פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הבריאות
13/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 10:00


סדר היום:
 << הצח >> פרק ו' (התאגיד לפיקוח וטרינרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
אוריאל בוסו – היו"ר

מוזמנים: 
	ד"ר עופר גולדשטיין
	-
	מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי, משרד הבריאות

	שרון גוטמן טרודלר
	-
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	מיכל לוי
	-
	תקציבנית, משרד הבריאות

	גל ברנס
	-
	רכז כלכלה ותעשייה, תיירות, באגף תקציבים, משרד האוצר

	שי סומך
	-
	עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	אפרת ורד
	-
	עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אפרת אביאני
	-
	עו"ד, יועמ"ש משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	ד"ר תמיר גשן
	-
	מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	מאיר אייזנקוט
	-
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	עינת פלינט
	-
	מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

	אבי צרפתי
	-
	יו"ר איגוד הרופאים הווטרינרים, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר תניב רופא
	-
	מנכ"ל תאגיד הפיקוח הווטרינרי

	איתי כהן
	-
	רו"ח, סמנכ"ל תקציב וכלכלה, תאגיד הפיקוח הווטרינרי

	עופר זיו
	-
	חשב תאגיד הפיקוח הווטרינרי

	נירה דרור לזר
	-
	עו"ד, יועמ"ש תאגיד הפיקוח הווטרינרי

	עידן אור
	-
	ראש חטיבת מוסדות ציבור, ההסתדרות הכללית החדשה

	ליאור כוכבי
	-
	ראש תחום קשרי ממשל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים



	משתתפים באמצעים מקוונים:

	פרופ' איתמר גרוטו
	-
	יו"ר ועדה, תאגיד הפיקוח הווטרינרי

	
	
	


ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


 << נושא >> פרק ו' (התאגיד לפיקוח וטרינרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון],  מ/1612 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שלום, בוקר טוב. היום יום חמישי כ"ד בתמוז התשפ"ג, 13 ביולי 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא פרק ו' (התאגיד לפיקוח וטרינרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנות התקציב 2023 ו-2023), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אנחנו מקיימים הבוקר דיון נוסף בחוק שלפנינו לאחר שבישיבה הקודמת ביקשנו ממשרד הבריאות, האוצר והחקלאות להגיע לנוסח מוסכם בין המשרדים וכל לוודא כי הצרכן שבקצה לא ייפגע מאישור החוק. רק לאחר שנערך שיח בין המשרדים והוסכם מתווה ולאחר שקיבלנו הבהרות ממשרד האוצר מתאגיד על השפעת החקיקה על יוקר המחיה ועלויות של מוצרים המיוצרים על ידי מפעלים מפוקחים. ומשעה שנחה דעתנו קבענו דיון נוסף. 

אשר על כן, על מנת להימנע ממצב של הפסקת שירותי הפיקוח ופגיעה בבריאות הציבור וכן פגיעה באספקת המזון מן החי אל הציבור אנחנו נדרשים היום לקדם את החוק. אני מבקש תחילה לקבל התייחסות של משרדים, בבקשה. בדגש על כך שלא תהיה השפעה על עליית המוצרים לצרכן. 

אנחנו נעבור תחילה, ככה נעשה סבב קצר. למעשה כבר דנו ודיברנו. ולאחר מכן אני אבקש מהיועצת המשפטית שתעבור לקרוא. תחילה תאגיד הפיקוח הווטרינרי, ד"ר תניב רופא מנכ"ל התאגיד. 

 << אורח >> ד"ר תניב רופא: << אורח >>   

מנכ"לית, בוקר טוב. תודה רבה. אנחנו באמת התבקשנו להציג את ההשלכות של העדכון של התעריף. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

קיבלנו ממך פירוט בנושא. 

 << אורח >> ד"ר תניב רופא: << אורח >>   

קיבלתם פירוט. אז אני רק רוצה להגיד שהתאגיד כבר פועל שלוש וחצי שנים, כפי שאמרנו. הוא מעסיק עובדים ששני שליש מהם דילגו מהרשויות המקומיות ומהמועצה לענף הלול ועוד שליש שהם חדשים. האגרה, כפי שהיא נקבעה בשנת 2015 איננה נותנת מענה לעלויות. ולכן אנחנו מבקשים להעלות ב-13%. ההשלכה של העלייה של כ-13% בשביל להגיע לכיסוי של עלויות השכר של הפיקוח הווטרינרי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

מה זה? כשאת אומרת 13%, כשמביאים לי את הפירוט רשום פה אגורה, שלוש אגורות. 

 << אורח >> ד"ר תניב רופא: << אורח >>   

אז בדיוק, אני אפרט. כשאנחנו עשינו את הניתוח עשינו אותו פר קילוגרם שבסופו של דבר נמכר לצרכן. וראינו שמשחטות בגודל בינוני וגדול פר קילוגרם האגרה עולה באגורה או שתיים לקילוגרם, באגרה המפעלית. וכשאתה מסתכל על מפעלי הפירוק אז גם, בין אגורה לשלוש אגורות לקילוגרם. כשאנחנו מדברים על העלאת האגרה אנחנו מדברים על האגרה החודשית שמכסה קילוגרמים רבים בייצור. 

בסופו של דבר ההשלכה על היצרן היא ברמה של הקנייה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן. אבל אני שואל, בסוף זה לא ייקר את העוף ב-13%?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לא, לא, אני אסביר. גל ברנס, אגף תקציבים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תסביר לי את זה. כי בסוף מפעל משלם כסף, הוא לא מביא את זה מהבית. הוא לא מוריד מהרווחים. הוא יטיל את זה, הוא יפרוס את זה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. ואז יש לנו, בסוף באה לצורך העניין משחטה ואז יש לה את העלויות שמתגלמות למחיר לקמעונאי שעובר לצרכן. העלות העיקרית זה מן הסתם הפטם שהם קונים מהלול, זה עיקר העלות שלהם. ואז יש עלויות נוספים של עובדים, חשמל מים והוצאות שונות. הוצאה אחת שהיא נמוכה מאוד יחסית לעלות המוצר הסופי זה ההוצאה של האגרה של התאגיד. העלייה של 13% היא רק ברכיב מאוד קטן מערך המוצר. זאת אומרת שזה לא חלילה 13% ממחירי העוף, לא היינו מעזים לבוא עם כזה דבר. ההצעה היא 13% בגבייה של התאגיד. שגם פה הפחתנו את זה ביחס להצעה הראשונית שהגיעה. וההשפעה של הממוצע המשוכלל לעמדתנו גם על מחיר העוף וגם על מחיר הבקר, זה בין 1.4 אגורות לעוף ל-1.7 אגורות לבקר. שכמובן עוף זה בערך 7 שקלים למשחטה, בערך 13-14 שקלים הוא יוצא מהמשחטה. ההשפעה היא אגורה על 14 שקלים. ובקר זה אפילו עוד הרבה, אגורה היא הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

ומה שהוא משלם את האגרה שעל זה יש 13% זה אתה אומר זה הרכיב של הזה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

זה רכיב שהוא זניח בעלות הסופית ולכן ההשפעה היא אגורה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שנחדד את זה. זה כמו אני לוקח תעודת כשרות שעולה לי נגיד 3,000 שקלים אגרה. מחליטים לייקר את תעודת הכשרות. זה לא אומר שכל המוצרים מתייקרים ב-1,000 ש"ח או ב-20%-30%, אלא זה משהו מאוד מינורי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי, אז אני שומע. אתה אומר אגרה זה מדובר ב-13%-12%. בסדר, זאת אומרת ראיתי פה למשל מפעל למשחטה, נתתם פירוט. משחטה גדולה שהמחזור שלהם הערכה חודשית של 36 מיליון. הגידול באגרה החודשי 32,000 שקלים. אוקיי? זאת הכוונה.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

וחוץ מהתוספת, חוץ מהעלות של האגרה אתם לוקחים תוספת על העוף. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

זו העלות היחידה שמשתנה, כל היתר לא משתנים. יש עלות של האגרה של התאגיד ועוד עלות של אגרת השווקים. שתיהן באותו היקף. אגרת השווקים מגיעה עם 40%. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי, זה לגבי התאגיד. עכשיו לגבי הווטרינרים שעושים את הפיקוח ברשויות?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

גם את זה התאגיד גובה. אנחנו הצעה ראשונית שהגיעה לוועדה, בדומה להצעה שהייתה ב-2020 זו הצעה של גידול של 40%. ולאחר בדיקה נוספת שעשינו גם עם משרד הבריאות ההצעה היא לצמצם את זה משמעותית ולהעלות רק ב-13%. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

גם כן של הווטרינרים ברשויות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. גם עלייה בסדר גודל של אגורה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אותו דבר. עכשיו, התאגיד עושה פיקוח במפעלים. והווטרינרים עושים פיקוח בשווקים. אוקיי. והמטרה היא למעשה שצריך לייקר טיפה מבחינת, את האגרה של הווטרינרים ברשויות בשביל שיוכלו להתמודד גם עם כוחות השוק, שבסוף לא נשארים להם וטרינרים. זו גם נקודה. צריך לזכור שהשכר שהם צריכים לתגמל אותם ולשלם. בן אדם למה יישאר? שזה מה שקרה, אגב, אני חושב, כשקם התאגיד. צריך לזכור, צריך לעשות איזה מנגנון שיוכלו להשאיר וטרינרים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אז הצמדנו את הכול. זה בעצם הפתרון הפרמננטי לכל הדבר הזה. שלא נצטרך לבוא עוד פעם לוועדה עם תיקון חקיקה. זה כבר להצמיד את האגרה למדד השכר בחברות הממשלתיות. זה אמור לשקף גידול טבעי בשכר וכך אנחנו מקווים שלא נצטרך לבוא עם תיקון אגרה בעתיד, כי האגרה תתעדכן באופן שבו התאגיד וגם הרשויות המקומיות ידעו להתמודד. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי. אז תאגיד הפיקוח הווטרינרי אמרו את דעתם. משרד האוצר אמר את דעתו. משרד החקלאות?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אפרת אביאני, היועצת המשפטית של משרד החקלאות. מבחינתנו אנחנו בשלים לקדם את החקיקה. יש הסכמות עם כל המשרדים. הכול מתואם. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן, אני קיבלתי מכתב גם כן פניות מהשר וכולם שחשוב להם הנושא הזה. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

נכון. כי בעצם התאגיד, יש לנו אחריות שהתאגיד ימשיך לתפקד ולספק את השירות למפעלים כדי שבסוף המוצרים יגיעו לצרכן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי. משרד הבריאות?

 << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >>   

שרון גוטמן מהלשכה המשפטית. גם אנחנו מתואמים בנוסח ומבקשים לאשר את ההצעה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

משרד המשפטים, שי סומך, עו"ד, יש לך משהו?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

הנוסח מתואם גם איתנו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

מתואם אתכם. שנייה, לפני שנעבור לגורמים היותר חיצוניים עוד מישהו מהמשרדים הממשלתיים שרוצה להתייחס? לא. איגוד לשכות המסחר? נמצאים פה? התאחדות התעשיינים?

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שלום וברכה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

אהלן, נעים מאוד. ליאור כוכבי, איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

ראש תחום קשרי ממשל באיגוד המזון. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

נכון. טוב, אני שומע פה את נציגי המשרדים, אבל אנחנו לא שומעים פה את הנושא של הפעילות של התאגיד עצמו. זאת אומרת, היעילות שלו והאפקטיביות של התאגיד עצמו. אני רוצה רק לתת כמה ציטוטים מטיוטת דוח ביקורת בנושא שירות הווטרינרי ויחסי הגומלין עם התאגיד מאגף לביקורת פנים של משרד הבריאות בנושא התאגיד הווטרינרי. אוקיי? כמה ציטוטים שהוצאתי משם. אנחנו פה דנים על העלאת אגרה נוספת שתושת על המשחטות ועל מפעלי הבשר והעוף ואנחנו לא נוגעים בדבר עצמו, שזה נוגע לתאגיד ולפעילות שלו. 

אז כל מה שקשור להתנהלות ולפעילות, אז אני מצטט מהביקורת. "הביקורת נתקלה בקשיים בקבלת מסמכים ושיתוף פעולה מול היחידה הווטרינרית. היקף הפיקוח בפועל אינו פועל לנוסחת תחשיב היקף הפיקוח ומפעלי המזון משלמים יותר לתאגיד מהנדרש. לא קיימים דיווחים מהיחידה הווטרינרית אודות מצב הפיקוח למפעלים". דיברנו פה על שכר ודיברנו פה על - - -

 << אורח >> עופר זיו: << אורח >>  

הביקורת הזאת הייתה על התאגיד בכלל?

 << אורח >> ד"ר תניב רופא: << אורח >>   

היחידה הווטרינרית של התאגיד?

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

של התאגיד. 

 << אורח >> ד"ר תניב רופא: << אורח >>   

אין יחידה וטרינרית בתאגיד. 

 << אורח >> עופר זיו: << אורח >>   

אני לא מבין מה אתה, על מה אתה מדבר בכלל. עופר זיו, אני החשב של התאגיד. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זאת אומרת, אתה אומר אין בעיה, נגיד שהחליטו להעלות את האגרות, את הכול, אבל אתם טוענים שהשירות לא טוב. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

השירות לא טוב. השירות לא טוב, הפיקוח לא טוב. אנחנו, לפני שנדרשים פה להעלות את האגרה למפעלים ולמשחטות, האם נעשתה עבודה לגבי ההתייעלות? האם נעשתה עבודה לגבי הפיקוח של התאגיד עצמו? יש פה נקודות מאוד משמעותיות שצריך לגעת בהם. כל מה שקשור, ככה כמה דברים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כמה עובדים יש בתאגיד?

 << אורח >> ד"ר תניב רופא: << אורח >>   

יש כ-400 עובדים בתאגיד. תאגיד, אני חושבת שמה שדובר כאן זה היחידה של משרד הבריאות. בתאגיד אין יחידה וטרינרית. יש וטרינרים שפועלים בהתאם לרגולציה של משרד החקלאות והבריאות. אני לא שמעתי ממשרד החקלאות והבריאות שיש איזה שהיא בעיה עם הפעילות של העובדים במפעלים. אני חושבת שיש כאן איזה שהוא בלבול. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אתם מכירים את הטענות האלה, משרד הבריאות?

 << אורח >> ד"ר עופר גולדשטיין: << אורח >>   

עופר גולדשטיין, מנהל היחידה הווטרינרית. ידוע לנו על דוחות מבקר המדינה וגם דוחות פנים, שהראו שיש כשלים בפיקוח, כמו שהאדון ציטט. ואנחנו הגשנו את התגובה לדוחות האלה, שאנחנו מתכוונים לשפר ושאנחנו בתהליך הטמעת מתווה חדש כדי להתאים את, להציג את הפיקוח בצורה הרבה יותר טובה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אבל זה תהליך שמתקדם וזז? אתה יודע, אנחנו בסוף מעלים אגרות, מעלים זה, אנשים רוצים עבודה יעילה. 

 << אורח >> עופר זיו: << אורח >>   

סליחה אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד רק מילה אחת. על מה שמדברים עכשיו זה לא שייך לתאגיד בכלל. זו יחידה אחרת לחלוטין. כאילו שאנחנו מדברים על משהו שהוא משרד אחר לגמרי. לתאגיד אין שום שליטה על היחידה הזאת. העובדים שלו הם לא עובדים של התאגיד. זו יחידה אחרת שנמצאת בתוך משרד הבריאות. 

 << אורח >> ד"ר עופר גולדשטיין: << אורח >>   

לא, זה ברור, זה ברור. אנחנו כרגולטור. 

 << אורח >> עופר זיו: << אורח >>   

התאגיד מפוקח. 

 << אורח >> ד"ר עופר גולדשטיין: << אורח >>   

נכון. 

 << אורח >> עופר זיו: << אורח >>   

התאגיד מפוקח על ידי שני רגולטורים: גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות. ושם מעולם לא נעשתה שום ביקורת של מבקר המדינה על התאגיד. בינתיים התאגיד הזה צעיר. הוא רק עכשיו הוקם והוא בתהליך הקמה. לכן אני לא מבין מה קשור הדיון הזה לדיון הזה. מצטער, סליחה שאני. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

קודם כל, ברגע שמדברים על התאגיד ועל הפיקוח הווטרינרי באופן כללי, אז בוודאי שהם צריכים להגיד את דעתם. אז הנה, אתה רואה שאם כבר עולה, אנחנו כבר דנים על זה. התפקיד שלנו לא רק להעלות אגרות, אנחנו הגוף המפקח. וזה החלק שלנו ואנחנו רוצים שיהיה שירות. כי היום כשאנחנו מפרקים רגולציות אז אנחנו רוצים לדעת שזה מחלחל. וזה מה שעשינו בחודשים האחרונים, לפרק חסמים ולשחרר. וצריך להכיר ואני יודע שיש עבודה יעילה. ואני שמחתי לשמוע גם כן מעופר, מד"ר עופר גולדשטיין שבאמת פועלים לכך, להטמיע את הדברים שנאמרו להם בדוחות, בביקורות. נקווה שזה משהו שיבוא לידיי יישום בזמן מהיר בשביל שבאמת ירגישו את זה. 

רוצה להוסיף משהו, מר כוכבי?

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

כן. אני כבר אתייחס. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

מישהו שיושב ממול רוצה התייחסות? מה השמות? עידן אור, ראש חטיבת מוסדות ציבור הסתדרות הכללית. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

לא, אין לי מה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אין לך מה להתייחס. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>   

ד"ר אבי צרפתי, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. אז בהחלט אנחנו בעד, מבלי להיות מתואמים. מפני שכפי שאמרתי בישיבה הקודמת שהייתה, נושא התגמול לרשויות המקומיות בגין המשרות המיועדות לפיקוח הופחת באופן מאוד משמעותי, יחסית למה שדיברנו בעת החקיקה. מכ-150 תקנים לפחות מ-74 תקנים. כך שבהחלט כל דבר שיגביר ויאפשר חלוקה מחודשת של התהליך הוא לטובה. 

אני גם מצדד בדבריו של ד"ר גולדשטיין שבהחלט נדרש מתווה חדש ומשהו שהוא יותר ריאלי ומותאם ללקוחות שיש היום, על מנת לבנות מערך פיקוח בר קיימא ברשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי, תודה רבה. תודה רבה. אכן עושים עבודת קודש ברשויות המקומיות, הווטרינרים. ד"ר תיקה בר און לא הגיעה? 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>   

היא מתנצלת. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

רשמנו לה היעדרות. את רוצה להתייחס?

