פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת הבריאות
16/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 14:20



סדר היום:
 << נושא >> הנגשת החיסון המוגבר לשפעת לאוכלוסייה המבוגרת << נושא >> 


נכחו:
חברת הוועדה: 
קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	ד"ר רועי סינגר
	–
	סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

	שרון ידגרוף הרשקו
	–
	רכזת שפעת, שירותי בריאות כללית

	רוני פרבר
	–
	מנהל המחלקה לבריאות הציבור, קופת חולים מאוחדת

	יוליה בנימינוב
	–
	מובילה של מבצע השפעת, מכבי שירותי בריאות

	יעקב שטרן
	–
	יועץ ליו"ר הוועדה

	נחי כץ
	–
	מנכ"ל, קד"ם, האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

	נעמה וינר
	–
	מנכ"לית, האגודה לזכויות החולה

	אשר רוכברגר
	–
	הפורום לקידום בריאות לאנשים עם מוגבלויות, בית איזי שפירא

	עידן גולן
	–
	פעיל, עמותת מושתלי כבד




משתתפים באמצעים מקוונים:
	מיכל לוי
	–
	אחראית חיסונים, משרד הבריאות 

	אדוה קליין 
	–
	ראש אגף תקציבים, משרד הבריאות 

	פרופ' גליה רהב
	–
	בית חולים שיבא

	אילן קרייזר
	–
	מוביל תחום חיסונים, לשעבר יו"ר ארגון הרוקחות בישראל 




סגנית מנהלת הוועדה:
רינת בניטה

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הנגשת החיסון המוגבר לשפעת לאוכלוסייה המבוגרת << נושא >>


 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אנחנו ממשיכים בסדר היום של הוועדה ואני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא הנגשת החיסון המוגבר לשפעת לאוכלוסייה המבוגרת. על אף שאנחנו נמצאים בשיא הקיץ ובימים החמים ביותר, כולנו הרגשנו את זה בסוף השבוע האחרון, גם ראש הממשלה. אני מצטרפת גם לקריאתו של ראש הממשלה כמובן להקפיד על כובע, מים קרים, קרם הגנה כשאנחנו נמצאים בחוץ. ונשמרתם לנפשותיכם מאוד, ואני כמובן מאחלת בריאות לראש הממשלה ולכל מי שחס וחלילה קרה לו את אותו דבר לגבי התייבשות או מכת שמש וכו', ומאחלת לכל עם ישראל בריאות איתנה.

אנחנו כבר צופים כעת פני עתיד, כי נכון שאנחנו נמצאים בשיא הקיץ אבל אנחנו יודעים שמייד אחרי הקיץ מגיע הסתיו ואחריו החורף, ואנחנו מבקשים להקדים ולומר שחשוב מאוד שנתחיל לטפל בנושא השפעת לגיל השלישי עכשיו, ולא נחכה לתחילת חודשי ספטמבר-אוקטובר שכבר זה יהיה מאוחר, לכן חשוב היה לי יחד עם עוד מספר חברי כנסת שהגשנו בקשה לדיון בנושא הזה. 

כפי שאתם יודעים, משרד הבריאות וגם הקופות נערכות לקראת החורף הקרוב, והמשמעות שנגזרת מכך היא שאוכלוסיית המבוגרים והגיל השלישי חייב לקבל עדיפות, מפני שאנחנו יודעים שיש תחלואה רבה כתוצאה ממחלת השפעת. כולנו זוכרים את שלושת השנים האחרונות עם נגיף הקורונה, כמה שזה חשוב מאוד שאנחנו ניקח את הנושא הזה בצורה יותר רצינית. אני בכלל חסידת המניעה. אני באה מתחום החינוך, לא מתחום הבריאות, אבל כתוצאה ממחלת הקורונה נשאבתי לתחום הבריאות הרבה יותר מתחום החינוך. אני לא מצטערת לרגע, כי אני חושבת שניתן לעשות הרבה מאוד דברים, ואני חסידה גדולה של מניעה. לא צריך להגיע לקצה כדי להתחיל לטפל. אגב, זה מונע הרבה מאוד הוצאות ותשתיות מיותרות וכוח אדם רב. אני חושב שאם אנחנו נקדים תרופה למפה, אז אנחנו נוכל לקבל מצב שבו התחלואה לא תהיה כל כך קשה כפי שהיא הייתה בשנים האחרונות. 

בשונה מהתפיסה הציבורית שמחלת השפעת היא מחלה קלה, בקרב האוכלוסייה של הגיל השלישי מחלת השפעת יכולה להיות מחלה קשה ואפילו קטלנית. ידוע כי חיסון קשישים נגד שפעת מפחית בצורה משמעותית את שיעורי הסיבוכים והתמותה מהמחלה, ולכן עולה החשיבות להתאים את מדינת ישראל להמלצות המצויות במדינות גדולות ומובילות בעולם הזה, כמו ארצית הברית, אנגליה, גרמניה, שהטמיעו כבר במדינה שלהן את הנגשת החיסון המוגבר לאוכלוסייה במגזר השלישי, זאת בייחוד לאור המלצות הוועדה המייעצת לחיסונים ולמחלות זיהומיות שמעדיפה לאחרונה את הנגשת החיסון המוגבר לגיל הרך מחיסון השפעת הרגיל.

כמובן אני רוצה שנתחיל כבר בנתונים ונתחיל כבר להיכנס ולצלול לתוך הנושא הרחב והחשוב הזה, ואני רוצה להזמין את נחי כץ, מנכ"ל קד"ם, האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל, להרחיב בנושא הזה. אתה מגיע אלינו עם נתונים ואתה יכול להציג אותם בפני החברים שנמצאים כאן.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

תודה. באמת אני אדבר קצר לפחות על הנתונים שיש לנו. החיסון המוגבר ממה שאני רואה, זה לא משהו בכמה אחוזים לפה או לשם. לפי מחקרים ולפי כל המדינות בעולם המתקדמות, הוא מגן ב-24% יותר על בני +65. זה לא איזה משהו nice to have. הוא ממש מגן עליהם הרבה יותר, מה שחיסון שפעת רגיל מגן בכמה עשרות אחוזים פחות מאשר על אדם בגיל צעיר יותר. זה משהו שהמדינה חייבת להידרש אליו כי יש למדינה איזושהי לקונה לגבי כל אוכלוסיית הגיל השלישי. היא לא ערוכה להזדקנות האוכלוסייה. זה פלח אוכלוסייה או 12% היום מהאוכלוסייה. הוא הולך להכפיל את עצמו עד שנת 2040. אם המדינה לא תיערך ולא תגדיר את זה כמו מדינות אחרות שעשו, כיעד אסטרטגי, אנחנו פשוט נקרוס לתוך עצמנו, כי אדם בן 65 שמסתבך עם שפעת והופך להיות נטל על מערכת הבריאות במשך עשר, 20, 30 שנה, הוא שואב את תקציב הבריאות של המדינה. לא יהיה לה תקציב לבריאות לטפל בהם. השקל עכשיו שכביכול המדינה צריכה לתת, חוסך לה עשרות או מאות שקלים על כל בן אדם כזה. זה לא משהו nice to have ועל זה הדיון.

שנה שעברה מעל 600,000 בני +65 ניגשו להתחסן. רק 30,000 מהם קיבלו את החיסון שבאמת מותאם להם ומגן עליהם בעשרות אחוזים יותר. הקופות פה הן זרוע של המדינה לביצוע אבל המדינה צריכה דבר ראשון לתקצב אותם בצורה נכונה, לתמרץ אותם שכשמגיע אליהם קשיש הם יתנו לו את החיסון שמותאם ולא יעדיפו לחסוך כי גם הם בתקציב מוגבל.
 
