נמצאים כאן. אני מכיר אותו אבל לפרטים שרוצים לרדת כאן. לא אגב תיקון חוק הנכים נתקן את החוק ההוא. מה שחשוב כרגע, אנחנו דנים בתגמול נצרך ותגמולי הקיום האחרים וחשוב לנו להגיד שאין התחשבות בהכנסות מהחוק הזה כמו שהיה בעבר. אם יש טענות לחוק האחר, צריך לעשות פנייה מסודרת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן ביקשתי לדעת מה הפער. אנחנו נדבר אתכם על זה אבל עכשיו אנחנו חוזרים לנושא הדיון. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> הרב אייכלר, זה לא נכון כי בסופו של דבר מבחן ההכנסה, לא משנה איך נסתכל על זה, אני לא נצרך ואני מסביר לכם עוד פעם שאני לא אהיה נצרך כל החיים שלי. לא משנה מה תעשו לי, אני נצרך לא אהיה. נקודה. לא אהיה. כל הדבר הזה, אני רוצה להשתקם. אני יודע שיש לי 50 אחוזי נפשי ועוד ארבעה אחוזים על פגימה נוספת שיש לי ויש לי 75 אחוזי נכות תפקודית. איך זה בא לידי ביטוי במבחן ההכנסה? איך אתם עושים את החישובים האלה? מי לוקח מה, מי מקבל מה? אני באמת רוצה להבין איך אתה עושה. אני יודע אני 50 אחוזים נפש ועוד 75 אחוזים נכות תפקודית. נראה לי שהגעתי למספרים שלכם. לא? אני לא יודע, תגידו לי אתם. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> לא, אתה מערבב. נדב, אתה מערבב. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני לא מערבב. תסבירו לי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תן למשרד הביטחון לענות. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אתה מערבב אחוזים שנקבעו בשני חוקים שונים לשני נושאים שונים. נכות באגף השיקום לא בודקת רק תפקוד. הנכות היא רפואית ועל בסיס זה אתה מקבל את התגמולים שלך ואת כל מה שנדרש. אם צריך השלמת הכנסה, יש כל מיני מסלולים לאובדן כושר עבודה חלקי. אף אחד לא מסתכל מה קיבלת בצבא ואין את ההשוואה. החוק שדיברנו עליו של המילואים מטופל על ידי הצבא. נקבע שם אובדן כושר עבודה ויש תגמול אותו אתה מקבל משם. לא מחברים בין הדברים ועדיף לך שלא יחברו אותם. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> אולי כדאי לעשות דיון אחר ונפרד עם הממונה על הביטוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה שמדובר כאן, זה ערבוב בין חוק הנכים לבין ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו חוזרים לעניין שלנו. ליועצת המשפטית יש שאלה נוספת למשרד הביטחון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רציתי שתשלימו. דיברת על תגמול, מה שמכונה אובדן כושר עבודה. אולי שווה לומר כמה מילים על מה הוא אותו אובדן כושר עבודה, איך בודקים אותו, מה הוא מגלם, מה הוא מייצג. אם אתם יכולים לומר גם כמה מילים – אני יודעת שכרגע זה לא על שולחננו – בכל מה שקשור לת"טר חלקי ומה הוא אמור לפתור למי שאיבד באופן חלקי את הכושר שלו להשתכר, ובכלל על המארג של תגמולי הקיום, נקרא לזה במירכאות כפולות, שאמור לתת את המענה באופן הוליסטי גם אם כרגע אנחנו רואים רק חלק מההוראות. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אנסה לענות קצר אבל ברור. אדם שבדרך כלל נכנס למערכת, אם הוא הגיש תביעה בסמוך לפציעה שלו, הוא נמצא בטיפול רפואי ומקבל על הזמן הזה תגמול טיפול רפואי. תט"ר. התט"ר מחליף ימי מחלה וכך מתייחסים אליו. זו קביעה שמתחילה מרופא ומאושרת על ידי קצין תגמולים ועל הימים בהם הוא לא מסוגל לעבוד בגלל המצב הרפואי שלו, הוא מקבל תט"ר. מצב שני הוא אדם שנמצא כבר בהליך שיקומי ומחפש עבודה או מתחיל תהליך של חיפוש עבודה. כבר אין מניעה רפואית הוא יעבוד ועדיין לא מצא עבודה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אבל נדמה לי שהתט"ר מוגבל לפחות מ-5,000 שקלים. הוא מקבל את המשכורת שהייתה לו קודם אם הוא היה חייל מילואים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אם הוא היה חייל מילואים והרוויח 15,000 שקלים נטו, הוא יקבל תט"ר? << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> יש לו ביטוח אנשי מילואים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלך ברורה אבל הם עוסקים עכשיו בתט"ר עצמו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אם תרצו, ניכנס לפרטים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. אני רוצה שתתייחסו לשאלת היועצת המשפטית. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אסביר את המעטפת הכללית ולא ניכנס לפרטים. אני סיימתי עם תט"ר. אדם שנמצא בתהליך של חיפוש עבודה, התאמת עבודה וכן הלאה, כולל אחרי הוא מסיים לימודים עד שהוא מוצא עבודה, יכול לקבל את המחליף לדמי אבטלה. אם הוא היה אדם שאינו נכה צה"ל, הוא יכול לקבל דמי אבטלה על הזמן הזה. כיוון שהאבטלה נכפית עליו בגלל נכותו, הוא מקבל את דמי האבטלה של חוק הנכים שנקראים חפ"ר. חפ"ר פרנסה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתה רוצה גם לומר משהו על מבחן ההכנסה שלהם? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> תכף נקרא את הסעיפים ונראה בדיוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה זמן הוא יקבל חסר פרנסה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בחוק אין מגבלה על הדבר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל זמן שאין לו עבודה, הוא מקבל. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> לא. יש לי הערה על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הסכום? << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה זמן יש מגבלה לתט"ר? << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> יש לי הערה לנושא של החפ"ר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק רגע. הוא באמצע תשובה לשאלת היועצת המשפטית לגבי החוק שאנחנו עוסקים בו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> החפ"ר ניתן כל עוד קצין התגמולים משתכנע שאדם עושה מאמצים למצוא עבודה. זה התנאי המרכזי. אני לא נכנס לכל הפרטים. יש תקנות. זה מורכב ולא ניכנס לזה. התגמול שדיברנו עליו קודם, תגמול הנצרך, הוא תגמול קצה. הוא באמת מיועד לאנשים שהגיעו למצב שאין ביכולתם לעבוד בטווח הארוך, בטווח שאנחנו לא רואים צפי לכניסתם בחזרה לעבודה מסיבה רפואית או מסיבה של חיפוש עבודה ולכן הוא נכנס לעולם הנצרך. אלה שלושת התגמולים העיקריים. יש תגמול רביעי שנקרא תגמול פרישה מוקדמת והוא מיועד לאנשים שעבדו, יצאו לפרישה מוקדמת בגלל נכותם, והם מקבלים איזושהי תוספת כיוון שהם לא יכולים להגיע לעולם הנצרך כי יש להם הכנסה משמעותית. בגדול אלה ארבעת התגמולים. כשנראה עכשיו את הפרטים, נוכל להיכנס לכל אחד מהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בואו נתחיל להקריא את סעיפי החוק. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> יש לי הערה לנושא החפ"ר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. עכשיו מקריאים את החוק. זה לא קשור לחוק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה קשור אבל כשנגיע לחפ"ר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שיגיע הסעיף הזה, תתייחס. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כשנגיע לתיקון סעיף 6, נשמע את ההערות. אנחנו מתחילים מהעמוד הראשון, אותו קובץ שהסתכלנו אתמול ולא סיימנו אותו. אנחנו בתיקון סעיף 1, פסקה: "בהגדרה "אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו", (פסקה (2) – תימחק". בהגדרה אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו כתוב בפסקה (2) כשהוא נכה, אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו בגלל מום גופני, שכלי ואין סיכוי נראה לעין שאפשר יהיה לשקמו אי פעם". את ההגדרה הזאת מוצע למחוק. אחר כך נראה ששילבנו בצורה כזו או אחרת, לא את כל הפרטים בסעיפים עצמם. תכף נסביר את זה בצורה מסודרת. "הכנסה חודשית" – סך ההכנסה מעבודה או ממשלח יד של הנכה בשנת המס חלקי 12. "הכנסה מעודה או ממשלח יד" – הכנסה כאמור בסעיף 2(1) ו-(2) לפקודת מס הכנסה. אנחנו נדון אחר כך בנפרד בהגדרה של פוסט טראומה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זו ההגדרה שתיכנס לחוק? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו נדון בזה ואז הוועדה תחליט אם זה ייכנס לחוק או לא ובאיזה צורה זה ייכנס לחוק. כרגע את הפוסט טראומה אנחנו שמים בצד ונקיים על זה דיון מקיף בנפרד. "שכר מינימום" – שכר מינימום לחודש כהגדרתו בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987 והשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי. כל ההגדרות האלה ישמשו אותנו בסעיפים עצמם של מבחני ההכנסה. אני תוהה אם נפתח את זה עכשיו לדיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קודם הסעיפים ואחר כך ההגדרות. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אחר כך נשכח את ההגדרות. אני מבקש להציף שאלה או להפנות את תשומת ליבכם להגדרה של הכנסה חודשית. ההגדרה הזו באה כדי לתחם את הסיוע שמקבלים נכי צה"ל לפי ההכנסה החודשית שמקבלים, מתי מקבלים יותר, מתי מקבלים פחות. כאשר מדברים על הכנסה חודשית כפי שהיא כתובה, המשמעות היא שלוקחים את הברוטו לצורכי – תקנו אותי אם אני טועה - מס כפי שזה מופיע אצלו בטופס 106 ומחלקים ל-12. הבעיה היא שעל פי דיני המס לפעמים ההכנסה ברוטו שרשומה לצורך חיוב המס אינה כוללת בהכרח כסף שהוא מקבל לכיס. זאת אומרת, לפעמים יש זקיפות כלשהו שלא מבטאות באמת את ההכנסה למחיה שלו שהוא מקבל מהעבודה. למשל אם הוא שליח וקיבל רכב לצורך השליחויות והוא מחזיק אותו בבית, הוא חוזר איתו הביתה, אז הוא משלם שווי מס על הרכב. זאת לא הכנסה שהוא מקבל באמת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך זה בשוק האזרחי? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מה שקורה בשוק האזרחי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כן, מה הבעיה כאן? << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אני חושב שכאשר יחשבו לו את היקף הסיוע שהוא יקבל, למעשה ינכו לו מהסיוע יותר כסף מכפי שצריך לנכות לו וזו סוגייה שצריך לבדוק אותה. אותו דבר אם הוא קיבל טלפון צמוד, יזקפו לו את שווי הטלפון למשכורת, הוא ישלם על זה מס וגם לא יקבל את הסיוע המלא ממשרד הביטחון כפי שאני חושב שמגיע לו. << אורח >> איתי אלימלך: << אורח >> קובי, אתה מציע לשנות את פקודת מס הכנסה? << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> לא, אני לא מציע אבל אני מציע שכאשר מדברים על זה בחוק הנכים, יתחשבו בעניין הזה. << אורח >> איתי אלימלך: << אורח >> אפילו נתי מסכים איתי. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> ההערות הלעגניות שלך הן לא במקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הביטחון רוצה להשיב לשאלת עורך דין זכאי. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> בעניין הזה אנחנו מתנהלים כמו שמתנהלת כל מדינת ישראל. יש הכנסה חייבת במס, היא מבוססת על 106. גם בחוק הביטוח הלאומי שעושים קיזוזי הכנסות בגין עבודה מתייחסים לזה באותו אופן וגם אנחנו נתייחס לזה באותו האופן. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> לא ביקשתי לשנות את פקודת מס הכנסה או את חוק הביטוח הלאומי. אנחנו מדברים על סיוע לנכים. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לפי הכנסה חייבת במס. כל הכנסה שחייבת במס תובא בחשבון. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> לא ביקשתי שהוא לא יחויב במס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין מה בדיוק ביקשת. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אני מנסה להסביר. למה קבעו את הסף הזה של הסיוע? הסף הזה של הסיוע בא כדי לתת לו איזשהו מינימום של הכנסה כדי מחיה ושעדיין הוא יקבל את הסיוע ממשרד הביטחון. לא יפחיתו לו מהתגמולים שלו בגין הכנסות מסוימות. זו הכנסה שהוא לא מקבל אותה בפועל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה להגדיל את הסכום. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אני מציע שלא יתחשבו בסכומים מסוימים שהם רק מגולמים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה נטו ולא ברוטו. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> לא בהכרח. אני הצפתי כאן בעיה ואני חושב שצריך לפתור אותה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנתי. אתה אומר שאם זה ברוטו, הנטו יהיה קטן יותר. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> לא רק שהנטו יהיה קטן יותר אלא הסיוע של משרד הביטחון שהוא יקבל יהיה נמוך יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמענו את תשובת משרד הביטחון שהיא ברורה. הם אומרים שהם נותנים ברוטו. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אנחנו פועלים בדיוק כפי שפועלים בחוק הביטוח הלאומי. הכנסה חייבת במס, כל הכנסה שמובאת בחשבון לצורך מס מובאת בחשבון גם לענייננו. אנחנו פועלים כמו שפועלים בחוק נכות כללית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם הביטוח הלאומי נותן ברוטו? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> בדיוק. אותו הדבר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בנכות כללית, זה אותו הדבר. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> זה בדיוק אותו מנגנון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם בביטוח הלאומי אותו הדבר? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> כן, לגמרי. בהחלט. אותו מנגנון בדיוק. מעתיקים. אנחנו נפעיל את אותו מנגנון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעמוד 2. אני רק מפנה את תשומת ליבכם לסעיף 5א שכבר דנו בו והקראנו אותו אתמול. אמרנו שאנחנו לוקחים את הנכה בעל דרגת נכות מיוחדת ומפרידים אותו מתוך סעיף 7. עושים לו סעיף נפרד. הורדנו את הסיפה שאומרת ש"תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר האוצר". זאת הייתה החלטת הוועדה אתמול. הסעיף הבא הוא התיקון לסעיף 6. סעיף 6, כמו שערן הזכיר קודם, הוא הסעיף שעוסק בתגמול מחוסר פרנסה. אני אקריא אותו ואז אני אשמח שמשרד הביטחון יאמר בכמה מילים מה מבחן ההכנסה, איך בדיוק הוא עובד ומה התנאים לקבלת התגמול. 6. תיקון סעיף 6 בסעיף 6 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "סעיף 5" יבוא "סעיפים 5 ו-5א". המשמעות של התיקון הזה היא שהתגמול מחוסר פרנסה הוא מחליף את התגמול הבסיסי - לפי סעיף 5 כבר היום - והוא מחליף את התגמול שניתן לנכה עם דרגת נכות מיוחדת. כלומר, אי אפשר לקבל גם תגמול כ-100 פלוס וגם תגמול של מחוסר פרנסה. אלה שני תגמולים שהם במסלולים נפרדים. זה התיקון הראשון בפסקה (1). (2) בסעיף קטן (ב) - (1) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) אין לו הכנסה חודשית, העולה על מחצית השכר הקובע, ולא משולמים לו דמי אבטלה לפי פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי". זה מתחבר להסדר של עורך דין ערן יוסף שבעצם מדובר בתחליף דמי אבטלה. אם למישהו משתלמים דמי אבטלה מכוח חוק הביטוח הלאומי, לא יכול להשתלם לו גם במקביל על אותה תקופה תגמול מחוסר פרנסה ואין לו הכנסה חודשית העולה על מחצית השכר הקובע, שזה משהו כמו - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> 2,700. משהו כזה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. (2) בפסקה (2), במקום "או להגדילה עד מחצית השכר הקובע" יבוא "מעבודה או ממשלח יד". זאת אומרת, נכה שהוא מחוסר פרנסה צריך להוכיח לקצין התגמולים, לפי כללים שייקבעו בתקנות, כי הוא עשה את כל אשר ביכולתו כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד. זה מחליף את מה שהיה קודם, שיקבל הכנסה או להגדילה במחצית השכר הקובע. (3) בסעיף קטן (ג) - (1) במקום ההגדרה "תגמול מחוסר פרנסה" יבוא – הקראנו את הסכומים אבל אני רוצה להקריא שוב ואני גם אסב את תשומת הלב לתוספת - "תגמול מחוסר פרנסה" – סכום כמפורט להלן, לפי העניין: 1) לנכה שדרגת נכותו מ-10 אחוזים עד 18 אחוזים - 3,320.30 שקלים ואם יש לנכה ילד - 4,852.39 שקלים 2) לנכה שדרגת נכותו מ-19 אחוזים עד 39 אחוזים - 4,852.39 שקלים ואם יש לנכה ילד - 6,919.57 שקלים 3) לנכה שדרגת נכותו מ-40 אחוזים עד 100 אחוזים - 6,919.57 שקלים ואם יש לנכה ילד - 8,973.03 שקלים 4) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א - 10,244.44 שקלים ואם יש לנכה ילד - 11,369.50 שקלים (2) ההגדרה "הדרגה הקובעת" – תימחק. אני רק אגיד שלגבי נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, אני מבינה שקודם זה פשוט לא היה כתוב בחוק וזה ניתן מכוח איזה שהן הוראות. כרגע מבוקש להעלות את זה לחוק ולעגן את זה בחוק. משרד הביטחון חייב תשובה בנוגע לדיפרנציאציה. אמרנו שיש סכום – וזה נכון לגבי חלק גדול מהתגמולים – שהוא לנכה עצמו וסכום כאשר יש לו ילד. הוועדה ביקשה לבחון מה קורה אם יש יותר מילד אחד, האם תהיה איזושהי תוספת בעד ילדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם יש לכם תשובה לגבי הילד השני? << אורח >> קריאה: << אורח >> השני, השלישי, הרביעי והחמישי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לגבי כל ילד. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> העלות שנבדקה, המשמעות שלה היא סדר גודל של 90 מיליון שקלים תוספת. אני רוצה להסביר את הלוגיקה. היות שתשלום בגין אובדן כושר עבודה, כשמו כן הוא, הוא בעצם תחליף שכר. כפי שהשכר שלנו לא משולם כפונקציה של מספר הילדים, כך גם אנחנו לא משלמים את גובה אובדן כושר העבודה כפונקציה של מספר הילדים. אנחנו כן מבחינים בין רווק לבין אדם עם ילד. המשמעות של תוספת בגין כל ילד היא כ-90 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפי כמה ילדים חישבתם? למשל מי שיש לו 15 ילדים? איך הגעתם ל-90 מיליון שקלים? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא. לפי מספר הילדים שיש לנו במערכת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה זה עבור כל ילד? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> 1,000 שקלים. 1,200 שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ילד נוסף. כמה משפחות כאלה יש? בערך. אמרו לו 8,000. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> שתי דקות ונחזור עם תשובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מחכה לתשובה. בינתיים נמשיך בדיון אבל לא נוותר על השאלה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> גם תוספת של הרכבים היא 90 מיליון שקלים. אולי אפשר לקזז מכאן ולקחת לטובת הילדים. << אורח >> עובדיה בן חיים: << אורח >> אולי לא ניכנס אחד לכיס של השני ונתעסק במה אפשר להוציא מהאגף. אל תיכנסו לכיס של האחרים. זה לא יפה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אני לא אקבל לא מזה ולא מזה. זכותי לדעה שלי. << אורח >> עובדיה בן חיים: << אורח >> מספיק. הרכבים הם הרגליים שלנו. תפסיקו עם זה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אף אחד לא אמר לא לתת רכבים. << אורח >> עובדיה בן חיים: << אורח >> אדוני, היא לא נכה. הגברת לא נכה ולא מבינה בנכות. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אף אחד לא דיבר על לקחת רכבים. כל הפער הוא בין 3.5 ל-4 שנים. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> כל הפער הוא שאת מפריעה בכל דיון. זה הפער. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלכסנדר גופמן, אתה רוצה לדבר בעניין הסעיף הזה? << אורח >> אלכסנדר גופמן: << אורח >> אני רוצה לדבר על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. אתה ברשות דיבור. הורה לשני נכי צה"ל עם פוסט טראומה. << אורח >> אלכסנדר גופמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת שמדברים על שצריך להוכיח את חוסר הפרנסה. חלק מנפגעי פוסט טראומה יושבים בבתים ולא יכולי להוכיח כלום. זאת נקודת הבסיס. כל הנושא קשור לבירוקרטיה, להגשת טפסים, להוכחות והם לא יכולים לעשות את זה. גם המשפחות שמתמודדות עם זה לא מסוגלות בגלל הבירוקרטיה של משרד הביטחון. זאת נקודה שצריך להעלות אותה. צריך להיות גוף שמטפל בכל הנושא הבירוקרטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו דיברנו על כך שיהיה מלווה לכל אחד מהנכים האלה בעניין הבירוקרטי. גברת לימור, יש לך תשובה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> קודם כל אדוני, אני נוטה להסכים איתך. יש הרבה תהליכים בירוקרטיים שאנחנו פועלים עכשיו לפשט. אני אתן דוגמה. בעבר אנשים היו צריכים להגיש את תלושי השכר שלהם ולהביא מסמכים שקשורים להכנסה. << אורח >> אלכסנדר גופמן: << אורח >> הם לא מסוגלים לעשות את זה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני יודעת. על זה אנחנו מדברים. לפני כשנה, כשהכנסנו את הוראת השעה, התממשקנו למס הכנסה. אנחנו מקבלים את המידע באופן אוטומטי והבן אדם לא צריך להגיש שום בירוקרטיה ואנחנו משלמים את המענק או כל מה שיש ישירות לחשבון הבנק שלו. << אורח >> אלכסנדר גופמן: << אורח >> הבן אדם צריך לגשת אליכם כדי לעשות את התהליך. הבן אדם צריך ליצור קשר איתכם כדי להתחיל את התהליך. המון נכים עם פוסט טראומה לא מסוגלים להתמודד עם הדברים האלה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> גם כאן אני אגיד שני דברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי תגידי לי דבר אחד. אנחנו דיברנו על מלווה שילווה כל אחד מהם. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> כן. במחלקה הייעודית. אתה ביקשת אדוני היושב ראש ושר הביטחון התחייב שעד ה-15 לאוגוסט אנחנו צריכים להגיע עם ההתחייבות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עם התוכנית מלווה לכל אחד. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> והמתכונת. לשאלתו של מר גופמן, אני אענה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת הייתה שאלתו. הוא רוצה מלווה שיעשה את כל הבירוקרטיה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אנחנו נבוא ב-15 באוגוסט עם התוכנית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מנהלת הוועדה, בבקשה תרשמי. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, מה יקרה ב-15 באוגוסט? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו רוצים תשובה על מלווה לכל אחד מהמקרים האלה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> טיפול באוכלוסיות ייחודיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מלווה שיטפל בכל הבירוקרטיה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אני יכול לפשט לך את העניין. גם מלווה שרוצה לדבר עם למשל עובד סוציאלי במחוז, הוא לא יכול להתקשר אליו ישירות אלא הוא צריך להתקשר למרכז. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המלווה, זאת העבודה שלו, למצוא עם מי לדבר. עם זה אין לי בעיה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אבל הוא לא יכול לדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא לא יכול לדבר, יהיה מלווה אחר. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> לא. הכוונה היא שהבירוקרטיה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בירוקרטיה זה מקצוע נפרד. אני מכיר הרבה אנשים נורמטיביים שלא מסתדרים עם הבירוקרטיה, אז הם לוקחים אנשים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> נכון. עושים ייפוי כוח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם לוקחים או עורכי דין או אנשים אחרים והם עושים את זה עבורם. אני רוצה שמשרד הביטחון ייתן לכל אחד מלווה שהוא מטפל עבורו בכל הבירוקרטיה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> נכון, יופי, אבל גם אותו מלווה, צריך להקים מרכז בכל מחוז שיטפל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו מחכים לתשובה בעניין הזה שנקבל ב-15 באוגוסט. רשות הדיבור לרפי כהן צמח. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להתייחס לנושא של חוסר פרנסה. המלים "יעשה את כל אשר ביכולתו", זה איזה דבר והיפוכו. אם הנכה לא הוכיח לאגף שהוא עשה את כל אשר לאל ידו כדי למצוא עבודה, ואני מתחבר למה שאומר הבחור, כי איך אנשים יכולים למצוא עבודה? אם לא מצאו עבודה - מפסיקים להם את חוסר הפרנסה ועושים זאת במכה אחת ומשאירים אותם ללא פרנסה. אני חושב שצריך להיות כאן שיתוף פעולה בין הנכה לבין האגף כדי למצוא מקום עבודה. בנושא הזה אני תמיד טוען שהמדינה לא עושה מספיק על מנת לשקם נכים בסקטור הציבורי למרות שיש חוק העסקת נכי מלחמה. במידה והחוק הזה יחזור לשולחן – לא צריך לחוקק אותו, הוא קיים לגבי העסקת חמישה אחוזים נכי מלחמה ומשפחות שכולות - אני חושב שאנחנו יכולים למצוא פתרון תעסוקתי הולם, ושיקומי, לכל החברים הטובים שיושבים כאן. פעם אחת צריך לשים את זה על השולחן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש חוק ייצוג הולם. נכון? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. אין. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> יש חוק שמחייב במדינת ישראל להעסיק חמישה אחוזים של אנשים עם מוגבלות. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> לא מוגבלות של נכי צה"ל. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> זה מה שאני אומרת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיא אומרת. היא מדברת על נכים כלליים. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> אבל הם לא רוצים לקבל הלומי קרב. << אורח >> קריאה: << אורח >> לי יש דוגמה. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> לא סיימתי את דבריי. אני חושב שבפסקה, במקום המילים "עשה את כל אשר ביכולתו", יבוא "הוא פועל למציאת עבודה ומשתף פעולה עם הליכי שיקום תעסוקתי שיזם האגף". האגף חייב להיות בתמונה. לא יכולים לזרוק את הנכה ולומר לו שילך לחפש מקום עבודה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אבל המדינה חייבת גם להכניס את היד לכיס. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> רגע. למה אתם מפריעים? לא יכול להיות שישלחו את הנכה לחפש מקום עבודה ואם הוא לא מצא מקום עבודה, מפסיקים לו את החפ"ר וזה קורה לעתים קרובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת הייתה הוראת השעה ואנחנו רוצים להכניס את זה לקבע. בוודאי. הרי יש כאן עוול. היה פיילוט שעשינו בשנה שעברה ועכשיו אנחנו רואים שזה טוב. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> זה היה בדיון אבל אנחנו רוצים להכניס את זה לחו ק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא מדבר על מה שעוד לא היה בהוראת השעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אצל אפרת זה עלה כנושא ואיי חשוב שבקטע הזה זה אפילו זה היה רעיון שלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה נכנס להוראה? << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> לא. עוד לא. אנחנו רוצים להכניס את זה עכשיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ערבוב. יעל זוכרת הכי טוב. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש כאן ערבוב שלם. הנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה משקף פחות או יותר את מה שהיה בהוראת השעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתה בא ומבקש להגיד משהו אחר, להגיד שבמקום שהוא עשה ככל שביכולתו כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד, אתה רוצה לשנות את התנאי הזה ולהגיד משתף פעולה עם הליכי שיקום תעסוקתי שיזם האגף. השאלה היא מה הם אותם הליכי שיקום תעסוקתי. בסוף זה תנאי לקבלת התגמול. תנאי לקבלת התגמול צריך להיות תנאי ברור, חד משמעי, שאי אפשר להתווכח עליו. יכול להיות שגם עשה כל שביכולתו כדי לקבל הכנסה, יכול להיות שגם זה לא תנאי כזה ברור. השאלה היא מה רוצים כאן להגיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה היא מה זה ככל יכולתו. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> הוא צריך ללכת ללשכת התעסוקה ולהביא להם טפסים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שאלתי את השאלה אחרי הדברים שלך. מה זה ככל יכולתו? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מי שבודק שהוא עשה ככל שביכולתו, זה אותו קצין תגמולים שהוא מסייע לו למצוא עבודה. זאת אומרת, הכול הוא באינטראקציה עם מי שעוזר לו למצוא עבודה. הבן אדם צריך להשתכנע שהאדם משתף איתו פעולה. לכן להבנתי הנוסח הזה הוא נכון, הוא הנוסח שקיים היום בחוק בהוראת השעה ולא הייתי משנה אותו כרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צמח, למה אתה רוצה לשנות את זה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא רוצה שהאגף יוכיח. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> מניסיון אישי שלי של המון שנים, ואני מטפל בנכים, ביום בהיר אחד נכה מקבל מכתב הביתה שהופסק לו חוסר הפרנסה. כשאני הולך לבדוק למה – הוא לא עשה ככל יכולתי למצוא מקום עבודה. אני שואל מה זה ככל יכולתו? הוא היה צריך ללכת ל-24 ראיונות שאף אחד לא מקבל אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי קבע את זה 24? << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> לא. סתם אני אומר מספר. כמו שנאמר כאן, אנשים הולכים לראיונות עבודה, אין מי שמלווה אותם, אין מי שדואג להם, כל אחד עם הנכות שלו וכל אחד עם הבעיות שלו, ולא ששים לקבל אותם למקומות עבודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת בעיה אחרת << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> כשלא ששים לקבל אותם למקומות עבודה, אז הוא לא עשה כמיטב יכולתו ואז הוא נשאר. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אין לך למה לקום בבוקר. רפי, אתה מבין את זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ברור. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני בטוח שאתה מבין. אני אתן לך דוגמה, אם אנחנו כבר כאן בכנסת. שלחתי קורות חיים לכל משרדי הממשלה. אני לומד ממשל, אסטרטגיה ודיפלומטיה. ברוך השם יש לי מספיק תוצאות. שלחתי להם שאני עם תווית. יש לי תווית. אני הלום קרב לצערי ויש לי כלב שירות. אף משרד ממשלתי לא קיבל אותי. ההוראות האלה נכתבו בדם. זה לא סתם. כשאתם אומרים שאתם רוצים תעסוקה, כשאתם רוצים להכניס אותנו לתעסוקה, אנחנו באמת רוצים לעבוד. אין היום חייל שלא רוצה לעבוד אבל אף אחד לא מתאים אותנו לזה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו כמעסיק ואני תמיד מעסיקה. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> אבל זה לא דיון אחד. צריך לקיים כאן עשרה דיונים רק על נושא העבודה. אתם מדברים על זה כאילו זה דבר פשוט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לזכותך ייאמר שאין דיון שאתה לא מעלה את נושא התעסוקה ואני אחריך. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> כי זה הדבר הכי חשוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. גם אני מזכיר את זה בכל מקום. גם אגף השיקום רוצה מאוד את עניין התעסוקה. היועץ המשפטי של משרד הביטחון שומע אותי? ערן, מה התקנות היום של המושג "כפי יכולתו"? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אין לזה הגדרה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> הרב אייכלר, אני עומדת על כך שתמיד יהיה עובד אצלנו בעמותה הלום קרב ולמרות שאני יודעת שלפעמים זאת ברכה לבטלה, אני עושה את זה כחסד. יבוא המחוקק ויגיד שעסקים פרטיים או עמותות – אני לא מדברת על שירות המדינה - שמעסיקות הלום קרב, לתת להם תמריצים. אני אומרת לכם שאני עדיין עושה את זה כאידיאולוגיה ותמיד יש לי הלום קרב אחד שעובד בעמותה. לפחות אחד. התפוקה שלו היא אפילו לא שליש לעומת עובד אחר. אני עושה את זה כחסד. יש מדינות כמו שוודיה למשל שמעסיק שאצלו עובדים פוסט טראומה, מקבל את המשכורת מהמדינה. המדינה משלמת משכורת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אשמח לשמוע את אנשי המקצוע. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אני חושבת שאם המדינה תיתן תמריצים, יהיה להם יותר קל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לימור, מה ההגדרה של "ככל יכולתו"? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקשת לאפשר לי לישיבה הבאה לשלוף כמה מקרים הפסקנו בשנה האחרונה, בשתיים האחרונות, לראות מה הקריטריונים ולבוא מסודר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כדי שנלמד מה ההגדרה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> בדיוק. אני אבוא עם חומר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מילה לפני שאני הולכת כי אני צריכה להיות גם בוועדה של הביטחון הלאומי אבל היה חשוב לי לבוא לכאן. ראשית, שוב אני עושה את זה ותסלח לי שאני אומרת את זה שוב, אני חושבת שקיום הוועדות האלה כל השבוע במשך החודש האחרון, זוהי ברכה ואני ממש מצדיעה. << אורח >> קריאה: << אורח >> תודה רבה לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שיש כאן הרבה מאוד פעמים עניין של ערבובים של נתונים ושל עובדות עם תחושות ומצוקות, וזה אחד מהקשיים שיש כאן בוועדה. אני אומרת את זה באהבה ובחיבוק. אני לא אומרת את זה כביקורת. אני אומרת שזה באמת נורא מורכב לראות איך מצליחים לאגד את כולם, גם לשמוע את אנשי המקצוע וגם לשמוע אתכם עם המצוקות שלכם ולתת באמת פתרונות אמיתיים ולא פלסטרים. באמת לרדת לחקר הבעיה עצמה, וזה מורכב וזה לוקח זמן, כדי לתת לזה את הפתרונות האמיתיים. היה חשוב לי כן לשמוע את לימור כי אני חושבת שבסוף כשיש את מסד העובדות, אז יותר קל אחר כך גם להתייחס לדברים. אם אלה מקרים חריגים, זה משהו אחד. אם אלה מקרים שהם רוחביים, זה משהו אחר. אם זה שייך רק לסוג מסוים של לקויות או בעיות, גם לזה צריך לתת איזה שהם פתרונות אחרים. אני חושבת שנכון עבורנו ועבורכם לתת את הפתרונות המתאימים. אנחנו כל הזמן אומרים את זה, גם כמובן כאן בדיונים האחרים כשאנחנו מדברים על נכים כלליים. אנחנו הרי מנסים לתפור את החליפה המתאימה לאדם. זה מוטו שכבר אימצנו אותו. אני חושבת שעל אחת כמה וכמה גם מתאים כאן כי כל אחד יש לו כאן משהו אחר. כמובן האנשים שנמצאים כאן, אם הם מייצגים ציבורים – לראות איך אפשר לעזור להם, אבל לא לשפוך את התינוק עם המים ולפגוע בציבורים אחרים שיושבים כאן. אני חושבת שזאת באמת עבודה מורכבת ועבודת נמלים ויישר כוח לכל מי שממשיך להגיע לכאן כל הזמן ולדאוג ולומר את הדברים מליבו ומהאמת שלו ועבור הציבור ועבור עצמו. אלה דברים חשובים מאוד מאוד. יישר כוח לכולכם. אני אמשיך לבוא כמה שאוכל. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> יושב ראש הוועדה, בעקבות הדברים של חברת הכנסת אפרת רייטן אנחנו חוזרים כרגע מהטענה לנוסח. מבחינתנו הנוסח הקיים מקובל ואפשר להתקדם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> לגבי מספר הילדים. יש כאן סכומים ויש כאן דרגות נכות. אני אבא לשישה ילדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה עולה 90 מיליון שקלים למדינה. זה נראה לי כל כך אבסורד שאני רוצה לראות את הרשימה, איך מגיעים ל-90 מיליון שקלים. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> יש לי תשובה. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> גם אם אדם צריך לקבל מספר כזה, ואני מסתכל – סתם דוגמה - על 6,919 שקלים וזה אם יש ילד בבית. מה קורה אם יש שישה ילדים? מה קורה אם האישה לא עובדת? מה קורה אם הוא לא יכול לעבוד, מחפש עבודה, עושה כמיטב יכולתו ולא מוצא? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אשאל אותך. אני אקשה עליך. מה קורה עם אותו נכה באותו מצב פציעה שעובד ומרוויח את ה-6,000 שקלים האלה? הוא עם שישה ילדים. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> אם הוא עובד ומרוויח את הסכום הזה, כנראה שמשהו בשיקול לא היה בסדר. צריך לראות מה קורה אם הוא היה מצליח לקבל אולי תמיכה, אולי הכוונה ללימודים, אולי משהו שיעזור לו לקדם את עצמו ולא להגיע למספרים האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> שליש ממדינת ישראל משתכרת שכר מינימום. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> המטרה היא לשקם. הסעיפים האלה הם ברירת המחדל מתי שלא מצליח הליך השיקום. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה קרה עם בן אדם שהתגייס לצבא, נפצע ואיבד את כושר העבודה שלו ולכן צריך לקבל שיקום טוב? << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> מיקי, אני אומר דבר אחד. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים לכוון בכל החוק הזה, שזה חוק שיקום נכים, ששיקום נכים צריך שיקום תעסוקתי וחברתי, אחרי שהוא מסיים את השלב הטיפולי שלו ובמקביל. הסעיפים האלה צריכים להיות כמה שיותר מצומצמים מבחינת כמות של אנשים שנכנסים בווקטור הזה. מבחינתנו בן אדם שלא הצליח והוא מגיע למצב שהוא מחוסר פרנסה, זה עוד שלב ביניים אבל הוא נצרך, זה אומר – סליחה על הביטוי – זאת לא המטרה של חוק השיקום. אל תשכח שזה לתקופת ביניים כשעוד הוא מתקיים. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> ההבחנה כאן היא של כמעט 1,700 שקלים לילד. מה קורה עם שישה ילדים? על זה אני מדבר. מה קורה עם מספר ילדים גדול? << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> הוא קודם הסביר לך את זה. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> למעשה זה מחלק בין אדם הוא רווק או נשוי ללא ילדים - - - << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> מיקי, מה קורה כשבן אדם – אני אקח דוגמה – שעובד ומרוויח היום 6,000 שקלים. זה לא רק השכר אלא הוא גם מקיים מערך חיים מלא. כולכם מבינים את החשיבות של יציאה לעבודה, לקום בבוקר לעבודה, זה מאפשר לקיים חיי משפחה ויש סבירות הרבה יותר גבוהה שהוא יתחתן ויביא ילדים. אתה בעצם שם פה מכשול כי בן אדם שירוויח 6,000 שקלים, הוא יצטרך לעשות את החשבון והוא יגיד שלא שווה לו לעבוד עבור 6,000 השקלים האלה אלא עדיף לו להיות מחוסר פרנסה ולקבל את התגמול. בטווח הקצר זה חיובי, אבל בטווח הארוך זה פוגע לו בשיקום. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> בואו נתקדם. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> למה לא תיקנתם את המונחים? << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> תיקנו . תכף תראה. תקשיב. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> לא. המונחים של נצרך. אלה מונחים מבזים. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> תיקנו . תקשיב עד הסוף ותראה. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> הסיפור כאן כרגע הוא למה מדובר על ילד אחד ולא על מספר ילדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכמה משפחות נכים אתה חושב שיש שישה ילדים? << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> יש. אני מכיר. לא הרבה. ממש לא. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> אני אחד מהן. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> אני מירושלים. אנחנו כאן מעלים את הרף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המספר 31 נכים, נכון? בכל מדינת ישראל. << אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >> אין הרבה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> בקרב נכי צה"ל מוכרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. על זה אני מדבר. יש רק 31 משפחות. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> שמקבלים אובדן כושר עבודה מלא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. רק 31 משפחות. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל ילד הוא בערך 1,000 שקלים. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> 1.200 שקלים. כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם יש רק 31 משפחות? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אבל עם חמישה ילדים וארבעה ילדים. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> אתם הולכים למקומות לא נכונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני תכף אשב עם איש החשבונות כדי לדעת איך הוא הגיע ל-90 מיליון שקלים. לפי הרשימה שעשתה לימור, יש בסך הכול פחות מ-1,000 נכים שיש להם שני ילדים. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> יש לנו בסך הכול 2,120, שיש להם יותר מילד אחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נניח, רק לצורך הדיון, שנותנים רק לילד שני. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> זה 31 מיליון שקלים בשנה כי צריך להכפיל 1,200 כפול 2,120, כפול 12 חודשים. זה יוצא 31 מיליון רק עבור הילד השני. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יפחית את התמריץ לצאת לעבוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את זה אתה יכול להגיד על כל הגמלאות. רק אצל הילד השני מצאת להגיד את זה? << אורח >> איתי אלימלך: << אורח >> יציאה לעבודה עבור נכה פוסט טראומה זאת תרופה כמו שאוכל זאת תרופה לאנורקסיה. ממש ברמה הזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בשעתו דיברתי עם שר הביטחון והוא אמר לי שישקלו לגבי ילד נוסף אחד. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> נכון. הוא ביקש לבדוק את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את אומרת שילד אחד נוסף, הסכום הוא 31 מיליון שקלים. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> כן. 31 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שכל ילד שווה אבל אנחנו עוד נדון על כך. עכשיו ממשיכים להקריא. בשעה 12:00 אנחנו נועלים את הישיבה ואני רוצה לסיים את הפרק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הסיכום של הוועדה הוא להישאר עם הכללים בנוגע לנכה מחוסר פרנסה כמו הנוסח של הצעת החוק. אני אגיד שיש תקנות של מחוסר פרנסה ויש גם מבחני הכנסה שיהיה צריך לתקן אותם. גם שם כתוב מי הוא נכה מחוסר פרנסה על כל הכללים שחלים ויש שם כל מיני כללים שחלים. משרד הביטחון יודע טוב ממני. התקנות האלה נקראות תקנות הנכים (כללים להוכחת חוסר פרנסה) ויש שם כל מיני התניות שבעצם מסבירות. הרי החוק מסמיך כבר היום, עוד לפני שתיקנו אותו, לקבוע מה זה "נכה שעשה את כל אשר ביכולתו כדי לקבל הכנסה או להגדילה עד מחצית השכר הקובע". ברגע שאנחנו מוחקים את זה ואומרים כדי לקבל הכנסה מעבודה וממשלח יד – יכול להיות שהתקנות יחייבו איזושהי התאמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> נגיע לתקנות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל מבחינת הכללים להוכחת חוסר פרנסה, כן חשוב שנפנה לתקנות ונגיד שהן תקנות קיימות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את מציעה שנוסיף את המילה להפנות לתקנות? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא. זה כבר סעיף של הסמכה, אלא שההסמכה תהיה קצת שונה מכפי שהיא הייתה קודם ויכול להיות שיהיה צריך לעשות התאמות בתקנות. אתם רוצים לומר מילה על מה אומרות התקנות כדי שידעו מי אותו מחוסר פרנסה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> חלק מהתקנות יהפכו לחסרות משמעות ככל שהן מתייחסות להוכחת ההכנסה כי שינינו את מבחן ההכנסה והיום הוא ברור ולא צריך עוד תקנות כדי לפרש אותו. לגבי "הוכיח ככל שביכולתו", כמו שאמרתי, יש דברים שקבועים בתקנות ובעיניי רוב הדברים הם בעצם קומנסנס של אותו קצין תגמולים שהוא מסייע לאדם לחפש עבודה והוא גם זה שיגיד מתי הבן אדם הפסיק לשתף פעולה ולא עושה ככל שביכולתו, ואז בעצם מאבד את הזכאות. בעיניי שני הדברים הולכים ביחד ובשלב הזה לפחות לא הייתי מפרט מעבר לכך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוא נרשם בלשכה. הוא הגיש לקצין תגמולים בקשה בכתב לתשלום. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה טכני אבל זה לא לחוק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש כאן כל מיני תקנות. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> המהות היא שהוא צריך לשתף פעולה עם האגף. הלשכה, זה בעצם המחוז של אגף השיקום. זאת לא לשכת התעסוקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חזרנו למלווה. אם יהיה לו מלווה, הוא יוכל לשתף פעולה. אם אין לו מלווה, המילה לא לשתף פעולה – הוא פשוט אדם במצב שהוא לא יכול לשתף פעולה ואז הוא יישאר מקופח. לכן אני חזור לעניין של המלווה. כמה שחשבתי בהתחלה שהמלווה הוא דחוף, עכשיו אני רואה כמה הוא נחוץ כי לפי מה שאומרת היועצת המשפטית יש כאן כל כך הרבה בירוקרטיות כדי להשיג את ההגדרה של ככל יכולתו והוא לא יכול לעשות זאת לבד. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> על זה דיבר היושב ראש הקודם חבר הכנסת אלי אלאלוף. סליחה שאני מתפרץ. הוא הזכיר את מה שהוא עשה, תיקון לחוק הסעד, הרחבת חוק הסעד. בהרחבת חוק הסעד יש פסקה שאומרת שבעצם במרכזים לשירותים חברתיים, לא בביטוח הלאומי, היום יש עליהם חובה, והם נמדדים, על מיצוי הזכויות ועל החזרת אנשים לתעסוקה. הם נמדדים. הוא ניסה בזמנו, אם אני צודק – יעל וענת – ואמר שצריך לשקול שבנוסף לאגף שיקום נכים, בגלל הפירוז הרב של נכי צה"ל על פני כל הארץ, לתת גם לעובדות הסוציאליות במרכזים לשירותים חברתיים, ושוב, הן לא קשורות לביטוח הלאומי, לתת להן כוח כדי ללוות את הנכים בבירוקרטיה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה ברשויות המקומיות. << אורח >> נתי שקד: << אורח >> אשתי עובדת סוציאלית. לא קשור למלווה. אגף שיקום נכים לא מבצע ליווי בירוקרטי. צריך לשקול מיצוי זכויות ברשויות המקומיות << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מניח שהמלווה הזה, תפקידו יהיה למצות את כל הזכויות של המטופל שלו. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> וגם ייכנס לתזכיר המשלים סעיף שאומר שאגף השיקום אחראי על מימוש הזכויות של נכי צה"ל. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם לא יעשו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר להתקדם. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> נתי, מספיק. אנחנו מאבדים זמן יקר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברשותכם, נמשיך בהקראה. עכשיו רק היועצת המשפטית מדברת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בסעיף שמכונה תגמול נצרך שעכשיו כבר לא יקראו לו כך. 6. תיקון סעיף 7 בסעיף 7 לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) נכה שקצין תגמולים קבע כי אינו מסוגל להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא בשל נכותו, ישולם לו במקום התגמולים האמורים בסעיפים 5, - שזה התגמול הבסיסי - 5א - שזה התגמול של דרגת נכות מיוחדת - ו-6 – שזה החפ"ר - 1) אם דרגת נכותו אינה פחותה מ-50 אחוזים – סכום של 10,224.44 שקלים חדשים, ואם יש לו ילד – סכום של 11,369.50 שקלים חדשים. זה בעצם מה שלא ראינו קודם, את הנכים שהם פחות מ-50 אחוזים, 20 עד 49 אחוזים, שקודם כל ההוראות שלהם היו בהוראות של משרד הביטחון, מה שנקרא תג"ם. 2) אם דרגת נכותו 20 אחוזים עד 49 אחוזים – (1) אם הוא רווק, אלמן או גרוש ואין לו ילד - 7,715.34 שקלים חדשים. (2) אם הוא נשוי ואין לו ילד – 8,291.59 שקלים חדשים. (3) אם יש לו ילד – 10,006.72 שקלים חדשים. כאן יש שלוש דרגות. לגבי ה-50 אחוזים, בנצרך, זה רק אם יש לו ילד אחד או אין לו ילד. (2) בסעיף קטן (א1) - (1) ברישה, במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמול לפי סעיף קטן (א)". (2) בפסקה (1), במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמול לפי סעיף קטן (א)". (3) בפסקה (5), במקום הרישה עד המילים "כללים שפורטו בתקנות" יבוא "לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א". אני אומר על זה מילה. ככל שזה נוגע למונח תגמול נצרך, המילה נצרך ירדה ולכן חלק מההתאמות כאן הן התאמות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הורדתם את המילה נצרך בגלל הטרמינולוגיה? << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להגיד שלפי סעיף קטן (א) זאת טרמינולוגיה יותר משבשת. אני רוצה שתמצאו טרמינולוגיה אחרת, שיהיה ברור מה הוא נצרך, בלי להגיד את המילה נצרך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוא איבד את הכושר שלו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. בהגדרה. "זכאי לתגמול", איזה תגמול? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לפי סעיף קטן (א). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת לא אמירה. אף אחד לא ידע מה זה סעיף קטן (א) ויצטרך לחפש בספרים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התנאים כתובים בסעיף קטן (א). זאת טכניקה משפטית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש למצוא טרמינולוגיה, במקום נצרך יהיה משהו יותר פוליטיקלי קורקט. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יש בביטוח הלאומי, לא? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא זכאי, שידע למה הוא זכאי. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> בחוק הביטוח הלאומי זה גם נקרא אובדן כושר עבודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל לא נצרך. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא. אין מילה כזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם רוצים להחליף את המילה נצרך באובדן כושר? אין בעיה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה בעצם מה שעשיתם. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מה שעשינו אבל רק הפנינו. זה רק הניסוח << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת טכניקה של חקיקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הנצרך ירד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במקום נצרך יבוא, איך? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> איבד מכושרו להשתכר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איבד כושר השתכרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיוק. זה כתוב. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אדוני, הצעה. בחוק נפגעי הנאצים על משהו דומה, אולי ההגדרה טובה גם לכאן, יש הגדרות של זכאי לתגמול לפי הכנסה ותגמול מוגדל לפי הכנסה. אפשר להשתמש במונחים האלה. זה פחות או יותר יחליף את מה ששם קראו לו נצרך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל המילה "מוגדל" מעוררת הרבה קנאה ושנאה. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> ותחרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> ויעד להגיע אליו. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אז תגמול לפי הכנסה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן אני מקבל יותר את ההצעה של לימור. זכאי לתגמול על אובדן כושר עבודה. לא צריך לומר זאת כל פעם אלא אפשר לומר ראה סעיף קטן (א). << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נחשוב על איזשהו פתרון למרות שזה משהו לגמרי הפניה שהיא משפטית. אני חושבת שבמהות, בסעיף 7 למעלה, בתנאים, אמרנו. זאת בעצם המשמעות. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> נכון. אין צורך. הנוסח משקף את מה שביקשו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אמרנו. הנוסח משקף בדיוק את מה שיושב ראש הוועדה ביקש. סעיף קטן (א): "נכה שקצין התגמולים קבע כי אינו מסוגל להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא" ולכן כל פעם שאנחנו מפנים לשם, אנחנו בעצם אומרים שזה נכה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין לי בעיה שההפניות יהיו לפי סעיף, כי מי שמעיין אכן מסתכל בסעיפים אבל השם יהיה אובדן כושר עבודה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> יעל, אני מציע לשנות את הכותרת של הסעיף. במקום "תשלומים מיוחדים" יהיה "תשלומים מיוחדים בגין אובדן כושר עבודה". << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לשנות את שם סעיף 7, זה רעיון טוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק. ואז בסעיפים הקטנים את מפנה לסעיף (א). << אורח >> נתי שקד: << אורח >> אז גם בתלוש לא תופיע המילה הזאת? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יחליפו אותה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני רוצה להתחבר למילה חשובה שאייל הזכיר, בכל הנוגע לתגמול. באמת ביטלנו את המונח נצרך אבל המונח נצרך עדיין נשאר בחוק בהקשרים שקשורים לבן המשפחה. יכול להיות שבעתיד יהיה צריך לעשות התאמות אבל כרגע זה עושה את העבודה וזה נשאר לגבי בן משפחה. לכן ההגדרה עצמה לא ירדה. (3) במקום סעיפים קטנים (ב) עד (ד) יבוא: (ב) נכה הזכאי לתגמול לפי סעיף קטן (א) ויש לו הכנסה חודשית העולה על שכר המינימום לחודש, תנוכה מהתגמול המשתלם לו לפי סעיף זה מחצית החלק מהכנסתו החודשית העולה על שכר המינימום לחודש. עלתה הכנסתו החודשית של נכה כאמור על השכר הממוצע, תופסק זכאותו לתגמול לפי סעיף זה. (ג) קצין התגמולים יודיע בכתב לנכה לפני ניכוי מהתגמול או הפסקת זכאותו לתגמול כאמור בסעיף קטן (ב), על כוונתו לנכות מהתגמול ועל גובה הניכוי. הניכוי או הפסקת התגמול לפי העניין, יחלו בחודש שלאחר מסירת ההודעה. כלומר, בעצם יש כאן מנגנון. בשער הכניסה אנחנו בודקים שאי אפשר לעבוד באופן מלא וקבוע. לאורך חיי התגמול אנחנו נבדוק את ההכנסה - - - << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אי אפשר להתפרנס כדי מחייתו מלא וקבוע. לא יכול להתפרנס כדי מחייתו, כפי שכתוב, וכאן בעצם זה מנגנון שבא להגן על כל תשלומי היתר. שלא ייווצר מצב שנכה יגיע ויודיע לו פתאום אחרי שנתיים ששילמו לו למשך שנתיים תשלום יתר, אנא החזר את התשלום מתגמולי המחיה. כאן מרגע שהאגף קיבל את המידע, הוא קיבל גם את האחריות וגם את הסמכות, הוא לא יוכל לקזז בלי לתת הודעה מוקדמת בת 30 ימים שבמסגרת ההודעה יפרטו לנכה בדיוק מה המשמעויות העתידיות של הקיזוז. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וזה מופיע בנוסח? << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> נכון. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> הקיזוז מהשוטף. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> מעתה ואילך. 30 ימים ואילך. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> כן. מהשוטף. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתמול דיברנו על תשלומי יתר, אתם הגדלתם ל-60 ימים. חשבת שאולי צריך גם כאן. לא? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא בכל מקום צריך אותו הדבר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ד) תגמול לפי סעיף זה, בניכוי הסכומים לפי סעיף קטן (ב), לא יפחת מהתגמול לפי סעיף 5 או 5א, לפי העניין. כלומר, אחרי כל הניכויים והקיזוזים, תמיד יש את רשת הביטחון של התגמול הבסיסי לפי אחוז הנכות או של נכה עם דרגת נכות מיוחדת. ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על נכה שביום שהגיש בקשה לתגמול לפי סעיף זה הגיע לגיל פרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 – כלומר, הכלל הוא שצריך להגיש את הבקשה לתגמול לפני גיל פרישה - למעט, אדם שהוכר כנכה אחרי הגיעו לגיל פרישה ולא עבד בחמש השנים שקדמו להגשת בקשתו להכרה לפי חוק זה. ואולם, נכה שקיבל תגמול לפי סעיף קטן (א)(2) ולאחר שהגיע לגיל פרישה - אותו נכה שדרגת הנכות שלו נמוכה מ-50 אחוזים - עלתה דרגת נכותו ל-50 אחוזים לפחות, רשאי קצין התגמולים לאשר לו תגמול לפי סעיף קטן (א) או (א1), לפי העניין". אם דרגת הנכות שלו הייתה פחות מ-50 אחוזים ועלתה אחרי גיל פרישה, אפשר יהיה לאשר לו את הגמלה של מי שהוא 50 אחוזים ומעלה. אני כן אשמח אם תגידו איזושהי מילה על כל המנגנון הזה של מי שהגיע לגיל פרישה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הכלל הוא שתגמול בשל אובדן כושר עבודה ניתן לאדם שאיבד את כושר עבודתו לפני הגיעו לגיל פרישה כי אחרי גיל הפרישה אנחנו לא נותנים תגמולים שהמשמעות שלהם היא החלפת שכר. אנחנו רוצים להתמודד עם סיטואציות שהן חריגות, בעיקר הכוונה לאנשים שמגיעים עם תביעות להכרה בגיל מאוחר. נניח פוסט טראומה מיום כיפור שעכשיו הגיע למסקנה שממש סוחב איתו כל החיים, זאת נכות צה"לית ועכשיו הוא מגיש תביעה והתביעה לוקחת זמן. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהזמן שחולף, הוא כבר הגיש את התביעה בגיל מבוגר, הוא יעבור את גיל הפרישה ולא יוכל לקבל נצרך קדימה. במקרים החריגים האלה אנחנו בודקים אם הוא הפסיק לעבוד בגלל נכותו בשנים לפני שהוא הגיש את התביעה. זה האירוע החריג. הכלל הוא שצריך להגיש לפני גיל הפרישה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תיקון סעיף 7א בסעיף 7א(א) לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 7" יבוא "לפי סעיף 5א או 7". מכיוון שפיצלנו את דרגת נכות מיוחדת לסעיף נפרד, היה צריך לעשות כאן את התיקון בהפניה. המשמעות היא בעצם אי אפשר יהיה תגמול לפי סעיף 7א6 למי שמקבל תגמול לפי סעיף 7 או למי שהוא 100 פלוס. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> נכון. 100 פלוס לא מקבלים נצרך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תיקון סעיף 7ג בסעיף 7ג(ב) לחוק העיקרי, במקום "שדרגת נכותו היא 100 אחוזים מיוחדת שנקבעה על פי כללים שפורטו בתקנות" יבוא "שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א". גם כאן זה עניין של הפניה. סעיף 7ד עוסק בתוספת מיוחדת עקב פרישה מוקדמת. 7. תיקון סעיף 7ד בסעיף 7ד לחוק העיקרי - (1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "שנתקיימו בו הוראות סעיף 7ג" יבוא "שדרגת נכותו היא 35 אחוזים לפחות או שדרגת נכותו היא 20 אחוזים לפחות בשל פגימת ראש או פגימה נפשית או הפרעה ב-... חבלתית", במקום "138.6 אחוזים מן המשכורת המשולמת לעובד המדינה שדרגת משכורתו היא 17 של הדירוג המינהלי" יבוא "סכום של 4,006.86 שקלים חדשים". (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) נכה יהיה זכאי לתוספת לתגמוליו לפי סעיף קטן (א) אף אם יש לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד, ובלבד שההכנסה החודשית שלו אינה עולה על שכר המינימום לחודש". אתם רוצים להסביר מה עשינו בפסקה (1) ובפסקה (2)? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> קודם כל, כמו שאמרתי קודם, התגמול הזה מיועד לאנשים שפרשו מעבודתם בגלל הנכות ולא מצליחים להיכנס להגדרה שדיברנו עליה של נכה נצרך או אובדן כושר עבודה מלא. עבור הנכים האלה יש תגמול אחר או תגמול יותר קטן אבל יש לו את היתרונות שלו, למשל מבחן הכנסה הוא יותר מקל. התיקונים שהכנסנו כאן חלקם טכניים. כיוון שהנושא של דרגת נכות שפחותה מ-50 אחוזים זה תנאי שהיה בחוק אבל היו הוראות פנימיות שנתנו את הזכאות גם לנכויות הנמוכות, מה שנקרא תג"ם 2. הכנסנו את תג"ם 2 לתוך ההגדרה ובעצם אין היום הפרדה בין דרגות הנכות מבחינת עצם הזכאות. מבחינת מבחן ההכנסה, מבחן ההכנסה היחידי הוא שהכנסתו מעבודה החדשה – בן אדם יצא לפרישה מוקדמת, בכל זאת מצא איזושהי עבודה ומשתכר בה - כל עוד השכר שלו לא עולה על שכר המינימום, הוא יוכל לקבל את הזכאות הזאת ומבער לשכר מינימום הוא מאבד את הזכאות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> גם כאן יש תקנות שקובעות מה יהיה סכום התוספת לתגמול כהסתכלות על הגיל. ככל שהגיל מבוגר יותר, התוספת היא קטנה יותר. התיקון הבא הוא הביטול של סעיף 7ה1. זה סעיף הוראת השעה. מכיוון שכל ההוראות שלו שולבו בדרך כזו או אחרת עם שינויים בתוך החוק, אנחנו מבטלים את הסעיף. 8. ביטול סעיף 7ה1 סעיף 7ה1 לחוק העיקרי – בטל. 9. הוספת סעיף 7ו לפני סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "7ו. הכנסות שאינן מעבודה או ממשלח יד הכנסה שאינה הכנסה מעבודה או ממשלח יד לא תובא בחשבון לעניין תגמולים לפי סעיפים 6 – שזה החפ"ר - 7 – שזה מה שהיה פעם הנצרך, מי שאיבד את הכושר להשתכר - ו-7ד". זו הפרישה המוקדמת כפי שאמרנו עכשיו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אגיד שזאת אחת הבשורות של הוראת השעה שאנחנו מקבעים עכשיו, שהכנסה שהיא לא מעבודה, אנחנו בכלל לא מתייחסים אליה, לא קצבאות, לא פנסיה וכל הדברים האלה. כולל תגמולי המילואים עליהם דיברת קודם. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> לא ירושה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זכייה בלוטו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אגב, גם כאן יכולות להיות תקנות שאומרות אחרת אבל כמובן שהחוק מתגבר. סעיף 9 עוסק בהתנהגות רעה וחמורה. זאת סיטואציה בה התנהגות רעה וחמורה של נכה גרמה לנכות שלו ואז מה שאומר הכלל זה שלא יחולו עליו הוראות החוק האלה שמקנות טובות הנאה. כל הזכאויות מכוח החוק לא יחולו על הנכה הזה ויש לזה חריג של סמכות של קצין תגמולים. בגלל שהייתה כאן הפניה למונח נצרך ואנחנו לא משתמשים ככל שזה נוגע לנושא עצמו במונח של תגמול נצרך, היה צריך לתקן וגם קצת לשנות את הכלל. 9. תיקון סעיף 9 בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום "הנכה הוא נצרך" יבוא "קצין התגמולים קבע כי הנכה אינו מסוגל להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא בשל נכותו וכן קבע כי אין לו הכנסה לחודש מכל מקור שהוא שהיא עולה על השכר הקובע" ובמקום "קצין התגמולים" יבוא "הוא". אני מסבה את תשומת הלב שכאן מתייחסים לכל סוגי ההכנסות. לא רק ההכנסות שהן מעבודה אלא גם הכנסות שאינן מעבודה יובאו כאן בחשבון עד לגובה של השכר הקובע. זה בניגוד להוראות הקודמות שעשו דיפרנציאציה בין הכנסות שהן מעבודה לבין הכנסות שהן לא מעבודה. כאן הכול באותו סל. יש בעיה עם הנוסח? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא. הנוסח בסדר. חשוב לי להגיד שכאן הבדיקה היא מחמירה. זה אדם שלא נכנס לחוק ואנחנו נותנים לו זכויות רק אם הוא עומד ברף שלא מסוגל לחלוטין להשתכר וכן מתחשבים בכל ההכנסות לרבות מביטוח לאומי כי הרעיון הוא שהם לא נכנסים אלא אם כן זה מצב שבו יש זעקה לסיוע ובאמת אין לו איך להתקיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סיימנו את הפרק הזה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש את סעיף 20א אבל לא נותר לנו הרבה זמן כדי לדון בו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כן, אנחנו נעצור כאן. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> לפני שמסיימים, אני רוצה להתייחס. רק להבהיר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לך שלוש דקות עד ההפסקה שנעשה מ-12:00 עד 12:30. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> בנוגע לסעיף 7א לחוק העיקרי. יש לנו כאן את שער הכניסה שמדבר על כך שהוא לא יכול להשתכר למחייתו באופן קבוע ומלא בשל נכותו. הנוסח מקובל אבל אנחנו רוצים להבהיר שבשל נכותו, זה המוטיב העיקרי והמכריע וכל המילים הגבוהות שאפשר להגיד שזה הווקטור העיקרי, שם קצין התגמולים צריך להתייחס במסגרת ההחלטה שלו. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים שיהיה ברור שממשיכים את הנוהג שלוקחים גם מאפיינים אישיים של הנכה. לדוגמה, גיל, השכלה מקום מגורים. לא נכויות ממקומות אחרים אלא רק את המאפיינים האישיים. אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור לפרוטוקול. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מקובל. תודה רבה. << אורח >> יצחק שושן: << אורח >> יש חבר'ה שעברו ועדת צר"ם והם מוגבלים לארבע שעות עבודה. דווקא החבר'ה האלה מאוד מאוד מתקשים להיכנס למעגל העבודה כי בהרבה מקומות לא מקבלים חבר'ה לארבע שעות. אני חושב שהיה כדאי שבאגף תהיה איזושהי מחלקה שתוכל לעודד תעסוקה, והיא תהיה מחוברת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מדבר על עבודה חלקית. << אורח >> יצחק שושן: << אורח >> כן, עבודה חלקית. הם יושבים בבית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תרשמו לכם את הנקודה הזאת. << אורח >> יצחק שושן: << אורח >> בנוסף, אותו אחד כזה שנפצע, השתקם, יצא לדרכו, התחיל לעבוד ובאמצע החיים פתאום חלה הידרדרות במצב הבריאותי שלו, הוא עובר ועדת צר"ם, מוגבל לעבוד ארבע שעות, האגף משלים לו 3,900 שקלים. הבן אדם, קודם, לפני ההידרדרות, השתכר 20,000 שקלים והיום הוא צריך לקבל השלמה של 3,900 שקלים פלוס ארבע שעות שהוא עובד. הוא יורד ברמת החיים ועל ציר הזמן הוא מתחיל להתרסק, במיוחד כשיש לו תלויים בהגדרה שאלה הם ילדים. הבן אדם על ציר הזמן פשוט מתרסק. לעניות דעתי, אני חושב שצריך להביא שלוש אחורה דוחות כספיים כדי לראות כמה הוא השתכר ולעשות איזשהו איזון. אי אפשר לבוא לבן אדם שהשתכר 20,000 שקלים ולומר לו תחיה עם 7,000 שקלים. זה לא לעניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תרשמו את הנקודה שהוא מעלה. אני אבקש אחר כך התייחסות. << אורח >> יעקב אטיאס: << אורח >> כבוד הרב אייכלר, כל מה שקרה כאן היום, אני מ-1995 סובל מביטול מבחני הכנסה. הייתי מנהל אגף פיקוח בעיריית בת ים, פרשתי, הופרשתי. היום זה לא פחות מיום היסטורי. אני רוצה פשוט להגיד לך תודה רבה. אני מ-1995 מחכה, כל חודש גרעו לי 4,000 שקלים. כולכם מכירים אותי וזו פעם ראשונה שאני מדבר בוועדה. מאז 2012. עיניי דומעות היום. תודה רבה לעידן שרואה אותנו, תודה רבה לך, תודה ללימור לוריא המקסימה שאני יושב איתה כל יום ואני משגע אותה גם באמצע הלילה. אני מתנצל שאני כל כך מתרגש, כבוד הרב. זה יום היסטורי. תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. הישיבה הזאת יוצאת להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:37.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנשי משרד הביטחון ישיבו על השאלה שנשאלה כאן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התבקשתם לתמחר כמה זה עולה לתת את התגמול נצרך מעבר לתגמול הבסיסי. נדמה לי שעידן העלה את זה. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> הפרדה בין תגמולי קיום לתגמולי נכות. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> נכון. מדובר ב-5,670 אנשים שאם נפריד עבורם, המשמעות היא 211 מיליון שקלים בשנה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 5,670 אנשים שמקבלים תגמול נצרך? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא. או תג"ם. את אומרת אני עד היום נתתי את האובדן כושר עבודה, 10,244, והתגמול הבסיסי היה כלול בפנים, עכשיו את אומרת קחי את התגמול הבסיסי ותוסיפי אותו ל-10,244. המשמעות התקציבית היא בשנה היא 211 מיליון שקלים. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> הסכום הזה מעיד עד כמה העוול הוא גדול. אם את צריכה 100 מיליון, אני אתן לך מקור תקציבי. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> אני מבקש להמשיך. היושב ראש רשם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם זה לא משהו בסמכותה, אז אין טעם להתעכב. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> בהמשך נוביל את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו בעמוד 13. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם אני מבינה נכון, אנחנו נשארים עם הסעיפים שהקראנו כמו שהם גם מבחינת היחס בין התגמולים. סעיף 20א, התגמולים לבן המשפחה של נכה שנפטר. 16. תיקון סעיף 20א בסעיף 20א לחוק העיקרי (1) בסעיף קטן (א), המילים "(תגמולים ושיקום"), התש"י-1950" - יימחקו. זאת התאמת נוסח. (2) בסעיף קטן (ב) במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמול לפי סעיף 7" – כי אמרנו שככל הנוגע לתגמול, אנחנו כבר לא נשתמש במילה הזאת - במקום "7(ב)(1) או (2)" יבוא "7 או 8" – זאת פשוט טעות בהפניה לסעיפים בחוק המשפחות - המילים ""תגמולים ושיקום, התש"י-1950 (להלן – חוק משפחות החיילים)" – יימחקו – כי יש לנו הגדרה - אחרי "כאמור באותו חוק" יבוא – וכאן זו ההוראה המהותית - "עלתה הכנסת בן הזוג על השכר הקובע, ינוכה החלק העולה על השכר הקובע מהתגמול כאמור", במקום "כמשמעותו בחוק משפחות החיילים" יבוא "כמשמעותו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה" ובמקום "לחוק משפחות החיילים" יבוא "לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה". (3) בסעיף קטן (ג), במקום "7(ד)" יבוא ""5א" – זו הפניה לדרגת תגמול 100 פלוס - ובכל מקום, במקום "נצרך" יבוא "זכאי לתגמולים לפי סעיף 7(א)", ובמקום "בחוק משפחות החיילים" יבוא "בחוק מחות חיילים שנספו במערכה". אחרי שהקראנו את כל זה, ערן, אני אשמח שתספר גם מה אומר סעיף 20א באופן כללי, עוד לפני שתיקנו אותו, וגם מה התיקון למבחן ההכנסה, בעצם תיקון מיטיב שעושים בסעיף הזה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> סעיף 20א עוסק במצב של אחרי שנכה נפטר ויש לו כמה סעיפי משנה. הסעיף הראשון, סעיף קטן (א) מתעסק עם כל הנכם. נכה שנפטר והותיר אחריו שאירים כהגדרתם בחוק – כמובן בני משפחה – הם ממשיכים לקבל את תגמולי הנכה למשך 36 חודשם. לגבי הסעיף אין תיקון למעט תיקון טכני כך שאין הרבה מה להרחיב. הסעיף השני, סעיף קטן (ב), מתעסק עם מצבים שהנכה עצמו היה נצרך, הוא הותיר אחריו בן או בת זוג ואותו בן זוג הוא בעצמו נצרך ולכן בעצם נגדעה ההכנסה היחידה שהייתה לו. במצבים כאלה התגמול ממשיך להיות משולם לו לכל החיים והתגמול שמשולם לו הוא תגמול של אלמנה לפי חוק המשפחות. זו הקביעה ההיסטורית בחוק והיא לא השתנתה. לעניין התגמול מתייחסים אליה, על אף שהיא לא אלמנה מוכרת, האלמנה לחוק המשפחות. אני אגיד - ואולי הייתי צריך להתחיל בזה – שבמידה שהפטירה של הנכה היא כתוצאה מהנכות שלו, גם תהיה הכרה לפי חוק המשפחות וכל הדבר הזה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על סיטואציות שאין הכרה לפי חוק המשפחות. אם אדם נניח נצרך והפגיעה שלו הייתה פיזית והוא נפטר מדום לב בלי קשר לאירוע, הסעיף הזה נכנס לתוקף. סעיף קטן (ג) עוסק בסיטואציות ספציפיות של נכויות מאוד גבוהות שהפטירה כתוצאה מהן אוטומטית מקנה הכרה לפי חוק המשפחות וגם כאן התיקון הוא טכני. התיקון לסעיף קטן (ב) אומר שכאשר אנחנו מסתכלים על הכנסתה של בת הזוג על מנת לבדוק אם גם היא נצרכת, אנחנו מסתכלים על השכר הקובע ועד לשכר הקובע אנחנו לא נוגעים בה. מעבר לשכר הקובע, אנחנו מנכים את ההכנסה הנוספת. לא מונעים ממנה את הזכאות אבל מנכים את ההכנסה הנוספת. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> יש עוד משהו, ערן. גם הת"גמניקים נכנסו לכאן וגם זה שינוי שלא היה קודם. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון. שכחתי. עד היום הגדרת נצרך כללה רק מי שהוא 50 אחוזים ומעלה והזכאות של תג"ם הייתה מחוץ לחוק ולכן אלמנה של מי שהיה בתג"ם לא הייתה זכאית לסעיף הזה. כיוון שהכנסנו את התג"ם בין 20 ל-49 אחוזים לחוק, גם האלמנות של מי שילכו לעולמם מכאן ואילך, שהיו נצרכים במועד כניסת החוק לתוקף, מכניסת החוק לתוקף, גם הן יהיו זכאיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סעיף 21. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את כל הסעיפים האלה כבר הקראנו. אני חושבת שבזה סיימנו. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> רצינו לשאול לגבי מחר, מנהלת הוועדה, יושב ראש הוועדה. יכול להיות שיהיה קושי אובייקטיבי להגיע מחר לדיונים. מחר זה יום הזעם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו עוד 20 דקות. את רוצה להתייחס לנושא ועדת החריגים? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רבותיי, אני בא עכשיו מנשיאות הכנסת. ים של חוקים רוצים להיכנס ונותנים לנו פרוטקציה בחוק הנכים כי כולם רוצים, גם האופוזיציה וגם הקואליציה, להעביר אותו. אני לא יכול להפסיק את הדיונים. אני חייב להיות מוכן. היועצת המשפטית תקריא את הנושא של ועדת חריגים כי זה נושא קצר ונוכל להספיק לדון בו עוד היום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה נושא שכבר בעצם דנו בו באחת הישיבות הקודמות. המסמך הוא מסמך נפרד שהכותרת שלו היא "נוסח לדיון ביום ה-10 ביולי, ועדת חריגים לניידות, ועדת חריגים לזכאות נוספת וניגוד עניינים". אני מפנה את תשומת ליבכם לסעיף 9לז שהקראנו אותו ועוד צפוי בו איזשהו שאנחנו עדיין מבררים אותו עם משרד הביטחון בכל הנוגע לכלבי שירות, ילדים וכולי. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> אמרנו, אם יש לו שלושה ילדים ויש לו כלב שירות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו צריכים לסגור את האירוע הזה כדי לא לבזבז את הזמן היקר של הוועדה. נבוא עם ההצעה. משרד הביטחון יציע את ההצעה ונבוא איתה לוועדה. עצרנו בסעיף קטן (ב) בסעיף 9לז: "שר הביטחון יקבע את הרכב ועדת החריגים לניידות ובלבד שאחד החברים בה יהיה נציג הארגון היציג ואת סדרי עבודתה של הוועדה". כאן נעצר הדיון ולא מיצינו אותו. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אני מבקש להעיר. ועדת החריגים דנה בעניינים פרטניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש, עורך דין קובי, שהיועצת המשפטית תסיים את הכול. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה הסיום של החלק הזה של ועדת החריגים לניידות. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> הרכב הוועדה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אחר כך יהיו תיקונים קטנים שמשרד הביטחון ירצה. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> ועדת החריגים דנה בעניינים פרטניים של נכים, בנסיבות האישיות שלהם. אין שום מקום לקבוע שנציג של ארגון נכי צה"ל או כל ארגון יציג אחר שיהיה ישב בוועדה הזאת בעניינו האישי של נכה כאשר באופן קבוע, בלי שלנכה יש יכולת או לבקש שהעניינים האישיים שלו לא יידונו בנוכחותו של נציג הארגון היציג - - - << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> אתה מדבר לא לעניין. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> תן לי לדבר בבקשה. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> אנחנו ארגון יציג ואתה אומר לנו לא להיות בוועדה? << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> כן. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> אני לא מבין אותך. עד לפני שנתיים אתה היית ב - - - << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אני לא הייתי בוועדה. << אורח >> איתי אלימלך: << אורח >> קובי, אתה יכול לבטל חברות. זה לא מנדטורי. זה וולונטרי. אתה יכול לבטל חברות. אם הנציג לא מייצג, אתה יכול לבטל את החברות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה קשור לביטול חברות? מה הקשר? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> איתי, אין לי שום אלטרנטיבה אחרת. אתה יודע שאתה שוק סגור ואין לי שום אלטרנטיבה. << אורח >> איתי אלימלך: << אורח >> הבטחה אישית שלי קובי, אם תבקש לבטל חברות היום, יופסקו החיובים. הבטחה אישית שלי. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אתה יודע שאין לי שום אלטרנטיבה ללכת למקום אחר. איתי, זה לא בסדר. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> מה לא בסדר? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> בוא אני אגיד לך מה לא בסדר. << אורח >> איתי אלימלך: << אורח >> אם אתה מבקש, אני אחראי להחזיר לך היום רטרואקטיבית שנתיים מכספי. 30 שקלים לחודש. מתנדב להחזיר לך. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> איתי, תקשיב, אל תזלזל בכל אחד שבא ואומר שעה אחרת. זה לא יפה. אם אנחנו מביעים את הדעה שלנו , זה לא אומר שאתה יכול לבוא ולהגיד לנו שאתה תשלם את ה-30 שקלים. אתה תשלם את ה-30 שקלים לקובי זכאי שמציל אותנו כל יום. << אורח >> איתי אלימלך: << אורח >> הוא לא מציל בכלום. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> כל יום הוא מציל. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אם הוא רוצה לבטל חברות הוא מוזמן. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> את הזכויות שלנו אנחנו יודעים רק בגללו. תתביישו לכם כולכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מסכם את הדיון בסיפור. בעיר העתיקה בירושלים הייתה אישה ענייה מרודה . היא הגיעה לכותל המערבי ואמרה: ריבונו של עולם, אתה יודע שאני לא צריכה כלום ואני מפרגנת לכולם הכול ואני מסתפקת בלחם צר ומים לחץ, אבל למה ריבונו של עולם השכנה שלי צריכה לקבל כל כך הרבה? אם זכאי אם היה בא ואומר שהוא רוצה שעוד מישהו ישב בוועדה מעבר לארגון היציג אבל אתה אומר שהם לא יהיו? למה? << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה שהם לא יהיו? << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אדוני, לא נותנים לי לדבר ואחר כך גם מפרשים אותי לא נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני פירשתי אותך? סיפרתי סיפור מהעיר העתיקה. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> עם העיר העתיקה אין לי בעיה. אני גם כתבתי את עמדתי לוועדה במכתב. נתחיל מהדיון הראשון שהיה, אם אתה זוכר, על הביטוח הסיעודי. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אבל סיימנו אותו. קובי, כל הזמן אתה עושה פיליבסטר. הארגון היציג. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אתה יודע מה אני רוצה להגיד? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אייל, אתה רוצה שלא נבוא ונגיש הסתייגויות? לא יהיה מישהו שיגיד לכם? לא הבנתי. אתה חי בסרט. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> בסדר. גם אתה חי בסרט. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אתה יודע למה? כי בוועדת שרשבסקי אתה לא ייצגת אותי. אתה ועידן קלימן שבישל לנו את הדייסה. תראו את הדייסה שאנחנו בישלנו. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אתה טועה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> תקשיבו טוב. אני הולך עם האמת שלי עד הסוף. ארגון נכי צה"ל, ואתה יודע את זה, תפסיק לעשות פוליטיקה. אל תעשה את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כרגע הארגון היציג. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שאנחנו נסגור את הישיבה כי אני לא שומע כאן דיבורים אלא אני שומע צעקות. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אתה צודק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אתה רוצה שעוד מישהו ישב בוועדה, אני מוכן לקבל אבל אתה אומר לי שההוא לא ישב שם. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> הוועדה ממונה על פי חוק. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> זה לא על פי חוק. אני מבקש שלוש דקות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. אין לי. אנחנו מסיימים את הישיבה. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> דקה וחצי. לארגון נכי צה"ל על פי חוק הנכים יש מעמד או זכאות מסוימת לקבל כסף מתוך תגמולי הנכים לדמי חבר. ארגון נכי צה"ל לא מייצג 10 אחוזים מנכי צה"ל. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> מה? << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> מה שאתה שומע. 10 אחוזים מנכי צה"ל אינם חברים בארגון. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 99 אחוזים מה-פוסט טראומתיים בארגון. על מה אתה מדבר? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> כי אין לי אלטרנטיבה אחרת. אתה רוצה לקחת את כל הקבוצה אליך. למה שאתה תיקח את כל הקבוצה, אם אני לא נכה שלך? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אתם רוצים לשמוע תשובה של משרד הביטחון, נמשיך את הישיבה. השאלה שלך זכאי ברורה ואני רוצה לקבל תשובה לשאלה שלך למה הארגון היציג יושב בוועדה הזאת? << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> באופן קבוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת השאלה. מה התשובה? << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> נכה יכול לערער על החלטת הוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה התשובה של משרד הביטחון? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק להבהיר, כדי שיהיה ברור גם מה המצב המשפטי שמבקשים לעגן. מבקשים ששר הביטחון יקבע את ההרכב של ועדת החריגים וכשאומרים יקבע, הכוונה בתקנות ואולי אתם יכולים להגיד מה הצפי לקביעת התקנות. יש כאן הוראה שאומרת שאחד החברים חייב להיות נציג של הארגון היציג. השר גם צריך לקבוע את סדר העבודה של הוועדה. מבחינת הכיוון של משרד הביטחון, פחות או יותר מה קריאת הכיוון לתקנות האלה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה אתם צריכים להגביל את עצמכם? << אורח >> קריאה: << אורח >> לאיזה חומר הם חשופים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה שר הביטחון יקבע את הרכב ועדת החריגים לניידות ואת סדרי עבודתה של הוועדה? << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> כי אז אין נציגות לנכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה? << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> נכה יכול לבקש איזו נציגות שהוא רוצה. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> זה המעמד של ארגון יציג כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה שנים אתם כבר חברים בוועדה הזאת? << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> מאז ומתמיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, זה לא דבר חדש. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> מה פתאום? זה עיגון מצב קיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> התשובה של משרד הביטחון, כפי שאני הבנתי אותה, היא שזה לא דבר חדש. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שהיה, הוא יהיה. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> אני רוצה להשלים את התמונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כתוב שהשר יכול להוסיף עוד אנשים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> בדיוק. הוא יכול לבקש למשל שיהיה איתו מהנדס רכב שיקבע מה מגיע לו מבחינת הנכות והמוגבלות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מבטל אחד את השני. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם גולשים לפינות אחרות. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אפשר להוסיף הערה שהוא יוכל לבקש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משפט סיום לעורך דין זכאי. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> ועדת חריגים יושבת בעניינו הפרטני של נכה. נניח שאני מגיע עכשיו לוועדת חריגים. אני לא רוצה שנציג הארגון ישב בענייני כי אלה עניינים פרטניים שלי ואני לא רוצה שהם ידעו. << אורח >> קריאה: << אורח >> תפסיק עם הדמגוגיה. בחיים לא ישבתי בוועדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> היית נציג של הארגון. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא דנתי שם בעניינים פרטניים של נכה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם יהיה שקט, יש לי הצעה לפתרון. אני שואל את משרד הביטחון האם תהיו מוכנים שאו בחוק או בתקנון יהיה כתוב שאותו נכה שזכאי מדבר עליו, לא ארגונים, או עורך דינו או בא כוחו, יוכל להופיע בפני ועדת החריגים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> ועדת החריגים היא ועדה מקצועית. ועדת החריגים היום מתכנסת, אחרי שהנכה נפגש עם מהנדס, עשה את ההליך של התאמה, מגיעים אלינו עם תוצאות. להביא את הנכים ובאי כוחם לוועדה, זה יהפוך את האירוע לבלתי אפשרי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא את הנכים. את אותו נכה ספציפית. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> את האדם שמבקש את החריג. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה שהתיק שלו נדון. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה יהפוך את זה לבירוקרטיה וזה יעכב את התהליך. זה לא דבר נכון. אנחנו מתעסקים עם לא מעט נכים בכל ישיבה כזאת וזה שהם לא מגיעים לדיון עצמו, זה מייעל את הדיון ומאפשר לנו להתקדם. אני חושב שזה שיש נציג מהארגון שהוא תמיד לטובתם ותמיד מייצג אותם - - - << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> לא. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> קובי, אתה טועה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> רן, אנחנו סתם יושבים כאן. הארגון פשוט אוהב אותנו. די. לימור, נו, באמת. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> קובי, אני ממש לא מבינה אותך. << אורח >> רפאל כהן צמח: << אורח >> נדב, מה זה הארגון לא אוהב אותנו? אל תדברו כך. אתה מעליב אותי. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אתה מעליב אותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:06. << סיום >>