 << אורח >> עינת פלינט: << אורח >>   

עינת פלינט, מרכז השלטון המקומי. אנחנו תומכים בהצעת החוק. בהמשך לדבריו של ד"ר צרפתי נדרשים משאבים גבוהים יותר ממה שהיה עד כה ואנחנו מקווים שהמתווה שנוכל לגבש אותו עם משרד הבריאות לתקנון התקן ברשויות המקומיות יוביל באמת לעשייה שיש לה גם גיבוי כספי, כי זה חלק בלתי נפרד מהתהליך. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו רוצים ברשותך, היועצת המשפטית, עורכת הדין נעה בן שבת, אם אפשר לעשות הקראה קצת בסעיפים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. וגם אולי נדבר קצת על כמה דברים. 

	הצעת חוק התאגיד לפיקוח וטרינרי (תיקון חקיקה), התשפ"ג-2023

	תיקון חוק הרופאים הווטרינריים
	1.
	בחוק הרופאים הווטרינריים התשנ"א-1991 - 

	
	
	(1)
	סעיף 32מז – בטל;



סעיף 32מז הוא סעיף שדיבר על מינוי חשב לתאגיד. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

כן, סעיף 32מז מדבר על מינוי חשב התאגיד על ידי החשב הכללי במשרד האוצר. זאת אומרת, כשהחוק נחקק ב-2015 חשבו שיהיה נכון שיהיה חשב מטעם המדינה שמלווה את פעילות התאגיד. בדיעבד התברר שאין בזה צורך. התאגיד מתנהל בנפרד מתקציב המדינה. אין צורך בליווי של החשב הכללי בתהליכים האלה. יש בקרות גם בחוק, גם בדירקטוריון. ובהסכמה של משרד האוצר והבקשה של החשב הכללי אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה. אין צורך בו, ממה שאנחנו יודעים על הפעילות של התאגיד היום. 
	
	
	(2)
	בסעיף 32מח - 

	
	
	
	(א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "התאגיד יפעל בניהול תקציבו ביעילות על יסוד חישובים כלכליים, כמשק כספים סגור ותוך מזעור עלויות הפיקוח הווטרינרי";



אז אני רוצה לשאול, כבר היום כתוב שהאגרות והתשלומים, האגרות שהוא יכול לגבות בעד הפיקוח על פי דין והתשלומים, ישומשו במלואם לתקציב התאגיד לשם מילוי תפקידם. והשאלה היא מה אנחנו בעצם מחדשים שהוא פועל ביעילות על יסוד חישובים כלכליים כמשק כספים סגור. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

זה בעצם בא, זו אמירה מאוד עקרונית של המחוקק לתאגיד שהוא צריך לפעול לפי אמות מידה מאוד קפדניות של יעילות כלכלית. ושאיפה מתמדת למזעור עלויות הפיקוח הווטרינרי. כי בעצם כל התכלית של הקמת התאגיד הזה הייתה להתייעל ולהוזיל את עלויות הפיקוח הווטרינרי. האמירה החשובה הזאת בעצם לא מופיעה בשום מקום בחוק ועכשיו אנחנו מבקשים לחוקק אותה כאיזה שהוא מגדלור שהתאגיד אמור לפעול לאורו בהתנהלות הכלכלית שלו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	(ב) בסעיף קטן (ד), במקום "סכומי האגרות והתשלומים" יבוא "סכומי האגרות"


 
אנחנו נוריד את המילים "ובכלל זה המנגנון לעדכון" כי אנחנו קובעים כאן מנגנון לעדכון סכום האגרה הבסיסית. זה מקובל עליכם? המנגנון שקבוע עכשיו. או שאתם רוצים לשמור את האפשרות לקבוע אותם בתקנות? 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אז זה סעיף שאומר שחייבים כל הזמן לעשות בדיקה גם של סכומי האגרות והתשלומים. וההצעה פה היא גם לבחון מחדש את המנגנון לעדכון, לפי ההצמדה. באמת בהמשך הצעת החוק מופיעה הסמכות של השר לשנות את סכום האגרות וגם לשנות את מנגנון ההצמדה. ובאמת, את זה לא צריך. אבל אני שנייה פותחת את זה רגע לדיון. כי פה זה רק אומר שהם ייבחנו. אוקיי? אז השאלה אם אנחנו לא רוצים להשאיר את האפשרות שגם יבחנו אחת לשלוש שנים את מנגנון העדכון. כמובן שכדי לשנות אותו יצטרכו לחוקק. אבל כהוראה שאומרת חבר'ה, אל תקפאו על השמרים, תבחנו תמיד איפה אתם יכולים להתייעל. גם בסכומים וגם במנגנון העדכון. אני חושבת שזו הוראה שאפשר להשאיר אותה. גם אם המשמעות שלה היא שיצטרכו לתקן את החקיקה ולא להתקין צו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למרות שכתוב "סכומי האגרות והתשלום ייבחנו אחת לשלוש שנים לפחות ויעודכנו". זאת אומרת, יש פה כן הוראה לעדכון. למרות שזה לא המנגנון. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

נכון, רגע. "ויעודכנו ככל שיידרש". "ככל שיידרש", זה הנוסח. זאת אומרת, אין חובה לעדכן אלא רק ככל שנדרש. אבל כן יש חובה לבחון. נכון. ומבחינת הסמכות לעדכן מקובל עלינו שאת הסמכות לעדכן את אופן מנגנון העדכון, אם זה לפי מדד כזה או אחר, צריך להשאיר בחקיקה ראשית ולא להשאיר למחוקק המשנה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי. זה בסדר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. בסדר. את אומרת להשאיר. 

	
	
	
	(ב) בסעיף קטן (ד), במקום "סכומי האגרות והתשלומים" יבוא "סכומי האגרות, ובכלל זה המנגנון לעדכון סכום האגרה הבסיסי הקבוע בסעיף 213(א1) לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015, וסכומי התשלומים".

	תיקון חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון)
	2.
	בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015 – 

	
	
	(1)
	בסעיף 192, בכל מקום אחרי "הנדרש" יבוא "ותפקידי הפיקוח הנדרשים".



הסעיף הזה הוא הסעיף שקובע שמנהל היחידה הווטרינרית הוא קובע את איזה, מה היקף הפיקוח הנדרש בכל מפעל בשר. הוא בעצם קובע כמה שעות פיקוח נדרשות. זה בעצם סוג, ההיקף. וכיוון שהתקנות שמוצע לקבוע פה קובעות גם הגבלים בתפקידי הפיקוח שבהם מדובר אז מוצע להוסיף פה את המילים "ותפקידי הפיקוח הנדרשים". 

	
	
	(2)
	בסעיף 213 - 

	
	
	
	(א)  
	בסעיף קטן (א), במקום "34,000" יבוא "32,850".



אנחנו נמחק את הסיפה בגלל שהיא מופיעה אחר כך בסעיף אחר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לפני כן זה היה 34,000 ועכשיו זה 32 פלוס מע"מ? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חשבנו שאתם הולכים להוזיל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נעבור לסעיף קטן (ב). 

	
	
	
	(ב)
	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	
	"(א1)
	(1) סכום האגרה הבסיסי יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה (להלן יום העדכון) בהתאם לשיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד הבסיסי (להלן – סכום האגרה המעודכן);




 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה שונה או שהיה עדכון מדד לפני כן?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לא. זאת ההצמדה למדד, איפה שאמרנו שמצמידים למדד החברות הממשלתיות, אז זה הסעיפים המסדירים את הדבר הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עד כה זה היה למדד המחירים לצרכן. 

 << אורח >> מיכל לוי: << אורח >>   

לא. לא הייתה שום הצמדה עד עכשיו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני חושבת שהייתה הצמדה כללית של סכום, כל הסום. 

 << אורח >> מיכל לוי: << אורח >>   

של שוק המזון, נכון. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

כן, אבל בגלל ש-92% בקירוב מהוצאות התאגיד זה שכר, אז יותר נכון להצמיד למדד של שכר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	
	(2) סכום האגרה המעודכן יעוגל לשקל החדש הקרוב; סכום של חמישים אגורות או יותר יעוגל כלפי מעלה (להלן – סכום האגרה הבסיסי המעוגל);

	
	
	
	
	(3) הותקנה אגרה לפי פסקה (1), ייעשה העדכון הבא של אותה אגרה לגבי סכום האגרה המעודכן, לפני שעוגל לפי פסקה (2), ואולם חלקי אגורה לא יובאו בחשבון;

	
	
	
	
	(4) המנהל הכללי של משרד הבריאות והמנהל הכללי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר יפרסמו הודעה ברשומות על סכום האגרה הבסיסי המעוגל;



אני מבינה שזו הודעה משותפת ששניהם צריכים לפרסם. 

	
	
	
	
	(5) בסעיף קטן זה - 

	
	
	
	
	"המדד" – הממוצע השנתי של השכר הממוצע למשרת שכיר בחברות הממשלתיות שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחודש יוני בכל שנה, לגבי השנה הקלנדרית שקדמה לה; 

	
	
	
	
	"המדד הבסיסי" – המדד שהיה ידוע ביום העדכון הקודם;

	
	
	
	
	"המדד החדש" – המדד הידוע ביום העדכון;



זאת אומרת, בינואר יבדקו מה פורסם בחודש יוני הקודם לגבי השנה שקדמה לאותו חודש יוני. וזה בעצם אותו ממוצע שנתי הוא ישפיע על השינוי. 