אני חושב שאם הוועדה המייעצת במשרד הבריאות קבעה שזה החיסון שמתאים, כמו אגב ועדות מייעצות של המון מדינות כמו שציינת, אנגליה, גרמניה, CDS האמריקאי, זה חד משמעי בכל העולם, קונצנזוס. אין סיבה שזה לא יכנס לתדריך החיסונים ושהמדינה תגדיר. יש לה תקציבים, גם למשרד הבריאות לתחומי מניעה בהיקפים של עשרות מיליונים שהם לא מנוצלים למיטב ידיעתנו. תפנו את זה לפה. יש פה משאב אנושי ששווה להגן עליו ולא רק לבני 85 או +85, שבוא נגיד, העתיד כבר לא לפניהם הרבה, לבין +65 שהוא יצרני, יש לו עוד 30, 40, 50 שנה לחיות בבריאות טובה בלי לצרוך את תקציב הבריאות של המדינה ולשאוב אותה, אז אנחנו רק מבקשים וקוראים למדינה לתת את זה. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

תודה רבה, נחי. 

אנחנו נעבור לנעמה וינר שהיא מנכ"לית האגודה לזכויות החולה. אני רק רוצה לומר דבר אחד. אני חושבת שמה שעברנו בשלושת השנים האחרונות עם הקורונה, אני זוכרת שבתחילת המגיפה דיברו על בני +60 ומחלות רקע, וזה הוכיח את עצמו שזה לא רק פוגע בהם, זה גם פגע בצעירים יותר, באנשים שהם לא היו חולים. אני זוכרת את הספורטאי הזה שאת כולנו הביא למצב של שוק טוטאלי, מאשדוד, בחור צעיר בן 20 או 19 שחלה והיה במצב ממש קשה, אז כך שבוא נאמר ששפעת יכולה לפגוע גם בצעירים יותר וחבל להגיע למצב שבו יש קריסה של כל מיני מערכות בגוף, וטיפולים הרבה יותר יקרים כשאנחנו יכולים למנוע את זה. הציבור הוכיח את עצמו בסיפור הקורונה, שכן כשמסבירים לו את חשיבות החיסון הוא מגיע בהמוניו להתחסן. 

כן, נעמה.

 << אורח >> נעמה וינר: << אורח >> 

היי, נעים מאוד, צוהריים טובים לכולם. חשוב להגיד שדרך המלך היא תמיד הוספה של תרופות לסל. אנחנו לא במצב הזה היום, וזה בעיניי הפתרון האידיאלי כמובן לכל, הרחבה של התקציב של הסל, אבל עד אז מה אנחנו עושים? כי בעצם שמענו פה קודם נתונים. אחד הנתונים הנוספים הוא פיחות ב-14% בסיבוכים לאוכלוסייה הזאת של +65 באשפוזים ותמותה. אנחנו יודעים שמערכת הבריאות עמוסה ומצוקה תמידית כל הזמן של כוח אדם, של מיטות אשפוז. בחודשי החורף אנחנו רואים תופעות שבאמת לנו באגודה לזכויות החולה מאוד קשה לראות לאורך כל השנה ובטח בחודשים האלה, שזה תופעה שפוגעת קודם כל בחולים ובבני המשפחות שלהם, המצבים האלה של הזקנים במסדרון, כל מיני מצבים כאלה שאנחנו מגיעים מעומס של מאות אחוזים יותר בחדרי מיון, באשפוזים, בפנייה לרופאים מומחים ולרופאי משפחה. זה כמובן גם מאוד מעמיס על המערכת. 

המטרה שלנו היא מצד אחד תמיד לחזק את המערכת, להוסיף תקציבים, שיהיו יותר רופאים, יותר מומחיות, יותר מיטות אשפוז. מצד שני למנוע את השימוש בהם בכלל. כשאת אומרת קודם, אני מעדיפה רפואה מונעת, אני איתך, כדי באמת לצמצם את השימוש כמה שיותר בדברים האלה, ויש לנו פה שעת כושר כשאנחנו שומעים על דרכים ועל חיסון שאפשר להשתמש בו כדי להפחית קודם כל ובראש ובראשונה כאב וסבל, סיבוכים ותחלואה מאוד קשה של מבוגרים. 

דבר שני, על מי זה עוד משפיע? זה משפיע לא רק על המבוגר עצמו, על מעגלים נוספים. מי סועד אותו? מי לוקח חופש מהעבודה או לא מגיע לעבודה כדי לשבת? איזה בן או בת ישאירו את ההורה שלהם לבד בבית חולים? זאת אומרת, זה חיסכון שהוא גם מערכתי.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

זה בא במעגלים.

 << אורח >> נעמה וינר: << אורח >> 

בדיוק. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

וגם אנחנו לא יודעים איך הוא יוצא אחר כך מבית חולים.

 << אורח >> נעמה וינר: << אורח >> 

בדיוק. אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא ומה ההסתבכויות שיש אחר כך. בגלל זה אני אסכם ואני אגיד כך, אנחנו חושבים שקודם כל הנטל הזה לא צריך להיות על הקופות. המשרד צריך לטפל בדבר הזה. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אני חושבת שהקופות, אנחנו תיכף נשמע אותם. אני חושבת שהקופות ישמחו מאוד. הרי אחיות שמחסנות, זה חיסון, רק השאלה איזה חיסון. אם אפשר לראות שאם אני נותנת את החיסון המוגבר הוא הרבה יותר טוב, הוא יותר אפקטיבי, הוא יותר יעיל. אנחנו מונעים אחר כך מחלקות מפוצצות בחורף. 

 << אורח >> נעמה וינר: << אורח >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

הפתרון הוא נמצא. אנחנו לא הבעיה. אנחנו מביאים את הפתרון והפתרון הוא קיים. מילא, אם עכשיו היה צריך להיכנס למחקר. הרי זה מוכיח את עצמו במדינות אחרות. למה שזה לא יהיה אצלנו?

 << אורח >> נעמה וינר: << אורח >> 

במיוחד שיש את הוועדה המייעצת שגם נתנה את המלצתה.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

נכון, וממליצה.

 << אורח >> נעמה וינר: << אורח >> 

ונגיד שהאוכלוסייה הזאת זו אוכלוסייה שאחוז ההתחסנות בה הוא מהגבוהים ביותר. זה מעל 60% התחסנות. אפשרות אחת היא באמת קודם כל להכניס את זה לסל. דבר שני, לתקצב יותר את הקופות במסגרת מבחני תמיכה. דבר אחרון אם אין ברירה באמת, זה אולי להוסיף את זה למסגרת השב"ן ושהקופות יפרסמו את זה לציבור. אני בטוחה שההורים שלי שהם כן בגילאים האלה וחלו בלי סוף בשפעת וכל הדברים הנלווים ודלקות ריאות בחורף האחרון, אם היה להם אפשרות לשלם כמה עשרות שקלים ולרכוש את החיסון הזה לפחות, כי חיסון כזה ייכנס לסל, היו עושים את זה בחפץ לב, וזו גם דרך להוריד את העומס הצפוי לנו בחורף הקרוב.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אני לא חושבת שצריך לשלם על זה. אני חושבת שזה צריך להיות במסגרת הרגילה. 

 << אורח >> נעמה וינר: << אורח >> 

ברור, אבל אני עדיין אומרת שעד שנגיע לשם. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

זה לא הפתרון. זה עוד פעם יהיה מן סוג של רפואה לעשירים. זה לא המטרה שלנו.

 << אורח >> נעמה וינר: << אורח >> 

אני האחרונה שאקדם דבר כזה, אבל אני אומרת שבמסגרת השב"ן אפשר להכניס את זה.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אני אסביר לך. האינטרס הממשלתי צריך להיות שכדי שאני לא אגיע לקצה עם החולים עדיף לי לפתור את הבעיה, וזו המניעה שאני מדברת עליה. אני אתן לך את הדוגמה הזו מעולם החינוך. כשאתה משקיע בתלמיד בשנים הראשונות את מיטב כוח העבודה, ואתה משקיע עם סייעות וכיתות קטנות יותר ויותר תשומת לב, אתה מקבל ילד בכיתה י"ב עם בגרות מלאה, טובה וללא נשירה. אין מה לעשות, יש לזה פתרון. לצערנו הרב התפיסה היא שעד שנגיע לבעיה, נפתור אותה. למה צריך להגיע אליה? אפשר עוד לפני שהיא בכלל צצה לנסות לפתור אותה. אותו דבר אני אומרת גם לגבי מערכת הבריאות.

