פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 60 ועדת העבודה והרווחה 11/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 87 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר חילי טרופר צגה מלקו חברי הכנסת: רם בן ברק מוזמנים: לימור לוריא – ראש אגף שיקום, משרד הביטחון ערן יוסף – ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון דורון נגרין – ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון יואב סטשבסקי – המח' למשפט ציבורי חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דן נימני – רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר עידן קלימן – יו"ר ארגון נכי צה"ל אייל בן שושן – יועמ"ש ארגון נכי צה"ל איתי אלימלך – יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל רינת גולד גזית – יועצת לארגון, ארגון נכי צה"ל דנה פנחסוב – ארגון נכי צה"ל יעקב אטיאס – ארגון נכי צה"ל עובדיה בן חיים – ארגון נכי צה"ל מיכאל מיקי בנימין – ארגון נכי צה"ל נתנאל שקד – רו"ח, נכה צה"ל גל רויטשטיין – נכה צה"ל יעקב קובי סער סעדה – נכה צה"ל אבי אבוטבול – הורה לשני נכי צה"ל שפרה שחר – מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' אריה שלו – פרופ' אמריטוס הדסה, חוקר ומטפל בתחום פוסט טראומה ייעוץ משפטי: יעל סלנט סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום, בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים, תגמולים ושיקום, תיקון מספר 33, התשפ"ב 2022, היום אנחנו נפתח את הדיון בהצעת חוק הנכים בהגדרה החדשה, הגדרה של פוסט טראומה. אנחנו נבקש ממשרד הביטחון להגדיר לנו מה ההגדרה החדשה והמשופצת שלאורך כל הדיונים דיברנו עליה, ותסבירו את זה בשפה שגם אני אבין. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה יהיה מאוד פשוט. אחרי שהצענו הגדרה שהיא רחבה ומכניסה גם מונחים רפואיים גילינו שהדברים הם לא חד ערכיים בספרות הרפואית ונוצרו כל מיני מחלוקות ואנחנו מנסים לתת הגדרה שתהיה קצרה, תכליתית ותשמור את הדיון פתוח לדיונים הפרטניים בהגדרתו של כל אדם. לכן ההגדרה שאנחנו מציעים היא הפרעה בתר חבלתית, post-traumatic stress disorder, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובות קרב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שיש פה תיקון, שהוצאתם את כל ההגבלות של מסכן חיים וחודרניות, תפקוד קוגניטיבי, אתם כוללים את הכול. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כן. בעצם הקביעה לגבי כל אדם ואדם אם הוא נכנס להגדרה או לא היא קביעה של קצין תגמולים ושל ועדה רפואית על בסיס מבחנים שקבועים בתקנות. אנחנו לא רוצים לפרט כאן את כל הדברים, יש כאן דברים שמשתנים מדי פעם בספרות הרפואית, לכן כתבנו הגדרה מאוד כללית לבקשת המשתתפים, שתיתן את הפלטפורמה ומכאן ואילך הדברים ייקבעו בהתאם לתקנות. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> הגשנו את הדוח של המועצה הלאומית לפוסט טראומה של משרד הבריאות לוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני התגובות, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית יעל סלנט, האם הנוסח הזה שאמר עכשיו היועץ המשפטי של משרד הביטחון מכסה את כל התביעות והרצונות שאנשי הפוסט טראומה העלו פה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> האמת שאני לא יודעת, הגיעו קצת ניירות עמדה, קצת תגובות, אני מציעה לפתוח לדיון ולשמוע כי אני באמת לא יודעת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לשמוע אותם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כולם ידברו, אף אחד לא יברח. הוותיק שבחבורה פה זה נתי שקד, אחרי נתי אני אתן לך. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אני הגשתי את הדוח של המועצה לפוסט טראומה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו אנחנו עם נתי, אחר כך אני אהיה איתך. נתי, תתמצת את הדברים. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אנחנו כשדיברנו על הגדרה וזה הגיע לנושא של קווי היסוד וההסכמים הקואליציוניים אנחנו לא ביקשנו לבטל את ההגדרה של פוסט טראומה, אלא בעצם בנוסף להגדרת הפוסט טראומה הרחבה לזכך הגדרה לתגובת קרב כמו שיש הגדרה לנפגעות עבירה, נפגעת עבירה זה מישהי שעברה משהו לא טוב עם מישהו והיא סובלת מפוסט טראומה, אבל היא מוכרת כנפגעת עבירה. יש גם פדוי שבי. פדוי שבי זה מישהו שיצא לשבי, הוא סובל מפוסט טראומה, אבל בגלל שהוא היה בשבי הוא מוגדר כפדוי שבי. לכן אמרנו שההגדרה שאנחנו מבקשים, שבנוסף לפוסט טראומה שהיא כוללנית, שהיא כוללת את כל אוכלוסיית הפוסט טראומה בנכי צה"ל תבוא הגדרה נוספת שנקראת תגובת קרב או הלם קרב שבעצם באה לזכך את אותה הקבוצה כדי שבעתיד יהיה אפשר לתת להם פתרונות לצרכים המיוחדים שלהם. אני אקריא אותה ברשותך, אדוני. קודם כל לקחתי את הפעילות המבצעית מתוך החוק, ההגדרה של פעילות מבצעית היום זה תאונת אימונים, פעולה קרבית, פעילות חבלנית עוינת ופעילות אווירית, זה מתוך החוק, ותגובת קרב, כתבתי ככה: תגובת קרב מתמשכת, combat PTSD. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כתבת תגובת דחק. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> סליחה, תגובת דחק. זה מההגדרה של יעל. תגובת דחק מתמשכת, combat PTSD מאירוע טראומטי ב- או מפעילות מבצעית, ו/או פעילות ביטחונית מסכנת חיים אחרת אקטיבית כחלק ועקב השירות. הרציונל פה של מה שאני מציע זה להגיד שמי שביצע פעולה אקטיבית, זאת אומרת ביטחונית אקטיבית, שלחת אותו לקרב בפקודה, הוא הסתער על מחבל בידיים חשופות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אתה מגביל את האחרים, נכון? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אני לא מגביל את האחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אחד שלא יצא אקטיבי, או שנפצע בלי שהוא היה אקטיבי? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> עוד פעם, אדוני, חשוב לי לציין, סעיף 34 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין מה שאתה אומר. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> - - - בבריאות הנפש, אתה סתם מבזבז את הזמן של הוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גל, אני אתן לך לדבר. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> סעיף 34 לחוק הנכים מגדיר מהו פוסט טראומה, הוא כבר קיים, הוא קיים בחוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המילה אקטיבית בחוק? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> לא, עוד פעם, כרגע בתקנות הנכים סעיף 34 מגדיר מהו פוסט טראומה ויש שם הגדרה מאוד רחבה, אני לא מדבר על החוק עצמו. אנחנו אומרים, בנוסף להגדרה שקיימת כבר בחוק הנכים, בתקנות הנכים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בנוסף למה שהקריא היועץ? << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> יש הגדרה, פרופ' פרוכטר כתב הגדרה. נתי, תעצור שנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אף אחד לא עוצר את נתי מלדבר. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> יש היום הגדרה, ההגדרה שערן הציע זו ההגדרה שכבר קיימת היום, יש היום הגדרה לפוסט טראומה, היא קיימת. היא קיימת כבר בחוק ומכוח זה מוכרים אנשים על פוסט טראומה, אחרת לא היה אפשר להגדיר אנשים נכי צה"ל כפוסט טראומה. אני רוצה בנוסף, כמו שיש לפדויי שבי, הגדרה נוספת מעבר לה שתזכך את הקבוצה שבעצם סובלת מהלם קרב מפעילות אקטיבית, לחימה. זה מה שאני רוצה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה שני דברים שונים, פדוי שבי לא קשור. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אני נותן את זה כדוגמה. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אפשר בבקשה לתת את ההגדרה של משרד הבריאות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק רגע, אני רוצה תשובה ממשרד הביטחון להצעה של נתי. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אנחנו לא רוצים לבטל את נכי צה"ל הפוסט טראומה, אנחנו רוצים שימשיכו להכיר בהם כמובן, מעבר לזה תהיה הגדרה נוספת לאלה שנפצעו בפעילות אקטיבית, מסכנת חיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה מה משרד הביטחון אומר על זה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מה הנפקות של הגדרה כזאת? << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> יש הגדרה של פרופ' פרוכטר, אני יכול להקריא לך, אני רוצה להקריא לכם אותה במקום שהוא יבזבז את הזמן. יש דוח של המועצה הלאומית של פוסט טראומה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי חשש, נתי, שאתה שולל הרבה חבר'ה שלא היו בפעילות אקטיבית והם כן פוסט טראומה, הם כן היו שם, הם כן חלו. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> לא, ממש לא. הפוך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תסביר לי שגם אני אבין. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אז אני אסביר. יש הגדרה בצבא שנקראת א' פלוס. << דובר >> קריאה: << דובר >> איפה בחוק? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> לא בחוק, אני מדבר על הצבא. הוא שואל איך אתה תדע נגיד לקבל את הנהג שנסע עכשיו בהר דב ועשה תאונה. ברור שהוא הלום קרב. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל היה שר הביטחון והסביר את העניין. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> ברור שהוא הלום קרב. אני מסביר, יש הגדרה שנקראת א' פלוס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה אתה אומר אקטיבית? את מי אתה שולל בזה? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אקטיבית זה ששלחת אותו בפקודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל את מי אתה שולל? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אני לא שולל אף אחד. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> הוא שולל הרבה נכי צה"ל שהם תומכי לחימה, הוא עושה פה טעויות. אפשר בבקשה לתת תשובה מסודרת, הרב אייכלר? אפשר, בבקשה לתת מידע נכון? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גל, אם אתה לא תיתן לי לנהל את הדיון, אני מבקש ממך, תהיה לך רשות דיבור. אני יודע שיש לך קול טוב ויש לך רצון טוב, אבל אתה לא תפריע, לא לנתי ולא למשרד הביטחון. מה אתה אומר על הטענה של נתי? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה להבהיר את המצב היום. המצב היום שאנשים הם פוסט טראומטיים, עם combat PTSD, זאת אומרת שנפגעו בפעילות מבצעית מוכרים. זה קודם כל להבהיר את המצב. היה פה שר הביטחון ואמר שאנחנו לא מבחינים בין דם לדם, לא מבחינים בין מי שנפגע בפעילות מבצעית לבין מי שנפגע שלא בפעילות מבצעית. בסופו של דבר כולם מוכרים אם הם עומדים בתנאים של החוק. קודם כל הוספנו פה הגדרה של פוסט טראומה ואנחנו מגדירים פוסט טראומה לרבות תגובות קרב. אני חושב שבשביל חקיקה ראשית זה די והותר, אנחנו לא מתחילים עכשיו לפרוט לפרוטות את כל הפגימות שיש. אגב, פגימות אחרות בכלל לא מוזכרות בחקיקה הראשית, לא מוזכרות בחוק הנכים, אלא בתקנות. בכל מקרה אני חושב שמה שצריך להניח את דעתכם זה שאנשים היום מוכרים, זה לא שלא מוכרים ושלא יהיה מצב שחושבים פה אחרת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל חשוב לחדד, אני לא יודעת אם זה מספיק חודד קודם, שקביעת אחוזי הנכות כמובן תמשיך להיעשות בהתאם לתקנות, בזה אין חדש ואין שינוי. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> יש משמעות להגדרה מבחינת החוק. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> קודם כל יש התקדמות, התחלנו את הדיון, חודשיים אנחנו פה בזה שאין הגדרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז הנה יש לנו הגדרה. עכשיו ננסח את ההגדרה על דעת כולם. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> כבר מוסבר היום שיש הגדרה לפוסט טראומה וגם לתגובת קרב בחוק, נאמר כבר לפני כמה דיונים שזה מופיע, היה חשוב פה צעד דקלרטיבי, צעד דקלרטיבי בעיקר, כי כרגע אין לזה משמעות אופרטיבית. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, יש לזה משמעות. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אין לזה משמעות כרגע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תן לאנשים לחשוב שכן. למה אתה צריך לפרשן? אדוני המשפטן, אתה לא צריך לפרשן, אתה צריך רק להגיד מה העובדות. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> העובדות הן שכרגע אין לזה משמעות אופרטיבית מבחינת מערך הזכויות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולמרות זאת הסכמתם שזה כן יהיה מוגדר. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> נכון, שיהיה מוגדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז ההגדרה הזאת מוצאת חן בעיניך? היא כוללת את כולם? << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> זה בסדר גמור מבחינתנו בשלב הזה ואת הדיוק הנוסף צריך לעשות בתקנות הנכים, בקביעת דרגת נכות שם. צריך לדייק את הדברים, רוצים בשלב הבא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. עכשיו זכות הדיבור לאחד שרצה כל הזמן ולמרות שהפרעת לנתי אני מבקש שאף אחד לא יפריע לך. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אני לא מפריע לנתי במספרים, הוא רואה חשבון, כשזה מגיע לבריאות הנפש לנתי אין ידע מקצועי ועם כל הכבוד יש תחומים שעדיף שנתי לא יעסוק בהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זכות הדיבור לגל רויטשטיין בלבד. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אני רוצה בבקשה לצטט מהדוח של המועצה הלאומית לפוסט טראומה שהוגש לשר הבריאות לפני שבועיים בכנס של משרד הבריאות. פרופ' פרוכטר, פרופ' סולומון, כל מי שמנהל את תחום בריאות הנפש במדינת ישראל חתום על הדוח הזה. אני מצטט מתוך הדוח: סוגיית העדפת לוחמים בדגש העדפת לוחמים שנפצעו בפעילות מבצעית היא מורכבת, יש לה היבטים אתיים וחברתיים נוכח הנוכחות של השירות הצבאי בחברה הישראלית, היבטים קליניים לאור המאפיינים הייחודיים של combat PTSD בהשוואה לצורות אחרות של PTSD והארגונים שלהם. דוח המועצה הלאומית לפוסט טראומה לא אומר לעשות הפרדה בין דם לדם, הוא מבקש שיכניסו לתוך ההגדרה את העובדה שנפגע פוסט טראומה מתאונת דרכים ונפגע פוסט טראומה מ-combat PTSD, מלחימה פעילה. יש פה דוחות שהוגשו לוועדה והמסקנות. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אני רק שואל מתי סיימת לצטט, גל? אני לא מתווכח איתך. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אני כרגע סיימתי לצטט. בפרק אחר במסקנות הם אומרים שיש לתת יחס להיבטים חברתיים, תפקודיים ומשפחתיים, ובגלל זה אני אומר, אייל, שיש פה עניין של השפעה של ההגדרה בפרקים הבאים, במעטפת הטיפולית השיקומית שאנחנו באים לדבר עליה. כי אם ההגדרה תיכתב נכון מטרת המועצה הלאומית לפוסט טראומה, המסקנה הראשונה שהם פרסמו זה שזה לא יהיה מוגדר יותר בשום מקום מחלת נפש אלא פציעה ופציעה מטרתה לקבל שיקום. ברגע שאנחנו נגדיר את הפוסט טראומה בצורה נכונה בחוק החוק ייאלץ את אגף השיקום לפעול כל הזמן למטרת שיקום ולא למטרת טיפול בפגועי נפש כפי שנעשה עד היום. בעולם משרד הבריאות של מדינת ישראל טיפול בפגועי נפש הוא כדורים או אשפוז, הוא לא מדבר על שיקום תעסוקתי, הוא לא מדבר על לימודים, ואנחנו רוצים לשמור על החוק הזה, חוק שמדבר ושואף לשיקום, להחזיר אנשים לחברה. כדי שזה יקרה ההגדרה צריכה להיות מדויקת. וכמו שכבוד יושב הראש אמר, שפרופ' פרוכטר ופרופ' סולומון יוזמנו לוועדה אני מתחנן בפניכם שתזמינו אותם לוועדה, הגשתי לכם את הדוח שלהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חלק מהם פה בזום. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> הגשתי לכם את הדוח שלהם ואני מבקש שתיישמו אותו במסקנות של ההגדרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לקבוע בצער שמה שאמרת, שבמשרד הבריאות אנשים שיש להם, פעם קראו לזה, אני לא יודע איך קוראים לזה בפוליטיקלי קורקט, מתמודדי נפש, אתה צודק במאה אחוז שאין שם שום שיקום. ויסלחו לי אנשי משרד הבריאות שאני אומר את זה, אני יודע שזו אמירה קשה, יש רק תרופות ואשפוז. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> נכון, וכמו שלימור אמרה, שהמטרה היא להוציא את הנצרך ואת הלא בר שיקום, הגדרה נכונה פה תסייע ללימור ולאגף השיקום להנחיל את הדעה הזאת ולהנחיל את הראש הזה. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אני חושב, גל, שאתה עושה פה הנחות. משרד הביטחון, לפי סעיף 43 צריך לשקם אותך, ההגדרה שלך לא זה מה שגורם לו לשקם. אני לא מקבל את זה שעד היום כאילו אין להם חובה לשקם בגלל שאתה לא מוגדר, זו המהות שלהם, אגף שיקום צריך לשקם אותך וגם היום ההגדרה - - - << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> היום הייתה להם בריחה אוטומטית. כמו אתמול. אייל, מבחן המציאות, אתמול שלחו את הרופא להציע לי להתאשפז. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> לא, אתה מתעסק ביישום וקופץ מהיישום להגדרה. כולם מסכימים שאם אחוזים מסוימים שסובלים מפוסט טראומה בלי קשר כרגע לתגובת קרב או פוסט טראומה ואחוזים גבוהים מהם מגיעים למה שקרוי אצלנו מסלול הנצרך משהו בתהליך לא עובד נכון, בסדר? כולם מסכימים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל מה זה קשור? << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אני עונה לו. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> זה קשור להגדרה. ההגדרה צריכה לשאוף לשיקום, ברגע שההגדרה שואפת לשיקום אתה לא מגדיר יותר בן אדם לא בר שיקום. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא קשור להגדרה, זה קשור לסעיפים אחרי זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא קשור, זה נכון לכולם שלא יופיע יותר, לא משנה אם זה מוגבלות פיזית או נפשית. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> וזה גם לא מוגדר כמחלת נפש עכשיו, זה מוגדר כחבלה. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> נכון, אבל בגלל זה אנחנו מבקשים ש - - - << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אבל זה לא רלוונטי להגדרה, ההגדרה היא משפטית. די כבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוויכוח ביניכם תם. עכשיו אנחנו עוברים למומחים. נמצא איתנו בזום פרופ' אריה שלו, אני חושב שחלק מכם מכיר אותו. אגב, גל, פרופ' זהבה סולומון גם הוזמנה והיא הייתה אמורה להיות בזום, אם היא תהיה היא תדבר, ואם לא, אנחנו נסתפק בפרופ' אריה שלו. אריה, אני רוצה שקודם תגדיר את עצמך ותפקידך וניסיונך. << אורח >> אריה שלו: << אורח >> אני פרופ' שלו, פרופ' אמריטוס מהדסה, עדיין פרופ' באוניברסיטת ניו יורק, סגן אלוף במילואים ואיש צבא לשעבר וחוקר בשטח של פוסט טראומה, חוקר מטפל מזה 35 שנה. שלחתי לוועדה את הפרק החדש ביותר שמגדיר ודן בפוסט טראומה בספר הלימוד האוטוריטטיבי, הסמכותי, שיוצא בעוד כמה שבועות, שאנחנו חיברנו אותו. אני אשמח לתרום מהידע שלי לטובת כל האנשים שלוקים בפוסט טראומה ולעזור לוועדה בתפקיד שלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל מה שכתבת באנגלית תגיד בעברית. קיבלנו ממך הגדרות וחומר באנגלית ואני רוצה שתתרגם לנו את זה לעברית בדבריך. << אורח >> אריה שלו: << אורח >> אני אתייחס לשני דברים. א', הגדרה של פוסט טראומה. תסמונת בתר-חבלתית פוסט טראומטית, כשהיא הוגדרה ב-1980 היא איחדה בפעם הראשונה את כל התסמונות, כל התופעות הנפשיות והגופניות שנובעות מחשיפה לטראומה נפשית, בין אם זה אונס, מחנות ריכוז, לכל אחד היה תסמונת משלה, תסמונת מחנות ריכוז, KZ סינדרום, תסמונת מחנות ריכוז, והגדולה של התסמונת הפוסט טראומטית, וזה מה שהבטיח את ההישרדות שלה מאז, זה שהיא מצאה את אוסף התגובות הטיפוסיות שקורות לרוחב כל סוגי האירועים הטראומטיים, קשים וקלים. התגובה הזאת יכולה להיות זמנית וחולפת, חלקים ממנה יכולים להישאר. ההגדרה של התסמונת הפוסט טראומטית כוללת גם את האמירה שהחומרה מלווה בהפרעה תפקודית והפרעה רגשית משמעותיות. כלומר מי שמבטא את הסימנים האלה עם הפרעה משמעותית הוא מוגדר כלוקה בפוסט טראומה בלי קשר לאופי האירוע. אני אגיד את זה מאוד פשוט. שבר ברגל מתאונת דרכים ומנפילה מסולם זה עדיין שבר ברגל, זו המהות של התסמונת הפוסט טראומטית, שהיא מאחדת את הסיבות השונות ולכן נמצא שזה באמת אירוע מוחי נפשי שקורה אצל אנשים לי קשר למה הייתה הסיבה. זה מה שנשאר מאותם אירועים. אני יכול להרחיב, אבל נדמה לי שדיברתי כבר יותר מדי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מישהו הבין פה משהו שאפשר להסיק מזה משהו? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אני הבנתי. הפרופסור - - - << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> הוא אמר הפוך לגמרי. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> נכון, הוא אמר הפוך. הוא אמר שמבחינת הגדרה רפואית אין הבדל בין הפוסט טראומה וזה מחזק את מה שאני אמרתי. אני מדבר על הגדרה משפטית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הנה, הוא מסביר יותר. << אורח >> אריה שלו: << אורח >> אם יותר לי עוד מילה אחת. אני שמעתי שיש באמת מחשבה להבדיל אנשים פוסט טראומטיים מהלם קרב או מתגובת קרב, אני לא רואה למה שזה דווקא יהיה קרב, פיצוץ חבלני זה לא קרב וזה עדיין מביא לתגובות פוסט טראומטיות. אני חושב שזה בידי המחוקק להעדיף אנשים מסוימים בגלל חבות ציבורית ואחרות, אין לזה שום סימוכין בספרות הרפואית. ניסו הרבה פעמים להפריד combat related PTSD מאחרים, זה נכון שזה קשה יותר לטיפול, אבל גם סוגים אחרים של PTSD, נגיד מהילדות, הם גם קשים לטיפול, כך שאין לזה סימוכין מקצועיים מתוך מקצוע הפסיכיאטריה, אבל אם מישהו רוצה לתעדף קבוצה של נכים או נפגעים זה משהו שהוא מעבר למיומנויות וזה מקום שאני מרגיש בו מחוץ לעומק שלי והוועדה יכול להחליט כרצונה, רק אין לזה סימוכין מקצועיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה לך, פרופ' אריה שלו. אנחנו כן רוצים שיגיבו, אבל חבר כנסת ראשון, רם בן ברק בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד ככה, יכול להיות ויכוח לגיטימי עם בן אדם שהיה בחופשה בשבת, נסע באוטו של אבא שלו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בשבת הוא לא נוסע, רק במוצאי שבת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רגע לפני כניסת השבת נסע באוטו של אביו ועשה תאונת דרכים ונפצע בצורה כזו או אחרת, האם צריך לטפל בו משרד הביטחון או הביטוח הלאומי. זה ויכוח לגיטימי שאפשר לנהל אותו, זה לא מהות הדיון, כל חייל שנמצא בשירות בצה"ל, נתי, תקשיב טוב, ונפצע עקב שירותו, בין אם הוא היה ליד אוטובוס שהתפוצץ, בין אם הוא היה מעורב בתאונת דרכים בדרך לבסיס ובין אם הוא נפצע בקרב בסג'עייה הוא פוסט טראומטי שצה"ל ומשרד הביטחון מטפלים בו, נקודה. אתה לא תעשה הבחנה. הכבוד שלך מזה שהיית לוחם ונפצעת כלוחם הוא מעצם זה שהיית לוחם ונפצעת כלוחם. מבחינת הטיפול בנפש, מבחינת הטיפול בבן אדם, אנחנו אחראים לכל בן אדם שאנחנו שולחים לצה"ל, בין אם הוא נאנס חס וחלילה, בין אם הוא היה באוטובוס שהתפוצץ חס וחלילה ובין אם הוא נפצע בקרב. לא צריך לקחת את הדיון הזה למקום הזה, זה גם לא הדיון אגב. אם זה עכשיו משרד הביטחון או הביטוח הלאומי, זה כבר סיפור אחר, כבר דנו בזה הרבה פעמים. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> הסיבה שאנחנו מדברים פה על ההגדרות בדיוק לא מהזווית שנתי העלה, אלא נטו מהזווית של השיקום. ברגע שאנחנו מכניסים, כמו שהמועצה הלאומית לפוסט טראומה רשמה, שלפוסט טראומה יש השלכות ברמה החברתית המשפחתית התעסוקתית - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה ידוע. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> כן, אבל זה צריך להיות רשום. זה צריך להיות רשום כדי שבנוסף לפסקה שכבוד היושב ראש הקריא בהתחלה להוסיף את הפסקה של המועצה על ההשלכות כדי שכשנגיע לפרק של מחלות נלוות ונגיע לפרק של סיוע למשפחות השאיפה של החוק של שיקום נכים יהיה לשיקום המשפחות ושיקום התא המשפחתי. זה חייב לנבוע מתוך ההגדרות. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> למה? לא, זה חובה מובנית בחוק. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אבל החוק הזה בא לתקן את העוולות של העבר, אנחנו באים לתקן את זה שעכשיו היינו מוגדרים חולי נפש. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה עושה בדיוק הפוך. אני מבין מה אתה אומר, אבל זה בדיוק הפוך. ההגדרה צריכה להיות מאוד מאוד ברורה, זו ההגדרה שנמצאת פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שיותר רחבה זה מכליל יותר אנשים. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> בדיוק והיא שמה תחתיה אחריות מוחלטת, כמו אמר חבר הכנסת רם בן ברק, עם הסמכות באה האחריות, ברגע שאתה מגייס ילד בן 18 אתה אחראי עליו, לא משנה אם הוא היה בקריה או היה בלבנון, את הכבוד שלנו כלוחמים קיבלנו כלוחמים, ההגדרה היא כוללנית כדי להחיל תחתיה את כולם. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אין בעיה, תכללו גם את בני המשפחה, את המעגלים. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> מה שאתה אמרת רק יפתח פתח לפרשנות מצמצמת. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אתם לא הבנתם. חבר הכנסת רם בן ברק, אני לא אמרתי להוריד את הפוסט טראומטיים - - - << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> תפקידנו הוא להביא לפרשנות מרחיבה/מוחלטת. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> הטיפול בנו נעשה לפי מדרגים גם בנכויות הפיזיות וגם בנפשיות. הם שמים לנו מדרגים, אם לא נכניס הגדרה - - - << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> למה? זה לא נכון. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> זה כן נכון, על כל דבר שמים לך מדרג. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> הרב אייכלר, אתמול אתה ישבת איתי בדיון וראית איך השחיקה בזכויות הלוחמים. אתה ראית את זה. אנחנו טוענים טענה פשוטה, לא לגרוע חס ושלום מהפוסט טראומטיים, מי אמר לגרוע מהם? חס ושלום. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אתה אמרת. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אנחנו אומרים להגדיר את אותה קבוצה של הלומי הקרב כדי שבמקומות - - - << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אתה אמרת פעם אחר פעם. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אתמול אנחנו ראיונ פה, אתם לא הייתם בדיון, ושמענו שני לוחמים שעמדו בצומת תפוח וייפצעו בפעילות מבצעית יקבלו פחות מהאזרחים וחייל בחופשה. ראינו את זה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> פעם אחר פעם אתה אמרת. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> כי זה דיני מלחמה בין-לאומיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא קשור. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> זה כן קשור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נתי, אמרו לך אתמול אנשי משרד הביטחון בדיון, אני הייתי בדיון, שלא יהיה שום הבדל בין - - - << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אמרת שיש הבדל ומשרד הביטחון אמר שלא יהיה הבדל. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אבל אין דבר כזה. אין, אין. << דובר >> קריאה: << דובר >> חד משמעית הוא טועה ומטעה. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> לא, אני לא טועה. בחור שיוצא לסג'עייה יקבל הרבה פחות. אנחנו רואים את זה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נתי, סיימת את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שפרה שחר עכשיו בדיבור. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> שאלה אחת קצרה והערה אחת קצרה. הקשבתי קשב טוב לפרופסור ואני גם קראתי הרבה מאוד מחקרים, גם שלו ושל אחרים, אני רוצה אם הוא יכול לפרט יותר להערה שלו למה יותר קשה לטיפול PTSD שהוא מתוך הלם קרב, כלומר מהקרב. זו טענה שהוא טען, הפרופסור. האם הוא יכול לפרט את זה? אני הייתי בארה"ב פעמיים כדי לבדוק מה עושים שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נדמה לי שהוא אמר שלא צריך להיות הבדל. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> לא, הוא אמר כרגע שטיפה יותר קשה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בתגובות את מתכוונת. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> כן. אז האם הוא יכול לפרט למה זה יותר קשה ואיך ניתן לעזור, כי בסופו של דבר בעולם, או לפחות בארה"ב אני בדקתי, כן יש טיפול וכן יש ריפוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה ההערה שלך? << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אני רוצה, אם הפרופסור יכול לפרט למה זה יותר קשה לטיפול. ועוד הערה אחת קטנה, ממש קצרצרה, אני מקבלת את הטענה של חבר הכנסת רם בן ברק שכל מי שהמדינה גייסה אותו חייבים לו באותה מידה. יחד עם זאת אני חושבת שהמחוקק חייב להידרש למשהו אחד קטן, וצריכים לראות איך עושים את זה בצורה נכונה, בסוף אנחנו נמצאים היום במציאות שאין מספיק לוחמים בצה"ל, אנשים לא רוצים להתגייס ללחימה ואחת הסיבות של הזילות בגיוס ללוחמה היא בגלל שלאט לאט עם השנים אנשים רואים שהם עומדים בפרונט, מסכנים את חייהם ולא רק שאין להם שום פריבילגיה על אחרים או העדפה על אחרים, בכל התחומים, לא רק בטיפול בנכות, אלא להיפך, בסוף יוצא שכרם בהפסדם. לכן מבחינה חברתית, כשאנחנו חברה שמגייסת פה אנשים שהמלחמה היא לא משהו תיאורטי, אלא היא משהו שפוגש אותנו כל הזמן כן צריכים לראות איך מתייחסים באופן שונה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תן לה להגיד את דבריה, אנחנו שומעים והפרוטוקול רושם. הגב' שחר, הדברים שלך נרשמו, תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, אני יכול להתייחס לנקודה הזאת? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גב' שחר, הדברים שלך הובהרו, חבר הכנסת טרופר עכשיו ידבר. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלום לכולם. אני רוצה להציע, היושב ראש, אני חושב שהלכנו קצת לאיבוד בדיון, אחת, אני רוצה להגיד, יש לנו מגבלת זמן. חברים, אנחנו לא נספיק, לא יעבור שום דבר ולכן אני ממש מבקש, כל דבר שווה דיון של שעות ושל שנים, בסוף אנחנו נסיים – אני אומר לכם, אני רואה מה יש בסדר היום של הכנסת הזאת, אנחנו פחות משלושה שבועות, אנחנו שבועיים וחצי, אנחנו פשוט לא נספיק. לכן אני מבקש מכולם להירתם לדבר הזה של להספיק מה שנספיק. אגב, זה ייטיב עולם כולם, כי מה שנספיק עכשיו יאפשר גם להתפנות לפעימות הבאות. אם אנחנו נסיים, נצא לפגרה, בלי לסיים את הפרקים האלה, אנחנו כולנו ניפגע. אחת. שתיים, אפשר לדייק עוד קצת את ההגדרה, אני לא בטוח שזה הפורום הנכון. אני חושב שטוב שיש הגדרה מרחיבה, אני חושב שמה שהוא אמר שהבעיה היא בעיות תפקודיות ורגשיות, אני חושב שזו הגדרה רחבה וטובה. היה פה שר הביטחון והבהיר בצורה מדויקת, רם אמר את זה פה, זו עמדתו של משרד הביטחון, אין הבדל בשיקום ובטיפול אם נפגעת בלחימה או משהו אחר. << דובר >> קריאה: << דובר >> תן להם משכורת - - - << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הלכנו פה קצת לאיבוד? אתה מדבר על משהו אחד ספציפי שצריך לבדוק אותו משפטית, אתה אומר שאם היה לוחם ומישהו אחר באותו אירוע, הוא יקבל פחות זכויות. נתי, אתה חייב לאפשר לאחרים גם לדבר. זו לא סוגיה שתיפתר פה בפורום של 50 איש, זו סוגיה משפטית, שווה אחר כך לבדוק ספציפית את הדבר הזה. אמרת, היושב ראש, שמשרד הביטחון אמר שלא יהיה, אין בעיה, אם הוא יכול לכתוב את זה, לעגן את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שר הביטחון היה פה ודיבר דברים ברורים. היית פה. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסכים איתך. אני רק אומר, אם כדי להניח את הדעת צריך שזה יהיה כתוב איפה שהוא, נכתוב. גל, יכול להיות שאם, כמו שהיושב ראש אמר, היה פה דיון עם משרד הבריאות היה אפשר לדבר. משרד הביטחון, גם בהגדרה שלו כאגף שיקום, היה פה שרשבסקי ואמר, כל ההמלצות שלנו, שעוד לא צללנו לעומקן ועוד נצלול, מוכוונים שיקום. זו השפה שלהם, אין פה מישהו בחדר שמדבר בשפה אחרת. זה לא משנה עכשיו אם נדייק את הפסיק ואת הנקודה של ההגדרה, בסוף זה הביצוע. הביצוע, אמרו לך פה אנשי משרד, החוק כולו, שרשבסקי, גם אם יש מחלוקות על הסעיפים שהוא מציע, אני לא חושב שיש מחלוקת על זה שהוא מוכוון שיקום. לכן אנחנו שם ואני מניח שכשנגיע לדון על פרטי שרשבסקי גם לזה נגיע. הערה אחרונה, לך, שפרה. סוגיית העדפת הלוחמים היא בוודאי סוגיה טובה, אני מזדהה איתה גם, היא לא קשורה לפה. זה שהחברה הישראלית וצה"ל צריך להגיד שהוא מתגמל יותר - - - << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> בסדר, אני מקבלת, אז האם הפרופסור יכול להסביר לנו את ההערה שלו? << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, תנו לי לסיים. שאלה חברתית, למה אנשים היום הולכים יותר ללוחמים, היא קשורה גם ל-8200, היא קשורה לאלף דברים אחרים, לחשוב שהיא קשורה לחדר הזה ולפוסט טראומה, והוא חושב שאם הוא ייפגע הוא לא יקבל כזה שיקום, חבר'ה, הלוואי זו הייתה הבעיה, יותר קל להתמודד עם זה. הבעיות הן הרבה יותר עמוקות, הן בעיות חברתיות, הן לא קשורות לחדר הזה ולא לחוק הזה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> מקובל, אבל אני שואלת להערה של הפרופסור, כשהוא אומר - - - << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה זה קריטי עכשיו? למה זה כל כך מפריע לכם? הם לא פוגעים באף אחד. אנחנו לא אומרים לפגוע באף אחד, אני לא מצליח להבין. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אבל הפרופסור עכשיו אמר, זה רלוונטי לשיקום. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אבל, חילי, אנחנו לא אומרים לפגוע באף אחד. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב ראש יחליט, אבל אני רוצה לסיים את המשפט שלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מחליט שעכשיו מדבר רק טרופר ואני מבקש מהסדרים, מי שיפריע לטרופר להרגיע אותו. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לסיים. יכול להיות שהדיון הזה הוא חשוב, מה שאת מציעה, אני לא מבין מה הנפקות שלו לחוק הזה. גם אם הוא יגיד שצריך יותר – אין מחלוקת שצריך שיקום, יגיעו הדיונים העמוקים על שרשבסקי, ואני אומר לכם, בסוף צריך שהחלומות יפגשו את המציאות. אם אנחנו היום לא מתקדמים אנחנו פשוט לא נפסיק. אני אומר לכולם, יש פה אלף דברים בכנסת, רם ואני אתמול סיימנו גם מאוחר בלילה, יש לנו לו"ז, לא אנחנו אישית, רק שתבינו, מחר בסדר היום של הכנסת יש כרגע לדעתי 27 חוקים. סתם דוגמה. אני אומר לכם, אם אנחנו רוצים איפה שהוא להיכנס לתוך הדבר הזה, ובאמת יש פה יושב ראש מסור באופן יוצא דופן, אני לא זוכר דבר כזה ששבוע שלם כל יום דיונים על הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו רוצים לגמור עוד המושב הזה, יש לנו שבוע ימים לגמור את זה בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר לכם, דברים שלי חשובים, הוא אמר שוועדת עבודה ורווחה רק דנה בנושא הזה. אם גם עשינו את זה וגם פה נמשיך לדון עם הפרופסור, האם זה יותר קשה או האם זה פחות קשה וכו' ולא נתקדם בסעיפים לא יהיה חוק. לכן אני מבקש מכולם, תאפשרו לנו להתקדם עם החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מקבל את ההצעה של טרופר והיות שזה שלוש שורות אז בואו נקרא את השורות, גב' לימור, את תסבירי מה הן השורות ובזה יסתיים הדיון הזה ונמשיך לפרק הבא, הדיור. זה גם חשוב, צריך זמן גם לזה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בעצם אם אני חוזרת לדברים שערן אמר בהתחלה, ההגדרה שאתם מבקשים היא: הפרעה בתר-חבלתית, post-traumatic stress disorder, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובות קרב. אני רוצה רק לציין שצריך לתקן במקביל את סעיף 10(ב) לחוק ככה שהמילים post-traumatic stress disorder, לרבות תגובות קרב יימחקו כי בעצם אותו סעיף 10(ב), אם אנחנו מוסיפים את ההגדרה הזאת אז כמובן במקביל זה צריך לרדת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שפה תהיה ההגדרה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שפה תהיה ההגדרה. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> במה היא שונה מה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> סיימנו, בואו נתקדם. די, נתי. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> יעל, עד כמה זה פוגע להוסיף את המילים 'על כל גווניה' בסוף הפסקה הזאת? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תיכף נשאל את משרד הביטחון מה דעתו המקצועית. רק נגיד שסעיף 10(ב) שדרגות הנכות ייקבעו לפי מבחנים וכללים שיתקין שר הביטחון וכמובן שגם לעניין פוסט טראומה זה אותם מבחנים שיש היום בתקנות. וכתוב שבמבחנים ובכללים כאמור יבחין שר הביטחון לעניין הגדרת הנכות וקביעת הנכות בין הפרעות נפשיות מכל סוג שהוא לבין הפרעות בתר-חבלתיות. ופה אנחנו נעצור כי כל היתר יש לנו את ההגדרה. כדי להציג את כל המארג, אז יש לנו את ההוראה הזאת של סעיף 10(ב), תהיה לנו את ההגדרה בנוסף ויהיה לנו את המבחנים שנקבעו בתקנות וזה המארג הכולל של כל האירוע הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> וכמובן הסמכות המקצועית בתחום שלפיה קובעים, לפיה מאבחנים, בסוף ההגדרה פה היא - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה שכן, לימור, אולי כדאי שתסכמו את ההתייחסות לדברים שעלו. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אנחנו נסכם כדלהלן, הייתה בקשה של האנשים כאן והיושב ראש ביקש, עד היום לא הגדרה ל-PTSD, הכנסנו הגדרה. בהתאם להנחיית ועמדת שר הביטחון אנחנו לא מבחינים בין אנשים בגין נסיבות הפציעה, כולם יקבלו את אותו מענה טיפולי על פי הצורך ולכן הגב' שחר, גם אם צריך טיפול כזה ואם צריך טיפול בארה"ב משרד הביטחון נותן את הטיפול, לא משנה מה נסיבות הפציעה. משכך אנחנו מאמצים את ההגדרה שפרופ' שלו אישר אותה והוא חבר במועצה הלאומית ל-PTSD שהיא כדלהלן, מה שהקריאה פה יעל, הפרעה, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובות קרב. אנחנו חושבים שיש בזה בשורה ובה בעת לא מבחין בין אוכלוסיות ואני מציעה שנתקדם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים לפרק הדיור. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בפתח הדיור אני רוצה להגיד משהו, כי הוא לא קשור לסעיפים. שלושה דברים, קודם כל תודה ותאפשרו לנו להתקדם. אגב, משפט אחד אחרון רק לחדד לכם כמה חשוב להתקדם. אני חושב שכולם פה מצולקים, אני זוכר שיחות שלי עם עידן, יצאנו לבחירות רגע לפני שהשלמנו איזה פרק. זה ככה מלקרות. לא הבחירות, הלוואי, זה משהו אחר, אבל שבועיים זה כלום במונחי כנסת. אני אומר לכם, ייכנס משהו אחד דחוף והוא מעיף את הכול, לכן ממש ספרינט של כולם. לגבי הדיור, שלושה דברים ברשותך. אני חושב ששני דברים לא קשורים לפה, אבל אני חושב שאפשר שהוועדה יחד עם משרד הביטחון, אם מסכימים, להוציא פנייה משותפת. אחת, אני חושב שצריכה להיות אמירה ערכית שיש העדפה במחיר למשתכן לפצועי צה"ל. זה נכון שזה מול משרד השיכון, אבל אולי אפשר איכשהו חוקית לעשות את הדבר הזה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אנחנו מיד אחרי 20 ביולי נקבע פגישה עם השר וננסה לקדם את זה. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מאה אחוז. אני חושב שיש אמירה אם הוועדה פה פונה. זו הצעה שלי, פנייה, למצוא את הדרך לסייע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נדבר על זה בדיון על הדיור. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אני אומר, זה הדיון על הדיור, זה פשוט לא מופיע בסעיפים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה להוסיף סעיף? << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יותר פנייה, אני לא חושב שזה בחוק. פנייה של הוועדה. זה לא יכול להיות, לדעתי, בתוך סעיף בחוק. אבל דווקא לכן אני אומר, לפני הסעיפים, אם אנחנו יכולים להוסיף את זה כפנייה שלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כשאנחנו נדון ונצביע אז נדון בכל בקשה של חברי כנסת מה להוסיף. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה, גם יש משהו מרם, נוסיף את זה אז. כשתגיעי לדיור אני אשמח שמשרד הביטחון יתייחס. אמרתם שההעדפה היא ללכת למקום של השיקום ובעצם דיברתם על זה שמי שהיום לא עובד בצורה מסוימת יותר מתוגמל ממי שעובד. שרשבסקי הציג את זה. אני אשמח שתציגו איך במודל הזה של ה-240 פלוס ה-500 בעצם כן בן אדם יוכל להגיע לדירה על פי הדבר. כשיגיע הסעיף הרלוונטי, אבל תתייחסו לזה גם ברמה העקרונית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה משתלב גם במה שדיברנו כבר והובטח לנו על ידי משרד הביטחון, שאתם תסבירו לנו איך האדם משלם את המשכנתא ומשלים את הכסף שהוא לא מקבל ממשרד הביטחון והוא עדיין יכול להתקיים בכבוד מהמלגה וממה שהוא מקבל. את זוכרת את זה, לימור? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני זוכרת, אדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בהמשך הדיון תביאו את זה. נתחיל. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> הבאנו מומחה נדל"ן מטעם נכי צה"ל כדי לתת הצעה לפתרון הדיור. << דובר >> קריאה: << דובר >> אחרי שיסיימו את ההקראה ניתן את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו אנחנו מקריאים ומתקדמים, מעכשיו עד סיום הדיון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מבחינת ההתייחסות לדוח שרשבסקי, אז כמו שראיתם אתמול בערב, ואחרי זה הוצאנו עוד נוסח מעודכן, התייחסנו לחלק מהדברים שעלו בדוח של שרשבסקי. עדיין לא לכולם, יש עוד השלמות שמשרד הביטחון צריך להעביר לנו ויעביר לנו תוך כדי הדרך. כמובן תוך כדי שנקרא את הסעיפים נשמח אם תוכל להיות התייחסות לדברים שנאמרו בדוח ואיך הם משתקפים בתוך ההצעה. גם יש איזה שהוא לינק, כמו שאמר חבר הכנסת טרופר, בין התגמולים והיכולת של בן אדם להשתקם כשהוא מקבל תגמולי קיום לעומת כשהוא מקבל תגמולים אחרים, בעצם מה שפרופ' שרשבסקי אמר בדוח שלו בהקשר הזה ונשמח שתהיה התייחסות שלכם לדבר הזה. סימן ב': זכאות נוספת לדיור פרשנות – סימן ב' 9ב. (1) בסימן ז – "בעלות" בדירה – בעלות, לרבות חכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, בדירה או בחלק מדירה; "דירה – כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992; "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969; "מחוסר דיור" – נכה שאין ולא הייתה בבעלותו דירה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה לסיוע לפי סימן זה; כמו שאתם יכולים לראות, הורדנו את הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון. אתם תבדקו את זה כמו שאתם בודקים מחוסר דיור, כדי שלא יהיה איזה שהוא תנאי פורמלי שיהיה קשה לעמוד בו. "מעלון" – לרבות מעלית. (2) לעניין סימן זה, יראו בעלות בחלק מדירה בשיעור העולה על 33% וששוויו של חלק זה עולה על 528,000 שקלים חדשים כבעלות בדירה, אלא אם כן הנכה הוכיח כי אינו יכול למכור את חלקו בדירה. למעשה אומרים פה שיראו גם בעלות חלקית בדירה כבעלות בדירה אם זה משהו שהוא מספיק משמעותי לפי הפרמטרים שהקראנו, אלא אם יש איזה שהיא מניעה למכור את החלק מדירה, למשל, לא יודעת, דירה שקיבלו בירושה מספר אנשים שיש קושי לממש את הדירה בגלל סכסוכים משפטיים או דברים מהסגנון הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או שחיים בו יותר אנשים, יש לו אחים, יש לו הורים, אי אפשר להגדיר את החדר שלו כדירה שלו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לכן יש הגבלה של שליש מהסכום. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, אם רק אוכל להגיד חצי מילה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אנחנו רק קוראים עכשיו. שום הערות עכשיו. כל פעם שהיא תסיים פרק היא תבקש הערות וכל אחד יעיר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בזה סיימנו את סעיף 9ב של הפרשנות. זה בקובץ שנקרא דיור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עמוד 2 באמצע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סיוע בשכר דירה. יש כאן כל מיני סוגים של זכאויות, הסיוע הראשון הוא סיוע בשכר דירה. סימן משנה ב': סיוע בשכר דירה סיוע בתשלום שכר דירה 9ג. (1) נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50% זכאי לקבל סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה כמפורט בסעיף קטן (ג), ובלבד שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא מחוסר דיור; (2) יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת מגבלות נכותו; (3) הוא מחליף את הדירה שבבעלותו בדירה אחרת; (4) יש בבעלותו דירה שהוא אינו יכול להמשיך ולהתגורר בה, מטעמים שיקבע שר הביטחון; זה הפניה לתקנות ששר הביטחון יצטרך להתקין. (5) מלו לו 65 שנים וכן התקיים בו אחד מאלה: (1) יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת מגבלות נכותו; (2) יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת גילו; (3) אין בבעלותו דירה, אף אם הייתה בבעלותו דירה בעבר; (4) יש בבעלותו דירה שהוא אינו יכול להמשיך ולהתגורר בה, מטעמים שיקבע שר הביטחון. כלומר מבחינת הגיל אתם נתתם כאן תנאים שחלקם מקלים יותר כדי לקבל סיוע בשכר דירה. אולי תיכף תסבירו את הסעיף כולו. (2) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שהגיש בקשה להכרה כנכה על פי סעיף 30, לגבי התקופה שמהגשת בקשתו עד ההחלטה בו, ובלבד שלקצין תגמולים יש יסוד סביר להניח כי הוא יוכר כנכה לפי חוק זה והרופא המוסמך המרחבי קבע כי דרגת הנכות שצפוי שתיקבע לו לא תפחת מ-50%. זה בעצם מתן סיוע בשכר דירה בשלב שמשלב הגשת הבקשה עד שלב ההכרה עם התנאים שיש בזה.. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עוד לפני שאושרה לו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (3) סיוע בתשלום שכר דירה לפי סעיף קטן (א)(1) עד (4) יינתן לתקופה שלא תעלה על שש שנים; סיוע לפי סעיף קטן (א)(5) – כל עוד מתקיימים התנאים לזכאות ואף אם ניתן לו סיוע בתשלום שכר דירה בעבר; כלומר לגבי הנכים המבוגרים יותר, בני 65 ומעלה, אין את מגבלת שש השנים, אלא ייתנו להם את הסיוע בשכר דירה אם הם עומדים בתנאי הזכאות כל עוד מתקיימים בהם תנאי הזכאות בלי הגבלה פורמלית של שנים, וגם אם כבר שילמו להם בעבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה קורה כשנגמר שש שנים? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> תהיה עדיין ועדת חריגים שמאפשרת להאריך את התקופה של שכר הדירה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה זה מוגבל לשש שנים? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> כי ככלל אתה מניח שאתה נותן לתקופה עד שמסתדרים ואז או רוכשים או שמוצאים פתרון דיורי אחר, בהתאם לעניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי הרצון הוא שיהיה לו דירה. עד שיש לו דירה נותנים לו שש שנים שכר דירה ואחרי זה שירכוש דירה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר להוריד את השש שנים ולרשום עד אשר ימצא פתרון דיור. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> כן, מה קורה עם אנשים שאין להם צפי לרכוש דירה והם בני 50-40 והם לא יגיעו לדירה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על זה יש ועדת חריגים היום. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> גם יש ועדת חריגים ואני מזכירה לכם שבוועדת שרשבסקי הומלץ, ואנחנו בהחלט מקבלים את זה, שכל בן אדם, בטח שמתמודד עם PTSD, יהיה לו ליווי כלכלי ומשפטי לתכנון איך הוא מגיע לדיור קבע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה המלווה שדיברנו עליו. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא רק, יש שני דברים שונים. יש מחלקה ייעודית - - - << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> זה לא רלוונטי למי שלא זכאי לביטוח משכנתא, מי שלא יוכל לעמוד בהחזרים החודשיים. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אז גם בעניין הזה יהיה יועץ כלכלי שיבחן את הצורך, ואם היועץ הכלכלי הזה יגיד שלא צריך את שכר הדירה לשש שנים, צריך את שכר הדירה הזה לשמונה שנים, הוועדה תאשר את זה בהתאם לתכנית הכלכלית שתיבנה איתו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הנורמה שהם רוצים זה שיהיה שש שנים שתהיה לו דירה. אם אין לו דירה אז חוזרים לוועדת חריגים ומאריכים. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> לא רק PTSD. אנחנו רק רוצים להגיד משהו. בואו רגע נשים את הדברים על לוח הזמנים. מה שהיה עד היום זה היה שנתיים פלוס אחד ושם זה נגמר. יש פה אנשים, חלקם יושבים פה, חלקם לא, שסיימו את הזכאות שלהם אחרי שלוש שנים ובנובמבר-דצמבר הקרובים, וחלק ממי שאנחנו מכירים, כבר כמה חודשים אין להם איפה לגור. אז קודם כל יש פה הרחבה משמעותית של הזכאות עד שש שנים ובנוסף לזה יש אפשרות לאגף השיקום, נגיע לסעיף טז, לתת את זה גם לצמיתות. הרעיון הוא לתת לאותו פצוע בתחילת דרכו, בתחילת הליך השיקום שלו, איזה שהיא רשת ביטחון, בזמן הזה הוא גם לא משלם שכירות, הוא אמור לצבור, בעצם החיסכון מההוצאה הזאת, וזה לא מונע ממנו בעתיד את המענק של הרכישה. זה כל הרעיון ולכן זה איזה שהיא תקופה ומתי שהוא צריך לשים קו. יש מקרים מיוחדים שבהם יש סמכות לפי סעיף טז ששם אפשר לתת עד לצמיתות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר לשאול שאלה? שבמשך שש השנים הוא לא ישלם שכר דירה. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> לא, במשך שש השנים הוא יזכה לזכאות לפי מה שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא יקבל שכר דירה ממשרד הביטחון. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה הגובה של שכר הדירה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם רוצים לתת לנו להמשיך או שאתם רוצים לעכב? אנחנו נמשיך לקרוא עד שתסיימי ואז כל מי שנרשם, אני מבקש להירשם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק כדי להשלים את המעגל, כמו שאייל אמר, כמו שלימור הזכירה, בעמוד 19, בסעיף 9טז בפסקה (2) אפשר לאפשר סיוע בתשלום שכר דירה לצמיתות או לתקופה ארוכה יותר מהאמור בסעיפים 9ג, שזה מה שאנחנו מקריאים עכשיו, ו-9ד, שזה שכר דירה לנכה שהוא סטודנט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מצוין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (4) סיוע בתשלום שכר דירה יהיה בסכומים שלא יעלו על הסכומים המפורטים בפסקאות (1) עד (4) להלן, לפי העניין, ואם התקיים בנכה האמור ביותר מפסקה אחת – בסכום שלא יעלה על הסכום הגבוה שבהם. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> רק הערה. הסכומים שמופיעים הם לא מעודכנים. אם תרצי נגיד בכל מקרה מה הסכום המעודכן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כשהיא אומרת מספר והוא לא מעודכן תתקן. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> חלקם לא מעודכנים בגלל הצמדה, וחלקם, נגיע לזה, הייתה גם טעות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא משנה הסיבה. אם זה יותר אז זה בסדר, אם זה פחות - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> יש אחד שזה פחות, הרוב זה יותר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ערן, אולי פשוט תקריאו את הפסקאות עם הסכומים המעודכנים ואני ארשום. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> (1) לנכה שאין לו ילד שטרם מלאו לו 18 שנים – 2,650 שקלים חדשים לחודש; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוסיף 200. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> (2) לנכה המרותק לכיסא גלגלים או שיש לו ילד שטרם מלאו לו 18 שנים – 4,306 שקלים חדשים לחודש; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פה הוספת 300 שקל. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> (3) לנכה המרותק לכיסא גלגלים שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, פגיעת ראש או קטיעת שתי גפיים תחתונות – 8,611 שקלים חדשים לחודש; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 600 שקל הוספת. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> (4) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שלא מתקיים לגביו האמור בפסקה (3) – 5,961 שקלים חדשים לחודש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה 400. אני אומר את זה שמי שעוקב שיראה את ה – << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> ה-5,900 זה במקום הסכום של ה-5,100 שפורסם לפני חודש? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פה כתוב 5,500 והוא אומר 5,900. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> הסכומים אמורים להתאים למה שהיה בהחלטת הממשלה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בעצם כל הסכומים עלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, לכן הוא הקריא את זה. טוב שהקראת את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (5) שר הביטחון רשאי לקבוע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות הנכה בעלות שכר הדירה כתנאי לקבלת סיוע לפי סעיף זה. כלומר הסכומים שהקראנו קודם הם סכומים מרביים וגם אפשר לקבוע איזה שהיא השתתפות עצמית בסיסית של הנכה בתקנות. (6) קצין תגמולים רשאי, במקרים מיוחדים, לאשר לנכה שקיבל סיוע בתשלום שכר דירה לפי סימן זה, סיוע במענק לשם מימון ההוצאות הכרוכות במעבר דירה, ובכלל זה סיוע בתשלום שכר טרחת עורך דין, דמי תיווך והוצאות העברת המיטלטלין. פה זה החלטה פרטנית של קצין התגמולים לגבי מקרה ספציפי ואין הגבלה של סכום בחוק. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> נכון, ריהוט, עניינים, העברה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש לי שאלה לאגף השיקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, יש אנשים בתור שביקשו לדבר. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> בנושא הזה. אם אפשר להוסיף לרשימה את הזוגות הצעירים שמתמודדים עם פוריות, עם פונדקאות, לתת להם גם גישה לוועדות חריגים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה בשיקול דעת, זה לא בחוק. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אתה לא יכול להכניס את המקרים האלה בחוק. המציאות עולה על כל דמיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זו הסמכה לתקנות. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני עזרתי למקרה פונדקאות, לקבל גם מימון מלא - - - את ועדות החריגים, ועדת החריגים זה המקסימום גמישות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אמרנו שסיוע בשכר דירה לפי סעיף 9ג הוא ככלל מוגבל לשש שנים, אלא אם מדובר בנכה בגיל 65 ומעלה ואז זה לצמיתות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או במקרים מיוחדים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. סעיף 9ד הוא סיוע בשכר דירה לנכה לומד. משרד הביטחון, התקופה שאפשר לקבל סיוע כנכה לומד היא מעבר לתקופה שאפשר לקבל את הסיוע לפי סעיף 9ג. כלומר אפשר לקבל כנכה לומד ואחרי זה אפשר לקבל עוד את שש השנים של 9ג'. שיהיה גם לפרוטוקול. סיוע בשכר דירה לנכה לומד 9ד. (1) נכה מחוסר דיור שדרגת נכותו 50% לפחות, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, השוכר דירה בתקופת לימודיו, זכאי לקבל סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה בסכום מרבי של - - - שקלים חדשים לחודש; סיוע לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע בהתאם להוראות לפי סעיף 45(א)(1) או (2), לפי המאוחר. של כמה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 1,325. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה סכום הרבה יותר נמוך מהסכומים שראינו קודם. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כי הוא מקבל דמי קיום. נכה שהוא סטודנט מקבל דמי קיום, מקובל בתוספת לשכר דירה שהיא און טופ על דמי הקיום ולכן היא יותר נמוכה ממה שצוין קודם, וגם זה סטודנט שיכול להיות עם דרגות נכות יותר נמוכות מהאנשים שצוינו קודם לכן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה? זה 50% לפחות גם פה. ודרגת נכות מיוחדת, למה הם לא מקבלים סיוע בשכר דירה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> דרגת נכות מיוחדת, הסיוע שלהם הוא אחר, הוא במבנה אחר ולכן במקרה הספציפי הזה לא נכנסו לעוד תוספת על שכר הדירה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כנכה לומד הוא לא יכול לקבל, אבל כנכה שהוא לא נכה לומד הוא יכול לקבל. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כן. שוב, מדובר על תוספת לדמי הקיום. דמי הקיום מותאמים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מדובר בסטודנטים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כי מה? כי 100 פלוס יש להם בתקנות של הלימודים יותר? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> ל-100 פלוס יש מבנה זכויות שונה מלשאר הנכים. נראה את זה לאורך כל הדרך, בדרך כלל זה הולך לטובתם, כאן ספציפית הם לא מקבלים את הזכאות הזאת. יש להם גם דמי קיום, גם התגמול שלהם הוא משמעותית יותר גדול ולא ניתן להם פה עוד תוספת לדמי קיום. זה המצב היום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> - - - סיוע לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע בהתאם להוראות לפי סעיף 45(א)(1) או (2), לפי המאוחר. אתם רוצים להסביר את הסיפה הזה? << דובר >> קריאה: << דובר >> משהו לא מסתדר לי בתשובה של ערן. אני יודע שאני כסטודנט קיבלתי עזרה בשכר דירה. אז משהו לא מסתדר. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> איך לעודד אנשים לצאת ללמוד אם הסיוע בשכר דירה שלהם הוא 1,400 שקל, הם לא ישרדו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הם יוכלו לקבל במסגרת שש השנים, אבל לא יוכלו לקבל כנכים לומדים. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אבל לא בזמן הלימודים, איך הם ישרדו את הלימודים? מכריחים אותם בזמן הלימודים לצאת לעבוד, הם גם ידפקו את הלימודים, הם גם לא ישרדו את הכול, בעצם יפגעו להם בתהליך. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לימור, למה המגבלה באמת? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני רוצה לבדוק את זה, אדוני היושב ראש, כי יכול שיש פה איזה טעות וזה כן נכלל ב-120 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק, אני מציע שתבדקו את זה ואתם יכולים לפי המלצתי להוריד את המילים 'למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת'. למחוק את זה. אם אפשר. אם יש לכם איזה סוד שזה יעלה 90 מיליון שקל אז אני לא יודע, אבל אם זה - - - << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> הוא כבר נלחם, יוצא ללימודים, תעודדו אותו. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם בודקים את זה, חבר'ה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בעצם הסיפה אומרת שהוא יקבל את הסיוע הזה לארבע שנים או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע כנכה לומד מכוח התקנות. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אסביר. יש בתקנות סיטואציות שמאשרים לתקופה יותר ארוכה, לימודי רפואה או נכים שנזקקים לתקופה יותר ארוכה בגלל הנכות שלהם ואז זה מתרגם את זה לתקופה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רציתי באמת לשאול, כתבתם ארבע שנים, אם הוא לומד עריכת דין אני מבין שזה מספיק, אבל אם הוא לומד רפואה הוא צריך שבע שנים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לכן לארבע שנים או מה שנקבע בתקנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן הוספתם מה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע בהתאם להוראות לפי סעיף 45(א)(1) או (2), לפי המאוחר. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> שזה בעצם תקנות הלימודים ששם מפורטות התקופות הארוכות יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ב-45, שם כן יש אפשרות לשבע שנים? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> כן, זה כבר היום קיים בתקנות הלימודים שתוקנו לפני שנה בערך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (2) אין בקבלת סיוע לפי סעיף זה כדי לגרוע מזכאותו של נכה לסיוע לפי סעיף 9ג; ואולם נכה המקבל סיוע לפי סעיף זה בעד תקופה מסוימת לא יקבל סיוע לפי סעיף 9ג בעד אותה תקופה. אני רוצה לשאול בהקשר הזה, אם זה מקזז לו משש השנים אתם נותנים לו את ה-1,000 ומשהו שקלים שהקראנו קודם והוא רוצה לקבל על אותה תקופה גם את 9ג, כרגע הוא לא יכול, אבל נניח שהוא היה רוצה הוא היה יכול לקבל את שני הסכומים ושזה יירד לו משש השנים הצבורות שיש לו ב-9ג? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> באותו חודש? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> גם בגין כך וגם כך? לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין כפל מבצעים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא בדיוק כפל כי הוא לא יקבל את שש השנים אחרי זה, זה יירד לו משש השנים שמגיעות לו. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אומרת שזה אותו סכום, למה שלא יקבל אותם, למה הוא צריך לפרוס אותם לטור ולא – ? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוא מעריך שבעתיד הוא ישתכר מאוד מאוד גבוה והוא רוצה עכשיו לנצל את ה – ? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> א', זה יהיה בוועדת חריגים כי ממילא באותו סכום היא יכולה לסדר את זה, ו-ב' – זה מונע מאיתנו או שזה מאפשר לקצין תגמולים שיקול דעת? אם יהיה שיקול דעת זה יפתור את הבעיה? << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי רק תורידו את השלילה המוחלטת. ערן, היא לא מבקשת עוד כסף. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> רק לאפשר פריסה שונה. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם באותו זמן הפריסה נכונה אז תן להם את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> פריסה שונה אבל עם צמצום של פרשנויות. באמת, אנחנו כבר למודי ניסיון של פרשנויות שהולכות לכל כיוון אפשרי. המטרה היא לתת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש בוועדת חריגים, כמו שאמרה לימור, כן אפשרות להגדיל את סכום הסיוע בתשלום שכר דירה, כלומר אם יש נכה שהוא לומד ויש איזה שהיא נסיבה שבגללה הוא צריך יותר ולכאורה ועדת החריגים מוסמכת לתת לו יותר, השאלה אם רוצים להגיד כלל קטגורי שזה או סיוע כנכה לומד או סיוע בשכר דירה. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> לפי ועדת חריגים נכה יכול גם להגיע לסכום יותר גבוה? אני לא מדבר על מי שלומד. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> סכומים יותר גבוהים הם ב-ל', אבל לשאלתך, חבר הכנסת טרופר, התקציבאים פה אומרים שאנחנו צריכים לבדוק כי יש לזה משמעויות כן תקציביות. << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אתם מניחים שסטטיסטית לא כולם ישתמשו בעתיד. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> זה אחת, ושתיים, אם אתה נותן ממילא עשר שנים קדימה אז אתה משלם גם את השלוש וגם את ה - - - << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אולי אפשר פשוט להוריד את מה שהיועצת המשפטית הציעה, להוריד את השלילה הקטגורית. להגיד ככה זה עובד וייבחנו אפשרויות במקרה הצורך, משהו כזה. כי כרגע זה אומר לא ועכשיו לשלוח את כולם - - - << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> מצד שני יש לי ועדת חריגים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעמוד 19 יש ועדת חריגים שיכולה לתקן את כל מה שלא – שמקרים מיוחדים – << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אנחנו מעדיפים כי גם זה שומר על ה - - - << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> ועדת חריגים זה כמו ועדת ל'? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא, יש ועדת חריגים שהיא לא ברשות שופטת, ועדת ל' זה ועדת ל', ועדת חריגים מאפשרת בגדול לתת מענים לצרכים ייחודיים. אני שמה על השולחן, זה לא שהיא תוכל לאפשר במקום 240,000 שקל מענק שני מיליון שקלים מענק. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אני מדבר על שכירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> נתי, אולי תפסיק לבזבז לכולם את הזמן עד שתיגמר הוועדה ולאף אחד לא יהיה מה לומר, לאף אחד לא יהיה זמן? אתה שם לב שאתה רק מדבר? אז די. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> יש הגבלה תוך כמה זמן ועדת חריגים צריכה לתת תשובה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלך מאוד חשובה, אבל זה מופיע בהמשך. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> ויש גם בן אדם שנרשם וביקש וכולם מדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק, כל אחד נכנס והוא ששומר חוק, כמו שאומרים, נשאר בשקט. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> לפני שאני מדבר, פשוט בהגדרות שלכם טעיתם בכמה דברים, החסרתם דברים מהותיים מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה תהיה הראשון שידבר ואף אחד שלא ידבר עכשיו עד שהיא מסיימת את ההקראה. בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (3) ההוראות לפי סעיף 9ג(ב), (ה) ו-(ו) יחולו גם לעניין סיוע לפי סעיף זה. אולי רק נגיד מה זה ההוראות האלה, 9ג(ב) מדבר על זה שהסיוע יכול להינתן גם בתקופת ההכרה, ההוראות של סעיף קטן (ה) אומרות שאפשר לקבוע שיעורים של השתתפות עצמית, סעיף קטן (ו) מאפשר לקצין התגמולים במקרים מיוחדים לאשר איזה שהוא סיוע ומענק למימון הוצאות שכרוכות במעבר דירה. עכשיו אנחנו מגיעים לסימן ג', שעניינו בסוגים אחרים של סיוע בדיור, סיוע ברכישת דירה ראשונה, בהחלפת דירה, בחידוש חכירה לדורות או בהחזר הלוואת משכנתא. סיוע ברכישת דירה ראשונה 9ה. (1) נכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, שהוא מחוסר דיור, זכאי לקבל סיוע כספי חד פעמי לשם רכישה או בנייה של דירתו הראשונה שתהיה בבעלותו ותתאים למגבלות נכותו, במענק ובמלווה כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, בהתאם לדרגת נכותו או סוג הפגימה כמפורט בטור ב' שבה, בסכום שלא יעלה על הסכום כמפורט בטור ג' שבה: << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> פה הטעות ואני רוצה להסביר מה קרה כאן. הקבוצה הראשונה בטבלה היא בעצם שתי קבוצות וערבבנו פה שני סוגי זכאויות והסכומים הם לא אותו דבר. אני אקריא ברשותך את הקבוצה הראשונה בטור ב'. טור ב' דרגת הנכות או סוג הפגימה (1) 35% עד 49% בשל פגיעה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית כאן זה נעצר. והסכום הוא 79,503 שקלים חדשים. כמו מענק חד פעמי. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> וזה צריך להגיד שזו התוספת של שרשבסקי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה נכות נמוכה. די, מספיק. הבעיה שסכומים כאלה נותנים לכולם. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> המענק לקבוצה השנייה, של 50% עד 89%, מה שהיה רשום 136,000 עלה ל-159,250 שקלים חדשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אתם רוצים להיות יותר ברורים ואתם צריכים כמה דקות אז אני אאפשר לאנשים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא, אנחנו בסדר, שאר הדברים זה הצמדות, אני יכול להקריא. 50% עד 89% בשל פגימה בגפיים תחתונות או פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית 238,755, והקבוצה האחרונה, 90% עד 100% 292,363. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה המענק. אגף התקציבים רוצה להעיר על זה? בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אולי כדאי שתקריא גם את המלווה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק, תסמן לך מה אתה רוצה להעיר ואחרי שהוא יגמור, שלא נתבלבל בו. עד עכשיו דיברנו על מענק ועכשיו על מלווה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מלווה. 20% עד 29% 129,447. 30% עד 39% 206,720. 30% עד 34% בשל פגימה בגפיים התחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית 284,043. 40% עד 49% 388,781. 50% עד 69% 574,394. 70% עד 99% 642,735. ו-100% 837,022. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (2) מענק כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לנכה שדרגת הנכות המזכה אותו במענק היא קבועה. כלומר המענק יינתן רק לדרגות נכות קבועות, המלווה יכול להינתן גם לקבוע וגם לזמני. אני חושבת שבתחילת הדיון דיברנו על זה שאמרתם שתציגו איך הסכומים האלה יכולים להוביל אדם, בהתחשב בתגמולים שהוא מקבל ובהפרדה בין תגמולי הקיום לתגמולים האחרים, לרכוש דירה גם לאור האמירה של שרשבסקי שבעצם מצבו של בן אדם שמקבל תגמולי קיום בהקשר הזה הוא יותר קל ממצבו של מי שיוצא לעבוד, ככה לפי הדוח. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אנחנו נגיד באופן כללי. המדינה בחרה להגיד שהיא מסייעת ברכישת דירה לכל מי שנפצע ויש לו מעל 50% נכות רפואית. עד היום במקרים שהיו לו פחות מ-50% היא סייעה ברכישת דירה מ-35% למי שיש לו מגבלה בגפיים התחתונות. בהתאם להמלצת ועדת שרשבסקי גם אנשים שמתמודדים עם PTSD או לקות נפשית או פגיעת ראש, גם הם ייהנו מהסכום הזה. לשאלתך, אדוני היושב ראש, אם נניח, נתנו דוגמה של בן אדם רווק עם 50% PTSD, הוא מקבל תגמול בסיסי, אני לא מדברת על כל הוצאות הניידות, עזרת זולת וכיוצא בזה, הוא מקבל 10,244 שקלים. הוא יקבל מאיתנו, אני נותנת אב טיפוס, 240,000 במענק ו-564,000 שקלים במלווה, סדר גודל, מה שאומר זה שהוא מקבל מאיתנו בוסט התחלתי של סדר גודל של 800,000 שקל להתחיל איתם את הרכישה של הדירה. מה אומרת ועדת שרשבסקי ואנחנו מצטרפים? לכאורה אדם שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר יקבל עד יום למותו לפחות 10,244 שקלים, אבל אני מזכירה לכולם, שליש ממדינת ישראל משתכרת בשכר מינימום, אדם שיש לו 50% PTSD שעושה מאמץ בשיניים ולא נקבע כי איבד באופן מלא מכושרו להשתכר הרבה פעמים ישתכר ב-7,000 שקלים, יקבל את אותו סכום סיוע, רק שהוא בשונה מבן אדם שנקבע שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר בכל רגע נתון יכול לאבד את מקום עבודתו או שתפחת הכנסתו ולכן אנחנו אומרים שאנחנו מסייעים ברכישת דירה. אנחנו לא מתחייבים שכל בן אדם שנפצע בצה"ל יקבל את הדירה במלואה ואנחנו חושבים שזה לא נכון להבחין בין בן אדם שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר לבין בן אדם שעושה מאמץ ומשתקם. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אבל סיוע ברכישת דירה גם צריך להשאיר אותך במקום מציאותי שאתה יכול להחזיר את החזרי המשכנתא. אם אני מקבל היום מענק ראשוני של 800,000 שקל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה הוא צריך לקחת משכנתא? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> זה תלוי איפה הוא יקנה דירה, אבל אם הוא מקבל מאיתנו 800,000 שקל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה הוא צריך להשלים בדירה רגילה? אני לא בשוק הדירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> 1.2 מיליון לפחות. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא כולם חייבים דירה בשני מיליון שקלים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא המחיר הממוצע. אני לא גר בדירה של שני מיליון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נניח שכן. כמה ההחזר החודשי? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> מיליון שקל משכנתא יכולה להגיע לסדר גודל של 5,000 שקל החזר. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> מיליון שקל משכנתא זה לא 5,000 שקל כבר לפחות עשרה חודשים אם לא יותר מזה, זה יותר לכיוון של 7,000 או 6,400, והביטוח, הפרמיה שלו תגיע ל-3,000 שקלים לחודש, זה אומר שנכה על מיליון שקל מחזיר 10,000 שקלים לחודש. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> ביטוח משכנתא זה אירוע אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שמשרד הביטחון משתתף בביטוח המשכנתא? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> בוועדת שרשבסקי הייתה המלצה לזה, אנחנו רוצים לבחון את זה עם הביטוח של המשכנתאות. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> הממונה על שוק הביטוח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתוך 10,000 אם הוא צריך להפריש 5,000 למשכנתא איך הוא יכול לחיות ב-5,000 שקל? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר, איך בן אדם שעושה מאמץ ומשתכר 8,000 שקל יגיע לדירה? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא גר ברחוב היום, זאת המציאות שלנו היום. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> בסדר, לא אדם נכה, אדם בריא. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא לשכוח גם שיש זכאות לרכב ולכל מיני דברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית רוצה להקריא קטע משרשבסקי כדי שנבין על מה אנחנו מדברים עכשיו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוועדה שאלה איך אפשר יהיה להסתדר עם סך התגמולים יחד עם הסכומים שניתנים פה בהלוואה ומענק, התגמולים גם במודל החדש שלהם, אני לא יודעת למה פרופ' שרשבסקי התייחס, ונאמר בדוח: הוועדה נוכחה לראות כי קל בהרבה להשיג הכנסה מספקת באמצעות סך התגמולים ובליבו תגמול נצרך והמרת שעות הליווי לתמורה כספית. כך לדוגמה ניסיונות ראשוניים שלנו לבנות מודל כלכלי למשפחה צלח בנקל בקבוצת הנצרכים, לעומת זאת קשה בהרבה היה להדגים יכולת זו על בסיס הישענות על עבודה. כאנשי מקצוע טיפולי ושיקומי איננו יכולים שלא לציין את הנזק שמציאות זו גורמת לתהליכי שיקום, שיפור קליני ועיצוב שינוי של ממש בדימוי האישי. ויש כאן עוד המשך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין מה שהיועצת המשפטית הקריאה, מה את רוצה להגיד בזה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני לא אמרת, זה מה שאמר פרופ' שרשבסקי, שבעצם יותר קל - - - << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> יותר קל להחזיר ולהגיע לדירה כשנקבע שיש לך אובדן כושר עבודה מלא מאשר כשאתה עושה מאמץ והולך לעבוד. מה שהוועדה אומרת, אנחנו כמדינה צריכים לנסות לעודד עד כמה שניתן את האנשים שעובדים. לכאורה אמרה הוועדה, יותר קל להגיע לדירה כשהוכחת אובדן כושר עבודה מאשר כשאתה עושה מאמץ והולך לעבוד. והיא בעצם ביקרה את המודל הקיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את אומרת כך, אם מישהו הוא 100% נכה הוא מקבל סכום שהוא יוכל לעמוד במשכנתא, אבל אם הוא רק 50% הוא לא יכול לעמוד במשכנתא. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לא זה מה שאני אומרת. הוועדה אומרת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הבנתי נכון מה שאתם אומרים. עידן, תסביר לי. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אנחנו צריכים להתכנס למציאות מסוימת ולהחליט לאן הכיוון שלנו הולך. הסיפור הוא לא סיפור רק של פוסט טראומטיים, הוא סיפור של כולם. אני כנכה 100% פלוס נמצא במשכנתא של מיליון שקל היום. לגדל משפחה, ילדים, כולם מכירים את יוקר המחיה. לכלל נכי צה"ל יש בעיה של דיור כי בכלל מדינת ישראל יש בעיה של דיור, כולנו מתכנסים לאותה המציאות. מה שאדוני צריך להחליט בסופו של דבר זה להתכנס לסוג של מציאות ולראות איך אתה מגיע למטרה. אם המטרה שלנו היא שכל נכה צה"ל יוכל להגיע בסופו של דבר לדיור יש למעשה שתי דרכים. דרך אחת שאדוני יעצור ויגיד, רגע, בוא נלך למשרד האוצר, נביא ארבעה מיליארד שקלים או עשרה מיליארד שקלים, כמה שזה עולה, ונדאג לכל נכי צה"ל לדירה. זו דרך אחת, דרך שבמציאות של ימינו אני לא רואה איך היא קורית. הדרך השנייה שאליה אנחנו דוחפים היא לתת לאגף השיקום כלים כדי שבסופו של דבר הנכים יוכלו לצאת לעבוד ולהתפרנס ולהשיג בעצמם את הדרך לקנות דירה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולשלם את המשכנתא. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אז אני אומר עוד פעם, אדוני, אני נכה 100 פלוס, אני משלם משכנתא של מיליון שקל ואני מצליח לשלם אותה לא בגלל הסכומים שאגף השיקום משלם לי אלא בזכות זה שאני עובד ומתפרנס. החלום שלי זה שכל אחד מהחברים שנמצא מולי יוכל לעבוד ולהתפרנס. אנחנו מבינים שהמציאות הזאת לא מתכנסת גם פה, השאלה איפה האחוזים יותר. נכון להיום, מהבדיקה שאנחנו עשינו לפני מספר שנים היינו גאים לומר ש-75% מנכי צה"ל השתקמו בעבודה, ואתה יודע מה? אני אעיר קצת בעוקצנות, לאו דווקא בגלל אגף השיקום, הרבה מאוד בגלל האופי והדחיפה ובתי הלוחם וארגון נכי צה"ל וגם אגף השיקום. עם זאת יש מגמה מדאיגה של ירידה בכמות המועסקים שהם נכי צה"ל ולכן אני מתכנס גם להערות של החברים שלי ממול, אנחנו, גם כארגון נכי צה"ל ובכלל מדינת ישראל וגם הוועדה הזאת, לא רק לצאת בקריאה, אולי לחזק את החקיקה ולדאוג לכך שכל פוסט טראומטי, כל נכי צה"ל בכלל, כולם אחרים, לכן אני לא עושה את ההפרדה, לדאוג שהם יועסקו בעבודה. אני אתן דוגמה פשוטה, משרד הביטחון עושה אלפי חוזים בשנה, הוא אחד המעסיקים הגדולים ביותר. מספיק שהוא היה שם בחוזים שלו, ואני לא מדבר על אגף השיקום, אני מדבר על מינהל הרכש, מלמעלה, מהוראת מנכ"ל, אם הוא היה שם בחוזה שלו שכל חברה שרוצה לעבוד מול משרד הביטחון וליהנות ממיליוני השקלים שהחוזים האלה מכניסים להם יעסיקו נכה צה"ל אחד או שניים כל בעיית התעסוקה של נכי צה"ל הייתה נפתרת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר להכניס את זה בחוק? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני לא חושב שאפשר להכניס את זה בחוק הזה. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> עידן, אני בעצמי פניתי לאגף השיקום שהחברה שלנו מוכנה להעסיק נכה צה"ל. עד היום לא קיבלנו פנייה אחת של נכה צה"ל כי אגף השיקום לא הפנה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> קובי, יקירי, אני לא סתם אומר את זה. אני בערך עברתי, גם כיושב ראש מחוז וגם כיושב ראש ארגון, משהו כמו שישה-שבעה מנכ"לים שונים של משרד הביטחון, מכולם שמעתי את ההבטחה ואת הרעיון שהם יכניסו את זה לתוך משרד הביטחון. זה לא קורה ואנחנו מבינים את זה, לכן, אדוני, אני חושב שהדרך הנכונה, אם אנחנו לוקחים את הדימוי של העכבר שמגיע לגבינה, והגבינה זה הדירה, הדרך הנכונה היא לייצר חקיקה שיקומית שמצד אחד תיתן תמריצים לנכה שיוצא לעבוד ומצד שני תכריח את המדינה, ובזה תאפשר לאגף השיקום, לעזור לאגף השיקום, תכריח את המדינה להעסיק פצועי צה"ל. נתנו פה דוגמה נכונה לפני מספר ימים, אמרו שבדיה, אני חושב שזו טעות, זה נורבגיה, אמר את זה פרופ' רימרמן בזמנו בוועדה שבחנה את תגמולי הקיום, מבחן ההכנסה, שהמדינה משלמת לכל מעסיק שמעסיק נכה של הצבא הנורבגי. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> זה שבדיה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לא משנה, צפון אירופה, על זה נסכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש שם מלחמות גדולות. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> היו להם הרבה מאוד פצועים של מלחמת העולם השנייה וגם יש להם פצועים של כוחות השלום, האו"ם וכאלה. אבל בסופו של דבר אני חושב שזה גם היה מתפרס הרבה יותר רחב והיה למדינה תקציבית הרבה יותר קל לאכול את זה. ואני אומר לך משפט אחרון, זה שהפצוע יקום כל בוקר ויעבוד עם אנשים נורמטיביים בחברה שאפתנית, בחברה בריאה, ויהיה עסוק בעבודה ולא במרמור שהוא יושב בבית, זה הפתרון האמיתי ולא לשבת פה ולחפש מהיקב ומהגורן מאיפה לתת עוד שקל לשכר דירה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו רשות הדיבור ליעקב סער. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> קודם כל אני אתחיל מזה שבהגדרות שלכם יש כמה חוסרים מאוד מאוד רציניים. הראשון זה לא כל נכי צה"ל מוכרים מיום השחרור שלהם, יש אנשים כמוני שהוכרו רק בגיל 40 ואם הם לא קיבלו סיוע בשכר דירה, אבל היה להם את המזל לקנות דירה או לא לקנות דירה או לקנות וליפול הם לא זכאים היום לאף סיוע. צריך לדעת להגדיר גם את האנשים האלה. לא נלקחו אנשים, עוד פעם כמוני, שהעיסוק שלהם הוא נדל"ן והם עבדו תחת עוסק מורשה, התחילו את דרכם בלקנות ולמכור דירות. הם לא זכאים, אני לא זכאי לשקל עזרה מאגף השיקום כי העיסוק שלי הוא נדל"ן, כי קניתי דירות כאשר השתחררתי מהצבא ביחד עם אבא שלי, שיפצנו, מכרנו וככה לאט לאט התחלנו את החיים שלנו. אין לנו הגדרה, אנחנו לא זכאים לסיוע בשכר דירה, אנחנו לא זכאים בסיוע לרכישת דירה על אף שמעולם לא השתמשנו בסיוע ממשרד הביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין, בגלל שקנית ומכרת כסוכן נדל"ן איבדת את הזכויות? << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> בגלל שהייתי תחת עוסק מורשה מבחינת אגף השיקום הייתי בעל דירה ולא לקחתי את זה כעסק. הוכחתי להם שלא הייתה דירה אחת מתוך תשע הדירות שהם דיברו עליהם, דירה אחת לא הייתה שהוחזקה יותר משנה וחצי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גרת שם? << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> לא גרתי באף אחת מהן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פשוט קנית ומכרת. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> קניתי ומכרתי את רובן עוד לפני שהיה אישור אכלוס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולא יכולת להוכיח שזה רק - - - << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> אני הוכחתי להם. הפתרון שלהם היה תעלה לוועדת ל', לפנים משורת הדין, שזה משהו שאפשר לנצל רק פעם אחת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומה נהיה מזה? << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> אני עדיין מחכה. אני מאמין שהמשיח יגיע לפני זה, כבודו. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> ל' זה לא פעם אחת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שמשרד הביטחון לא עונה לשאלות פרטניות, אבל אני אדבר על זה כללית, מה שיעקב סער אמר בואו ניקח את זה ככללי, יכול להיות מצב שמישהו לצרכי מסחר קנה דירה והוא נרשם כ –? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> מקרים פרטניים נבדקים במקרים פרטניים, אבל ככלל מדינת ישראל מסייעת למי שאין לו דירה. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> אבל הוא לא קיבל סיוע. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אמרתי, אני לא מתייחסת למקרים פרטניים. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> זה לא פרטני, מי שלא קיבל סיוע למה למנוע ממנו את קבלת הסיוע? אם היה לו עתיד ובדרך הוא נפל? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> כי לכאורה, אם זה מה שאתה אומר, אז יכול להיות בן אדם שיש לו דירה, אבל הוא לא קיבל אף פעם סיוע ממשרד הביטחון אז הוא יקבל עוד דירה. מדינת ישראל במשאבים מוגבלים אומרת: למי שיש דירה לא נותנים לו דירה נוספת. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> זה לא מה שאמרתי, זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי, היה בן אדם שהיה לו דירה, לא עוסק בנדל"ן, הייתה לו דירה, הוא נפל במהלך הדרך. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> הוא מכר אותה. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> לא, הוא לא מכר אותה, הוא נאלץ למכור אותה כי הפוסט טראומה התפרצה לו בגיל מאוחר והוא לא יכול היה לעבוד. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני מבין מה שקובי אומר ומה שקובי אומר לא מנותק מהמציאות, קרה ללא מעט נכים, במיוחד חבר'ה של יום כיפור ושל"ג שלא טופלו כמו שצריך, החבר'ה האלה יושבים פה לידי, גיבורים, ומי שאיבד את דירתו, המשרד, אני לפחות עשיתי את זה, המשרד לקח אותו ל-ל', הוסבר לשופטת שיושבת בראש הוועדה את האירוע, הוסבר שהמשרד לא נתן סיוע והשופטת אישרה סיוע כאילו לא הייתה לו דירה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה זמן אתה מחכה ל-ל'? << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> חודשיים בערך לדעתי, אולי קצת פחות. מהרגע שהסכימו אחרי שנתיים שאני רודף אחריהם שיפגשו אותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הממוצע לחכות ל-ל'? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני כן מסכימה שצריך לייעל את תהליכי ל' ואנחנו מתכוננים לעשות סוג של מסלול ירוק מול השופטת, אנחנו על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תרשמו את זה כבקשת הוועדה שאין שום סיבה שאנשים יחכו יותר מדי זמן ל-ל'. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> אבל, אדוני, אם אפשר להגיע למודל שלשמו נרשמתי כי כרגע רק הערתי על ההגדרות שהיו חסרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, תמשיך. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> אתם תסלחו לי, זו פשוט פעם ראשונה שלי פה והלוואי שגם יהיה פעם אחרונה, לא בגלל שאתם לא נעימים לי, אלא בגלל שנפתור את הבעיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מוזמן תמיד, אבל תתמצת בשתי דקות. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לפני שקובי אומר, אני רוצה לחזק את קובי, אחד הדברים שהוא צודק, וגם יש פה את אבי אבוטבול שעבר את הדבר הזה, ועדת ל' חייבת לעבור מהפכה. ייאמר לזכותה של לימור שאני יודע שהיא מסכימה איתי בעניין הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוועדה הצטרפה לבקשתך והעברתי את זה עכשיו ללימור. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> הוועדה הזו חייבת לעבור מהפכה, כי ל' זה מצב מצוקה. לא ייתכן שבן אדם מחכה חודשיים, שלושה וארבעה ואני גם יודע ששבעה. << דובר >> קריאה: << דובר >> שמונה חודשים. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> שנה ועכשיו חצי שנה לוועדה חוזרת. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זו הערה נכונה, הוועדה הזאת חייבת לרדת חזרה לאגף השיקום ולהיות בשליטה של אגף השיקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מסכם את העניין הזה בדבר אחד, הגב' לוריא, ודיברתי גם עם היועצת המשפטית, הוועדה כוועדה יכולה לבקש מכם, ברגע שיהיה לכם שינוי לטובה בעניין ל' תדווחו לנו ואנחנו נדווח על זה לציבור. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> מצוין, קנינו. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> אז כמו שאמרתי, אני פעם ראשונה, אני אכניס טיפ-טיפה דברים שהם מעבר לדיור, אבל הם מאוד חשובים. נכי צה"ל מתמודדים יום יום עם האתגרים של החיים, לא קל להיות נכה, לא קל כאשר חלקים בגופך לא מתפקדים ועוד יותר לא קל כאשר הנפש שלך לא מתפקדת. יש מקרים שבהם חסר לנכה גפיים, יש מקרים שהוא משותק, פגע לו כדור בעמוד השדרה ויש מקרים שהנפש פשוט נשארה בקרב. הגוף פועל, אבל הנפש מתה. אתם מכירים את פוסט טראומה כ-PTSD שהוא משהו מאוד מאוד כללי, אף אחד לא מזכיר את השיא, אנשים שעוברים את הקשים ביותר וזה לאו דווקא לוחמים, רציתי לומר את זה בתחילת הדיון כאשר דיברו על הגדרות, זאת שנאנסה חומרת מצבה לא פחות מאשר שלי שהיה בתגובות קרב. אני לא הלום קרב, אני סוחב תגובות קרב. הלום קרב זה מי שנשאר בקרב בהלם. לא אמור להיות הבדל ביני לבינה, לא בתגמולים ולא בטיפול, רק לציין את זה שאני בקרב והיא במהלך השירות, באמת נלחמת יום יום. ולכן אני לא מסכים עם רוב חבריי פה שמנסים לעשות את ההפרדה, הפרדות עשו במלחמות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה כבר עברנו. הלאה, יעקב. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> בסופו של יום שיקום אמיתי לא מגיע בזה שתזרקו עלינו כסף, אנחנו לא רוצים מענקים, המענקים לא מעניינים אותנו, כי עם מענק אני לא אגיע לעולם לדירה. כאשר נותנים מענק של 238,000 שקלים ועוד הלוואה של 540,000 בריבית של 4.5%, לא יותר מזה, זה לא באמת עוזר לי לקנות דירה כי את הריבית של 4.5% הבנק סופר לי כאילו זה לא הון עצמי ועוד הלוואה. ואם הוא כבר נותן לי הלוואה הוא רוצה שההורים שלי יהיו ערבים לה, כי אני גרוש, יהיו לווים נוספים, אפילו לא ערבים, ואף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח אותי במחיר הגיוני. יצא לי בחודשיים האחרונים לשבת עם יהודה איש שלום ועם גל די בתמיכה של עידן ובעידוד של עידן ולנסות למצוא פתרון ונראה לי שמצאנו פתרון שלא יעלה למדינה כסף יותר מדי. הפתרון הוא שדירה ממוצעת בישראל עולה שני מיליון שקלים ואגף השיקום או משרד הביטחון או ממשלת ישראל, זה לא משנה מי, יכולים לדאוג שאנחנו נקבל הלוואה בערבות מדינה של 100% משכנתא עד גובה של דירה ממוצעת. את המשכנתא הזאת אנשים יחזירו לפי מה שמאפשר גם בנק ישראל, עד גיל 80 אפשר לפרוס משכנתא. אלה שהוכרו בגיל 22 יהיה להם פריסה יותר גדולה, אלה שהוכרו בגיל 40 יהיה להם רק 40 שנה לשלם, אבל ככה גם יישאר להם כסף לחיות מהתגמולים וגם הם יוכלו להתמקד בשיקום שלהם. המדינה תוכל להשתמש בכסף שאתם חוסכים במענקים, שזה לא מעט, בשיקום אמיתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תתמקד בעיקר. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> לצורך העניין הנתונים שדלינו פה, מאחר שבתקציב אגף השיקום 2021 רב הנסתר על הגלוי בכל מה שקשור לדיור, נכון ל-2021 יש 11,772 נכים שעשויים להיות זכאים בצורה כזו או אחרת לסיוע בדיור. זה לא קשור ל-8,000 שלימור אמרה בוועדה השבוע שהם נוספו, זה רק עד אז. כל נכה כזה זכאי לשכר דירה נגיד בממוצע, מספר אצבע, 3,000 שקל לחודש על שלוש שנים, זה 1.3 מיליארד שקל שמדינת ישראל זורקת לפח. זורקת לפח ולא שום דבר אחר. כי זה בשכר דירה, זה מעשיר את העשירים, זה לא עוזר ולא מסייע לנכה עצמו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכלל אני אומר תמיד לאנשים ששוכרים דירות, לך תיקח משכנתא כי במשכנתא שאתה משלם כל חודש הדירה תישאר אצלך, בשכר דירה אתה מפרנס אחרים ולעולם לא תהיה לך דירה. אני אומר את זה בכללי. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים פה על מענקים לפני ועדת שרשבסקי ולפני כל שאר הדברים, מענקים בסיוע של דיור, כשהחרגתי את ה-100 פלוס. עוד פעם, זה הערכות גסות כי לדלות את הנתונים היה מאוד קשה ופנייה לקבל נתונים לא נענתה אפילו. אנחנו מדברים על ממוצע של סך כל המענקים לדיור של זכאים, בין כאלה שקיבלו ובין כאלה שעוד יקבלו בעתיד, סביב 2.6 מיליארד שקלים. זה לא מעט כסף שלא באמת עוזר לנכים להגיע למצב שיש להם בית. וכשאין לך בית יש לך דאגות, דאגה מאיפה להביא את המשכנתא ודאגה מאיפה להביא את השכירות ואין לך את הזמן להתעסק בשיקום שלך, אין לך את הזמן להתעסק בשיקום של המשפחה שלך. זה לא משהו שיכול להימשך. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> גם צריך לעבור דירות כל הזמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> ההצעה שלי הייתה ככה, כל נכה זכאי יוכל לקבל משכנתא בערבות מדינה עד לגובה של שווי דירה ממוצעת בישראל, 100% משכנתא של שווי דירה ממוצעת. המשכנתא הזאת תתפרס להם עד גיל 80, כי זה החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדרך כלל משכנתא זה ל-30 שנה. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> אבל אתה יכול לקבל אותה בפועל לפי בנק ישראל עד גיל 80, פריסה עד גיל 80. מאחר שאנחנו אנשים מיוחדים, לא בחרנו, ואם נצטרך, עם כל הטראומות שלנו נצא ונילחם עוד פעם בעבור המדינה כי זה הבית היחידי שלנו, אז גם לנו מגיע קצת הנחות והכסף שלנו הוא כסף בטוח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מסכם את הדברים שלך שאתה רוצה ערבות מדינה למשכנתא וכך תפתור את הבעיה של הדיור. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> ערבות מדינה עם תנאים מועדפים שפרוסים – הכסף הזה יגיע גם במקום שכר הדירה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה ברור, אתה לא צריך להסביר לנו את זה. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> במקום לבוא להגיד לנכה: קח כסף ותעזוב אותנו בשקט יגידו לו: לך תמצא דירה, תעשה שיקום. הכסף שהם יחסכו יילך לשיקום אמיתי, יגדיל להם את מצבת כוח האדם שלהם, יוכל להשאיר להם כסף בצד לחלילה כאלה שנופלים ולא מצליחים לשלם, למרות שהכסף בטוח, הוא נמצא אצלם, הם משלמים לנו אותו כל חודש ועד גיל 80 אפשר להוריד את זה, זה יכול להגיע לרמה של 3,000 ו-2,500 שקלים לחודש. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> אני עושה חשבון, זה יוצא 3,700 שקל למי שייקח שני מיליון ל-45 שנה. אבל איפה הריבית? זה רק הקרן. << אורח >> יעקב קובי סער סעדה: << אורח >> הריבית היא בתנאים מועדפים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יעקב הציע הצעה, אתה יכול ללמוד אותה. לא צריך להתווכח איתו. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> כוכבית לסיכום דבריו של קובי. אנחנו בהצעה הזאת לא באים לפסול את ההצעה של אגף השיקום של שרשבסקי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אומר בנוסף שתהיה אופציה כזאת. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> כי בדוח של שרשבסקי נרשם שההצעה שלו הכי רלוונטית לחבר'ה שיקבלו עכשיו הכרה. פצוע שנפצע עכשיו, ילד בן 21 שנפצע ובאמת יעבור את התהליך כמו ששרשבסקי תיאר בדוח, שיעבור שיקום לימודים, שיקום תעסוקתי, הדרכה כלכלית ויגיע לגיל 30 כבר עם חיסכון ויוכל לרכוש בית בתנאים ששרשבסקי הציע, מדהים, אבל צריך לעשות איזה שהוא יישר קו בין מה שקורה עד היום למה שיקרה הלאה. << אורח >> דן נימני: << אורח >> אני אתייחס בקצרה לגבי מה שנאמר כאן. לגבי מה שאמרת עכשיו, זה נושא מאוד מאוד מורכב, אני לא יודע להתייחס לזה עכשיו, אבל בכל מקרה צריך את החשב הכללי ואת בנק ישראל למהלך הזה. לגבי נוסח החוק שהוקרא עכשיו עם המספרים והתוספת של פגימת ראש ופגימת נפש וכו'. נוסח החוק שעבר בקריאה ראשונה אושר גם בממשלה עם מקור תקציבי ידוע, זה גם אושר בתקציב המדינה, גם במספר החלטות ממשלה ויש לזה תקציב ידוע. חשוב לי להדגיש, התוספות שעכשיו ניתנו, מה שנקרא ועדת שרשבסקי, הן עכשיו הוצגו, נכון לעכשיו אין לזה מקור תקציבי. המשמעות של זה היא - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו חולקים על זה. << אורח >> דן נימני: << אורח >> המשמעות של זה שככל שאין מקור תקציבי, בהתאם לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב הממשלה אינה יכולה לתמוך בהצעת החוק הזאת ללא הצבעה על מקור תקציבי וביצוע פעולה מאזנת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, הישיבה הזאת בהפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:51 ונתחדשה בשעה 13:22.