פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 16 ועדת הכלכלה 17/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 184 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 11:12 סדר היום: << נושא >> פיתוח כבישים בחברה הערבית << נושא >> של חה"כ אחמד טיבי נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו – מ"מ היו"ר אברהם בצלאל אלי דלל סימון מושיאשוילי אלון שוסטר חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה ווליד טאהא אחמד טיבי יוסף עטאונה מוזמנים: פרג' פראג' – מנהל אגף מיעוטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דניאל שוורץ – רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר אסתר אמבאו – רפרנטית תשתיות ופרויקטים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר אמיר וייס – ראש אגף מדיניות ממשלתית, הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים, המשרד לשוויון חברתי אסנת מזרחי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעקב זכריה – מנהל חטיבת המבצעים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מירב רפאלי – ראש תחום מטה וקשרי ממשל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים טופז פלד שטיינברג – מהנדסת הרשות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים רן קפלן – מנהל מחלקת תקציבים, חברת נתיבי ישראל – החברה הלאומית לתשתיות תחבורה דנה דקו מדנט – ראש מינהל תחבורה ומוניציפאלי, מרכז השלטון המקומי אמיר בשאראת – עו"ד, יועץ כלכלי, ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות ראיד דקה – ראש עיריית באקה אל-גרבייה פיראס בדחי מסארווה – ראש עיריית כפר קרע עבד זועבי – מ"מ ראש המועצה האזורית בוסתאן אל-מרג' ארשיד ארשיד – מהנדס המועצה האזורית בוסתאן אל-מרג' נטע יולס – חבר הנהלת ועד האגודה, מושב מרחביה יעקב לנקרי – עו"ד, מושב מרחביה לידור לנקרי – עו"ד, מושב מרחביה עוז דרור – סמנכ"ל, עמותת אור ירוק ליעד קייקוב – רכזת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, עמותת אור ירוק רועי ברק – רכז תחבורה, סיכוי – העמותה לשוויון אזרחי בישראל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פיתוח כבישים בחברה הערבית << נושא >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> צוהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פיתוח כבישים בחברה הערבית. היוזם של הדיון הזה הוא חבר הכנסת טיבי, שעסוק במשהו אחר, דחוף, אז יש פה את החברים מהסיעה; חבר הכנסת, ידידי, עטאונה. אני רק רוצה להגיד כמה דברים מאוד חשובים בהקשר הזה של דו"ח מבקר המדינה בנושא של בטיחות בדרכים, יולי 2020. שיעור המעורבות של החברה הערבית בתאונות קטלניות הוא גבוה מאוד, ועומד על 33% מההרוגים. רובם ממש צעירים, מגיל אפס עד גיל 24. הגורמים המרכזיים לכך הם אי ציות לכללי התנועה, שזה קשור בחינוך ובהסברה; האכיפה שחסרה והתשתיות הנמוכות. משרד התחבורה, בבקשה. << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> שלום, אני פרג' פראג', ראש אגף מיעוטים במשרד התחבורה. משרד התחבורה קידם תכנית אסטרטגית לפני שנתיים. מ-2018 התחלנו בתכנית מיפוי כללית, של 133 יישובים, של כל מגזר המיעוטים בישראל. העבודה נעשתה על ידי חברת נתיבי איילון; עבודה מקצועית. מיפינו את כל הצירים המרכזיים בתוך היישובים, וגם לקחנו בחשבון את נושא - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה מדבר רק על בתוך היישובים, או גם הבין-עירוני? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> לא; אני אגיע לבין-עירוני. בינתיים, התכנית הזו התמקדה במרקם המרכזי של כל יישוב. לקחנו בחשבון גם את הנושא של תחבורה ציבורית וגם את הנושא של בטיחות בדרכים, יחד עם הרלב"ד – לראות איפה יש מפגעי בטיחות ולטפל בהם. בתכנית הזו בחרנו ארבעה צירים מרכזיים בכל יישוב ודירגנו אותם לפי תיעדופים. יצאנו לדרך בשנה שעברה, אחרי שקיבלנו תקציב של מיליארד ₪, ותקצבנו אותם במלואם. היה ניצול מלא של התקציב - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עוד פעם – זה מיליארד ₪ רק בתוך היישובים? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> כן. מחוץ ליישובים – דרך חברת נתיבי ישראל – קיבלנו תקציב מהאוצר של 100 מיליון ₪, שמטפל בכל הכניסות של היישובים. כלומר, החיבור בין הכביש הראשי אל תוך היישוב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בצמתים. כן. << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> יש 400 מיליון פרויקטים מוכנים. קיבלנו 100 וגם השנה קיבלנו 100. הנושא מטופל גם דרך נתיבי ישראל, והביצוע הוא 100%. אני רוצה לחדד, לגבי התכנית האסטרטגית, שאחרי המיפוי של כל המגזר – יצא לנו - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כשאתה אומר "כל המגזר" – על כמה יישובים אתה מדבר? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> 133 יישובים, של כל המגזרים, מרמת הגולן ועד הנגב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כולל את הנגב? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> כולל, ברור. גם זו האחריות שלי. ביצענו סך של 180 מיליון ₪ בנגב – ברהט; בתל שבע; בכמה יישובים. התכנית עבדה גם בנגב, ולפי החלטת ממשלה – היינו צריכים לתקצב 16.5% מהמיליארד ₪. איך החלוקה התקציבית הייתה? לפי החלטת ממשלה קיבלנו מיליארד ₪, והמגזרים יחולקו לפי אחוז התושבים במדינה. זאת אומרת, הנגב מהווים 16%, אז התקציב יהיה 16% מתוך המיליארד; דרוזים מהווים 10% מהאוכלוסייה – אז התקציב יהיה 10% מהמיליארד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה ההיגיון לחתוך את זה כך? לפי מספר ולא לפי מצב התשתיות ופרמטרים תחבורתיים? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> הממשלה גזרה את ההחלטה הגדולה גם להחלטות קטנות; כי לדרוזים יש החלטה נפרדת, ולבדואים דרום יש החלטה נפרדת. אי אפשר לחלק שווה בשווה, אז אמרו: "אוקיי, בואו ניקח לפי ההחלטה של הדרוזים, לפי מספר תושבים, וגם לפי ההחלטה של הנגב, לפי מספר תושבים". אחרי שסיימנו את המיפוי של תכנית אסטרטגית, יצא לנו - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, האוצר, זה תקדימי. זה די יוצא דופן, בחשיבה הזו של תשתיות תחבורה, שמחלקים לפי האנשים ולא לפי - - - << אורח >> אמיר וייס: << אורח >> צוהריים טובים. אמיר וייס, מנהל אגף תשתיות ברשות לפיתוח כלכלי מיעוטים. זה לא מדויק, וזה גם לא תקדימי. מה שקרה בעבר זה שפרויקטים תוקצבו לא בצורה נכונה ומקצועית – על פי קרבה כזו או אחרת – ואז זה יצר עיוותים בחלוקה התקציבית. החלטה 550 של תכנית החומש בתחום של תחבורה זו החלטה שמאגמת את התקציב גם למגזרים אחרים – לדרוזים צפון ולדרוזים רמת הגולן; גם לבדואים דרום וכו'. לכן, בניגוד להחלטה קודמת 922, פה נעשתה חלוקה, וכל מגזר מקבל בהתאם לחלקו באוכלוסייה. << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> אז זה בפן התקציבי. יצא לנו תוצר מוגמר של 450 פרויקטים, של כל המגזר – כל 133 הרשויות – ודירגנו אותן לפי קריטריונים. איך תקצבנו? – וזה גם בהנחיית האוצר והמשרד לשוויון חברתי, בשיתוף פעולה עם כולם – לפי הציון הגבוה. הציונים נקבעים בהתאם לקריטריונים של רמת סיכון; תאונות; לפי הרבה פרמטרים. תקצבנו עד כה 80 פרויקטים. זה אומר שכל יישוב קיבל פרויקט אחד, פחות או יותר, ומדובר בציר של עד קילומטר, שעלה לנו מ-20 מיליון ₪ ועד 50 מיליון ₪. אלה פרויקטים ממש מדוגמים. כמו שאמרתי, לקחנו בחשבון את כל האלמנטים של תחבורה ציבורית, של בטיחות, של הכל, וכך – יצרנו את התקציב של המיליארד ₪. השנה, בגלל שאושר תקציב דו-שנתי של 2023-2024 – קיבלנו מיליארד ₪ דו-שנתי. היום יש לי 42 פרויקטים מוכנים, אחרי תכנון, בנוסף ל-80 שכבר תקצבנו. העלות של 42 הפרויקטים, אם אני יוצא עכשיו לביצוע, היא 2 מיליארד ₪ לפחות. היום, קיבלתי את המיליארד ₪. המיליארד הזה יחולק לשנתיים ויספיק לחלק מהפרויקטים. זו התכנית. בכל פעם שאנחנו מקבלים את התקציב – אנחנו גורעים ממנו תקציב לתכנון והולכים לפי הרשימה. הבא בתור לפי הניקוד. אני לא בוחר לפי מה שראש רשות רוצה או לפי אינטרסים אישיים; יש לנו תכנית עבודה מסודרת שאנחנו עובדים לפיה. לפעמים בא ראש רשות ואומר: "אבל איפה אני? אני עוד לא קיבלתי". הבעיה היא שהוא קיבל, למשל, ציון 4, ואנחנו עדיין עם 5, אז יש לו עוד דרך ארוכה עד שנגיע אליו. לכן הצעתי פה, בתקציב החדש, לצאת לקול קורא, שמדבר על פרויקטים קטנים ונחוצים. כמו שאמרת, כבודו, פרויקטים של בטיחות בדרכים, תאונות ומניעת תאונות. קיבלתי את הברכה, יחד מהאוצר, להתחיל לטפל בפרויקט הזה ולהכין אותו. מדובר על - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ועל זה קיבלת תקציב נוסף? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> לא. זה בתוך המיליארד ₪. אני יכול לגרוע את התקציב הזה, ואז להפיץ לרשויות - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל אם אני מבין נכון – אתה עושה כל כך מעט פרויקטים, וגם מזה אתה רוצה לגרוע? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> זה מה שאמרתי לך. בגלל שאני עושה מעט פרויקטים וחלק מהרשויות לא קיבלו, אמרנו: אין בעיה. בואו נטפל בדברים האקוטיים; בפרויקטים קטנים של עד 5 מיליון ₪, ואז הקול קורא הזה יכול לתמוך בכל הרשויות. רשות מסוימת שקיבלה ציון 4, למשל, תצטרך לחכות שנתיים, שלוש או ארבע עד שיגיע התור שלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז אתה אומר: "אם אני אחלק את זה לכסף קטן – אני אוכל להגיע לכל יישוב, ולהראות עשייה על משהו דחוף". << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> לטפל בדברים הדחופים. בדיוק. דבר אחרון: יש לנו תכנית תמרורים. במגזר הערבי – כמו מה שאתה אמרת – יש בעיית אכיפה. למה אכיפה? שוטר לא יכול לתת דו"ח, כי אין תמרורים. ואז, על פי החלטה בשנה הקודמת, קבעו בתקציב 60 מיליון ₪, מתוך המיליארד ₪, לתכנית תמרורים. התחלנו לתכנן, ותכננו ל-28 יישובים ראשונים. בדיוק בחודש הבא אנחנו - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, פרג', מהם סדרי העדיפות שלכם? אתה חוזר על זה, בכמה משפטים, שיש פרויקטים ויש יישובים. ברור שהתקציב שעומד לרשותך – לא מספיק, ואתה גם אומר את זה. השאלה היא: מי קובע את סדר העדיפות של אילו יישובים יתוקצבו בתשתיות האלה? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> זה בתכנית האסטרטגית. זה מה שאמרתי – יש קריטריונים קבועים; אנחנו מיפינו את כל היישובים ודירגנו לפי ציונים. כל יישוב קיבל ציון. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לקבל פירוט של הטבלה לוועדה? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> כן. זה שקוף. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תיקח את זה גם אתה ישירות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברשותך, יש לי כמה דברים להגיד. אני מנצל את הדיון. חברי, אחמד טיבי, יזם את הדיון ויש לי את כל הנתונים, במיוחד על הצפון ותכנית החומש. אין ספק שכל התשתית של התחבורה וכבישים בחברה הערבית היא לא באותו הסטנדרט של היישובים בשאר המדינה. אני יכול להביא דוגמאות גם מהנגב, לכך שכשהמדינה מכירה ביישובים ומפתחת אותם – ההשקעה בתשתיות, במיוחד בכבישים, היא כמעט אפסית. אני רוצה להעלות בפניך את כל הקטע של היישובים שהכירו בהם לפני 15-17 שנה – מועצה אזורית אל-קסום ומועצה אזורית נווה מדבר. כשאני מדבר על יישוב כמו סעווה, כמו אום בטין, כמו א-סייד - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל אל-קסום רק פוצלה לשתיים לפני שנתיים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. מבחינת ההכרה של משרד הפנים ושל התכנון ביישובים האלה כיישובים עם סמל יישוב, שהתחילו להתפתח ושהכירו בהם – מדובר ב-17 ו-18 שנים. מי שמסתובב היום ביישובים האלה, באבו-תלול – זה כמו ב-1948. לא השתנה כלום. השאלה היא: מה התכניות שלכם במיוחד ליישובים האלה, של נווה מדבר ואל-קסום, לגבי רשת של כבישים ותשתיות בתוך היישובים? אני מסתובב שם ורואה את הדברים; ידידי, אני יכול לקחת אותך יום אחד. אין כביש גישה, אפילו הכי פשוט שיכול להיות. הכניסה של היישובים האלה היא מאוד בעייתית, לא ראויה ולא מתאימה ליישוב מודרני. לכן אשמח לקבל תשובות לגבי יישובי אל-קסום ונווה מדבר, לגבי אילו פרויקטים ותכנית מתוכננים בתוך היישובים עצמם. אני גם רוצה להעלות כמה סוגיות לגבי הדרום, בתחום שלך: הנושא של כביש 80, וכל התאורה שם – זה כביש שמועד להרבה תאונות דרכים, ולכן הייתה שאילתה לשרה מירי רגב בעניין, בתחילת הקדנציה, ולא נתנו תשובות ברורות. אשמח לקבל תשובות לגבי כביש 80 – מה נעשה עם התאורה בכביש הזה? ידוע לי גם על סוגייה אחרת, לגבי תחנות אוטובוסים לתחבורה הציבורית, שהייתה החלטה לפני שנתיים לשים אותן בכבישים בנגב. לצערי הרב, עד עכשיו – לא הציבו אותן. אשמח לקבל תשובות לגבי מה קורה עם זה, מתי, ואיפה זה תקוע בדיוק. הדבר הנוסף הוא לגבי כביש 31 במחלף של אל-פורעה. יש שם ריכוז של בתי ספר, איזה קילומטר לפני ערד. נעשה מחלף, אבל מישהו החליט שרק יורדים מהכביש, ולא ממשיכים את העבודה במקום הזה, באל-פורעה. יש כ-3,000 ילדים שמגיעים לשם, ומשום מה הופסקו - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בתי ספר ממש מעבר לכביש, וזה צפוף. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וזה מופיע בשילוט, בהכל, אבל ברגע שיורדים מ-31 – פתאום זה נקטע ולא ממשיך, למרות שיש תכנית מאושרת לכביש גישה לבית הספר, שעברה את כל האישורים. סוגיה נוספת, שגם הייתי מעלה, היא שוקת מיתר. נתיבי ישראל, אתם מבצעים שם עבודה בימים אלה, בקטע שבין צומת שוקת לבין מיתר. מצד ימין, איפה שמבצעים את העבודה, בכיכר לפני כרמית – יש בית קברות לאוכלוסייה של היישוב חורה וכל האוכלוסייה מסביב. ממה שהבנתי מראש המועצה בחורה – אין כביש גישה מהכיכר של כרמית, שייכנס לתוך בית הקברות. אשמח לקבל תשובות גם לזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לפני שאני פונה לרועי מעמותת סיכוי, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת – זה הנוהג פה, בוועדה. בבקשה, אלי, ואחריו אלון שוסטר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל, שאלה לנציג משרד התחבורה, פרג': ציינת קודם שאין מספיק תמרורים ביישובים הערביים, ורציתי לשאול: הלא, את התמרורים מעמידים, בדרך כלל, על מדרכות. איך אפשר לשים תמרורים כשאין שם מדרכות? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אנחנו הקצנו 60 מיליון ₪ לא רק כדי לשים תמרור, אלא גם כדי לטפל בנושא המדרכות. זה חלק מהעבודה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כי זה בטיחות בדרכים. זה א'-ב'. << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> ברור. אנחנו לא שמים את התמרורים בלי המדרכות והסביבה מסביב לתמרורים. לכן התכנית מטפלת בזה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הבנתי. מאה אחוז. דבר נוסף: מה התקצוב לשבילי אופניים בתוך התכנית הזו, של ה-2 מיליארד ₪, אם בכלל? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> כן. התחלנו בפיילוט של שביל אופניים. יש לנו בעיה עם - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה התקציב, קודם כל? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> זה לא בתוך המיליארד ₪, כי יש לנו אגף שנקרא "אגף מאיץ", ששם יש תקציב לשבילי אופניים של כל מדינת ישראל. אנחנו התחלנו בפיילוט בשפרעם: בשפרעם יש תכנית רוחבית, של שבילי אופניים והסדרת נושא התנועה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה העדיפות שלכם בשבילי אופניים, בערך? למשל, אם אני רוצה לעשות שביל בתוך יער, ואם אני רוצה לעשות שביל לרכבת – מה עדיף יותר? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> יש עדיפות לשביל אופניים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא; שביל אופניים בתוך אופניים, או שביל אופניים שהוא לכיוון הרכבת? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> לכיוון הרכבת, כמובן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז עכשיו יש לי שאלה, כדי שתבדוק: אני רוצה לדעת מה המצב של שביל האופניים לתחנת הרכבת נתניה צפון. הנושא הזה נמצא בתכנון כבר שמונה שנים, והתקציב שלו הוא 600,000 ₪. למה הוא לא מתבצע? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> אני אגיד לך את האמת – נתניה היא לא התחום שלי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז מישהו אחר, בטח. אולי טופז תגיד לי. << אורח >> טופז פלד שטיינברג: << אורח >> זה של משרד התחבורה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז אני מבקש לקבל תשובה. אני שואל שאלות שאני קצת מתמצא בהן, לא הרבה, בסדר? בנושא של שבילי אופניים – אנחנו שומעים פה שזה בעדיפות. שביל אופניים שהוא לאזור עסקים ולתחנת הרכבת – נמצא בסדר עדיפות גבוה במשרד התחבורה, ולכן אני מבקש, והעליתי את הנושא הזה ואני רוצה תשובה: השביל הזה, שהוא שביל אופניים לתחנת הרכבת צפון, שאורכו בערך 800 מטר, לא יותר, מצומת נווי תמר ועד לתחנת הרכבת צפון – מתי הוא אמור להיות מבוצע? יש כבר תכנון, יש הכל. זהו, אני מבקש תשובה, בסדר? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> אין בעיה, בסדר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אחמד, אנחנו המתנו לך פה. הוא הציג חלק גדול מהדברים. בזמן שאלון ידבר – תתעדכן. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נציג סיכוי גם פה? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה, אדוני, וסליחה על האיחור. הפגנו יחד עם אימהות שכולות מול משרד ראש הממשלה נגד ארגוני הפשיעה והרציחות, והמשטרה שלא עושה כלום. יזמתי את הנושא הזה, לגבי כבישים בחברה הערבית, אחרי שהתקיים כאן דיון ואוזכרו מספר כבישים שהיו בתכנון, ועכשיו – אינם. למשל: כביש ואדי ערה – 65; יש כביש, שאוזכר כאן בוועדה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בדיון הקודם, אחמד, אני חושב שהם דיברו על תקצוב של כביש 65 בעדיפות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן; מקטע אחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> למען הדיוק – המקטע של כביש 65, שאוזכר בדיון הקודם, היה מדברת לגולני; לא בוואדי ערה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מתכוון כולל את ואדי ערה. על כל פנים, יש תכנית חומש - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> למה העדפתם את המקטע של דברת-גולני ב-65? << אורח >> עוז דרור: << אורח >> אני יכול לענות: זה המקטע היחיד, שנשאר בכביש הזה, שאין בו הפרדה בין הנתיבים, והצמתים שם לא מוסדרים. למעשה, כמעט עשו את כל כביש 65 עם שני נתיבים, ונשאר מקטע אחד, של כ-20 קילומטר, מגולני ועד דברת. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> זה היה בתוך כפר תבור, והוא היה צריך לעקוף את כפר תבור. זה כביש מסוכן, אבל גם תחבורתית – הוא היה נדרש מאוד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אחמד, אתה יודע, בקטע הזה של 65, על עוד מקטע שהוא לא מוסדר? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אני יודע, אבל מגיעים לכאן מאותה ההפגנה, עוד מעט, ראשי הרשויות, כדי שכל ראש רשות וועד ארצי יציג באופן פרטני לגבי הכבישים. הוזכר כאן, בישיבה, הנושא של כביש ואדי ערה, ולא רק המקטע של גולני, וגם דיברנו על העובדה שיש את נתיבי ישראל. אגב, בנתיבי ישראל היו תכניות קיימות ומתוקצבות – היה רק צריך לבצע – ואז חלק מהתכניות האלה הועברו לנתיבי איילון, בממשלה הקודמת, והדברים לא זזים, אלא אם יש דיווח אחר ועדכני לגבי הכבישים האלה. הוועד הארצי הציג לנו נתונים, ואם יורשה לי, אדוני היושב ראש, אני אציג כמה דברים בקצרה: בפרויקטים לביצוע ארצי, באופן כללי, בתכנית החומש לכבישים של 2023-2027, סך כל תקציב הביצוע הוא 13.7 מיליארד ₪, ויש 13 מיליארד ₪ נוספים לסעיפים אחרים, כגון תכנון, תחזוקה ועוד. רבע מתקציב הביצוע - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה התקציב של ה-26 מיליארד ₪ שדיברתם עליו, פחות או יותר? << דובר >> קריאה: << דובר >> פחות או יותר, כן. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רבע מתקציב הביצוע – 3.5 מיליארד ₪ – מיועד לפרויקטים בשטחים. רק 477 מיליון ₪ – כלומר, 3.5% – הם ליישובים הערביים. השוואות מידתיות. צומת המחצבות בנצרת; כביש 444 באזור טייבה; כביש 70 באזור שייח' דנון, וכדומה. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> בתוך ה-26 מיליארד ₪ יש עוד מיליארד לתכנית האסטרטגית, שגם הם שם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במקום 2 מיליארד ₪ שהיו בהתחלה. זה ירד למיליארד ₪. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> לא היו 2 מיליארד ₪ אף פעם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בשנה וחצי, אחמד, כי עכשיו אישרו, אז 2023, מה שנשאר, ו-2024. זה המיליארד ₪. אז שנה וחצי, בגלל שהתקציב אושר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תכנית החומש לכבישים – פרויקטים לתכנון וקידום זמינות. סך תקציב: 1.967 מיליארד ₪. סך מספר פרויקטים לקידום: 21. סך מספר פרויקטים ביישובים הערביים: אפס. מישהו יכול לענות על הנתונים האלה? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אלה פרויקטים של כבישים בין-עירוניים; הם לא עוברים באף יישוב. יש שם, לצורך העניין, כביש שעובר ליד צפת וטבריה. לא רק יהודים נוסעים עליו. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> שים על המפה איפה עוברים הכבישים, ותראה לצד אילו יישובים הם עוברים. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> זה לא נכון. כל אוכלוסיית ישראל נוסעת על כבישים בין-עירוניים. זה לא כמו התכנית האסטרטגית שפרג' הציג מקודם, לצורך העניין, שהם בתוך יישובים, ואז באמת הגיוני לחלק בין יישוב יהודי לבין יישוב ערבי. באמת יש התמקדות מאוד רצינית ביישובי המגזר הערבי, בגלל שיש שם פערים. זה דבר נכון; אנחנו מברכים על כך וחושבים שזה מאוד נכון. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> גם במקטעים בין-עירוניים – קל מאוד לראות אילו יישובים משרתים הכבישים. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אני לא חושב שזה נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם בכבישים האלה מדלגים על היישובים הערביים. כמעט ומתעלמים מכל הכפרים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמעט ואין פרויקט ארצי שלא מדלגים בו על יישוב ערבי, לגבי כניסה ויציאה. התלונות ידועות, וכל אזרח ערבי מרגיש את המצב בשטח. ההערה שאנשי סיכוי אמרו לך היא נכונה. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> כביש 6 לכיוון צפון הוא כביש שיש בו אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה ערבית. כשתקצבנו את הכביש הזה – קודם כל, זה כביש מעולה, שאנחנו מאוד מאמינים בו - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אף אחד לא מתנגד לתקצוב כבישים ארציים בין יישובים יהודיים ולא. לא מתנגדים. אנחנו רק מעירים :איפה היישובים הערביים? << אורח >> רועי ברק: << אורח >> אני הקציתי את הבחינה. אם הייתם מכניסים את כביש 2 באזור ג'סר א-זרקא בתוכנית החומש – הייתי מכליל את זה ככביש שמשרת יישוב ערבי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> רועי, שנייה, בבקשה. אחרי אלון, בסדר? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להודות לחבר הכנסת טיבי על העלאת הנושא, ואני רוצה לברך על דבר שהיה צריך להיות פשוט כמו מים צלולים לצמא: דיון ענייני על השקעות משמעותיות של ממשלה – כל ממשלה – בפרויקטים ובציבורים שחסרים, שכמהים לאיזון, לחיפוי, לגישור, על שנים של אי השקעה ואפליה. אני מברך על כך. אני שמח שמתקיים דיון ענייני, וכך צריך להיות. שמענו יותר מדי דברים מתגזענים בהקשרים האלה, בדיוק. במקום ולהתפאר על כך שזה מה שאנחנו עושים – אנחנו רבנו אחד עם השני על זה. אז יישר כוח גדול, וישר כוח על ההשקעה בחברה הערבית והדרוזית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על ההשקעה החלקית. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא חלקית. ויידרשו עוד שנים – אני לא רוצה להגיד עשרות שנים – כדי ליישר קו. אני בא מדיון אחר על יישובים, על אסדרת יישובים וכו'. אני רוצה לחדד שיש צורך בהתגייסות כוללת, ואני שואל אם יש היגיון לתת עדיפות בדירוג לפרויקטים שיש בהם איגום תקציבים ממספר יישובים, ממספר משרדים או ממספר מקורות. אני מניח שאתם עושים את התיעדוף על מה שיש לכם ביד, אבל אם מגיע זרם אחר של תקציב – שהרשות, האשכול או משרדים אחרים רוצים לסייע באמצעותו – אני מניח שזה צריך לשפר את התיעדוף. אנחנו דיברנו מספר פעמים על המציאות בכפר סולם בעמק יזרעאל. זה כפר ששנים אין בו גישה, וצריך לעבור דרך - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היה