 << אורח >> נעמה וינר: << אורח >> 

אני אשמח. נחי שיתף אותי שיש מיליונים שנמצאים ואפשר להסית אותם לדבר הזה. אנחנו כמובן שנתמוך. תודה רבה.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אנחנו נמשיך. אני רוצה בבריף את הקופות, לשמוע אתכם לפני שאנחנו פונים למשרד הבריאות. בוא נתחיל עם הקופה הגדולה. גילוי נאות, אני בקופה הזו.

כן, שרון.

 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

שמי שרון ידגרוף הרשקו, אני רכזת שפעת של כללית, עוסקת בכל ההיבטים של מבצע השפעת. בכל מקרה מה שרציתי להדגיש פה, שאנחנו לא מערערים על זה שחיסון פלוזון הוא חיסון שהוא יעיל יותר לאוכלוסייה המבוגרת. הטענה היא שגם החיסון לא נמצא בסל, גם הוא יקר פי ארבע מחיסון רגיל וגם שנה שעברה למרות שרכשנו כמות של 12,000 חיסונים, למעשה חיסנו רק 8,000 והשמדנו את השאר. החיסון הגיע מאוד מאוחר לארץ, שכבר חלק מהאוכלוסייה חוסנה. האוכלוסייה שמקבלת אותו בעיקר היא אוכלוסייה גם בדיור מוגן ובתי אבות ואז הפרוצדורה הרבה יותר מסורבלת מאשר חיסון במרפאות או באמצעות ביקורי בית. כל הנקודות האלה צריכות להילקח בחשבון. אני חושבת שאם משרד הבריאות יחליט לתקצב או להכניס לסל, נוכל משם להתקדם ולרכוש את החיסונים. אין פה שאלה אפילו. יש לנו את ההסתייגויות של המחיר, של ההפצה, של הנגישות של החיסון.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אנחנו נשמע את משרד הבריאות עוד מעט. 

אנחנו נמשיך למכבי. 

 << אורח >> יוליה בנימינוב: << אורח >> 

יוליה בנימינוב, אני מובילה של מבצע השפעת במכבי. מאוד מסכימה עם מה שנאמר פה עד עכשיו. בהחלט התפרסם לאחרונה מה-CDC כל העדיפות לחיסון הזה עבור האוכלוסייה. גם אני מתחברת למה ששרון אמרה. אנחנו בעד. שנה שעברה הגדרנו קבוצה מצומצמת של אנשים לחסן אותם, ובסופו של דבר נאלצנו להשמיד חלק מהחיסונים. זה כספי הציבור שאנחנו מחויבים לשמור עליהם. אנחנו צריכים לעשות הכול בשביל לא לבזבז אותם וזה מה שעומד כמטרה לנגד עינינו. אנחנו גם רוצים לשמור על האוכלוסייה הזאת הפגיעה של ה-+65 ואנחנו באמת זקוקים לסיוע ממשרד הבריאות, מהממשלה לצורך משהו שלא נוכל לקחת בו סיכון, שבסוף נצטרך לבזבז ולהשמיד את החיסונים. 

גם צריך לקחת בחשבון את הזמן של ההתארגנות של הקופות. אנחנו בדרך כלל מתחילים להתארגן כבר בפברואר לשנה הבאה. במרץ אנחנו עושים את הרכישה. עד מרץ אנחנו עושים את ועדות הרכש ומסכמים את מה שהיה בעונה, רואים כמה זמן או כמה השמדנו, כמה אנחנו נרצה להזמין בפעם הבאה, זאת אומרת זה תהליך של כמה חודשים של התארגנות כדי שהחיסונים יגיעו בזמן כדי שנוכל לחסן.

 יחד עם הכתבה הזאת ב-CDC של ה-24%, גם אני קראתי אותה כמובן, התפרסם גם שעדיפות לחיסונים עבור אוכלוסייה פגיעה היא כבר בספטמבר ואפילו לפגיעה ביותר גם באוגוסט, זאת אומרת למרות שעדיין נורא חם אצלנו, צריך להקדים ולתת את זה הרבה יותר מוקדם ממה שהחורף באמת מגיע. לצורך זה אנחנו צריכים זמן - - - 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

צודקת. הערה מאוד חשובה. 

כן, מאוחדת.

 << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> 

אני ד"ר רוני פרבר ואני מנהל את מחלקת בריאות הציבור של מאוחדת. כל מה שחברותיי אמרו מצדיק. אנחנו לפני שלוש שנים היינו כקופת בוטיק, אז לפני שלוש שנים אנחנו היינו הקופה הראשונה שרכשה את הפלוזון לכמעט 50% מהקשישים. כמו שנה שעברה וגם השנה אנחנו לצערנו השלכנו מספר לא קטן של חיסונים. פה זה בדיוק העניין גם של משרד הבריאות כי כאשר נכנס חיסון חדש לשוק במיוחד כאשר מדובר על אוכלוסייה שהיא בסיכון, יש תמיד את הלא נודע הזה של איזה תופעות לוואי זה יגרום לי, שזה עניין של מה שנקרא מינון עודף. יש גם ככה ספקולציות על העניין של השפעת. 

עוד נושא של ה-HD, של החיסון. אוכלוסיית קשישים בדרך כלל מגיעה הראשונה להתחסן. הם כבר עומדים בתור בחוץ ביום הראשון להתחסן. החברה מביאה את החיסון יחסית מאוחר. אנחנו כבר שנה שלישית איתם. אין הסכמה שהחיסון יגיע כ- FIRST מבחינה פריוריטי, החיסון הראשון שיגיע. הוא יכול גם להגיע בנובמבר או באוקטובר. אני לא רואה את הקשיש שיחכה לסוף אוקטובר. יותר מזה, כאיש בריאות הציבור אני לא רוצה. אם אני שם על מאזניים, אני רוצה שהוא יקבל את - - - הרגיל בספטמבר מאשר לחכות לנובמבר, סוף אוקטובר ל-HD, ולכן פה צריך להיות גם עניין לוגיסטי של המדינה.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

זה עניין טכני מה שאתה עכשיו אומר.

 << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> 

לחלוטין, אבל הרכישה היא רכישה מאסיבית גם של משרד הבריאות מול חברות בעולם ובכלל, וצריך להיות פה עניין מדיני של להתוות איזושהי מדיניות לגבי החיסון שהוא יגיע ראשון. אין לנו שום התנגדות, כמו שאמרת, מבחינת האחות אם לחסן ב-HD או בחיסון הרגיל. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אני רוצה לנצל את היותך גם רופא. האם יש תופעות לוואי באמת שהן מוכרות במחקרים או שזה לא שונה מהחיסון הרגיל שאנחנו מכירים?

 << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> 

מבחינה סטטיסטית כן במחקר נמצאו יותר תופעות לוואי אבל הן מה שנקרא מינוריות. זה תמיד עניין של עלות מול תועלת. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

כן, חד משמעית.

טוב, אנחנו נעבור עכשיו לפרופ' גליה רהב מבית חולים שיבא. 

 << אורח >> גליה רהב: << אורח >> 

כמה נקודות. קודם כל לגבי האפקטיביות, כי בשנה שעברה היה לי דיונים עם הקופות. ניסיתי להכניס את זה באמת שיקנו יותר לאנשים מבוגרים והיו די הרבה דיונים על העניין הזה, האם זה באמת יותר אפקטיבי, אז אני רוצה כאן להגיד קליר קאט שמלבד העבודה הזאת שמדברים על 24% יעילות לעומת החיסון הסטנדרטי, יצאה עכשיו עבודה מדנמרק שהוא מנע ב-65% אשפוזים. 65% פחות מהחיסון הסטנדרטי אשפוזים כתוצאה משפעת, מדלקת ריאות וכל מיני סיבוכים, מה שנקרא קרדיווסקולריים של הלב והריאות, אז אכן החיסון הזה יעיל בצורה ברורה בגיל 65 ומעלה. אכן הכניסו את זה לשימוש כמעט כל המדינות המתקדמות בעולם, אז מה קורה אצלנו? אני מוכרחה להגיד שהשנה הצלחנו, ואני בתור יושבת-ראש האיגוד למחלות זיהומיות, הצלחנו באמת לעשות איזשהו מהפכה בסל השנה שבאמת התחילו להתחשב בגריאטריה וכן נכנס החיסון שינגריקס נגד שלבקת חוגרת. כן נכנס חיסון נגד דלקת ריאות פעם ראשונה לאנשים מבוגרים מעל 65, והקטע של שפעת משום מה, ואני אגיד לכם למה, כי הוא לא בסל. למה הוא לא בסל? כי חיסוני שפעת זה כבר פאסה, זה לא חיסון חדש, זה מינון גבוה יותר, לכן הסבירו לי שאי אפשר להגיש אותו לסל וצריך או באמת להביא אותו דרך קופות החולים שכמובן לא רוצות כי זה עולה המון, פי ארבע יחסית לחיסון הרגיל. אני חושבת שבאמת הגיע שמשרד הבריאות באמת ייקח את זה קדימה. 