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג) מאפשר לשנות את המנגנון לעדכון סכום האגרה הבסיסי ואנחנו מבקשים להוריד אותו. כדי שבאמת, אם רוצים לשנות את מנגנון העדכון באופן יסודי יותר אז צריך לבוא בחקיקה. 

	
	
	(3)
	במקום סעיף 214 יבוא:

	
	
	"אגרה בעד פיקוח וטרינרי במפעל
	214.
	(א) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במפעל, ויכול שיקבע אגרות שונות בעד פיקוח כאמור בשעות העבודה הרגילות כפי שיקבע. 



זאת אומרת הוא גם צריך לקבוע מהן שעות העבודה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

מה הכוונה אגרות שונות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אגרות שונות בעד פיקוח. בגלל שיכול להיות שהוא קובע אגרות בעד סוגי פיקוח שונים. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

לפי דיני עבודה על עבודת לילה מקבלים שכר יותר גבוה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אה, זה אגרה שונה לפי השעות. אוקיי. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

כן. אז הרעיון הוא שסכום האגרה הבסיסי גוזר לנו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, כי בלבלה אותי הלשון. "אגרות שונות בעד פיקוח בשעות עבודה רגילות".

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

כן, זה הרעיון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אז אגרות פיקוח שונות לפי שעות העבודה. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

נכון. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

רק אם אפשר לשנייה אחת מילה. רק שיהיה ברור שהשר לא יכול לקבוע שעות עבודה רגילות שהן מעבר לחוק שעות עבודה ומנוחה. זאת אומרת, שונות. יש חוק. רק שזה יהיה ברור. כי לפי הנוסח כרגע אפשר להבין שהוא יכול לקבוע מה שעות העבודה הרגילות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, אבל אם יש משמרת לילה. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

לא, כך זה כתוב כרגע. ברור לי שזה לא הכוונה. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אז נגיד לפרוטוקול שזה לא הכוונה וזה לא ההקשר. אנחנו לא רוצים שהשר יקבע מה שעות העבודה. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

לא, לא, אוקיי. רק למען הסר ספק. שלא ימציאו לנו פה איזה שעות עבודה רגילות חדשות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אבל השר לא יאשר שעות עבודה במה שנקרא מנוחה, ימי שישי שבת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, הוא כן מאשר. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

לא, אני אומר, מחר הוא יבוא ויגיד שמ-20:00 עד 8:00 זה השעות הרגילות בפיקוח. זה לא יכול לקרות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אה. בהתאם לשעות הקיימות במשק. אבל בגלל שזה בכל זאת שונה מבחינת המדד, אז יש הבדל בין שעות הערב והדרגות משתנות בהתאם. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

לא, זה ברור. זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זו הכוונה. תודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, כן אני מבינה לפי טיוטת התקנות לפחות שראינו משהו, איזה שהוא מבנה שלדי שלה, אני מבינה שכן יש עבודה בימי שבת וחג. אתם מדברים על כן, אם יש היתר, אז גם שעות העבודה. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

יש מקומות בתאגיד, יש מקומות לא כשרים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

מפעל?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

יש מקומות לא כשרים שפועלים גם בשישי שבת. 

 << אורח >> מיכל לוי: << אורח >>   

טיוטת התקנות שנמצאת על השולחן, שוב, יהיו בה שינויים. אבל הבסיס שלה זה מתקנות בתוקף שקיימות היום. כבר לא בשימוש, כיוון שהתאגיד הוא זה שעושה את הפיקוח. אבל בזמנו מי שעשה את הפיקוח, מי שהעסיק את הרופאים המפקחים והפקחים למשל במשחטות הייתה המועצה לענף הלול. ואלו התקנות שהותקנו בהקשר של פיקוח ובתי שחיטה לעופות. ומשם לקחנו את הבסיס. כמובן שאנחנו נצטרך לשבת עם התאגיד ועם משרד הבריאות ולעשות את ההתאמות הנדרשות. אבל אלו תקנות, הטיוטה מבוססת על תקנות שהיו בתוקף. 

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

כבוד היו"ר, אני רוצה גם להבהיר את הנקודה. איתי כהן, סמנכ"ל תקציב וכלכלה בתאגיד. אנחנו בעצם מנסים להצמיד את הפירוק הזה של התעריפים השונים בתקנות לפי התשלומים שאנחנו משלמים לעובדים שלנו. כאשר אצלנו עובד עובד במוצאי שבת ועד ליום ראשון בשעה 6:00 גם זה מזכה אותו במה שנקרא אצלנו תעריף שבת. ולכן אנחנו מבקשים לגבות בצורה מיוחדת על משחטה שפועלת ביום שהוא לא יום רגיל. אז מוצאי שבת זה לא ממש בתוך שבת כהלכתה, אבל מבחינת התעריף שלנו זה כן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז הייתם מציעים להגיד 'שעות עבודה רגילות כפי שיקבע בכפוף להוראות חוק שעות עבודה ומנוחה'?

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

אנחנו גם מבקשים לשים בתקנות את ההגדרה של מה נכלל בשעות רגילות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לכן כתבנו שהוא יקבע גם מהן שעות עבודה רגילות. שעות עבודה רגילות כפי שיקבע. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שי סומך?

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

צריך להוסיף את התוספת הזאת, אלא אם משנים את המיקום של "כפי שיקבע" למקום הנכון שזה צריך להיות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, אבל זה ברור. אנחנו רק מכוונים את זה למה שקיים. עו"ד שי סומך, אתה רוצה להתייחס לזה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

קודם כל, התקנות יגיעו לוועדה והן טעונות אישור של הוועדה. השכר צריך, זאת אומרת יש כאן הבדל בין השכר, ברור שצריכים לעמוד בחוק ובהיתרים. זה ברור. אבל הכסף צריך להינתן בכל מקרה, אם השעות הן לפי החוק או בניגוד לחוק, הן צריכות להינתן בכל מקרה. ולא צריך לתת פרס למעסיק שחורג משעות העבודה ולפטור אותו מהשכר. אז ברור שצריך לעמוד בחוק, אבל השכר צריך להינתן בכל מקרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. אז אדוני, אנחנו נישאר עם הנוסח כמו שהוא. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אם אתם אומרים שזה מעגן וזה מניח את הדעת, סך הכול רק לעגן, אז בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז נחזור. 

	
	
	(3)
	במקום סעיף 214 יבוא:

	
	
	"אגרה בעד פיקוח וטרינרי במפעל
	214.
	(א) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במפעל, ויכול שיקבע אגרות שונות בעד פיקוח כאמור בשעות העבודה הרגילות כפי שיקבע ובעד פיקוח כאמור בשעות החורגות משעות העבודה הרגילות ובשעות לילה או אגרות שונות בעד תפקידי פיקוח שונים; סכום האגרה לגבי כל מפעל יחושב בהתאם להיקף ולסוג הפיקוח הנדרש, כפי שהורה מנהל היחידה הווטרינרית כאמור בסעיף 192;



זאת אומרת, יש לנו את האגרות הכוללות ולאחר מכן זה מחושב ויורד לכל מפעל בהתאם לסכום. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

סליחה, אם אפשר, אני מבקש כדי שזה יהיה ברור. לדעתי המילים "כפי שייקבע" צריך להיות "יקבע אגרות שונות בעד פיקוח כפי שייקבע כאמור בשעות העבודה הרגילות".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אני רוצה להסביר מדוע לא. כי התקנות, לפחות ממה שאנחנו רואים שאלה התקנות או מהטיוטה, מדובר על כך שהוא גם קובע מהן שעות העבודה הרגילות. הוא לא קובע מהן שעות העבודה הרגילות ושעות נוספות במונחם של חוק שעות עבודה ומנוחה, אבל הוא אומר מהן שעות העבודה הרגילות באותו מקום. אז הוא כן קובע. יש פה כן איזה קביעה נורמטיבית לצורך העניין הזה, מהן שעות העבודה הרגילות. לכן אני צריכה להגיד את זה. אם אנחנו רוצים שיהיה לו מקור לסמכות להגיד את הדבר הזה. אחרת איך נדע מהן שעות העבודה הרגילות? 

אם אתה רוצה שיהיה כתוב בהמשך 'לעניין זה שעות עבודה רגילות, כפי שקבע השר כאמור בתקנות' אפשר לקבוע את זה. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

אוקיי, בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר? אני לא חושבת שזה משנה. אז שעות עבודה רגילות. לעניין זה שעות עבודה רגילות, כפי שקבע השר בתקנות כאמור או בדרך האמורה. 

