פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 55 הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל 13/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 37 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 10:02 סדר היום: עמידת הממשלה ביעדי האנרגיה המתחדשת והעצמאות האנרגטית נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר מוזמנים: עירית הייטנר – מנהלת תחום הסבר ושימור אנרגיה, משרד האנרגיה והתשתיות עידן הרשקוביץ – מנהל אגף בכיר פיתוח כלכלי ברשויות המקומיות, משרד הפנים רות שורץ חנוך – סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים רן דרסלר – האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון עלאא פחורי – מנהל אגף אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל ישולה קמבליס – מנהלת מחלקת תשתיות ורישוי, אגף פרויקטי הולכה, חברת החשמל אלי אלישע – מנהל מגזר הנדסת חלוקה, חברת החשמל ד"ר יונתן אייקונבאום – מנהל, גרינפיס ישראל דנה כהן – ראש תחום אקלים וקשרי ממשל, גרינפיס ישראל גידי זאגה – גרינפיס ישראל בנימין טויטו – איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל אברהם בנימין – מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים תמר סיקוראל – דוברת, תנועת רגבים דורית בנט – מנהלת, אילת אילות אנרגיה מתחדשת יוסף אברמוביץ' – חיים וסביבה, Shamsuna דב מילר – יו"ר, מעלה גלבוע משתתפים באמצעים מקוונים: עמיחי דרורי – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי מנהל הוועדה: אמל ביבאר רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> עמידת הממשלה ביעדי האנרגיה המתחדשת והעצמאות האנרגטית << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוקר טוב. אנחנו מקיימים דיון של הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל בנושא עצמאות אנרגטית לייצור חשמל באנרגיה מתחדשת בנגב ובגליל, תוך בדיקה של עמידת הממשלה ביעדים הללו, כפי שהיא מתכננת, ומהם החסמים לביצוע ולעמידה ביעדים. יש כמה גופים שנרשמו לדבר, ויש שתי עמותות ששלחו מצגת רק אתמול בלילה. זה לא דבר תקין. אנחנו לא רוצים לנזוף בכם אבל זו לא התייחסות רצינית לחברי הוועדה. מי שרוצה להציג ולטעון פה – צריך לשלוח את זה שבוע קודם. אנחנו ננסה, בכל זאת, לתת אפשרות לגופים שנרשמו להביע את דברם. לפני כן, אנחנו נרצה סקירה ממשלתית, גם ארצית, ואם יש התייחסויות נקודתיות לסוגיית האנרגיה המתחדשת בנגב ובגליל; במיוחד לעמידה ביעדים של הממשלה מול ההצהרה האחרונה שלה בהחלטת הממשלה – שהיא מתכוונת לעמוד מול 30%, ומול המציאות שבה היא לא עמדה ביעד הקודם שלה, של אפילו אותם אחוזים בודדים. הממ"מ נמצאים פה? תראו אם יכולים להגיע לפה אנשי הממ"מ שכתבו מסמך בנושא. עירית הייטנר, תתחילי. << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> היי. אני מחטיבת אנרגיה מקיימת ממשרד האנרגיה. אני אשמח לספר מה אנחנו עושים מול שלטון מקומי, אבל אנחנו לא היחידה שאמונה על היעד של ה-30%. לא התבקשתי לתת סקירה על זה, ואני לא יכולה. אני כן אשמח להגיד מה אנחנו עושים בשלטון המקומי, כי אנחנו עושים הרבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> השלטון המקומי יגידו לנו: "יש לנו פרויקט כזה ועוד פרויקט", אבל אנחנו רוצים תמונת מצב שלמה, ואחרי כן לצלול ולשמוע על רשויות ועל איך הן יכולות להיות המנוע לדבר הזה. << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> אתה לגמרי צודק; פשוט לא התבקשנו לעשות את זה, ואם היינו מתבקשים לעשות את זה – לא אני האדם הנכון לעשות את זה. צריך היה לבקש את זה מראש, ואז היינו נערכים בהתאם, במשרד, והיה מגיע האדם המתאים לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רן דרסלר, מינהל התכנון. יש לך תמונת מצב ארצית של הנתונים האלה? מעבר לזה שאתה מתכנן את העתיד ואת השימושים בקרקע. << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> בוקר טוב. אני יכול להגיד שיש כמה רבדים למימוש של אנרגיות מתחדשות בפריפריה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה תמונה ארצית קודם; איפה זה עומד מול היעד של ה-30%. יש לך את הנתונים האלה? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> משרד האנרגיה בהחלט אמון על התמונה הכללית. אתמול היה דיון בוועדת הכלכלה, והם הציגו שם שהמצב כרגע הוא 10.1% אנרגיות מתחדשות; קצת רחוקים מהיעד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפי החישוב של אותו עשור שבו אנחנו קופצים ל-30%, איפה היינו צריכים להיות היום? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> היינו אמורים להיות ב-10% בשנת 2020. היעד לשנת 2025 - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם חתמו הסכם בין-לאומי. << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> ב-2025 היינו צריכים להיות 17%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי נחתם ההסכם? ההצהרה של הממשלה על 30%? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> החלטת ממשלה 456 הייתה ב-2020, לדעתי. היעד, כאמור, אמור להיות 30% ב-2030; 17% ב-2025 - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז כמה הוא היה צריך להיות ב-2023? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> עוד פעם, אני לא הכתובת. תמונת המצב כרגע, לדעתי, היא 12%; אני יודעת את זה כי אני עובדת במשרד, אבל זה לא נכון שאני אתן את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> משרד האנרגיה לא רוצה לבוא ולספר על המחדלים שלו? זה הסיפור? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> אני לא יודעת. רשות החשמל הם אלה שאמונים לזה; הם יוכלו לתת סקירה ולהסביר את כל המצב. אני לא האדם הנכון לתת סקירה כזו, וגם לא רן. אנחנו עובדים על נושאים אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אתה אומר, רן? מה עוד יש לך להגיד? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> יש את הנדבך של המתקנים הקרקעיים; כמעט כולם נמצאים בפריפריה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רשות החשמל, אנחנו שאלנו פה מהי התמונה, בפועל, של העמידה ביעדים, מול ההתחייבות של הממשלה לאותם 30% בתוך עשר שנים. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> שמי עלאא פחורי, אני מנהל אגף אנרגיות מתחדשות ברשות החשמל. (הצגת מצגת) היעדים שלנו הם 20% ל-2025, ו-30% ל-2030. ל-2020 היה לנו יעד של 10%; השגנו אותו, ממש באיחור, כמעט בסוף 2022. היום אנחנו נמצאים על 10.2%-10.3%. להספק מותקן – אנחנו ב-5,000 מגה-וואט מותקן - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, מה זה המותקן? איך הוא קשור לדיון? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני אסביר. כדי לחשב את אחוז האנרגיה המתחדשת מסך כל האנרגיה – אנחנו לא מתחשבים בייצור בפועל, אלא בפוטנציאל הייצור. אנחנו רואים כמה מתקנים מחוברים, יש לנו את העקומה של כמה כל מתקן מייצר, ובחישוב נורמטיבי, אנחנו מחשבים כמה סך האחוזים של האנרגיה המתחדשת יחסית לסך כל הייצור השנתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא מחשבים את הייצור בפועל? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אנחנו מחשבים אותו, אבל זה בדיעבד. אם אנחנו מתכננים קדימה אנחנו צריכים לדעת כמה מתקנים אנחנו צריכים לבנות כדי לעמוד ביעדים. לכן אנחנו כל הזמן מסתכלים על מהו סך כל ההספק המותקן יחסית להספק המותקן הקונבנציונלי. היום אנחנו נמצאים ב-5,200 מגה-וואט, וכדי להגיע ליעד של 2025 אנחנו צריכים שבסוף 2024 – שזה בעוד שנה וחצי מהיום – יהיה לנו 9,400 מגה-וואט. זאת אומרת שאנחנו צריכים כמעט להכפיל את המספר שיש לנו היום. זהו יעד מאתגר; זה בכלל לא פשוט, במיוחד לאור החסמים שאנחנו מכירים. אלה לא רק חסמים בירוקרטיים, אלא גם חסמים פיזיים. כדי לבנות אנרגיה מתחדשת צריך שטח, וצריך רשת, כדי להוביל את האנרגיה מהדרום ומהצפון לאזור המרכז. זה לא פשוט. אין כאן בעיה של כסף; יש אין סוף תקציב שאפשר לגייס מתעריף החשמל. הבעיה היא שהיכולת הסטטוטורית והפיזית שלנו לבנות רשת היא הרבה יותר קטנה מהביקוש שלנו לרשת. אני גם אסביר למה: אנרגיות מתחדשות הן אנרגיות שמיוצרות רק בשעות הפיק – פחות או יותר בשעות הצהריים – והרשת יושב פנויה ברוב היום; אין בה כלום. אני אתן לך דוגמה: זה כמו כביש, שנוסעים בו גם בבוקר וגם אחר הצוהריים, אבל במשך רוב היום הוא ריק. אם יכולת לאגור את המכוניות, בחלק מהזמן, ולהזרים אותן בשעות אחרות – אתה תשתמש בכביש, או ברשת, בצורה יותר יעילה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים היום: אנחנו עושים אסדרות לאגירה באזורים הללו, כדי לייעל את השימוש ברשת הקיימת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש יכולת אגירה? מה זו המילה "אסדרות"? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני אסביר. אסדרות הן רגולציה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה ברור, אבל יש יכולת טכנולוגית לאגירה? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> ברור, בטח. יש יכולת טכנולוגית, ואנחנו כל הזמן מאתגרים את הטכנולוגיה יותר. הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים, ולכן אנחנו צריכים לחשוב, כל הזמן, לא צעד אחד קדימה אלא עשרה צעדים קדימה, ולראות – בהינתן והטכנולוגיה מתקדמת באותו הקצב – איך אנחנו יכולים לתכנן את המשק בעוד עשר שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו אנחנו באוגוסט 2023. מהו האחוז שהיה צריך להיות בתעריף הזה? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> תראה, אנחנו כל הזמן מנהלים צפי מול ייצור בפועל, ואנחנו בפיגור. אנחנו בפיגור גדול. כמעט 1,000 או 1,500 מגה מתחת לכמות המותקנת שהיינו אמורים להיות בה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באחוזים. מהו האחוז שהיה צריך להיות באוגוסט 2023? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> זה נכון לחציון. היום אנחנו ב-10.4%-10.5%; היינו צריכים להיות ב-13%-14%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז ב-2030 לא נביא 30%? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> זה יעד מאתגר. קודם כל, אנחנו צריכים להסתכל על שני יעדים, ולא על יעד אחד. היעד של 2025 הוא יעד מאתגר מאוד, כי היכולת שלנו לבנות רשת היא מצומצמת, יחסית, ועדיין הטכנולוגיה לא ממש בשלה, ויקרה. עד 2030 – יש לנו מספיק זמן לבנות רשת. עשינו תכנית פיתוח לרשת; יש בה המון פרויקטים לאזור הצפון והדרום, ובמסגרתה – אנחנו כן נגיע ליעד. זה עניין של זמן; זה לא אם אנחנו נגיע ליעד או לא. היעד של 2025, כנראה, הוא מאוד מאתגר ואנחנו נשיג אותו באיחור קל - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מהו היעד? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> היעד הוא 20% מהאנרגיה המתחדשת ב-2025. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אומר "באיחור קל"; מתי? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני לא רוצה להגיד שאנחנו לא נגיע; אנחנו עושים כל מאמץ כדי כן להגיע. אנחנו עושים אזהרות ייעודיות לעניין הזה, ומנסים, בכל זאת, לחשוב על פתרונות טכנולוגיים ורגולטוריים שיאפשרו חיבור מתקנים מואץ באזור הצפון והדרום. אנחנו על זה. יש לנו מליאה ביום ראשון, שבה אנחנו דנים בסוגייה הזו. אנחנו עובדים על הסוגייה עם חברת החשמל ועם חברת נגה, ואנחנו רוצים להגיע ליעד, ולא לפספס אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זו הכפלה תוך שנה וחצי. אז מה מחכה לנו בשנה וחצי הזו? מה בקנה? אילו מתקנים שלא נפתחו? אילו תשתיות? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני אסביר. יש לנו במלאי מתקנים שזכו בזמנים, ולרובם יש סטטוטוריקה. הבעיה היא בחיבור לרשת, ואנחנו מנסים לפתור את הסוגייה הזו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה זמן לוקח להקים מתקן כזה? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> חודשים ספורים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה יהיה עם הרשת? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> הסוגייה היא סוגיית הרשת. אין מספיק רשת; הרשת תתפתח בצורה איטית, ולכן אנחנו רוצים למצוא פתרונות טכנולוגיים ורגולטוריים שיאפשרו שימוש יותר יעיל ברשת הקיימת. << דובר >> קריאה: << דובר >> אגירה. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> גם אגירה, וגם קטימה. אולי מנגנון כלכלי לקטימה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אתה קוטם? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> הייצור של האנרגיה המתחדשת הוא בשעות הפיק. אם אנחנו מצליחים לגלח את הפיק – אנחנו יכולים להכניס יותר אנרגיה מתחדשת בשוליים של הייצור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תסביר את זה. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> הייצור של אנרגיה מתחדשת הוא פונקציה של השמש; בבוקר יש מעט שמש, ובצוהריים יש הכי הרבה. אם אני מסתכל על עקומת הייצור של השמש – היא נראית כך: היא מתחילה לעלות בשעות הצוהריים; הייצור המקסימלי, נגיד, הוא בשעה 13:00, כשהשמש אנכית לקרקע, ואז הוא מתחיל לרדת. לכיוון הערב אין לנו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בינתיים זה סיפור רומנטי על זריחה ושקיעה. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אם אנחנו מציירים את זה – זו צורה של גאוס הפוך; פעמון הפוך. אם אנחנו מצליחים לגלח את ראש הפירמידה הזו – אנחנו יכולים לבנות עקומה שהיא יותר גדולה ורחבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה לגלח? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> לגלח זה לקטום. נגיד, מתקן שיכול להגיע ל-10 מגה, אבל אין לנו מספיק רשת שיכולה לקחת את ה-10, וה-10 מתקיימים רק בצוהריים. אנחנו נגיד לו: "אוקיי, אתה תקטום בין 8:00 ל-10:00 ואז אתה יכול להכניס 8, אבל ה-8 הוא יותר רחב". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך הוא מרחיב אותו? אבל הוא תלוי בשמש; הוא מגיע ל-10 מגה-וואט בגלל השמש. אתה רוצה 8 על פני יותר זמן, אז איך הוא עושה את זה? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> נכון, זה בדיוק כך. הממיר של המערכת הפוטו-וולטאית הוא פונקציה של זרם ומתח, והמכפלה ביניהם זו האנרגיה. אם מזיזים את העקומות, ואז הם יכולים לקטום חלק מהאנרגיה – לא לייצר אותה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא לייצר – אני מבין; להימנע, אבל איך זה מוסיף במקומות הפחות - - - << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אם אנחנו מסתכלים על השטח מתחת לפונקציה הזו, במקום שיהיה לי פעמון – יש לי טרפז, וטרפז הוא בעל שטח הרבה יותר גדול מפעמון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל בטרפז הוספת ייצור גדול יותר לא בשעות השיא. איך עשית ייצור גדול יותר שהוא לא בשעות השיא? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> נגיד שעכשיו יש מקום ל-10 מגה למתקן אחד. אני יכול להכניס 10 מגה ו-10 מגה – שניהם ביחד – ואז לקטום אותם בשעות הצוהריים, ואז בשעות הבוקר ואחר הצוהריים יש לי יותר אנרגיה. בסוף, אנרגיה זה אינטגרל של שטח מתחת לגרף - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז לא הצלחת לייצר יותר בשעות השיא? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> בשעות השיא יש לנו מספיק חשמל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה לא רוצה את החשמל הזה כי הוא לא משרת אותך. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני רוצה אותו, אבל אין לי אפשרות להעביר אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם היית יכול – היית אוגר אותו. עכשיו אתה אומר: "לפעמים אני אמנע מלייצר אותו בכלל, כי אין בזה טעם, אבל במקום זאת – יהיה ייצור טיפה גבוה יותר שלא בשעות השיא". << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> כמות האנרגיה שהיא לא בשעות השיא היא הרבה יותר גדולה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד לא הבנתי באיזו טכנולוגיה, למעט מה שאתה אומר – ריבוי מתקנים. מתקנים שיכולים להיות 10, אבל אתה לא מגיע ל-10, אבל יש הרבה מתקנים, אז תהיה - - - << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> זו טכנולוגיה אחת. זו לא טכנולוגיה; זה הסדר כלכלי. אנחנו צריכים לחשוב על הסדר כלכלי שיתמרץ אותם לקום. אין כאן טכנולוגיה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לקום למרות שהם לא ימקסמו את הייצור שלהם? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> נכון, אבל לנו, כצרכנים, הרבה יותר משתלם לתת להם לקום להזרים 80% מהאנרגיה שהם יכלו להזרים, מאשר שהם לא יקומו בכלל, שאו שהם יקומו ונצטרך לבנות רשת חדשה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מתחיל להבין אותך. למישהו יש התייחסות לדברים של עלאא עד כאן? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> לי יש. שמי דורית, מאילת אילות אנרגיה מתחדשת. אנחנו עובדים הרבה שנים עם רשות החשמל, עם מיכאל ועם כולם. עלאא הציג את הקיטום אל מול כדאיות כלכלית של אגירה, אבל אני חושבת שצריך לזרז את האגירה בצורה קיצונית, ולתעדף אותה הרבה ביותר גבוה בתעריף ממה שהרשות מתעדפת היום, בגלל המציאות הכלכלית שיש היום בישראל, במיוחד של הריביות, ולהגיע מצב שבו ניתן לתת להקים את מתקני האגירה ולא לקטום אותם מהרשת. גם אם זה יעלה טיפה יותר – זה בטח יעלה הרבה פחות מפיתוח רשת. לכן הם יצאו באסדרה של אגירה במתח עליון, שאנחנו מחכים לה בערך חמש שנים. יצא שימוע, שייקח הרבה זמן; כל היזמים כבר שלחו תגובות, ויש הרבה בעיות עם תעריפים נמוכים מדי או עם דרישות גבוהות מדי לאותו תעריף, או ארביטראז'. צריך קצת יותר לתגמל את זה, להפסיק את המלחמות בין כולם, לתת לזה לרוץ - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אילו מלחמות? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> בין היזמים לרשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על מה הם נלחמים? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> על התעריף, או הדרישות, במתקני האגירה. כי אתה נותן עוד כמה אגורות ואתה מחלק את זה על הרבה שנים. השוק היזמי הוא נורא פשוט: איפה שיש מים – דשא צומח. היום, ברגע שהרשות תייצר תעריפים שמאפשרים לאגירה להיכנס מחר – אתה יודע לכמה חברות יש אוגרים במחסנים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אם התעריפים האלה לא מספקים – למה שהיזמים לא יריבו על התעריף? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> היזמים צריכים לריב. הרשות צריכה – בסיטואציה הזו, שבה צריך לעמוד ביעדים – להיטיב עם האסדרות האלה, והשוק יפרח. הקפיצה באנרגיה היא אקספוננציאלית; היא לא גרף עולה. משחרר תעריף – ותכף נדבר על שוק חשמל חופשי שהם מחכים לו ב-2024, ומקווים שהם יהיו שחקנים משמעותיים – ופתאום יש התפוצצות. אפשר בשנתיים לעלות בעוד 3%-4%, אבל צריך לאפשר את זה. אני חושבת שכל הזמן – גם בשיח בוועדה אתמול עם מנכ"ל משרד האנרגיה, שאני הקשבתי לו מהבית – לא מדברים על האגירה הזו. אני לא מבינה למה. האגירה הזו, כאן ומחר, יכולה לתת פתרונות. אמר עלאא: יש כביש. יש לנו שעות שכל הרכבים נוסעים בו, אבל יש שעות שלמות שהכביש הזה ריק. גם מבחינה סביבתית – זה בזבוז משאבים לבנות עוד רשת. אני חושבת שזה לא זמן ולא משאבים, ומחר בבוקר, בהחלטה של מליאת הרשות – עוד אגורה; עוד שתי אגורות; או ריבית מאוד נמוכה על ההלוואות שהם לוקחים על ההון העצמי לאגירה – אני אעז להגיד שבתוך שנתיים אתה תעמוד ביעד. אני חושבת שאין מספיק לחץ, ואין מספיק דיבור על הפתרון הזה, כי בנגה אומרים: "זה לא כלכלי". מי אתם שתגידו שזה כלכלי? השוק מדבר. תנו לו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה לא כלכלי? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> נגה אומרת: "אגירה היא לא כלכלית; זה לא יכול להיות. אני מגביל את זה". אל תגביל. תן עוד אגורה או שתיים – זה יותר זול לך משדרוג קווים – ותן להם להיכנס לשטח. חברות מחזיקות כאן מחסנים של מצברים שהן הזמינו. יש כאן חברות שהולכות ומוכרות, ומנסות לעשות עסקאות, רק כדי להיכנס לשוק. יש עוד דבר שעלאא יסביר יותר טוב ממני: שוק החשמל החכם, או ה-S&P – אולי תסביר על 2024 – שהוא יכול להיות שחקן קריטי ולשנות את המשק. אני לא יודעת. תעזבו רגע שדרוג תשתיות. זה יקרה. לאט. צריך לשנות את ניהול המערכת, ולהכניס אגירה עכשיו. ויש את זה. זה לא קורה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה שוק החשמל החופשי? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> קודם כל, לפני שוק החשמל החופשי, אנחנו פרסמנו מכרז לאגירה, והוא כבר יצא לשימוע. אנחנו מאוד מקווים שהחברות ייגשו ושיהיו מחירים טובים, כי בסוף, כל אגורה שתשולם לצורך האגירה הזו – משולמת על ידי צרכני החשמל, ואנחנו רוצים שהם ימקסמו את התועלות שלהם מזה. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> אבל הם לא ניגשים בגלל שזה לא כלכלי להם. אתה בטח מדבר על קווי חלוקה. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> תראי, בסוף הכלכלה נקבעת על ידי השחקנים בשוק. ככל שזה כלכלי – הם ייגשו. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> אתה לא יכול לעשות חישוב של 11% ו-12% החזר השקעה? צריך להישאר ב-9%, אבל גם הרשת תעלה לך כסף. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> דורית, מי שקובע את התעריף זו לא הרשות; זו התחרות בשוק. גם אם יהיה 50 אגורות או חצי אגורה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> התעריף שמתמרץ אנרגיה מתחדשת הוא תעריף שאתה קובע אותו; הוא לא מחיר השוק. כשהלכו לבתים פרטיים ואמרו להם: "נקנה מכם חשמל טיפה יותר ביוקר, כדי לעודד פאנלים סולאריים" – זו לא בחירה של מחיר השוק. מהו המחיר התמריצי שיגרום לאנשים לפעול? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני מדבר על האגירה. אנחנו פרסמנו מכרז, והתעריף ייקבע במכרז, ולא על ידי תעריף שאנחנו נקבע. אנחנו לא יכולים להוציא מכרז ואחר כך להגיד - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי זה ייגמר? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> המכרז יצא. יש עכשיו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי שזכה כבר יכול להקים מתקנים? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> המכרז לאגירה יצא - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפיילוט אחד? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> לא לפיילוט; מכסה של 1,000 מגה. זה לא מעט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת שכל מי שתהיה לו יכולת – יוכל להיכנס לזה? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> כן. אלה יהיו מתקני ענק של אגירה; לא סתם מתקנים קטנים. אנחנו עושים את זה במכרז כדי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז איך אוגרים את החשמל? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> בסוללות גדולות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא מצאו משהו אחר? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> יש אגירה שאובה, אבל זו טכנולוגיה קצת מורכבת. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> והרבה יותר יקרה, דרך אגב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בגלבוע יש את זה. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> נכון. שואבים מים לגובה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לנו רק אחד כזה, לא? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> יש לנו שניים. אחד קיים והשני בבנייה – מנרה וגלבוע, ויש עוד אחד בכוכב הירדן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז הם זכו בלאגור חשמל דרך מכרז תשובה? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> כן, אבל זה גם עד 2027, נכון? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אחד כבר הוקם - - - << אורח >> דורית בנט: << אורח >> לא אגירה שאובה; המכרז שהוצאתם. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 2026, כי לוקח זמן לסטטוטוריקה. אנחנו צריכים שיהיה לנו מספיק זמן לעשות את זה. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> אז למה לא לתת אפשרות גם ל-2025? יש כאלה שרצים בסטטוטוריקה בטיסה. תמ"א של אגירה אושרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי שיכול להקים קודם – שיקים קודם. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> מי שיש לו אופציה – שיקימו. יבורכו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא חייב להקים ב-2026; תקים מחר. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי יסתיים המכרז הזה? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> המכרז פורסם לשימוע. אנחנו נסיים את השימוע ממש בקרוב; בתוך חודש - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בערך מתי הוא יסתיים? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> ההגשה היא בינואר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי זוכים במכרז? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> בינואר. זה עניין של ימים בין ההגשה והזכייה. מה שקובע זה המחיר, שאותו אנחנו קובעים במליאת החשמל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך הזוכים יהיו בינואר? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני אסביר לך. אנחנו עושים מכרזים שהם יחסית לא מורכבים; אין לי כאן מכרזים שלוקחים המון זמן. אני עשיתי 14 מכרזים תוך חודשים ספורים בגלגול הקודם. זה לא משהו שלוקח זמן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הגלגול הקודם של מה? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> יש לנו שתי רגולציות: רגולציה שהתעריף הוא Fit In – תעריף שנקבע מראש על ידי הליך תחרותי, ויש גם רגולציה שהיא רגולציה של מחיר שוק ותמיכות. ברגולציה הקודמת, בגלגול הקודם, עשיתי 14 מכרזים. בדרך כלל היינו מפרסמים את התוצאות יומיים לאחר ההגשה. זה לא משהו שלוקח זמן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש מועד להתכונן להגשה. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> נכון. לכן פרסמנו את המכרז עכשיו; ההגשה היא בינואר, ואנחנו מקווים שיהיו לנו מספיק הצעות, כדי שתהיה מספיק אגירה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז בפברואר נעשה פה דיון ונשמע על זכייני אגירה. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> בכיף. אנחנו לא בונים רק על המכרז הזה, כמובן. אנחנו עשינו לחברת החשמל - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפשר לקרוא להם "אוגרים". << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> נכון; זה רישיון אוגר. גם נתנו אפשרות לחברת החשמל לעשות אגירה בתחמ"שים שלה. יש לנו 150 מגה שבבנייה, והם ישחררו רשת ממש בקרוב. כמובן שאנחנו בונים על מודל השוק, שהוא - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המתקנים האלה בטוחים? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני לא מומחה לזה; אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודע, אבל יש להם רמה מאוד גבוהה של בטיחות. הם לא קמים בתוך הבתים, אלא בתחנות משנה. גם כשיש בעיות כלשהן – זה רחוק מלהיות מסוכן לבני אדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בתוך מתקני חשמל? טוב. עכשיו אני רוצה לעבור לעיקר הדיון, וזה איך אנחנו מזהים את הרשויות המקומיות כהזדמנות; כמקום שיכול להיות יזם ומוביל בעולם של אנרגיה מתחדשת. << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> על זה אני יכולה לענות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד מעט. מי שבזמנו ביקש ממני זה ארגון גרינפיס, כי היה לו מודל בתחום הזה, של רשויות מקומיות. יש לכם חמש דקות להציג את המודל, ונזיפה על זה ששלחתם את המצגת אתמול. << אורח >> ד"ר יונתן אייקונבאום: << אורח >> מקבלים אותה בהערכה ובאהבה. אני אקח דקה ועשרים שניות, מתוך חמש הדקות, ואז אני אתן לדנה, שמובילה את תחום האנרגיה אצלנו, להציג את המצגת. אני רוצה להגיד שכל אלה שעוסקים בתחום הסולארי – ובמיוחד בתחום של אנרגיה מתחדשת – פועלים יחד, כשותפים, מזה הרבה שנים; אם זו דורית, יוסף ורבים ואחרים. אנחנו אנשים שחזון של ציונות ירוקה מבעבע בהם. ובכל זאת, התחום הסולארי תקוע, ולזה נדרשת איזו שהיא הבנה שמה שצריך לשדרג זה לא הרשת; זו הרשת שיש לנו במוח. במובן הזה – דרושים חיבורים. הקהילה הירוקה, היזמים – לבד זה לא הולך. צריך לייצר חיבור. כאן מגיע הנושא של הרשויות המקומיות. החיבור עם הרשויות המקומיות – להפוך את הרשויות משחקן שהוא בעיקר פסיבי, היום, לשחקן אקטיבי; שלוקח חלק מהנטל על עצמו, אבל שגם מקבל את הסמכויות ואת היכולות. אני חושב שזהו הדבר; במיוחד בנגב והגליל, שהם אזורים יותר מנודים בארץ; אזורים שייפגעו יותר ממשבר האקלים. אלה הם אזורים שצריך לדאוג להם במיוחד. יש פה הזדמנות שהיא מאוד רחבה, בתחום של קיימות. תמיד קיימות עובדת יותר בנושא של רשויות מקומיות, וכאן, בעצם, ההצעה שלנו מבקשת להפוך את הרשויות לספקי חשמל, לקראת עצמאות אנרגטית של הרשויות. דנה, בבקשה. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> תודה רבה. דנה, ראש תחום אקלים וקשרי ממשל בגרינפיס. (הצגת מצגת) אני לא ארחיב על זה יותר מדי, אבל רצינו רק לשים פה כרקע את הסיפור של החרפת משבר האקלים. הגרף הזה הוא גרף מלפני שבועיים, כאשר ה-03 וה-04 ליולי היו היומיים הכי חמים שנמדדו על פני כדור הארץ מאז תחילת המדידות, עם שיא של טמפרטורה ממוצעת של 17.8 מעלות צלזיוס. גם פה, בישראל, אנחנו ממש עכשיו בפתחו של גל חום שהולך להימשך כמה ימים, ושמענו שחברת החשמל הפעילה שבע מתוך שמונה יחידות פחמיות בשביל להתכונן לגל חום הזה; כדי שלא יהיו פדיחות, כמו שהיו בפעם שעברה. רק להזכיר שכשאנחנו מדברים על אנרגיות מתחדשות – על זה אנחנו מדברים. זה לא רק עניין של עמידה ביעדים ובהחלטות ממשלה, אלא באמת עניין קיומי. כמו שנאמר פה, לרשויות מקומיות יש תפקיד מאוד חשוב במעבר האנרגטי, וביישום של היעדים הלאומיים, כי בסופו של דבר – הרשויות הן המקום שבו הדבר הזה קורה. אנחנו חיים בעולם שנהיה יותר ויותר אורבני, וגם במדינת ישראל 92% מהאוכלוסייה שלנו חיה בערים. הדבר הזה מייצר פוטנציאל מאוד גדול, לרשויות, לייצר איזו שהיא מערכת אנרגיה מקומית – שהיא נקייה; מנוהלת בצורה חכמה; שמייצרת המון תעסוקה לרשות המקומית; ומאפשרת להן לייצר רווח כלכלי. גופים מובילים בעולם מדברים על זה – בין אם ה-OECD ; IRENA ; C40 ועוד. בהקשר של ישראל, אנחנו מדברים על איזה שהוא צורך מאוד גדול במרכזים האורבניים במרכז הארץ, איפה שנמצא שיא צריכת הביקוש. התפיסה – שהיא עדיין התפיסה הרווחת של הגופים הממשלתיים – מדברת על זה שמאוד יקר לעשות אנרגיה סולארית במרכזים האורבניים; מאוד יקר לעשות בה שימוש; יקר וקשה למלא את הגגות, או מרחבים נוספים. אז לאן הולכים? לאיפה שיש שטחים פתוחים בשפע ובזול, ופורסים סולארי על שדות נרחבים בנגב. לתפיסה הזו יש מחיר מאוד כבד. אפשר לראות פה שיש, מצד אחד, את הסיפור של הפגיעה בשטחים הפתוחים – גם מבחינת השדות הסולאריים עצמם וגם מבחינת שדרוג הרשת. להרצת קווי הולכה כל כך רבים, כמו שתכנית שדרוג הרשת של נגה מדברת עליהם, יהיו השלכות סביבתיות עצומות, שאנחנו עוד לא יודעים להעריך אותן בכלל. וכמובן הסיפור של העלויות – תכנית שדרוג הרשת ב-20 מיליארד ₪; הסיפור של: מאיפה הכסף הזה יבוא? והחשש להשית את העלויות האלה על הציבור. כל זה מוביל אותנו לאיזה שהוא חזון ודרך חדשה, שאנחנו רוצים לדבר עליה בהקשר של מימוש היעדים. אני הוצאתי את המפה הזו היום מהאתר של חברת החשמל; זו מפה של סבירות חיבור מתקנים סולאריים לרשת. אפשר לראות באדום את האזורים שהם בסבירות נמוכה – שיקבלו תשובת מחלק שלילית מחברת החשמל, ולא יוכלו לחבר מתקנים סולאריים חדשים. המפה הזו היא הכי צרה שאי פעם ראינו. אם פעם דיברו על חדרה-גדרה – היום זה יותר נתניה-רחובות, אולי. ממש רק מרכז הארץ, ואזור ירושלים והשפלה, שאפשר לחבר בהם מתקנים חדשים. בהקשר של הפריפריה, נתונים של השירות המתודולוגי מדברים על זה שמשבר האקלים הולך להיות מאתגר בצורה עודפת בפריפריה, ובעיקר בדרום הארץ. אם אנחנו נמשיך בכיוון הזה – עד 2050 אנחנו נראה פריפריה שסובלת הרבה יותר מגלי חום, והיכולת לתת מענה, טיפול רפואי ושירותי בריאות לדבר הזה הם הרבה יותר נמוכים. זה מוביל אותנו לחזון שאנחנו רוצים לדבר עליו. זה חזון שבו הרשות המקומית היא שחקן אקטיבי; היא לא רק איזה שהוא גוף שעונה למכרזים שמשרד האנרגיה מוציא, אלא גוף אקטיבי, שמבין את הפוטנציאל של לייצר, בחלקו, חוסן אנרגטי וחוסן חברתי; לייצר משרות חדשות ברשות; לייצר רווח כלכלי, שיכול לשרת את הרשות לשיפור השירותים המוניציפליים שהיא מציעה לתושבים שלה. גם ברמה הלאומית – מה ששמענו פה על לשטח את עקומת הצריכה; לצמצם אובדן חשמל; לצמצם את הצורך בפריסת קווי חשמל. אז איך עושים את זה, ודרישות: קודם כל, אנחנו חושבים שצריך לתרגם את היעדים הלאומיים ליעדים מקומיים – לתרגם את המספרים האלה לדבר המקומי, ושכל רשות מקומית תדע מה היעד שלה. דבר נוסף הוא לכתוב תכניות שמדברות על ייצור צמוד צריכה – כמה כל רשות צורכת, ואיך היא מייצרת בצורה שתאפשר לה, כמה שיותר, להגיע להיות מאופסת אנרגטית. וכמובן – לפתח אגירה בפריפריה, שנותנת מענה לשדרוג הרשת, ותאפשר לרשויות מקומיות רבות, ולא רק לאילת אילות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש רשות שעשתה את זה בארץ? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> אגירה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. יזמות כזו. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> יש לנו פה את אילת אילות ואת מעלה גלבוע, שיכולים לדבר על חזון ומימוש שלו – להגיע ל-100% אנרגיה מתחדשת, ברגע שיש אגירה לא רק ביום, אלא באופן כללי. גם לרתום את התושבים למהלך הזה, כי היום יש איזה שהוא חסם. רוב הסולארי בדו-שימוש שהצליחו לקדם זה על מבנים שהם באחריות הרשות, ובשביל להגיע ליעדים שאנחנו רוצים – אנחנו חייבים לרתום גם את הסקטור של המגורים, ודו-שימוש בכל מקום אפשרי, כמובן, בין אם זה חניונים, גדרות, מחלפים ועוד. לרשות המקומית יש תפקיד חשוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מספיק שתקרה חניות ומגרשי ספורט – זה יותר שטח מכל הבניינים כולם. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> זה נכון, אבל גם הסיפור של הבניינים הוא חשוב. יש שם עבודות של המשרד להגנת הסביבה, ודיברו על 45% פוטנציאל ייצור סולארי מהסקטור הבנוי בלבד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפילו דרישת חובה לפאנלים סולאריים על בניינים חדשים אין בישראל. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם בהיתר בנייה חדש. אנחנו רוצים לדבר על הישן, אבל איך זה שאין התניה להיתר בנייה עם פאנלים סולאריים על הגג? לא ידוע. שאלנו את זה בוועדה. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אני רק רוצה להעלות נקודה אחרונה בהקשר של דרישות. קודם כל, מעניין מאוד לראות מה היישום של סולארי, של תכניות שונות ומכרזים שונים שמשרד האנרגיה הוציא בפריפריה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אשאל אותך שאלה קשה: בכל מקרה, כל פרויקט של אנרגיה מתחדשת מתממש במרחב של אחת מהרשויות המקומיות. אין ואקום. אז במה זה שונה מלהגיד: "ניתן לרשויות"? בסוף – כל פרויקט יהיה בתוך רשות, באחד המקומות. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> קודם כל, יש פה פוטנציאל של רווח עבור הרשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הייתי ראש רשות, ושמתי פאנלים סולאריים על גגות ועל מגרשי ספורט. עשינו את זה, בגדול, אז אני מבין מה את אומרת, אבל זה צריך להיות ברור. את מדברת על הרשות, כיזם, כמוביל, ככזה שהממשלה מעמידה לו משאבים ומאפשרת לו לעסוק בתחום הזה. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> נכון. בכל מיני מקומות בעולם אנחנו רואים את הסיפור של תאגידי חשמל ברשויות המקומיות, או רשויות מקומיות כספק חשמל. זה משהו שהיום, מבחינת משרד הפנים ומבחינה רגולטורית – רשות לא יכולה לעשות. בעצם, שהרשות תוכל להיות, באופן פוטנציאלי – דרך תאגיד כלכלי או בכל צורה אחרת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא צריך לסבך, הרי אדם פרטי, אפילו, מוכר חשמל לחברת החשמל. אם הצליחו לפענח את הרגולציה הזו – מה הבעיה שרשות, או החברה הכלכלית שלה, תמכור חשמל לחברת החשמל? << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> עידן, פיתוח כלכלי, משרד הפנים. אין שום בעיה לרשות מקומית, היום, לייצר חשמל ולמכור את החשמל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תראה, מה שצריך פה זה השקעות. אני קיבלתי 14 מיליון ₪ מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד השיכון כדי לשים פאנלים סולאריים, וזה נתן לי רווח של מיליון ₪ לשנה, שהתחייבתי להשקיע אותו בסביבה. אם הייתם שמים כמה מאות מיליונים ברשויות, לפרויקטים של אנרגיה מתחדשת – הן היו הופכות לשחקנים. זה דבר אחד – לתת להם כסף. דבר שני – סמכויות. להיות כאלה שיכולות לעשות שותפויות עם חברות ייזום אנרגיה. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> אני אשמח להתייחס לזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ודבר שלישי – רגולציה שמאפשרת ניצול אדמה בצורה טובה יותר – שטחים פתוחים, פארקים, כל מיני עניינים, שאפשר לשים שם פאנלים בלי הרבה ברדק. אני קיריתי שני מגרשי ספורט; מגרש אחד היה 1,200 מטר. זה כמו בניין ענק. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> זה היה לך כלכלי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ודאי. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> מעולה. אז חלק מהקירוי של שטחים פתוחים הוא לא תמיד כלכלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היה לי כלכלי בגלל שהיה לי הון. קודם כל, היה לי כסף להקים מגרש ספורט. יכולתי להקים אותו סתם עם הצללה, או עם הצללה של פאנלים, אז את הכסף של ההשקעה להצללה – הפניתי לפאנלים. אתה יודע כמה כספי פיתוח יש ברשויות? אם היית קובע ש-30% ממענקי הפיתוח של משרד הפנים ילכו לאנרגיה מתחדשת – היית מזיז את העסק. כמה כסף אתה שם במענקי פיתוח במשרד הפנים? << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> כמה מאות מיליונים בשנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נו? אז תשים שליש רק ליזמות של אנרגיה מתחדשת. תאמין לי, הרשויות יאהבו אותך. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> יש הרבה תקציבים שהושקעו בשנים האחרונות, על ידי משרד האנרגיה, משרד הגנת הסביבה ואנחנו, לקידום אנרגיות מתחדשות ברשויות. יש גם הרבה רשויות שלקחו הלוואות לתחום הזה. כלומר, בסוף, כשזה כלכלי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם לא אוהבים שהם לוקחים הלוואות. אתם לא מאשרים הלוואות. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> אין לנו בעיה. שייקחו הלוואות לפרויקטים כלכליים. אני לא מכיר רשות שביקשה הלוואה לפרויקט אנרגיה וקיבלה "לא". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם היא בתכנית הבראה ואין לה חוסן כלכלי – ל-200 רשויות אין חוסן כלכלי. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> ועדיין חלק מהן לוקחות הלוואות לפרויקטים כלכליים, ואנחנו מאשרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בשביל ההלוואות – הם לא צריכים אותך. הם צריכים אותך בשביל כסף. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> לצערי הם צריכים אותי גם בשביל ההלוואות, אבל זה דיון אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צריך לעזוב אותן בשקט. היה לכם פרויקט לעידוד מיזמים מחוללי שינוי ברשויות, לעצמאות כלכלית. היו לכם השקעות כאלה. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> נכון. חלק מהפרויקטים שהלכו – הלכו לעולם האנרגיה; אם זה בעולם ההתייעלות האנרגטית ואם זה בעולם ייצור האנרגיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה לא לקחת הרבה יותר מכספי הפיתוח ולעשות על זה מאמץ? הרי, אתה מקטין את הבעיות שלך. ככל שרשות מגדילה את ההכנסות – היא באה אליך פחות בטענות. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> אני מסכים. אפשר לשקול את זה. צריך לזכור שבסוף, כשראש רשות מקבל את תקציבי הפיתוח של משרד הפנים – הוא בוחר איך להשתמש בהם לכל מיני תחומים. אני עוד מתלבט לגבי כמה אנחנו רוצים להכווין את זה. שוב, יש הרבה תקציבים, גם של משרדים אחרים, שהולכים לשם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש יעד לאומי למדינה. תראה, המדינה רוצה 30%. כדי להגיע ל-30%, זה לא מספיק שמספק האנרגיה ירצה את זה. צריך שבתי חולים ירצו את זה; שכל משרדי הממשלה יעסקו בזה. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> אנחנו עוסקים בזה. רק נקודה אחת שרציתי להגיד, לגבי הרגולציה, שהרשויות יכולות לקדם: יש רשויות מקומיות שמייצרות היום אנרגיה במכרזים פרטניים – כלומר, ממפות כמה גגות ופונות ליזם; יש רשויות שעושות שותפויות; ויש רשויות, היום, שפנו אלינו לתאגיד אנרגיה משותף, וכרגע זה נמצא על השולחן שלנו, בגישה חיובית לקדם את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תאגיד של כמה רשויות? << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> כרגע של אחת. כרגע רשויות מקומיות פנו לעשות תאגיד משותף עם החברה הכלכלית שלהן, עם יזם פרטי בתחום האנרגיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לך גם את האשכולות. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> אנחנו מאמינים גדולים באשכולות האזוריים, וגם עובדים עם משרד האנרגיה דרך האשכולות האזוריים. יש היום מכרז בנגב מזרחי, לדעתי, שמקדם יתרון לכל רשויות האשכול. זה מתקדם. אולי לא בקצב שהיינו רוצים; אולי לא בעמידה ביעדים שהיינו רוצים; אבל בסוף – יש פה פרויקט שהוא כלכלי. הרשויות רוצות אותו, מקדמות אותו ועושות אותו. לא תמיד בהצלחה מלאה; לא אמרתי שהכל מושלם, אבל אנחנו מתקדמים לשם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עירית הייטנר, בבקשה. << אורח >> ד"ר יונתן אייקונבאום: << אורח >> סליחה, אדוני, אני אשמח אם אפשר לחדד את הנקודה שלנו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אי אפשר. היו לכם חמש דקות ודיברתם שבע דקות. אתם בזבזתם זמן על מצב התחממות כדור הארץ, ולא צללתם ישר לפרויקט. זו לא הבעיה שלי. החכמה היא לדעת להגיע בול לנקודה. אולי יהיה לך עוד זמן. בינתיים קיבלת הכי הרבה זמן. חכה בסבלנות. עירית הייטנר. << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> תודה. עירית הייטנר, משרד האנרגיה, חטיבת אנרגיה מקיימת. למעשה, אני אחראית על הנושא של שלטון מקומי, מענקים ומיזמים בחטיבה. זהו המשך, למעשה, למצגת שלכם. אם הייתם מראים שוב את השקף האחרון שלכם – זה מה שאנחנו עושים. אנחנו רואים בשלטון המקומי שותף מרכזי להשגת היעדים. ברור לנו שאם אנחנו רוצים להשיג את היעדים הלאומיים, גם של ייצור אנרגיה מתחדשת, גם של הפחתת פליטות וגם של תחבורה חשמלית – אנחנו צריכים את השלטון המקומי איתנו. בגלל זה אנחנו עובדים על זה מאוד קשה בשנים האחרונות. קודם כל, אנחנו עוזרים לרשויות לעשות תכנית אב; תכניות אסטרטגיות למיפוי הפוטנציאל – גם להתייעלות באנרגיה וגם לאנרגיה מתחדשת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה תכניות כאלה עשיתם? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> עד עכשיו היו לנו 18 תכניות. עכשיו יש לנו קול קורא באוויר לבחירת עוד רשויות – במה שאנחנו קוראים "תכנית המאיץ". ככל הנראה יהיו עוד 15 רשויות, שיש לנו בקנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש 266 רשויות. << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> אני מאמינה שאנחנו נגיע למצב של בערך 50 בשנה הבאה. מעבר לזה, אנחנו עובדים מאוד חזק עם האשכולות האזוריים. אנחנו לא חושבים שכל רשות קטנה צריכה לעשות תכנית אסטרטגית משלה, ובגלל זה אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה עם משרד הפנים – גם עם עידן ואגף האזוריות – ומממנים, למעשה, תפקיד שנקרא "מנהל אנרגיה" ב-11 אשכולות אזוריים. זה תפקיד לשנתיים, ואנחנו מתכוונים להרחיב ולהמשיך אותו. בעזרת מנהל האנרגיה – אנחנו עושים תכניות פעולה אזוריות, וגם לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לכם מענקים לרשויות האלה? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> כן. אנחנו לא רק עוזרים להן לעשות תכניות; אנחנו עוזרים להן גם ליישם תכניות פעולה. היה לנו מכרז כזה בשנה שעברה, ב-25 מיליון ₪. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי זכה? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> זכו שבע רשויות – אילת; אשכול המפרץ, שזה אשכול שמאגד אותם; נתניה; כפר סבא; חיפה וחולון. חשוב להגיד שאלה תכניות שהיו במאיץ הקודם שלנו, ועשו תכניות פעולה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לאן הכסף הולך? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> הכסף הולך לשני סוגי פרויקטים: קודם כל, פרויקטים בנכסי הרשות, שזה אומר החלפת מזגנים במבני ציבור; מתקני אגירה – באילת, נגיד, עושים מתקני אגירה; אבל חוץ מזה רצינו פרויקט עם Impact. אמרנו שזה לא מספיק שהרשות תעבוד רק על הנכסים שלה – אנחנו רוצים את הרשות כמחולל שינוי בשטח שלה. אנחנו רוצים שהרשות תעודד את התושבים שלה, במגזר המסחרי-תעשייתי, להאיץ את התהליכים האלה. בגלל זה נתנו לרשויות, בערך במחצית הכסף, להגיש פרויקטים שהם מקדמים במגזרים הרשותיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה בוצע, לדוגמה? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> דורית תשמח, מן הסתם, לדבר על הפרויקט. קודם כל, הכל נמצא בשלבים ראשוניים; הדברים לוקחים זמן, ואנחנו עוקבים על זה מקרוב. הם התחילו לעבוד בינואר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה מתוך הרשויות האלה הן בסוציו-אקונומי 1-4? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> רוב הרשויות באשכול המפרץ הן 1-4, ואילת גם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רוב הרשויות במפרץ הן 1-4? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> בקול קורא הבא שאמור להתפרסם אנחנו כבר נותנים תיעדוף מסוים; אנחנו עושים שני מסלולים, ומסלול ייחודי לרשויות 1-4, מתוך הבנה שאנחנו רוצים לחזק גם את הרשויות החלשות יותר. בגלל זה יש להן ממש מסלול ייעודי, גם מבחינת תקציב וגם מבחינת התנאים, שהם תנאים יותר קלים. אני מאמינה שבקול הקורא הבא כבר יהיו יותר רשויות 1-4. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל 25 מיליון ₪ זה לא מעט כסף בעולם של אנרגיה? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> תקציב משרד האנרגיה הוא לא תקציב מאוד גדול למענקים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מותר להם למנף אותו? לעשות שותפויות עסקיות, או לקחת לצדו הלוואה? הרי, זה פרויקט שמחזיר את עצמו. << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> בשנה שעברה נתנו 25 מיליון ₪ למכרז הזה, אבל בסך הכל – 80 מיליון ₪. ה-80 מיליון ₪ האלה גם כללו רשויות ערביות, במסגרת החלטת ממשלה 550; רשויות בדואיות, במסגרת החלטה 179; ורשויות דרוזיות וצ'רקסיות, במסגרת החלטות 616/617. כך שבסך הכל – נתנו ל-56 רשויות, שמתוכן, לדעתי, 49 בערך היו בסוציו-אקונומי 1-4, או משהו כזה. אנחנו בפירוש עובדים עם אוכלוסיות של סוציו-אקונומי 1-4. לפעמים הצרכים שם הם יותר קונקרטיים לפרויקטים ספציפיים, מאשר לתכנית פעולה אסטרטגית, אז אנחנו מנסים לבנות את זה גם בהתאם לצרכים של הרשויות. היה לנו שיתוף פעולה עם מפעל הפיס, למתן הלוואות להקמת פאנלים סולאריים, ואנחנו מקווים להצליח לעשות עוד שיתוף פעולה כזה. עכשיו ההלוואות גם נהיו יותר אטרקטיביות, עם הריבית והכל, ואנחנו בפירוש מנסים למנף את זה. כמו שעידן אמר קודם – אנחנו גם עובדים, יחד עם משרד הפנים, על מתן אפשרויות לרשויות להקמת תאגיד אנרגיה, שגם הוא יכול למנף את זה, כי זו שותפות של הרשות, למעשה, עם חברות פרטיות. אנחנו גם מדברים על תאגידי אנרגיה באשכולות האזוריים. אנחנו כבר מתחילים להוביל תכנית כזו יחד עם נגב מזרחי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. אברהם בנימין, תנועת רגבים. גם שלחתם לנו תכנית בלילה. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אנחנו מקבלים את הנזיפה עוד לפני שהיא נאמרה. סליחה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה לרגבים ולאנרגיה מתחדשת? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> שאלה מצוינת. יש על זה שקף במצגת, כמו שנהוג לומר. דובר פה הרבה על מגבלות ההולכה של חברת החשמל, ואני רוצה לדבר על אפקט הפרפר. (הצגת מצגת) דובר פה הרבה על מגבלות ההולכה ועל הסיפור של פתרונות האגירה, אבל לפני כן - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טוב, נראה לי שאתה לא תציג את המצגת הזו. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> היא קשה מדי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, כי היא קשקוש. אתה רוצה לדבר על בעיית ההתיישבות הבדואית או על אנרגיה מתחדשת? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> על אנרגיה מתחדשת, ואני אסביר למה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תסביר הרבה. אני אעצור אותך כל שנייה. אני יודע את המצגות שלכם. הנושא הוא אנרגיה מתחדשת. יש לכם פרויקט לאנרגיה מתחדשת? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אדוני, זה הנושא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לכם פרויקט? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אני אסביר למה יש בעיה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תסביר לי למה. הנגב יודע גם בלעדיכם שיש לו בעיה בהתיישבות הבדואית. הוא גם יודע בלעדיכם שצריך לסדר את זה. אגב, מייסדי תנועת רגבים הם סמוטריץ' ואורי אריאל, ששלט ברשות להסדרת ההתיישבות. המייסד שלכם יכול להסדיר את ההתיישבות. אל תסביר לנו; תפנה אליו. תפנה לסמוטריץ', שייסד איתכם את רגבים, שישים כסף להסדרת ההתיישבות. אם יש לך פרויקט על אנרגיה מתחדשת – אתה תציג אותו. אתה לא תשמיץ עכשיו את הבדואים בוועדה הזו. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אדוני, אני אפילו לא פתחתי את הפה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רואה את השקף. תאמין לי, נקודות אדומות זה דבר שאני יודע לזהות. כן, בוא נראה מה אתה הולך להגיד. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אוקיי. תודה רבה. מה שרואים כאן זה את מסדרון התשתיות הלאומיות, שהוא לאורך כביש 6. אנחנו גם נמצאים באזור טירה, ורואים פה את כוכב יאיר מהצד השני של הכביש. אם אפשר לרדת לשקף הבא, אפשר לראות שבמסדרון התשתיות הלאומיות, מתחת למסדרון - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טוב, תודה רבה. אפשר להוריד את המצגת. הבנו. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אם אפשר עוד שני שקפים לסיום - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, סיימת, אדוני. אל תעשו תרגילים כאלה. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> זה לא תרגיל. יש - - - דחייה בגלל בניה לא חוקית. אלה מכתבים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לך ליאיר מעיין, שמיניתם אותו לפני שבע שנים, אתה ואורי אריאל - - << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אני לא מיניתי אף אחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> - - ותשאל אותו למה הוא לא הצליח להזיז קווי מתח גבוה. הוא כן הצליח. ומה הוא למד על בדואים אחרי שהוא בא לשבע שנים? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אבל אנחנו לא מדברים רק על הנגב; אנחנו מדברים גם על אזור הצפון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו לא רוצים לשמוע את המצגת הזו. תודה רבה. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> צר לי על היחס הזה, אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צר לך על חוסר שקיפות ומניפולציה שאתה עושה בוועדות. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> סליחה, על זה באתי לדבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בנימין טויטו, איגוד חברת אנרגיה ירוקה בישראל. << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> שלום רב. אני רוצה בבקשה לתת קצת זום אחורה, כי יש פה בעיה הרבה יותר רוחבית, ואנחנו מדברים פה על נקודות מאוד ספציפיות. אנחנו יושבים, כרגע, בחדר שמאוד נוח בו. בחוץ נורא חם. אנחנו מכירים את זה, וגם חברת החשמל ומשרד האנרגיה מכירים את זה שיש הפסקות חשמל, גם יזומות, בגלל בעיות בתשתיות. בואו נדמיין רגע שבחדר הזה – אין חשמל. שאין מיזוג. בואו נדמיין רגע את תושבי הנגב והגליל – האזרחים הוותיקים או התלמידים בבתי הספר – ללא מיזוג; ללא מקרר; ללא מקפיא. משק החקלאות, החקלאות, הלולים – ללא שום דבר שאפשר לקרר, לייעל שם את הדברים ולחיות בצורה נורמלית. בואו נזכור גם שהיעד הזה, של 30%, הוא ל-2030. אנחנו גם נגיע, מתישהו, ל-100%, וצריך לתכנן את התשתיות ולהביא את המשאבים לשם. אם לא נחזק את הרשויות ואת הפריפריה – התרחישים האלה יבואו אם לא נעשה כלום, ואם נמשיך לטפל בנקודות מסוימות וממוקדות כאלה, של אישור פה ואישור שם. יש פה בעיה רוחבית שצריך לטפל בה, וצריך לשחרר מלא דברים. אנחנו שומעים גם על כדאיות, על תקציבים, על יזמים ועל תקציבים של המשרדים השונים; על כמה עולה חשמל ירוק מול הגז, ומול הדברים האחרים. יש פה עניינים אחרים שצריך לתכלל ולהביא בחשבון, כמו כמה עולים חיים של אנשים?; כמה עולה עצמאות אנרגטית לפריפריה, או ליישובים?; כמה עולה עצמאות תזונתית? כי אם לא יהיה לנו פה משק חקלאי, פרות ולולים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את מי אתה מייצג, בנימין? << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> את האנרגיות הירוקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה? תסביר. << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> אני מייצג את משק האנרגיות הירוקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תן לי שמות של חברות. << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> יש את EDF ; יש פה כל מיני אנרגיות שאובות; אילת אילות נמצאים אצלנו באיגוד. יש 204 חברות, שכולן מתעסקות באנרגיות ירוקות – בין אם זה סולארי, רכב חשמלי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתה מייצג אותן? << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> אני הסמנכ"ל של האיגוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה עיקר הדבר שאתם עושים, כאיגוד? << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> אנחנו מקדמים את המדיניות מול הממשלה, מול הכנסת, מול חברת החשמל. אנחנו מביאים את הבעיות, מנסים להגיע להבנות, ומעבירים את המידע מלמטה למעלה, וגם מלמעלה למטה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תהיה מאוד ממוקד, כי דיברת על ה-Well being של בני האדם. << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> לא רק. הפרספקטיבה מאפשרת לנו להבין את שעת הכושר שאנחנו נמצאים בה ואת הבעיות של המשק. מדינת ישראל לא מתקדמת לאט-לאט – היא פשוט זוחלת לכיוון הלא נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זו הסיבה שבללה עשינו את הדיון. << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> מצוין. אז אני רוצה רק לתת פרספקטיבה, כי אם מדברים על כדאיות כלכלית – יש דברים שלא מתכללים. עוד מעט המשק הישראלי ישלם מס פחמן לכל מדינות אירופה בכל מה שקשור לייצוא של מוצרים. אנחנו לא לוקחים בחשבון את הכסף שאנחנו נוציא. את הכסף הזה אפשר לשמור למדינה, ולהזרים אותו לפיתוח תשתיות כמו שצריך. יש פה את ההיבט הכלכלי. כל שעה של הפסקת חשמל עולה מיליונים למשק הישראלי. את זה – אנחנו לא לוקחים בחשבון. אם ניקח בחשבון את הדבר הזה, וניקח את הכסף הזה ונשקיע אותו במקומות הנכונים – אנחנו נוכל להציל את ישראל מהבעיות האלה. יש גם היבט ביטחוני. אני התגייסתי ב-2006, והכותרות שהיו אז היו: "מלחמת לבנון השנייה – חיזבאללה מנסה להפגיז את התחמ"שים בצפון". מה יקרה לנו אם אנחנו לא נבזר את משק החשמל על ידי יצרנים קטנים ופרטיים, בצפון ובנגב, בעת ההסלמה? אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון. לאנשים לא יהיה חשמל לא רק שעה, אלא שעות. אלה עלויות שצריך לקחת בחשבון כדי לחזק את משק החשמל הישראלי, הן ברשויות, הן בצפון והן בדרום. הסרת החסמים והעידוד, על ידי הובלה של הכנסת, הממשלה והרשויות המקומיות, היא דבר קריטי, וצריך לקחת בחשבון לא רק את התעריף שאנחנו נותנים, את הכדאיות הכלכלית פה ושם – יש פה דברים הרבה יותר רוחביים שצריך לקחת בחשבון, ולצערנו – הדברים לא מתקדמים בהיבט הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה לך. רן דרסלר, רצית להשלים את הדברים שלך? כי קודם נתתי לך אבל קטענו אותך. << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> כן, אבל השאלה היא מה מיקוד הדיון כרגע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המיקוד הוא רשויות מקומיות, ואיך אתם יכולים לאפשר להן לגדול להיות מעצמות של אנרגיה מתחדשת, שתורמות את חלקן למאמץ הלאומי בנושא הזה. << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> אני יכול רק להגיד שהמסד הסטטוטורי – התמ"א 1 מפרק המתקנים הפוטו-וולטאיים – מאפשר מימוש בדו-שימוש במגוון של מסלולים שהם רלוונטיים למרחב הבנוי. זה המיקוד. אנחנו פועלים כל העת כדי לעדכן את ההוראות. אנחנו עכשיו נמצאים במהלך נוסף של תיקון, הכל כדי לעודד ולתמרץ את הדו-שימוש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בתכנית מתאר שאישרת לרשויות בשנה, שנתיים או שלוש האחרונות – האם היו שם סימונים ותב"עות עתידיות שקשורות לאנרגיה מתחדשת? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> התכנית היא לא ספציפית; היא לא ממוקדת בתא שטח כזה או אחר. היא קובעת את ההוראות הרוחביות, שמאפשרות לאשר, בהליך של היתר – זה חריג; זה תהליך שבו אפשר להוציא היתרי בנייה ישירות מתוקף התמ"א. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תכנית מתאר מתארת לאן היישוב הולך; לאן עיר הולכת. יש שם מקום לתעשייה, למסחר, לספורט ולפארקים. האם אתם סימנתם, בתכניות מתאר, אדמות או פוטנציאל לאנרגיה מתחדשת? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> תכנית מתאר של יישוב לא צריכה לקבוע את זה כשיש את פרק המתקנים הפוטו-וולטאים. הוא מאפשר לך גגות בפטור מטר, אפילו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פרק של אנרגיה מתחדשת מופיע בתכנית המתאר? אתם מובילים את תכניות המתאר. << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני שואל: האם יש פרק, בתכנית מתאר של רשות מקומית, שעוסק באנרגיה מתחדשת? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> לא. תכנית המתאר של יישוב לא צריכה לקבוע את ההוראות הספציפיות כשניתן, כשהפרק על מתקנים פוטו-וולטאים מאפשר את זה כשימוש מותר. ברגע שיש מבנה – אפשר להקים על הגג; ברגע שיש שימוש בחניון – אפשר לקרות אותו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מדברים בשיחה מקבילה. תכנית מתאר היא החזון העירוני. היא לאן העיר הולכת – האם היא הולכת לתיירות? לבניינים גבוהים? נמוכים? להתחדשות עירונית? יש קריאת כיוון. האם בתוך תכניות המתאר שלכם יש פרק שעוסק בהתחדשות העירונית, ואיזו התחדשות אנרגטית ניתן לעשות בתחומים האלה? כי זה העתיד, וזה מחייב הוראות תכנון – גם אם הן גמישות – אבל זו קריאת כיוון לאן העיר הולכת. << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> אוקיי. אז תמ"א 1 מחייבת לבחון היבטים של אנרגיה מתחדשת, ובנוסף, ביחד עם משרד האנרגיה – אני גם מוביל מסמך אנרגיה. זה איזה שהוא מסמך שאמור להשתלב בתכנון עירוני, תכנון של תכניות מתאר, שייקח בחשבון את פוטנציאל הייצור באנרגיה מתחדשת בתוך התהליך התכנוני, כך שמצאי הפיזי לוקח בחשבון את האפשרות המיטבית להקים, אחר כך, אנרגיה מתחדשת בתחום העירוני. זה מהלך שמקודם היום, ומוביל אותו משרד האנרגיה, והוא אמור להשתלב באופן שבו כל תכנית מתאר תיקח בחשבון את ההיבטים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם אפשר – כדי להאיץ את ההיבט של אנרגיה מתחדשת – לפטור רשויות שלא היו בעולם התוכן הזה, למשל, מהיטלי השבחה? למשל, 50% היתר בנייה? לתת לראש העיר כלים כלשהם כדי שהוא יאיץ את זה, נגיד, לעשר שנים. שהוא יכול לפטור יזם מהיטל השבחה, או דברים כאלה. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> לפטור היתר לקירוי חניונים, למשל, שעדיין אין. << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >> אדוני, אני יכולה להתייחס בבקשה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה. << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> רותי שוורץ, סמנכ"ל רגולציה במינהל התכנון. לגבי ההליך הרגולטורי, אני אגיד שיש דברים שכבר פטורים מהיתר. לדוגמה: קירוי של גג עד 700 קילו-וואט פטור מהיתר בנייה; קירוי על מאגרים. אנחנו הולכים יד ביד עם התמ"א. כלומר, במה שהתמ"א מאפשרת דו-שימוש – אנחנו מאפשרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זאת אומרת? אדם יכול לפרק את הגג שלו ולשים פאנלים סולאריים בלי היתר בנייה? << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> כן. בגדול – כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אותי תמיד מעניין בקטן. מה שבגדול כן – בקטן לא. << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> זה עד גג של שבעה דונם. << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >> עד 700 קילו-וואט – אין צורך בהיתר בנייה. זה קיים היום בתקנות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי גר בבית של שבעה דונם? לא ראיתי כזה. << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> גם מסחרי ותעשייתי. גם מבני משק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אדם בבית פרטי – יכול לפרק את הגג שלו ולשים פאנלים? << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> אני לא יודעת אם הוא צריך פרק את הגג, אבל התשובה היא כן. הוא לא צריך היתר בנייה; יש לו כבר פטור מהיתר. הוא צריך ללכת לרשות החשמל, או לחברת חשמל - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זו רגולציה של התקנת המתקן. אבל מבחינת הבנייה של המתקן – הוא לא צריך היתר בנייה? << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> אין צורך. אנחנו גם פטרנו מהיתר על מאגרים, כי התמ"א אפשרה דו-שימוש. התמ"א בודקת עכשיו את הנושא של לאפשר פאנלים סולאריים על גדרות. אנחנו הולכים יד ביד עם התמ"א, וברגע התמ"א תקבע את האזורים – אנחנו, במקביל, נפטור מהיתר. אנחנו עובדים כרגע גם על הנושא של דו-שימוש על חניונים. אנחנו מאוד מאמינים בהסרת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה צריך לעבוד על זה? << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> כי בסוף – זה דורש תקנות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חוץ מזה, דורית, תפרקי את החנייה שלך עם הפאנלים, כי אין לך היתר. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> אני קיבלתי היתר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך? פיילוט? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> אני עשיתי תהליך היתר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ספציפי? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה? רק לדורית יש? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> הבעיה בקירוי של חניונים היא לא סטטוטורית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה היא לא סטטוטורית? רן, למה שזה לא יהיה? במיוחד באזורים מוכי שמש. אולי תבחרו אזורים מסוימים. אין אזורים שהם לא מוכי שמש בישראל ביולי-אוגוסט. למה חניון עד גובה מסוים לא יכול לקבל פאנלים סולאריים? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> הוא יכול. צריך להוציא היתר בנייה ולקרות חנייה. אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היתר בנייה? אבל של מי החנייה? האדמה הזו? של העירייה. << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> אדוני היושב ראש, יש בעיה נוספת בעניין של חניונים. לאחרונה הייתה רשות, פה, במרכז הארץ, שרצתה לקרות חניון עם פאנלים סולאריים. הרשות הגיעה עם בקשה של תשלום ארנונה והיטלים שונים, והדבר הפך ללא כדאי. למרות שכל הרשויות רוצות לקדם את הדבר הזה, היזמים רוצים, הרכבים החשמליים רוצים, הציבור רוצה, ואני מבין שהכנסת גם רוצה – כל אחד רוצה את חתיכת העוגה שיש בעניין הזה, וחבל. התכנית בוטלה; החניון לא קם. הוא לא מקורה והחניות מתבשלות. אותו הדבר לגבי מגרשי ספורט, ששאלת מקודם לגביהם. למה לא מקרים אותם? כי כל אחד רוצה את הכמה אגורות שאפשר לגרד משם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מגרשי ספורט הפתוחים הם הרבה פעמים בבעלות העירייה. לא הבנתי. << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> יש פה יזמים, והעירייה לא רוצה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה שהיא לא תיקח כסף מעצמה? זה הנכס שלה. << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> אבל יש פה גם שטחים פרטיים – חניונים, נגיד. כל התכנית הכלכלית שנבנתה – פשוט לא עומדת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את מי מותר להסמיך – למשל: ראש רשות או ועדה לתיקון ובנייה מקומית – כדי לפטור מהיטלי השבחה, או לתת הנחה בארנונה לפרויקטים של אנרגיה מתחדשת? << אורח >> בנימין טויטו: << אורח >> יכול להיות שהכנסת צריכה לחוקק את העניין הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עידן הרשקוביץ. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> אני לא מכיר הסמכה כזו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם אתם יכולים להביא לכנסת, לוועדת הפנים? << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> עד היום – זה נעשה בחקיקה. יש מספר פטורים של היטלי השבחה, ספציפית לאנרגיה סולארית, וזה נעשה בחקיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה פטורים יש? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> יש פטור מהיטלי השבחה. << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >> נכון, אבל את זוכרת איזה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על כל סוגי הפרויקטים? << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >> לא על הכל. לדעתי היה על מחלפים, על מאגרים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עידן, אני מטיל עליך את זה. על מה אתה אחראי במשרד הפנים? << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> פיתוח כלכלי ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נו, אז זה אינטרס שלך. אז תיתן להם אפשרות לתת פטור של חמש או עשר שנים, כדי שתהיה התחלה של מיזמים. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> אני אבדוק את זה. אני לא רוצה לענות בשלוף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תבדוק, אבל תיזום. תביאו תיקוני חקיקה, שמסמיכים ועדה מקומית לתכלול ובנייה לתת פטור מהיטל השבחה, הנחה בארנונה וכל פתרון אחר, כדי שיאיצו פרויקטים של התחדשות עירונית ברשויות. זה לא עולה לך כסף. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> זה פוגע בהכנסות של הרשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה פוגע בהכנסות, מצד אחד, ומגדיל הכנסות, מצד שני. ראש הרשות יחליט אם הוא רוצה את זה או לא. אם יש לו מגרש עם צל – הוא ירוויח משהו. אם יש לו צל לילדים כל היום – אתה יודע איזה רווח זה? << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> אבל רשויות מקדמות מגרש עם צל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל נגיד שלראש הרשות אין את הכסף להניח את הפאנלים בעצמו. תבוא החברה ותגיד לו: "אני אשים לך פאנלים". ואז הוא יגיד: "אתה? אבל אני חייב לקחת ממך היטל השבחה וארנונה", אז הוא אומר: "זה לא משתלם לי". אתה מבין? אני לא אומר שזה לכל החיים. בואו נגיע לאיזה יעד; בואו נראה שנוצרה כלכליות ויש היצף של יזמות כזו, ואז אתה יכול לבטל את הפטור הזה. כשהמדינה התחילה לעודד בתים עם יזמים – היא נתנה תעריף גבוה. אתה חייב, בשלב א' של תמריצים, לתת עוד כלים כדי שזה יקרה. אחרי זה – תגביל את זה לזמן. << אורח >> עידן הרשקוביץ: << אורח >> כן, אבל במקום הזה – אנחנו בעצם פותרים בעיה של תעריף על ידי זה שהרשות המקומית מוותרת על הכנסה. השאלה היא אם זה הדבר הנכון לעשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה נכון, אבל מדינת ישראל אמרה שהיא תקל במיסוי על מכוניות חשמליות, והיא באמת עשתה את זה, ופתאום היא החזירה מס יותר גבוה על מכונית חשמלית. שאלנו את האוצר: "למה עשיתם את זה?", והוא אמר: "כי זה מגדיל מכוניות בכביש", כי הוא נגד מכוניות בכביש. הנה, עוד לא הגענו בכלל לאחוז מכוניות חשמליות – וכבר הורידו את התמריץ. אנחנו לא נתחיל עכשיו להגיד מי אשם בעיכובים, אבל הרשות רוצה את זה, תאמין לי. רשות שיש לה 40 מעלות חום – אתה יודע איך זה בבית שאן? לדעתי המדידות הכי גבוהות במדינה היו בעמק הירדן – 52% או 54%, בטירת צבי. אתה יודע מה זה? אם יש פאנל וצל – זה יורד ל-35 מעלות. ואם יש ונטילטור שעובד על החשמל בשעות השיא – הרי, גם כך יש לו צריכה מקסימלית. הוא יכול לצרוך לעצמו ונטילטור לכל החניות האלה. זה מיקרו-אקלים. אתה יודע איזו איכות חיים נוצרת למי שתהיה לו חניה כזו? אתה יודע מה זה להיכנס לאוטו שעמד ב-50 מעלות חום? זה מוות. אז מרוויחים דברים אחרים; לא רק כסף. איכות חיים. מה קונה ראש רשות לאנשיו, יותר מכל? איכות חיים. זה מה שהוא רוצה לקנות בכסף שלו. ישולה קמבליס, בבקשה. << אורח >> ישולה קמבליס: << אורח >> ישולה, חברת החשמל. אני עובד באגף שמטפל בכל הנושא של הקמת קווי הולכה; אותם קווי 161 ו-400 קילו-וואט, שמשמשים, בין היתר, גם לקליטת אותם מיזמי אנרגיה מתחדשת בצפון ובדרום. כמו שכולכם בוודאי מכירים, כל קווי ההולכה הם בעצם תשתית של נימבי. אף אחד לא רוצה אותם בקרבתם – לא רשויות מקומיות; לא אנשים פרטיים; גם לא - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי אתם לא מטמינים אותם. למה לעשות הולכה בשמים? אם הייתם מטמינים – זה היה פחות מפריע לאנשים. << אורח >> ישולה קמבליס: << אורח >> חברת החשמל מקימה את הקווים האלה בהתאם למה שנקבע בתכנית הפיתוח, שמאושרת, בסופו של דבר, גם על ידי המדינה – על ידי שר האנרגיה ושר האוצר. ככל שיהיו שם כבלים תת-קרקעיים – יוקמו באופן תת-קרקעי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אומר "נימבי". בוודאי שאדם לא רוצה עמוד חשמל של מאה או חמישים מטר מעל הבית שלו, אבל אם הייתם עושים הטמנה – זה היה פחות מפריע לאנשים. << אורח >> ישולה קמבליס: << אורח >> אני עניתי: חברת החשמל מקימה את הקווים בהתאם למה שנקבע בתכנית הפיתוח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זו לא תשובה. היא מקימה את הקווים לא מוטמנים כי זה עולה לה יותר להטמין, והיא חוסכת כסף. חברת החשמל הקטינה את ההוצאות שלה על תשתיות, לא עמדה ביעדי התשתיות ובלמה השקעות כדי שלא יהיה לה גירעון תפעולי. עכשיו, אני מקווה שגישתו של שפיגלר היא אחרת, אבל זו הייתה האסטרטגיה של חברת החשמל – לא להשקיע בתשתיות, לחנוק עם הפסקות חשמל ולהקטין את הגירעון שלה. אולי עכשיו זה ישתנה, עם מנכ"ל חדש. הוא היה מנכ"ל מעולה של ביטוח לאומי, והוא Do-er, אבל זה עצוב. כך זה היה; אני יודע את העובדות. תאמין לי, אני משתדל לא לדבר שטויות. חברת החשמל בלמה תשתיות, כדי להקטין גירעונות לעצמה וכדי להראות דו"חות כספיים טובים יותר. אגב, כולנו משלמים את המחיר על החוסר הזה בקווי הולכה, אבל ליד יישובים, ובאזור נופי ותיירותי – למה להרים את המגדלים המכוערים האלה, ולא להטמין? לעשות נוף נורמלי; לעשות חוויה של תיירות. כמה שטחים פתוחים ויפים עוד נשארו לנו במדינה? << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אני אשמח רק להוסיף שהמודל הזה, של עצמאות אנרגטית, שמנצל כמה שיותר את האגירה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז לא צריך הולכה. אנחנו מכירים. יש לנו היגיון, תאמיני לי. << אורח >> ישולה קמבליס: << אורח >> אני רוצה להרחיב, בכל זאת, על הנושא הזה של קווי הולכה עיליים. הנושא הזה לא נקבע בחברת החשמל; הוא נקבע בתכנית הפיתוח, שנקבעת בחברת נגה ומאושרת, בסופו של דבר, על ידי המדינה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ישולה, אלה אגדות. אתה מאשים מישהו אחר? עזוב אותך. כל אחד מאיתנו הוא מדינת ישראל. לא תקין שאנחנו שמים הולכה במגדלים גורדי שחקים. לא תקין. במיוחד צמוד ליישובים, ובמיוחד באזורים לא מופרים, שיש בהם פוטנציאל של נוף, טבע ותיירות. << אורח >> ישולה קמבליס: << אורח >> תראה, בסופו של דבר, חברת החשמל מקימה את זה גם בהתאם לתכנית, וגם בהתאם לתכנית מתאר, שקובעת איך להקים את הקווים האלה. חברת החשמל לא קובעת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לשים עמוד חשמל זה זול יותר מלהטמין, אבל זה רע יותר לדורות הבאים. << אורח >> ישולה קמבליס: << אורח >> גם פה, המדינה אישרה, לאחרונה, קריטריונים להטמנה של קווים. היא אישרה מתי יוטמנו קווי מתח עליון ומתח-על במדינה לטובת פיתוח מערכת ההולכה. העניין הוא שתכנית הפיתוח שקיימת היום, בחברת החשמל, היא של קווים עיליים. כרגע, המעבר מקווים עיליים לקווים תת-קרקעיים מחייבת שינוי גם בתכנית המתאר, מן הסתם, והמשמעות היא גם דחייה של לוחות זמנים. אם אנחנו רוצים לעמוד בתכנית הפיתוח של קליטת אנרגיה מתחדשת ל-2030 – יש תכנית פיתוח מוסדרת של פיתוח מערכת ההולכה. כרגע, כל שינוי בתכנית הזו – שהולכת גם לכיוון של תיקון תכניות מתאר – מן הסתם תדחה גם את לוחות הזמנים. חברת החשמל נאמדת בנושא של פיתוח קווי הולכה, ואני מסכים איתך – לקווי הולכה עיליים יש מופע חזותי; המדינה שלנו קטנה, ואיפה שלא נקים את הקווים – זה יהיה בקרבת יישובים או בשטחים רגישים, אבל זו, כרגע, העובדה. אם אנחנו רוצים להקים את הקווים האלה בזמן, כדי שיתמכו בקליטת אנרגיה מתחדשת – שרובה, היום, נמצאת בצפון ובדרום – אנחנו צריכים להסדיר את כל התהליך הזה של הסרת חסמים לפיתוח מערכת ההולכה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בחברת החשמל עצמה – מהו אחוז החשמל שהיא מייצרת בעצמה, שהוא אנרגיה מתחדשת? << אורח >> ישולה קמבליס: << אורח >> אפס. אנחנו לא מייצרים באנרגיה מתחדשת. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> היא לא מייצרת; היא לא שחקן באנרגיה מתחדשת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי אסור לה? << אורח >> ישולה קמבליס: << אורח >> אסור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולמה אסור לה? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> הרעיון כאן, בהתאם לרפורמה, הוא שחברת החשמל לאט-לאט יוצאת ממקטע הייצור, ומכניסים תחרות באמצעות פרטיים. לכן, לאורך כל הזמן – לא אפשרו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומהו אחוז הייצור שהוא לא מתחדשת? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 40%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מסך הייצור של אנרגיה לא מתחדשת? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> סך כל האנרגיה השנתית המיוצרת על ידי חח"י היא כ-40%. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מסך האנרגיה? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל כמה היא מסך האנרגיה הלא מתחדשת? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> זה 40% מ-90%. אפשר לעשות את החישוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי מייצר את ה-60% האחרים? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> יצרנים פרטיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואז מה יהיה איתם? מתי ייעלמו ה-40%? מה יהיה התפקיד שלה כשהיא תפסיק לייצר? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> לאט-לאט חברת החשמל אמורה להתמקד בשני מקטעים: מקטע ההולכה והחלוקה, ומקטע האספקה. זו רשת החשמל. היא חברת תשתית, בגדול. הביזנס שלה לא אמור להיות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה "אמור"? מי אמר מה אמור? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> חוק משק החשמל משנת 1996, שבמסגרתו הסמכויות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמורה או לא אמורה, כשההוא בנהריים ייצר חשמל והקים את החברה – הוא אמר שהיא אמורה לייצר חשמל. כשאתה אומר "היא לא אמורה" - - - << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> לחברת החשמל יש מקטעים, והיא צריכה להיות מונופול אנכי במקטעים הללו. שאר המקטעים צריכים לעבור לתחרות, כדי שבסוף - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל היא כבר רק 40% – לפחות שתתחיל לייצר אנרגיה מתחדשת. << אורח >> ישולה קמבליס: << אורח >> מבחינה עקרונית – אסור לנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני יודע. אני שואל את השאלה. אולי, עם כל הכוח התשתיתי והארגוני שלה, היא הייתה יכולה להביא לנו 5%-10% מהבעיה. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> נכון, אבל אם היא, כחברה גדולה שאחראית גם על התשתית, תתחרה עם שאר השחקנים במשק – היא פשוט תדרוס אותם, ולא יהיה מישהו אחר. היא תקים בעצמה גם אנרגיה מתחדשת, ואז לא יהיו שחקנים אחרים במשק. בסופו של דבר – היא מונופול - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בזק עדיין אחראית על הקו שהולך אלינו הביתה. יש עדיין שחקנים, לא? היא מתחרה איתם על המוצרים. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני אסביר: לבזק יש Open Access. על התשתית של בזק – גם חברות אחרות יכולות להעביר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני פשוט תוהה למה לוותר על העוצמה הארגונית שלה; במיוחד כשהיא מסבה את פניה לתחום אחר. לפחות שמתוך ה-40% האלה – 20% יהיו מתחדשת. עדיף לי. מה אכפת לך לעשות איתם הסכם, שעל כל אחוז שהיא מורידה במתחדשת – הוא הופך למתחדשת? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אנחנו רוצים שחברת החשמל תתמקד במקטע - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נגיד, 40% – אתה מרשה לה לייצר? זה מה שקיים היום? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> זה מה שקיים היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה שלא תגיד לה: "תשמעי, אסור לך להגדיל את ה-40%. כל אחוז שתורידי מאנרגיה מלוכלכת למתחדשת – מותר לך". למה לא? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> בסופו של דבר, המשאבים של חברת החשמל אמורים להיות במקטע ההולכה והחלוקה. יש לנו שם פיגור מאוד גדול בהקמת תשתית. אם עכשיו ניתן לה עוד פלח – שזה הקמת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה לא נותן לה; היא עושה 40% ייצור. תסב את ה-40% למתחדשת. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אבל מדובר בתחנות שהיו קיימות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה מה שהיא עושה. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> לאט-לאט התחנות - - -. היא לא בונה חדשות, אז המקטע הזה אמור לקטון כל הזמן, והיא צריכה להתמקד במקטע התשתית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המגדל הזה בתל אביב, קוראים לזה רידינג, לא? כל הזמן היה שם ייצור. פעם הפסיקו והחזירו מחדש, כי היה חסר חשמל. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> עכשיו היא תחנה מאוד מצומצמת, שעובדת ממש בקטנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז לפעמים גם נותנים לה לחדש ייצור חשמל. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> היא מספקת בעיקר הספק ריאקטיבי לאזור של גוש דן, והספק אקטיבי – ממש בקטנה, כשבאמת חסר חשמל באזור הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם אתה יודע לעשות פתרונות כאלה – למה אתה לא מסב חלק מהחשמל שלה למתחדשת? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> קודם כל, אנחנו עובדים על פי החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא אלוהים אמר את החוק; רשות החשמל כתבה אותו. אם רשות החשמל רוצה לשנות אותו – היא תשנה אותו. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> לא. מי שכתב את החוק הם חברי כנסת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא נכון; זה שקר. עלאא, אל תגיד דבר שהוא לא אמיתי. זה לא יפה מצדך. האמת היא שרשות החשמל הביאה נוסח לחברי הכנסת, והם תיקנו, או לא תיקנו, את הנוסח. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> בשנת 1996 רשות החשמל לא הייתה קיימת. היא הוקמה אחרי 1996, וזה באמת נכתב ב-1996. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז משרד האנרגיה הביא את החוק. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> מישהו. הנה, פה יש לך טייקונים; הם היו שם. אני אתן לאנשים לדבר. יוסף אברמוביץ', חיים וסביבה. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> תודה, כבוד היושב ראש. יוסף אברמוביץ'. עליתי מבוסטון לקיבוץ קטורה, בערבה, והיה לי מזל שדורית בנט הייתה המורה שלי. אני הקמתי את התחום של אנרגיה סולארית בארץ. השדה הבינוני הראשון בערבה היה השדה הגדול הראשון, והשדה הבדואי הראשון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה השדות האלה? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> שניים בקטורה, ובטרבין – זה הבדואי הראשון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הגודל שלו? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> 10 מגה. זה רציני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתה מוכר לחברת החשמל? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> היזמים מוכרים; אני עוזר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה אדמה צריך כדי לייצר 10 מגה? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> 15 דונם למגה, אז משהו כמו 150 דונם. הנושא של 30% מתחדשות עד 2030 הוא דבר לא רציני. אפשר להגיע ל-50%, במיוחד בנגב. יש פתרונות מיידיים לכל הבעיות ששמענו. יש פתרונות מיידיים לרשת החשמל. אני פה כמתנדב לא רק עם חיים וסביבה, אלא גם עם עמותת Shamsuna על שם סעיד אל חרומי, זכרונו לברכה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר כנסת שהיה פה לא מזמן. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> נכון. זה החזון שלו, שאני הולך להגיד עכשיו. הוא ראה שיש פתרונות לנושא של קרקעות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יודע מי הקהילה הכי משתמשת באנרגיה מתחדשת במדינת ישראל? זה בשביל תנועת רגבים – הבדואים. יש קהילת משנה קטנה שגם משתמשת, ואלה המאחזים. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אפשר לענות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול לענות, אבל עוד מעט. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> יש פתרונות מידיים לנושא של הרשת. כן יש פקקים, אבל חברת החשמל סגרה שני נתיבים, אז אפשר, למשל, להעלות את השימוש בשנאים בנגב מ-60% ל-80%. זה יאפשר לעוד - - - של פרויקטים מיד - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה לא עושים את זה? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> זו שאלה יותר פוליטית וגדולה – בעלי הון, גז ודברים אחרים, אני חושב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זו תשובה בעייתית. מי אמור להשיב על זה? מי מחליט על השנאים האלה? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> חברת החשמל אומרת שהיא לא רוצה לעשות את זה, אף על פי שברחבי העולם יש כל מיני חברות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אתה אומר על זה, עלאא? אתה הרגולטור של חברת החשמל. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אני הרגולטור, אבל הייתי מעדיף שחברת החשמל תענה בעצמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ישולה, מה אומרת חברת החשמל? << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> אני אתייחס לזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אלי אלישע, בבקשה. למה אתם לא מגדילים את השנאים מ-60% ל-80%? << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> קודם כל, בואו נתחיל מההתחלה. רשת החשמל, באופן כללי – אנחנו עכשיו בדיוק חוגגים 100 שנה לחברת החשמל – נבנתה כרשת שמתוכננת לתחנות כוח גדולות. היום יש לנו בדרום את אשקלון ואשדוד, את חדרה וחיפה. אלה הרשתות הגדולות, והרשת תוכננה, בעצם, על פי הגישה שהייתה אז בכל העולם, וגם בארץ, של רשת מרוכזת, בשונה מהיום. כדי להמחיש את זה – הרשת הופכת להיות כמו עץ שיש לו גזע גדול ועלים. הצרכנים הפכו להיות גם יצרנים, וזה מחייב שינוי תפיסה. זה אומר שפעם אחת, כדי לחבר לרשת הקיימת, צריך לקבוע קריטריונים טכניים, כדי שגם אותם הצרכנים שמחוברים היום לרשת לא יסבלו, ובטווח יותר ארוך – כמובן שזה מצריך את מה שישולה דיבר עליו לפני מספר דקות, וזה פיתוח של רשת בכיוון אחר. כדי לסבר את האוזן, היום האנרגיות המתחדשות מרוכזות בצפון ובדרום – בפריפריה – בשונה ממה שהיה עד עכשיו, אבל הצריכה נמצאת בין חדרה לגדרה. כדי להעביר את האנרגיה הזו מדרום ומצפון לכיוון המרכז – צריך לפתח קווים. ברשת הקיימת, כדי לשמור על איכות ואמינות האספקה ללקוחות שלנו – יש מגבלות. חלק מהמגבלות הן להעמיס שנאים עד גבול מסוים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתם עושים 60%? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> כן. הם אומרים שאז יש פקקים. << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> לא. קודם כל, לגבי המספרים עצמם – זה לא נכון. אנחנו מעמיסים היום כבר 100%, כאשר מתקנים קטנים, עד 100 קילו-וואט, הם 100%, ורק במתקנים גדולים, של מתח גבוה – אנחנו עושים את ההגבלה הזו. בסך הכל אנחנו מגיעים ל-100%, ויש מקומות שבהם כבר עברנו את ה-100%. זו עובדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מישהו צריך לפסוק בוויכוח הזה. עלאא, הם צריכים ללמוד את הסוגייה הזו. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> אנחנו מכירים אותה טוב מאוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מהי התשובה שלך? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> יש לי תואר ראשון ושני בהנדסת חשמל, ואני יודע את זה טוב מאוד. התשובה שלי היא שככל שאנחנו מעמיסים את השנאים והקווים בעומס יתר – אנחנו מגדילים את הסיכון שיהיו לנו הפרעות חשמל לצרכנים. אנחנו רוצים לקחת את הסיכון הזה, או לפחות חלק ממנו. אנחנו נמצאים בשיח מול נגה ומול חברת החשמל; רק שלשום היינו שם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה שנים אתם בשיח? זו לא בעיה שנולדה היום. << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> הרשת נסתמה ממש בשנה האחרונה. הייתה לנו רשת טובה, אבל לאט-לאט, עם כניסה מסיבית של אנרגיה מתחדשת, היא פשוט נסתמה. אנחנו בשיח איתם כבר כמה חודשים, ואנחנו הולכים להציג פתרון באוגוסט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה יהיה הפתרון? << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> הפתרון הוא חלוקה שונה של הסיכונים. היום כל הסיכון הוא על היזם או על חברת החשמל. הסיכון על היזם הוא בזה שהוא לא מזרים, או על חברת חשמל, בזה שהיא מאפשרת לו להזרים, ואז יכול להיות שצרכנים שנמצאים בסביבה נפגעים וצריך לפצות אותם. אנחנו שוקלים לקחת חלק מהסיכון ולראות איך בכל זאת אנחנו יכולים לייעל את השימוש ברשת הקיימת, תוך לקיחת סיכון. זה בסדר. אנחנו יודעים גם לקחת סיכונים, ופשוט רוצים לתמחר את זה נכון, כך שהסיכון יהיה מחושב ומדיד. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> הבאנו את זה לדיונים פה לפני עשור. הבאנו רגולטור מקליפורניה, שכבר עשו את המהפכה, ואין באמת התקדמות. אני רוצה לדבר עכשיו על רשויות, ובמיוחד על רשויות ערביות. אין בעיה של קרקע במדינת ישראל, אף על פי שתמיד אומרים שיש. יש 900 יישובים וכפרים מוכרים. אם לכל אחד היה זכות ל-25 מגה-וואט, דו-שימוש, אגרו-וולטאי עם אגירה – זה 20,000 מגה-וואט, רק כדי שתבינו, וזה יביא פיתוח כלכלי. הבעיה בדרום היא שאין ודאות למשקיעים, ואין ודאות גם לבדואים, שרוצים. יש 300,000 דונם, שאני מכיר, שמוכנים לעשות פשרה הוגנת, אם בסוף יהיה להם שדה סולארי עם עדיפות חיבור לרשת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זו הפשרה? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> הפשרה היא כזו: משפחה מוכנה לוותר על 65% מהחלקה שמופיעה אם תהיה להם העדפה לחיבור לרשת ושדה סולארי, בוודאות, בסוף תהליך הפשרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה דבר שעשית עם רשות האסדרה? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> אף אחד לא באמת מעוניין לקדם את זה, אבל לעשות אגרו-וולטאי בלי שינוי ייעוד – יתמרץ את כולם: לבדואים, בשביל פשרות; למדינת ישראל, בשביל החשמל; 10,000 מקומות עבודה ו-20 מיליארד ₪ של השקעות פרטיות. יש לנו פתרונות עכשיו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> Its too good to be true. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> אני מייעץ לראשי מדינות ברחבי העולם. אני משקיע ועושה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתה צריך לשבת עם שר האנרגיה ועם שר האוצר, כדי שהוא יאמץ את החזון הזה. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> זה נכון. בוא נתחיל, אולי, עם המלצה מהדיון הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המלצה יש בטוח. זה נשמע מעולה. בין 10,000 עובדים לאפס עובדים בתחום – אנחנו צריכים איזה פיילוט; משהו שיעבוד. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> עשינו את הפיילוטים בשני שדות סולאריים בדואיים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. פיילוט שבו אתה דיברת על פתרון של שתי בעיות: על תביעת בעלות ועל אנרגיה מתחדשת. זה נראה לי טיפה יותר מסובך לעשות. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> כבר יש שני שדות בדואיים של 100 מיליון שקל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שהייתה מעורבת בזה גם תביעת הבעלות? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנשים ויתרו על תביעת בעלות כדי לקבל את השדה הזה? << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> כן. יש לנו טיוטה של החלטת ממשלה, שאם באמת נוכל לקדם אותה – נפתור את הבעיות. כן צריכים יותר רשת, ולא רק את הפתרון - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה אתם אומרים על הרעיון שלו, משרד האנרגיה? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> אני ממשרד האנרגיה, אבל כמובן שזו סוגייה מאוד מורכבת. אני רוצה להגיד שהמשרד לשוויון חברתי עכשיו מעורב באוכלוסייה הבדואית, אז אולי דווקא - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש למשרד לשוויון חברתי רשות ערבית. << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> אבל יש להם גם רשות מיוחדת לבדואים, ואני יודעת שגם השר מאוד מתעניין - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רשות האסדרה עברה לשיקלי. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> צריך שמשרד האנרגיה ורשות החשמל יגידו שיש היגיון למכסה מיוחדת שתיתן אופק - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יוסף, אתה ישבת עם האנשים האלה פעם לפגישה? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> איתי הוא לא ישב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ישבת עם עלאא? אצל מי זה? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> אתה מדבר על קרקעות מואה, נכון? יש צוות שעוסק בזה, יחד עם לשכת התכנון, מחוז דרום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול לדאוג לכך שתהיה לו פגישת עבודה עם האנשים הרלוונטיים? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> אני יכול להפנות אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מבקש קצת יותר מזה; שתעזור לו לקיים את הפגישה הזו. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> יש לנו כנס - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כנס לא יעזור לנו. אתה רוצה שהממשלה תאמץ את התפיסות. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> יש את אילת אילות ב-17 עד ה-19 בדצמבר. יום למחרת, ב-20 לדצמבר, זה הכנס הראשון לאקלים הבדואי בנגב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יוסף, אני מציע לך פגישה עם הממשלה ואתה שולח אותי לכנס? אין לי בעיה, תלכו לכנס. עמיחי דרורי בזום. בבקשה. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> אם אפשר להתייחס לכמה נקודות שעלו: דבר ראשון, לגבי מודעות הרשויות. הרשויות מאוד מודעות. עלה קודם שהרשויות לא מודעות לפוטנציאל הסולארי. אנחנו לא מסכימים לדבר הזה; הרשויות גם מודעות, וחלקן אפילו מאוד. ברור שתמיד צריך ואפשר לשפר את רמת המודעות, אבל - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה רשויות בישראל, מתוך ה-266, הן יזמיות בתחום של אנרגיה מתחדשת? << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> לפני שנתיים היה פרויקט משותף למשרד האנרגיה, מפעל הפיס ומרכז השלטון המקומי. רק בפרויקט הזה לבדו – קרוב למאה רשויות הקימו פרויקטים סולאריים, ביניהן גם רשויות 1-4, רשויות מגזר ערבי וחרדים; מנעד מאוד רחב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני שומע את מה שאתה אומר, אבל אתה לא מתכוון להגיד: "הכל טוב ואין בעיות". << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> לא. תמיד יש מקום לשפר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תגיד לנו מהן הבעיות ומה צריך. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> אוקיי, יפה. שתי נקודות משמעותיות: דבר ראשון, מבחינת חסם הרשת שעלה – זה חסם מאוד מהותי, כי כל הרשויות שנמצאות בסימון אדום במפת החום של חח"י, גם אם מקימים מיזמים של אנרגיה סולארית – הן מנועות לחבר אותם לרשת. לדבר הזה יש משמעות, כי רק לפני שלושת-רבעי שנה כל הרשויות הללו הודרו מקולות קוראים של משרד האנרגיה, בגלל שההיתכנות לחבר אותן היא נמוכה. בכלל לא נתנו להן אפשרות לגשת. אנחנו הלנו על כך בזמנו, ומלינים על כך גם היום. לא סביר ולא מקובל ש-70% מהרשויות במדינת ישראל – אלה שלא מצויות בחדרה-גדרה – יודרו. יש פתרונות טכנולוגיים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי מדיר אותן? << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> משרד האנרגיה אמרו שבקולות קוראים להתייעלות אנרגטית ולקירוי סולארי, בגלל שההיתכנות לחיבורם נמוכה – הם לא יוכלו לגשת, ולא יוכלו לקבל מענקים. זו התוצאה הסופית. זה מה שהיה בזמנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תכף נשמע תשובה. מה הדבר השני? << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> הדבר השני הוא התעריפים. התעריפים הם בעיה. אדוני ציין שבזמנו קיריתם מגרשי ספורט בסולארי. בעבר, אולי האסדרות התעריפיות היו יחסית סבירות – שבע-שמונה שנים החזר. היום האסדרות התעריפיות לקירוי מגרשי ספורט הן לא כדאיות. מדברים על 13 ו-14 שעות החזר השקעה, שזה דבר שרשויות לא יכולות לעמוד בו. מעבר לזה, האסדרה היא כלכלית רק למתקנים מאוד קטנים. כאשר המתקן הופך להיות יותר גדול או בינוני – האסדרות נעשות לא כלכליות. התעריפים מאוד הורעו, ולדבר הזה יש משמעות בפרט לרשויות בסוציו נמוך, שלא יכולות לעמוד בתקופת החזר השקעה כל כך גבוהה. צריך לשים לב ודגש מאוד גדול לעניין התעריפים. לעניין ההשתתפות של הרשויות המקומיות – מה שהועלה: כבר היום הרשויות המקומיות נותנות פטורים מהיטלי השבחה עד שנת 2030; יש פטורים מארנונה עד 200 מטר רבוע; יש פטורים מהיטלי פיתוח - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש סמכות בחוק לכל הפטורים האלה? << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> כן, זה מעוגן בחוק. הרשויות המקומיות מעבר למשתתפות. לבוא ולחפש עוד היבט כזה או אחר שיגרע מההכנסות של רשויות מקומיות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עמיחי, אתה יודע ממה אני מודאג מצורת ההצגה שלך? אתה כאילו מתגונן: "אנחנו טובים, עשינו, נעשה". זה לא היה הנושא; הנושא היה איך לחזק את הרשויות יותר ולתת להן יותר. אם הכל טוב אז זה דיון מיותר. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> לא הכל טוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם לרשות יש חצי אחוז או אחוז אחד מההכנסות שלה מאנרגיה מתחדשת – למה שזה לא יהיה 10% מההכנסות שלה? זו המטרה שלנו. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> הכל טוב ויפה, אבל צריך לשנות את האסדרות התעריפיות, שהן חסם מאוד משמעותי. תסכים איתי, אדוני, ש-13-14 שנות החזר השקעה כדי לקרות מגרש ספורט זה דבר לא סביר, וזה לא כלכלי לרשויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תלוי אם היא קיבלה את הכסף ממישהו אחר. אם משרד הפנים נתן לה מענק – זה כלכלי; אם היא לקחה הלוואה – זה אולי מוגזם. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> אני אתייחס לכך. דבר ראשון, צריך לשנות את האסדרות התעריפיות כלל-ארצי, בפרט, בוודאי, המשמעות היא לגבי רשויות בסוציו נמוך. משפט אחרון לגבי מענקי הפיתוח. סך התקציב הכלל-ארצי שלהם הוא ממש לא גבוה; כמה מאות מיליונים עבור כלל הרשויות המקומיות, לכלל השימושים. אם המדינה מגדירה את זה כיעד – בבקשה שייתנו תקציב On top הקיים, שיגדיל את מענקי הפיתוח לטובת הנושא הזה, ולא שכבר ייגרע מהשימושים האלה לטובת שימושים אחרים, חשובים ככל שיהיו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל שקל שהיא תשים שם – ייחסך לה מהשוטף. כל כסף שמשרד הפנים שם על פיתוח כלכלי אמיתי – לא בלוף – שיש בו הכנסות מיידיות – שווה לה. הרי מענקי האיזון לא מכסים; - - << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> אין בעיה, רק שיגדירו את התקציב. גם כך התקציב מאוד נמוך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> - - הם לא באחוז המלא שבו הם צריכים להיות, ויש רשויות במשבר בגלל אובדן ארנונה ושינוי רגולציה, וזה אחד הפתרונות – הגדלת הכנסות מפעילות כלכלית. תודה, עמיחי. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יוסף, אנחנו קטענו אותך. אתה כבר אמרת משפט סיום. סגרנו את הכנס; הוא ינסה לעזור לך מאוד בפגישה עם האנשים החשובים. דב מילר, בבקשה. << אורח >> דב מילר: << אורח >> מאוד בקיצור – מעלה גלבוע, אנחנו, מייצרים בתוך חצר המשק – אני לא מדבר על פרויקטים נוספים – בערך פי 4 מהצריכה שלנו, ועושים את זה, בין היתר, בעזרת אגירה, ומה שלא פחות חשוב – בעזרת מערכת ניהול חכמה. אם מדברים גם על התייעלות וגם על היבטים כלכליים – אין לי ספק שאם ייתנו לאזורים, או לרשויות, להתנהל כמערכת מנותקת – גם חלק מבעיות התעריף ייפתרו, כי ברגע שאתה מעין חברת החשמל של עצמך, ויודע לנהל את הרשת בצורה חכמה, גם על מנת לשכנע את הצרכנים לצרוך בצורה נכונה – בעיקר בקטע הזה שייכנסו רכבים חשמליים – אין לי ספק שזה ייתן ברכה; בוודאי לאזרחים אבל גם למערכת הכללית. בנוסף, אנחנו מקדמים היום פרויקט משותף בעמק בית שאן, לקיבוצים, למושבים, לעיר בית שאן ולגופים הירוקים, בהיקף של קרוב ל-6,000 דונם. הפרויקט הזה הוא אחרי הסכמה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה מהותו של הפרויקט? << אורח >> דב מילר: << אורח >> הפרויקט זה 4,000 דונם מערכות פוטו-וולטאיות, שמשותפים לקיבוצים, למושבים ולעיר בית שאן, ועוד 2,000 דונם אחו לח – החזרת שטחים לטבע, בשיתוף הגופים הירוקים. הבעיה הקטנה היא שנחתם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך האחו קשור לפאנלים? מיזם פשוט? << אורח >> דב מילר: << אורח >> מיזם. היום, גם מבחינה כלכלית, מה שנקרא "קיבוע פחמן" – גם הדברים האלה יודעים להביא פרנסה. זה מאוד קשור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הבנתי. את הפאנלים – הבנתי. את האחו – מה הוא מביא? << אורח >> דב מילר: << אורח >> יש היום מסחר במה שנקרא קיבוע פחמן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה בין-לאומי, לא? זה בין המדינה לעולם? << אורח >> דב מילר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל איך מישהו מקומי יקבל על זה? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> יש חברות מתווכות שמוכרות וקונות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למי אתה מוכר? << אורח >> דב מילר: << אורח >> יש בורסות בעולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אתה עושה אחו ירוק, ומישהו יזהם במקום אחר, וקונה את הזכויות הירוקות שלך? וברגולציה הישראלית – אתה יכול לעשות את זה? << אורח >> דב מילר: << אורח >> בינתיים עוד לא הפריעו, בוא נאמר כך. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> זו לא רגולציה ישראלית. מי שעושה את זה היום לא קשור לרגולציה. עושות את זה חברות בורסאיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מאוד יצירתי. << אורח >> דב מילר: << אורח >> הפרויקט הזה קם בעקבות הסכמה, במסגרת תיקון 27 לחוק המים. אגב, כולם שותפים. יש בעיה קטנה: שכחו להודיע לפקידים למטה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי שכח? << אורח >> דב מילר: << אורח >> המדינה. יש הסכם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מי במדינה עשה את ההסכם? פקידים עשו. << אורח >> דב מילר: << אורח >> אני אומר: משרד האנרגיה; משרד החקלאות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי במשרד האנרגיה עשה את זה? איזה פקיד עשה את ההסכם ולא הודיע לפקיד השני? << אורח >> דב מילר: << אורח >> רשות המים, משרד החקלאות ואגף התקציבים – כולם חתומים על הסכם. לרמ"י זה לא הגיע, למשל. דוגמה קטנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה משהו אחר. רמ"י לא חתומה על ההסכם. << אורח >> דב מילר: << אורח >> למדינה אין סמכות לחתום על הסכמים בלי להודיע לכולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה כולל הזרמת מים בבית שאן? << אורח >> דב מילר: << אורח >> כולל הזרמת מים. זה חלק מהפרויקט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בתוך היישוב? << אורח >> דב מילר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה שיפה בפרויקט הזה זה שבית שאן והמועצה האזורית עובדות יחד, ושהרווחים יגיעו לכולם. אז מי חוסם אותך עכשיו? << אורח >> דב מילר: << אורח >> אז אני אומר: למשל, רמ"י. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במה היא חוסמת? << אורח >> דב מילר: << אורח >> בכך שיש כל מיני תקנים שמותר 250 דונם של מערכות פוטו-וולטאיות ליישוב, בשעה שחלק מההסכם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וכמה יש פה? מה אתה צריך? << אורח >> דב מילר: << אורח >> זה מחוץ ליישובים בכלל; זה פרויקט אחר לגמרי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וגם העירייה פה. << אורח >> דב מילר: << אורח >> נכון. כל אסדרת הקרקע תקועה, בקיצור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טוב. אם תכתוב לי על זה מכתב – אנחנו נדבר עם רמ"י. << אורח >> דב מילר: << אורח >> כבר הועבר לך. קיבלת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נבקש מהם לעזור. תודה, דב מילר. זכות התגובה לתנועת רגבים. כן. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> תראה, אדוני, אני הייתי שמח לנהל פה את הדיון בצורה יותר נעימה, אבל - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם לנו לא נעים שמביאים לנו מצגת שלא קשורה. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אני חושב שהיא כן קשורה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה חושב, ואני חושב שלא, כי אפשר להגיד את המצגת שלך במשפט: יש בעיה להעביר קווים כי יש התיישבות בדואית לא מוסדרת. אני לא צריך שעה כדי לראות את המפות. אני מכיר את המפות האלה - - << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> זו לא הייתה שעה; אפילו לא דקה, ואפילו משפט לא נתת לי להוציא מהפה, אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> - - ואת זה אפשר להגיד. אבל לעשות מזה מופע על הבעיה הבדואית – את זה אני לא אתן לך. את זה לא תקבל. לא אצלי. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> זה לא מה שהיה. אם אתה רוצה לנהל דיון אמיתי – בסדר. אם לא – אפשר מראש לוותר על זה, ואולי ללכת לוועדה אחרת, ששם יהיו מוכנים לשמוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כשתהיה פה סוגיית ההסדרת ההתיישבות הבדואית – מצגת כזו היא מותאמת, אבל הנושא פה היה רשויות מקומיות ואנרגיה מתחדשת. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> נכון. והרשויות המקומיות לא יכולות לאגור ולקבל את האישורים בגלל המגבלה בקווי ההולכה, אבל אדוני פשוט לא מעוניין לשמוע, בגלל הטייטל של רגבים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא נכון. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אני חושב שזו לא דרך, במחילה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בואו תלמדו אותנו דרך ארץ, רגבים. הלוואי ובאמת נלמד מכם דרך ארץ, בכל המובנים, אבל נעצור פה, בסדר? כן, בבקשה. << אורח >> גידי זאגה: << אורח >> גידי זאגה, נציג של גרינפיס. אני רוצה לציין שהדרך שהעלו פה מעלה גלבוע ואילת אילות, שהם מייצרים חשמל הרבה יותר מהתצרוכת שהם צורכים – נותנת פתרון לכל הבעיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו. ברגע שגוף, או רשות, יוכלו לייצר את החשמל לעצמם – לא יהיה צורך בשינוע, ואז כל אותם משובים שכיום נמצאים בדרום או בצפון, ויש להם פוטנציאל ייצור גדול – לא יצטרכו להעביר לרשת; הם ייצרו לעצמם ויפנו את הרשת. גם לא יהיה צורך לשדרג את הרשת בכל כך הרבה מיליוני שקלים. כיום, הרשויות עצמן – שרובן הגדול הן יחסית חלשות מבחינה סוציו-אקונומית – לא יודעות להעריך את הפוטנציאל הזה בעצמן. הן צריכות עזרה ודחיפה מהממשלה. כסף שיוכלו לתת להן כדי לדעת ולוודא את הפוטנציאל הכלכלי שיש להן לייצור חשמל לעצמן. את זה – המדינה צריכה לעשות. אני חושב שהבשורה הגדולה שיכולה לבוא מדיון כזה היא שמשרד הפנים או משרד האנרגיה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה ההצעה המעשית שלך? << אורח >> גידי זאגה: << אורח >> ההצעה המעשית שלנו היא שמשרדי הממשלה – משרד הפנים או משרד האנרגיה – יתקצבו כסף לרשויות מקומיות בדרום או בצפון – בעיקר בפריפריה – כדי לכתוב תכניות, שיוכלו לוודא ולדעת מה הפוטנציאל הכלכלי שלהן, כדי שיוכלו לייצר חשמל. ברגע שיהיה להן את הידע הזה – הן יוכלו לייצר את החשמל הזה, ואז לחסוך לכולנו גם את הנושא של ההולכה ולייצר חשמל - - -. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תשמע, הרבה פעמים המדינה שמה כסף על תכניות – ושום דבר לא קורה. זאת אומרת, בסדר, ניתן לרשות לעשות תכנית אב לאנרגיה מתחדשת. אתה יודע כמה פעמים ראיתי תכניות אב לתחבורה? תכניות אב לסביבה? תכניות אב לתיירות? בדקתי מה קרה בתכניות - - - << אורח >> גידי זאגה: << אורח >> אדוני צודק, אבל בהקשר זה אנחנו לא מדברים על מדינה שעושה תכניות אב לעצמה. אנחנו מדברים על מדינה שמתקצבת רשויות מקומיות לעשות תכניות כלכליות לעצמן, ויש צורך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה יכול להיות תכנון ספציפי לביצוע. לא משהו אמורפי, כללי. << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה המחלוקת ביניכם, אם היא אומרת "אנחנו עושים"? היא אמרה לך שיש לה כבר עשרות רשויות שקיבלו ממנה כסף. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרשויות האלה מקבלות כדי להקים קירוי על מגרש ספורט, או על חניה. לא כדי לעשות תכנית - - - << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> זה לא נכון. יש לנו מספר תכניות. יש את תכנית המאית, שבמסגרתה כבר 18 רשויות קיבלו מאיתנו לא כסף, אלא סיוע של יועצים לכתיבת תכנית. אנחנו גם פיתחנו כלי מיפוי מיוחד, שנותן נתונים גם מהלמ"ס, גם מחברת החשמל וגם מרשות החשמל, כדי להקל את המיפוי הזה. אנחנו עובדים על המיפוי גם במסגרת האשכולות האזוריים. יש לנו עכשיו עוד קול קורא באוויר לעוד - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה מהרשויות האלה היו מהפריפריה? << אורח >> עירית הייטנר: << אורח >> מתוך ה-18 – הייתי אומרת שבערך חצי. בקול הקורא הבא יהיו עוד. אנחנו בעיקר נותנים מענה לפריפריה דרך האשכולות האזוריים. יש לנו מנהל אנרגיה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אגיד לך את האמת, מהניסיון שלי – למדינת ישראל לא חסרים כספי תכנון. הרבה פעמים הבעיה היא ביצוע, וחסמים רגולטוריים. כשמישהו רוצה להשיג כסף כדי לתכנן משהו – הוא לא מתקשה. << אורח >> יוסף אברמוביץ': << אורח >> אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד את ההבדל בין מה שקורה היום לבין המודל שאנחנו מציעים. דיברו הרבה על כך שהתעריפים לא מספיק גבוהים. אנחנו רוצים לתת לרשות עצמאות לקרות את השטחים שלה, ולהחליט בעצמה מה יהיו התעריפים שהיא תעניק לתושבים שהיא תמכור להם את החשמל. אנחנו רוצים לתת לרשות אפשרות לפרוס אגירה ללא הגבלה, כדי שהיא תוכל להיות עצמאית אנרגטית לחלוטין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה "ללא הגבלה"? << אורח >> ד"ר יונתן אייקונבאום: << אורח >> מה שהיא צריכה. אתה ראית את המפה שדנה הציגה, שבה אתה רואה שגם בצפון וגם בדרום – הכל חסום. אי אפשר להכניס שום אנרגיה מתחדשת ברשויות הללו. בוודאי שאפשר – באמצעות דחיפה מאוד משמעותית של האגירה. באגירה המאוד משמעותית של האגירה – הכל מוגבל, בגלל תעריפים שנקבעים מלמעלה. אנחנו רוצים שהרשות, בעצמה, תקנה את המערכות; תפרוס את המערכות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שתהיה לה אגירה אצלה? << אורח >> ד"ר יונתן אייקונבאום: << אורח >> שתהיה לה אגירה אצלה, ושהיא תקבע את התעריפים. שהיא תגיע להסכמה עם התושבים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דורית עשתה כמה פרויקטים של התחדשות אנרגטית, ובזמן שאתה מדבר – היא אומרת: "לא, לא, לא". אני לא מבין. תסבירי למה לא? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> כשאומרים "אגירה" -צריך לחלק את זה בין רשת חלוקה לבין רשת הולכה. קודם כל, הרשות לא לוקחת בעלות על שום דבר; היא רגולטור. חבל שעלאא בדיוק יצא. ברשת החלוקה הוציאו תעריפים. התעריפים לא מספיק טובים. יעשו תיקון – אני יודעת שהרשות עושה תיקון – יהיו תעריפים טובים, יזמים ייכנסו לתוך רשת החלוקה כספקי חשמל, ישימו איפה שצריך – וזה ייכנס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל את סותרת את צורת הפעולה שאתם פעלתם בה. אמרתם: "אנחנו לא נחכה למדינה; אנחנו אזור מקומי – נעשה לעצמנו פיילוטים; נייצר חשמל; נהיה Self-sustained. כך רציתם להיות. הם השתמשו במודל של אילת אילות כמודל פיילוט. למה זו בעיה שרשות תהיה בעלת אמצעים? או שאזור יהיה בעלים של אמצעי אגירה ואמצעי ייצור? ובעולם הכלכלי? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> אני אסביר. קודם כל, תדעו שאם יש מישהו שהוא מהראשונים של אילת אילות אנרגיה מתחדשת זה מיכאל ביטון, והוא הביא לי את ה-100,000 דולר הראשונים, ב-2006-2007. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה היה מזמן. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> זה היה מזמן, אבל The rest is history, אז קודם כל – יש לך זכות גדולה בזה, ותודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. אני לא הבאתי לקהילת טורונטו. קהילת טורונטו חיפשה פרויקט מחולל שינוי – אני ייצגתי אותם בארץ – ואילת אילות הרימו את הכפפה. אנשים כמו דורית, עם אודי גת, מאיר יצחק הלוי, נועם, טארק, דוד לרר ועוד קבוצה של אנשים חולמים. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> בקיצור, יש לך זכויות. כשאנחנו הקמנו את אילת אילות – הייתה מציאות אחרת לגמרי במדינת ישראל. אנחנו השדה הסולארי הראשון במדינת ישראל – ב-2011, בקטורה, מר אברמוביץ' עשה את המהפכה, וחברת ערבה Power company, שהייתה החברה הראשונה בישראל שהייתה חברה סולארית. אבל מאז השתנתה המציאות. אנחנו נכנסנו לרשת ומילאנו אותה. היום יש מציאות שונה לגמרי מזו שהייתה לפני 17 שנה, כשאנחנו התחלנו, ואכן אני רוצה לקפוץ לעניין, כי היסטוריה זה נחמד – אבל לא לפה. אני בכלל דיברתי על מיקרו-גרידים, אז יש רפורמה של משק החשמל. לחברת חשמל יש בעלות מלאה על הרשת ועל רשת החלוקה, ולכן כרגע, על פי חוק, רשות מקומית לא יכולה לקחת בעלות על רשת חלוקה. אבל עכשיו, עם האסדרה החדשה של ספקי חשמל פרטיים – אולי לא צריך את הבעלות על הרשת, וספק החשמל פשוט יוכל להכניס אגירה בתוך רשת החלוקה היכן שצריך, ברגע שהוא ספק חשמל של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה רשות מקומית לא תספק לעצמה? יש לה חברה כלכלית; יהיה לה אותו תאגיד עירוני, שהוא משותף לכמה רשויות או עצמאי לרשות גדולה. << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> כל מי שיקבל רישיון אספקה – יוכל לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא להחריג חברה כלכלית. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> לא, אין החרגה. << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> מה שדורית אומרת הוא 100% נכון. היום כבר יש כלים לעשות את זה. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> נכון. חברה כלכלית יכולה להיות ספק, אבל אני אומרת לך, מיכאל – אין החרגה, שחברה כלכלית לא יכולה להעמיד את הערבויות ואת הכסף שהרבה פעמים מבקשים מספק חשמל. לכן, מה שאני עושה באילת, לדוגמה, זה יוצרת מכרז – שהעיר תצא עם מכרז לספק חשמל, והחברה הכלכלית תהיה שותפה שלו. זה דבר טוב, כי החברה הכלכלית לא לומדת מאפס להיות ספק חשמל, והיא לא מבינה כלום בחשמל. אתה מביא ספק חשמל מקצועי, שהוא חברות אנרגיה גדולות, שעושות שותפות עם הרשות המקומית, והן יודעות להיות ספק חשמל מקומי, ביחד עם הרשות. ואז הן יודעות לשים אגירה ברשת החלוקה היכן שצריך, ולהקים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אין לנו אפילו מקרה אחד כזה. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> אנחנו בונים את המכרז הראשון, דרך אגב, ויש מכרז באשכול נגב. אני חושבת שחצי שנה מהיום – יהיו מכרזים, אז תרשום בפברואר, אם אתה עושה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז יכול להיות שבתוך המכרז של ינואר – יהיו זכיינים - - - << אורח >> דורית בנט: << אורח >> לא. בינואר זה אגירה ברשת הולכה. זה משהו גדול. << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> מה-01 לינואר 2024 יש אסדרה של ספקי חשמל. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת, אנחנו יכולים, ב-2024, לראות מקרים של אספקה מקומית של חשמל ואגירה? יש פוטנציאל כזה? << אורח >> דורית בנט: << אורח >> יש פוטנציאל כזה. כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו נעשה ישיבת מעקב בפברואר-מרץ ונראה מה קרה עם כל מה שנאמר פה. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> אני רק רוצה לומר משהו קטן, שמאוד יחזק את הרשויות, לדעתי: אפרופו תכניות אסטרטגיות, בכסף שקיבלנו ממשרד האנרגיה – וקיבלנו לא מעט כסף – אנחנו עושים תכנית אסטרטגית מאוד מעניינת: איך אנחנו הופכים את כל תושבי העיר לקבוצת רכישה של אנרגיה סולארית, ביחד עם החברה הכלכלית, והעיר מקצה שטחים ציבוריים לדו-שימוש. אנחנו מיפינו את העיר אילת, בהיקף של 40 מגה, לשטחים של דו-שימוש, ובעצם אנחנו נייצר חברה משותפת לחברה הכלכלית, ליזם פרטי ולתושבי העיר כולם – כולל משפחות מעוטות יכולת, שיקבלו הקצאות, ללא העברת כסף; קניית מנייה. אנחנו בעצם מייצרים קבוצת רכישה של 40 מגה לכל תושבי העיר. כל תושב באילת, כל בית אב, יקבל בין 500 ₪ ל-1,500 ₪ ו-2,000 ₪ מאותה הקבוצה, ואותו ספק חשמל שיהיה לעיר יהיה מחויב לקנות את החשמל מהעיר – זה יהיה במכרז – ויהיה מחויב לתת מינימום 5% הנחה לתושבים בחשבון החשמל. זה מודל שאני מתחייבת להראות תוך 5 חודשים, וזו יכולה להיות מהפכה ברשויות מקומיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. זה מרגש, ובלבד שנראה את זה כאן ב-2024. << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> אדוני היושב ראש, רק מילה אחת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> אלי אלישע, חברת חשמל. דובר פה על חסמי הרשת, אז חברת החשמל עושה עכשיו מאמץ עצום, גם עם רשות החשמל וגם עם נגה, כדי לעשות את הגישור הזה, ולהפוך את האזורים האדומים לאזורים ירוקים, תרתי משמע, במיוחד ביום. << אורח >> דורית בנט: << אורח >> המעגל הסגור הזה – כי רק ספקי חשמל גם יכניסו אגירה. << אורח >> אלי אלישע: << אורח >> נכון. וזה בשיתוף פעולה מצוין גם עם הפרויקט של אילת אילות וגם עם מעלה גלבוע, עם דובי, שלא נמצא פה. יש שיתוף פעולה מצוין, וזו גם הזדמנות להודות להם על העניין הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. אנחנו מסכמים. א', הוועדה רואה בדאגה את אי העמידה של מדינת ישראל ביעד שהיא קבעה לעצמה לייצור אנרגיה מתחדשת ב-2030, בהיקף של 30%. הפערים בתוצאות בפועל הם גדולים מאוד. נכון לעכשיו מדווח על כ-10% ייצור אנרגיה מתחדשת, כשכבר היינו צריכים להיות במספרים הרבה יותר גבוהים ב-2023. הוועדה קוראת לכלל משרדי הממשלה להיות שותפים ליעד הלאומי, להסיר חסמים ולהגדיל השקעות בעידוד האנרגיה המתחדשת, תוך הדגשת הרשויות המקומיות כשותפות מרכזיות בייזום, ניהול, הקמה, בעלות ואספקה של אנרגיה מתחדשת; תוך הקטנת הצורך בהולכת האנרגיה המתחדשת מהגליל והנגב למרכז הארץ, ושימוש עצמי מקסימלי במרחב שבו מיוצרת האנרגיה המתחדשת. הדבר הזה מחייב עידוד של יכולות טכנולוגיות, כמו אגירה; כמו הקטימה, שנידונה כאן; ורגולציות שונות שיעודדו יזמים. זה מחייב גם הפחתת חסמים, שמקטינים את ההשתתפות של יזמים בתחום האנרגיה המתחדשת, כמו, למשל, הקטנת התעריף שבו מפצים אותם על ייצור אנרגיה מתחדשת. הרשת היא חסומה, ולכן ההולכה היא דבר דרמטי. חברת החשמל צריכה לעשות מאמץ עילאי לשרת את היזמים של אנרגיה מתחדשת, לאפשר להם לצמוח ולהגדיל את הייצור, ולהכיל אותו בקווי ההולכה, כולל בחינת הנחות יסוד מהעבר, כמו אותם שנאים שלא מופעלים בהספק גבוה וסוגיות אחרות. באשר לרשויות מקומיות – ראינו פה תופעות יפות ויזמות מקומית יפה. יש רשויות שנכנסו, אבל העתיד דורש ש-266 רשויות מקומיות יהיו חלק מאנרגיה מתחדשת ויכניסו הכנסה עצמית כלכלית לרשות. הדבר הזה ישפר את איכות החיים; את איכות הסביבה; את הצל ברשויות האלה; ויגדיל את ההכנסה העצמית שלהן מפעילות כלכלית. מינהל התכנון נדרש לכלול, בתכניות המתאר שלו, פרק שמתייחס לאנרגיה מתחדשת. פרק מבודל, שמגדיר את החזון של העיר בתחומים הללו, כפי שהוא יודע לעשות בהדגשה של סוגיות כמו התחדשות עירונית וסביבה. יש להקדיש פרק לעולם ההתחדשות העירונית, ולאפשר, בתכנית המתאר, מקסימום גמישות ליזמות בתחום ההתחדשות העירונית. הוועדה דורשת ממשרד הפנים להגדיל את מענקי הפיתוח לרשויות מקומיות, ולהקצות אחוז גבוה מהם לעולם ההתחדשות האנרגטית. הדבר הזה הוא השקעה בטוחה, מבחינת משרד הפנים, והגדלת הכנסות שוטפות לרשות על פני הצורך במעקי איזון ובתמיכות אחרות. כלל משרדי הממשלה נדרשים להגדיל את ההשקעות והשותפויות עם הרשויות המקומיות והאשכולות, כפי שחלקם עושים כיום בהצלחה; להרחיב ולהעמיק את היקפי ההשקעות באנרגיה מתחדשת ברשויות מקומיות ובאשכולות כעוגן של הממשלה לפתרונות; ויצירת מוטיבציה מוגדלת בתמריצים כלכליים לרשויות מקומיות, כדי להיכנס לתחום הזה. הוועדה רואה בחיוב את הפטור מהיטל השבחה על מיזמים מסוימים באנרגיה מתחדשת, ואת היכולת של ראש רשות להעניק הנחה בארנונה, ומבקשת ממשרד הפנים, ממינהל התכנון ומכל הרגולטורים האחרים לבחון את החסמים הרגולטורים שייתנו עוד כלים, בידי הרשות המקומית, כדי להיכנס לעולם האנרגיה המתחדשת. הוועדה מבקשת ממשרד האנרגיה לסמן כמה עשרות רשויות שבהן תבוצע תכנית לביצוע של מיזמים מוגדרים של אנרגיה מתחדשת, ולהרחיב את הפיילוט שהיא מבצעת בתחום הזה. הוועדה תקיים דיון מעקב, באזור פברואר, על התקדמויות שהוצגו פה, גם במכרזי רשות החשמל וחברת החשמל וגם במיזמים מקומיים שהוצגו פה, כשלראשונה ניתן להגיע כבר ב-2024 לאגירה ולאספקה מקומית של חשמל. על כל הדברים האלה – נבצע מעקב. אני מודה לכולם. << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> סליחה, אדוני, אפשר להעיר משהו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> מינהל תכנון. אפשר, בסעיף שלנו רק לבחון? אמרת שצריך להכליל. אנחנו לא בטוחים שבאמת צריך את זה, כי יש פטורים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אסביר לך. תראי, כשנושא חשוב – הוא מקבל פרק. בתכנית מתאר יש פרקים. אני חושב שהיום זה נושא כל כך חשוב עד שהוא חייב להיות פרק בתכנית מתאר. זה לא מספיק להגיד לנו "אפשר; אם תסתכל על התכנית – תראה שעל הבניין אפשר, ועל ההוא – אפשר". תכנית מתאר היא לא רק מה אפשר; היא קריאת חזון עתידית לקהילות, ואם לא יהיה פרק מיוחד לאנרגיה מתחדשת – אנחנו לא מכניסים אותם לעולם התוכן הזה. אנחנו רוצים שכשאתם יושבים במשך שנה שלמה כדי לבנות תכנית מתאר עם ראש רשות – שבאותו שולחן לא יפסיקו לדבר על אנרגיה מתחדשת, ושאחד היועצים שלכם בשולחן המתכננים לא יהיה רק סביבה, דיור וגינון, אלא יועץ אנרגיה מתחדשת. זו הקריאה שלנו וזו דרישה; זו לא המלצה. היא נכונה למדינה, כי המדינה הציגה יעד בתחום הזה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה 12:11.