אין מה להגיד שמבחינה ביורוקרטית יש כאן בעיה. החיסון חייב להיות בספטמבר כי צודקים החבר'ה מהקופות שאי אפשר לחכות לנובמבר, אני בהחלט מסכימה.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

ברור.

 << אורח >> גליה רהב: << אורח >> 

זה ברור אבל אם יהיה כמויות, וחבל, אני לא ידעתי שזרקו את זה. ברור שאפשר היה להשתמש ובראש וראשונה אנשים שמאושפזים במרכזים גריאטריים, אנשים שנמצאים בדיור מוגן ובכלל אנשים מעל גיל 65 חייבים לקבל את זה בספטמבר-אוקטובר. תודה.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

תודה רבה. האמת היא, גליה, הנתונים שאת הבאת שזה מונע תחלואה של 65%, אני חושבת שזה נתון מדהים. 

ביקרתי את הכלה שלי בהדסה עין כרם כשילדה, ופשוט היה לי קשה לראות בפרוזדורים יולדות. זה כמות אדירה שנמצאת בבית חולים. אם אפשר לרווח ואם אפשר שפחות יגיעו לבית החולים, זה דבר מדהים. לא יכול להיות יותר טוב מזה.

בואו נעבור למשרד הבריאות, לד"ר רועי סינגר, סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה.

 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אני בעצם ממלא מקום של המנהלת שהיא יצאה לשנת שבתון, אז פחות או יותר אני מנהל האגף בפועל. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

השאלה אם אתה יכול לקבל החלטות גם. 

 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

החלטות אני לא אקבל כאן אבל אני יכול לייצג את המשרד.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

בבקשה, בוא נשמע.

 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שאני אפידמיולוג ולא איש כספים. חסר פה הצד הכספי.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

כן, אבל היא נמצאת פה, מיכל לוי מאגף התקציבים של משרד הבריאות. 


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אני חושב שהרוב נאמר כאן, שבאמת אנחנו דנים בזה בערך שנתיים. היה דיון של הוועדה המייעצת בפברואר 2022 שנתנה יתרון לחיסון הגבוה. היה דיון חוזר בפברואר 2023 שהוועדה המייעצת אמרה שמומלץ, המלצה ברורה לחיסון שפעת במינון גבוה למבוגרים מעל 65, ואז עברנו לנושא איך לממן את זה. עלויות, אני לא איש כספים. אני יכול להגיד שזה עשרות מיליוני שקלים. זה לא סכום קטן. מה שנאמר כאן זה עשרות מיליוני שקלים, 40, 50, 60 מיליון שקל בשביל לכסות את האוכלוסייה מ-65 ומעלה. זה לא סכום קטן. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אבל האשפוזים שלהם גם עולים כסף במידה והם לא מחוסנים. קודם כל מה הפערים בין חיסון מוגבר לחיסון רגיל? יש לך את האפשרות להגיד לנו מה הפערים?


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

פערים באיזה מובן?

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אתה אומר שזה עולה הרבה מיליוני שקלים. מה הפערים? האם הפערים הם 100 מיליון, מיליון?


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

לחסן את כל האוכלוסייה, אני לא רוצה להגיד סכום מדויק כי זה לא הסמכות שלי, אבל בסך הכול לכסות את כל האוכלוסייה מגיל 65 ומעלה, נאמר כבר כאן שהחיסון המוגבר עולה פי ארבע. מדובר בסדר גודל של 50 מיליון שקל תוספת על החיסון שפעת שכבר קיים.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

כן, אבל לא כל האוכלוסייה מגיעה להתחסן לצערנו הרב. יש גם אנשים, אידיאולוגית שלא מתחסנים.


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

זה בהתחשבות של היענות של 65%. לא חישבנו את כל האוכלוסייה. שוב, אני לא רוצה שתתפסי אותי - - -

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

ד"ר סינגר, אני לא חלילה תוקפת. אני רוצה שתבין שאני מסתכלת על העלויות של האשפוזים. אני לא חושבת שזה פחות עולה לנו.


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

המשרד בעצם מאז, מפברואר פחות או יותר מחפש את הדרך לממן את זה. היו שיחות עם תחום הכספים. אני לא יודע אם מיכל כאן רוצה לדבר.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אחרי שתסיים אשמח לתגובה. 

 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

במהלך השיחות על המימון הכללית באו עם טענה שזה לא מצדיק את העלויות. ככה אני מבין את הטענה, שהכללית לא מוכן להשתתף בהוצאה אלא שהמשרד יביא ב-100% את העלות. הציגו סקירת ספרות שלהם שטוענת שהתוספת היא זעומה. אנחנו עשינו סקירת ספרות חוזרת טרייה ליום שישי האחרון, קיבלנו את התוצאה. מערך מודיעין בריאות שלנו סקירת ספרות חוזרת. אנחנו רק בודקים את התוצאות אבל נראה על פניו שזה תומך, ומה שאנחנו יודעים שזה אכן יותר יעיל, בסביבות 24% מונע אשפוזים, סדר גודל. 


 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

לפני שנה, נכון. לפני שנה בדקו. 


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

בכל אופן כרגע לשני דברים אנחנו ממתינים: א', ממתינים לוועדה המייעצת לאשרר את ההמלצה מפברואר, לפני חצי שנה על סמך סקירת הספרות החדשה, ומקור מימון.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אתה יכול לענות לי אולי מה העמדה העקרונית לגבי הכנסת החיסון הזה לסל או שאין לך תשובה לזה?


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אני לא יודע להתייחס לזה. קטונתי. זה לא המקצועיות שלי.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

מאה אחוז. רוב בתי החולים היום במדינה, אני יודעת שזה מחולק לשלושה, לבתי חולים של המשרד, בתי חולים של הקופות ובתי החולים הציבוריים שזה שבעה במספר, אבל רוב בתי החולים הם בעצם של משרד הבריאות.


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

חצי. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

יותר מחצי.


 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

14 הם של הכללית. 


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אוקיי, אז כן.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

ואת טוענת מבחינת הכללית שזה לא יכול למנוע אשפוזים למרות שפרופ' רהב אמרה שהמחקר בחו"ל מראה על ירידה של 65% בתחלואה בבתי החולים?


 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

	הנתונים שנבדקו היו בכללית לגבי שנים קודמות, לא לשנה האחרונה, אז אני לא יכולה לדבר על השנה האחרונה אבל בדקו את זה מחקרית ולא ראו - - - 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

זהו, עברנו משהו בשנים האחרונות.

 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

בדיוק, וגם היה קורונה שמאוד הפריעה, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, ולא ראינו עלייה משמעותית כמו שמדברים פה, 24%. גם ראו את הנושא של תופעות לוואי של החיסון שהיו יותר תגובות. יותר תגובה מקומית, יותר תגובה סיסטמית של הצטננות וזה יותר הרתיע. אני חושבת שיותר מכל העובדה שבאמת השמדנו אלפי חיסונים זה מדבר בעד עצמו.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

כן, אבל השמדת החיסונים, יש לי על זה את הדעה שלי ואת החשיבה. כדי להתחסן, זה עניין גם של הסברה וקמפיין מתאים. כולנו רצנו להתחסן לקורונה לפחות בחיסון הראשון והשני, כי כולנו ידענו להבין שזה עניין של חיים ומוות. כשמסבירים לאנשים בני 65 ומעלה שזה עניין של חיים ומוות, כי כן אפשר להגיע למחלות מאוד קשות. אנחנו מדברים על חיסון שאמור למנוע, אמור להקל גם על מערך האשפוזים בבתי החולים וגם על הבריאות האישית של כל אדם ואדם. אני חושבת שזה לא משהו שהוא מובן לציבור הכללי. לפחות אני יכולה להגיד לך שזה לא מובן וצריכה להיות הסברה. אנחנו לא מלווים את התהליכים האלה בחיים באיזשהו קמפיין. אנשים נמצאים ברשתות החברתית, נמצאים בטירוף היום-יומי. לא תמיד שמים לב לדברים האלה, ופתאום הוא חולה בשפעת והשפעת הזו גוררת דלקת ריאות שגוררת אשפוז, שגוררת כל מיני. זה לא פשוט. 