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון שהפסקנו. היועצת המשפטית יעל סלנט תמשיך בנקודה שבה הפסקנו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סימן משנה ג' בדיור. אנחנו בעמוד 7. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סיוע בהחלפת דירה או בחידוש חוזה חכירה לדורות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הסעיף הקודם, 9ה, היה סיוע ברכישת דירה ראשונה עם הסכומים המעודכנים והשונים שערן הקריא, ואמרנו שהסיוע הזה במענק יינתן לנכה שדרגת הנכות שמזכה אותו היא קבועה והמלווה יינתן גם לזמני, ועכשיו אנחנו בסעיף 9ו שהוא מדבר על סיוע בהחלפת דירה או - - - << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> אפשר יהיה לחזור לרכישת דירה אחר כך? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רצית להעיר לסעיף הקודם? << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> כן. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> גם לנו יש הערות. הנוסח הועבר אתמול, מקריאים או רצים קדימה ובסוף את ההערות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> היינו בסעיף, קראנו אותו, דיברנו עליו, אין טעם ל - - - << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אז לנו יש הערות לגבי הסעיפים הקודמים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתם לא רוצים להמשיך בפרק? << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אנחנו עושים מה שהיושב ראש אומר, אם היושב ראש אומר שההערות הן במרוכז בסוף - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, יש לי מחויבות לאבי כי אמרתי לו שאני אתן לו זכות דיבור, אבל לפתוח עכשיו את הדיון מחדש, זו החלטה אם אתם רוצים שאנחנו נפתח את הדיון מחדש. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> לא, יש פה כל מיני הסכמות בינינו לבין משרד הביטחון בעקבות הנוסח שיצא אתמול, כי הוא יצא מאוחר בלילה ואנחנו לא רצינו לעכב את ההקראה. אם רוצים לעשות פאוזה רגע ביחס למה שנקרא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא הקראה. חברים, זה דיון, אנחנו מקריאים את הנוסח, מלבנים את מה שכתוב בו ואז שומעים את ההערות לגופו של עניין. אני חושבת שאם נדחה את כל ההערות לסוף אז לא נבין על מה ההערות מדברות בכלל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אבי אבוטבול, בבקשה. אני מבקש מכולם להתמקד בדברים בדקה או שתיים, אני לא רוצה נאומים של חמש או עשר דקות כמו שהיה קודם. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> סליחה, אני מחכה לדיון הזה שלוש שנים כדי להגיע למצב שאני מבקש להגיע אליו. אני קיבלתי אישור מהחברים שלי, מהלומי הקרב האחרים, שלא הגיעו לפה היום ואני מדבר בשמי ובשמם גם על חשבון הזמן שלהם. דבר ראשון, רציתי לשאול בבקשה את הגב' לוריא, כשאת אומרת שיהיה מענק X והלוואה Y, ההלוואה לכמה זמן היא? לכמה שנים? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> מדצמבר 25 שנה. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> תודה רבה. עכשיו אני מדבר לגופו של עניין. אני גם רציתי להקדים בכמה מילים באופן כללי, וזה לא מליצה. אתם יודעים, הייתי קצין בצבא, נפצעתי שלוש פעמים, אני לא מדבר עליי, יש לי בן גדול שהיה בדובדבן, נפצע, נכה, לא מדבר עליו, אני מדבר רק על הלומי הקרב, למה? מכיוון שהלומי קרב זה סיפור אחר לגמרי שאף אחד לא יודע אם זה לא נמצא אצלו בבית. אני גם מתפלא, דרך אגב, ואני לא מותח ביקורת, אני מאוד הייתי מרוצה מזה שהשר גלנט הגיע לפה, לא משנה מה הוא אמר, חשוב מה שהוא אמר, אבל אני פחות מתייחס למה שהוא אמר, אני מתייחס לעצם זה שהוא הגיע לפה וכיבד בנוכחותו את כל מי שלחם עבור מדינת ישראל ואני מתפלא שהרמטכ"לים האחרים לא הגיעו לפה, אני גם שואל איפה הם. עכשיו אני רוצה לדבר לגופו של עניין, לגבי הנושא של הדיור. אתם מדברים כל הזמן על תעסוקה וכו' ואני מאוד הייתי רוצה שהלומי קרב נצרכים ייצאו לעבודה, מאוד הייתי רוצה שיחזרו למעגל החיים כי הם למעשה נפלטו ממעגל החיים, הם יושבים בבית 24/7, אין להם קשר עם העולם. זה שאתם רוצים שהם יחזרו למעגל החיים, אני הגעתי לכנסת ודיברתי עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון והתחננתי לפניו שיסדר משהו לבן שלי בעקבות ניסיון של אגף השיקום שיעבוד במקום מסוים. אין מבחינתי דבר כזה שנצרך לא ירצה לעבוד ושינצל את המצב שלו כדי לקבל סכום כזה או אחר כל חודש. אני לא מכיר תופעה כזאת שמישהו רוצה לשבת בבית ולא להיות מועסק. אתם צריכים להבין שאתם צריכים לתת פתרון לאנשים שנפלטו מהחברה, לא יכולים לעבוד, לא רוצים להעסיק אותם, למרות שאני מדבר על העסקה כדי שיחזרו למעגל החיים, הם גם את זה לא מסוגלים לעשות ואני מדבר על האנשים האלה והאנשים האלה במספרים יחסית לכל 70,000 נכי צה"ל שכבודם במקומם מונח הם קטנים מאוד, אבל אני יודע שעם כל הרצון של מה שאתם מדברים, ,לעזור להם ולתת להם מענק והלוואה, זה לא פותר להם את הבעיה של הדיור. הם לא יכולים לקנות דירה ב-700 או ב-800,000 שקל. אין דבר כזה היום במדינת ישראל. לכן כשאני מסתכל על דוח ועדת שרשבסקי, ואני מאוד מכבד את העבודה שהם עשו, הם קיבלו כתב מינוי ממנכ"ל משרד הביטחון והוא כתב בין היתר לגבש פתרונות מיטביים לפערים בתחום הדיור לנכי צה"ל המתמודדים עם פוסט טראומה עם פגיעת נפש וראש ככל שיימצאו. הם כותבים בסעיף אחר כי הוועדה מכירה, ועדת שרשבסקי, מכירה בקושי המיוחד לכמת מוגבלות נפשית בכלל וחוויה פוסט טראומית בפרט לתוך מדדי אחוזי הנכות המוכרים במערכת הביטחון וכן הלאה וכן הלאה. ואז הם כתבו שהם נתנו את הפתרונות עד כמה שניתן. מה זה נקרא עד כמה שניתן? המשפט הזה, עד כמה שניתן, זה ככל יכולתנו. מה זה ככל יכולתנו? הם לקחו נכים קשים מאוד, כשאני אומר קשים מאוד, לא צריך לשמוע את מה שאני אומר בתור אבא, יש דוח של משרד הביטחון, מחקר שנעשה לפני שש שנים ובעמוד 4 במחקר הזה נרשם במסקנות כי כמעט בכל התחומים מצאנו שמצבם של נכי צה"ל עם פגיעות נפשיות חמור ממצבם של נכי צה"ל בלי פגיעות נפשיות. אתם מבינים שהנכים האלה שאני מדבר עליהם, שהם לא בכמות גדולה, הם הנכים הכי קשים שנמצאים במדינת ישראל. כי עם כל הכבוד לפגועי ידיים ורגליים וכו' וכו' על כיסא גלגלים, ואני לא מקנא בהם, וחלקם עם קטטר, אז אם מדברים על קטטר אני יכול להגיד לכם שיש הלומי קרב שעושים סליחה פיפי במיטה ושבאים לוועדות ואומרים להם: הגבר הזה בן 30, 40, הוא עושה פיפי במיטה, הם אומרים: כן, אנחנו מכירים את התופעה. זה האנשים. האנשים האלה, בניגוד לאנשים אחרים, לא יכולים לצאת מהבית. הם רוצים לצאת מהבית, אבל הם לא מסוגלים לצאת מהבית. איך ועדת שרשבסקי לוקחת את האנשים אלה ומתאימה את מצבם לנכים פגועי רגליים שכבודם במקומם מונח ומעלה את הסעיף מ-230 - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בגלל זה צריך להמשיך ולא להתעכב. אנחנו סתם מתעכבים ואנחנו צריכים להמשיך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא סתם, הוא ברשות דיבור ולכן אי אפשר להגיד סתם. אבי, תמשיך. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> אני מאוד מבקש לקחת את האנשים האלה שהם במספרים קטנים ולהשוות אותם מבחינת התנאים והזכאויות שלהם לנכים שנקראים 100% פלוס. בעקבות מה שאני עובר בשנים האחרונות ניהלתי משא ומתן עם יו"ר ארגון נכי צה"ל, מר עידן קלימן - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה עושה פה הפרדה בין דם לדם. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> העלית משהו שהיה נראה לי הגיוני ללכת עליו, לא ניהלת איתי משא ומתן ואתה גם לא מייצג אף אחד. אני חייב לשים את זה, גם האמירה שלך שהאנשים האלה 100 פלוס היא אמירה שלא מגובה בשום מקום רפואי, אין לה סימוכין, היא גם לא נכונה. אני אומר את זה לא רק כדי לחבל לך במאמצים, אני אומר את זה כי אם תמשיך ללכת לכיוון הזה אתה לא תגיע לשום מקום. צריך לקחת את אותם אנשים שאתה מדבר עליהם, לתפור להם חליפה מיוחדת ולדאוג להם לדיור לכל החיים. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> תפרנו, תפרנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על זה דיברנו, זה כל מטרת הדיונים האלה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זה לא קשור ל-100 פלוס. זה כיוון לא נכון, זה כיוון שלא יוביל אותך לשום מקום. אני בא ממקום של לעזור לך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תנו לו להגיד משפט סיום. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> אני רוצה להגיד ככה, יש לי מסמך ביד של מר עידן קלימן שמדבר על האנשים האלה והוא נותן פתרון לאנשים האלה. אני מבקש, מאחר שרשום גם במכתב שזו עמדת ארגון נכי צה"ל, אני מבקש לאמץ את עמדת ארגון נכי צה"ל כפי שבאה - - - << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אבי יקירי, הפתרון נמצא, הנה הוא פה, ועדת חריגים שעליה דיברתי במכתב שתדאג לשכר דירה לכל החיים ותביא את הרעיון שאתה ביקשת מול הבנק. הכול בסדר, זה שם. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> אבל זה לא נמצא פה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זה שם. כל האמירה הזו שכל הזמן משווה בין אנשים היא אמירה - - - << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> אני לא משווה בכלל. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אבי, תן לי להסביר לך - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה עושה הפרדה בין דם לדם. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> חבר'ה, זה בסדר וצריך לתת אקסטרה כבוד לאבא של פצוע, אני מבקש לכבד, שני פצועים על אחת כמה וכמה, אבל הוא דיבר על הבן שסובל מפוסט טראומה. אבי, הפתרון נמצא, כל הכיוון הזה שמשווה בין נכויות הוא כיוון חסר תקדים, לא נעשה מעולם וגם לא ייעשה בעידודו של אף גורם מקצועי. ואגב, אני אומר את זה פה חד משמעית ויכולים לשלוח את כל הגידופים וכל האיומים וכל הקללות שאני מקבל ביום יום, אדוני - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עידן, הדברים ברורים. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> ואני גם אגיד את זה לפרוטוקול, שזה נורא מצחיק אותי שמישהו חושב שהוא יכול לאיים על בן אדם שכמעט מת ארבע פעמים. אז זה נורא מצחיק. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> אבל זה לא רלוונטי, אני לא מסכים עם הדברים האלה ואתה יודע את זה. מה זה רלוונטי? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אבי, לקחתי בשיא הרצינות את הכאב שלך ואת האתגרים של הבן שלך, ואני אומר לך בצורה הכי ברורה שמה שלימור שמה פה בוועדה בגיבוי שלנו, ועל אף השטויות ששלח עו"ד קובי זכאי אני אומר לך, הארגון עומד מאחורי זה ודוחף את זה בצורה הכי רצינית, הדרך היחידה להביא לפתרון שעליו אתה מדבר הוא דרך אותה ועדת חריגים שמתוקצבת ומה שלימור עשתה פה זה מהלך נכון ועליו אתה צריך ללכת עד הסוף, אבי. עד הסוף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה לאבי ותודה לעידן. אם משרד הביטחון רוצה לחדש משהו, אם לא, אנחנו ממשיכים להתקדם. << אורח >> מיכאל מיקי בנימין: << אורח >> אני מבקש לציין שהתזה הזאת כבר הוצגה כאן והתזה הזאת מונעת את המשך החקיקה במשך שנה וחצי. זה עבר בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו אתה מונע. << אורח >> מיכאל מיקי בנימין: << אורח >> נכון. ביקשתי זכות דיבור כמה פעמים, אני בכל זאת רוצה לציין את זה. מה שאבי פרס פה בפעם המי יודע כמה נפרס גם בפני ועדת שרשבסקי ולמרות זאת אלה ההמלצות שניתנו לרווחת הכלל. בשנה הזאת כבר אנשים יכלו לקבל את הסיוע בשכר דירה. אם ועדת חוץ וביטחון לא היו חוטפים את החוק הזה לשם לדלתיים סגורות זה כבר היה מאחורינו. ממש ככה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נמשיך בהקראה והפרוטוקול רשם את כל מה שאבי אמר, זה לא הולך לאיבוד, הדברים שלך הם דברים מאוד מאוד נכונים, השאלה היא המסקנות. עידן אומר שיש כבר פתרון, אתם תשבו ביחד. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אז יש לעניין הזה. אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלא יפריעו לה. לימור לוריא היא אישה שיש לה זכויות רבות ולא צריך להפריע לה, כי, מותר להגיד שאנשים עדינים לא כל כך מסוגלים שמפריעים להם? אז אל תפריעו. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני רוצה להסביר. א', נכון, מר אבוטבול הופיע בפני ועדת שרשבסקי. יש אנשים שבאמת יש פגיעה משמעותית בתפקוד היום יומי שלהם. עבור אוכלוסייה זו יהיה ועדת חריגים, יהיה ועדת ל', וועדת שרשבסקי הציעה מסגרות שיקומיות ולא בהכרח על מתן בתים לכל אחד ובמקרים שהוועדה תמצא לנכון אפשר יהיה לתת שכר דירה עד סוף ימי חייהם וכל ההמלצות בתוך החוק. לכן זו התשובה שלנו, היא הוטמעה בתוך הנוסח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חסר לי משהו אחד, מה שאמר עידן לגבי מכרזים של משרד הביטחון שיחייבו אנשים שזוכים במכרז להעסיק אחוז מסוים של נכי צה"ל מכל הסוגים כולל פוסט טראומה, שהם מסתובבים ממקום למקום ואת יודעת. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני מאוד מסכימה עם עידן, אני כתבתי לעצמי לכתוב מכתב, ברשותכם, שזה עלה בוועדה לראש מנה"ר, ראש מנה"ר זה יחידת הרכש של משרד הביטחון, ולבדוק משפטית האם אנחנו יכולים לפחות לתת עדיפות למי שמעסיק אנשים שהם נכי צה"ל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאוד מאוד חשוב כי זה יפתור הרבה בעיות, כי רוב הבעיות גם של הפוסט טראומה זה תעסוקה ואין להם שום אפשרות לקבל תעסוקה בלי עזרה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני אומר את זה פה, הבן של אבי, לדוגמה, הוא ממש טוב במחשבים, אין שום סיבה שהוא לא יישב ויכתוב תוכנת שירות לנכי צה"ל, הוא יכול לעשות את זה גם מהבית. שמשרד הביטחון יעסיק אותו, זה בסדר גמור. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אם אפשר רק להגיב לגבי זה, אני רק מזכיר שב-2016 התקבל חוק חשוב מאוד של ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות משמעותית בגוף ציבורי שהוא מעסיק ציבורי גדול. יש שם הוראות שמחייבות ש-5% לפחות מקרב העובדים הם עובדים עם מוגבלות משמעותית לפי הפרטים שכתובים בחוק ובכלל זה כמובן גם נכי צה"ל. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> הבקשה שלנו, בהתייחסות למשרד המשפטים, שבניגוד למוגבלויות אחרות נכי צה"ל אלה נכים שצריכים להיות מוחרגים בכתב ובאופן מפורש, אבל על זה נקיים דיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יואב, מי מפקח על הביצוע של ה-5% האלה, האם זה מבוצע בשטח? << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> לגבי ביצוע בשטח יש תכניות ודוחות שאין לי אותם לפניי, אבל יש הוראות בחוק, לפי סעיף 9ג לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סעיפים יש לי מספיק, אני רוצה לדעת מי מפקח, מי הבן אדם ש - - - << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אחראית על יישום החוק. כל משרד ממשלתי מחויב להעביר להם אחת לשנה דוח כמה מהעובדים שלו זה אנשים עם מוגבלות והם מודדים מי לא עומד ב-5%. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> ומה קורה למי שלא עומד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה דיברת על מי שבפיקוח נציבות שירות המדינה. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> לא רק על מי שבנציבות שירות המדינה, כל גוף ציבורי גדול - - - << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> בפועל אין אכיפה ולא קורה להם כלום, אין סנקציות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד המשפטים, על מי אתה מדבר? << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> גוף ציבורי שמעסיק לפחות 100 עובדים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאתה אמרת זה טוב מאוד, אבל אני רוצה כוועדת העבודה והרווחה, הן מצד הרווחה והן מצד העבודה, לקבל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לקבל מהם מכתב שבו כתוב כמה ביקורים היו השנה, כמה אנשים נקנסו, כמה הם ביצעו את החוק הזה של 5%. ואני מוסיף שמה שעידן אמר זה לא רק גופים ציבוריים גדולים, כמו שכתוב בחוק, הוא מדבר על אנשים ספקים שזוכים במכרזים ושם הכסף הגדול ושם התעסוקה. נציבות, יהיה פקיד פה, פקיד שם, בסדר, אני צריך את זה, אבל הפתרון הגדול זה שכל מכרז יהיה אחוז מסוים ואז אנשים יצטרכו לבצע ואתם גם תצטרכו לפקח על זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק להתייחס לדברים שנאמרו, ועדת ל' היא כרגע עובדת כמו שהיא עובדת, היא לא מעוגנת בחוק, זה יעוגן בשלב הבא. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> תעוגן בחוק, בארבעת הפרקים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כרגע היא לא בהצעת החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סיוע בהחלפת דירה או בחידוש חוזה חכירה לדורות 9ו. (1) נכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, שבבעלותו דירה יחידה, זכאי לקבל סיוע חד פעמי שהוא אחד מאלה, לפי העניין: (1) לנכה שהדירה שבבעלותו אינה מתאימה לו מחמת מגבלות נכונו – סיוע לשם רכישה או בנייה של דירה במקום הדירה שבבעלותו, ובלבד שהדירה הנרכשת או הנבנית תהיה בבעלותו; (2) לנכה שהוא חוכר לדורות בדירה – סיוע לשם חידוש חוזה החכירה. (2) סיוע כאמור בסעיף קטן (א) יינתן במענק או במלווה כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, בהתאם לדרגת נכותו או סוג הפגימה, כמפורט בטור ב' שבה, ובסכום שלא יעלה על הסכום כמפורט בטור ג' שבה – אנחנו מדברים עכשיו על סיוע במענק. מי שהוא 35% עד 100% בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר- חבלתית, שזה התוספת בעקבות שרשבסקי. כאן הסכומים נכונים? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 159,250. << אורח >> דן נימני: << אורח >> גם כאן ההערה שאמרתי קודם לגבי המקור התקציבי תקפה, גם פה אין מקור תקציבי לתוספת של הבתר-חבלתית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז תקריאו, דורון, מעמוד 8 פסקה (ב). << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 60% עד 100% בשל פגימה בלב או בריאות, וסעיף קטן (ג) 90% עד 100%. זה אותה דרגת סיוע, זה 159,250 שקלים חדשים. סעיף קטן (2), מלווה, 20% עד 29% 64,724. (ב) 30 עד 39% 113,360. 30% עד 34% בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית. שוב, זו התוספת אחרי ועדת שרשבסקי - - - << אורח >> דן נימני: << אורח >> גם כאן ההערה של המקור. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 142,022 שקלים. 40% עד 49% 194,390. 50% עד 69% 287,197 שקלים. 70% עד 99% 321,367 שקלים. 100% 418,511. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ב1) מענק כאמור בסעיף קטן (ב) יינתן לנכה שדרגת הנכות המזכה אותו במענק היא קבועה. אז המענק הוא לקבועה, מלווה יכול להינתן גם לזמנים. (3) סיוע כאמור בסעיף זה יינתן לנכה שלא קיבל סיוע לפי סעיף 9ה, ולעניין סיוע במלווה – גם לא קיבל סיוע בהחזר הלוואת משכנתא לפי סעיף 9ז. אולי נגיד רק הערה כללית, בגלל שהקראנו את הקבועה והזמנית, איפה שלא אמרנו איזה שהוא סייג זה ניתן גם וגם. סיור בהחזר של הלוואת משכנתא 9ז. (1) נכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, שדרגת נכותו היא בין 20% ל-100%, זכאי לקבל סיוע חד פעמי במלווה לשם פירעון מלא או חלקי של הלוואת משכנתא שנטל לרכישת דירה המשמשת או שתשמש למגוריו בסכום שלא יעלה על סכום הסיוע במלווה כאמור בסעיף 9ה(א)(2)(א) עד (ז) לפי העניין. (2) קיבל נכה סיוע לפי סעיף קטן (א) והשתנתה דרגת נכותו באופן המזכה אותו בסיוע בהחזר משכנתא בסכום הגבוה מזה שקיבל, יהיה הנכה זכאי להפרש בין הסיוע שהוא זכאי לו בהתאם לדרגת נכותו העדכנית ובין הסיוע שקיבל. (3) נכה שקיבל סיוע לפי סעיף 9ה או 9ו לא יהיה זכאי לסיוע לפי סעיף זה. אולי רק נגיד שהסעיף הזה מדבר על נכה שיש לו דירה, הוא כבר לקח את המשכנתא. אתם רוצים להסביר? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בדיוק כמו שאמרת, נכה שהגיע לאגף השיקום כשכבר יש לו דירה, לא נדרשת החלפה שלה, אבל יש משכנתא, אנחנו כן נסייע לו בהלוואה להחזר המשכנתא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סימן משנה ד': סיוע כספי למטרות שונות הנוגעות לדיור סיוע בשיפוץ דירה 9ח. (1) נכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, שדרגת נכותו היא בין 20% ל-100% זכאי לקבל, אחת לעשר שנים, סיוע במלווה לשם עריכת שיפוץ בדירה שבה הוא מתגורר בסכום מרבי של - - - << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 223,008 שקלים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> פי שניים כמעט? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פה כתוב 127,000. שלא תגידו אחר כך שהייתה טעות. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> כן, זה זה. 223,008 שקלים. << אורח >> דן נימני: << אורח >> זה לא הסכום שמופיע בהחלטת הממשלה שאושרה במאי. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> למה לא? << אורח >> דן נימני: << אורח >> כי זה לא. בהחלטת הממשלה רשום 148,672. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ההכפלה הזאת נובעת מהצמדה למשהו? << אורח >> דן נימני: << אורח >> בסעיף ג' בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אצלנו כתוב 127,000. מה אתם אומרים? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בואו נתקדם ואנחנו נבדוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק תזכרו לתקן את זה אחר כך. << דובר >> קריאה: << דובר >> תהיה הקראה נוספת? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא תהיה שום הקראה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, זאת ההקראה האחרונה ועל זה נצביע כשנצביע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ככל שיהיו שינויים בנוסח אנחנו נציג אותם בפני הוועדה, אבל כרגע אני לא מתרשמת שיש איזה שינוי. אני אסיים לקרוא את הסעיף ותשתדלו עד סוף הסעיף להגיע עם תשובה. (2) על אף האמור בסעיף קטן (א), נכה שסכום הסיוע שקיבל לפי אותו סעיף קטן היה נמוך מהסכום המרבי הקבוע בו יוכל לקבל את יתרת סכום הסיוע בסכומה המעודכן, במלווה, לשם עריכת שיפוצים נוספים בדירה שבה הוא מתגורר, ובלבד שחלפו חמש שנים לפחות טרם חלפו עשר שנים מהמועד שבו קיבל סיוע לפי אותו סעיף קטן. יש לכם תשובה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אנחנו נחזור. כנראה יש טעות במספר, אנחנו ניתן את המספר אחר כך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סיוע להתארגנות ראשונית 9ט. (1) נכה הזכאי לקבל סיוע חד פעמי במלווה לשם התארגנות ראשונית בדירה, בהתאם לדרגת נכוו כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, ועד לסכום כמפורט בטור ב' שבה: גם פה אני מניחה שיש לכם סכומים אחרים? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אקריא. טור א' טור ב' דרגת נכות סכום מרבי בשקלים חדשים (1) 20% עד 39% 19,224 (2) 40% עד 49% 41,517 (3) 50% עד 69% 50,990 (4) 70% עד 99% 61,858 (5) 100% ונכה בעל דרגת נכות מיוחדת 89,268 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (2) על אף האמור בסעיף קטן (א), חל פירוד בין הנכה לאשתו, לרבות הידועה בציבור כאשתו, כך שהנכה חי בנפרד ממנה והשאיר לה את תכולת דירתו, רשאי קצין תגמולים לקבוע כי הנכה יהיה זכאי לקבל סיוע כאמור באותו סעיף קטן פעם נוספת. אני מניחה שגם יכול להיות מצב שהנכה היא אישה. זה לא חייב להיות אשתו, צריך לתקן את הנוסח. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> יש הגדרה בחוק לאישה וזה הולך לאורך כל החוק. זו הגדרה היסטורית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה ההגדרה לאשתו? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אישה ובכלל זה אישה הגרה יחד עם הנכה והידועה בציבור כאשתו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז למה אנחנו צריכים פה את הידועה בציבור כאשתו? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה נכון, אפשר להשאיר רק אישה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ואז מה קורה אם זו נכת צה"ל ויש לה בן זוג? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הפרשנות היא שנקבה כזכר לפי פקודת הפרשנות. בחוק המשפחות עשו תיקון ועשו סעיף ספציפי שאמר שאלמן דינו כאלמנה, אבל פה אין את הסעיף הזה, אולי כדאי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז נחשוב על זה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש הרבה מסמכים שכתוב שמה שאמור נכון לשני המינים. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> צריך להוסיף בחוק הזה שיש לנו לא מעט הלומות קרב נכות צה"ל שכל היחס פה יהיה זהה לכולם, הכול רשום בלשון זכר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (3) קיבל נכה סיוע לפי סעיף קטן (א) והשתנתה דרגת נכותו באופן המזכה בסיוע בהתארגנות ראשונית בסכום הגבוה מזה שקיבל כאמור, יהיה הנכה זכאי להפרש בין הסיוע שהוא זכאי לו בהתאם לדרגת נכותו העדכנית ובין הסיוע שקיבל. סיוע בהתאמת דירה לנכה 9י. (1) נכה זכאי לקבל סיוע לשם התאמת הדירה שבה הוא מתגורר למגבלות נכותו, אם קצין תגמולים אישר כי ביצוע ההתאמה נדרש בשל מגבלות הנכות ובלבד שהדירה שבה הוא מתגורר היא בבעלותו או בבעלות הוריו או שבכוונתו לשכור אותה לתקופה העולה על ארבע שנים; סיוע כאמור יינתן לנכה במענק, בהתאם לדרגת נכותו כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן בסכום שלא יעלה על הסכום כמפורט בטור ב' שבה: גם פה 10% עד 49% מה הסכום המרבי? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> זה 19,505 שקלים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 50% לפחות או 35% בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> זה גם תוספת אחרי ועדת שרשבסקי, זה 30,567. << אורח >> דן נימני: << אורח >> אותה הערה על המקור. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מבחינת הבן אדם ששוכר דירה ובא ומבקש התאמה ויש לו חוזה לשנה, אז לא תיתנו לו, אבל אם נגיד יש לו אופציה להארכה, זה רק אופציה בחוזה, אתם תיתנו לו או לא תיתנו לו? מה דינו? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בשכירות אפשר גם להפסיק שכירות באמצע, אבל כן בודקים עם הבן אדם מה כוונתו ומה התכנית שלו. לא מבקשים חוזה שכירות לחמש שנים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתה אומר שאם בכוונתו לשכור אותה אז אתם – כמו כוונה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זו פרשנות מקלה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (2) סיוע לפי סעיף זה יכול שיינתן יותר מפעם אחת, ובלבד שלפי קביעת קצין תגמולים חל שינוי במצבו הגופני או הנפשי של הנכה שבשלו התעורר צורך בביצוע התאמה כאמור בסעיף קטן (א) פעם נוספת. דרך אגב, למה ביקשתם להוסיף פה במצבו הגופני או הנפשי? מצב גופני לא אמור לכלול גם את המצב הנפשי? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> זה היה לפי בקשה של נכים, למען הסר ספק, אבל זה גופני, פיזי או נפשי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רצו להדגיש. אנחנו רוצים כל הזמן ב'נפש אחת' לעזור גם לאנשים שיש להם בעיות בנפש ושר הביטחון אפילו אמר שהוא יכיר לגבי דיור 35% כמו 50%, לכן צריך לכתוב במצבו הגופני או הנפשי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, שאלתי אם זה לא ממילא כלול ומה זה משמיע במקומות אחרים, אבל בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברגע שאת כותבת מצבו הגופני את כאילו שוללת את מצבו הנפשי. אם אתה כותב מצבו באופן כללי זה משהו אחר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הייתה היסטוריה בעבר שפירשו את זה ככה וביקשנו להכניס את זה למען הסר ספק, כמו שאומר היושב ראש. היו לנו אירועים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (3) סיוע לפי סעיף זה יינתן גם לנכה הזכאי לסיוע במענק לפי סעיף 9ה או 9ו. סיוע ברכישת מעלון 9יא. (1) נכה כמפורט להלן שדרגת נכותו קבועה זכאי לקבל, אחת לעשר שנים, סיוע במענק לשם רכישת מעלון והתקנתו בדירה שבבעלותו או בדירה שבבעלות הוריו, שבה הוא מתגורר, בסכום מרבי של - - - << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 117,258. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במקום 111 עשיתם 117. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (1) נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50%; (2) נכה שיש לו פגימה בגפיים התחתונות ושדרגת נכותו בשל פגימה זו אינה פחות מ-35%. (2) ניתן לנכה סיוע כאמור בסעיף קטן (א), בדירה שבבעלותו, לא יינתן לו סיוע בהחלפת דירה לפי סעיף 9ו, אלא אם כן חלה החמרה במצבו הרפואי הנובעת מהנכות, שאירעה לאחר התקנת המעלון שלגביו ניתן סיוע לפי סעיף זה. (3) ניתן לנכה סיוע לפי סעיף 9ה או 9ו, לא יינתן לו סיוע לפי סעיף זה, אלא אם כן המעלון נדרש בשל החמרה במצבו הרפואי הנובעת מהנכות שאירעה לאחר רכישת הדירה שלגביה ניתן הסיוע לפי אותם סעיפים. סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מדברים על סדר הפעולות, מה קורה אם נכה שקודם קיבל סיוע במעלון אז אומרים שלא יינתן לו סיוע בהחלפה אלא אם יש איזה שהיא החמרה במצב. והפוך, נכה שקיבל סיוע ברכישת דירה ראשונה או בהחלפת הדירה, אז אומרים שלא יינתן לו סיוע במעלון אלא אם כן יש איזה שהיא החמרה במצב הרפואי שלו. (4) נכה שזכאי לקבל סיוע לפי סעיף זה יקבל סיוע שנתי במענק לתשלום דמי ביטוח בעד המעלון שהותקן, לרבות עלות בדיקת מהנדס; הסיוע יהיה בשיעור של 75% מעלות הביטוח השנתי ובסכום מרבי של - - - << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 6,497. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שקלים חדשים. אני רק אסב את תשומת הלב שתיקנו בסעיף קטן (ד) לנכה שזכאי לקבל סיוע בהתקנת מעלון למקרה שבו הנכה לא קיבל סיוע ממשרד הביטחון אבל הוא כן ירצה לקבל את מענק דמי הביטוח וכל זה. נכה שרוצה להתקין מעלון והוא נכה זמני, הוא יכול להיות גם זמני לתקופה יחסית ממושכת, הוא לא יקבל סיוע ברכישת מעלון? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתם רוצים להסביר? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זו הזכאות הקיימת. אתם רוצים שנבחן אותה מחדש אפשר לבחון אותה מחדש, אבל זו הזכאות הקיימת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כלומר נכה זמני אמור מכיסו לממן לעצמו מעלון. כלומר בכל זאת מדובר בהנגשה של הבית. תבדקו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם יבדקו את זה, אם יש מעלון זמני. אפשר לשכור מעלון זמני? אני מניח שאם אפשר לשכור מעלון זמני אתם לא תהיו קמצנים לתת את זה, אין לי ספק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן, למרות שהסעיף מדבר ממש על ההתקנה של המעלון, אבל אולי אפשר לתת סיוע אחר. סיוע למימון אחזקת מעלית 9יב. (1) נכה שהוא אחד מאלה, הגר בבית משותף שמותקנת בו מעלית, זכאי לקבל סיוע שנתי במענק, בסכום של 58 שקלים חדשים למימון אחזקת מעלית. (1) נכה בעל דרגת נכות שאינה פחותה מ-80% בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות. (2) נכה בעל דרגת נכות שאינה פחותה מ-60% בשל שיתוק בחצי גוף אנכי. (2) בסעיף זה, "בית משותף" – כמשמעותו בחוק המקרקעין, לרבות בית כמשמעותו בפרק ו'1 לחוק האמור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אפשר היה רק להקריא זה בסדר, אבל אני מבין שהיועצת המשפטית באמת רוצה דיון על כל דבר אז אנחנו נפסיק פה. ביום חמישי בשתיים וחצי ניפגש בעזרת ה'. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>