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב). אני רק רוצה לשאול, האגרות האלה מדברות, שוב, על סכומים, בסוף יוצא מהן ערך לשעה או בסוף יוצא מהן אגרה בסיסית שונה?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אני אסביר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שממנה גוזרים? כלומר, השאלה אם הסיפה הזאת של סכום האגרה לגבי כל מפעל יחושב בהתאם להיקף וסוג הפיקוח האם זה אותו יחס כמו מול סכום האגרה הבסיסי שדובר?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אז בדיוק. סכום האגרה הבסיסי, החוק קובע לנו את העקרונות. העיקרון אומר שסכום האגרה הבסיסי משקף עלות שכר במאה אחוז משרה של רופא וטרינר מפקח בשעות העבודה הרגילות. אוקיי? בלי שעות נוספות, בלי עבודת לילה. זה מה שהחוק אומר. ועל זה גוזרים מישהו מפקח מנהל, מישהו בשעה שהיא עבודת לילה או שעה נוספת. אוקיי? אז בעצם זו אמירה מאוד חשובה שאומרת בעצם לשרים שיתקינו את התקנות שימו לב, כשאתם קובעים את האגרות תזכרו שסכום האגרה הבסיסי משקף מאה אחוז משרה של רופא וטרינר מפקח רגיל בשעות עבודה רגילות. בלי תוספות. אוקיי? זאת האמירה פה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. ובסופו של דבר יש גם את החישוב של סכום האגרה לגבי כל מפעל בהתאם להיקף וסוג הפיקוח. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

נכון. החשבונית שבסוף מקבל כל מפעל נגזרת מאיזה רופא עבד אצלו, כמה שעות הוא עבד אצלו, איזה שעות הוא עבד אצלו במהלך החודש. שזה הכול נגזר מהאגרות. אוקיי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. שוב, סליחה שאני משתפת אתכם בהתלבטות שלי. אבל אני מתלבטת עכשיו אם הסיפה הזאת נדרשת. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות אם הסיפה הזאת בסופו של דבר נדרשת או שהיא בעצם מובנת ברגע שיהיה לי את סכום האגרות, כפי שהסבירה קודם עו"ד אביאני. 

 << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >>   

הסיפה שמתחילה ב-"סכום האגרה לגבי כל מפעל"?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. 

 << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >>   

אנחנו חשבנו שזה נדרש כדי לקשור את זה לקביעה מקצועית של מנהל היחידה הווטרינרית, שקובע בעצם כמה בכל מפעל, כמה שעות, איזה סוג של מפקח. אם זה ברור בלי זה, אפשר מבחינתנו. אבל אני חושבת להשאיר את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז עדיף להשאיר, אז נשאיר. אבל רק עוד דבר אחד. בעד פיקוח בשעות החורגות משעות העבודה הרגילות. טוב, צריך לראות איך. אבל יש לנו שעות חורגות ויש לנו שעות לילה ותעריפים נפרדים. נכון? אתם תציעו לקבוע תעריפים נפרדים. 

	
	
	
	
	(ב) אגרות לפי סעיף זה [לעניין פיקוח בשעות העבודה הרגילות] ייקבעו בזיקה לסכום האגרה הבסיסי כאמור בסעיף 213(א) ובהתחשב בעלויות העסקה הגבוהות או הנמוכות יותר בתפקידי פיקוח וטרינרי מסוימים.";



אז כאן זה אותו הסבר שהסברת קודם, איך הסכום הזה, האגרה הבסיסית הוא נקבע למשרה מלאה, בשעות עבודה רגילות. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

אפשר בבקשה להעיר על זה? משהו אחד. אם הרי המשחטות והמפעלים משלמים מאה אחוז על מאה אחוז משרה ויש ימים שהמפקחים לא מגיעים. יש להם ימי הכשרה, יש סדנאות, יש ימים שיש מחסור. אבל עדיין משלמים מאה אחוז על הפיקוח.

ולא רק זה, בנוסף נכנס לתוך הדבר הזה גם הנושא של צער בעלי חיים, שלפעמים על זה מקבלים דוחות. זאת אומרת, היקף המשרה הוא עדיין מאה אחוז, אבל לא בכל יום מגיע הפיקוח למפעלים ולמשחטות עצמן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אני חושב אבל שפיקוח שניתן, המפעל משלם על הפיקוח, הוא משלם גלובלית על הפעילות החודשית. זה שהם יודעים להתנהל מול העובדים שלהם זה כמו שכל אחד ידע לשים את העובדים שלו אם הוא נותן להם השתלמות אם מוציא אותם בבוקר, בצהריים או לא ייתן להם כוננות או שעות נוספות. ואם הוא יידרש בסוף יותר סחורה ויותר הכול, אבל בסופו של דבר הוא משלם אגרה חודשית. ואז בחודשית לא כתוב 20 ביקורים או 15 ביקורים או 30 פעילות. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אני חושב. תקני אותי. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

אבל מה קורה בימים שאין מפקחים במפעל? זאת אומרת, גם יש הפסקת ייצור. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

לא, הוא לא אמור לשלם מאה אחוז אם אין אצלו העסקה במאה אחוז. אוקיי? אבל צריך לקחת בחשבון שמאה אחוז משרה זה גם לעובד שעבר הכשרה לעובד שהוא עומד בסטנדרט מקצועי מסוים. ולכן האגרה הזאת מגלמת עלויות העסקה כולל הכשרות, כולל השתלמויות, כולל הכול. כי זה המודל הכלכלי שעובד פה. לתאגיד אין מקור הכנסה אחר. רק אגרות ותשלומים ומזה הוא צריך לממן גם השתלמויות וגם הכשרות וגם מחליפים וגם דמי מחלה. כל הזכויות הסוציאליות של העובדים מהדברים האלה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

מגולמות בעצם בתוך הדבר הזה. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אתה רצית להתייחס, איתי?

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

אני חושב שאם נחה דעתו, אז כל מילה מיותרת. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי. בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה עוד פעם לשאול, לגבי האגרות שנקבעות. אם יש לנו אחוז תוספת לשעת עבודה. זאת אומרת, מדובר על תוספת לשעות עבודה או שעה נוספת. בסופו של דבר, החישוב לפי התקנות יהיה הוא יספור את השעות. כאילו חישוב שעתי. זאת אומרת, זה לא איזה שהיא מסגרת כוללת חודשית. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ובפועל איך סופרים את זה? בפועל זה בעצם לפי עבודה?

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

אני אסביר את זה. בכל מפעל שבעצם נדרש בו פיקוח רציף לפי הוראות הרגולטור אנחנו ממש בודקים את זמני הנוכחות של העובדים שלנו בתוך המפעל. בכל שבוע, מידי שבוע. ורואים האם הנוכחות שלהם חרגה מהיקף של משרה רגילה או לא. אנחנו מחייבים על שעות נוספות פר שעה שחרגה מהיקף השעות הרגילות ועל כל שעה שהייתה בעצם שעה מיוחדת. לדוגמה אם היה בלילה ויש איזה שהיא תוספת אז גם אם זה בתחום השעות הרגילות אנחנו גובים את התוספת הזאת. אז זה מחושב פר שעה ולכן יהיו תעריפים שהם אגרה חודשית למשרה מלאה. ויהיו תעריפים שהם תעריפים פר שעה שאנחנו מחשבים בחישוב שבועי לפי הנוכחות של העובדים שלנו במפעלים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ג) שאומר שעל האגרה המשתלמת לתאגיד לפי סעיף זה יתווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975. ואדוני, יש לי פה שאלה. אנחנו מדברים פה על אגרות שהן משולמות מכוח חוק, בעצם החוק מחייב שיהיה לנו פיקוח וטרינרי. המפעל לא יכול להימנע מהפיקוח הווטרינרי הזה. אנחנו קובעים לו על ידי מי לקבל את הפיקוח הווטרינרי. בעצם זה תשלום שהוא כפוי. ולכן קצת, וזו פעולה שלטונית של פיקוח. למעשה זה אותו פיקוח על פי דין. זה לא פיקוח אחר שנעשה פיקוח וטרינרי רגיל שנעשה כאחד מהשירותים שהתאגיד יכול לבצע ולהציע אותם בתשלום לגורמים שונים, שזה דבר שהוא יכול לעשות. אבל כאן אנחנו מדברים על אגרה שנגבית על פיקוח על פי דין. ולכן עולה השאלה מדוע שייך פה מס ערך מוסף? שהוא מס שנגבה על עסקאות והוא לא שייך. הוא שייך כשמדובר במחיר, אבל לא שייך כשמדובר בעצם בתשלום חובה. ואני חושבת שחשוב להבין מדוע כאן מבקשים להחיל מע"מ על האגרה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני אסביר את הנקודה הכלכלית ואחרי זה שי יתייחס משפטית. היום כבר התאגיד גובה מע"מ. יש יכולת לעסקים להזדכות על המע"מ ובהתאם בעצם זה מפחית את סכום האגרה בפועל. יש עוד תאגידים סטטוטוריים שגובים מע"מ, למשל מכון התקנים. זאת אומרת זה לא איזה שהוא משהו ייחודי לתאגיד הווטרינרי. במקרה שבו לא יהיה אגרה בתוספת מע"מ אז התאגיד יצטרך לגבות מס שכר כמו מלכ"ר ובמקרה הזה נצטרך להעלות, לא נצטרך להעלות את האגרה, אלא עסקים לא יוכלו להזדכות על האגרה ובפועל הם - - - מהדבר הזה ואז יצטרכו לגלגל את זה הלאה. 

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

אני רק אחדד. אנחנו נצטרך להעלות את האגרה. העלויות של התאגיד יעלו בסדר גודל של 8% ואנחנו נצטרך להעלות את האגרה בהתאם כדי לשמור על איזון. וכמובן מבלי יכולת לקזז. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז מה המשמעות של זה? אתה אומר מבחינת העלות בסופו של דבר נגיד לצרכן או לכל המערכת? מה הבדל?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אם אני עושה חישוב פשוט זה עוד 25%, אם אנחנו, יש את ה-17% של המע"מ ואיתי יתקן אותי אם אני טועה, עוד 8% לתאגיד. אז אנחנו מדברים פה על עוד 25% העלאה מעבר למה שהצענו כאן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה ה-17% יובאו בחשבון?