 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

יש לנו נתונים מאוד טובים של התחסנות של האוכלוסייה המבוגרת לעומת הצעירה, כי הבעיה שלנו להביא את הצעירים ואת הילדים יותר להתחסנות. למשל עם הילדים אנחנו ממש באחוזים נמוכים, שזה גם אוכלוסייה מאוד פגיעה לשפעת עם סיבוכים מאוד קשים, ואנחנו לא מצליחים להביא אותה, אבל את הקשישים זה דווקא אוכלוסייה שמגיעה.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אני הייתי מורה ואת יודעת שהיו מחסנים בבית הספר.

 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

מחסנים גם היום. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

כן, אבל הייתה אחות בבית הספר שישבה וגם הסבירה לאותם מורים עם חרדה, הורים עם חרדות כאלה ואחרות והייתה מרגיעה. זה כשאני הייתי מורה. תחשבו, זה לפני הרבה זמן.

 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

קודם כל את צודקת.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

זה פונקציה שחסרה היום מאוד בבתי הספר. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אני רק אוסיף. בשנה שעברה באמת בדקנו, החיסונים הגיעו באיזה דיליי כי גם המדיניות של המשרד לא הייתה ברורה כל כך, אם להנגיש את זה, לא להנגיש את זה, וגם החברה הבין-לאומית לא ידעה עד כמה להשקיע במדינת ישראל. למשרד הבריאות היום יש עמדה ברורה עם פעילויות מונגשות מתאימות, אז גם החברה שמספקת, אני מניח, תדע להתארגן. בנוסף לזה אפשר גם להתנות את זה בהתחייבויות מול הספק, אם עד תאריך זה וזה לא נותנים, אז לא משלמים. יש הסדרים ולא זה צריך למנוע את ההנגשה. 

לגבי התקצוב, אם אני יכול רגע לגעת. אנחנו בדקנו קצת לגבי תקצוב. יש 100 מיליון שקל שיושבים במשרד הבריאות לצורך מניעה, וזה תחום של מניעה שהיא הכי אפקטיבית שיש. לא רוצה להשוות לאחרים אבל יש פה מספיק מניעה בתחום הזה. יש עוד 24 מיליון שקל במבחני תמיכה לשפעת. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

בשביל זה יש לנו גם את מיכל. אנחנו נשמח שהיא תענה.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

עוד משהו אחרון אני אגיד לגבי בתי האבות ודיורים מוגנים. אנחנו מייצגים מעל 220 מסגרות בכל הארץ. אנחנו מוכנים לפתוח חמ"ל, לשתף פעולה, להנגיש כמה שיותר, למנוע חסמים יחד עם משרד הבריאות. עשינו את זה השנה גם. זה התחיל קצת באיחור ואין בעיה להתחיל את זה גם בספטמבר או אוגוסט אפילו אם צריך.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

מה שנאמר כאן, שזה כל אותן קהילות בדיור, אם זה בתי אבות או דיור מוגן, זה דברים שאני לא מבינה למה זה לא רץ שם, החיסונים. 

אני רוצה לספר משהו אישי שלי. לפני שש שנים לראשונה התחסנתי נגד שפעת כי היה איזשהו טרנד, כל החברות לי, אז אמרתי, אולי גם אני, כי זה נשמע לי מוזר שאני לא מתחסנת, והתחסנתי ועברתי שנה מצוינת. שנה אחרי זה אמרתי, אוי, שטויות, זה בטח לא קשור לחיסון, אז זה לא החיסון הוא זה שמנע ממני, והייתה לי אני חושבת השפעת החזקה ביותר שהייתה. שנה אחרי זה אני הראשונה שעמדתי וניצבתי והתחסנתי. החיסונים האלה הם באמת מקלים, הם באמת עוזרים אבל אני חושבת שיש בעיה בהסברה. כמו שיודעים להסביר דברים אחרים, צריך להסביר את זה כי זה באמת יכול להציל חיים. 

אני רוצה שנעבור למיכל לוי מאגף התקציבים במשרד הבריאות. 

 << אורח >> מיכל לוי: << אורח >> 

שלום, אנחנו מאגף תקציבים של משרד הבריאות. אני אגיד שאנחנו מכירים את הסוגיה הזאת. העניין הוא שהיום החיסון נמצא בסל ואין הגדרה לאיזה חיסון. יש חיסון לשפעת שנמצא בסל אבל אנחנו לא מחייבים את הקופות איזשהו סוג מסוים של חיסון. המשרד כן פנה לקופות גם בהצעה אולי לחלק את ההוצאה הזאת בינינו לבין הקופות, ואז קיבלנו באמת את האמירה של הכללית שהם לא מוכנים לשלם על זה בגלל שהיעילות עוד לא ממש מוכחת, והביאו את הספרות שלהם. אנחנו נצטרך אמירה חד משמעית מהפן המקצועי שזה לא סביר יותר לתת את החיסון שהיום נותנים, ואז נוכל לדבר על איך מממנים את החיסון המוגבר. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

מה שאת מסבירה כרגע זה שאתם פשוט רציתם לחלק את ההוצאה ביניכם לבין הקופות. 


 << אורח >> אדוה קליין: << אורח >> 

רצינו להגיע לסידור לגבי המינון. בתוספת השנייה לא מוגדר בדיוק מה החיסון שפעת שנמצא בסל, אבל כשאנחנו פנינו לקופות הדבר הראשון שהם נתנו את ההתייחסות שלהם זה בעצם שהם רוצים לראות בספרות רחבה יותר ולהוכיח את היעילות של החיסון המוגבר.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

מי מכן מיכל?

 << אורח >> מיכל לוי: << אורח >> 

אני מיכל.

 << אורח >> אדוה קליין: << אורח >> 

היא מיכל, היא אחראית על החיסונים. אני אדוה קליין, אני ראש אגף תקציבים. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אוקיי, אז אדוה ומיכל תקשיבו, הקופות, אני לא חושבת שזה מתפקידן להחליט האם המוגבר הוא טוב יותר מהרגיל. זה לא התפקיד שלהן, חד משמעית אני אומרת לך. זה אינטרס של המדינה. האינטרס של המדינה שלא תהיה תחלואה לבני 65. אתם פשוט מעבירים את האחריות לקופות, שבואו נאמר שגם ככה הן קורסות. זה לא כל כך פשוט לתחזק. האינטרס של המדינה היום להגיד, מגיל חצי שנה עד גיל 65 אין בעיה, יש חיסון וכל אחד יכול להגיע ולהתחסן. מגיל 65 יש חיסון אחר יעיל יותר. אי אפשר לבוא לקופה ולהגיד לה, תקשיבי, בואו נתחלק בהוצאה. זה אינטרס של המדינה.

 המדינה צריכה להחליט אם האינטרס שלה למנוע תחלואה בגיל 65 ומעלה או להשאיר את זה כמו שזה. האמינו לי, לא שזה זול יותר. אני לא חושבת שזה זול יותר, כי לאשפז בן אדם בעקבות שפעת שהפכה למחלת ריאות או קריסה כזו ואחרת של מערכות, אני לא נכנסת לצד הרפואי אבל אני בטוחה ואני יודעת לפחות ממה שאני ראיתי, ואני ביקרתי בהרבה מאוד בתי אבות ודיור מוגן כי זה נושא שהוא קרוב מאוד לליבי ואני פועלת בנושא הזה, אז ראיתי קומות שלמות ריקות, ואני שואלת, איפה? "בבית חולים, בבית חולים, בבית חולים", ואני הגעתי בחורף לבקר. אני זוכרת את האמירה של המנהל שליווה אותי בסיור. הוא אומר לי, קטי, יש תחלואה מאוד גבוהה של שפעת. זה לא משהו שכל הציבור יודע אבל זה קיים וסמוי, וממלאים את המחלקות הפנימיות של בתי החולים, אז אני חושבת שלא צריך לבוא ולהגיד לקופות, תשמעו, קחו את זה. אולי צריכה להיות השתתפות אבל יש גם תקציב של מניעה במשרד הבריאות. גם ממנו אפשר לקחת כמה מיליונים ושהמדינה גם תחשוב עם ראש פתוח יותר, בואו ננסה למנוע. אני חושבת שזה ביד שלכם. להעביר את זה לאחריות של הקופות, אני לא חושבת שזה מוצדק. 

