פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 109 הוועדה המיוחדת לעובדים זרים 16/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 18 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 11:20 סדר היום: << נושא >> כפל סמכויות בין חברות סיעוד ללשכות הפרטיות והפגיעה האפשרית במטופל הסיעודי בהעסקה מקבילה - << נושא >> ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ביום 27.6.2023 נכחו: חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר חברי הכנסת: ולדימיר בליאק יואב סגלוביץ' מוזמנים: סער אושינסקי - סגן חשב ביטוח לאומי, חשכ"ל, משרד האוצר שירי לב רן לביא - עו"ד, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה לינא סאלם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חנן פריצקי - סמנכ"ל תקציבים וראש מינהל תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה משה נקש - מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה מירי כהן - עו"ד, מנהלת אגף לשכות ותאגידים, רשות האוכלוסין וההגירה שרי גבאי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה גלי גז - מנהלת תחום עו"ס, אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי רועי קרת - עו"ד, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת יריב שוריאן - יו"ר "אחיעוז", לשכות פרטיות לענף הסיעוד נדב דקל - רו"ח, יו"ר ארגון הנכים ארז כהן - ארגון "נכה לא חצי בן אדם" שושנה ברוך - פעילה, "מזור – נכים לטובת נכים" מאיה בנדס - עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל דפנה פודור - עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל יובל אלמלם - מתמחה, מטה מאבק הסיעודיים בישראל שרית מאור - בת לאמא סיעודית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל אלעד כהנא - עו"ד, עמותת "קו לעובד" אורלי יוסוביץ - אזרחית, לאביה עובדת זרה שנכנסה להריון בארץ רמי סלהוב - פעיל חברתי, עובדים זרים איתן בנימין - מייסד ומנהל השדולה למען קשישים דניאל אברהם - איגוד מגדלי הפרחים רוני בונד - שדלן משתתפים באמצעים מקוונים: דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל טל חדד - יו"ר עמותת חברות הסיעוד אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם" מרינה פולינובסקי - רכז סיעוד, עמותת "קו לעובד" ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: דיקלה טקו רישום פרלמנטרי: חברתרגומים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> כפל סמכויות בין חברות סיעוד ללשכות הפרטיות והפגיעה האפשרית במטופל הסיעודי בהעסקה מקבילה << נושא >> << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בוקר טוב, שבוע מבורך, ברוכים הבאים. מתנצלים על העיכוב. תוצאה של עובדה שאני מנהל במקביל עוד דיון בוועדה אחרת שאני יושב ראש שלה היום. בראשית דבריי אבקש לשלוח את ברכותיי לרפואה שלמה לראש ממשלתנו. לענייני היום, אני שמח לפתוח את דיון הוועדה כדיון המשך בנושא כפל סמכויות להעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד. באופן לא שגרתי אני החלטתי שאת הדיון הזה אני פותח עם מצגת שהכנתי, כדי למנוע סימני שאלה. אני מודה שמאז הדיון הקודם ועוד מעט לפניו הצטברו אצלי הרבה יותר שאלות מתשובות. אני לא ישן טוב עם השאלות ועם מסקנות הביניים, שהן עדיין לא מחקריות. ומכיוון שהן עדיין בגדר שאלות וצורך בבדיקה, אני אשמח לקבל את ההתייחסות הרלוונטית. אנחנו נעבור למצגת. אני מקדם בברכה את הגעתו של חברי, חה"כ ולדימיר בליאק. אני מעדכן אותך על דברי הפתיחה שלי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הופעתי הראשונה בוועדה שלך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מקווה ומשוכנע שהיא לא האחרונה. אני מעדכן אותך בדברי הפתיחה שלי. הדיון, כפי שאתה יודע, הוא דיון המשך בדבר נושא כפל סמכויות בהעסקת עובדים זרים בסיעוד ביתי. אני הודעתי שבאופן חריג ושלא כנוהג כיושב ראש ועדה אני החלטתי לנהל את הדיון הזה באמצעות מצגת שהכנתי. הסברתי מה עומד מאחורי כן. מאז דיון הוועדה ועוד מעט לפני כן אני מוצא הרבה יותר שאלות מתשובות, הואיל ומדובר בנושאים רגישים שדעתי אינה נחה ממסקנות הביניים. ואני מסייג ואני אומר שכרגע מדובר במסקנות ביניים שהן אינן מחקריות. אבל כדי שנוכל להתייחס בכובד ראש וללמוד באמת אחר הנושאים וכשלים, ככל שהם קיימים, העדפתי להעלות את זה במצגת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להודות לך על הדיון ועל זה שאתה לא מרפה מהנושא הזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חד משמעית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, אנחנו לא מספיק עוסקים פה בבעיות היסוד של החברה הישראלית. אבל זה אחד הנושאים וזה מאוד חשוב שאתה לא מוותר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חד משמעית. ואני מודה לך כאן בפני החברים והשותפים, שאתה שמעת את השיח וכמי שהשקיפות הציבורית וכל עניין מינהל תקין ונושא כספי, גם בהיותך רואה חשבון, כל כך קרובים לליבך, אני מודה לך שהרמת את הכפפה והזמנת את עצמך לכאן. שאלת הרבה שאלות. יש לי היום הרבה פחות תשובות מאשר שאלות. אני שמח שאתה מוכן ללמוד איתי ביחד ולעזור לי להבין גם בנושאים כספיים כל מיני סכמות כספיות וגם חוזים. ואני מעריך את זה מאוד שביום ראשון שהוא לא יום מליאה הטרחת את עצמך והגעת. זה רק מסביר עד כמה שבאמת אתה רגיש לנושא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי, אנחנו מוכנים? (הצגת מצגת) אוקיי. אז בדיון הקודם גילינו תופעה פסולה של חברות קשורות, של חברות סיעוד ולשכות פרטיות למרות האיסור. כמו כן, כפילות סמכויות בביקורי בית למטופלים. הכשרות עובדים זרים בתקציב עתק של מיליוני שקלים ללא בקרה. במשך 15 שנים לא התפרסם מכרז חדש לשירותי סיעוד. המוסד לביטוח לאומי קיבל כ-5,000 שאלות מגורמים היכולים להתמודד במכרז. אני ביקשתי לאפיין את השאלות האם הן חוזרות על עצמן, כמה שאלות מכל מתמודד פוטנציאלי והאם נבחנה אפשרות להטיל סנקציות במידה ויתברר שהשאלות לצורך הטרלה ומריחת זמן. אני אשמח לקבל גם כן את ההתייחסות הזאת. אני רק מעדכן כאן לפרוטוקול שפניתי גם ליושב ראש איגוד חברות הסיעוד וגם כן במייל, חברי, חה"כ בליאק, לכל אחת מ-97 חברות הסיעוד והעמותות הרלוונטיות, לקבל מענה לשאלותיי. תשובה עניינית אחת לא קיבלתי. ואנחנו כאן, גברתי היועצת המשפטית. אנחנו ננסה ללמוד את זה לא באמצעות חברות הסיעוד, אלא באמצעות מי שמפעיל את חברות הסיעוד והם זכיינים שלהם – המוסד לביטוח לאומי. אנחנו נמצאים בשקף שמבטא את תמצות הבקשות מהדיון הקודם. אגב, אני גם מעדכן שקיימתי ישיבת הכנה לדיון ההמשך עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי וצוותה. נמצאת כאן איתנו מנהלת האגף של סיעוד ביתי, הגב' נטלי גבאי. נקדם את בואך בשמחה. אז הבקשות הן דוחות ביקורת מהמוסד לביטוח לאומי על היקף ההכשרות של העובדים הזרים. בדיקה מקיפה של מספר חברות הסיעוד שיש להן זיקה ישירה ללשכה פרטית. מאזנים של שנים קודמות מחברות הסיעוד בגין ההוצאות על הדרכות עובדים זרים. רשימה של כל חברות הסיעוד והמלכ"רים המעסיקים עובדים זרים. על פי נתוני איגוד חברות הסיעוד ישנם כ-40,000 מטפלים ומטפלות זרים המועסקים על ידי חברות הסיעוד. השקף מפנה אותנו לפירוט שהתקבל על ידי האיגוד עצמו. על פי נתוני הביטוח הלאומי שנאמרו בוועדה ישנם כ-36,000 שמורכב מ-22,500 בהעסקה מלאה, שזה אומר 80%. מלאה היא עד 80%. ועוד 13,500 בהעסקה משולבת, מטפלים ומטפלות זרים המועסקים על ידי חברות הסיעוד. על פי תלושי שכר לעובדים הזרים מדובר בכ-115 שעות בממוצע, ללא תוספות מיוחדות כמו קרן לשורדי שואה וביטוחים נוספים. על פי נתונים מהוועדה הקודמת ממוצע של 112 שעות ממוצע חודשיות בהעסקת עובד זר על ידי חברת הסיעוד. זה מופיע לנו גם כן בתלוש העסקה, כפי שאתם יכולים לראות. זה השלב שבו אני מבקש להודות לצוות לשכתי ובראשם ליועץ החקיקה שלי עדן ולמנהלת הוועדה הגב' דיקלה, על כך שסייעו לי בהכנת המצגת וליכוד הנתונים. אנחנו קיבצנו פה מגוון מאוד מאוד מצומצם של המון המון נוספים של עדויות ותלושים ונתונים שהצטברו. לא רצינו להתיש אתכם בהרבה ניירת, הגעתי ישר לצנטרום. אז על פי תחשיב ביטוח לאומי, משולם לחברות הסיעוד 2.84 ש"ח לשעה עבור נסיעות לכל עובד, ישראלי וזר. זה המקום שבו אני מבהיר, חה"כ בליאק, חשוב שכל הנוכחים יהיו שותפים לעובדה היסטורית, שבזמנו כשנחתם המכרז לפני 15 שנים הוא נחתם להעסקת עובדים ישראלים בסיעוד ובאיזה שהם שיקולים שאני לא חושד בכשרותם, הוחלט להלביש עליהם את העסקת העובדים הזרים בסיעוד ביתי. ידוע מ-day one שישנן הוצאות, ישנם סעיפים שהביטוח הלאומי מתקצב את חברות הסיעוד בהעסקת עובדים ישראלים בסיעוד ביתי. אבל מ- day one מעולם לא התקיימו בהעסקת עובדים זרים בסיעוד ביתי ועדיין שולמו. אז אנחנו לדוגמה נמצאים פה בסעיף שמוגדר נסיעות, על פי יחס של 80% העסקה מ-112 שעות ממוצע בחודש כפול 2.84 לעובד זר. המכפלות הן מטורפות. עוד מעט אנחנו נראה אותן. כמו שמופיע לנו בשקף הנוכחי, הוא בא להסביר את הרציונל שמעולם הסעיף הזה לא מתקיים בעובדים זרים. אף פעם לא, גם ברגע חתימת החוזה. הואיל והעובד הזר גר במקום עבודתו. משכך אין, ההוצאה הזאת לא התקיימה מעולם. אנחנו גם רואים פה בהתייחסות של הביטוח הלאומי שתשלום הוצאות הנסיעה מתייחסים לעובדים ישראלים בלבד. זאת אומרת, התייחסתם שיש החרגה, אבל בתשלום המועבר אין שום ביטוי לכך. לפיכך אני עובר אתכם לשקף הבא. אני קיצרתי לכם, אני אבקש רגע להעביר עוד שקף. חה"כ בליאק, אנחנו נמצאים פה בנוסחה שמסבירה ש-2.84 שקלים לשעה כפול 112 שעות ממוצע בחודש. אני מבהיר, ללא תוספת השעות הנוספות מגמלות נוספות. כפול 12 חודשים בשנה ל-40,000 עובדים, אנחנו מדברים על 152,678,400 בשנה בערך נומינלי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל העובדים הזרים מקבלים את זה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כל העובדים הזרים בסיעוד הביתי לא מקבלים את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, כלומר, בעבורם שולם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> המוסד לביטוח לאומי, בדיוק. המוסד לביטוח לאומי משלם לחברות הסיעוד בגין הסעיף הזה, לאותם עובדים זרים, את היחס הזה, בערכים נומינליים אני מסביר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל בעצם הטענה שה-152 מיליון שקלים משולם על ידי המוסד לביטוח לאומי ולא מגיע לעובדים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. במשך 15 שנים. 152 מיליון, כן. 152,678,400 לשנה בערכים נומינליים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נשמע נהדר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 15 שנים. כן, כן, לכן הבהרתי בערכים נומינליים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, במשך 15 שנה ה-2.84 לא השתנה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, זה כן השתנה, כי זה מתעדכן. זה מתעדכן. אבל אם אתה סופר הוצאה של המוסד לביטוח לאומי לפני 15 שנים, תצמיד לה ריבית, היא הרבה מעבר לאותו מידוד שעדכנו בעקבות תחשיב הוצאות הנסיעה שכאמור לא מתקיימות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ו-112 זה הממוצע? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה הממוצע בחודש, רק מהביטוח הלאומי. זאת אומרת, כפי שהראיתי קודם, ישנם זכאים שמקבלים קצבאות, כתוצאה מזה שהם שורדי שואה או שאר שעות נוספות. אני מדבר כרגע רק על מה שמגיע בממוצע מהביטוח הלאומי. אגב, בדיון הקודם, אין עוררין שמדובר בהיקפים האלה של השעות של המטפלים ומשכך של ההוצאה. הנוסחה היא מאוד מאוד פשוטה, היא לא מורכבת. אז קודם כל, אני מבקש לקבל את התייחסותכם לנתון הזה ונעבור הלאה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> בוקר טוב אדוני יושב הראש. עו"ד רועי קרת, אני היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי. העברתי לעוזר שלך עדן גם שורה של החלטות שיפוטיות ופסקי דין בעניינים שנוגעים לרכיבים אחרים שכן דנו בהם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני מדבר על הרכיב הזה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> וגם את כתב הטענות שנוגע לרכיב הזה, משום שעל הרכיב הזה אנחנו בהליך תלוי ועומד. אז אני מתנצל, אני מראש אדבר בזהירות. אמנם נציגי החברות לא פה, אבל אני מבטיח לאדוני שהם גם רואים את הדיון והם גם יוציאו את הפרוטוקול. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז כמו שאתה יודע, הם נמצאים בזום. אבל כפי שיכולת להתרשם מהדיון הקודם הם שימשו כסנגורים נאמנים שלכם. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא הייתי בדיון הקודם. אני יכול לומר לאדוני שאני רואה את החברות ואת עורכי הדין שלהן לא מעט בבתי משפט. זה בסדר, אבל צריך לומר דברים שנראים ברורים מאליהם כאן אדוני הם לא תמיד ברורים מאליהם כשאנחנו מגיעים לרמת הוודאות המשפטית שבית המשפט דורש. למשל בסוגיה הזאת, משום שבהליך שמתנהל, החברות המציאו תלושים שיש בהם הפרשות של דמי נסיעות, תלושים רבים מאוד של הפרשות של דמי נסיעות. גם בשיעורים יותר גבוהים מהשיעור המינימלי שאנחנו חושבים שהחוק מחייב. השאלה שבמחלוקת האם הם חייבים לשלם את התשלום הזה או שהם עושים - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. זאת לא המחלוקת, ממש לא. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, לא, השאלה שבמחלוקת בהליך המשפטי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, גם לא. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה לא יכול להיות שם. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני אומר לאדוני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה הטענה בעצם? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> החברות טוענות לא מה שאדוני אומר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה שהן טוענות אותי לא מעניין. הם זכיינים שלכם, הם התמודדו במכרז. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אבל הן מראות את זה. אם מראים לי תלושים שבהם יש תשלום של 240 או 180 או 500 שקלים אז מבחינתי הן הראו שהן משלמות דמי נסיעה. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> הן משלמות אבל על מנת להפחית את הזכויות הסוציאליות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חד משמעית. לכן אני לא נמצא שם, זה עוד יותר חמור. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אבל אדוני, אבל לכן אנחנו, זאת הסיבה שאנחנו בבית משפט. זה גם מה שאנחנו חשבנו. בית המשפט יצטרך להכריע בדיוק בטענה הזאת. אבל זה לא, לא מה שהחברות אומרות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, ברשותך אני שואל שאלה פשוטה. המוסד לביטוח לאומי פרסם מכרז העסקת עובדים. המכרז נועד להעסקת עובדים ישראלים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני לא בטוח אדוני, משום שהיו עובדים זרים כבר אז. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יחד עם זאת, המכרז שפורסם, שנחתם ב-2008 עסק אך ורק בהעסקת עובדים ישראלים, מה זאת אומרת? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> גם עובדים זרים הם, לא, המכרז עסק, אדוני, בעובדים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בעובדים ישראלים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> הוא לא עשה אבחנה. הוא עסק בעובדים, הוא לא עשה אבחנה. ולכן אפשר היה להחיל אותו על כל העובדים, גם על העובדים הזרים. אגב, בהקשר של הנסיעות אני אומר לאדוני, כמו שאדוני הראה בתעריף שהוא הראה. אנחנו לא משלמים את כל החופשי חודשי שזה מה שמשלמים בדרך כלל, אלא 80%. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כי הם מועסקים אצלכם ב-80%. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> מה זאת אומרת? מה זה 'לא'? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני אומר, התשלום של ה-80%. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עובד זר, לצערי, אדוני, אתה יודע שבכל מקרה המטופל אמור להעסיק אותו גם אם הוא מעוניין להעסיק אותו באמצעות חברות הסיעוד ב-20%. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני רק חייבת לציין שבנוגע לתעריפים של הנסיעות כבר יש פסקי דין של תביעות ייצוגיות שהוגשו על ידי עובדים זרים נגד אותן חברות הסיעוד והם הוכרו כרכיבים פיקטיביים. הם הוכרו שם. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> פסק הדין שיחידי שאני מכיר של עו"ד ספילבק בתובענה הייצוגית. למיטב ידיעתי תלוי ועומד בירור. אנחנו, אגב, הצטרפנו. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אבל הוא הוכר בערכאה הראשונה כרכיב פיקטיבי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כן, אבל ערערו. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> בסדר, אבל עובדה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני שואל אותך שאלה. בסופו של יום אתה הגורם המשלם. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> רגע, אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז רק שנייה, על זה אתה תענה לי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה הגורם המשלם. אתה משלם בגין הוצאה שאתה מכיר שמתקיימת. אתה אמור למנות איזה שהוא רפרנט שיבקר, בהנחה שבאמת מתקיים ואתה רוצה לראות אם מתקיים כנדרש או כמשולם. מדובר פה בסעיף שמ-day one לא מתקיים. אני שואל אותך מה הסיבה שצעד אלמנטרי, החלטה מנהלית, לעצור את התשלום ושיידון הנושא בבית המשפט אחרי שאתה קודם כל עצרת את ההזרמה של הכסף? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז השאלה אם משתלם או לא משתלם ומה משתלם כרגע בהליך תלוי ועומד בבית המשפט. אנחנו, אגב, בצו מניעה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מתי הגשתם צו מניעה בעניין? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא אנחנו הגשנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מתי אתם הגשתם ובעקבות זה הוצא צו מניעה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אנחנו הוצאנו חוזר, אני לא זוכר. אבל אני יכול להגיד לאדוני שאחרי שהאגרת יצאה. תכף יבדקו, את האגרות לא אני מוציא. אחרי שהאגרת יצאה, האגרת שהתייחסה לנסיעות. החברות ניגשו לבית המשפט, כמו שהן יודעות לעשות וקיבלו צו מניעה. ועד שההליך לא יסתיים צו המניעה עומד בתוקף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מתי? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני אבדוק ואני אומר לאדוני, אני לא זוכר בעל פה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. באחד השקפים הקודמים, בוא, תסתכל רגע על השקף הזה אדוני. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אנחנו כרגע במשטר שבו אנחנו פועלים תחת הוראות של בית משפט בצו מניעה בהליך משפטי שטרם הסתיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מקדם בברכה את הגעתו של חברי, חה"כ יואב סגלוביץ'. לא מובן מאליו שהגעת ביום כזה. אני גם יודע שהיו מתוכננים לך סיורים בצפון. שמעת על הדיון והלשכות שלנו התעדכנו שאתה תעשה מאמץ להגיע. אני מודה לך על כך. אוקיי. אני עדיין, חזרתי לשקף הזה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, זה השקף של הבית, השקף של התעריף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תכף, שנייה. שנייה. אנחנו נמצאים בשקף הזה. מצד ימין למטה הקפנו באדום שתשלום הוצאות הנסיעה מתייחס לעובדים ישראלים בלבד. בלבד. בפועל - - - << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זה לא המכרז - - - זה מה שאנחנו כתבנו. זה בדיוק מה שהחברות תוקפות. - - - אנחנו כן משלמים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה זמן החברות תוקפות? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> תראה, אני פה במצב שאני צריך להגן על עמדת החברות שמולן - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני שואל שאלה, כמה זמן הנושא נדון בבית משפט? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> הרבה זמן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה זמן? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לפחות שנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי, נפלא. מה עשיתם עוד 14 שנה אחורה? שילמתם מיליארדי שקלים. אין עוררין, אין עוררין ששילמתם מיליארדי שקלים על סעיף שלא התקיים. אתה מסכים איתי? כן או לא? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני כרגע לא יכול לומר לאדוני. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני שואל, אתה יודע מה? עזוב, בוא. רק תקשיבו רגע משהו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני לא יודע, כי העובדות טרם הוכרעו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. שניונת. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אומר את זה בזהירות, אני חשבתי שאדוני יושב הראש צודק, לכן ההליך מתקיים. כרגע אני לא יודע אם אדוני יושב הראש צודק, משום שכרגע זה בהליך משפטי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לפני שנה הגעתם למסקנה שכנראה אני צודק, לכן התחלתם הליך? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לכן, נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. ואני מבקש לקחת אותך עוד 14 שנה אחורה, שזה 15 שנה מהיום. אני לא פונה אליך פרסונלית. הרי מישהו עשה את התפקיד הזה לפני כן. אני מבקש לדעת, כשלפני 15 שנים התחלתם לקבל כל שנה 152 מיליון שקלים, שאין להם הצדקה. שלא מתקיימות. ההוצאות האלה לא מתקיימות, לעולם לא יתקיימו. מה אמרתם לעצמכם? אז הרי הוצאו מיליארדים מקופת המדינה. מה אמרתם לעצמכם כל שנה? אנחנו משלמים כי למה? למרות שכתוב שההוצאה הזאת תתקיים אך ורק בעובדים ישראלים. תסבירו לי. תראו, יש לי המון המון שאלות. אם על שאלה אחת אני אתכם 20 דקות, אנחנו לא נצא מפה עד הבוקר מחר. שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. 15 שנים אתם משלמים מיליארדי שקלים רק על הסעיף הזה. מה חשבתם לעצמכם? אם לא הגשתם מלפני שנה הליכים, אז כנראה שאתם חושבים שהם צודקים ואני פה בבעיה. אבל אם הגשתם לפני שנה, אני לא ידעתי את זה, משמע שאתם חושבים, חשבתם לפני שנה את המסקנה שהגעתי אליה היום. למה חיכיתם עם זה 14 שנים? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אם אפשר לחזור לתעריף, אני יש משהו בהסבר שאני חייב להסביר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בוא נחזור לתעריף. לאיזה שקף אתה רוצה שנחזור? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לזה, לשקף של התעריף, אחד אחורה. עכשיו אני אקריא מתוכו. תראה, תעריף הנסיעות כתוב על גבי השקף חופשי חודשי כפול 80% ולפי ה-80% מחושב ערך השעה. בסדר? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, סבלנות שנייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון, נכון, אתה צודק. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> דובר על ערך לשעה. כלומר, מי שעובד חלקית, פחות שעות, ממילא המכפלה אצלו היא בפחות שעות שהוא עובד. ה-80%, המכפלה של ה-80% לא מבטא את ערך השעה. הוא לא מבטא את ההעסקה החלקית. הוא מבטא את העובדה שאנחנו ידענו כבר אז שבחלק מהמקרים המטפל לא צריך, חשבנו, חשבנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה בחלק מהמקרים? באיזה מקרים כן? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> ב-20% מהמקרים המטפל לא צריך, זה מופיע בכתבי בית הדין ששלחתי. המטפל גר בבית המטופל ולכן לא צריך נסיעות. ולכן יש פה הכפלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> רק ב-20% לא? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זה מה שחשבנו אז. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> רק 20% לא? נפלא. אתה יודע מה? תשמע, אני כל כך מאושר מהתשובה שאני מקבל ואני שואל את עצמי למה לא הביאו את המתנה הזאת לפגישה שניהלתי עם מנכ"לית המוסד ומנהלת האגף. איפה היית? זאת תשובה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, אני שאלתי את אותה שאלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה צודק ואני מצר על כך. אבל זו תשובה. זו תשובה עניינית. סוף סוף מישהו עונה לי ענייני, מקצועי. זאת אומרת, שאם הגעתם למספר של 20% לא אתם יודעים ש-80% הוא כן. תראה לי בבקשה את ה-80%. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני אומר לאדוני, קודם כל זה על כלל העובדים. זה כולל העובדים הישראלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, אני מדבר על העובדים הזרים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אדוני, זה בדיוק לב המחלוקת בהליך המשפטי. מה האחוז שכן, מה האחוז שלא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, כשגוף מגיע למסקנה, כשגורם משלם מגיע למסקנה ש-20% הוא לא, משמע הוא יודע ש-80% הוא כן. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מבין את זה שונה ממני? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> פשוט, שאלה פשוטה. הרי כשאתה אומר 20% הוא לא, זה אומר 80% הוא כן. תראו לי בבקשה את ה-80% של הכן. כי אני מדבר רק על עובדים זרים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, אבל אדוני, ה-80% של הכן מורכב מכל העובדים הישראלים שהם כן נוסעים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תקשיב, התחשיב של 152 מיליון בערכים נומינליים לשנה הוא רק לעובדים הזרים. רק לסיעוד הביתי. אז אל תגיד לי שקללת בתוך זה גם את העובדים הישראלים. העובד הישראלי זה תחשיב אחר לגמרי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא. מבחינתי כלפיך אמור להיות תחשיב אחר לגמרי. אני בודדתי את זה. אמרתי נדבר רק על אותה כמות של העובדים הזרים בסיעוד הביתי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אולי אני אעשה סדר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אחד מהקשיים של מבנה התעריף מבחינת הנוכחי שלכן אנחנו רוצים לשנות אותו הוא - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה שאתה רוצה לשנות לעתיד אני לא שם. אין לי את הפריווילגיה לדבר איתך על מכרז העתיד. אני רוצה לדעת איך 15 שנים גוף כל כך רציני כמו המוסד לביטוח לאומי מרוקן את כספי משלם המיסים בהעברה לחברות סיעוד על סעיפים שמעולם לא התקיימו. מעולם לא התקיימו. עכשיו אתה אומר לי 20% כן. אני מאושר. תראה לי את ה-80% של הלא. לא, זאת אומרת את ה-80% של הכן. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> יש לי הרגשה אדוני שלא ראית את כל פסקי הדין שאני העברתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין לך מושג עד כמה ראיתי ועד כמה נאלצתי לקרוא אותם בעיניים טרוטות עד 5:00 עם צוות לשכתי, 84 עמודים של פסק דין מ-2005, שלוש שנים לפני המכרז הרלוונטי. אין לך מושג עד כמה שקראתי על סעיפים שלא שייכים, כולל המרקורים שלכם. תאמין לי שאני מצוי מעט יותר מהמעט שאני מראה לך. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מעט יותר, לא הרבה. בסדר? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני מסביר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ועדיין אני שואל אותך שאלה פשוטה, תסביר לי, תראה, יש לי שתי שאלות שאני לא אשחרר. אני לא אשחרר. וגם אם אני אצטרך לדחות את דיוני ההמשך שלי היום אני דוחה אותם. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, אני רוצה להסביר ואתה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שתי שאלות שהצטברו עד עכשיו: א', אם הגעתם למסקנה ש-20% הם לא, תראו לי את ה-80% של הכן. ב', אם לפני שנה הגעתם למסקנה שאני צודק למה לא עשיתם את זה 14 שנה אחורה? אלה שתי שאלות לא מורכבות. תשובה שאמורה, אני אמור לקבל אותה ממש ככה בקולה. תנו לי תשובה כדי שאני אוכל לעבור הלאה. אני רוצה לעבור לשאלות המורכבות יותר. חבל, למה אנחנו צריכים להתעכב בשאלות הפשוטות? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, זאת לא שאלה פשוטה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מאוד פשוטה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אדוני, תן לי חמש דקות, אני אסביר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> קיבלת. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> יאללה. 80% זה התעריף, זאת שורת התעריף לכל המועסקים בישראל: עובדים זרים ועובדים ישראלים ביחד. התמה הייתה שכיוון שצריך לשלם את ה-100 ואחת מבעיות התעריף היא שאנחנו עושים, מחשבים ממוצעים. התמה הייתה שאנחנו משלמים, אדוני, זה החלק החשוב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כן. הרעיון הוא שאנחנו לא עובדים, לא מסוגלים לעבור אחד אחד, כל עובד לדעת מה הוא מקבל. אנחנו משלמים בממוצע, מתוך הנחה שיהיו כאלה שמקבלים יותר ויהיו כאלה שמקבלים פחות. ולכן התשלום הוא אחיד לכולם. עכשיו, כשאומרים אנחנו מחשבים לפי 80% אנחנו אומרים אנחנו יודעים שיש 80% שמקבלים את ה-100 ויש 20% שלא מקבלים, כי הם גרים בבית המבוטח. עכשיו השאלה היא מיהם אותם 20% האלה. בסדר? יגידו לך, אבל זה אדוני הקושי. משום שבכל מקום - - - שאל על הכשרות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עכשיו הבנתי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> בכל מקום שהגענו לבתי משפט, ואלה פסקי הדין שאני צירפתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אמרו נציגי החברות, בסדר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה אומר לי, אנחנו נצא מתוך נקודת הנחה שאחוז המועסקים הזרים בבתי המטופלים הם 20% אז אנחנו גוזרים מכך שאם אנחנו מורידים 20% תשלום זה יוצר איזה שהוא מאזן. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כן. ואני אומר עוד פעם - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה מה שאתה אומר לי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אומר שהחברות הביאו תלושים במסגרת ההליך שהם כן משלמים נסיעות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה עובדים ישראלים מועסקים בחברות הסיעוד? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> רגע, אדוני לא שמע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שואל אותך שאלה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> רגע, אבל עוד לא סיימתי את התשובה הקודמת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> החברות במסגרת ההליך המתנהל מביאות תלושים, אדוני, החברות במסגרת ההליך המתנהל מביאות תלושי שכר של עובדים זרים ומראות שיש שם שורת תשלום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חמור כשלעצמו, עוד מעט אני אגיע לזה. חמור כשלעצמו. ואוי ואבוי שאתה משתמש בזה כאיזה שהוא טיעון שלהם לבתי משפט בשביל להסביר למה באמת הם אמורים לקבל את זה. כי מראש, גם אם הם מראים שורה, אגב, זה לא רציף. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> בית המשפט קיבל את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אגב, זה לא רציף. תקשיב. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני הופך את היוצרות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני הופך את היוצרות? לא, לא, לא, אני אסביר לך. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> בית המשפט נותן לי צווים ואדוני מאשים אותי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני אסביר, אני אסביר. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> על צו שקיבלתי מבית משפט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, אני אסביר. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני אזמין את אדוני לבית המשפט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז הנה, אני מסביר. תקשיב. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> יראה בעצמו איך זה מתנהל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז הנה, אני מסביר. תקשיב, אתה אומר לי מגיעות נציגויות של חברות הסיעוד לבית המשפט ואומרות תראו אפילו בתלושים שאנחנו משלמים, תנו לנו. זאת אומרת, בואו תתעלמו מכך שאנחנו לא אמורים לשלם, אז למה תביאו לנו. ו-ב', אם אתם משלמים אתם לא משלמים את זה כתוספת, אלא כנגזרת מהשכר הידוע, וזה כדי לחמוק משאר הפרשות רלוונטיות של סעיפים אחרים. ואני שואל אותך איך באותו רגע אתה לא אומר להם עכשיו גם תלונה במשטרה. כי אתם עושים שימוש כוזב במסמכי תאגיד. אתם מפברקים תלושים. זה סעיף אחר. אני שואל אותך, איך אתה מביא לי את זה כטיעון שלהם? איך אתה לא פונה לבית המשפט ואתה לא אומר תעצרו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אבל אדוני, אני בבית משפט בדיוק בגלל הדבר הזה. וכרגע בית המשפט לא מאפשר לי להתקדם, כי העניין הזה בבדיקה. אבל אני טענתי את מה שאדוני טוען אני טענתי בבית משפט. אנחנו בהליכים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לפני שנה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> משהו כזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למה חיכית 14 שנה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, אני לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שואל אותך. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני עונה לאדוני. אני לא עוסק בעבר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני כן. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> בסדר. אבל אני לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני כן. אתה יודע למה? כי הואלתם לא לחדש מכרז 15 שנים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, זה לא בגלל המוסד אדוני. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא משנה למה. עדיין אנחנו מתנהלים עם מכרז שמתקיים 15 שנים. ואם הוא היה מתחדש לפני שלוש שנים הייתה לי אתכם בעיה שנתיים. אבל זה זמן סביר, זה איזה שהיא סטיית תקן, שעד שהמערכת עולה על איזה שהיא לקונה. 14 שנים לא עליתם על מה שתוך כמה לילות אני עליתי, עם כל הצניעות. ואני לא בקיא בתחום כמוכם. ואז הגעתם לבית משפט. אני אשמח, אגב, לקבל את פסק הדין, צו הביניים הרלוונטי מלפני שנה שעוסק בתחום הזה. כי אני לא ראיתי אותו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> נביא לך, אין בעיה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא. שואל, כל כך התאמצתם אתה והגב' גבאי לשלוח לנו פסקי דין. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זה רק אני אדוני. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא. גם מהגב' גבאי קיבלתי. אתה מבין? אני עושה שיעורי בית. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא ידעתי, לא ידעתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז הנה, אני אומר. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כשהתכתבתי עם עדן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי, אז לפני שאתה שלחת, במאמץ רב, אפילו באמצע הלילה, קיבלנו פסקי דין. אני שואל את כל הנוכחים פה שאלה. לשלוח לי פסק דין לפני, שלוש שנים לפני שנחתם אותו מכרז מלפני 15. זאת אומרת, פסק דין לא רלוונטי שלא שייך למכרז הזה, לפני 18 שנה. אבל לא פסק דין רלוונטי בסעיף המדובר הזה, שדן בזה לפני שנה. מה ההיגיון? כוונו אותי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, על איזה פסק דין אדוני מדבר עכשיו? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> הוא מתכוון על פסק הדין של הנסיעות עכשיו, על צו המניעה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני שלחתי רק דברים רלוונטיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 1315/04. לתת לי לקרוא פסקי דין מלפני 18 שנה שלא רלוונטיים למכרז הזה, שלא עוסקים בזה, אבל לא לעדכן אותי בצו ביניים שניתן לפני שנה בסעיף הזה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני רוצה לומר לאדוני. אדוני, אם אפשר עוד משפט. קודם כל, פסק הדין 1315 אני העברתי לעדן. אני מתנצל, לא נורא שאדוני קרא אותו, הוא פסק דין חשוב. אבל העברתי אותו בגלל השורה שמרקרתי בו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שמה? בוא תספר אותה לנוכחים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אספר אותה. זה פסק דין מפתח. ומה הוא קובע? הוא קובע בסוף - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עו"ד נקש, מעניין, תקריא. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני מקריא, אדוני. אומר השופט אוקון "יש לזכור", רק במילה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> במה עסקה העתירה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זה היה, העתירה הייתה אחרי שהצלחנו לשכנע את בית המשפט שמותר לנו להוציא מכרז, כי בהתחלה זה גם היה שנוי במחלוקת. לקח איזה 10 שנים עד ששכנענו אותם. עכשיו הייתה שאלה אם מותר לנו לקבוע את התעריף ומה הוא יהיה. אנחנו קבענו תעריף. אמרו החברות התעריף נמוך מידי. מינה בית המשפט מומחית מטעמו והיא העלתה את התעריף. ואנחנו קיבלנו את התעריף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איזה תעריף? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> תעריף המכרז אדוני. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה רלוונטי לסעיף שלא מתקיים? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני מסביר אדוני. משום שמה שאומר השופט אוקון במסגרת הוויכוחים. אנחנו שם התווכחנו הרבה. הוא אומר "יש לזכור כי אין לבחון", אני מפנה לעמוד 23 הפסק הדין, אני מרקרתי את זה. "יש לזכור כי אין לבחון את התעריף על פי כל פרט ופרט שבו בנפרד, אלא יש להשקיף על התוצאה הכוללת שלו, אשר לא נפל בה פגם". עכשיו, אני, את הסעיף הזה החברות מצטטות בכל מקום שאני נפגש איתן. "יש לזכור שאין". << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לקחו את זה כהלכה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זאת הלכה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון? וזאת פסיקה של בית משפט מחוזי? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ואתם? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא ערערנו. כן, נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> "למה?" עזוב את זה. אני לא רוצה להתיש אותך ב-למה. עדיין, גם במכרז הזה, שאני מניח שאתה מבין שיש לי לגביו המון המון שאלות ותהיות, מצאתי באחד ממוקדי המכרז. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> החדש. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, מה זה החדש? לפני 15 שנה. תקרא לו חדש, ישן, אני לא יודע. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, לא, אתה מדבר על הנוכחי. לא על זה, המכרז שעובדים עליו עכשיו עושה בדיוק את הפיצול. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. אל תדברו איתי עליו. הלוואי והייתה לי את הפריווילגיה לדון במכרז החדש שיבוא. אני עדיין, לצערי, עוד לא קיבלתי מענה למכרז הנוכחי שמתקיים 15 שנים. זאת שערורייה בפני עצמה. מצאתי באחד הסעיפים שבמידה והמזמין, כלומר המוסד לביטוח לאומי מצא שסעיף מהסעיפים אינו מתקיים הוא יכול, יש לו את הרשות לקזז את התשלום הרלוונטי. בסדר? אני סתם קופץ עכשיו כמה שקפים קדימה. אבל קיים. אני מניח שאתה מכיר את הסעיף הזה. זה איזה שהוא סעיף סל, שהוא לא מדבר על משהו ספציפי. משמע כשזיהיתם שיש תשלום שמשולם שלא כדין כי נפלה טעות, קודם כל עוצרים את זה מנהלית, אחרי זה דנים. זה לא כסף שלך, כמו שהוא לא כסף שלי. זה כסף של אזרחי מדינת ישראל. מדובר במיליארדי שקלים. מיליארדי שקלים, לא יודע איך אתם ישנים עם זה בלילה, כי אני כבר כמה שבועות לא ישן. מיליארדי שקלים, שבהחלטה אחת, בהחלטה אחת לעצור את זה מנהלית. בוא נדבר על זה בבית משפט. אתה רוצה לתבוע אותי? בוא תתבע אותי. אני מגיע עם סעיף הסל הזה לבית משפט. מראה את זה לכבוד השופט ובזה נגמר וזו החלטה חלוטה. שואל אתכם שאלה: למה לא השתמשתם מעולם בסעיף הזה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> בדוגמאות שהעברתי הייתה דוגמה של תיק שאני עצמי ייצגתי בו, שהייתי עורך דין צעיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה עדיין צעיר. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> על 18%, עוד לפני שהייתי היועץ המשפטי של המוסד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה ותיק, אבל צעיר. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כן. 18% שאנחנו מעבירים או העברנו לחברות הסיעוד, על קופות גמל, על תשלום קופות גמל. שחשבנו, שוב, אני אומר חשבנו. למה אני אומר חשבנו? כי בבית משפט הסתבר שמה שחשבנו שאנחנו יודעים אנחנו לא באמת יודעים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא מדבר על זה אבל. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אבל אני נותן לאדוני דוגמה. משום שזה, ככה זה עובד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תענה לי רק על הסעיף הפעוט הזה, זה לא משהו מסובך. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני אומר, הסעיף הפעוט הזה בהליך משפטי כרגע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא. לא. אתה יודע מה? אני אשאל אותך שאלה יותר פשוטה. נרדמתם בשמירה 14 שנה. הגעתם כבר לבית משפט. השתמשתם באותו סעיף שעליתי עליו? כן או לא? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, אני - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא? למה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זהו. לא, לא רוצה הסבר מפורט על כל דבר. כן, לא, שחור, לבן. האם השתמשתם בסעיף? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני לא בטוח, כי אני לא זוכר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. אני רוצה בבקשה לקבל את הפרוטוקול של הדיון הזה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני רוצה להסביר למה, אדוני, אני רוצה להסביר למה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> קודם כל, כשאנחנו באים לבית משפט, מה שאני כן זוכר, מדובר בהרבה הליכים עם כמו שאדוני אמר, הרבה מאוד עמודי פרוטוקול. ואם פסק הדין היה 84 עמודים, זה אומר שהפרוטוקול היה 2,000 עמודים וכתב הטענות שלי היה 3,000. שם הנרטיב, הכוח המוביל אותנו הוא לא זה שאני רוצה כסף חזרה. הכסף הזה אני משלם אותו כדי שהוא יועבר לעובדים. לכן עשיתי מכרז, כי חשוב לי שהשירות יהיה טוב. וכדי שהשירות יהיה טוב חשוב לי שהעובד יקבל את מה שמגיע לו. בוודאי אם זה מה שמגיע לו על פי חוק. אז אני אומר, אני מבקש מבית המשפט שיורה לחברות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מתנצל, אני לא אוחז איפה שאתה אוחז. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני אומר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ממש לא. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז רק אני אשלים את המשפט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני מבקש מבית המשפט שיאפשר לי להורות לחברות להעביר את הכסף הזה לעובדים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איזה עובדים? הם מקבלים. יש להם סעיפים שלהם, שלא נגרעים מהם. מה זאת אומרת? עובד אמור לקבל 31.84 ש"ח לשעת העסקה. נכון? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> תלוי את מי שואלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> את מי שואלים? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> - - - שחשבתי שצריך לקבל 31 נקודה זה פלוס 4%. שגם זה כתוב במכרז. וגם על זה היה לנו הליך וגם שם - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה פלוס 4%? 4% תקורה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, לא. אפשר לחזור, אפשר לחזור לתעריף. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה לא הסעיף רווח. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, יש חוץ מסעיף הרווח, למשל בשכר לשעה כתוב שכר מינימום ועוד 4%. אנחנו גם על זה היה לנו הליך מול החברות. אנחנו חשבנו שהם לא משלמים את ה-4%. הלכנו לבית משפט, אמרנו מה עם ה-4%. יש לכם את פסק הדין. אדוני יראה מה כתב שם השופט על מה שאנחנו חשבנו. אז ניסינו בפלוס 4% על שכר מינימום. ניסינו בקופות גמל שזה 18%, אדוני, זה יותר מהכספים שאדוני מדבר עליהם. היינו בבתי משפט עם ה-18% הגענו עד בית משפט עליון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בוא אני אסביר לך איפה המחלוקת בינינו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> המחלוקת של אדוני היא לא איתי. המחלוקת של אדוני היא עם בתי המשפט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, שנייה. לא, בסוגיה הזאת אדוני. אתה אומר אני מבקש למצוא איזה כספים מועברים שלא כדין לחברות הסיעוד. להוריד את זה מהם ולתת את זה לעובדים. ואני אומר לך לא שם אני נמצא. אני לא נמצא שם. אם מתנהלים הליכים במקביל לשיפור ושימור שכר העובדים הזרים זה דיון אחר לגמרי. בסדר? אני אומר כסף שמוצא שלא לצורך מהמוסד לביטוח לאומי לזכיינים, קודם כל צריך להיות מוחזר לקופה. במקביל מתנהלים הליכים אחרים – זה לא שייך. אני לא קושר את זה כמוך, מכובדי. בסדר? לכן אנחנו מחזיקים בגישות מעט שונות. ושוב פעם אני חוזר ואני שואל, האם בבית משפט 14 שנים מאוחר מידי, הגעתם לטעון את הטענה של עניין סעיף נסיעות שלא מתקיימות בכלל? האם השתמשתם באותו סעיף? הרי יש סעיף. מה הסעיף הזה אומר? שכל הוצאה שגילינו שלא מתקיימת או שאולי התקיימה, אבל כבר לא מתקיימת – זכותי לקזז את זה. למה? אני לא גורע לך מהתנאים או מהשכר שלך, כי זו הוצאה שלא מתקיימת. אז אתה לא אמור לקבל אותה, לכן הורדתי אותה. אני שואל שאלה, האם השתמשתם בסעיף הזה? מה שאלה פשוטה. ואם לא, אני ממש תמה לדעת למה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אמרתי לאדוני, אני לא זוכר אם במסגרת ההליכים שהוזכרו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לך מישהו בלשכה שיכול לבדוק לי את זה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, משום שזה היה לפני שאני ניהלתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל זו שאלה מהותית. אם היית משתמש בסעיף הזה, זה כמו ג'וקר. לא היית שוכח את זה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אומר לאדוני. קודם כל, בתיקים שהפסדתי בהם, כלומר בית המשפט קיבל את עמדת החברות, שזה כסף שלא חייבים להעביר אותו, אז אני לא חושב שהייתה לי זכות השבה. אחד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> ככה אני חושב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אומר שאם הפסיקה הייתה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היא לא חלוטה, מה זאת אומרת? ניתן לערער עליהם, ניתן מראש להגיע עם הסעיף הזה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, בתיק של ה-18% שזה התיק הגדול - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ניתן להסב את תשומת ליבו של בית משפט. יש עוד מספיק הליכים שניתן לנהל. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני מנסה דרכי בעצם לנהל ויכוח עם בית משפט. אני לא, מה לעשות? אני לא יכול. אנחנו לא בכל הליכים מערערים. ונתתי גם דוגמה להליך שערערנו בו וגם במסגרת הערעור הפסדנו. עכשיו, גם הזמן שלי, אני עובד מדינה, הזמן שלי הוא משאב ציבורי. אנחנו גם משתמשים בעורכי דין חיצוניים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גם מיליארדי שקלים על הסעיף הזה הם משאב ציבורי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כן. אבל אם אני מפסיד, אדוני, הכסף לא חוזר ככה או ככה. אני רק משלם 100,000 שקלים הוצאות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איך אנחנו נדע אם אתה תפסיד או לא, כל עוד שלא השתמשת בסעיף הזה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, יש דוגמאות. אני אומר, לא צריך במקום שבו הפסדתי בשאלה המהותית, אז אני יודע שאין לי זכות השבה. אני לא צריך ללכת לשאלת ההשבה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה יכול רגע להסביר לי בבקשה, ברשותך, את ההפסד בשאלת המהות? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> תראה אדוני, אם מדובר ברכיב שעל פי חוק מגיע לעובד, אני לא חושב שאני יכול לקבוע עליו השבה. אני רק יכול לתבוע מהמעסיק שלי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא מגיע לו אבל. הנה הדיון בינינו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זה הוויכוח. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מכובדי, לא מגיע לו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אומר שלמשל בקופות גמל כן מגיע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא מדבר על קופת גמל. אני מדבר על סעיף נסיעות. מגיע לו או לא? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זה במחלוקת אדוני. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני שואל אותך, מה הגישה המקצועית שלך? מגיע לו או לא? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני חושב שלא מגיע לעובד זר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז הנה, יש לך זכות השבה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> ואני אומר לאדוני שיש החולקים עליי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הנה זכות, בשביל זה אתה היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי. הנה הרגע הסברת לי, לכולנו, מבלי שאני נוגע באותו סעיף, למה יש לך זכות השבה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זה בהנחה שאני צודק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה בהנחה שאתה מאמין בגישתך. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כרגע השאלה, אני תמיד מאמין בגישתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה היועץ המשפטי, בשביל זה יש לך חוות דעת. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני מסביר לאדוני. ברגע, אני מסביר לאדוני. אדוני רוצה לדעת, אני מסביר לאדוני. ברגע שהשאלה שנויה במחלוקת והיא כבר תלויה ועומדת בהליך משפטי בבית משפט, אני לא אעשה שום דבר עד שבית המשפט לא יכריע. אני לא גונב סוסים. אם בית המשפט יכריע לטובתי, אפשר יהיה לדבר על השאלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה מקור העתירה מלפני שנה? בוא ננסה לצלול יותר לעומק. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כמו כל העתירות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, בעניין הנסיעות. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אנחנו הוצאנו לחברות אגרת. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה זמן? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> חצי שנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ואנחנו מדברים על הליך שהתחיל לפני שנה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איפה הרלוונטיות לתפקודך באגף? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כי בשיחות הגישור אני הייתי נוכחת, שזה היה לא מזמן. יש לנו הליך גישור שהוא מן הסתם חסוי לפרוטוקול, אנחנו לא יכולים לדבר עליו מה היה בו. אבל התקיים הליך גישור בתיק הזה ואני הייתי נוכחת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני שואל מה הוביל לכך שהגענו להליך גישור. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז אני אומרת מה הוביל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הייתה עתירה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לפני העתירה אבל. מה שקרה בפועל, אנחנו מבצעים בקרות על נותני השירותים. חלק מהבקרות שאנחנו מבצעים הם על סעיף הנסיעות. מצאנו שליותר מעובד אחד, ואני אומרת לפחות משהו כמו 40-50 עובדים זרים, נמצאו סכומים גם לא פרופורציונליים של נסיעות. ביקשנו מהחברות לתקן את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שמה? מה לתקן? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שלא לשים שם רכיב כזה גבוה של נסיעות שזה לא תקין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> את אומרת אני רוצה להמשיך להזרים לכם כספים, אבל אל תראו את זה לפחות. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, אני לא אומרת אני רוצה להמשיך להזרים כספים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא יודע, אולי תעזרו לי להבין. את אומרת לי פנינו אליהם שבתלושים שהציגו בפנינו, כמה עשרות תלושים, זה לא מעט, יש רכיב שמדבר על נסיעות. רכיב שהוא מוגדל, מנופח. ואנחנו מבקשים שתתקנו אותו. נמשיך לשלם לכם, במנותק מהעובדה שאתם לא מוציאים את הכסף, אבל לפחות אל תראו את זה בתלוש. מישהו הבין את זה שונה ממני? גברתי היועצת המשפטית. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל זה לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם לא אומרים שתסתירו את זה. הם אמרו שזה מעיד על כך שהם גם פוגעים בזכויות העובדים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אסביר. שימת הרכיב הזה בתלוש פוגעת בהפרשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע. יש פה שתי שאלות. יש שאלה אחת האם מגיע לעובד הזר שגר בבית המטופל דמי נסיעות או לא. זו נקודה אחת. ואתה אומר לא מגיע לו דמי נסיעות, אין שום סיבה. כי באמת צו ההרחבה לא אמור לתת לו אם הוא לא נוסע בכלל. אז אין סיבה לתת לו את דמי הנסיעות. ואתה אומר הביטוח הלאומי היה צריך כבר להתערב בשלב הזה ולהפסיק את התשלום הזה. ככל שמדובר בעובדים זרים בכלל לא לשלם את הרכיב הזה. הם אומרים אנחנו הגענו לבקרות האלה כבקרות על שכר, אם שכר העובדים משולם. ובבקרות על שכר העובדים ראינו שהדבר הזה בעצם גורע משכר העובדים. כי משולמים להם סכומים שהיו אמורים להיות משולמים כשכר, משולמים להם כדמי נסיעות ואז הם גם לא מקבלים הפרשות על הסכומים האלה. ובעצם זכויותיהם נפגעות. אז זה שתי שאלות. הן קשורות ביחד, בשניהם נעשה שימוש לרעה באותו רכיב של דמי נסיעות, אבל הן בעצם שאלות נפרדות. אתה בעצם שואל את הביטוח הלאומי למה לא הלכתם לשאלת היסוד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חד משמעית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם היו צריכים להגיד לא משלמים בכלל דמי נסיעות, צריך להוריד את הרכיב הזה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, זה המכרז. זה החוזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. המכרז מדבר - - - << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אומר שעשינו טעות בחוזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, שני דברים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אנחנו בשביל זה רוצים להוציא חוזה חדש. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> א', המכרז מדבר על תשלום לעובד ישראלי. מחריג לא לזר. מחריג. ב', יש לכם סעיף שבו אתם אמורים לדייק את התשלום. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אשמח אם היועצת המשפטית שלכם תראה לי איפה הוא מחריג עובדים זרים, אני לא מכיר את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שאתה אומר שההחרגה הזאת נעשתה באגרת רק? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. תקשיבו שנייה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> במכרז אין את ההבחנה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל הראית שקף שבו יש את ההבחנה הזאת. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל זה לא המכרז. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זה לא המכרז. זה לא מעניין את החברות מה אני מציג. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו האגרת? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זה משהו מתוך האתר שלנו. במכרז זה לא כתוב. במכרז אין את ההבחנה הזאת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> במכרז אין את ההבחנה כי העובדים הזרים לא חלק מאותו מכרז. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> יכול להיות. אבל אני אומר, אדרבא, מראש זה היה 80% מתוך ידיעה שיהיו כאלה שישלמו להם יותר ויהיו כאלה שישלמו להם פחות. לכן הקראתי את השורה הזאת מתוך פסק הדין של אוקון. צריך לראות את התעריף הכולל. משום שכשאני אומר למה לפלוני לא שילמת? הוא אומר בסדר, לפלוני לא שילמתי אבל לאלמוני שילמתי כפול. ולכן נתת פר שעה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תקשיב, כל מי שרוצה - - - << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני רק אומר לאדוני מה אומרים לי כשאני שואל את השאלה הזאת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי זה אומרים? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> חברות הסיעוד בבית המשפט. ומה לעשות שלפעמים הוא מקבל את הטענה הזאת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זכותי כגורם משלם לקבל את זה שמית, על פי אוכלוסייה, על פי אותו חתך העסקה. מה זאת אומרת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אין לכם בקרות אישיות? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אולי הוא יבקש לשלם בתוך האחוז גם את שכר הנסיעות של המנהלים הבכירים שיש להם רכב יוקרה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> הבקרות הן פרסונליות. כשעושים בקרה על חברה X או Y אנחנו יודעים איזה עובדים אנחנו מבקרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נפלא. וכך עליתם שפוגעים בזכויותיהם על ידי כך שהם מנפחים את עלות, את רכיב הנסיעות. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון? משכך, אתם יודעים לגבי איזה כמות של עובדים זרים מדובר שאתם מעבירים להם תשלום. אבל הם לא מוציאים אותו. זאת אומרת שיש פה חטא על פשע. פעם אחת הם מקבלים מכם כסף שלא מוצא, פעם שנייה הם, זה פשוט זיוף. קוראים לזה זיוף. נציגת הלשכה המשפטית, משרד המשפטים? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, אני אזמין אותך. הולך להיות דיון בנובמבר, אני אזמין אותך. כדאי שתהיה שם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני אשמח. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> משום שמה שאדוני עכשיו אמר חברות הסיעוד אומרות, אני אגיד לך מה הן אומרות. הייתי שם, שמעתי. הן אומרות העובדים האלה, לפחות חלקם, כן נוסעים. יש להם דירות קהילתיות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה יש להם? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> יש להם דירות קהילתיות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. באיזו תדירות הם נוסעים? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא יודע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז הנה, אז אני עונה. אם הם יוצאים זה פעם בשבוע, הם מקבלים על זה דמי כיס באופן עצמאי מהמשפחה. שדמי הכיס האלה צמודים למדד. אוקיי? מה הם אומרים אותי לא מעניין. מה הם אומרים אותי לא מעניין. אני הגורם המשלם, אני יושב על השלטר של כספי המדינה. אני מפעיל שכל ישר ונקי ואומר להם תספרו מה שבא לכם, עליי לא תעבדו. זה כסף שאתם לא מוציאים אותו. א', לא ממשיך לשלם לכם אותו. ב', אני רוצה לבדוק אחורה. ג', אני רוצה לוודא שאתם לא ממשיכים לרשום סעיפים רק בשביל לחמוק מהפרשות לאותם עובדים. כשאומרים "עשיית עושר שלא במשפט" בדיוק לזה מתכוונים. בדיוק לזה מתכוונים. יש עוד המון המון שאלות. אני מנסה להבין מכם אם ברור לכולי עלמא, לכולי עלמא, שכל אותם 40,000 עובדים זרים שגרים בבית המטופל לא מקבלים כסף על נסיעות, כי אין להם את ההוצאה הזאת. ההוצאה הזאת לא מתקיימת לעניינם. איך אתם משלמים מיליארדי שקלים מכספי משלם המיסים? 15 שנים. 15 שנים. איך אתם ישנים עם זה בלילה? פרומיל מזה, פרומיל מזה תנו לי לתת לאותם קשישים סיעודיים, תראו איך אנחנו מאריכים את השנים שלהם. 15 שנים. אתה מסתפק בתשובה? הוא בעל עניין. הוא עושה מיליונים על חשבוננו. איך הוא לא ייתן לנו תשובות מצוצות מהאצבע? תתחילו לתת לי תשובות לכל הפחות מניחות את הדעת, שהולמות את מעמדכם ואת כישוריכם. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, אלה התשובות שיש לי. אדוני יכול לומר שהתשובות לא מקובלות עליו. אין לי תשובות אחרות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, תקשיב. אני דורש ממך עכשיו לקבל החלטה לעצירה מנהלית, באופן מיידי, ברגע זה, של אותם סעיפים שמ-day one לא מתקיימים. אני מבקש את התייחסותך. אתה יכול לחכות כמה רגעים. כי נמצא איתנו בזום יושב ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד, מר דורון רז, שמזה כמה פגישות פוטנציאליות שבסוף לא התקיימו, לא הזדמן לו להגיע. אבל לפחות הוא איתנו פה בזום. אני אשמח להקשיב לאדוני בנושא הזה בבקשה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> בנושא הזה. בוקר טוב לכולם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בוקר אור, שבוע מבורך. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני מצטער להוריד את ההתלהבות שקיימת בחדר בכמה סעיפים: הסעיף הראשון, תלושי השכר שביטוח לאומי בודק אצלנו מכילים תעריף של נסיעות, קודם כל. דבר שני, אנחנו פנינו לביטוח לאומי ואמרנו להם לפני שנים אין לנו בעיה לא לשלם נסיעות, אם אתם רוצים, לעובדים זרים. תנו לנו התחייבות של שיפוי אם יתבעו אותנו קו לעובד או גורם אחר. כי ההתייחסות במדינת ישראל לעובדים זרים שזכויותיהם זהה לעובדים ישראלים. בית משפט מחר, בית דין לעבודה, יכול להגיד שלעובד הזר שנסע ביום שישי לחופשה לסוף שבוע מגיע לו 250 שקלים נסיעות לחודש, הן מכסות את זה. לצורך העניין של הזכויות הסוציאליות והאמירה כאילו יש סעיפים פיקטיביים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עוד לא הגעתי לשם, למה אתה מקדים? << אורח >> דורון רז: << אורח >> התעריף לשעה של ביטוח לאומי - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, אדוני, לאט לאט. מר רז, לאט לאט, ברשותך. << אורח >> דורון רז: << אורח >> רגע, תן לי לסיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. אתה תדבר רק על מה שאני בוחר. אני מבקש התייחסות, בוא. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני עונה לך על מה שאתה בוחר. אני אענה לך על מה שאתה בוחר. על מה שאתה בוחר אני אענה לך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בוא, אני קיבלתי ממך המלצה חמה. אני קיבלתי ממך המלצה חמה ואני משתמש בה. אני מוריד את ההתלהבות שלי ושל כל הנוכחים כאן. << אורח >> דורון רז: << אורח >> יפה מאוד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ואני מעביר לך המלצה מצידי, באופן הדדי. שתה כוס מים קרים, אל תילחץ, זה לא משדר טוב. לאט לאט, תענה לי תשובה direct, רק על מה שאני שואל. בסדר? שאלה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני יכול לענות? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> א', אם אפשר בבקשה לקבל את אותן פניות שלכם למוסד לביטוח לאומי בנושא, אני מחכה. תאמר לי אבל כמה זמן אני מקבל. כי כל אותן בקשות מאז לא קיבלתי התייחסות. כמה זמן אתה צריך בשביל לשלוח לי את ההתכתבויות שלך, בפניות שלך למוסד לביטוח לאומי בנושא? כמה זמן? << אורח >> דורון רז: << אורח >> הדברים נאמרו בפגישות שלנו עם המוסד לביטוח לאומי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. בוא, בוא, תהיה קצת רציני, מר רז. מר רז, אתה פונה לביטוח הלאומי בפגישות בעלמא? נו, באמת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> שנייה אחת. תראה, אם לא תיתן לי לדבר, אני יכול לא לדבר בכלל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא. אז רק תענה לי על מה שאני שואל. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אז תן לי לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> תן לי לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה אומר שההצעות שלכם לביטוח לאומי נאמרו בעל פה ולא בכתב? << אורח >> דורון רז: << אורח >> אתה יכול לתת לי לסיים? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, אבל אני רק שואל את השאלה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני, אני, אתה יכול לתת לי לסיים? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, אבל רק תענה לי על השאלה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אל תוציא אותי מקו התשובה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין בעיה. אבל רק שאלה פשוטה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> תראה, כל הטענות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אבל אפשר רק תשובה פשוטה על מה ששאלתי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני רוצה להגיד את מה שאני רוצה להגיד. אתה יכול לתת לי להגיד? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אבל איך אני אלמד? אני צריך שתענה לי על מה שאני שואל. << אורח >> דורון רז: << אורח >> תאמין לי שממה שאני אגיד אתה תלמד. תאמין לי שממה שאני אגיד תלמד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין בעיה. אבל אתה יכול בבקשה רק לענות לי קודם? רק שאלה. אמרת משהו, אני רק רוצה להבין שהבנתי אותך נכון. יש לי קצת בעיית שמיעה, סליחה, אם אתה יכול לדבר בקול רם. << אורח >> דורון רז: << אורח >> תחזור על שאלתך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. אדוני אמר שהוא יזם פנייה לביטוח הלאומי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> להציע להפסיק לשלם לעובדים על נסיעות, תכף נדבר על זה, אם הם יתנו לחברות הסיעוד באמצעות האיגוד מכתב שיפוי שבמידה והם ייתבעו בבית משפט על ידי קו לעובד ושאר העמותות הרלוונטיות, בגין כך שהם לא מפרישים על סעיף נסיעות כנדרש, הואיל והם נוסעים בסופי שבוע לדירות קהילתיות. אני שואל את אדוני אם אפשר לקבל אסמכתאות לאותן פניות שלהם לביטוח לאומי עם התשובות של ביטוח לאומי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני אבדוק. אין לי לפניי בעניין. אני אבדוק ואני אענה לך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> כרגע אני אענה לך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כי בטעות, כי בטעות הבנתי מדבריך, אין בעיה, אני מאוד שמח שאתה מבהיר את זה. כי בטעות הבנתי מדבריך שאתה רק אמרת את זה ולא כתבת. אז בוא נעבור הלאה. תמשיך, תסיים את תשובתך ואז תהיה לי עוד שאלה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא, יש היתכנות. כי היו נוכחים גם עורכי דין. יש היתכנות כי יש תיעוד לזה. אם יהיה לי, אני אעביר לך. בכל מקרה, כרגע התייחסות לעובדים זרים - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ומי בביטוח הלאומי? << אורח >> דורון רז: << אורח >> - - - לבחינת זכויות הם כמו לעובדים ישראלים. והטענה כאילו אנחנו משלמים סעיפים פיקטיביים היא הזויה, מכיוון שהכסף שמשולם לעובד - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, זה לא בשקף הזה בכלל, אדוני. << אורח >> דורון רז: << אורח >> - - - בביטוח לאומי, רגע אחד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, זה לא בשקף הזה, למה אתה מתערב? << אורח >> דורון רז: << אורח >> רגע אחד. אני, תראה, אתה מפריע לי ואתה לא נותן לי לסיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה, אז בוא, אז יאללה, נו. << אורח >> דורון רז: << אורח >> התעריף הבסיסי שביטוח לאומי משלם לנו כולל זכויות סוציאליות רק על התעריף הבסיסי ולא על סעיפים נלווים. התשלום של נסיעות הוא לא פיקטיבי כי לא משלמים עליו זכויות סוציאליות. כי על הסכום הזה ביטוח לאומי מעולם לא שילם לנו זכויות סוציאליות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. << אורח >> דורון רז: << אורח >> זאת אומרת, לא נשארו לי הזכויות הסוציאליות של ה- 250 שקלים אצלי בכיס. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא קיבלתי אותם ולא שילמתי אותם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> צודק. צודק. << אורח >> דורון רז: << אורח >> יכולתי, אם לא הייתי משלם לעובד את הנסיעות בתלוש יכולת להגיד שיש לך - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מר רז, אתה צודק אבל. << אורח >> דורון רז: << אורח >> יכולת להגיד שיש לך - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל אין בינינו מחלוקת, אתה צודק. אין בינינו ויכוח. << אורח >> דורון רז: << אורח >> יכולת להגיד יש לך סכומים פנטסטיים של 150 מיליון שקלים לשנה שהכנסתי אותם לכיס. זו לא המציאות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, חלילה וחס. << אורח >> דורון רז: << אורח >> הכסף הועבר, הכסף הועבר לעובד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תכף נדבר על זה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> הכסף הועבר לעובד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תכף נדבר על זה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> עכשיו השאלה היא, האם, השאלה היא האם הייתי צריך להעביר לו או לא הייתי צריך להעביר לו. זה נמצא בבית משפט. אני חושב שאם ביטוח לאומי היה נותן לנו לפני שנים מכתב שהוא לוקח על עצמו כל תביעה שניתבע, לא היינו משלמים. לא היינו מקבלים, לא היינו משלמים. אין על זה שום זכויות סוציאליות. זה לא התווסף לתעריף ולא כלום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, אז תראה. ראשית, אני מאוד מאוד מודה לך, אתה ביארת לי פה כמה נקודות. אני לרגע לא אומר חלילה שיש לי איזה שהיא הבנה שהביטוח הלאומי לכאורה לגבי אותם 2.84 - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> אתה כבר אמרת שגנבנו את הכסף. האשמת אותנו בהאשמות חמורות מאוד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא. אל תיקח את זה לכאלה מקומות. << אורח >> דורון רז: << אורח >> למה? זה מה שאמרת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא. << אורח >> דורון רז: << אורח >> גם עכשיו אמרת שהכסף נשאר אצלנו בכיס. זה לא נכון. הכסף הועבר לעובד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה עכשיו מאלץ אותי לדלג כמה שאלות. << אורח >> דורון רז: << אורח >> השאלה היא אם היינו צריכים להעביר לו או לא היינו צריכים להעביר לו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז אתה עכשיו, אתה מאלץ אותי לקפץ בכמה שאלות קדימה. אני מחזיק בידיי כמות לא מבוטלת של תלושי העסקה של עובדים זרים שמועסקים דרך חברות הסיעוד והעמותות הרלוונטיות. באף אחד מהם אין אפילו אות מסעיף נסיעה. ואפילו לא פרומיל. תסביר לי איך זה יכול להיות. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני לא רואה מה שיש לפניך. אני יודע מה שאני ראיתי. אני יודע מה שאני נתתי לך. אני לא ראיתי שום דבר מה שיש לך עכשיו על השולחן, שאתה אומר שיש לך. אני יודע שלפי החוק במדינת ישראל, דינו של עובד זר, זכויותיו הם כמו לכל עובד ישראלי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> צו ההרחבה לא רלוונטי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אם אני לא אשלם לעובד ישראלי נסיעות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל זה מסביר לי, אדוני היועץ המשפטי למוסד לביטוח לאומי, שהמצב הרבה הרבה יותר חמור. << אורח >> דורון רז: << אורח >> דרך אגב, דרך אגב, רק תוספת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> המצב הרבה הרבה יותר חמור. << אורח >> דורון רז: << אורח >> ההסדר שלנו עם ביטוח לאומי - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שנייה, שנייה, אתה ממש סייעת לי מר רז. << אורח >> דורון רז: << אורח >> - - - כולל בתוכו עובדים זרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מר רז, אתה ממש סייעת לי. אני מקווה שתוכל לסייע לי ככה בהמשך. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, המצב הרבה יותר חמור מכפי שחשבתי אפילו כשהתחלתי את הדיון הזה. אומר לך נציג הגורם המקבל, המשופה, שביוזמתם פנו אליכם ואמרו לכם אנחנו מבקשים, מציעים לא לשלם לנו את הסעיף ואותו לא נשלם למועסקים, אם רק תתנו לנו מכתב שיפוי שבמידה ויהיה מי שיתבע אותם, אז אתם תשפו אותם. ואני שואל שאלה, מכתב שיפוי יקר יותר מכמה מיליארדים? אפילו לא נדרשת לצו מניעה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני לא מכיר פנייה כזאת. יכול להיות שהיא נעשתה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, יכול להיות שהגב' גבאי תסייע לנו. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא, זה נעשה עם קודמתה, עם - - - << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו לא מכירים פנייה כזאת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אה, את גם לא מכירה, הבנתי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו לא מכירים. ותוך כדי דיון אנחנו גם בודקים ולא מכירים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> וקצת יש איזה שהיא בעייתיות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מכיוון שאתה מאוד מאוד מסייע לי, מאוד מאוד, דבר שיקל גם על השאלות שאני אצטרך לשאול אותך בעתיד. אז אני שוב פעם שב ומודה לך אדוני. ואני אשמח אם תוכל בבקשה, עד שתמצא את אותם מסמכים, לשתף אותנו מיהם המעורבים בפניות. מיהם עורכי הדין מצידכם ומיהם הפקטורים במוסד לביטוח לאומי שאליהם העברתם את ההצעה שלכם. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אומר לאדוני יותר מזה. רז, אם ההצעה הזאת עדיין על הפרק מבחינתך, אנחנו נשקול אותה. אדוני פספס קטע חשוב. אם ההסכמה שלהם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז מה הטעם בדיון לפני שנה? למה צריך צו מניעה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> עדיין בתוקף, אז אנחנו נבחן אותה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למה צריך לבחון? אה, גם זה לבחון? עברנו 15 שנה. לא, שנייה, חבר'ה, תעצרו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> רגע, אדוני. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא, לא. גם ליכולת ההכלה שלי יש גבול. אל תטעו בי. אל תטעו בי, חברים. לא יכול להיות שעד שמגיע, יש לנו נס. נס. אפילו החוקרים המוכשרים ב-ממ"מ יכולים להיות מופתעים. הגורם המשופה פונה פה בשידור חי ואומר כבר הצענו, אל תעבירו לנו ולא נעביר הלאה. רק תנו לנו מכתב שיפוי. ואנחנו אומרים לכם עכשיו. אתה אומר פנינו בעניין ועתרנו לבית המשפט וקיבלנו צו מניעה ובאיחור של 14 שנה. שנייה. והנה, היום הוא אומר 'כן' ואתה אומר אני מוכן לשקול את זה? אתה לא אומר ברגע הזה, הנה, כבר יש לך כבר מייל, תחתום לי עליו? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כיוון שאני עוסק בסכסוכים על החברות יותר שנים מאדוני, אני שואל את האדון רז האם ההסכמה שלו שניתנה אז לכאורה עדיין בתוקף. זה מה ששאלתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא. ואז תגיד ש-לכשכן היא כבר נכנסה באופן מיידי, הרגע, היא קיבלה נפקות. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, זאת לא החלטה שלי. למוסד יש מנהלה, אני היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני יכול להמתיק איתך סוד? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> נו? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני - - - לגורמים בכירים עד בכירים מאוד במוסד לביטוח לאומי כמה הצעות, שבשל הייעוץ המסור המשפטי שהם קיבלו, הם בלמו ונבלמו מהם וגם שינו את הגישה. אז לבוא ולהגיד שצריך להתייעץ, לא, לא, תקשיבו. אדוני, פשוט, אני שואל אותך שאלה. אוקיי, אין בעיה. תעלו בבקשה את המנכ"לית לשיחה עכשיו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> את כל המנהל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> סליחה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא אדוני, לא נעלה את המנכ"לית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני רוצה לשאול אותה שאלה. אם יושב ראש איגוד חברות הסיעוד מציע את הצעתו, אם אתם מקיימים את זה עכשיו. << אורח >> דורון רז: << אורח >> כבוד יושב הראש, אני לא חושב שהבמה המכובדת שלך היא הבמה לדיון הזה. הדבר נמצא בהליך משפטי. אני לא חוזר בי ממה שאמרתי קודם וממה שאני אומר עכשיו. אני לא חושב שזה המקום ולא חושב שאתה מי שצריך לתת את הפתרון, כשזה נמצא כרגע בהליך משפטי. אנחנו מוכנים ללכת לקראת ההליכים האלה, אם ביטוח לאומי יעשה את המהלכים שצריך לעשות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. תראה אדוני. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני את הדברים האלה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה לא עובר אורח, אתה יושב ראש האיגוד. אתה דמות מאוד מאוד מכובדת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני העליתי את הדברים האלה ביחד עם היועץ המשפטי של האיגוד שלנו בפני הגב' אורנה זמיר שהייתה קודמתה של נטלי גבאי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. ואני שואל אותך שאלה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> יותר מפעם אחת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> דורון, אני מתנצלת שאני מתייחסת לזה. אבל בכל שיחות הבירור שעורך הדין שלכם היה ואנחנו נעביר לוועדה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> זה לא רלוונטי, אתם לא דיברתם על זה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא העליתם את הדבר הזה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אתם דיברתם נקודתית. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> ואם הסכמתם לדבר הזה, זה גם לא עלה במסגרת התביעה שלכם וגם לא בהליך הגישור. אז זה קצת תמוה בעיניי לבוא ולומר את זה עכשיו. << אורח >> דורון רז: << אורח >> נטלי, לדיוק הדברים, ההתדיינות המשפטית שלכם היא עם שתי חברות, היא לא עם איגוד, היא לא עם ענף הסיעוד. היא נקודתית לשתי חברות. אם הייתם מנהלים איתנו משא ומתן אני פתוח לשמוע את הדברים. אני חושב שאני יכול להביא את החברות שלי להסכמה למה שאנחנו הצענו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, מה יש הסכמה? אתם הצעתם הצעה כל כך נדיבה, כל כך אחראית. << אורח >> דורון רז: << אורח >> היא לא נדיבה. היא לא נדיבה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוגנת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> היא לא לכאן ולא לכאן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוגנת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> היא לא נדיבה. שלא תהיה לך אי הבנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתם בסך הכול רציתם לקבל הגנה שאם יתבעו אתכם תהיה לכם כתובת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני חוזר, שלא תהיה לך אי הבנה. הכסף לא נשאר אצלנו יום אחד. הועבר לעובדים. אני לא ארוויח יותר אם אני אשלם להם או לא אשלם להם. ודרך אגב, אם הוא יישאר בביטוח לאומי - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ולכן אני מאוד מאוד מעריך את ההצעה שלכם. << אורח >> דורון רז: << אורח >> - - - לא בהכרח שהוא ילך לשירותי הסיעוד האחרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לכן אני מאוד מאוד מעריך את ההצעה שלכם. ואני שואל שאלה: מה השתנו התנאים שאז הצעתם הצעה שכרגע אתה לא ממהר להציע אותה? או שכן ואני טעיתי? << אורח >> דורון רז: << אורח >> כי כרגע ביטוח לאומי נמצא בהתדיינות משפטית עם שתי חברות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תמיד. מה זה שייך? << אורח >> דורון רז: << אורח >> ואני העליתי נושא ואמרתי מה אנחנו הצענו. יש מקום לשבת ולדבר. ההצעה הזאת יכול להיות שהיא רלוונטית גם עכשיו, אבל צריך לדבר על זה. אני לא יכול להיכנס באמצע הליך משפטי שמקיים הביטוח הלאומי מול שתי חברות. אני לא יכול. אני יכול לבוא לא בבמה הזאת, בבמה המכובדת עם נטלי ועם ירונה והמחלקה המשפטית של ביטוח לאומי. לשבת איתם ולמצוא, אם הם יסכימו, כמו שדרשנו אז, יש מקום להתחיל להניע איזה שהוא מהלך שהוא יכול להיות. דרך אגב, הוא לא יציל את העובדים. כי אז ביטוח לאומי לא ישלם לנו והעובד לא יקבל את זה. היום כשהוא משלם לנו, נכון שאין בתוך התעריף של הנסיעות זכויות סוציאליות שלא קיבלתי ולא שילמתי. אבל נכון ששילמתי את הכסף לעובד. מה שאתה רוצה עכשיו שאני לא אשלם אותו לעובד. מסיבות אחרות, לא מהסיבות הרלוונטיות לזכויות העובד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לי יש עוד כמה עשרות. אבל אני לא סרקתי אותם לפה. אוקיי, איזה שקף זה? מר רז, יש לך, איפה מר רז? איתנו בשידור? מר רז? יש לך את המצגת שאני מציג כרגע? << אורח >> דורון רז: << אורח >> עכשיו אני יכול לדבר, פתחו לי את המיקרופון. כן? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. תראה, אז יש לי - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני לא רואה מצגת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. אצלי, אצל עדן, אצל דקלה ואצל עוד גורמים כאן, שמורים בין כמה עשרות לכל אחד, שונים, תלושי העסקה שונים, אדוני היועץ המשפטי. כמה עשרות עד 100 וקצת לכל אחד, תלושים של עובדים זרים בחברות סיעוד, דרך חברות סיעוד. גברתי היועצת המשפטית, שבדרך פלא כל מה שדגמנו אין בהם סעיף נסיעות. מי יודע להסביר לי את זה? לא שומע. מה? אולי צריך לסדר לו את זה, יש לו שם בעיה בשמע. אני פשוט לא שומע את התשובה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> מה השאלה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. סודר? אז ככה: אני אומר שאצלי ואצל צוות לשכתי, ולא רק, ישנם בין עשרות למאות תלושים של אנשים שונים מחברות סיעוד מגוונות, שבאף אחד מהם אין את רכיב הנסיעות. אף אחד מהם. איך אדוני מסביר את זה? << אורח >> דורון רז: << אורח >> איך אתה רוצה שאני אענה לך? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה ענית בצורה כל כך - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני יכול לכוון אותך ליושבים מולך, המוסד לביטוח לאומי. זה, זה עצם הנושא של, שאתה צריך להתייחס אליו. אנחנו מבוקרים על ידי משרדי רואה חשבון של הביטוח הלאומי, כולל תלושי השכר. ואם ביטוח לאומי מוצא שחברה לא קיימה את התחייבויותיה, כאילו כמו שאתה אומר, שאני לא יודע כמה זה נכון או, אתה מבין שאנחנו מוציאים - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היועצת המשפטית - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> מיליוני תלושים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני שואל שאלה. אחת הדמויות הבכירות בכנסת אמינה עליך? << אורח >> דורון רז: << אורח >> בבקשה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין נעה בן שבת, היא אחת הדמויות הבכירות והמוערכות ביותר בכל משכן הכנסת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני מעריך אותה מאוד ואני מכבד אותה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היא אמינה עליך? אני מבקש לחשוף בפניה, אני מניח, כמה תלושים אמורים להוות לך אינדיקציה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תלוי במה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא. אגב, אני אומר לך משהו, גברתי היועצת המשפטית, אני מבהיר פה לנוכחים. אני לא עושה אף סלקציה בין התלושים שקיבלתי. זאת אומרת, אם באחד מהם יש, אז הוא אמור להיות בפנים. לא אמרתי התלוש הזה לא מקדם את החשד שלי, אני לא אציג אותו. עשרה תלושים, 50 תלושים, 100 תלושים? כמה תלושים את צריכה לראות בשביל להגיד לו ראיתי, זה מדגם מייצג. שהסעיף הזה לא קיים. הנה, אני מבהיר, הסעיף הזה לא קיים. לא קיים. לא שהוא קיים בעצימות נמוכה, הוא לא קיים. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני חולק, אני חולק על דבריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לשמוע גם את תגובת הביטוח הלאומי. אם עשו הרי בקרה. אמרו שהם עשו בקרה אישית על כל תלוש ותלוש. השאלה מה הם מצאו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> צודקת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> נכון. נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה הם מצאו ומה הם ראו. אני חושבת שהם צריכים. << אורח >> דורון רז: << אורח >> הם הכתובת. הם הכתובת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> צודקת. אוקיי. תראה, כשבדיון הקודם כל כך שוחחת עליהם, שאלתי את עצמי מתי נגיע לשלב שבו כל אחד יגן על עמדות הצד שהוא זה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא, זה לא קשור. אני חושב שביטוח לאומי עושה את עבודתו נאמנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא האמנתי שזה יהיה כל כך מהיר. והיה מי שהסתי לו עצה, צר לי שהוא לא כל כך הבין שאני מניח לאן זה הולך וזה הגיע עוד מוקדם יותר אפילו ממה שחשבתי. אבל אני שואל אותך גב' גבאי, מנהלת האגף. את ביצעת בקרה. כמה תלושים סקרת בבקרה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו סוקרים חברות. סקרנו בנושא הזה 74 חברות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> את הרוב. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> את רוב החברות. מצאנו שליותר מ-40 עובדים במהלך החודשים נמצא רכיב נסיעות. אני יכולה רק להרחיב במילה אחת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה? גברתי, 75% נבדקים. מקרב החברות הרלוונטיות. כ-75%. מצאתם 40. מתוך כמה אלפים של תלושים? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו לא בודקים אלפים של תלושים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה בדקתם? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו בודקים בכל חברה את כמות המועסקים, מבדיקה שהיא לא מדגמית. היא כמות שהיא יחסית גדולה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה? מצרפי כמה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה ביחס לגודל הסניף. אני אעביר את הנתון הזה לוועדה. אני לא רוצה להגיד עכשיו סתם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני שואל שאלה. אם את יכולה לתת לי דוגמה של א' בלי להגיד את שמו. תגידי א' מעסיק 2,000 עובדים, 800 מתוכם ישראלים, 1,200 זרים. בדקתי, 600. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. אבל אני רוצה רק לסבר את האוזן. הבקרות שלנו נעשות לכלל העובדים. אנחנו לצורך הוועדה עשינו הפרדה ידנית בדוחות שלנו בשביל להגיד כמה עובדים זרים בדקנו. אז אני לא רוצה לתת נתון שהוא לא מדויק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז אני שואל, לא, תראי. הרי את הגעת היום לדיון שאת יודעת לאן הוא מגיע ואת יודעת מה הנושאים שאני בודק. והיו לנו פגישות הכנה. ואנחנו מנסים לדייק את זה. ושלחתם הרבה פסקי דין והבהרות וזה אחלה. עדיין, כשאת יודעת לומר לי מצאנו 40 עובדים שמשלמים להם נסיעות, מן הסתם את יודעת להגיד לי 40 מתוך כמה. כי אם זה 40 מתוך 40,000 - - - << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני יכולה להגיד לך את המספר של כלל החברות ולא בחברה. 367 עובדים זרים נדגמו, מתוכם 40 ביחס לחלוקה לחברות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. משהו כמו 10%. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לנו עכשיו אינדיקציה. יש לנו 10% משולמים. זאת אומרת שאני נפלתי על ה-90% הלא מופרשים. ככה יצא וזה בסדר. עדיין זה מסביר לנו שאם עלינו רק על 10%, יש לנו 10% בעיית סוג הדיווח וההשלכות הפנסיוניות. מה קורה עם ה-90% שלא מופרש בכלל? << אורח >> שושנה ברוך: << אורח >> אדוני יושב הראש, יש גם עוד עניין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן? רק אם הוא רלוונטי גברתי. << אורח >> שושנה ברוך: << אורח >> כן, כן, רלוונטי מאוד. מתוך אותם 10% כנראה שאותם 10% הם עובדים ב- leave out. כלומר, הם יוצאים כל יום, אוקיי? וזה קורה בעיקר, זה קורה בעיקר בבתי אבות. כולם יודעים את זה, זה לא משהו שהוא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אה, מעניין. וואי, אני מה זה מודה לך גברתי. ממש למינציה. הבנת גברתי היועצת המשפטית? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> העובדים הזרים בבתי אבות לא רלוונטיים אלינו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל העובדים שמלווים את המעסיקים שלהם - - - בבתי אבות. הם עובדים אצל יחידים, אבל היחיד גר בבית אבות. יכול להיות שזה המקרה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה מקרים בודדים מאוד מאוד מאוד. וזה לא המקרים האלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה קורה לדוגמה עם דיור מוגן? מה קורה עם מטופל שהוא מאושפז תקופה ממושכת בבית חולים? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל דיור מוגן שמתייחסים אליו כמו בית, האדם, העובד זר לן איתו שם. כי אם אנחנו משלמים גמלת סיעוד, לצורך העניין, בדיור מוגן, זה בית לכל דבר ועניין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מכיר מקרים שבהם זכאי מאושפז תקופה ממושכת בבית חולים. ממושכת. והעובד לא נמצא בכל שעות היממה. כי אין מקום, בית חולים לא יודע להכיל. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> גמלת הסיעוד לא משולמת בבית חולים. רק ב-30 ימים הראשונים לאשפוז. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 30 ימים זה הרבה זמן. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. אבל בחודש הזה, אבל אני יכולה להגיד לך שלא נמצאו שינויים בתלושי השכר בחודש הזה של האשפוז. השכר משתלם גלובלית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. אוקיי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> ואני חושבת שהמחלוקת שחשוב לכוון אותה בסוף, אנחנו מדברים עליה ארוכות. אבל בסוף גם ההצעה שדורון רז מעלה וגם מה שעלה בשיחות הבירור, שאנחנו יכולים להראות את זה לוועדה. הסוגייה היא טיפה יותר גדולה. חברות הסיעוד עומדות על כך שהן משלמות נסיעות בצורה מופרזת ולכן יש את ההליך ולכן גם הליך הגישור התקיים. עכשיו, בסופו של יום - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא, שנייה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שנייה רגע, שנייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני רציתי לעבור מהנושא ואתם מאלצים אותי להישאר בו. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> דקה, דקה. לא, לא, אנחנו לא רוצים להישאר בו, כי כולנו תמימי דעים בעניין הזה, גם בפגישות שדיברנו לפני הדיון הזה וגם בדיון הזה. שאם נוסעים או לא נוסעים. יש כאן איזה שהיא הכרעה שצריכה להתקבל בעניין הזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מר רז, יש לי אליך שאלה. חברות הסיעוד טוענות שהעובדים הזרים נוסעים? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני רוצה שהוא יענה לי. כי הוא אמר לי משהו אחר הרי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא, אני אמרתי שחברות הסיעוד טוענות שהעובדים יש להם זכות לטעון שהם נוסעים - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, אתה צודק. הבנתי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> הן לא גרות 365 יום אצל הקשיש בבית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ומגיע לך על זה ישר כוח עצום. אדוני צודק. << אורח >> דורון רז: << אורח >> נתת דוגמה, נתת דוגמה של מאושפז, הן נוסעות וחוזרות מזה. תראה, אני רוצה להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני צודק. אני שאלתי שאלה אחרת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אדוני יענה לי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני רוצה להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא עוד פעם דיון. עד שקיצרת לי את התהליכים אל תחזיר אותי אחורה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא, יש כאן נקודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני שואל שאלה, אדוני. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני אגיד את זה. ואם אתה לא רוצה אני לא אוסיף שום דבר יותר, אבל אני חייב להגיד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני רוצה שתוסיף, אתה מלמד אותי המון. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני רוצה להגיד לך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> מה שחשוב כרגע מבחינתך לבדוק האם מכלל התעריף לשעה שמקבלת חברה או עמותת הסיעוד היא העבירה את כל החלקים שיש בתעריף לעובד. ולא סיפורים אחרים. כי גם אמר לך רועי קרת שפסק הדין אמר שבסופו של דבר צריך לראות את הכול כמכלול אחד. והאם הכסף בכללותו הועבר לעובד ולא נשאר אצל חברת הסיעוד. ואם אתה תפרט אותו לסעיף סעיף אתה תגיע לכל מיני מספרים שאין להם רלוונטיות למציאות האמיתית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב. אז אדוני, כמו שאתה יודע, אני ממש ממש ירוק בתחום. אני חדש. גם בנושאים פרלמנטריים. אני לא באמת בקיא כמוך. אתה בלי עין הרע, המון שנים, היית בעל חברה. אתה חייב להתחשב ביכולת שלי להבין את כל מה שאתה אומר, בקצב, לאט לאט. << אורח >> דורון רז: << אורח >> למה הציניות הזאת? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ממש לא. כעובדה אתה המון שנים. << אורח >> דורון רז: << אורח >> למה הציניות? אני מכבד אותך וציניות לא במקום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, כעובדה אתה המון שנים בתחום. כעובדה אתה שוחה בתחום כמו דג במים. כעובדה אני בסך הכול תשעה חודשים חבר כנסת. לא עסקתי בתחום הסיעוד קודם. אני לא מכיר את הנושא מעבר - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> חבל שלא למדת לפני שהתחלת להתעסק בזה וראית את התחום הסיעוד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז הנה, אז ראית - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> אתה מסתכל דרך המשקפיים הצרות של התעריף. אתה לא רואה את כל הדברים שקיימים מסביב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אתה לא רואה את איכות החיים שניתנת לקשישים. אתה לא רואה מה קורה - - - ומה קורה בקורונה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> וחרף הניסיון הרב שלך בתחום - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> את זה אתה לא רואה. אתה רואה רק מה שאתה מסתכל דרך המשקפיים שלך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> וחרף הניסיון הרב שלך בתחום והפעילות הברוכה שלך, בכלל ובפרט, בסוף בסוף רצה הגורל ואני יושב ראש הוועדה הזאת. אז תאפשר לי להחליט מה אני בודק. תאפשר לי להחליט מה אני שואל. ותאפשר לי להחליט לאן אני לוקח את דיוני הוועדה שלי. תודה. עכשיו, באותו עניין שדיברת עליו, נמצא איתנו פה נציג קו לעובד. נכון? << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> כן כבודו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני אשמח בבקשה, ברוך הבא, אני מאוד מודה לך בכלל ובפרט על הסבלנות. אם אפשר בבקשה רק להוריד את המיקרופונים בדרך, שאני אוכל לראות את זיו פניו. אני אשמח בבקשה לקבל את התייחסותכם כתנועה שמאוד מאוד דואגת לזכויות העובדים, להצעה שהועלתה פה והנושאים שנבחנים. לעניין פוטנציאל התביעות של העובדים בגין הוצאה שלא מתקיימת ואם היא משולמת או לא. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> אין בעיה. אני כן אגיד תודה רבה על דיון הזה. הוא באמת מאוד מאוד חשוב. ואני אגיד, אני כמובן לא יכול לדבר בשם כל העובדים, אני אדבר בשם קו לעובד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, כן, כן. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> אנחנו במעמד ידיד בית משפט בהליך המשפטי שמוזכר פה. ביקשנו להצטרף אליו כדי להביע את עמדתנו. אנחנו גם נגיע בדיון הקרוב בנובמבר. אנחנו לא שותפים לחשש ולתפיסה שהוצגה כאן על ידי חברות הסיעוד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חברים, זאת כותרת. זאת כותרת. מדהים. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> אנחנו חושבים שגם לפי הטענות על צו ההרחבה ועל הזכאות מכוח דיני העבודה להחזרי נסיעות, בנסיבות שבהן מדובר בעובד ומטופל שמתגוררים בבית, אני לא מדבר על אשפוז בבית חולים. גם לפי צו ההרחבה הזכאות היא רק בגין נסיעות בפועל. בגין הצגת קבלות, אחרי הצגת כתובת מדויקת מהעובד שמאפשרת מרחק עם גבול עליון של 22.60 אם אני זוכר נכון ליום. וכמובן אנחנו מדברים על חלק יחסי של חברת הסיעוד בהעסקה. כי חברת הסיעוד לא יכולה להידרש לשלם את הכול. הפערים בין זה לבין מה שאנחנו מבינים שמשולם כהוצאות שוטפות הם אסטרונומיים. וכמו שנאמר כאן, זה בסופו של דבר פוגע או במטופל הסיעודי או בעובד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מציע לכולם, סליחה שאני לא יכול להתאפק. בואו נצא כולנו החוצה לראות אם המשיח הגיע והתגלה. אני לא האמנתי. אני אומר לכם בכנות רבה, אני לא האמנתי שאני אזכה לכזאת הבהרה. ואני שואל עכשיו אותך ואתכם, אם הם אומרים את מה שהם אומרים, איפה אתם? מיליארדים. מיליארדים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אנחנו איתם ביחד באותו הליך, הם בצד שלנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עכשיו, אתם הצעתם הצעה. למה אתם לא רוצים לקיים אותה? טוב נו, בואו. אנחנו לא עוזבים את זה. אגב, יש פה נציג מחברת סיעוד או עמותה? לא יודע, לא? כי נאמר לי שכן יגיעו. אתה יכול בבקשה להעלות מישהו כזה? כי אתה לא מעסיק בפועל, אתה יושב ראש האיגוד. טוב, אני מבקש להעלות לשידור כרגע את יושב ראש עמותות חברות הסיעוד טל חדד. רק שיידעו כל אותן חברות הסיעוד והעמותות הגדולות שכבר נעתרו להפצרותיי והפצרות הוועדה והואילו להגיע לכאן ובסוף לא הגיעו, הואילו לאשר הגעה. לא הגיעו, אף אחד מהם. בדרך כלל הם מהראשונים כאן. שאני מאוד מאוד נפגע. ממש. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, אני מתנצל, אני צריך לצאת ב-13:00. אני מבין שיש לכם עוד שאלות אליי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אפשר לשאול אותן. רק להשלים את מה שאדוני שאל קודם. אני קיבלתי את התשובה תוך כדי. צו המניעה שדנו בו ניתן ב-19.4.2021. וההליך המשפטי התחיל במרץ 2021, חודש קודם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. על מה? על מה? זה מה שאני שאלתי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> על נושא הנסיעות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתם הגשתם עתירה להפסיק? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אמרתי אדוני, אנחנו הוצאנו חוזר, הוצאנו אגרת מה שנקרא אצלנו. ובקשה לצו מניעה הוציאו החברות. האגרת ביקשה להסדיר את המצב. החברות הגישו בקשה לצו מניעה וקיבלו אותו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> באיזו תואנה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אמציא לאדוני את כל המסמכים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. כי אומר מר רז שהוא לא נדרש להגיע לאותה אגרת. הוא כמה שנים קודם פונה אליכם ומבקש מכם להפסיק לקבל ולשלם, אם רק תוציאו לו מכתב שיפוי שיעגן וייתן לו בטוחה שהוא לא ייתבע, שהוא לא יהיה חשוף. ולא הסכמתם. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אבל כבר אמרתי לאדוני שאני לא מכיר פנייה כזאת. ושמעת מאדוני שגם היושבים מאחוריי בטור לא מכירים פנייה כזאת. אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. וגם מר רז יעדכן אותי מי היה לצידו ואל מי הם פנו ומתי בעניין ההצעה. ואני רק לא מבין מר רז, רק שאלה. אם זו הייתה יוזמה שלכם מלפני כמה שנים, באיזה היגיון הגשתם על זה צו מניעה? למה לא אמרתם אנחנו זה שפנינו אליכם, לא צריך בית משפט. בואו, תוציאו לי רק מכתב שיפוי וגמרנו עניין. << אורח >> דורון רז: << אורח >> קודם כל, אני אמרתי גם קודם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה הסיבה שלא? לא ככה? << אורח >> דורון רז: << אורח >> ההתדיינות היא מול שתי חברות, לא מול איגוד, לא מול כלל החברות. זה חברות שביטוח לאומי רצה לעשות להן סנקציות ובלית ברירה הן הגישו עתירה. העובדה היא שבית המשפט - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שכללה את כל, שכללה את כל המאה אחוז. אבל האגרת היא כללית לכולם. << אורח >> דורון רז: << אורח >> - - - מדברת בעד עצמה. מדברת בעד עצמה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אז אני מנסה רגע להבין. כל פעם כשאני חושב שאני מסיים פרק ואני עובר נושא אתם מפילים עליי עוד פצצה. האגרת היא לכלל העובדים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לכלל החברות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לכלל החברות. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ושתיים מתוכן פנו והצו מניעה הוא למאה אחוז? << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שתיים מהן פנו, שהשתיים האלה לא הסכימו לתקן ליקויים שחברות אחרות כן תיקנו. ולכן השתיים האלה נמצאות בהליך. והמצב, בצו מניעה קיבלנו להשאיר את המצב כפי שהוא ולא להפעיל סנקציות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לכולן? לא, צו המניעה הוא גורף או רק לעותרות? << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא, לא, הוא גורף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה ההיגיון? << אורח >> דורון רז: << אורח >> אבל זה לא משנה. דרך אגב, החברות שתיקנו גם הן תיקנו ומשלמות נסיעות בגובה המותר לפי החוק. גם הן משלמות. ועוד פעם אני חוזר ומדגיש, שלא תהיה אי הבנה. אין על הנסיעות, על הכסף הזה אין תנאים סוציאליים ואם שילמו אותו זה לא בשביל לחסוך תנאים סוציאליים או משהו מסוג זה. התעריף יש עליו זכויות סוציאליות. על נסיעות אין. ואם לא משלמים אותו בנסיעות גם לא יכולים לשלם אותו בשכר. תודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. אז בוא, ברשותך, אנחנו לא נעבור לדובר הבא, הוא יצטרך להמתין. כי אני רוצה ליהנות מהנוכחות של היועץ המשפטי למוסד לביטוח לאומי. שקף 9 בבקשה. אנחנו עוברים לסעיף שאני מודה שאפילו מביך אותי לדון בו. המוסד לביטוח לאומי משלם, משלם משכר העובד 3.5% בגין תשלום דמי ביטוח לאומי. זאת אומרת, הוא משלם בשביל עצמו. הוא מפריש. כשחברות הסיעוד מחויבות לשלם רק 0.59%. זאת אומרת, הטולרנס בין מה שהביטוח לאומי משלם, לנכות, לבין מה שאמורים לקזז וזה לעצמו, הוא 2 נקודה משהו אחוז. 2.91% אם אני לא טועה. נכון? אני אשמח שאדוני יסביר לי את התוצאה הזאת. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אומר לאדוני, זה בעצם אותו דבר כמו הנושא של הנסיעות. כיוון שאנחנו, התעריף הוא תעריף שעתי ממוצע, הוא לוקח את כל העובדים, עושה עליהם ערך ממוצע ולפי זה משלם את ערך השעה. זה לא אומר שהעובד הספציפי הזה זה מה שמשלמים עליו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. נחזור. רציתי לדלג פעם שעברה בסוגיה הזאת, אבל עכשיו אתה אומר לי אל תוותר על זה. כמה עובדים ישראלים מועסקים בחברות הסיעוד? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> סדר גודל של 150,000. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מכיר 120,000. בסדר? מישהו רוצה לדייק לי את הנתונים בין 150 ל-120? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> בסביבות 149,000 מטפלים כולל בני משפחה שרשומים בחברות הסיעוד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין בעיה, זה נקרא מועסקים זה, אוקיי. שאגב, מוצא להם תלוש? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בני משפחה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כן, כן, כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נפלא. 150,000. כמה שעות ממוצע לעובד? כמה שעות ממוצע למועסק? לא, זה לעובדים זרים. כמה שעות ממוצע למועסק ישראלי? שאלה בסיסית. אני עדיין ממתין, אגב, לתשובה. כמה שעות ממוצע לעובד ישראלי? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, אני מציע שאת התשובות המספריות נמציא לכם בכתב אחר כך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ממש לא. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כדי שלא נטעה עכשיו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. אני רוצה לספר לכם משהו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> זאת לא שאלה בסיסית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עד הרגע הזה, אדוני, מכובדי, עד הרגע הזה לא שאלתי אף שאלה שלא שאלתי אתכם קודם. אתם הייתם אמורים להגיע לכאן כבר שבוע שעבר. פעמיים נדחה הדיון רק בצל החסימות צירים מרכזיים. אוקיי? הייתי אמור לקבל את התשובה הזאת ואת שאר השאלות, התייחסות, עוד קודם. אני לא מפתיע אתכם. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו התייחסנו לשאלות הוועדה בכתב. לא נשאלנו לגבי משרה ממוצעת של עובד ישראלי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תראי, אני לא הנחתי שהתשובה שאתם תתנו לי תהיה תשובה ברמה כזאת. אבל בואו, אני ממשיך אתכם. מה אתם מניחים שממוצע עובד ישראלי? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז אמרנו בין 60 ל-70 שעות. זה ביחס לרמות הרי. ברמות הגמלה, בין 2 ל-6, ביחס לכל זכאי, כמה שעות הוא מקבל. אנחנו מניחים שהממוצע הוא בין 60 ל-70 שעות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת אומרת ש-1 ו-2 בין 60 ל-70 שעות ממוצע. לא, זה בין 1 ל-4. ובין 4 ל-6. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה בין 2 ל-6. אני התייחסתי, ברמות, ברמה 1. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כי ברמה 1 הרוב מקבלים גמלה בכסף ופחות שירותים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז לגרוע אותם מה-150? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה לא צריך לגרוע אותם, הם חלק מהמטפלים. אבל אמרת ממוצע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא. אני אמור, חברים, תשמעו. אני מבקש לדעת כמה עובדים ישראלים מועסקים דרך חברות הסיעוד לסיעוד ביתי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> בסביבות 150,000 מטפלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני חושב שזה נתון שלא כל כך קולע למציאות. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז אנחנו נעשה עוד בדיקה לעניין הזה. זה מה שאנחנו יודעים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני אומר, מראש מי שמקבל גמלה ומי שמקבל גמלה להעסקת בני משפחה לא עובר דרך הצינור של חברות הסיעוד. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> בטח שכן. בני המשפחה מטפלים רשומים בחברות הסיעוד, מה זאת אומרת? << אורח >> רמי סלהוב: << אורח >> אני בן משפחה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה בדיוק זה. כשאני אומרת 150,000 מטפלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לך יש תלוש דרך חברת סיעוד? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, אל תבוא, אדוני. שואל, לא צריך להוכיח לי. אתה בן משפחה שמועסק? << אורח >> רמי סלהוב: << אורח >> לא, אני מחליף את אותו עובד. אני בן משפחה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. << אורח >> רמי סלהוב: << אורח >> זה 33 שקלים לשעה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. ואתה עובד דרך חברת סיעוד? << אורח >> רמי סלהוב: << אורח >> אני עובד דרך סיעוד, כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה. << אורח >> רמי סלהוב: << אורח >> עם תלוש משכורת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. אז נאמר, שנייה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לאן כבודו רוצה להגיע עם כל החישובים שלו? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לאט לאט. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לאן אתה רוצה להגיע? זה הבמה עכשיו לעשות את כל החישובים? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בטח. מה, אתה עכשיו רוצה להחליט לי? << אורח >> דורון רז: << אורח >> יש ועדת תעריפים, יש מוסד לביטוח לאומי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה רוצה עכשיו להחליט? תראה, כשאני שואל אותך שאלות מורכבות - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> יושבים פה אנשים מכובדים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן? << אורח >> דורון רז: << אורח >> ואנחנו מתדיינים, אנחנו מתדיינים על דברים שהם נעשים - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זוטות. << אורח >> דורון רז: << אורח >> במסגרת הסכמים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה 62 מיליון שקלים בשנה, בינינו? זה מה שאתה אומר לי, זה התרגום. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני לא אמרתי. אתה אל תכניס לי מילים שלא אמרתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז אל תיכנס, לא נתתי לך רשות דיבור. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. אז מה זה יש בינינו אנשים מכובדים? << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני רק אומר שבטוח שזה לא הבמה לעשות את הדיון הזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה אתה, מה אתה עכשיו נוגע בכאלה נושאים. אני רוצה להבין איך ביטוח לאומי מתקצב במקום 0.59, 3.5% שזה רק 2.91% יותר עודף בגין העסקה של עובדים זרים הפרשה לביטוח לאומי. שמישהו ייתן לי תשובה. זוטות, אה? זוטות. בבקשה, אני רוצה תשובה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני יכול אדוני לחזור על מה שאמרתי? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אה, גם לזה לחכות? אוקיי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> משלמים בממוצע. בערך ממוצע, זה המכרז. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בוא, אני רוצה רגע להבין, להבין איתך רגע משהו. בסדר? בוא. נעשה איזה שהיא אנלוגיה. אדוני בעל מסעדה. מגיע פעם באיזה שהיא תקופה למנהל המסעדה ואומר לו בוא, אנחנו רוצים רגע להבין אם אנחנו עובדים נכון. כמה כסף אנחנו משלמים משכורות? הוא אומר אנחנו משלמים ממוצע, ממוצע של 20,000 שקלים. שמע, לא נראה לי כל כך סביר. מה, יכול להיות שהשף נכנס לאותה משוואה של הדיילת כניסה? לא יכול להיות. או של הבחור שמנקה בלילה את החניה? לא יכול להיות. אני יודע להגיד לך שאנחנו על צוות ניהול משלמים X ועל צוות תפעול Y ועל צוות תחזוקה Z. מביאים. ואז אתה אומר אוקיי, אני רוצה טיפה לצמצם בזה, כדי שיהיה לי כסף לתת לזה. יכול להיות שהמוסד לביטוח לאומי משלם גלובלי, מה שנקרא זל בזך. אחד על אחד. כמה זה 3.5, 3.5. הרי לא יכול להיות יותר מ-3.5%. מתי אתה אומר ממוצע? כשלחלק אני אמור להפריש 5%, לחלק 0.59%. אז אני אומר אני לא יודע לגעת בדיוק, אני אומר בערך כולם 3.5. הרי ברור לך ולי, ולך עוד לפניי והרבה יותר טוב ממני, שהתקרה היא 3.5. בתוך התקרה 3.5 ברור לך ולי שמצויים 0.59. אז איך אתה אומר לי משלמים את זה מיקס? תסבירו לי. אני מנסה לפשט את זה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני מבקש אדוני. אני מבקש שתקראו את חוות הדעת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תשמע, אני רואה את זה בחומרה שאתה חייב לצאת. אתה יודע? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> בסדר, אני - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני הגעתי. בוא, אני רוצה לומר לך משהו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> - - - הזמין אותי ולא שאל אותי אם אני יכול לבוא בשעה הזאת או לא. כיבדתי את אדוני והגעתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני הזמנתי את המנכ"לית ואני לא שואל אף מוזמן אם הוא יכול להגיע או לא. אתם תגידו שאתם לא יכולים להגיע ואני אפעיל שיקול דעת. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני מתנצל אדוני, יש לי עניינים רפואיים. אני ב-13:00 יוצא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> רפואה שלמה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני מבקש שתקראו את חוות הדעת של הגב' לביא שבעקבותיה נבנה התעריף בהוראת בית המשפט. ונדבר על זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מתי בית משפט נדרש לסוגיה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> באותו פסק דין שאדוני אמר שהוא קרא, של 84 עמודים, שאדוני אמר ששום דבר שם לא היה רלוונטי. פסק הדין של - - - שם נקבע התעריף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת אומרת שאדוני אומר לקחתי הלכה משנת 2005, השתמשתי בה לשנת 2008. הלכה מחייבת. והתעלמתי, היא לא מחייבת, אגב. אבל באותה מידה שהתייחסתי להלכה מ-2005. ואני מחיל אותה על המכרז ב-2008, ככל ועלינו על לקונות, אני באותה מידה גם מתעלם מאותו סעיף סל שלי באותו מכרז רלוונטי שאומר שאני אקזז תשלומים שלא מקוימים ואני אתאים אותם להוצאה בפועל. חבר'ה, מדובר פה במאות מיליונים, רק הסעיף הזה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, הדרך הנכונה בעיניי לתקן את הבעיה הזאת בהוצאת מכרז חדש עם תעריף חדש. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה אתה אומר? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כך אני חושב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה אתה אומר? תחזיר לקופה את הכסף שאנחנו מבינים שהוצא ואז נתקן את עצמנו לקדימה. אתה אומר לי, אתה אומר לי אני מכיר בעובדה שיש פה לקונות. ואני מכיר בעובדה שאנחנו משלמים כסף שלא לצורך ואני נתקן את זה על ידי הוצאת מכרז אחרי 15 שנה? אתה כמעסיק פרטי היית משלם את זה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> חבל שאדוני סתם צועק עליי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא צועק עליך, אני מנסה רגע להבין. התשובה שלכם פשוט מקוממת אותי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני אומר אדוני, המכרז הזה למיטב ידיעתי מוכן כבר מאז שנת 2016. אולי אדוני צריך לבדוק למה המכרז הזה לא יצא משנת 2016. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי, יש פה, אוקיי אדוני. אדוני, אני מתנצל אם קיבלת את זה כצעקה. אני רק פונה, ברשותך, לנצל את שתי הדקות שאתה עוד פה. לשאול האם נמצאים פה נציגים של ועדת התעריפים? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> חנן פריצקי, סמנכ"ל תקציבים, משרד הרווחה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שלום אדוני. שאלה, אני בטוח שאתה תעודכן לגבי השאלות שאני שואל כרגע. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני יכול להזמין אותי שוב, ואני אשמח לבוא שוב. רק יש לאנשים עוד אילוצים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מתנצל. שמה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> הטלפון כבר מצלצל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני יכול ללכת. אני לא רוצה לעכב אותו. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אדוני, מזכירות הוועדה היא לא שואלת, היא מוציאה הזמנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מעולם באף דיון לא שאלו בשום ועדה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אז אני אומר לאדוני, אני הודעתי למזכירות הוועדה שאני מוגבל עד השעה 13:00. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה משהו אחר. אתה צודק. אבל אומרת לי מנהלת הוועדה שהיא לא קיבלה כזאת החרגה. אוקיי, אז מר פריצקי, שאלה אליך אדוני. האם אדוני מכיר את הנתונים שאני מדבר עליהם? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אני מקבל, אני בונה את התעריף כבר זמן מה. אנחנו בונים את התעריף על פי הנחות שמגיעים מביטוח לאומי. כמו שאמר גם רועי, כל בניית התעריף נעשתה לצורך המכרז הקודם. ועל סמך ההנחות שהיו בזמנו. מאז התעריף מתעדכן מעת לעת בהתאם לעלויות שרלוונטיות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברשותך אדוני, רק לגבי מה, הנתון שכרגע אדוני מסר. הנחת העבודה הייתה לגבי העבודות שהיו מקוימות אז במכרז הקודם. ואני שואל את אדוני האם אז במכרז הקודם הנחת העבודה הייתה שההוצאה בגין הפרשה לביטוח לאומי לעובדים זרים היא 3.5% כשידוע שההפרשה בפועל היא 0.59. שאלה אחת פשוטה. האם הייתה הנחת עבודה אחרת? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> הנחת העבודה עבדה על שכר של עובד ישראלי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יפה מאוד. זו התשובה שחיכיתי לה. זו התשובה שחיכיתי לה, גברתי מנהלת האגף. זה מה ששאלתי. ואתם אמרתם שלא. אז הנה, ועדת תעריפים, בחור רציני. מסביר ברור, פשוט. לא מתחכם. ואני שואל את אדוני האם מעת לעת כשהבין שהמכרז מתקיים גם לעניין עובדים זרים, האם הוא ביצע החרגה? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אז אני אומר, לאורך כל התקופה אני אומר, אנחנו היינו בחייו של מכרז. ולאורך העניין המכרז מהבחינה הזאת לקח את התעריף כפי שנבנה בזמנו ועדכן את זה רק מעת לעת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל אני שואל את אדוני. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אבל רגע, שנייה. לצורך העניין, אני חוזר דווקא לנושא הנסיעות. דווקא בנושא הנסיעות, הנחת הבסיס בתחילת עולמו של המכרז היה כמו שאמר גם רועי בזמנו, 80% לקחנו את זה מהתעריף. כי ההנחה בבסיס זה הייתה ש-20% לא צריכים חופשי חודשי. לעומת זאת, בבסיס דברים אחרים לא היו הנחות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא רציתי להגיע עכשיו לנסיעות, אבל אדוני הכניס אותי, אז אני אכנס לזה בחפץ לב. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אני רק מסביר את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> האם אדוני בבסיס ההנחה בעת כתיבת המכתב ידע שעובדים זרים יהיו חלק מאותו תפעול של מכרז עם אותם זכיינים? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> א', אתה מדבר על תעריף 15 שנה. בדיוק. ואז ככל שאני זוכר, מקצתם של העובדים היו עובדים זרים, והתעריף נבנה על סמך שעת סיעוד. כאשר אני אומר, לקח בחשבון מקצתם של עובדים כעובדים זרים. הרוב הגדול היה עובדים ישראלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מבין. ברבות השנים, אדוני, ברבות השנים אדוני הבין שמדובר ביחס של לא פחות מ-30% מועסקים זרים. משמע שהוצאה שלא לצורך מסתכמת לכדי מיליארדי שקלים. אני שואל את אדוני האם כשהוא הבין בדיעבד שמועסקים תחת אותו מכרז גם עובדים זרים שסעיפים מסוימים לא מתקיימים לגביהם, האם כיושב ראש ועדת תעריפים הוא הבין את הנקודה, הסב את תשומת המעורבים? פעל כדי להפסיק לשלם הוצאה שלא לצורך? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אז אני לא עוסק בעניין באופן שוטף, זה לא בעולמות שלי. אני לצורך העניין המומחיות שלי אך ורק בעניין של בניית תעריפים. לא מכיר את העולם הזה עד כדי כך שאני יודע - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. אז בוא נדבר, ברשותך אדוני, על עולם התוכן של אדוני, בניית תעריפים. בבניית התעריפים כשאנחנו מגיעים להפרשה של תשלום דמי ביטוח לאומי, ביטוח לאומי מתקצב ב-3.5% גם כן עובדים זרים שלעניינם הפרשה אמורה להיות 0.59%? זה בגידול מטורף בהפרש. האם אדוני חווה את דעתו לעניין? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אז אני חוזר ואומר, לא הייתי מודע. ואני גם לא נדרשתי לצורך העניין לבצע תחשיב שלוקח גם את העובדים הזרים לצורך העניין. ואני עוד פעם, חוזר ואני אומר, העקרונות שנקבעו הם עקרונות שנקבעו בזמן המכרז הקודם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני עכשיו נזכר תוך כדי שיחה, מכובדי, יכול להיות שאני ניהלתי איתך שיחת טלפון? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לפני כמה שבועות? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> שבועיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שבועיים? אוקיי. אז זה אתה שאמר לי שלפני כמה שנים הוא כבר עלה על הלקונה הזאת? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> לא. אני אמרתי שבמכרז הנוכחי שכבר אנחנו בודקים אותו - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, אני לא מדבר על המכרז הנוכחי. אני מדבר על הקיים. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> לא, אני אסביר על מה אני מדבר. אני אומר שבמכרז הנוכחי כשאנחנו בודקים אותו כבר, שהכנות למכרז הזה נעשות כבר מספר שנים, כבר בתחילת הבדיקה הועלה העניין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה הציף לקונה קודמת. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> הציף את כל הסיפור. ולכן במכרז החדש, לטעמי, יש לזה תשובה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. זאת אומרת שאומר לי אדוני שכדרך בניית - - - << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> רק אני אסיים את המשפט. רק אני אסיים את המשפט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> כאשר באנו לבחון את התעריף הנוכחי, שאני אומר, השקענו מאמצים מרובים עם חברה חיצונית שבחנה כל תו וכל פסיק בתעריף, שזה התחיל כבר, המהלך התחיל לדעתי כבר משהו בסביבות שלוש שנים או אפילו יותר. אז אנחנו בוחנים את כל מרכיבי התעריפים ממש לגורמי הגורמים ושם עלה כל עניין של סיפור הסעות ונסיעות לעובדים זרים. ושם הוחלט גם בזמנו לפצל את התעריף, כך שייקח בחשבון גם את האלמנטים האלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. אז אם אני אבאר את העזרה שאני מקבל מאדוני, שזה מתיישב עם ההסבר שקיבלתי בשיחת הטלפון. אדוני אומר שתוך כדי בניית ודיוק הסעיפים וההוצאות הרלוונטיות למכרז הקרוב, שעובדים עליו כרגע, עליתם על לקונות במכרז הקודם. ומזה הבנתם איך אתם רוצים לדייק את זה במכרז הבא. זה מה שאדוני אומר? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ואם אני אומר שאני בדברי ההסבר בשיחת הטלפון שקיימתי עם אדוני, שאלתי מה נעשה מאותו רגע שהבנתם באמצעות העבודה על המכרז החדש את הלקונה מהמכרז הקודם? אז נאמר לי שהוחלט במוסד לביטוח לאומי שהתגובה על אותה לקונה היא להזדרז ולמהר להוציא את המכרז החדש. אבל לא לגעת לא אחורה של מה ששולם מאז ולא בקדימה עד שיתחדש המכרז החדש. האם אני מדייק? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> התשובה היא נכונה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. אני אבקש לקבל את התייחסות מנהלת האגף. בבקשה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני לא יכולה להתייחס לדברים האלה, כיוון שלא ניהלתי את האגף בשעתו. אבל אני אבדוק את זה אם אנחנו אמרנו כפי שחנן אומר, שאנחנו לא רוצים לתקן. אני מניחה שכן הייתה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא אמרתי שלא רוצים לתקן, זה לא מה שאמרתי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שאנחנו מתרכזים במכרז החדש ואנחנו נמשיך עם אותו תהליך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת אומרת ככה, יש, גברתי היועצת המשפטית, אני מחלק את זה כך: יש שלוש פריזמות. שעולים על תקלה, אנחנו רוצים ללמוד לעתיד והעתיד הוא ידוע שהוא יקרה עוד כמה וכמה שנים, כי עובדים על מכרז. אנחנו יכולים להידרש לכל מה שקרה עד אז וזה להשיב או להתייחס באיזה שהיא צורה. והפריזמה השלישית היא מאותו רגע שעלינו עד שייכנס לתוקפו המכרז שכרגע עובדים עליו וזה ייקח עוד כמה שנים. זאת אומרת שאם זה 15 שנה ולפני שמונה שנים עלינו על זה, יש לנו 8 שנים אחורה זה אחד. יש לנו שבע שנים קדימה זה שני ויש לנו את העתיד שהוא כבר יעוגן ויטופל ויתייחסו אליו בכובד ראש במכרז החדש. אז אני אומר, אחורה זה עניין אחד. מאותו רגע שעלינו מה עושים? אז עובדים על הקדימה. אבל מה שבינתיים יהיה תוך כדי, אין פעילות. אין החלטה, אין הכרעה. אוקיי? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> ברשותך, אפשר רק להתייחס לזה שנייה? בשני רבדים: פעם ראשונה, אדוני, כל עוד הסביר חברי, הסביר חברי היועץ המשפטי את המשמעויות ואת המורכבות של שינוי עקרונות תעריף תוך כדי מכרז פעם אחת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. את סעיף י"ב. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> פעם שנייה לאורך הבדיקה שעשינו עם המכרז הנוכחי היה נראה לאורך כל הדרך שאנחנו עוד רגע יוצאים במכרז חדש. והמכרז התעכב בגלל סיבות שקשורות יותר לביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תראה, אני אומר לך משהו, אדוני. כשאנחנו נוסעים במעלה הדרך, אדוני, רק שנייה, ברשותך. כשנוסעים במעלה הדרך ואנחנו מגלים שיש איזה שהוא פנצ'ר קטן, הוא קטן. יש בריחת אוויר. אני יכול להגיד לעצמי כשאני אגיע לתחנת הדלק הקרובה אני אטפל בו. סביר. אבל אם אני יודע שזה כבר חור רציני ואם אני לא אמהר להחליף אני בינתיים אהרוס את הצמיג לגמרי ואת הג'אנט, אני עוצר באותו רגע. לא מתקדם. למה? כי זה לא סובל דיחוי. כשעולה לי חום המנוע מ-90 ל-91 מעלות אני אומר בקרוב אני הולך למכונאי שלי. כשהוא עולה ל-140 מעלות אני עוצר, לא משנה איפה אני לא נמצא. לא משנה כמה שאני לא ממהר, זה חריג. כשאדוני מגלה שיש סעיפים שמשולמים במיליארדי שקלים שלא לצורך, ויש לו על פי סעיפי המכרז בסעיף י"ב ב-39(2) הבהרה שמעת לעת טבלת התעריפים תעודכן ככל ויחולו שינויים ועדכונים. אני לא אומר טעות מ-day one, אני אומר עדכונים תוך כדי תנועה. בהתאם להחלטת ועדת התעריפים. זאת אומרת שיש לכם איזה שהיא אחריות. יש משקל, יש לכם סמכות. ואני שואל, האם בחלוף כל השנים האלה, ניחא לא התכנסתם. כשכבר התכנסתם לעבוד על העתיד גיליתם את הלקונה בעבר. מה עשיתם עם זה? בהתאם לסמכותם שמוקנית במכרז. על זה לא יכולים לעתור נגדכם. מה עשיתם עם זה? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אז אני חוזר על מה שאמרתי. א', שינוי תוך כדי מכרז הוא מאוד בעייתי. פעם אחת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש סעיף, אדוני. יש סעיף. בוא, אז הנה, ככה: סעיף י"ב "התמורה לנותן השירותים". 39(2) אומר "התעריף יעודכן מזמן לזמן בהתאם להחלטת ועדת התעריפים. על אף האמור לעיל ועדת התעריפים רשאית שלא לעדכן את התעריף ו/או להקטין את התעריף מכל טעם שהוא, ואולם בנסיבות מן אלה יהיה נותן השירותים רשאי להודיע למוסד בכתב על סיום ההתקשרות, מבלי שהדבר ייחשב הפרה של החוזה מצידו". כל זה כלפי מעלה. אם אתה לא התכנסת ולא החלטת כלפי מעלה, יש לו זכות סירוב ראשוני לבוא ולהגיד אני עוזב וזה לא נחשב הפרה. אתה לא תחלט לי ערבות. אמה מה? אם זה כלפי מטה, אם זה התעדכן או שומו שמיים, אם במקרה גילינו אחרי שמונה שנים שלא התכנסנו כנדרש וגילינו שיש הוצאה שלא לצורך, שלא על פי דין, באותו רגע לא שואלים אותו ומורידים לו. זה מה שכתוב בחוזה שאתם חלק מהניסוח שלו. מה עשיתם עם זה? לא פשוט להיכנס, זה ברור. אבל לא יותר לא פשוט לשלם מיליארדי שקלים. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אז אני חוזר ואני אומר. התעריף החדש היה אמור לקחת את זה בחשבון, יחד עם פיצול התעריף. מה שלא היה עד אז. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה החדש. אני שואל על מה שבפועל. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אבל אני מסביר. התעריף החדש הוא פיצול של התעריף הקיים, מה שלא היה עד אז. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, הבנתי אדוני. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> עד אז הוא היה תעריף אחיד ואחד והוא לקח בחשבון - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב. אני מאוד מודה לך, אדוני. נציג החשב הכללי נמצא פה? שלום. מה שמך? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> סער אושינסקי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה תפקידך? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אני כיום סגן חשב ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברוך הבא. ברוך הבא. אנחנו בדיון שעתיים. הכרת את הנתונים לפני שהגעת לכאן? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> את הרוב אני לא הכרתי את הנתונים עם המספרים שאתה מציג, לא קיבלתי אותם. חלק מהשאלות הובאו לידיעתי, חלק נחשפתי אליהן היום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. אתה יודע, הגעתי לכאן מוועדת כספים, שם אני יושב ראש הוועדה לצורך עניין של קידום חקיקה בהסדר ההימורים של הטוטו בישראל. ואני עובד אתכם, עם נציגי החשכ"ל שעות רבות. ואתם עומדים על קוצו של יוד בעניין מבחן תמיכה וסל אוצר ואיך שר האוצר אמור לאשר. ויש עמותות ספורט שאלפי שקלים כל הפעילות שלהן, כל התמיכה שלהן. היום אנחנו באמצע יולי, עוד לא קיבלו סנט. הם עוד לא יודעים בכלל כמה הם יקבלו, אם הם יקבלו, מתי הם יקבלו. כי חסר להם איזה נייר הבהרה שכדור הטניס שנקנה עבר בשלוש הצעות חוק מקבילות וזה הגיע בפקס לפי תאריכים ואני לא יודע מה. זה ב-1.82 שקלים. אתם רואים פה מיליארדי שקלים מתעופפים לנו. מתעופפים, ככה "שלאק". מה, איפה אתם נמצאים? אתם לא, אתה מזועזע עכשיו מהדיון הזה? רק אני פה, אני והצוות שלי לבד מרגישים פה כאילו יש לנו ברנר על הגב? שואל אותך, איך התחושה שלך עם שעות הדיון הזה? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> תחושה לא, לא נוח. לא יושב נוח לי. יש פה סוגיות שהן, אני כאילו אומר, א' הייתי קודם כל, לא ניכנס למה שהיה בהיסטוריה, כי הייתי, גם את זה אני מכיר, את מה שדיברת עליו קודם. לא נוח לי. יש פה דברים שככל, עם קצת יותר, נראה לי, בסדר? אני אומר את זה בצורה עדינה, שהיה צריך לבחון אותם לאורך הדרך ולראות ולעשות אותם. וככל שיתאפשר גם צריך לעשות את זה, לטפל בזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. כיוון שאני לא טוב בהימורים, התוודיתי בדיון הקודם שאני מעולם לא קניתי כזה. אז אני רק אשתמש בהנחת עבודה. קודם קמת, יצאת רגע מדיון הוועדה. זה לא אתה? לידך? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אני לא זזתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז אולי בפנטזיה שלי, אולי בפנטזיה שלי קמת, יצאת החוצה, התקשרת, חייגת לחשב הכללי ואמרת לו שמע, braking, צריך לעצור מיידי, מנהלית, עכשיו אני נותן הוראה. תגיד לי כן. אי אפשר להגיד לי לא. ככה סתם אני חושב איתך בקול רם. אתה לא חושב שזו הפעולה הראשונה שאתם צריכים להנחות את המוסד לביטוח לאומי? קודם כל לעצור את מה, לכל הפחות, לכל הפחות אין עליו עוררין שמשולם שלא כדין. מה זה שלא כדין? אין הוצאה. יש הוצאה, אין על מה להפריש הלאה. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> היה פה היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי וככל שבתוך העניין הזה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא שואל אותו, אני שואל את החשכ"ל. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אז שנייה רגע. בוא נשים רגע את הביטוח הלאומי כסוף סטטוטורי על פי חוק והתנאים שלו. ואיפה נמצא החשב הכללי, כולל בעניין הזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איפה? איפה אתם מבחינה רגולטורית? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אנחנו אחד. יש לנו את החשבות שלנו, אנחנו חשבים. בסופו של דבר מאשרים גם את ההוצאה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> או, או. ניגשים אליך, הוצאה. אני עכשיו מראה לך, לא סיפורי בדיות. מראה לך פה שההוצאה הזאת היא לא לצורך. בוא, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה. רק לא לצורך. האם אתה כגוף שאמור לאשר את ההוצאה הזאת, אתה החתימה הסופית בסוף. אתה לא אומר רק שנייה, שנייה. זה לא ראה וקדש. קודם כל, בואו נעצור, נדבר, נבדוק. אתה לא חושב? מכוח סמכותכם. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> כן. שנייה, דרך אגב, עצירת תשלום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בוודאי שכן. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> שנייה, שנייה, לגבי עצירת תשלום, בסדר? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יחסי, יחסי, חלקי. באופן ענייני. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> שנייה, שנייה רגע. לגבי עצירת תשלום, בסדר? גם אני כחשב, לא משנה, או כסגן חשב, עצירת תשלום צריכה להיות בו, בטח בגוף סטטוטורי או גוף ממשלתי שהוא עושה עצירת תשלום. הוא צריך לעמוד פה ולדעת שהוא נמצא, בסוף, ואני אגיד את זה בצורה הבאה: לעצור תשלום כגוף, לא משנה איזה, כל כך גדול, וכשאתה מדבר בטח בסכומים כאלה, שנייה, וגם לא בסכומים קטנים, כשגוף ציבורי עושה דבר זה הוא צריך לדעת שהוא מבוסס גם על ידי היחידה המקצועית וגם על ידי לשכה משפטית. התייחסות כזאת שאנחנו כגוף ציבורי, ואני אגיד את זה בצורה הזאת, כי ליוויתי גם תרבות וספורט וגם כל מיני מקומות כאלה. עצירה של גוף ציבורי, תשלום שלו, שעל פניו הוא על פי חוזה, לשכה משפטית או יחידה מקצועית לא נאמרים לו בצורה ברורה שיש לעצור. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוא לא על פי חוזה. רגע, זה כל הדיונים, הוא לא על פי חוזה. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> החוזה מתייחס לעובדים ישראלים. משאילים ממנו. כן, אבל מראש חוזה ההעסקה, אם אנחנו עוסקים בדיני חוזים, המחויבות של ביטוח לאומי כלפי הזכיין בכפוף לחוזה מתקיימת כלפי מי שהתמודדו באותו מכרז שזה לעובדים ישראלים. מראש העובדים הזרים מוחרגים. הם לא חלק. אין פה הפרה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל ההתמודדות במכרז הייתה גם לעובדים זרים וגם לעובדים ישראלים. בסיס התעריף כפי שאתה רואה ועולה כאן התבסס על התעריף שנבנה לעובדים ישראלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שאלתי אתכם שאלה גברתי. האם במכרז שפרסמתם אז כתבתם המוסד לביטוח לאומי גאה לפרסם מכרז להעסקת עובדים זרים וישראלים בתחום הסיעוד הביתי? כן או לא? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אמנם היועץ המשפטי התייחס, אבל זה היה להעסקת עובדים וזה כולל בתוכו גם וגם. אי אפשר כאילו להתעלם מהעובדה הזאת. הרי לאורך השנים חברות הסיעוד מפעילות ונותנות שירותי סיעוד גם על ידי עובדים זרים וגם על ידי עובדים ישראלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> עכשיו, נכון שאם היום אנחנו מסתכלים במרוצת הזמן, שעברו 15 שנים, קל היום להבין איזה טעויות נעשו ושהיה נכון לדייק. ויכול להיות, ואפילו היה נכון לדייק באמצע הדרך. אבל לא הייתה את ההבחנה הזאת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא בא בתלונות. אני אומר, נעזוב את זה בצד. אני רוצה להסתכל פני עתיד. פני עתיד, אתם מסתכלים עליו כחוזה חדש. אני אומר לא, עכשיו זה פני עתיד. כל יום שאני משלם הוצאה שכבר עליתי עליה שהיא לא לצורך, זה פני עתיד. זה פני עתיד. אגב, זו המחלוקת שלי אתכם. בואו נעזוב את זה רגע. אני מבקש קודם כל Handbrake, מיידי, הרגע. זה חירום. אחרי זה, מה לפני זה? לא מעניין. אני לא שם. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> בסדר. הסוגייה הזאת עלתה מול היועץ המשפטי שלנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. ואני שואל, ובסופו של יום יש לי פה את נציג החשב הכללי. החשב הכללי מאשר, הוא מאשרר החלטה שלכם לביצוע התשלום. זאת אומרת שהוא גוף סינון אחרון, רשת סינון אחרונה בדרך להוצאת הכסף בפועל. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> שנייה רגע, אני רוצה רק דבר אחד. לדבר בעניין חוזים. בסדר? בעניין חוזה שיש, עצירת תשלום על פי חוזה, דרך אגב, אתה דיברת על תמיכות וכללים של תמיכות ואיזה בקרות נעשות עוד לפני בהכרת התמיכה. אני מכיר את זה כי הייתי גם שם. בסדר? אנחנו נמצאים במקום אחר. במקום אחר, שיש בו חוזה שנקבעו בו כללים ויש בו כללים וחוקים לתשלום, בסדר? ואתה בא ואומר מצידך יש פה תנאים שלא בוצעו על ידי צד כזה או אחר. זה מה שאתה, אני שומע פה בתוך הדיון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. לא 'יש פה דברים שלא בוצעו'. יש פה הוצאות שלא קוימו. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> שמה שהיה צריך לקבוע בחוזה, על פניו, היה צריך לעשות לפי אמירתך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה על פי אמירתי? מה זה על פי אמירתי? מה, אתה אומר את זה אחרת? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> שנייה. תן לי רגע. לפי האמירה היה צריך לעשות שינוי בחוזה בתוך התנאים שלו. בסדר? שינוי, ואתה אומר תקשיב, יש פה דברים שאתם משלמים שלא לפי מה שצריך לשלם. לא הייתם צריכים לשלם אותם. ברחל בתך הקטנה מה שאתה אומר. בסדר? ואני אומר, כל זה אני לא, זה בדיוק הדברים שצריך לבדוק ולהתייחס אליהם בצורה מאוד ברורה. והלשכה המשפטית יחסה. לגבי עצירת תשלום על ידי מישהו בחוזה, עצירת תשלום בחוזה, ותגיד לך היועצת המשפטית פה, צריכה להיעשות אחרי שני דברים שקורים: אחד, אמירה של יחידה מקצועית שמה שנעשה פה יש פה הפרה של דברים שלא נעשים שהיו צריכים להיעשות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי היחידה המקצועית? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אגף השיקום אצלנו. ודבר שני, אמירה משפטית שאומרת שאפשר לעמוד מאחורי זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה יכול בבקשה רגע להעביר את זה? אני לא כל כך מבין בהליכים כאלה של שיקום. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> לא שיקום, סליחה, סיעוד. סיעוד. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שלנו, האגף המקצועי שלנו. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> האגף המקצועי בסיעוד. סליחה, התבלבלתי כשאמרתי שיקום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אה, אוקיי. ועדיין אני שואל, יש פה בסעיפי ההתקשרות, סעיף י"ב, הקראתי אותו קודם, שהתעריף יעודכן מעת לעת בהתאם להחלטת ועדת תעריפים. עכשיו, אנחנו לא יכולים עכשיו ומר פריצקי שיבוא הנושא הזה לעיניו, הוא יעשה בתשומת לב הגופים הרלוונטיים בביטוח לאומי ויגיד אוקיי, חבר'ה, אני אומר לכם עזרו את הסעיף הזה. למה לנו להגיע לבתי משפט? בואו נמשיך לשלם. כי הרי יום אחד זה יתוקן, בחוזה החדש. אני שואל אותך, אם היום, אתה לא ידעת קודם. היום אתה יודע את זה. האם הדרישה האלמנטרית היא לא לפנות למנהלת האגף להגיד תגידי לי, מה שהבחור אומר אמת או לא? כי אם כן, קודם כל אני עוצר. הנה, אתם ועדה עם סמכות. אני החשב הכללי, יש לי סל שמאפשר לי. עצירה מנהלית היא קודם כל, אתה יודע מה? לכל הפחות לצורכי בדיקה. בואו נבדוק. אבל קודם כל בואו נבדוק כשהכסף בינתיים אצלי. מעט כסף. חבר'ה, מדובר בזוטות כבר, כן? למה? כי 15 שנה כבר שילמתי. זה אולי יהיה עוד כמה חודשים רק. בואו נעצור קודם כל היום. יש פה איזה שהיא אמרה דקלרטיבית. אתם לא יכולים להתעלם ממנה. אני שואל אתכם שאלה. האם אתה לא חושב שזה לכולי עלמא זה הדבר הראשון שאתה צריך לעשות עכשיו, להנחות אותם. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אז תשובתי היא שבאמת שהעניין זה צריך לקבל בדיקה ש-א', כמו שאמרתי לך, עצירת תשלום ללא ייעוץ משפטי, והבדיקה הזאת צריכה להיעשות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי, תוך כמה זמן? בוא, next. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> הבדיקה הזאת צריכה להיעשות, לקבל תשובות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תוך כמה זמן? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> להגיד לך מה התשובה שלי של זמנים? מבחינתי, כמו שאתה אומר, הבדיקה הזאת צריכה לעשות, אם אפשרית, לעצור אותה כבר במיידי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי, אז בוא, תעביר הנחיה. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> לא, פה? אני לא צריך להגיד אותה פה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. בבקשה התייחסות, גברתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני, אני יכולה להציע רעיון? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי? שנייה. בבקשה התייחסותך. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו נבצע את הבדיקות. גם אם הוא לא הנחה אותנו פה ואני חושבת שגם - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, זה כבר לא בדיקה. שנייה. שנייה. הרי מה שאנחנו פה עכשיו אוחזים, אין פה כבר מה לבדוק. אנחנו יודעים את זה. יבודדו, ברשותך, גב' גבאי, תבודדי רגע את עניין, את טענת חברות הסיעוד לעניין טענתכם האם יש הצדקה להגדיל ולהראות האם יש פה עניין של הפרשה פנסיונית או לא. אני אומר עזבו, שאלה פשוטה. אנחנו יודעים שהעובדים הזרים לא נוסעים. יודעים שהם לא אמורים לקבל. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהם מקבלים. נאמר והם מקבלים, זה לא שהם לא מקבלים, חלילה. נאמר והם מקבלים. הם לא אמורים לקבל. אומר לך הרגע נציג החשכ"ל שהוא מגבה את זה. את מביאה, את יודעת את הנתונים. קודם כל Handbrake מיידי, היום. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. אבל ההחלטה על עצירה, כפי שדיברנו, ואני חושבת שכל הדיון הזה זה עלה לא פעם. וגם מה שרועי אמר. הרי מבנה התעריף בנוי ממוצעים. גם כשאנחנו אומרים, שנייה, בפועל, שאם שולם או לא שולם, בחלק מההתקשרות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בואי, אני לא שאלתי אותך הרי כמה כסף בסך הכול ואז נגיד הממוצע הוא כזה או אחר. אני אומר פשוט, חשבון הדיוטות. ממוצע של 112 שעות לעובד. כפול 40,000 עובדים, כפול 2.85 זה סכום שהוא מחוץ לממוצע. שאין בתוכו העסקת עובדים ישראלים שכן אמורים להפריש להם. זה מאה אחוז. נטו, טהור, כסף שמשולם בלי שיש לו הוצאה. אני פילחתי לכם בנוסחה הזאת, לא לקחתי מאה אחוז מחזור של חברות הסיעוד. לקחתי רק את הפלח הקטן של ה-40,000. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. והתייחסנו לעניין הזה ואפילו גם דיברנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת אומרת שאין פה כבר עניין של ממוצע. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> דקה, זה לא עניין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עברנו את שלב הממוצע. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כן יש עניין של ממוצע. כי מלכתחילה בחישוב התעריף הכניסו שם 80% לחופשי חודשי, בגלל שהיה עניין שיש 20% עובדים זרים. עכשיו, לעניין עצירה כזו או אחרת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, אני לא אחוז באחוזים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אין בעיה, אני גם לא אוחזת באחוזים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גב' גבאי, שאלה פשוטה. 40,000 מועסקים זרים בסיעוד ביתי. מספר שמקובל עלינו? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה. 2.84 פרק שעה, מקובל עלינו? כתוב, זה לא. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. אבל זה מבנה של תעריף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא מבנה של תעריף. שואל שאלה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> דקה, זה מבנה של תעריף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בסעיף שאתם מעבירים להם נסיעות זה 2.84, לא שקל ולא 100 שקלים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. אבל אי אפשר להתעלם, דקה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבסוף מדובר, ואני חושבת שכולנו נסכים על זה, כחלק מתעריף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה חלק מתעריף? לא הבנתי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> הרי התעריף הוא שעתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ממש לא. זה חוץ מהשעתי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ודאי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני אומרת, בואו נדייק את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הנה, אני מדייק את זה הרגע. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז תעבור רגע לשקף של התעריף. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אם יורשה לי רגע להתייחס למשהו. בסופו של דבר החלטה על שינוי, כמו שאתה יודע לפי ההסכם הזה והכללים, זה צריך לבוא לשנות אותו בוועדת תעריפים. ולפי מה שאתה בא ואומר, מה שאני צריך לבקש פה, בסדר? לפי גם האמירה שלך, היא שוועדת תעריפים תבוא, תדון בזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה צודק. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> ותבחן את העניין, כדי לראות את עדכון התעריף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה צודק. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> בסדר? לעדכון התעריף במיידי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, אתה צודק. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> בסדר? זה לא האגף ולא זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, אתה צודק לחלוטין. לחלוטין. בבקשה, מר פריצקי. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> ועדת תעריפים דנה בתעריף על סמך נתונים שהיא מקבלת ומביאה לכאורה. אפשר לשנות את התעריף, אני חוזר ואני אומר. זה תלוי פעם אחת בנתונים שמביא האגף לצורך העניין ופעם שנייה ביכולת המשפטית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בוא נהיה מעשיים. תחשוב אדוני שכרגע כבודו מנהל דיון בוועדת התעריפים שעומד בראשו. מביאים בפניו, עזוב 6-8 סעיפים שהם שומו שמיים. שניים בסיסיים, אין עליהם מחלוקת. מוסד לביטוח לאומי משלם 2.84 לשעה לעובד. יש לנו 40,000 עובדים זרים, יש ממוצע 112 שעות בחודש. זה כפול זה כפול זה נותן לנו מספר. עליו אין עוררין. אני לא אומר שקל, אני לא אומר 100 שקלים. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אדוני, חישוב התעריף הוא לא הבעיה פה. הוא לא הבעיה פה. הבעיה פה זה אם אנחנו יכולים לעשות את זה תוך כדי חייו של מכרז ואם אנחנו יכולים לעשות, עוד פעם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז מה הטעם בסעיף הזה בכלל? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אבל אדוני, אני אומר עוד פעם. זה לא שאלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני שואל את אדוני אבל מה הטעם בסעיף הזה? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אבל זו לא שאלה אליי. רועי היה פה, הייעוץ המשפטי של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא. בסעיף הזה, בסעיף הזה הביטוח הלאומי לא מוזכר. הם לא צד. למה להפיל עליהם את הכול? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> כי הביטוח הלאומי הוא האבא והאמא של המכרז הזה. ומהבחינה הזאת הוא הריבון להחליט אם אפשר לעשות את זה או לא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוא הריבון והוא הכניס בסעיף העסקה זכות וטו שלכם להחליט להם אם להעלות בכמה, אם להוריד בכמה ולמה. כתוב פה, זה סעיף. באותיות קידוש לבנה. לי, אגב, לא סיפרו על הסעיף הזה. אני מצאתי אותו בעצמי. אני אומר לך אדוני, אי אפשר להגיד כל רגע שהוא ילך לזה ותחזור לשם. זה לא בפומרנץ. פשוט, יש לנו פה חוזה. הוא עדיין מתקיים. סעיף בחוזה אומר שאתה מנחה אותם מעת לעת אם להוריד, כמה ולמה. אם להעלות, כמה ולמה. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> חישוב התעריף הוא לא הבעיה פה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עוד פעם אני מסביר לך. אומר לך נציג החשכ"ל והוא צודק. ההוראה אליהם צריכה לבוא מעדכון של ועדת התעריפים. למה? כי יש פה עניין תעריפי. ואתה יושב ראש ועדת תעריפים. אני מביא בפניך נתון, אין עליו עוררין. אגב, כמו שהבנת, שיושב ראש האיגוד בעצמו אומר שלפני כמה שנים הוא פנה וביקש מהמוסד לביטוח לאומי להפסיק להעביר לו את אותם מיליארדים, רק שייתן לו מכתב שיפוי שאם הוא ייתבע על ידי הקו לעובד שמצהיר שהוא לא יתבע, כי הוא מצהיר שזה אפילו בניגוד לרצונם. אז הוא מבקש להפסיק להעביר לו את התשלומים האלה. שימו לב שיש פה מיקס של איזה, לא יודע, שישה גורמים, שאף אחד לא רוצה להוציא את הכסף הזה. אף אחד. אפילו חברות האיגוד לא. אפילו לא קו לעובד, שמייצג את העובד. בטח ובטח לא ועדת התעריפים. ואי אפשר לחשוד בנציגי החשכ"ל וברור ברור שלא נציגי המוסד לביטוח לאומי לא רוצים לרוקן לעצמם את הקופה. ומשום מה, יש איזה שהיא השפעה מאגית שמיליארדים שאף אחד לא רוצה להוציא אותם נאחזים בקרנות המזבח למה להמשיך להוציא אותם. זה בפועל. למה? כי כל אחד מסביר התיקון הוא לא אצלי. תביאו לי את התיקון, אני מיד מבצע. אפילו יושב ראש האיגוד אומר ביקשתי מכם לא להעביר לי את הכסף. תנו לי רק מכתב. ואמרתם לא, מכתב יותר קשה מכמה מיליארדים. מה זה מכתב? מה זה מכתב שנשפה אתכם? זה מה שהוא אמר. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> צריך לדייק פה. לא, לא, לא. הוא אמר, לא, וזה חשוב לדיון הזה לדייק. הוא לא אמר שלא להעביר את הכסף, כי זה, זה מאוד מאוד חשוב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, בוודאי זה מה שהוא אמר. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, הוא אמר שהוא מבקש מהביטוח הלאומי שהם לא ישלמו את הכסף לעובדים זרים. ויש פה הבדל בסמנטיקה הזאת. ולמה? כי את הכסף הם עדיין רוצים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה שלב ב', חבר'ה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כי הם משלמים אותו לעובדים זרים וזה חלק מהתעריף. ואת זה חשוב לדייק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. זה לא מה שהוא אמר. אני אבהיר. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> דורון, אתה איתנו בזום? כי אם כן, חשוב שתדייק את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני אבהיר, לפני שהוא עולה לזום בחזרה, אני מבהיר. הוא יאשר את דבריי או יכחיש. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז בוא, בוא נראה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש שתי שאלות פה. יש שתי שאלות. יש שאלה אחת שאומרת האם הביטוח הלאומי אמור להעביר לטובת העובדים כסף על נסיעות. כן או לא? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, השאלה הייתה במחלוקת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שנייה, שנייה, ברשותך. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> הוא שאל האם החברות צריכות להעביר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שנייה, ברשותך. לא, לא, גב' גבאי, תאמיני לי, אני מסתדר יופי בשאלות לא מורכבות. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז בוא נשאל אותו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז השאלה הראשונה האם הביטוח לאומי אמור להעביר לחברות הסיעוד כסף בעבור הנסיעות של העובדים. השאלה השנייה שנשאלה האם הכסף אכן משולם לעובדים, כן או לא, והאם זה בסדר. אומר דורון ברוב הגינותו, ביוזמה שלו, אני לא ידעתי על זה. אנחנו פנינו, אני ולא רק אני, לפני כמה שנים, לביטוח הלאומי ואמרתי אל תעבירו לנו ולא נעביר להם, רק תנו לי מכתב שיפוי. שאם יתבעו אותי יש לי הגנה מכך. מר דורון, אני מדייק בדברים או לא? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> וחשוב לדייק, האם אתה באמירה הזאת אומר שאנחנו נשנה את התעריף ב-2.84? << אורח >> דורון רז: << אורח >> אתה לא מדייק בדברים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי, אז בוא תדייק אותם. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני אדייק אותם. אני אמרתי כזה דבר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני רק מזכיר לך שמעבר לעבודה שהזיכרון שלי הוא לא כל כך רע. << אורח >> דורון רז: << אורח >> הכול מוקלט. אני חוזר על מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כל מי שסביבי זוכר את זה, וגם הכול מוקלט. << אורח >> דורון רז: << אורח >> זה זהה למה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה, shoot. << אורח >> דורון רז: << אורח >> נכון, נכון. אז אני אומר ככה: קודם כל, אני אמרתי שכל כסף שאנחנו מקבלים עבור נסיעות אנחנו משלמים לעובדים. יכול להיות שזה בתעריף מוגדל בבסיס, יכול להיות שזה בתעריף נסיעות. אבל משלמים לעובד, זה לא נשאר בחברת הסיעוד. מה שאני אמרתי לטענה של קודמתה, והיא צודקת נטלי במה שהיא אמרה. קודמתה של נטלי בתפקיד, אורנה זמיר, אמרה אל תשלמו נסיעות. אז אני אמרתי לה אם את רוצה שלא נשלם נסיעות, תני לנו מכתב שיפוי. לא אמרתי אל תשלמו, כן תשלמו. אמרתי אם את לא רוצה, בואי נתחיל בזה שתתני לי מכתב שיפוי. אני כבר שילמתי לעובד. עכשיו, אני רוצה להחזיר אותך אחר כך לעוד מקום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. לא עכשיו 'עוד מקום'. שואל שאלה פשוטה. האם אתה אמרת - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> רגע, אני מכיר את השאלות הכתובות. תן לי להגיד תשובה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אין בעיה, אבל שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני יודע. אני אגיד תשובה פשוטה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> האם אדוני אמר שהוא פנה למוסד לביטוח לאומי והציע להפסיק להעביר להם תשלום בגין נסיעות? << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא הצעתי. לא כך אמרתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> רק שיביאו מכתב שיפוי שהם חסינים מתביעה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אל תכניס לי מילים שלא אמרתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אמרתי שבשיחה שהייתה לנו עם ביטוח לאומי וקודמתה בתפקיד של נטלי, הלינה על תשלום נסיעות לעובדים זרים. על החוקיות של תשלום נסיעות לעובדים זרים. אמרתי אם את לא רוצה שנשלם, תני לנו קודם כל מכתב שיפוי, כי יתבעו אותנו. אבל אני רוצה להוסיף לזה עוד משפט אחד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי, יופי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> שיהיה ברור לך דבר אחד. עזוב את מה שאמרו עכשיו קו לעובד, כי הם יתבעו עבור העובד את הנסיעות האלה. כשאנחנו שילמנו נסיעות, כשאנחנו משלמים נסיעות לעובד הזר המשפחה פטורה מתשלום נסיעות. היא לא צריכה לשלם כפל נסיעות לעובד הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> המשפחה לא צריכה לשלם נסיעות, נקודה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אנחנו משלמים לו חופשי חודשי, אז היא פטורה מנסיעות. ואם לא, היא תיתבע לשלם נסיעות. עכשיו, לסיכומו של דבר, שיהיה ברור, אם אנחנו לא נשלם לעובד הזר את הנסיעות והביטוח הלאומי לא ישלם לנו – שלא יהיה לנו אי הבנה. הכסף הזה לא יגיע לקשיש. הוא עדיין יהיה חייב בתשלום נסיעות על החלק שלו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין בעיה, אין בעיה. זה נושא אחר, אדוני. לא, לא, לא, זו סוגיה אחרת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אז אתה רוצה לדאוג לקשיש, אבל - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חברים, זו סוגיה אחרת. אני שואל שאלה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> זו לא סוגיה אחרת, זאת הסוגייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. האם מקובל עליך שמצד אחד ביטוח לאומי מפסיק לתת לכם כסף בגין נסיעות. מצד שני, אתם לא מעבירים כסף לעובד. במקביל לזה הביטוח הלאומי נותן לך מכתב שיפוי שאם העובד או מי מטעמו תובע אתכם, הם משפים אתכם. מקובל עליך? << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני אמרתי, אני חוזר על מה שאמרתי. אתה יכול לסובב 20 פעם, זה לא מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, אוקיי. תודה רבה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני אמרתי - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה רבה. לא, לא, בוא נתקדם. << אורח >> דורון רז: << אורח >> רגע אחד. תראה, זה לא, אתה יושב ראש, אני יושב בזום. תן לי לדבר, אני אדבר. אתה לא רוצה, אני לא אדבר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה תדבר היכן שאני אניח שזה יסייע לוועדה להגיע לחקר האמת. ענית את מה שענית. << אורח >> דורון רז: << אורח >> האמת של מי? האמת של מי? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> האמת שאמורה להיאמר. << אורח >> דורון רז: << אורח >> האמת שאתה רואה אותה או האמת שבפועל? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> האמת שאמורה להיאמר. << אורח >> דורון רז: << אורח >> קודם כל, האמת בפועל היא קודם כל שאנחנו משלמים לעובדים האלה נסיעות על פי חוק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ייבדק. ייבדק בעיתו ובזמנו. << אורח >> דורון רז: << אורח >> עכשיו מפה אתה רוצה לצאת לדיון אחר האם מגיע להם לקבל נסיעות או לא מגיע להם נסיעות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> דורון רז: << אורח >> זה דיון אחר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. << אורח >> דורון רז: << אורח >> עכשיו, אני רק אומר שתדע - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני הבנתי שזה הדיון, רק אתה לקחת את זה לשם. אתה יודע מה? << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא, אני לא לקחתי לשם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה יודע מה? עכשיו הדלקת לי סקרנות. עכשיו אתה יודע מה? וואלה, אתה כל פעם גורם לי להסתקרן מחדש מה הסיבה שאני לא רציתי לגעת בסכום, אם אתם משלמים בכלל. ואתה כל פעם לוקח אותי להוכחה שאתם משלמים, כשאני לא חשבתי על זה בכלל. << אורח >> דורון רז: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז אני מאוד מאוד מודה לך. סקרנת אותי בעוד נושא. אני אבדוק אותו. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אתה צריך לבדוק ככה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. הלאה, קדימה. בואו נתקדם בבקשה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> תקשיב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין בעיה אדוני. תודה רבה, השבת לנו. השבת לנו פעמיים. יותר מאוחר אנחנו נבדוק ביחס אליהם. אני עכשיו מבקש לקבל את התייחסות החשכ"ל לעניין הביטוח הלאומי. 3.5% אמורים לקבל, להפריש לעניין עובד ישראלי. 0.59 עובד זר. אף אחד לא מבקש אחרת. אף אחד לא דורש אחרת. אבל משולם לעובד זר במקום 0.59, משולם 3.5. האם אדוני יודע את זה? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אני, א', כל הנתונים פה בדיון הם נתונים שאני, היום אתה מדבר איתי. אבל אני אגיד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, אני אכנס את השאלה אדוני, סליחה. האם בהנחה שמה שסקרתי בפניך כרגע הוא נכון, האם בעקבות זה אתה תורה להפסיק לשלם את ההפרש בין 0.59 ל-3.5? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> שוב, התשובה שלי אותה תשובה בעניין הזה. היא חוזרת שוב מתוך עניין ועדת התעריפים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. אדוני, ועדת התעריפים. האם אדוני מתכוון בתוקף סמכותו כיושב ראש ועדת תעריפים לעדכן את הביטוח הלאומי שאין צורך לשלם את ההפרש בין 0.59 ל-3.5 לעובדים הזרים, כפי שמשולם עד היום? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> כפי שאמרתי מקודם, הסיפור של עדכון התעריף הוא סיפור פשוט ויחסית קל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז מה הסיבה שאדוני לא עושה את זה? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אז אני מסביר. בוועדת תעריפים נמצאים גם משרד האוצר וגם ביטוח לאומי. וככל שאפשר יהיה לשנות את התעריף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא. אני שואל אם אדוני מתכוון לכנס את הוועדה ולהציע את ההצעה הזאת? שהם יתגלגלו הלאה, אין בעיה. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אנחנו נכנס את הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מתי? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> ונקבל החלטה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מתי? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> לא, אין, בימים הקרובים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מניח שלא עוד 15 שנה. אנחנו כבר משלמים. אני שואל תוך כמה זמן? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אני מתאר לעצמי שבימים הקרובים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה ימים? שבוע? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אולי קצת יותר, אבל נעשה התייעצות. כי זה כרוך, אמרתי, עוד פעם, בדיונים גם משפטיים וגם אחרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה אחרים? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אני אמרתי, גם בקטע המשפטי וגם בעניין הכלכלי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מניח שאם אתה מגיע לנציגי האוצר ואתה אומר להם עליתי פה על בוננזה של חיסכון 2.9% משכר עובדים זרים, בסיעוד ביתי, אף אחד מהאוצר לא יגיד לך תעשה טובה, תכניס לנו את הכסף הזה לקופה. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> גם אני מניח. אבל אנחנו צריכים לעשות, עוד פעם, פעם אחת - - - של המספרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי, בואו נעבור הלאה. << אורח >> שושנה ברוך: << אורח >> אדוני יושב הראש, יש לי עוד משהו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן גברתי. << אורח >> שושנה ברוך: << אורח >> באותו הקשר. כתוב שחברות הסיעוד מחויבות לשלם 0.59. השאלה היא למה נכים שחיים על קצבת נכות משלמים 2%? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה נושא שהוא לא כרגע בשיח. << אורח >> שושנה ברוך: << אורח >> לא, יש לך פה נציג מוועדת התעריפים. אולי אפשר לשאול אותו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל זה לא בתוך הדיון הזה. אני מבטיח לבקש ממנו אחרי כן לענות לך על זה. בסדר? נציג ועדת התעריפים מתבקש, אם יוכל אחרי כן, לענות לגברת החרוצה. עוד מעט יש לה שאלה שלא בתוך הדיון. אשמח אם הוא יוכל לענות לה. אני רק שואל לעניין הכינוס עד שבוע עם החלטה, אם מדובר רק לעניין הפרשה לביטוח לאומי או גם כן הנסיעות? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> עוד פעם, אני חושב שזה לוח זמנים לא, לא סביר. אני אסביר למה. אני אסביר למה. לא הכינוס עצמו. צריכים לבנות, עוד פעם, צריכים, אתה מדבר על מספר מסוים של עובדים זרים מתוך ישראלים. צריכים לבדוק את זה, צריך לבדוק את השיעור. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אין על זה עוררין, אדוני. לא, בוא נעשה סדר. תקשיבו טוב. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אתה אומר שאין על זה עוררין. אני לא יודע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תראה, שנייה אחת. נמצאת פה הנציגה הבכירה ביותר של ביטוח לאומי שמאשרת לך ולי ולכולנו שמדובר ב-40,000 מועסקים זרים בסיעוד ביתי. נכון? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עשתה את זה כבר מספיק פעמים. כתוב. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל מה שמתכוון חנן, דקה, אני רוצה לחדד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אפילו איגוד חברות הסיעוד אומרים את זה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אין בעיה. הכינוס הוא לא הבעיה ואני אגיד למה. הוועדה תתכנס. וזה מה שהוא מתכוון. עכשיו, מה שנדרש מאתנו לעשות, ככל שאני רואה את זה ככה, זה ממש ללכת רכיב רכיב בתעריף ולראות. אנחנו כביכול נדרשים לבנות תעריף לעובד זר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ממש לא. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עזבו, אנחנו לא שם. בתוך סל התעריפים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, רגע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חבר'ה, אני דיברתי אתכם על מעט מאוד נושאים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל זה לא ככה, כי בסוף, שנייה. זה קל לעשות את הלוגיקה הזאת שאתה לא צד בהסכם הזה. וקל להגיד את זה. אבל בסוף מה אתה אומר לי? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה זמן ייקח לבנות תעריף? את צודקת, בואי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז אני לא יודעת להגיד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בערך. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> ויש חברות שנותנות לנו שירות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בערך. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא יודעת להגיד. אני לא רוצה להתחייב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חודשיים, שנה? שואל. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני יכולה לעדכן בעוד, מחר בבוקר את הוועדה, אחרי שאני אתייעץ עם החברה החיצונית שלנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז תראו, אני רוצה רגע לשאול אתכם. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. לא אני מעדכנת תעריף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה זמן זה זמן סביר, ברשותך, רק שנייה קטנה. כמה זמן זה זמן סביר כדי שתגידו מעבר לזה, קודם כל עוצרים עצירה מנהלית ולא משלמים כספים. אחרי זה נדון, כדי שיגיעו לנו הנתונים? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לגבי העצירה המנהלית, כפי שאמרתי, זה החלטה של - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני שואל כמה זמן זה סביר כדי שתגידו בתוך הזמן הזה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> הסביר זה סובייקטיבי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין בעיה, אז תגידו כמה בעיניכם. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז דקה, אז אני אומרת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בכל זאת, מדינת ישראל משלמת מיליארדים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עדיין אין לי שום זה. טוב, אני מתנצל, ברשותכם, נכנסה לי שיחה שאין לי פריווילגיה לא לענות אליה. יצאנו להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:44 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, אני מודה לכם. הוועדה סיימה את ההפסקה שנכפתה עליה. אני מודה לכל הנוכחים שהגיעו לעניין הדיון הדחוף שהזמנתי בנושא אחר. אני מבקש את סבלנותכם. אנחנו נצטרך לסיים חלק מסוים, ככל שנספיק, בדיון שהתחלנו בבוקר. ולאחר מכן אנחנו נסיים ונפתח את הדיון מחדש בנושא החדש. אוקיי, אז אנחנו נעבור עוד איזה שהוא סעיף. אני מקווה שפה אתם תהיו איתי קצת יותר יצירתיים. כן, כן, שקף 10. אני רוצה לפנות בבקשה לנציג החשב הכללי בשאלה. ואם אדוני יודע להסביר לי מה המדיניות לעניין הפרשת דמי מחלה לעובד מן המניין. עובד ישראלי, כמוני, כמוך, כמו כל עובד ישראלי במשק. מה המדיניות? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אתה שואל אותי על התעריף ממש, על איך החלוקה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איך ההפרשה מתבצעת בפועל? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אני לא זוכר בעל פה. אבל ישבנו על זה בבניית התעריף, בעבודה על המכרז החדש ואני לא זוכר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני לא מדבר על העסקת עובדים זרים בסיעוד ביתי. << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> גם הזרים אותו דבר. כולם אותו דבר. דמי מחלה זה אותו דבר. המעסיק מפריש כל חודש. מה הבעיה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. מי אדוני? << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> דניאל אברהם, מאיגוד מגדלי הפרחים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברוך הבא אדוני, סייעת לנו. << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> אני שמח. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. זאת אומרת שהמעסיק צובר לרשות העובד על פי מפתח מסוים אחוז מסוים. וכשהעובד פורש יש איזה שהיא תקרה מסוימת שהוא יכול לנצל אותה כפדיון ימי חופשת מחלה. << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> לא, הוא לא יכול לנצל. הוא יכול להשתמש בה רק. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> לא, הוא לא יכול. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> סליחה? << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> הוא יכול רק להשתמש בימי המחלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. עובד שעבר 10 שנים אצלך. << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> צבר 100 יום, דוגמה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> צבר 100 יום. << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> הוא עוזב את העבודה, הוא לא מקבל שום דבר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ואיפה הכסף הזה? << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> זה לא כסף, אני מפריש לו, אני רושם לו בתלוש שמגיע לו יום מחלה. וזה ככה מצטבר. אם הוא היה חולה, הוא משתמש בזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ולא היה חולה? << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> לא היה חולה הוא לא מקבל. ואם, דוגמה הפוכה, אם היה לו 30 יום, שהוא צבר 30 יום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> והוא השתמש ב-50. << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >> ויש לו 50 יום מחלה, אז הוא לא מקבל יותר, רק את ה-30. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון, יופי. אנחנו רואים פה בסימולציה שקיבלנו מהביטוח הלאומי שמראש למפרע הביטוח הלאומי מפריש 2%, 0.61 לשעה לכל שעת ההעסקה. אם העובד היה בחופש מחלה ואם לא. מישהו רוצה להתייחס לנתון הזה? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אני רוצה להתייחס מתוך המכרז החדש. בסדר? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, מה פתאום. מה פתאום. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> כי אני, שנייה רגע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אבל תמיד אתם מדברים איתי על העתיד. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> לא, כי אני לא הייתי, אני לא יכול לענות על משהו שלא הייתי. בסדר? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא. אני מספר לך שכרגע למה שלא היית, במשך 15 שנים, המוסד לביטוח לאומי מעביר לקופת חברות הסיעוד הפרשה בגין חופש מחלה שאין שום הלימה בין הניצול בפועל לבין מה שהוא מעביר דה פקטו. זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לביטוח הלאומי כאילו שהעובד ניצל, מימש ובטוח הוא היה בחופש מחלה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> ככה: בבניית התעריף למכרז הנוכחי, שמתנהל כבר 15 שנה, שלפו נתונים בדומה לתעריף החדש. כמה ניצול בפועל יש של ימי מחלה. לקחו בחשבון עובדים ישראלים ועובדים זרים, כי אמרנו שהמכרז הנוכחי לא עשה הפרדה בין העובדים הזרים לעובדים הישראלים. ומצאו שמדובר בממוצע של 2% ניצול ולכן זה נקבע ככה בתאריך. נכון היה אולי לבדוק את זה נסיבתית, ביחס לעובדים זרים דאז. זה לא קרה. ובתעריף החדש, אני יודעת שלא מעניין את יושב ראש הוועדה. אבל לקחנו את זה בחשבון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מעניין מאוד, אני רק לא עוסק בזה כרגע. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, לא, כן. כרגע לא מעניין. אבל הסקנו את המסקנות ובתעריף החדש ובמכרז החדש זה יבוא לידי ביטוי בהפרדה בין עובדים זרים לעובדים ישראלים. כרגע זה אחוז הניצול. עכשיו, כשלוקחים חברת סיעוד חשוב להבין שנכון, יש כאן 0.61 אגורות, שאגב, בבקרות שאנחנו עושים זה נכון. עובדים זרים לא מנצלים הרבה ימי מחלה, כמעט ולא אפילו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמעט ולא. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כמעט ולא. גם בבקרות שלנו זה עולה. חברות הסיעוד כן צוברות להם את הימים. שלא אומר כלום, כי גם אם הם עוזבים בסוף הם לא זכאים לפדות את זה על פי חוק. וכאילו יוצא מצב, זה בנראות של איך שאנחנו מציגים את זה עכשיו, אנחנו משלמים 0.61 אגורות לעובדים זרים, בעצם זה כסף שסתם הולך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זה כאילו? זה לא סתם הולך? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא. רגע, שנייה. אם אנחנו נסתכל ברחל בתך הקטנה וניקח עובד זר ואת התעריף הזה, אז זה נכון. אבל בבניית התעריף כשזה נעשה דאז לקחו - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אבל אי אפשר להסתכל, ברשותך גב' גבאי. אי אפשר כל תשובה להגיד התחשיב שאנחנו משלמים הוא על פי ממוצע. כשאת אומרת לי באותו משפט אנחנו מודעים לכך שלפחות לעניין העובדים הזרים מדובר ברוב רובו של הכסף שנצבר. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה נלקח בממוצע. כי גם בשעתו, כשבנו את הממוצע בשעתו היו עובדים זרים ועובדים ישראלים ולקחו את אחוז הניצול ביחד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, אני רוצה רגע לספר לך משהו על החודש האחרון. בסדר? מה אחוז הניצול של יציאה למחלה לעובדים זרים בסיעוד ביתי? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני מניחה, אני לא יודעת להגיד, לא בדקתי את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ב-enter אחד קטן את מוציאה. אבל אני אתן לך הערכה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אפס נקודה כלום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. אבל בואי נגיד 2%. זה המון. זה המון, המון. לכולי עלמא זה המון, בסדר? אז אני לוקח ככה: 0.61 כפול 112 שעות ממוצע לעובד. רק מכספי הביטוח הלאומי, לא שאר הקצבאות, אני מבהיר. כפול 40,000 עובדים, אנחנו מגיעים ל-2,732,000 שאתם מעבירים לחברות הסיעוד בגין ימי מחלה לעובדים זרים. לכולי עלמא מקסימום 2% מתוכם בפועל גם משולמים. משמע 2,700,000 מיליון שקלים בחודש, 2,700,000 בחודש הביטוח הלאומי משלם לחברות הסיעוד שלא לצורך. האם יש תמימות דעים כאן? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אני רוצה להתייחס למשהו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> אתה מדבר על התעריף כאילו הוא מחולק לשלוש והוא לא מחולק לשלוש. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זאת אומרת לשלוש? << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> כי כאילו יש הפרדה בין עובד זר, במכרז הנוכחי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, חברים. חברות הסיעוד מעסיקים בשם הביטוח הלאומי כ-200,000 עובדים בסיעוד ביתי. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> כבודו, תן לי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שנייה. שנייה. אני לא מדבר על סך הכסף שהביטוח הלאומי מעביר לחברות הסיעוד בגין הסעיף הזה. לא. יש כ-200,000 עובדים בחברות הסיעוד שמועסקים דרך חברות הסיעוד עבור הביטוח הלאומי בסיעוד ביתי. זה ברור לנו? 40,000 מתוכם הם עובדים זרים. זה ברור לנו? ביטוח לאומי משלם 0.61 לשעת עבודה, כל שעת עבודה. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> לגבי כולם. לגבי כולם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מדבר רק על העובדים הזרים. << אורח >> סער אושינסקי: << אורח >> שנייה, אבל אתה לא יכול להפריד. זה בדיוק העיוות שיש פה בשיח. סליחה. כאחד של איש של מספרים, בסדר? יש פה עיוות של השיח קצת. מאחר והמכרז כפי שהוא נכתב לא חולק לתוך השלוש קטגוריות, כמו שנעשה במכרז שעכשיו נכתב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה יודע מה? אתה צודק. אני רוצה ללכת לגישתך. כמה אחוז של העובדים הישראלים בסיעוד ביתי יוצאים, מנצלים חופש מחלה? ממוצע. זה בטוח אתם יודעים לענות לי. אתם הביטוח הלאומי. בואו, אני רוצה ללכת לגישתכם. יאללה, נו? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אין לי נתון מדויק כרגע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גם לא? אוקיי. כמה זמן את צריכה בשביל להביא לי נתון? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני מניחה שכמה ימים יספיקו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. אז ככה: נאמר ובמשק יש 50% ניצול חופש מחלה. זה מקובל? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד, אני לא מכירה את המספרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה המון. לא, אני אומר, בואו נפריז. 50%. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אוקיי, אם אנחנו בסיפור בעלמא מה קורה אז כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. אז אם אנחנו לוקחים 0.61, יש לנו ככה: 0.61 כפול 70,000 שעות בחודש לעובדים ישראלים ועוד 112 כפול 40,000. זה הסכום שביטוח לאומי מעביר כמקשה אחת לחברות הסיעוד הזכייניות. אולי, אנחנו יודעים שלכולי עלמא לא יכול להיות שניצלו יותר מ-50%. משמע מראש מעבירים 100% כשמקסימים מנצלים 50%. למה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. אבל גם בסיס החישוב, וצריך להסתכל על זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, הנה, פה לא עשיתי הפרדה. זה מה שרציתם? לא עשיתי הפרדה. תענו לי על זה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כן, אבל גם צריך לקחת את התעריך איך שהוא נקבע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שמה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> 0.61. זה תכלל בתוכו את הכמות של הניצול שהייתה בשעתו. עכשיו, אנחנו חוזרים לטעמי, ואני חושבת שזה ברור וכולנו תמימי דעים בעניין הזה. אנחנו עוברים רכיב רכיב וזה לא משנה אם זה מחלה או אם זה נסיעות. ואנחנו מבינים שהיה נכון לבנות את התעריף הזה בצורה אחרת לעובדים זרים. ואני חושבת שבכל מקום נתנו את הסכמתנו, גם מולך אדוני, והעלינו את הפערים שנמצאים, שאנחנו מבינים אותם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לגבי העתיד. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> גם לגבי העתיד וגם לגבי המצב כיום. אני חושבת, כשאמרנו שיש הסכמה זה שאנחנו מבינים, וגם פה ההסכמה היא ניתנת. זה שיש לנו איזה שהיא מגבלה בסופו של יום, אם זה מגבלה משפטית, לצורך העניין, או לכנס את ועדת התעריפים ובסיוע של חברה חיצונית. יש מה לעשות בעניין הזה. אנחנו בסוף נמצאים באיזה שהוא תהליך שהוא בירוקרטי, כי קיים מכרז קיים. וקיים התקשרות במכרז וחוזה שקיימים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל אני מבקש ממך להבהיר שסעיף י"ב מבהיר שניתן לעדכן. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> רגע, שנייה. נכון, ניתן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, תמיד תדברו על הכול. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> דקה. וסעיף י"ב מדגיש בהסכם לצורך העניין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ולא מימשתם אותו מעולם. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שוועדת התעריפים יכולה לעדכן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ולא מימשתם אותו מעולם. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> ניסינו לממש אותו בפסקי דין קודמים, שמן הסתם העברנו לוועדה וידינו לא צלחה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא פגשתי באף אחת מהעתירות ניסיון שימוש בסל הזה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז אני לא יודעת להגיד. אוקיי, אפשר לבדוק את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> וקראתי את פסקי הדין המדוברים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז צריך לבדוק את זה גם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שנייה, יש לי גם יועץ משפטן. אתה פגשת שימוש בסעיף הזה, ניצול? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש את זה בשקף 15. 16. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 16. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה לתת איזה שהיא הבהרה, סליחה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> גן גברתי? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> הביטוח הלאומי דורש מחברות הסיעוד להעביר דוח שעות כל חודש, על בסיסו הוא גם משלם לחברות הסיעוד את השכר של העובד. למה אי אפשר לדרוש שבדוח השעות יהיה רשום מתי העובד היה חולה ולשלם בפועל על פי ימי מחלה בפועל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הסבירו לך חזור ואמור, שיש מכרז שהוא שגוי והם כבולים בתוכו. ולפיכך הם נאלצים להיצמד לתנאי המכרז במנותק ממה שקורה בפועל. הם עדיין לא מצליחים להסביר לי מה הסיבה שמעולם לא הואילו להשתמש בסעיף 39(2) מתוך י"ב, פרק י"ב. זה כל השיח שלנו. << אורח >> שרית מאור: << אורח >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, בבקשה. לא, מי את? תציגי. << אורח >> שרית מאור: << אורח >> שמי שרית מאור, אני בת לאמא סיעודית שמטפלת בהעסקה ישירה. שאלה שהייתי שמחה לדעת זה למה אני כמעסיקה ישירה יכולה את ההפרשה של הפנסיה והפיצויים להפריש רק מחודש שישי או שביעי למען האמת, וכאשר אני בחברת סיעוד אז כבר מהחודש הראשון. זאת אומרת שאם נגיד במקרה שלי פיטרתי עובדת עכשיו אחרי, לא פיטרתי, התפטרה אחרי פחות מחצי שנה, יצא שחסכתי מתוך כל ההורדות האלו שמדוברות כאן 919 שקלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה שמך גברתי? << אורח >> שרית מאור: << אורח >> שמי שרית, אמרתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שרית, אני רוצה לספר לך סוד: הדיון הבא נוגע בזה. << אורח >> שרית מאור: << אורח >> אוקיי. זה 919 שקלים בחודש. כאילו, כשאני רק בן אדם אחד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז את נהנית מהעובדה, כי זה כסף שאמור לצאת מכיסך. וכנראה מישהו בביטוח לאומי קצת פחות רגיש לכספי ציבור כשמדובר רק במיליארדי שקלים מאשר את, ערנית וקנאית לכספך או כספה של אימך. << אורח >> שרית מאור: << אורח >> אימי. צריך ללכת לתרופות וטיפולים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. וכשמדובר במאות שקלים, אבל זה מכיסינו, אנחנו אולי יותר רגישים. מדובר בכספי ציבור, אז יש בכל זאת, מטרטרים אותנו לבתי משפט. << אורח >> שרית מאור: << אורח >> וחלף הודעה מראש. זה עוד סעיף שלא משתמשים בו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> אורלי יוסוביץ: << אורח >> אדוני, אנקדוטה בנושא ימי המחלה. אפשר לספר משהו מהשטח? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. << אורח >> אורלי יוסוביץ: << אורח >> אז שלום לכולם, שמי אורלי יוסוביץ. אני מטפלת באבי, ניצול שואה. כשעוד הייתי, מה שנקרא, בתקופת החושך, במשרת סיעוד, ניהלתי דיון עם מנהל המשרד לגבי נושא של ימי מחלה. נוצרה אצלנו איזה שהיא סיטואציה עם עובדת שנכנסה להריון. אבל זה לא כרגע הדיון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכנסה להריון בזמן שהיא הייתה אצלכם? << אורח >> אורלי יוסוביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> על ידי מי, יודעים? << אורח >> אורלי יוסוביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי? << אורח >> אורלי יוסוביץ: << אורח >> חבר ישראלי. מה שקרה, זה היה מן משהו מתוכנן מראש. אבל אני כרגע לא נכנסת לנושא הזה. שבגינו גם הגעתי. אבל אני רק אכנס לנושא ימי המחלה. אז אמרתי לו אוקיי, אני יודעת שאתם צוברים, זה כמובן בזכות מטה הסיעודיים. התחלתי להכיר את הנושא, את הזכויות ומה יש. אמרתי לו אני יודעת שאתם צוברים ימי מחלה לעובדת. אז אם יהיו סיטואציות, אני מבקשת שתשלמו. הוא אמר לי אם אנחנו נשלם את ימי המחלה את לא תקבלי את הקבצה. אז עדיף שאת תשלמי אותם, כדי שהקצבה תיכנס. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי אמר את זה? << אורח >> אורלי יוסוביץ: << אורח >> מנהל חברת הסיעוד. זה היה מה שנקרא הקומבינה שתוכננה על ימי המחלה באם אני אצטרך. כי מאחר ונקלענו לסיטואציה מאוד מורכבת רציתי להבין מה עושים במקרה ו-. זה מה שהיה. ואז עברתי להעסקה ישירה ונגמרו, לא נגמרו, אבל זה מה שנקרא לפרק הבא. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוקל. << אורח >> אורלי יוסוביץ: << אורח >> יש עוד, כן. יש עוד. זה לא היה מעבר קל. כי משכנעים אותך שאתה עושה טעות ומה פתאום. זה ממש מפעילים עליך מכבש לחצים. ואז, מאחר ומשרד הסיעוד מסונף לתאגיד, אז גם שם נוצרו בעיות פרוצדורליות ולא מצאנו מחליפים בכלל לנושא הזה, כי אין מחליפים. ועד שמצאתי מחליף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אלה נושאים מאוד מאוד חשובים שרק לא שייכים לדיון הזה. << אורח >> אורלי יוסוביץ: << אורח >> כן. אוקיי. לכן אמרתי, זה יותר בפרק הבא. אבל הנושא שרציתי להתייחס אליו זה מה, איך ניסו לשלם את ימי המחלה, "לשלם". << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. << אורח >> דפנה פודור: << אורח >> אדוני, אם אפשר עוד שאלה. עו"ד דפנה פודור ממטה מאבק הסיעודיים. השאלה היא כאשר מסיים עובד זר ולא מנצל את ימי המחלה, למה חברות הסיעוד לא משיבות את הכסף? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כי על פי חוק לא ניתן להשיב ימי מחלה. זה חלק מתעריף, כמו שאנחנו גם לצורך העניין עובדים ולא ניתן לפדות את ימי המחלה. כך גם לעובד הזר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, לא. מדברים להשיב את זה לקופה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כי זה חלק, בסופו של יום אני חושבת שנגענו. ובסוף השאלות האלה עולות בוורסיה אחרת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, תראו. אי אפשר, אני רוצה רגע, תראו. אם מראש אתם חושבים שעל כל שאלה שאני אשאל בכל זווית שאני לא אנסה ללמוד תפתרו את זה בכך שידוע שנפלו פגמים ולכן יוצאים במכרז חדש – למה אני מטריח אתכם עד לכאן? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה לא עניין של מטריח. תראה, אני חושבת שיש עניין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בסוף הוועדה מנסה ללמוד ולסייע לכם להתייעל. שואלים שאלה, שאגב שאלתי אותה אותך כבר בפגישת ההכנה שלנו. הייתי אמור לקבל תשובה. היית אמורה להתייעץ על כך עם היועץ המשפטי שלכם. כסף, כסף שולם. אמרנו בגלל שיש פה ממוצע ובגלל שלא יודעים ניצול ואני לא יודע מה. ידוע שכסף שמועבר לחברות הסיעוד, אתם המעסיק וחברת הסיעוד היא קבלן המשנה שלכם. העברתם להם לצורך משהו. הצורך משהו הזה לא התקיים. למה לא משיבים לכם אותו כדי שתעשו איתו דברים אחרים? סליחה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> ככה, אני חושבת, שוב, אני אחזור על מה שאמרתי ואני אומרת. אנחנו כל הזמן שואלים את השאלות בוורסיה אחרת. מכיוון שמדובר בממוצע, הרי התעריף לא משולם על ניצול בפועל. ואדוני היה צודק, אולי טוב היה ככה. שהיינו אוצרים אם יש ימי מחלה אנחנו נשלם, אם מתקיימות נסיעות אנחנו נשלם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אני אומר לא עשינו את זה ואנחנו לא באים בתלונה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל לא עשינו את זה. אז בפועל, בסוף, הרכיב הזה של שורה ועוד שורה ועוד שורה נותנים 56 שקלים או 59 או 61, תלוי אם עליית שכר מינימום או לא עליית שכר מינימום. בסוף אנחנו מגובשים לכדי תעריף של שעה שעליו אנחנו משלמים. נכון לומר הרי בעצם למה אתם משלמים את ימי המחלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תעריף לשעה, אז בואו, תקשיבו. התעריף מחולק לשלושה חלקים, כך אני רואה את זה בפשטות. צד אחד החלק שאמור להשתכר העובד. זה בצד. צד שני זה החלק שאמור להרוויח המעסיק, חברת הסיעוד. באמצע יש הוצאות שהן הוצאות תפעול וצינור שמשלמים דרכם להוצאות. כשההוצאה לא מתקיימת צריך להחזיר את הכסף הזה. או להגיד אנחנו בפלוס, אנחנו חייבים לכם, כי הצטבר כסף שלא מימשנו. עכשיו אנחנו נשתמש בו. זאת אומרת, אני לא מבקש חלילה לפגוע בהכנסה של חברת הסיעוד ולא חלילה לגרוע משכר השעתי של העובד הזר. אני מבקש רגע לראות אתכם סעיפים שלא מומשו מסיבות כאלה ואחרות. לשאול מה הסיבה שבאופן גורף, את אומרת קשה לי לחלק עובדים ישראלים לזרים, אני שם את זה בצד. אני לא יודעת לעשות. אין בעיה. אני אומר חופש מחלה. הפקדנו, אנחנו הביטוח הלאומי נתנו לכן, הזכייניות, חברות הסיעוד והעמותות, X כסף לצורך מימוש חופש מחלה. ניצלתם אחוז ממנו. את ההפרש, את הדלתא, תחזירו לנו. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. אבל חשוב לציין, שוב, הבנתי את מה שאתה אומר. אני חושבת שגם ענינו עליו. אבל בסוף התעריף נקבע, אגב, שלא עלה פה בדיון ולו פעם אחת וחשוב לשים את זה על השולחן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שמה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> מה קורה עם האנשים שמעסיקים באופן ישיר? רכיב התעריף הזה, גם הם מושפעים מהתעריף הזה. עכשיו, נכון שנגיד, בוא נשים את זה בצד, כי זה פחות כואב לכולנו, כי הכסף מגיע לקשיש וזה בסדר גמור. אבל זו סוגיה שאם יהיה עדכון לתעריף זה גם ישפיע באופן ישיר על שם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא מדברים על עדכון. אני לא מדבר על עדכון. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אז אני אשמח שאדוני יבהיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא מדבר על עדכון, איך זה אמור להשפיע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך זה ישפיע? את מתכוונת שזה ישנה את סכום הגמלה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אם אנחנו, לצורך העניין עכשיו, ועדת התעריפים תתכנס, כמו שאדוני מבקש, ואנחנו נעשה את החישובים ונצטרך להוריד את הרכיב של נסיעות או של מחלה או למנות את זה באופן אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה? זה ישפיע על הגמלה? זה מה שאת מתכוונת? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה משפיע על הגמלה, כי הגמלה בכסף היא נגזרת של שעת סיעוד. אי אפשר להתעלם. כל גמלת הסיעוד בנויה על בסיס של חישוב של תעריף. עכשיו, אם אני משלמת 80% בגמלה בכסף והתעריף ייפגע באופן ישיר אני אפגע גם בגמלה. אני מניחה את זה על השולחן, שזה לא יהיה נשגב מבינתנו. אנשים שיעסיקו באופן ישיר, הנגזרת של התעריף שתשמש אותם לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היא לא תיפגע אפילו לא בסנט. אני אסביר למה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני אסביר למה. הגמלה שמועברת מראש מתייחסת לשכר מינימום. מראש זה 80 ולא 100 כי ב-20 מגולמות הוצאות שמתקיימות לכאורה בחברת סיעוד ולא מתקיימות בהעסקה ישירה. איך זה יכול לפגוע? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל הנסיעות הן חלק, הנסיעות וימי המחלה הן חלק, הן לא נמצאות בהוצאות התקורה. וחשוב לקחת את זה. תראו, אין לי בעיה, הוועדה רוצה ללמוד ואנחנו פה לתת את הנתונים. ואם יש צורך, אנחנו נשקף את זה. אבל אם יהיה עדכון בתעריף לעובד זר של ועדת התעריפים, תהיה לזה השפעה בהכרח על אנשים שמעסיקים בהעסקה ישירה. וצריך לקחת את זה גם בחשבון. עכשיו, זה לא אומר שלא נעשה את העבודה ולפני שנעשה את העדכונים, וזה לא משהו שנוכל לעשות מחר בבוקר. אנחנו נעדכן את הוועדה בממצאים שיעלו ונקבל החלטות בהתאם. ושוב אני אומרת, חשוב להגיד שבוועדת התעריפים האוצר חבר והאוצר גם יכול להטיל וטו על דבר כזה. צריך לקחת בחשבון. זו לא החלטה שהלוואי, הלוואי שהיינו יכולים לצאת מפה ולהגיד אדוני יושב הראש צודק, בואו נוריד את רכיב הנסיעות, בואו נשלם מחלה לניצול בפועל. זה לא דברים שאנחנו יכולים לעשות. ואני יודעת שאתה יודע לא דבר או שניים ויודע הרבה בכל הנושא הזה של הסיעוד ושל המכרז ועשית עבודה שהיא מאוד מאוד יסודית. וגם אדוני יודע את זה, שזה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות ברגע. כי אם היה ניתן לעשות את זה ברגע אני מניחה שלא היינו מתכנסים לדיון הזה וכבר היינו עושים את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מודה שאנחנו מתכנסים ולא סיימנו את הכינוסים, כי נושאים שלי נראים לכאורה כפשוטים לפתרון ומענה, משום מה נתקלים בחסמים שאתם נאלצים להתמודד איתם ואני מנסה לסייע לכם להתיר אותם. עכשיו, אני מודה שאני לא בקיא כמוכם ולא מלומד כמוכם בתחום ולא עסקתי בזה לפני כן. ויושבים פה אנשי כלכלה ואנשי משפטים ואנשי סיעוד, שזה לחם חוקם עשרות שנים. ואני מגיע כרגע בעצת הדיוטות והקדוש ברוך הוא שלח אותי בעת הזאת לשליחות הזאת ולהיות יושב ראש הוועדה הרלוונטית הזאת. ואני כילד עם האצבע על הסכר מנסה לשאול שאלות תם. ממה בצורה הכי פשטנית. יש כסף שיוצא, הוא לא מגיע לייעודו, למה הוא לא מושב למי שמשלם? ואני תמיד אומר, תחשבו שזה מכיסכם. עכשיו, אתם מנסים להסביר לי ואני קצת קשה קליטה ולא מצליח מספיק להבין או שההסברים שלכם לא מניחים את דעתי. ויש לי שתי אפשרויות: להיות נחמד וחייכן ולהגיד 'בוא, אל תצא טמבל, כי אתה רואה כמה פעמים הם מסבירים לך ומציעים הסברים מנומקים ואתה עדיין לא מבין'. בסוף תגיד אה, הבנתי, כשאתה לא באמת מבין. ואז אתה שם שקר בנפשך. או לבקש את התנצלותכם ולקרוא לכם עוד פעם ולבקש מכם עוד כתבים ועוד פסקי דין ולהתיש את כל הצוות המקצועי שלי, שינסו ללמוד טוב ממני ולהכין לי את הלוגיקה שבאמצעותה אתם מקבלים את ההחלטות לאי ביצוע החלטות. אני מודה שמה שמרגיע אותי שגם הצוות המאוד מאוד מקצועי ומלומד שלי לא מצליח להבין את מה שגם אני לא מבין. זה טיפה מרגיע אותי. כי אם הם היו מבינים הייתי מבין שאני בבעיה פה. מרגיע אותי שגם הצוות המקצועי המאוד מוכשר, מאוד מסור, לא מבין. אתם יודעים באיזה שעות אתם שולחים לנו חומרים ובאיזה שעות לפנות בוקר אנחנו עוד משיבים לכם. כי זה באמת מטריד אותנו. מה עד כדי כך פשוט בעיניכם שלנו נראה מורכב. אבל עוד מעט אנחנו נגיע לזה. אז נעבור עוד שקף, שאולי יהיה לנו יותר קל לתווך בנתונים. שקף 12 בבקשה. למה אתה מביא כאלה מספרים מפוצצים? זה מלחיץ אנשים. תדלג על השקף ההוא. יש סעיף תשלום בגין עובדים מקצועיים. קיימים 300,000 מטופלים. אנחנו מצפים ל-1,500 עובדים מקצועיים. לוגיקה פשוטה עד כאן? לא מורכב? לא קשור עכשיו למאזנים ונוסחאות. פשוט. אני אשמח בבקשה להכיר, מי אלו העובדים המקצועיים? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> התייחסנו לזה בשאלות הבהרה שהוועדה שלחה. עובדים סוציאליים, בקרים שמבצעים. נכנסו שם גרנטולוגים. יש לנו הגדרה מדויקת שהעברנו, אני יכולה להקריא אותה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. לא, אני לא אלאה אתכם בבקשות מתישות. אם אפשר בבקשה לקבל, ביקשתי את זה גם בפגישת ההכנה, את אותה רשימת אישורי העסקה של אותם 1,500 מועסקים מקצועיים. תודה. זה כבר דבר שהוא מאוד מאוד בסיסי. טוב, אנחנו נדלג בקלות לשקף 13. השקף הזה מדבר על תשלום בגין הדרכות עובדים. אז ככה: אני התחלה עד לפני כמה ימים יודע שכל עובד בגין כל שעת עובד הביטוח הלאומי מתקצב את המוסד לביטוח לאומי בסכום מסוים של 15 אגורות לשעה. אני הנחתי שאם הביטוח הלאומי מתקצב בסכום מסוים 100% מהעובדים, משמע ש-100% מהעובדים, גברתי היועצת המשפטית, גם כן זוכים לאותו שירות. כי אנחנו מתקצבים את ה-100%. ואז נאמר לי שבמכרז ההוא לפני 15 שנים חברות הסיעוד מחויבות להכשיר רק 30% מהעובדים. ואני שאלתי, עוד פעם, שאלת תם. מה הסיבה שבמקום 15 אגורות לשעה ל-100% לא יפרישו 45 אגורות ל-30%? כדי שזה יהיה אקוויוולנטי. עוד לא קיבלתי תשובה, אני אשמח לקבל תשובה. שאלה נוספת שנשאלת היא מי אותם מטופלים ברי מזל שנפל בחלקם שהעובד שלהם הוא אחד מה-30%. ומיהם אותם מסכנים שהם ב-70% שלא זכאים. זו שאלה שנייה. ואני אשמח לקבל את התשובה. ועל הדרך אני שואל שאלה, אנחנו אמורים לפגוש 12,000 עובדים זרים שעברו הכשרה. אני רוצה לשתף את הנוכחים, חלקכם חשופים לכך, חלקכם לא. ניסיתי להקל על המוסד לביטוח לאומי ובדיוק כך ניסיתי להקל על חברות הסיעוד ועל העמותות הרלוונטיות. והוריתי לצוות לשכתי ולצוות הוועדה לבטל את הלו"ז ליום חמישי שעבר. זה שלפניו. והחלטנו לצאת ליום כיף. בדרך כלל ימי כיף זה סביב נושאים שעוסקים בבילוי. ובדרך כלל גם עושים אותם יחדיו. אני החלטתי ליצור איזה שהוא, לקבוע איזה שהוא סל חדש בהגדרה ליום כיף. כל אחד מאתנו התפרש לעיר אחרת בארץ. ככה התחלנו את הבוקר שלנו. 6:00 זה יצא צפונה וזה מזרחה ואני הדרמתי, ככה התפרשנו. ואז התחלנו לפנות לחברות הסיעוד באותה רשות. ולא זכינו למענה. ויושב ראש האיגוד היה מאוד מאוד עסוק באותו יום. אז החזרתי צוות של שלושה אנשים ללשכה פה, בכנסת. והחלטנו להוציא את אותה פנייה באופן מסודר במייל לכל אחת מהזכייניות. משהו כמו 97 במספר. וביקשתי לדעת, בכל זאת, 12,000 משתלמים, שזה רק לפי ה-30%, אמורים לראות איזה שהיא פעילות. זאת אומרת, אז אני אגיד לחדרה ויגידו היום אין פה פעילות, כי היה שבוע שעבר. אבל יש בעפולה. וכן הלאה, על הדרך הזאת. ומכיוון שאולי היה איזה שהוא קשר בתקשורת האינטרנטית ואולי המייל לא הגיע בזמן, אז ביטלנו גם כן את יום שישי. ואז אמרו לי ימי שישי לא פעילים. אז נסענו גם ביום ראשון. והפעם יצאנו בצוות יותר רחב. ואני לא יודע, כנראה זה יפתיע את כולכם, כי אותי זה מאוד מאוד הפתיע. אותו יחס שזכיתי לו בימים הקודמים זכיתי לו גם ביום ראשון. לא קיבלתי מענה, אפילו לא מחברה אחת. אחת. על אותה פעילות הכשרתית. רק ככה שנבין בכמה כסף מדובר. אתם רוצים לדעת? רוצים להעריך? כמה כסף? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה הסעיף הקודם, לא? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, זה סעיף אחר. עברנו עוד שלושה סעיפים גברתי. אז כמה כסף מדובר במצטבר? כמה עשרות מיליונים? מי רוצה להמר? << אורח >> קריאה: << אורח >> 60? << אורח >> קריאה: << אורח >> 15? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בשביל 15 מיליון אני אטריח אתכם לפה? נו, באמת. << אורח >> שושנה ברוך: << אורח >> 80 מיליון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב. עדן, הבמה שלך. סכמתית, נו, כתוב, ספר. שזה, ל-15 שנים? אוקיי. אז בערכים נומינליים הייתם קרובים. מי שאמר 15 מיליון צריך להוריד מעט ולהוסיף אפס. 120 מיליון שקלים. אני אומר, מדינת ישראל משלמת כל כך הרבה בגין הכשרות כדי שהקשישים שלנו יזכו לשירות כל כך מקיף ומקצועי. ולגשת בחמלה ושפה והנפה ומנוף. אני אמור לקבל איזה שהם נתונים. בוא, היום אין ברמלה, ניסע לאשדוד. כאילו, משהו. מכיוון אבל שחברות הסיעוד לא חייבות לי דין וחשבון והן עונות לי רק על מה שמסתדר, פניתי למעסיק של חברות הסיעוד. למי שבחר בהן כזכיין, הביטוח הלאומי. וביקשתי מהביטוח הלאומי התייחסות לאותו סכום מזערי של 120 מיליון שקלים. אשמח לקבל את התייחסותכם. זה כבר לא קשור לסטטיסטיקה ולא למאזן ולא לנוסחה ולא ללקונה. אין ספק, משלמים. אין ספק, צריך לשלם. אין ספק, מבורך. הלוואי ותשלמו יותר וישלמו יותר. תנו לי בבקשה מה עלה בחכתכם? הרי לכם הם חייבים דין וחשבון, גם אם אין לכם רפרנט שירד ובדק את זה בפועל. מה, מה הנתונים שבדקתם? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> ככה: קודם כל, בהסכם ההתקשרות בינינו לבין חברות הסיעוד, חשוב לשים על השולחן, שהיעד שהם צריכים לעמוד בו להכשרה לכתחילה נקבע ל-30%. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברור. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> קבעו את הסכום של 15 אגורות לשעה, כי בסוף בתחשיבים שעשו זו העלות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 120 מיליון. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. זו העלות שאמורה להכשיר 30% מהעובדים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. 120 מיליון. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> חשוב לציין שהכשרה לעובדים זרים, כפי שנאמר לאדוני בפגישה שעשינו, היא לא נעשית פרונטלית אלא נעשית מרחוק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זאת אומרת מרחוק? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> או באמצעות זום, למידה שהיא באמצעות אתר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא יודע, אני מהבדיקה האחרונה שבדקתי, אגב חלק מלימודי התואר שלי היו בזום. היה בתקופה מאוד מאוד מצומצמת, שהתחילו רק לאחרונה. עשיתי איזה שהיא בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת גברתי. לפני 15 שנים לא היה זום. בדקתי עוד בדיקה וגם לפני 10 שנים לא. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> וגם לא לפני שמונה וגם לא לפני חמש. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון, לא בזום. יש למידה. דקה. או באמצעות זום, למידה מקוונת. זו הכוונה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה זאת אומרת למידה מקוונת? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> הם עושים את זה באתרים, עושים את זה מהבית. כיוון שהמטפל הסיעודי, עובד זר, צריך להיות עם הזקן 24/7 אז עושים את ההכשרה מהבית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נפלא. ואני שואל אתכם שאלה. לא, לא, אני פונה רגע לוועדת התעריפים. האם בזמנו כשדייקתם את הצורך בהוצאה של 120 מיליון שקלים ב-15 שנים אתם תמחרתם את זה על פי הוצאה של לימוד מרחוק? זאת השאלה שלי אליך. ועל זה בטוח אתה כבר תענה לי. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אני מתקשה לזכור אם זה היה לימוד מרחוק. אבל מדובר על 30%. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה מופיע בתנאי המכרז? << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> הכשרה לגבי 30% זה היה בתנאי המכרז, בהתאם לעלות של הכשרה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> או, זאת השאלה. אני עוזב רגע את שתי השאלות הקודמות, המאוד מאוד חשובות. בדיוק זו השאלה. בהתאם לתנאי המכרז, על פי העלות המשוערת, הגעתם לאקסיומה שאומרת שלהכשיר 30% 15 שנה עולה לנו 120 מיליון שקלים, קחו. איך הגעתם ל-120 מיליון שקלים? על פי למידה מרחוק? אני רוצה אולי להיות מדריך כזה. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> אז אני חוזר ואני אומר, אני מתקשה לזכור האם דובר על למידה מרחוק או לא. הנתונים כפי שהיו בזמנו של המכרז דיברו על הכשרה, עם עלות להכשרה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איך העלות להכשרה? זאת השאלה. << אורח >> חנן פריצקי: << אורח >> העלות להכשרה הגיעה מביטוח לאומי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. אני פונה אליכם בחזרה, הביטוח הלאומי. ספרו לי בבקשה, כשהחלטתם שזו העלות שאמורה להיות משולמת ל-30% אז א', על הדרך תעני לי למה רק 30%. ב', מי בוחר את אותם ברי מזל 30%? ג', האם התחשיב שהערכתם והעברתם להם עסק על פי תחשיב בהנחיה מרחוק ולא בלמידה פרונטלית. כי לי, אגב, עד שבוע שעבר נאמר שיש מרכזי למידה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> יש מרכזי הדרכה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אוקיי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> מן הסתם. לכל חברת סיעוד יש מרכזי הדרכה. וגם סיפרנו לאדוני שאנחנו עכשיו עשינו קורס חדש של מטפל מיומן, שאנחנו עשינו שיתוף פעולה עם הג'וינט לתת תכנים שהם מקצועיים יותר ואנחנו נלך אחרי הפיילוט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> האם גברתי מתכוונת לעובדים ישראלים? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני מתכוונת לעובדים ישראלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל אנחנו מתעסקים כרגע רק עם עובדים זרים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. אבל בסופו של יום, דקה, אבל אני חושבת שבסופו של יום אי אפשר לא להתייחס לזה. מכיוון שהעובדה שגם 30% ההכשרה לא מבדילה בין עובדים זרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, ה-120 מיליון זה רק עובדים זרים. אל תבלבלו אותי. 120 מיליון, גברתי, זה רק עובדים זרים. אז אל תגידי לי יש הוצאה גם כן על עובדים ישראלים. על עובדים ישראלים משלמים בנפרד. 120 מיליון שקלים שילמת ושילמתי ושילמתם רק בגין הכשרה לעובדים זרים. אל תגידו לי יש גם עובדים ישראלים לכן יש להם כיתות לימוד. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שילמנו 15 אגורות לשעה לכל עובד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 120 מיליון שקלים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שילמנו 15 אגורות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 120 מיליון שקלים, זה המצרפי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אוקיי, זה המצרפי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זהו, רק לעובדים זרים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל בסוף חשוב לחדד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> רק לעובדים זרים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, לא, גברתי. גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה רגע להסביר לך משהו. כשרוצים להראות הכנסה מראים את זה. כשרוצים להראות הוצאה מראים את זה. אבל בתוך ההוצאה הגדולה הזאת יש גם את ההכנסה הנפרדת. היא לא שייכת. זאת אומרת, כשאני הגעתי לאותו איזה שהוא מספר מצרפי, גרוסו מודו, של 120 מיליון שקלים, זה בגין מה שהביטוח הלאומי שילם לחברות הסיעוד רק בגין הכשרת עובדים זרים. לעובדים ישראלים יש עוד מאות מיליונים אחרים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון. דקה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז לא. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אבל יש לחדד. ה-30% לא עושים הבחנה בתנאי המכרז בין עובדים זרים לעובדים ישראלים. וזה משהו שאנחנו כל הזמן נחזור לבעייתיות. שהתעריף בשעתו וכל התנאים של ההסכם הזה לא עשו הבחנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, אין בעיה. אני שואל שאלה פשוטה. בסוף לא יודע איך כל שאלה פשוטה שעתיים דיון והסברים. יש 12,000 עובדים מוכשרים? זה לפי התחשיב שלכם, לא שלי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אפשר לראות אותם? אפשר לקבל את הניירת שלהם? אפשר לדעת איפה הם למדו? אפשר לראות מי לימד אותם? אפשר לראות איזה חומר למדו? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק מבחינה, אם אני יכולה למסור פרסונלית בשמות. אבל יש לנו את המידע הזה וגם אמרנו את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לך מידעים על 12,000? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> יש לי מידעים על 30% שעברו הכשרות. זה יש לי מידע במערכת, אנחנו מקבלים את זה מחברות הסיעוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואתם לא דורשים שזה יהיה גם 30% מתוך העובדים הזרים? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו גם כתבנו בהתייחסות לוועדה, בסופו של יום, שאנחנו מבקשים לתכלל את זה. שאגף הסיעוד בביטוח הלאומי רוצה לעשות פיקוח ובקרה ולתכלל את כל הדבר הזה אצלו. זה מצריך מאתנו להתכנס למכרז החדש ואנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב. אני מבקש לעשות פאוזה קטנה. אני מבקש לשמוע בבקשה את עורכת הדין שירי לב רן ממשרד העבודה. היא ממונה על הזכויות לעובדים זרים. זה נושא בליבת, אחת מליבות התעסוקה של גברתי. אשמח בבקשה לקבל את התייחסותך לנושא. אולי ממך תבוא הישועה. << אורח >> שירי לב רן לביא: << אורח >> אני לא יודעת אם ממני תבוא הישועה, זה קצת גדול עליי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אל תגזימי. << אורח >> שירי לב רן לביא: << אורח >> אבל אני כן אומר שאנחנו הצטרפנו לעמדה כפי שהוצגה מקודם על ידי עו"ד כהנא מקו לעובד. אנחנו סברנו שלעובדים הזרים שלנים בבית המטופל אין זכות לקבל הוצאות נסיעה. רשמנו על זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אה, זה חדשות ישנות. אני שמח מאוד מאוד לשמוע את זה, אבל, תודה רבה, אני מודה לך. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> לפי צו ההרחבה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברור. ולפיכך לא תיאבקו על כך בתביעות. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> בגלל שצו ההרחבה נותן מספר מאוד מאוד קטן, גם אם הולכים לפיו זה לא הסכומים שאנחנו יודעים שמשולמים. צו ההרחבה כן לעמדתנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב. תמשיכי. << אורח >> שירי לב רן לביא: << אורח >> זה לגבי הוצאות הנסיעה. סליחה שהלכתי שעתיים אחורה. לגבי התשלום, תשלומים שאנחנו קוראים להם תשלומים פיקטיביים, שנחשפנו אליהם בעקבות פניות שהגיעו אלינו, אגב, לא מעובדים, אלא ממטופלים בסיעוד. שפנו אלינו ואמרו לנו תשמעי, אנחנו ראינו תלוש שכר של עובדת. בתלוש השכר ראינו, היו כאלה שאמרו ראינו הוצאות נסיעה. היו גם כאלה שטענו שראו הוצאות החזקת רכב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> דבר שלא קיבל ביטוי באותו סכום מצטבר חודשי. זאת אומרת הוא אמור לקבל X כסף, הוא פשוט חולק על פי סעיפים כאלה ואחרים. << אורח >> שירי לב רן לביא: << אורח >> אני לא יודעת לענות לך אדוני, על זה, כי אני לא יודעת כמה העובד הזה היה זכאי או כמה החברה הייתה זכאית. אני יודעת להסתכל על התלוש. כשאני רואה בתלוש שורה שכתוב בה החזקת רכב, וברוב הסיכויים שלעובד הזר בסיעוד הביתי ככל הנראה איננו מחזיק רכב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא, אולי הוא מחזיק רכב בארץ מוצאו. << אורח >> שירי לב רן לביא: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אבל אם אנחנו הומניים, אז בואו נהיה הומניים עד הסוף. מה? << אורח >> שירי לב רן לביא: << אורח >> ואז מבחינתי זה מה שמעלה סימן שאלה. כי אני לא יודעת לחבר בין הרכיב הזה לבין - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. נשמח בבקשה את התייחסותו של מר דורון רז. מר דורון רז? << אורח >> קריאה: << אורח >> את כל הוצאות הרכב אני משלם. << אורח >> שירי לב רן לביא: << אורח >> כן, אבל אליי לא הגיעו פניות לגבי עובדים ישראלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לזר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב, מר טל חדד נמצא איתנו על הקו? יושב ראש עמותות חברות הסיעוד, טל חדד? אוקיי, בואי תמשיכי גברתי. אם נחדש את התקשורת אני אשמח. << אורח >> איתן בנימין: << אורח >> אני רק רוצה להעיר לגבי התלושים. זה אחת הלקונות שיש במכרז והוא כנראה יהיה גם במכרז הקרוב. שלא התחייבו על תלוש משכורת אחיד לכולם. כלומר, הם היו צריכים להכניס למסמכי המכרז מבנה של תלוש שכר אחיד לכולם. לא לכל חברה יהיה תלוש משלה. ואז אפשר היה באמת לעקוב ולאכוף את כל החוקים האלה. אחידות, אחידות. אחידות במידע. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה אומר לאחד יכתבו סעיף החזקת רכב ולשני חופשה בקריביים. << אורח >> איתן בנימין: << אורח >> נכון. אם היה מבנה אחיד של תלוש שכר לא הייתה את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שהפנטזיות יהיו אחידות אתה אומר. << אורח >> איתן בנימין: << אורח >> אני מבטיח לך שזה לא קיים במסמכי המכרז. אני מבטיח לך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב. נלמד את זה. אוקיי, אז בואי, אם את יכולה בבקשה להתייחס לשאלה שלי לעניין ההכשרה. << אורח >> שירי לב רן לביא: << אורח >> אני יכולה להגיד שממה שאני מכירה מהפניות או מהקשר שיש לנו עם העובדים, אמנם לא בהיקפים של קו לעובד, אבל אני לא מכירה הכשרות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יא אללה, את לא מאמינה. את לא מאמינה. כל הבדיקות שלי גם כן העלו את אותה תוצאה. אני פשוט מתחנן לפגוש עובד שיצא להכשרה יזומה מחברת הסיעוד. מתחנן. הנה, אני אומר פה קבל עם ועולם. ככל שיש משפחות ישראלים שמעסיקות עובד זר והוא נשלח להכשרה כלשהי פה בארץ, צרו איתי קשר. יש קו חם. צרו איתי קשר. אני ממש מתחנן בפניכם. מישהו חייב לעזור לי למצוא אותם. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו נסייע לך למצוא אותם. אנחנו נביא אנשים שמכשירים עובדים זרים. ואם אפשר, לוועדה הבאה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב. אני ממך כבר מקבל את אותה רשימה שביקשתי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, לא רק את הרשימה. מישהי, יש הרבה ארגונים שעושים את זה. וגם בחברות סיעוד. וגם צריך גם נראה בכמויות וגם נראה איפה זה מתקיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז תראי, אני מבקש ממך גברתי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה קצת חוטא למטרה שבסוף אתה יודע, אנחנו - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה, מה המטרה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, אנחנו עורכים פה דיון שיש פה 15 אגורות לתעריף של עובדים זרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שיש פה 120 מיליון שקלים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> דקה, רגע. ה-120 מיליון זה בסוף בחישוב. אבל בסופו של יום, שהביטוח הלאומי כן מבצע בקרות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה בסופו כסף שיצא. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> דקה. ביטוח לאומי כן מבצע בקרות. וכן בדק שבוצעה הכשרה לעובדים. בין היתר גם שמנו את זה פה על השולחן. ותנאי המכרז ידועים לכולם, שמדובר ב-30% של עובדים. אין הבחנה בין עובד זר לעובד ישראלי ואנחנו לאורך כל הדין מעלים את זה. וחברות הסיעוד כן מכשירות. אנחנו נעביר את הנתונים האלה. ואני חושבת שבזה אתם תראו שכן יש. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> טוב. אוקיי. נעבור שקף. טוב, לאור העובדה שהדיון מתמשך הרבה מעבר למתוכנן. לאור העובדה שלגבי חלק מהשאלות שלי עדיין לא קיבלתי תשובות וחלק מהנוכחים לא נמצאים כאן, אני מחליט לסיים את הדיון שעוסק בנושא. אבל הוא לא הסתיים. אנחנו נחזור ונתכנס שוב פעם. גם אין לי כבר מועדים, אבל אנחנו נפנה ליושב ראש הכנסת לקבל אישור חריג להתכנס בפגרה. מישהו יצטרך לספר את זה לאשתי. לפני שנסיים את הדיון נצא להפסקה ונחדש דיון אחר. אני אתרכז בסיכום. 1. הוועדה מבקשת מאיגוד נותני שירותי הסיעוד, ממר דורון רז, לקבל את הפניות שהעברנו למוסד לביטוח לאומי על כך שהם לא ישלמו נסיעות בתמורה לכך שהביטוח לאומי יגבה אותם באותו מכתב שיפוי במידה והם יתבעו בבית המשפט. למרות שכאן אנחנו שומעים גם את נציגת משרד העבודה והרווחה וגם את נציג קו לעובד שאין בדעתם לפעול כך. אבל ליתר ביטחון, כ- guarantee. 2. הוועדה מבקשת שוועדת התעריפים תתכנס עוד השבוע לגבי סעיף הנסיעות ותעריף ההפרשה לביטוח לאומי וחופשות מחלה. 3. הוועדה מבקשת מנציג החשב הכללי לבחון את עצירת התשלומים בעודף, כפי שהועלו בדיון. 4. הוועדה מבקשת משר העבודה וממנכ"לית הביטוח הלאומי תיקון לחוק הביטוח הלאומי לשינוי ברירת המחדל לקבלת גמלת הסיעוד לעובד הזר בהעסקה ישירה כברירת מחדל. 5. הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי, כפי שביקשנו בפגישה שקיימנו עם המנכ"לית וצוותה, בדיקה מקיפה של מספר חברות הסיעוד שיש להן זיקה ישירה ללשכה פרטית. 6. הוועדה מבקשת גם עדכונים של שנים קודמות מחברות הסיעוד בגין הוצאות של הדרכת העובדים הזרים. ואם לא מהן, אז מהביטוח הלאומי שיבקש מהן. 7. אני אבחן מול ארגוני החברה האזרחית הגשת תביעה ייצוגית להשבת כספי הציבור שהוצאו שלא כדין. 8. הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי רשימת המדריכים, חומרי הלימוד, אזורי הכינוס והיקפי הלימודים. אני אומר לכם לקראת סיום, אומרים לי חזור ואמור, בוודאי מאז כינונה של הממשלה הנוכחית, שאסור להחליש את שומרי הסף. אני מגלה פה בדיון ובעוד דיונים מקדימים שהמוסד לביטוח לאומי שילם ומשלם מיליארדי שקלים. אני לא מרים את קולי, כי יש לי עוד המון המון דיונים. אבל בא לי לצרוח כאן, מיליארדי שקלים. ואני שואל, איפה שומרי הסף? איפה שומרי הסף 15 שנים שלא מתקיים מכרז, שהוא לוקה בחסר, בהנחה שבתום לב, שלא ייעצו? איפה היועץ המשפטי? איפה פרקליט המדינה? איפה כל ארגוני זכויות העובדים של נפגעים? איפה כל שומרי הסף? איפה כל אותם אלה שמצקצקים ואומרים נא לא לפגוע בשומרי הסף. חייבים לשמור עליהם כדי שהם ישמרו עלינו. לפחות כלפי האוכלוסייה החלשה הזאת הם פשוט שקופים. לא פחות מכך. אני לא אעבור על כך לסדר היום. מי שהספיק להכיר אותי מבין שאני מתכוון לכל מילה שאני אומר. אני לא אקבל תירוצים, אני לא אקבל סיסמאות. גם אם אני לכאורה מקבל סיסמה, זה רק כדי לתת לכם עוד אפשרות לספק תשובה שתניח את הדעת. תדעו לכם שלא הגעתי לכאן לתקן את העולם, גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לראות קדימה. הייתי מקבל תשובות מניחות את הדעת ולא עוטפות את התשובות בכל מיני התחמקויות וסיסמאות, הייתי אומר גם את רומא לא בנו ביום אחד. מדינת ישראל לא חיכתה לאליהו רביבו כדי שייבחר לכנסת אחרי 75 שנים ויתקן את כל התחלואות. לכל הפחות תסתכלו איתי בלבן של העיניים לבעיה, תגידו יש פה לקונה. קודם כל אנחנו עוצרים מהיום. קודם כל. אנחנו מספיק אמיצים לעצור, גם אם זה אומר שנרדמנו או שנרדמו בשמירה לפנינו. אבל בטח ובטח לא נהיה שותפים לעושק של מיליארדי שקלים והכול רק כדי לא להיות נבוכים מכך שלא עשו את זה 14 ו-16 שנה אחורה. הישיבה נעולה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:52. << סיום >>