 << אורח >> עופר זיו: << אורח >>   

כי אז העסק לא יכול להתקזז עליהם. היום העסק יכול להתקזז על המע"מ, בעתיד הוא לא יוכל, כי זה יהיה מול מס שכר. ואז לא תהיה לו אפשרות להתקזז על הדבר הזה וזה עלויות שהעסק יספוג. 

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

זה עוד 17% על ה-8%. זאת אומרת, זה לא בתוספת, זה סדר גודל של 10%. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל ברמה המהותית, זה שיש לנו פה פעילות שהיא פעילות שלטונית. זה לא שאני רק מייבאת איזה שהוא מסמך. מוצהר ואז אני עוברת, עושה איזה שהיא פעילות פה. אני חייבת לעבור, כל בשר חייב לעבור את אותו פיקוח וטרינרי. הפעילות של המפעל חייבת  לעבור פיקוח וטרינרי. וזה פיקוח. פעילות שהיא כן שלטונית במהות שלה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אז יש לנו כמה, למשל מכון התקנים, אתה חייב אם אתה רוצה לייבא מוצר אתה חייב לעשות אצלו בדיקה ולעשות אצלו הצהרות ולשלם לו כל מיני תשלומים. זה גם לפי חוק. אם אתה רוצה לייבא מוצר חייב בתקן אתה חייב את האישורים האלה. וגם עליהם משלמים מע"מ. זה משהו שהוא רוחבי, זה לא ייחודי לחקיקה הזאת. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

גם המועצה לענף הלול גבתה מע"מ על האגרות האלה עד שזה עבר לתאגיד. ובסוף, למרות שמדובר פה בפעולת פיקוח שלטוני אנחנו רואים שאנחנו, שזה תאגיד שנדרש לעבור תחת אקלים עסקי לגמרי. דיברנו על זה בסעיף הקודם. הוא נותן פיקוח שלטוני, אבל הוא לבד מבחינה תקציבית הוא צריך לפעול מאוד מאוד ביעילות. וגם האופן שבו האגרה נקבעת, היא נקבעת בצורה שמאוד מאוד דומה למחיר. אנחנו רואים שאלה עלויות השכר ממש. אנחנו רואים שהן מתעדכנות לפי מדד השכר. זאת אומרת, הכול מאוד מאוד מחירי פה. ולכן יש פה איזה שהיא כפילות. אבל מבחינה חוקית אין מניעה לייצר את הכפילות הזאת. יש לזה היגיון גם משפטי וגם כלכלי כמו שאמרנו, שזה פשוט אם לא נעשה את זה אנחנו פשוט נייקר עוד את האגרות. ואנחנו נצטרך לחזור אחורה לסעיף שכבר הקראנו, לעדכן את הסכום לסכום יותר גבוה. ואנחנו פשוט לא מגיעים למטרה בדרך הנכונה ביותר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

גם לתאגיד אין סמכויות פיקוח. הוא המעסיק של המפקחים והמפקחים הם כפופים למשרדים מבחינה מקצועית. הסמכות שלו היא כאן להעסיק, היא לא לתת הוראות בתחום הווטרינרי המקצועי. אז לכן יש כאן היבט משמעותי שהוא עסקי יותר, של ההיבט של ההעסקה ופחות היבט שלטוני. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל הוא גם כן אמור להנחות את המפקחים בביצוע הפיקוח. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא, לא. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

לא. זה רק הרגולטורים מנחים. התפקיד היחיד שיש לו, שהוא גם כן רך מאוד, זה לייעץ לשרים בעניין הפיקוח הווטרינרי. אבל אין לו שום סמכויות מהותיות שקשורות להפעלת פיקוח שלטוני. ממש לא. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

ההתנהלות שלו היא עסקית. הוא צריך באמת להעסיק את העובדים בצורה יעילה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

סליחה, לגבי העסקה ופיקוח על שעות עבודה. אתם מדברים על מה שיהיה או על מה שהיה? כי לפי מה שאנחנו מבינים ויודעים אין היום פיקוח על שעות העבודה. אין החתמת כרטיס, אין שעות עבודה של המפקחים. 

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

זה לא מדויק. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

אז אני אומר לך בוודאות שזה מדויק, מהשטח, אצלנו. 

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

אז אני אומר לך שזה מדויק אצלנו מהשטח, שכל העובדים שלנו מחויבים להחתים כרטיס ולדווח על הנוכחות שלהם. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

ואם אין החתמות?

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

יש להם אפליקציה והם מדווחים און ליין ביציאה ובכניסה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

ואם אין?

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

מי שמפקח במפעלים נדרש לדווח על כניסה ויציאה מכל מפעל, כדי שנדע בדיוק מתי הוא היה בכל מפעל. אנחנו מנהלים את המעקב הזה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

ואם אין? עוד פעם, אני עכשיו מקבל אינדיקציות שאין דבר כזה במפעלים אצלנו. עכשיו, אני שואל, אוקיי, אתה אומר בסדר, יש. אבל אם אין?

 << אורח >> ד"ר תניב רופא: << אורח >>   

אני רק אגיד ששעות נוספות אנחנו גובים אך ורק בבתי שחיטה, ששם מחתימים בכניסה וביציאה מבית השחיטה. במפעלים אחרים, מפעלי פיקוח עיבוד ופירוק אנחנו לא גובים שעות נוספות. ושם אנחנו לא עושים את התחשיב שעליו דיברת. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

השאלה האם יש פיקוח על השעות? שמפקח שנכנס ושיוצא מהמפעל עצמו. גם אם יש שקיפות לגבי הדבר הזה. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

אני יכול להתערב, סליחה? אני יכול להתערב בתור מי שישב מול התאגיד והסדיר את הדברים האלה. יש. יש חד משמעית. ולשאלתך מה קורה אם אין? מה קורה בכל מעסיק שעובד לא מדווח?

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

מורידים שעות, מורידים שעות עבודה. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

מטפלים בו. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

מורידים שעות בשכר. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

בשיתוף עם נציגות העובדים, אני לא מבין את השאלה בכלל. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

עוד פעם, אני שואל. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

יש הסכם קיבוצי בין ההסתדרות לבין התאגיד לפיקוח וטרינרי שמסדיר את הנושא גם של הנוכחות ושעות העבודה של העובדים. מה עוד אתה רוצה שיהיה?

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

אני רוצה להבין. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

אתה רוצה שיהיה מפקח על המפקח שהוא בא בשעות והולך בשעות?

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

לא, חלילה. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

אז מה אתה רוצה שיהיה?

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

שיהיה תקנות כלשהם או איזה נהלים כלשהם. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

יש הסדר קיבוצי. זה כמו חוק, מה זה תקנון?

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

בסדר. אתה לא מגיע לעבודה, נכון? מורידים לך יום עבודה, מורידים לך שכר, לא יודע מה. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

אבל בסדר, יש פה הנהלה של תאגיד שמנהלת את המקום הזה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

אז אני שואל שאלה מאוד ברורה. 

 << אורח >> עידן אור: << אורח >>   

קיבלת תשובה נורא ברורה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

לא, ממש לא. 

 << אורח >> נירה דרור לזר: << אורח >>   

אני ארצה לענות לך. אני ארצה לענות לך. עו"ד נירה דרור לזר, היועצת המשפטית לתאגיד. ראשית, כפי שאמר עידן אור, אכן נחתם הסכם קיבוצי ב-19 במרץ השנה, שבעצם קובע בצורה חד משמעית וברורה שכלל עובדי התאגיד מחויבים בהחתמת נוכחות בכניסה וביציאה. ונקבע שם עוד מנגנון, אני לא אכנס אליו עכשיו. עובדי הפיקוח, עובדי התאגיד כפופים לחוק שירות המדינה (משמעת) וזאת על פי חוק. חוק הרופאים הווטרינריים. כך שעובד שאינו נוהג על פי הנוכחות המפורטת בהסכם הקיבוצי, עתיד לעמוד להליכים משפטיים משמעתיים. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

אוקיי. האם מפעלים ומשחטות יכולים להעביר לך או לכל גורם אחר סיטואציות שהיו בתוך מפעלים שלא נרשם?

 << אורח >> נירה דרור לזר: << אורח >>   

ראשית, אנחנו כבר פועלים שלוש וחצי שנים ומקבלים לעיתים טענות שהן נבדקות על ידי הצוות. כמובן צוות הגבייה וצוות משאבי אנוש שבודקים את סוגיית הנוכחות. כך שזה בהחלט מגיע לפתחנו ומטופל. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

אוקיי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה בכל זאת לשאול על נושא המע"מ. איך אנחנו מבטיחים? עכשיו יכול להיות שכל אגרה משולמת עבור כל מיני דברים שאנחנו מבקשים. אגרת, אם אנחנו נדון היום בעוזרי רופא, אגרה נגבית, אז היא גם כן תיגבה פלוס מע"מ וכל דבר ייגבה עכשיו בתוספת מע"מ. אנחנו, בעצם אנחנו אומרים שכל המונח הזה של אגרה, של תשלומי חובה, הוא הופך להיות בעצם עסקאות, מחירים שנגבים. איך אנחנו מבטיחים שזה לא משהו - - -

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אני חושבת שזה מקרה מיוחד. לא צריך לחשוש פה ממדרון חלקלק. קודם כל, משרד המשפטים נמצא פה, יש פה טעמים מאוד מאוד ברורים למה במקרה הזה כן עדיפה ונכונה וגם אפשרית מבחינה משפטית גביית המע"מ. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

גם רשות המיסים אישרה את זה. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

רשות המיסים אישרה את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אישרה את זה מבחינת התאגיד. לגבות מע"מ. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אין חשש. אני באמת אומרת, זה מקרה ייחודי, הוא לא נעשה כלאחר יד. הושקעה בו מחשבה רבה ויש לזה היגיון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי, בסדר, הלאה. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אני לא חוששת ממדרון חלקלק בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אין בעיה. הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. נעבור לפסקה הבאה. אנחנו עוברים לאגרת הפיקוח בשווקים. 