 << אורח >> מיכל לוי: << אורח >> 

בסוף זה נמצא בסל והמחויבות של הקופות היא לתת את השירות באופן הכי סביר. לא מוגדר באמת איזה חיסון, וגם לא נתקלנו בזה לפחות שאני מכירה בשום דבר אחר. 

 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

חד משמעית זה לא מוגדר לסל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מבחן תמיכה לא מכסה לי את החיסונים הרגילים.


 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

יושבים פה ראשי הקופות ואומרים שבמבחני התמיכה זה לא מכסה את החיסון הרגיל. 

 << אורח >> מיכל לוי: << אורח >> 

לא, אני לא מדברת על מבחן תמיכה, אני מדברת על מה שנמצא בסל.

 << אורח >> שרון ידגרוף הרשקו: << אורח >> 

אבל זה לא נמצא בסל. זה 29/ג.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אני מציעה שתעשו פיילוט לפחות לשנה אחת. יש לכם כסף במניעה. אין טוב יותר מהמניעה הזו. אני לא חושבת שיש משהו טוב יותר מהמניעה הזו. בואו בנות, אני מסתכלת עליכן, אתן יפות, נהדרות, צעירות. זה כנראה לא כרגע מדאיג אתכן אבל אני בטוחה שזה צריך להדאיג את ההורים.

 << אורח >> אדוה קליין: << אורח >> 

זה מדאיג. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

למה מי שיש לו כסף לקנות את החיסון הזה, ילך ויקנה את זה, ומי שאין לו, לא? אנחנו בפירוש מקדישים במיוחד בוועדה הזו המון לרפואה הציבורית, ואני חושבת שזה חלק בלתי נפרד ואתם צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש ולראות מאין אתם מוציאים את התקציב הזה כדי למנוע תחלואה לחורף הבא. מערכת הבריאות במדינת ישראל עייפה מהשלוש שנים האחרונות. אני חושבת שאנחנו צריכים לסייע בזה שלפחות נמנע בחורף הבא שפעת שתהפוך להיות מן סוג של מגפה. אגב, עדיין מחקרית עוד לא הוכיחו את זה ואני בטוחה שכרגע יושבים חוקרים בכל העולם ובודקים את תופעות הלוואי כתוצאה מהקורונה, איך תבואו שפעת בגילאים מבוגרים יותר ותשפיע על אותם אנשים מבוגרים? אני בטוחה שיש לזה גם השפעה. 

אני זורקת לחלל. הדוקטורט שלי לצערי הרב נכחד כתוצאה מבחירה של ברק אובמה שלא צפיתי בארצות הברית שייבחר. אני בטוחה שיש חוקרים אחרים שיושבים כרגע ובודקים את הנושא הזה, כי הנושא הזה הוא רחב מאוד ובסופו של דבר יימצא גם קשר בין הקורונה למחלות השפעת העתידיות. לא יהיה נתק. יכול להיות שבעזרת החיסון הזה אנחנו נמנע חולי בחורף הבא, אז בואו נעשה כמה צעדים קדימה. יש מניעה. יש תקציב כזה במשרד הבריאות. קחו ממנו חלק ותעשו פיילוט לפחות לאזורים מסוימים שיש בהם תחלואה גבוהה, לפחות למשהו שנדע שיש איזושהי תקווה. קחו את זה ותחשבו על זה. 

 << אורח >> אדוה קליין: << אורח >> 

נכון, זה בדיוק גם הכיוון. היינו פה בדיונים גם עם המנכ"ל, אז קודם כל רגע אני מחדדת. העלות באמת היא פי חמש, בערך 50 מיליון כמו שנאמר. בכל מקרה כן צריך לעשות פה איזשהו תהליך לבדוק רחב יותר את הספרות כדי להבין חד-חד-משמעית את היעילות של החיסון, ואחר כך באמת בכיוון שאת דיברת עליו, אולי באמת לחשוב על אוכלוסייה מצומצמת יותר, אולי +85, אולי +75 ושם כן אנחנו רואים שאפשר יהיה להגיע לאיזשהו הסדר. אלה הדברים. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אני אשמח להגיד משהו. אני קצת מזועזע. הוועדה המייעצת של המשרד אמרה, כל המומחים שם על סמך מידעים מדיקלים שהחיסון יעיל, בצורה חד משמעית. ה-CDC, הוועדה בבריטניה, הוועדה בגרמניה, מדינות על מדינות הכי מתקדמות בעולם ואתם מסתמכים, עם כל הכבוד לכללית, מסתמכים על איזה מחקר מלפני שנתיים מתקופת הקורונה שגם הם אומרים שהם לא בדיוק מה קורה שם, ואתם על זה תוקעים או מעכבים לעוד דיון ועוד מחקר, שאני מבין שעשיתם עוד אחד. עוד סקירת ספרות ביום שישי האחרון, ואני מודה לכם. הנתונים הם מאוד ברורים. אין סיבה לעכב. זה בא על חשבון אלפי חיים. אנשים הולכים למות פה בחורף הקרוב. אני לא מבין על מה אתם מדברים. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אם יש ועדה מייעצת ואם זה ככה, אז בואו נפזר את הוועדה המייעצת. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

היא כבר החליטה.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

הוועדה המייעצת באה והחליט שזה חשוב וזה חיוני וזה טוב, אז למה אנחנו מתעכבים? הרי אלמנט הזמן הוא מאוד קריטי פה. זה יכול להיות אתרוגים אחרי סוכות, אתה מבין? אם אנחנו מחליטים שאנחנו עושים פיילוט ורוצים לנסות לבדוק את היעילות ואת הורדת התחלואה מבתי החולים כתוצאה מהחיסון, אז בואו נתחיל, ואז אם נראה שאין שום משמעות, אז בסדר, נחזור אחורה לחיסון הרגיל, לא קרה כלום, אבל אי אפשר עוד מחקר ועוד לחכות ועוד לחכות. עוברת עוד שנה ועוברת עוד שנה. יש לנו אחריות, אנחנו כנבחרי ציבור ואתם כמשרד הבריאות. זה צריך גם להיות אינטרס שלכם. תגידו חד משמעית, אתם בעד או נגד? עם כל הכבוד לאוצר ויש לי הרבה כבוד לאוצר, יש פה עניין של חשיבה של הגרושים, ואנחנו מדברים ואנחנו מתעסקים בנושא מאוד חשוב שהוא בריאות למגזר השלישי שצופה בנו עכשיו בעיניים בוהקות ומחכה לישועה הזו, כי אנחנו לא יודעים. יכול להיות שאנחנו נגרום בהחלטה הזאת שלנו לכמה אנשים שימצאו את מותם כתוצאה מתחלואת השפעת. 

 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אני יכולה להגיב בבקשה?

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

כן.


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שהוועדה המייעצת היא ועדה מעולה עם המומחים הכי גדולים בארץ, ביניהם פרופ' גליה רהב ועוד חבורה גדולה וחשובה, ואנחנו מעריכים מאוד את מוצא פיהם. 

אחרי שתי המלצות של הוועדה המייעצת שמענו סקירת ספרות, לא מחקר בודד של הכללית שהם עשו, מחקר שלהם שהיה שנתיים בקורונה שבאמת קשה לדבר על זה, אלא סקירת ספרות שהגיעה למסקנות שונות. אנחנו מתוך אחריות לאומית אמרנו, בואו נבדוק את עצמנו שוב וערכנו סקירת ספרות מחודשת שהתוצאות שלה הגיעו ביום שישי והם כרגע אצל הוועדה המייעצת לבדוק.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אז אתה מציע שנעשה דיון נוסף?


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אני לא מציע, אני מחכה - - - 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

במרץ כבר התקיים דיון בנושא הזה. אנחנו רק מושכים רגליים. אני מבקשת שמשרד הבריאות יגיד עכשיו מה דעתו. זה לא הגיוני שאנחנו עוד דיון ועוד דיון ואנחנו מגיעים לחורף. אנחנו שמענו שיש כאלה שכבר מתחסנים באוגוסט בחיסון הזה, אז למה אנחנו מחכים?


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אני שוחחתי עם מנהל הוועדה המייעצת לחיסונים היום בבוקר לפני הישיבה והוא אמר, לא הספקתי להתעמק בסקירת ספרות.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אני מבקשת עד סוף השבוע או בשבוע הבא להעביר ליושב-ראש הוועדה הקבוע ולומר לו מה דעתכם, כי אם לא, נזמן עוד פעם דיון ונבקש שהשר יגיע ויענה לזה. זה פשוט בלתי אפשרי לא לקבל תשובה בנושא הזה. אנחנו גוררים רגליים כבר הרבה זמן. הדיון הזה היה במרץ. אנחנו ביקשנו לבדוק את זה ופיילוט וכו'. נכון, אנשים לא הגיעו בהמוניהם להתחסן כי אני טוענת שזה עניין של הסברה. 

אני נבחרת ציבור, קצת מבינה עניין, לא הבנתי מה ההבדל בין חיסון השפעת הרגיל למוגבר עד שקראתי והבנתי כמה שזה חשוב, כולל מאמרים מחוץ לארץ - - - , דיון בנושא הזה. אין אפילו דיון. יודעים שיש חיסון שהוא יעיל עד גיל 65. מ-65 עוברים לחיסון טוב יותר. מה כאן צריך מעבר לזה? אז נכון, תקציבית פתרנו את הבעיה. בוא נאמר שאולי אי אפשר להכיל את 50% הקופות. זה כנראה מבהיל את הקופות. אפשר אולי סכום מסוים שהקופות יסכימו לו, אבל יש פה עניין של תקציב ששוכב במשרד הבריאות, שכל כולו מניעה. אם זה לא מניעה, מה כן מניעה? 

 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

זה באמת לא אליי אלא לתקציבים.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אז שמיכל ואדוה יענו לנו על זה אם הן עדיין נמצאות איתנו בזום. בנות, תפתחו את המיקרופון ובאמת בואו תנו לנו תשובה יותר אופטימית. זה פשוט להחזיר אותנו אחורה ללפני מרץ כשהיינו בדיון הראשון.

 << אורח >> מיכל לוי: << אורח >> 

אני אגיד קודם כל שהתקציב למניעה, יש עוד המון דברים שהמשרד צריך לעשות בתחום של מניעה. מדובר פה בסכום מאוד משמעותי. אנחנו מבינים את החשיבות, אנחנו עוסקים בזה אבל צריך להבין שיש מנגנון למימון של הדברים האלה ואנחנו עובדים על זה. אי אפשר להגיד שיש תקציב שיש עכשיו למשרד הבריאות.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

תיראי מיכל, אתם מסתמכים על הכללית שהציגה איזשהו מחקר. אין לי מושג אם הוא מדעי, לא מדעי. נניח שאתם אומרים מגיל 70 ומעלה, אז תגדילו את הגיל. תגידו, לא 65, אז אתם מורידים פלח גדול מאוד באוכלוסייה. תגידו מגיל 70, לא יודעת, אבל תעשו איזשהו פיילוט מסוים כדי שהציבור יידע שהכוונה שלכם היא באמת להקשיב לרחשי הציבור ובעיקר לבריאות של הגיל השלישי. אי אפשר לבוא ולמשוך עוד ועוד ועוד. אנחנו לא מגיעים לשום פתרון. אני חושבת שאין מחקר טוב יותר מהאפקטיביות על אמת, מה שנקרא, אבל תחליטו. 


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

לגבי פיילוט, אפשר לדבר שמחליטים מ-70 ומעלה, 75 ומעלה, אבל פיילוט מדעי שמשווה יעילות נגד אשפוזים זה סיפור מורכב כי צריך לבחור אוכלוסיית ביקורת. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אני נתתי דוגמה שהיא לא הדוגמה שצריך ללכת לפיה. נתתי דוגמה של סוג של פיילוט. כשאנחנו עושים בתחום החינוך פיילוט, אז אנחנו לוקחים אזור מסוים או בתי ספר מסוימים ועושים איתו את הפיילוט. אני מתרגמת את זה לבריאות. תעשו את הפיילוט כראות עינכם אבל תעשו משהו. זה לא הגיוני. נניח תחליטו שאתם עושים את זה בבתי אבות או שעושים את זה בדיורים המוגנים או עושים את זה באוכלוסיות שרוב הסיכויים שלא יזרקו החיסונים, אבל תעשו עם זה משהו. אי אפשר לגמרי לבטל, לדחות ולהמשיך עם הסחבת הזו. 

אני חושבת שאמרה את דבריה פרופ' רהב. היא אמרה את זה בצורה הכי ברורה. היעילות של זה מוכחת ואני חושבת שלאור הניסיון הרב שלה בעקבות המגפה האחרונה שפקדה את כל העולם וגם את המדינה שלנו, אני חושבת שצריך להקשיב לה. זה לא רק עניין של תקציבים, זה גם עניין של יעילות ובריאות הציבור. איך זה נראה שיש פתרון ואנחנו לא מממשים אותו? 

אני הבנתי שפרופ' גליה רהב רוצה לעלות שוב, אז אני אשמח שהיא תעלה, ואדוה ומיכל, אל תלכו לשום מקום, אני עוד צריכה אתכן. 

 << אורח >> גליה רהב: << אורח >> 

רק משפט אחד. מי שאחראי על ההמלצות זה ועדת חיסונים ואני לא חושבת שמשרד הבריאות יכול פתאום לשבת ולהאזין למה שקופת חולים כללית אומרת. יש ועדת חיסונים שמחליטה על החיסונים במדינת ישראל והם אלה שצריכים לקבוע, והם עושים באמת את ההחלטות על פי כל העבודות שמפורסמות באמת בעולם, אז זה נראה לי משונה ואני באמת נתקלתי בזה בשנה שעברה אותו דבר. זה לא שזה עבודה חדשה של קופת חולים כללית. זה היה סיכום של אותה ספרות. מי שמתמצא בסטטיסטיקה, אפשר לעשות סטטיסטיקה כזאת, סטטיסטיקה כזאת, אז כל אחד מושך, ואני חושבת שזה לא תקין מה שקורה. באמת הוועדה המליצה וזה מה שצריך לקבל.


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

אני רק אחדד שהוועדה אכן תפקידה להמליץ אבל ההחלטה ליישם זה של משרד הבריאות בהתחשב גם - - - 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אז מה עוד נשאר לנו? אם יש לנו המלצה כל כך חמה גם של הוועדה, גם של מי שעוסק בדבר? אולי תחשבו על זה. אני הרבה יותר קשוחה ואני ביקשתי שבוע ימים, אבל אמרו לי עשרה ימים אז אני ממושמעת. אני מבקשת תשובות. תוך עשרה ימים אנחנו נתכנס שוב ואנחנו נבקש תשובות ממשרד הבריאות. אני לא רואה שיש פה תשובות שמועילות או תשובות שהן יכולות לשנות את המצב. מה שהיה הוא שיהיה, זה מה שאני רואה, אז למה התכנסנו? מדובר פה בחברי כנסת שביקשו את הדיון הזה באופן דחוף וקיימנו אותו ואני לא מקבלת תשובות. פשוט אותן תשובות שקיבלנו במרץ אנחנו מקבלים גם עכשיו. בבקשה תגיע עם תשובות יותר מוסמכות.

אני רוצה גם שנשמע את אילן קרייזר, ארגון הרוקחות בישראל.

 << אורח >> אילן קרייזר: << אורח >> 

שלום, צוהריים טובים, אני מברך אתכם על העלאת הנושא הזה שהוא ללא ספק נושא חשוב ורגיש. שמי אילן קרייזר, אני יושב-ראש ארגון הרוקחות בישראל לשעבר, אחראי על תחום החיסונים של הארגון. אני חושב שהסיבה העיקרית שמצדיקה את הנוכחות שלי כאן זה שאני ככל שידוע לי, הרוקח המחסן היחיד במדינת ישראל, דבר שהוא הזוי בזה שכבר חמש שנים מותר לרוקחים לחסן. 