	
	
	(4)
	בסעיף 215(א), במקום "0.08 שקלים חדשים" יבוא "0.077 שקלים חדשים בתוספת מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975" ובסופו יבוא "סכום האגרה האמור יעודכן לפי המנגנון לשינוי הסכום הקבוע בסעיף 213(א1) ותפורסם הודעה כאמור באותו סעיף קטן, ואולם הסכום הנקוב בחלק מאגורה יעוגל לעשירית האגורה הקרובה";



מה שאנחנו מדברים פה בחלקיות אגורות. הסכום הזה, החישוב הזה של 0.077 זה חישוב של מי, מי ערך אותו?

 << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >>   

מי שערך אותו זה משרד האוצר, שגל יצא כרגע. אבל הוא עשה את אותו חישוב שעשו באגרות המפעליות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי. 315. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו אני רוצה לשאול. האגרה הזאת, אגרת הפיקוח בשווקים, אנחנו מדברים היום, כשאנחנו מדברים על האגרות לפיקוח במפעלים זה תמיד התאגיד מבצע. אגרות הפיקוח בשווקים היום מבוצעות על ידי הווטרינרים הרשותיים. ויכול להיות שבעתיד הם יעברו להיות כבר עובדי התאגיד. יכול להיות שהפיקוח יעבור לעובדי התאגיד. אבל אנחנו מדברים על גביית האגרה והעברתה לרשויות המקומיות. 

וגם יש לנו את סעיף 219 לחוק שמאפשר להעביר למשרד הבריאות בנסיבות מסוימות, כמובן נסיבות חריגות, לגבות את האגרה לפי סעיף 219. עכשיו, גם הרשויות המקומיות וגם משרד הבריאות הוא לא גובה, הם שניהם לא מתקזזים על מע"מ. המע"מ לא שייך לגביהם. אז השאלה מה קורה במקרים האלה? איך המנגנון עובד? איך הגבייה של המע"מ והתשלום שלו תתבצע במקרים האלה? 

 << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >>   

אני רק אציין שאותו מנגנון גם קבוע בתיקונים העקיפים לפקודת מחלות בעלי חיים ולחוק לפיקוח על הייצור, שיש אפשרות לשר והסכמת שר האוצר להעביר את הגבייה למשרד עצמו. זאת אומרת, זו שאלה רוחבית, היא לא רק למשרד הבריאות. אותו עניין של המע"מ במידה והתאגיד יוצא מהתמונה והמשרד הוא זה שגובה אותו – היא שאלה רוחבית שקיימת לכולם. 

 << אורח >> מיכל לוי: << אורח >>   

נגיד שהיום משרד הבריאות לא גובה את האגרה, אז זה לא, ואין תכנון לעשות את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מאיר, אתה רוצה אולי להתייחס למקרה הזה שנגבה מע"מ במסגרת האגרה, האגרה כוללת מע"מ ואז התשלום מועבר לרשויות המקומיות. מה קורה אז?

 << אורח >> מאיר אייזנקוט: << אורח >>   

מאיר אייזנקוט, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

בחקיקה של חקלאות אין את זה, שרון. 

 << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >>   

יש את זה. 

 << אורח >> מאיר אייזנקוט: << אורח >>   

רצינו לשאול לגבי ההתייחסות כאשר הווטרינרים של הרשויות המקומיות מבצעים את העבודה שלהם בפיקוח בשווקים. ואז בעצם יש מן התקזזות בין התאגיד לבין הרשויות המקומיות. אז איך הנושא של המע"מ פה נכנס לפעולה מבחינת שהרשות המקומית מבצעת את העבודה והתאגיד הוא זה שגובה ויש פה מע"מ שמעורב?

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

אני אסביר רגע מהזווית של התאגיד את האירוע. בסדר? צריך לזכור שהאגרה הזו היא בעצם אגרה שנגבית אך ורק מעוסקים. אנחנו לא גובים מהצרכן בסוף ישירות, אלא אך ורק מעוסקים. כלומר, אם התאגיד גובה את האגרה הזו והתאגיד הוא עוסק מורשה, אז התאגיד יגבה את האגרה בתוספת מע"מ ויעביר את המע"מ לרשות המיסים. 

לעומת זאת, אם גורם אחר שהוא לא עוסק מורשה, לדוגמה משרד הבריאות או כל גורם אחר שיוחלט עליו, יגבה את אותו סכום של אגרה מהעוסק המורשה, מהמפעלים, אז אותו עוסק מורשה לא יידרש לשלם מע"מ על זה. אבל כשהוא יגלגל את העלות הזאת הלאה לצרכן הסופי אז הוא יגבה מהצרכן הסופי את המע"מ, כי הצרכן הסופי מחויב לשלם. ואז המפעל ישלם את המע"מ הזה לרשות המיסים. 

זאת אומרת, כל עוד הדיון פה הוא על מי משלם את אותו מע"מ לרשות המיסים: התאגיד או בעל המפעל. ולכן אין פה באמת איזה שהוא הבדל. מבחינת הרשות המקומית היא תמשיך לקבל 7.7 אגורות לכל קילוגרם, בין אם אנחנו נגבה את זה ובין אם משרד הבריאות יגבה את זה. 

 << אורח >> מאיר אייזנקוט: << אורח >>   

עוד שאלה אבל לגבי ההתקזזות עצמה מול הרשות המקומית. בעצם איזה סכום אתם מעבירים להם? את כל סכום האגרה, בניכוי של איזה משהו?

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

אנחנו מעבירים להם את מלוא סכום האגרה בניכוי של דמי ניהול של התפעול שלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז פסקה (5). 

	
	
	(5)
	בסעיף 314 - 

	
	
	
	(א) בסעיף קטן (ה), אחרי "סכומי האגרות הנקובים בחוק זה" יבוא "למעט סכומי האגרה כאמור בסעיפים 213(א) ו-215(א)";



כי אלה, זו הוראת העדכון הקודמת ואנחנו מחריגים ממנה את האגרות שלנו. 

	
	
	
	(ב) בסעיף קטן (ו), אחרי "סכומי האגרה שנקבעו לפי חוק זה" יבוא "למעט סכומי האגרה כאמור בסעיפים 213(א) ו-215(א)"

	תיקון חוק לפיקוח על יצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי
	3.
	בחוק לפיקוח על יצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, התשי"ז-1957, בסעיף 15(ב) - 

	
	
	(1) במקום "בהתאם לסכום האגרה הבסיסי כהגדרתו בסעיף 213 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015" יבוא "בזיקה לסכום האגרה הבסיסי כהגדרתו בסעיף 213(א) לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015, ובתחשב בעלויות העסקה גבוהות או נמוכות יותר בתפקידי פיקוח וטרינרי מסוימים".



אנחנו דיברנו, יש לנו את אותה הוראה ממש בחוק הקודם. אבל שם כתבנו לעניין פיקוח בשעות העבודה הרגילות. אתם רוצים להוסיף את זה גם פה?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

עדיף שזה יהיה אותו נוסח. כן, עדיף שהנוסח יהיה אחיד בכל שלושת החיקוקים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

כן. ואז שעות לילה שמופיע עכשיו בנוסח החדש ולא מופיע. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

מכיוון שהאגרות נקבעות לפי שלושה חיקוקים, אז עדיף שנוסח הסעיף המסמיך יהיה זהה בשלושת החיקוקים הללו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לפי החוק הזה זה אגרות שנגבות במפעלים לייצור. נכון?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

נכון. שזה הם יכולים להיות או בפיקוח של חקלאות או בפיקוח של בריאות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז נוסח אחיד אתם מתכוונים שאנחנו נחיל שם את 214(ב) או?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

נעה, סליחה, בשעות העבודה הרגילות יש לנו. זאת אומרת, הנוסח היום של החיקוקים, שני החיקוקים "ככל שייקבע אגרות שונות בעד פיקוח כאמור בשעות העבודה הרגילות ובעד שעות פיקוח החורגות משעות העבודה הרגילות". מה שאין לנו ונוסף עכשיו בחוק של הבריאות זה הנושא של שעות לילה ואנחנו רוצים שזה ייכנס, כדי שלא ישתמע הסדר שלילי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי, תודה רבה על ההסבר. 

	
	
	(2) בסופו יבוא "על אגרה המשתלמת לפי סעיף קטן זה יתווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975". 