ברור לי שהנושא היום הוא יותר החיסון המוגבר, אבל צריך לקחת בחשבון שיש 40% מהאוכלוסייה המבוגרת שלא מתחסנת בכלל, ואנחנו מדברים על אחוזים הרבה יותר גבוהים משאר האוכלוסיות. פה יש ציבור של אלפי אנשי רפואה שהם נגישים ביותר לציבור, כמעט בכל פינת רחוב ולא מנצלים אותם. אנחנו למעשה מבקשים שמישהו ירים את הכדור הזה. זה כבר שנים. אנחנו בקלות יכולים להשתלב במהלך החיסונים, בין אם זה החיסון המוגבר, בין אם זה החיסונים הרגילים. בואו נחסן קודם את הציבור שמגיע אלינו. אני כבר חמש שנים עושה את זה. התגובות של הציבור פנטסטיות אבל זה לא מספיק כי אני לא יכול לעשות את זה לבד.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

אילן היקר, תודה על הרצון הטוב לחסן. הבעיה שלי זה שאין לי את החיסון. אם יהיה לנו את החיסון, אז כבר מי יבצע את זה, זה פחות קריטי, ויותר, מתי יגיעו החיסונים והאם הם יגיעו בזמן, ולא כמו שאמרתי, אתרוגים אחרי סוכות, שאנחנו לא נקבל אותם אחרי החורף. מה שאמרת הוא חשוב מאוד. אני חושבת שהוא בכלל דיון אחר לגמרי, אבל קודם כל בוא ננסה לפתור את הבעיה של החיסונים שזה מבחינתי הרבה יותר קריטי. יש לנו פה שני נציגי ציבור. אנחנו נשמע אתכם אבל ממש דקה לכל אחד כי אני רוצה לנעול את הישיבה. 

 << אורח >> עידן גולן: << אורח >> 

אני עידן, נציג של העמותה למושתלי כבד. אני חבר בוועדת הביקורת. אני אעשה את זה ממש קצר. אני שמעתי אתכם מדברים על הצורך בחיסון לגילאי 65 ומעלה, והסיבה לזה באמת כי מערכת החיסון שלהם מוחלשת, אבל אתם מפספסים פה אוכלוסייה שלמה שמערכת החיסון שלהם אפילו עוד יותר מוחלשת, שזה אוכלוסיית המושתלים בישראל. אוכלוסיית המושתלים לוקחת כדורים מידי יום שמדכאת להם את מערכת החיסון, ויכול להיות ילד בן 20 או נער בן 15 שהוא מושתל ומערכת החיסון שלו חלשה יותר ממבוגר בן 70. צריך להתייחס אליהם גם וצריך גם לתעדף אותם במתן חיסון מוגבר. זה עשוי להציל חיים של אוכלוסייה שלמה לא לפי גיל.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

ברור. אני חושבת שמה שאמרת הוא מובן מאליו. אני לא חשבתי אחרת. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על גילאים, גם בחיסוני הקורונה אם אתה זוכר, אז דיברו על בני 60 ומעלה וגם דיברו על מי שבעצם זקוק לזה כי מערכת החיסון שלו היא מאוד חלשה.

 << אורח >> עידן גולן: << אורח >> 

אז שיהיה איזשהו מתווה. אני חושב שצריך להכניס אותם.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

כן, אשר.

 << אורח >> אשר רוכברגר: << אורח >> 

כבוד היושבת-ראש, מכובדיי כולם, אני מהפורום לקידום בריאות של אנשים עם מוגבלויות בבית איזי שפירא. אנחנו עוסקים בכל ההיבטים של הבריאות לאנשים עם מוגבלויות, מכל סוגי המוגבלויות בכל הגילאים וגם בתקנות נגישות השירות של משרד הבריאות.

קודם כל אני רוצה להגיד שקל לנאום אחרון כי כולם כבר אמרו הכול, אז אני מצטרף לכל השבחים ולכל הדאגות בעניין מניעת השפעת וכמובן זה מאוד חשוב. החיסון הזה גם מאוד חשוב אבל פה אני באתי לחלוק טיפה על ידידי עידן שדיבר לפניי. מצד אחד ברור שמערכת החיסון של מושתל כבד או מושתל כליה או בן אדם אחר היא במצב הרבה יותר גרוע מאשר קשיש בן 65 שיש לו מערכת חיסון יותר מוחלשת אבל הוא פחות או יותר בריא. מצד שני לא מצאנו בספרות המדעית שהחיסון הזה נבדק מבחינת בטיחות השימוש על אוכלוסייה של מדוכאי חיסון. לא ברור גם איך הוא יכול להשפיע עליהם לטוב או למוטב, אז ברגע שרוצים להרחיב את זה לאוכלוסיות האלה, אני בשם הפורום מבקש שמשרד הבריאות יציג לוועדה אם יש להם נתונים לגבי בטיחות השימוש של החיסון המוגבר לאנשים מדוכאי חיסון וגם להנגיש את המידע בשני אופנים לאותם האנשים, על זה שמי שרוצה להתחסן יידע שיש חוסר בהירות בבטיחות השימוש בחיסון הזה, ודבר שני, כמו שאנחנו מבקשים הנגשת מידע לאוכלוסיות עם מוגבלויות למיניהם, להנגיש אותה גם מבחינת המידע, גם מבחינת האנשים שיש להם קושי התפתחותי ודברים כאלה. 

גם אם היום עדיין תקנות שירות הבריאות עוד לא נכנסו לתוקף, יש עדיין שתי תקנות שהן כבר בתוקף, תקנה 35 בעניין הנגשת המידע באינטרנט ותקנה 29 של הנגשת השירות, אז אני מבקש להסב תשומת לב של כל האחראים לכך גם במשרד הבריאות, גם בקופות, גם לעניין נגישות המידע וגם עד כמה החיסון הזה מתאים, שלא ייצא מצב שיצא שכרו בהפסדו, ולפעמים אם לא יודעים אז שב ואל תעשה, עדיף. תודה רבה.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

תודה רבה.


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

רק נאמר שהחיסון לא רשום לצעירים מ-65. הוא רשום מ-65 ומעלה. הוא לא רשום לצעירים יותר, וגם למיטב ידיעתי הוא לא נמצא יעיל בקבוצות סיכון צעירות. הדיון פה הוא כרגע 65 ומעלה ואין מה לדבר כרגע בעיניי צעירה יותר לצערנו.

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

גם מה שהציג עידן, מושתלים. 

 << אורח >> עידן גולן: << אורח >> 

מושתלים ומושתלי כבד.


 << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

קבוצות סיכון מתחת לגיל 65 לא מוכח יעילות למיטב ידיעתי - - - 

 << אורח >> עידן גולן: << אורח >> 

נכון, אבל זה אוכלוסייה שלמה שצריך לבדוק את זה, שהיא בסיכון מוגבר למות משפעת.

<< אורח >> רועי סינגר: << אורח >> 

יש מחקרים בעולם ולמיטב זכרוני, לא התכוננתי לנושא הזה, אבל הוא לא נמצא יעיל בקבוצות סיכון צעירות מ-65. 

 << דובר >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << דובר >> 

טוב, אז אני רוצה לסכם ולומר, אני מבקשת שבעוד עשרה ימים תשיב לנו תשובה. אנחנו צריכים לקבל החלטה מה קורה, האם יש או אין, כולל גם אגף התקציבים שיציג לנו בבקשה את היכולת או את הפתרון או את הפיילוט שאנחנו נוכל להגיד שלפחות הצלחנו להכניס את זה גם אם בצעדים קטנים. לבדוק איך אפשר יהיה להכניס את זה בצורה כזו או אחרת. אני לא מתערבת איך עושים את זה. אני רק מבקשת לקבל איזשהו פתרון איך אנחנו יכולים שהאוכלוסייה הבוגרת, וזה תלוי בכם, האם זה אזורי, האם זה גילאי, מה צריך לעשות ושנקבל תשובה בפעם הבאה. 

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:20. << סיום >>