 
עכשיו סעיף 4, תיקון פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש]. למה מתייחס? לאיזה מפעלים?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

זה משחטות ובתי מטבחיים ובתי מכירה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	תיקון פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש]
	4.
	בפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985, בסעיף 23(א1)(2) -

	
	
	(1) במקום "בהתאם לסכום האגרה הבסיסי כהגדרתו בסעיף 213 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון)" יבוא "בזיקה לסכום האגרה הבסיסי כהגדרתו בסעיף 213 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) בהתחשב בעלויות העסקה גבוהות או נמוכות יותר בתפקידי פיקוח וטרינרי מסוימים".



נוסיף פה גם כן בזיקה, כן, גם את שעות הלילה וגם את זה שזה לעניין שעות עבודה רגילות. אגרות לפי סעיף זה, אה, זה כבר מופיע. אוקיי. 

אדוני, נצטרך לנסח את הסעיף הזה ולראות בדיוק את הניסוח, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. 

	
	
	(2) בסופו יבוא "על אגרה המשתלמת לפי סעיף קטן זה יתווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975".

	תחילה
	5.
	תחילתו של סעיף 214 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), כנוסחו בחוק זה ביום תחילתן של תקנות ראשונות שיותקנו לפי סעיף 214 לחוק האמור. 



השאלה אם לגבי שאר ההוראות, זה בגלל שבסעיף 214 עד היום הייתה ההוראה הקבועה בחוק. וכרגע אנחנו צריכים לקבוע תקנות. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אין צורך. אין צורך בהוראה כזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אין צורך לגבי השאר, לגבי פיקוח על מחלות בעלי חיים?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

לא, אין צורך. היום פועלים לפי איזה חוות דעת משפטית, עד שנתקין תקנות היא תחזיק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו שאלה, יום התחילה נופל ביום פרסום. השאלה אם צריך להגיד את זה ב-1 בחודש? זה מתחיל להשתנות ב-1 בחודש במועד מסוים?

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אולי נקבע את זה כשנתקין את התקנות, לא?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא רק 214, שאר הסעיפים. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

מה איתם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לקבוע שייכנס לתוקף ב-1 לחודש לאחר יום הפרסום, כדי שזה יהיה חודשי. אתם רוצים ביום הפרסום? 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

את תיקוני החקיקה בחיקוקים האחרים לא צריך לעשות, לא צריך לדחות למועד תחילת התקנות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא, ל-1 בחודש שלאחר יום הפרסום. כדי שזה יהיה חודשי ולא יהיה באמצע החודש. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

אבל אלה סעיפי הסמכה. אה, אולי בשביל התאגיד?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את מעדכנת פה את סכום האגרה. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

הבנתי, אוקיי. 

 << אורח >> נירה דרור לזר: << אורח >>   

כמה שיותר מהר שזה יחול, כדי שאנחנו לא נצבור גירעון. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

כמה שיותר מהר, גם אם זה באמצע החודש?

 << אורח >> נירה דרור לזר: << אורח >>   

כן, יש לנו מנגנונים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אתמול, מבחינתם אתמול. 

 << אורח >> נירה דרור לזר: << אורח >>   

כן, מעולה, בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז זה נשאר ביום הפרסום ויידעו לעשות את החישוב הזה לגבי המועדים?

 << אורח >> נירה דרור לזר: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

פרופ' איתמר גרוטו נמצא איתנו. שלום, מה שלומך?

 << אורח >> פרופ' איתמר גרוטו: << אורח >>   

שלום, שלום רב. מה שלומכם? תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

נראה שאתה בחופשה של אחרי עבודה. 

 << אורח >> פרופ' איתמר גרוטו: << אורח >>   

לא, זו עבודה אחרת ולא מחייבת פרוטוקול לבוש. כרגע אנחנו באקדמיה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

טוב. ראית קצת את הדיון, שמעת התייחסויות. אתה הקמת את הדבר הנפלא הזה שיניב גם כן ומניב תוצאות ודואג לבריאות הציבור. אם יש לך משהו להתייחס, אנחנו נשמח בהחלט. 

 << אורח >> פרופ' איתמר גרוטו: << אורח >>   

אז טוב, קודם כל אני רוצה להודות לך על הקיום של הדיון וכל החברים של הוועדה וכמובן למשרדי הממשלה, החקלאות והבריאות שהובילו את התהליך והגיעו להסכמות. באמת היה לנו אתגר מאוד גדול לעמוד בו בהקשר של האגרות וזה באמת כמה שנים לא התקדם. חלקו זה באשמתנו ובחלקו זה באשמת אחרים, לא משנה מי אשם, העיקר שעכשיו אנחנו פותרים את זה. ואני מקווה מאוד שזה יאפשר לתאגיד לצאת לדרך חדשה. ובאמת, לעשות יותר טוב את הפיקוח על בריאות הציבור. 

זה אמנם עולה בתוספת כספית קטנה באמת של מספר אגורות, אבל אני חושב שזה שווה באוצר המלך מה שנקרא. בסופו של דבר מקבלים בריאות ציבור יותר טובה וזה חשוב. אז תודה רבה לכולם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש צפי מתי התקנות אמורות להיות מוגשות? 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

בדיוק אמרנו שאנחנו יוצאות מפה ומתחילות לעבוד על המספרים ולהביא את זה לפה כמה שיותר מהר. כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

קודם כל אני מוכרח לומר, פרופ' גרוטו, אתה האצת בי כבר הרבה זמן מתוך דאגה לתאגיד לקדם את הנושא. ואתה יודע שאני הרגישות שלי להעלאת מחירים בעידן הקשה הזה, יוקר המחיה, היא בדחילו ורעדה. ולכן עד שלא עשיתי באמת עשרות שיחות ואתה יודע את זה והבאתי נתונים לשאול גם כן עם בעלי משחטות ובעלי מפעלים ועם כהנים וכל הדעת מה זה פוגע בציבור. עד שלא השתכנעתי שזה, שהפגיעה באזרח קצה היא די מינורית לא הסכמתי להביא את זה לכאן. ולמרות זאת אנחנו ככה לקראת סוף המושב בכל זאת, גם כן מדאגה לקיומו של עצם התאגיד, ונמשיך לתפעול גם כן של הווטרינרים ברשויות. אז אנחנו הבאנו את זה. 

אנחנו מודים לך על העבודה הנפלאה שעשית גם בהקמת התאגיד ועל מה שתרמת ועל מה שאתה עדיין תמשיך לתרום למען מדינת ישראל בכל הרבדים של הבריאות. 

 << אורח >> פרופ' איתמר גרוטו: << אורח >>   

תודה רבה. רק אני רוצה להודות, באמת הזדמנות גם להודות למנכ"לית שמסיימת עכשיו את תפקידה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

גם את מסיימת את תפקידך החודש? נו, מה נעשה?

 << אורח >> פרופ' איתמר גרוטו: << אורח >>   

יש, בחרנו מחליף. בחרנו למחליף שיהיה קליטה מסודרת והכול ילך חלק. אז אני וידאתי גם תניב תדע שלא - - - יהיה מעבר חלק. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

טוב, תודה רבה באמת לכולם. תודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אה, רגע, האם יש הסתייגויות?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אין הסתייגויות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש משהו שחסר, שלא קראנו?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

מישהו רוצה להוסיף משהו? כן, בבקשה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

רק להוסיף משהו קטן. אנחנו פה יושבים ובאמת דנים בנושאים הללו באגרות וחשוב לנו להבהיר גם לתאגיד עצמו שמאחורי המספרים יש את המשחטות ויש את המפעלים שבאמת, העדכון הזה הוא לא פשוט עבורם. חשוב להזכיר, חשוב להבהיר את זה. ומן הראוי גם לייצר סדרי עבודה טובים ונושא הפיקוח ונושא המפקחים עצמם בשטח. ובאמת חשוב לעשות את זה, בשביל שלא נמצא את עצמנו עוד פעם מעדכנים את זה כל שנה ושנה. ולמצוא את המשחטות והמפעלים נאנקים תחת הדבר הזה. 

ומילה אחרונה לך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת בוסו. ובמילה אנחנו רוצים לאחל לך המון בהצלחה, בהקשר ההודעה שיצאה עכשיו על עיריית בני ברק. אנחנו באמת ככה בקשר אישי, גם בוועדות, גם ברפורמת הייבוא, גם בתאגיד עצמו. והיה לנו חשוב מאוד להבהיר שאנחנו, היה מאוד כיף ובאמת ראוי לעבוד מולך. ותודה רבה על שיתוף הפעולה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אנחנו עוד נעבוד, אנחנו נמצאים פה. 

 << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >>   

ועוד נעבוד. ושיהיה המון המון בהצלחה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה לכולם. מישהו רוצה להוסיף משהו? אוקיי, אז אם כך אנחנו נעבור להצבעה. 

הצעת חוק התאגיד לפיקוח וטרינרי (תיקוני חקיקה) תשפ"ג-2023, לקריאה שנייה ושלישית. אבל הצעת החוק כנוסח הוועדה. מי בעד? פה אחד. אין מתנגדים. 

הצבעה

אושר

אני קובע שהצעת חוק התאגיד לפיקוח וטרינרי (תיקוני חקיקה), תשפ"ג-2023 התקבלה כנוסח שהוגש בוועדה ותעבור לקראת דיון להצבעתה במליאה לקריאה שנייה ושלישית. 

תודה רבה. 

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >>   

תודה רבה אדוני. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הישיבה הזאת נעולה, בשעה טובה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:12. << סיום >>