כאן ראש רשות יהודי, באזור, שהזכיר את זה מספר פעמים, ואנחנו מזכירים את זה פעם אחר פעם: כביש גישה לסולם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. אז זה הדבר שאני מבקש - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בגלל זה, אגב, לא מאשרים להם מאות יחידות דיור. זו הסיבה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. אז זה גם פוגע בהגדלה המוסדרת. זו רק דוגמה אחת, מני רבות, לכך שהמדינה, לאורך שנים, לא מתכננת, לא מסדירה, ואחר כך – גם לא מאפשרת להגדיל ולבנות באופן חוקי. אני מבקש שהנושא הזה יטופל ושייכנס לסדר העדיפות בהקדם, במהרה בימינו. מה שאני מבקש, בשם הוועדה – אני מניח, אולי, שכבר ביקשו – זה את הקריטריונים ואת סדר העדיפות. אני מברך, אגב – ובזה אני מסיים – על הגישה המקצועית; כך ראוי שיקרה, אבל במקביל – שקיפות לגבי הקריטריונים והפרויקטים שאתם מתעדפים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> רועי, בבקשה. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להתחבר לדברים שאמר פרג' בנושא התכנית של נתיבי איילון. צריך להבין: האומדן התקציבי של התכנית של נתיבי איילון – של כל 450 הפרויקטים לביצוע – הוא כ-20 מיליארד ₪, והתוכנית הזו היא לביצוע עד סוף העשור; עד 2030. זה כדי להעמיד את היישובים הערביים באיזה שהוא מצב תשתיתי שהוא מינימלי. טירה לא תהפוך לכפר סבא, גם עם התכנית הזו, אבל משהו מינימלי. מדובר בפרויקטים מרכזיים – לפחות קילומטר כביש – לכן עלות פרויקט היא 45 מיליון ₪. זאת אומרת, קצב הביצוע של התכנית צריך להיות כ-40 פרויקטים בשנה כדי להשלים אותה בעשור. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה שלא עומד היום בתקציב. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> התקצוב הנוכחי מתקצב שבעה עד עשרה פרויקטים בשנה. זאת אומרת, ההתארכות של התכנית הופכת להיות ל-40 שנה. אם מיפית, היום, כביש בטמרה, בשנת 2019, כשתבוא לבצע אותו ב-2050 – המיפוי לא רלוונטי, כי כל המרחב כבר השתנה. הכביש הזה אולי נחוץ היום, אבל בעוד 40 שנה – יהיו נחוצים כבישים אחרים. לכן התכנית הזו של נתיבי איילון, צריך להבין, היא תכנית שנקברה. היא לא קיימת יותר. יבצעו השנה שבעה פרויקטים מתוך 42 שמוכנים לביצוע. כבר הושקעו 200 מיליון ₪ לתכנון מפורט; שלושה עברו שיפוץ. מוכנים לביצוע – 42 פרויקטים; יבוצעו – אולי עשרה. בין שבעה לעשרה. לכן, גם ה-200 מיליון ₪ האלה נזרקו לפח, כי כשתבוא לבצע בעוד חמש שנים – גם אחרי התכנון המפורט – תצטרך שוב לעשות תכנון מפורט חדש. לכן התכנית הזו, של נתיבי איילון, ירדה מהפרק. בנוסף, יש לנו את תכנית החומש לכבישים הבין-עירוניים של נתיבי ישראל, ושם קל מאוד לראות, כששים על המפה, היכן הכבישים ממוקמים. אני מסכים שאין מובהקות של 100%, כי זה כביש בין-עירוני והוא משרת את כולם, בסופו של דבר, אבל אנחנו מסתכלים על המפה ורואים איפה נמצאים ריכוזי האוכלוסייה ואיפה נמצאים הכבישים – ואנחנו מבינים את מי הם משרתים. צריך לזכור ששליש מההרוגים במדינת ישראל, בכל שנה, הם אזרחים ערביים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 32%. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 33%. << אורח >> רועי ברק: << אורח >> שליש, בכל שנה בעשור האחרון. ותשתית – היא הבסיס. יש גורמים נוספים, אבל תשתית, אין ספק – היא הבסיס. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יש לי שאלה קטנה; סליחה שאני מתפרץ. אני רואה את זה הרבה שעושים תכניות על גבי תכניות, מוציאים עשרות או מאות מיליונים – ובסוף לא משתמשים בתכנית, כמו שאמרת, ידידי. אני רואה את זה בכביש מודיעין עלית, למשל: תכנית שעשו להרחבת הכביש - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני מבין שזו דוגמה, אבל הפעם אנחנו נתמקד בכבישים - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני שואל שאלה אחת: למה לא עושים תכנית מגירה, אם יהיה עוד קצת תקציב, מאשר לבזבז כל הרבה כסף – כספי ציבור – על תכניות שבסוף הן לא רלוונטיות? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> האוצר, אתה יכול להגיד, באמת, משהו עקרוני לגבי זה שאתם מתכננים איזו תכנית גדולה ולא מתקצבים אותה נכון, ואז היא הופכת להיות לא רלוונטית? ובכלל, מה שאנחנו מתרשמים פה, מהדיון עד עכשיו, זה שהכבישים לא סמוכים ליישובים של המגזר הזה. אני מבין את מה שאתה אומר – שכולם משתמשים בכבישים, ובתוך היישובים, שגם שם לא מצליחים לקדם את כל מה שנדרש. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אני אגיב. פרויקטים כלל ארציים – כמו, נגיד, חומש נתיבי ישראל או התכנית האסטרטגית של החברה הערבית – מתחילים מתכנון. סוקרים את כל הפרויקטים האפשריים, ממפים את כולם ורואים מה צריך לעשות; איפה צריך לעשות יותר; איפה צריך לעשות פחות; ומי יותר דחוף. אחרי שממפים את הכל – עושים איזה שהוא אומדן לכל הפרויקטים ומתחילים לבצע. יש דברים שנתקעים בתכנון – כי לא מצליחים לעשות את ההפקעות; כי לא מצליחים לתת את הפתרונות ההנדסיים – ויש דברים שמצליחים לבצע. לאט-לאט מתקדמים עם מה שאפשר, עד שעושים את הכל. אני לא חושב שהתכנית של נתיבי איילון היא כבר לא רלוונטית. היא הסתיימה רק לפני שנתיים; אם דברים היו נגמרים אחרי שנתיים – לא היה לנו בכלל איך להתחיל. כל תכנון לוקח זמן, ואחרי שנתיים – דברים נשארים רלוונטיים, ואני חושב שהיא תישאר רלוונטית בעשור הקרוב לפחות. אנחנו מתקצבים בהתאם לקצב הביצוע שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו לא יכולים לתקצב את הכל. אין תכנית מקבילה לחברה היהודית, וזה נכון; אני חושב שזו מדיניות נכונה, כי לחברה הערבית יש פערים מאוד גדולים, ולכן נכון לשים שם את המיקוד. נתנו מיליארד ₪ בשנת 2022, ועוד מיליארד ₪ ב-2023-2024, וזה יהיה המענה הראשון. כמובן שככל שיהיו עוד דברים מוכנים לביצוע – נתקצב גם אותם בעתיד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> דוד, אני חושב, ממה שאני מתרשם, שאנחנו צריכים, ברשותך, לקיים דיון יותר מעמיק, עם מפות, על הכבישים. הדבר הזה צריך התייחסות יותר רצינית, ונשארה לנו רבע שעה. אני חושב שהנושא הזה הוא כבד מאוד, ואנחנו לא מקבלים פה נתונים מפורטים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני רוצה להתרכז במה שרועי הזכיר לגבי כביש מספר 2. פרויקט הסטת והרחבת הכביש הזה כולל מחלף יציאה מהכפר ג'סר א-זרקא, שקודם כחלק מקטע קיסריה-חדרה. במסגרת פרויקט – הרחבת כביש מספר 2 מקיסריה לזיכרון, הסטת הכביש מזרחה, לג'סר א-זרקא, ובניית מחלף חדש – מחלף תנינים. אומדן הפרויקט הוא 250 מיליון ₪. סך כל ההרשאות שהתקבלו – רק 15 מיליון ₪, ויש תקציב נדרש של 235 מיליון ₪. איפה זה עומד? << אורח >> רן קפלן: << אורח >> אני אתייחס, בנתיבי ישראל, לכמה דברים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפרופו כבישים שמשרתים את כל האוכלוסייה. פתאום כשמשהו נוגע לג'סר א-זרקא - - - << אורח >> רן קפלן: << אורח >> ראשית, יש תכנית מסודרת. אני יכול להרגיע את כולם – יש רשימה שלנו לכבישים הבין-עירוניים, אבל אני מניח שבנתיבי איילון – אותו הדבר; אני מדבר בשם נתיבי ישראל. יש רשימה מסודרת, של 38 פרויקטים לתכנון ולביצוע בחומש הנוכחי, מתוכם ביצענו שבעה בשנת 2022. עכשיו אנחנו יוצאים לעוד עשרה פרויקטים, שכולם מכירים – המשרד לשוויון חברתי, תחבורה, והאוצר שאיתנו. הצגנו לכולם – גם לראשי רשויות – את עשרת הפרויקטים שאנחנו מבצעים עכשיו, ובממוצע, בכל שנה זה 100 מיליון ₪. אנחנו מבצעים בין ששה לעשרה פרויקטים השנה. אני יכול לעדכן עכשיו שעילבון דרום יצא השבוע; בענה יצא לפני שבוע; קריית חינוך במע'אר יוצאת בחודשים הקרובים; אבו תלול יבוצע בקרוב, וכן הלאה והלאה, אני יכול להגיד את כל הרשימות. זה אחד. שנית, לכל השאילתות – אנחנו עונים בצורה מפורטת. במקרה השגתי פה סרטון על התאורה בכסיפה, בכביש 80, אבל אנחנו מתייחסים ומבצעים. אגב, תאורה לא חייבת להיות בכסיפה, כי זה כביש; היא חייבת להיות בצמתים, אבל עשינו, כי אנחנו מבינים שהכביש לא מטופל, חשוך ומסוכן. מוסדר. דבר שני, אנחנו מתחילים מוקד סיכון בכסיפה; גם אותו אמרנו. כלומר, יהיה להם גם מענה של תאורה, של 3 מיליון ₪ – שזה מקטע תאורה יפה – וגם מוקד סיכון, כדי שבמקרה, או לא במקרה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הוא מתוקצב בנפרד, או שמהתקציב של ה-180 מיליון ₪? << אורח >> רן קפלן: << אורח >> התאורה בוצעה מתקציבי האחזקה של נת"י. מוקד הסיכון מתוקצב מה-180 מיליון ₪ של מוקדי הסיכון. כלומר, השנה יש תכנון - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זאת אומרת, אין תקציב מופרד ליישובים? << אורח >> רן קפלן: << אורח >> לא. מוקדי סיכון מתוקצבים ארצית, ללא הבדל דת, גזע, מין ומגזר. אנחנו סורקים ארצית ומטפלים ארצית. דבר שלישי: אני לא סנגור של משרד התחבורה, אבל יש לא מעט פרויקטים בחומש שהם למגזר הערבי. כלומר: יש את חוצה טייבה שמסתיים; מעבר תת-קרקעי בכפר קאסם; תחנות הרכבת בטייבה ובטירה, שהן חלק מהמסילה המזרחית ומשרתות את המגזר; כביש בירכא שקודם – אחרי המון שנים לא קודם שם כביש טבעת עוקף; מפרידן מוסכים בנצרת, שאנחנו מקווים שכל רגע יתוקצב וייצא לביצוע; הסעת המונים בוואדי ערה, שמקודמת בתכנון מפורט; צירי העדפה בעראבה וסכנין ב-805; כביש 70, כמו שאמרו פה. כלומר, יש לא מעט פרויקטים, אבל זה נכון שצריך יותר. כביש 2 מקודם – קיבלנו 230 מיליון ₪ ומקדמים תכנון וקידום זמינות. הפרויקט מאוד גדול ומורכב, בהיקף של 1.8 מיליארד ₪. כרגע אנחנו מתקדמים עם 230 מיליון ₪, ואין לנו שם חוסר. << דובר >> קריאה: << דובר >> מדוע הוא לא מופיע בתכנית החומש? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברשותך, אדוני היושב ראש, דיברתי על סולם - - - << אורח >> רן קפלן: << אורח >> סולם מופיע בתכנית החומש אצלי. הבשורות הלא טובות הן שהוא לא מתועדף - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה שעבד זועבי ידבר, ברשותך, אדוני היושב ראש. נציג סולם. בבקשה. << אורח >> עבד זועבי: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. עבד זועבי, ממלא מקום ראש המועצה האזורית בוסתן אל-מרג'. במועצה האזורית בוסתן אל-מרג' יש ארבעה כפרים: סולם, כפר מצר, נין ודחי. במועצה יש שני כפרים שהם מוכים. מה זאת אומרת מוכים? שצעיר מתחתן ועובר לגור בעפולה, בשכירות, בנוף הגליל, בנצרת או באכסאל. כתוצאה מכך, אנחנו כבר הפסדנו, בכפרים האלה, כ-200 משפחות - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תסביר להם למה. << אורח >> עבד זועבי: << אורח >> הם מתחתנים ועוזבים את הכפר, והולכים לגור בשכירות, כי אין לנו מגרשים לבנייה. פשוט מאוד. מאז קום המדינה – לא קיבלנו אפילו מגרש אחד לבנייה בכפרים האלה. כנ"ל ישנם אותו מספר צעירים, שהם רווקים ולא מתכוונים להתחתן, כדי לא לעבור לגור בכפרים אחרים. אני רוצה להגיד לכם משהו, וזה אפילו קצת מצחיק - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> המגבלה היא משהו עם הכבישים? תשתית? << אורח >> עבד זועבי: << אורח >> כן, בין היתר. ילד בן עשר אצלנו לא יודע מה זה קידוח – שקודחים לבניין – או מערבל בטון. הוא לא ראה את זה. לגבי סולם – האמת היא שיש לנו הרחבה, שאנחנו עובדים עליה כבר הרבה זמן, שמכילה כ-380 מגרשים. היא יכולה לפתור לנו בעיה, אפילו חלקית, אבל יש לנו חסם, שהוא כביש שמחבר את סולם לעפולה. נכון להיום, הכביש הזה עובר דרך מושב מרחביה וקיבוץ מרחביה; זה כביש מסוכן מאוד, ואנשי מרחביה והמועצה האזורית עמק יזרעאל מתנגדים לכביש הזה. כסגן ראש המועצה – אני מצדיק אותם, כי כשעובר כביש ראשי בתוך יישוב או קיבוץ – זה לא כל כך נוח ומקובל. יש לנו כביש שמתוכנן ומאושר, כבר הרבה שנים, שמחבר את סולם לגבעת המורה - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מישהו ממשרדי הממשלה יכול לענות לגבי הכביש הזה? << אורח >> רן קפלן: << אורח >> כן. זה בתכנית. כביש 7155 – כביש הגישה לכפר סולם; אני מתקן את הכל. פרוגרמה זה כביש הגישה החדש לכפר סולם, במסגרת תב"ע שנדרשת להרחבת הכפר ליחידות דיור. אומדן של 25 מיליון ₪. הפרויקט קיים בתכנית, ואני מודה – תקציבנו מוגבל והוא לא בתיעדוף הגבוה, אבל הפרויקט ברשימות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לו"ז? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איפה מבוצע התיעדוף של הדבר הזה? << אורח >> רן קפלן: << אורח >> קריטריונים לסלים ותיעדוף לסלים מבוצע בנתיבי ישראל, בשיתוף משרד התחבורה והאוצר. הם די שקופים. דניאל מכיר אותם כי ישבנו איתם, ומשרד התחבורה גם מכיר אותם. אנחנו לוקחים בחשבון את כל הפרמטרים. בסולם יש - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> האוצר, אתה יכול להגיד לנו משהו על הכביש הזה, שעולה פה הדחיפות שלו? שהוא גם חסם ל-380 מגרשים? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> משרד התחבורה לא העלה את זה כצורך בתכנית החומש, ולכן הוא לא תוקצב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מי פה ממשרד התחבורה? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> אני. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא הצגתם את זה? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> לא. הכביש הזה הוצג דרך חברת נתיבי איילון בתכנית האסטרטגית, וקיבל ניקוד של 4.7. התור שלו יגיע לפי הטבלה. - - - היה בכלל בטיפול נתיבי ישראל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שאלה נוספת: אם אתם מפתחים 380 מגרשים בכפר סולם – לא מתקצבים, יחד עם הפיתוח, גם את הכביש? << אורח >> עבד זועבי: << אורח >> זה כביש הכניסה הראשי לכפר. זה לא רק לשכונה עצמה. להעמיס 25 מיליון ₪ על תקציבי הביטוח של השכונה – אנשים פה חיכו 25 שנה כדי לקבל מגרש - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא התכוונתי שזה יהיה על חשבון רוכשי המגרשים. << אורח >> רן קפלן: << אורח >> הכביש הזה, לשאלתכם, הוא כביש דיור. אנחנו ישבנו גם עם המועצה האזורית עמק יזרעאל וגם עם שיכון כדי לעשות את מה שהציעו פה חברי הכנסת – לעשות איזה איגום תקציבי. אני מודה שעד היום – אין לנו את התשובות, אבל אנחנו עוסקים בזה כל הזמן. זה כביש דיור, שצריך להוציא אותו מקיבוץ מרחביה ולעשות כביש גישה חדש. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חבר הכנסת דוד ביטן, אנחנו צריכים את הניסיון שלך. איך מחלצים את העניין הזה לביצוע? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ביצוע כביש גישה לסולם. << דובר >> קריאה: << דובר >> איגום תקציבים. זה מה שצריך לעשות. << אורח >> עבד זועבי: << אורח >> הבעיה פה היא שאנחנו נופלים בין משרדי הממשלה השונים. כל אחד זורק על האחר. << דובר >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> תראה, אנחנו לא צריכים עכשיו, בוועדה, להביא את כל ראשי הערים ושכל אחד יגיד שיש לו איזו בעיה. ברור שיש בעיה לכל ראש עיר שרוצה כניסה, יציאה או גשר. מה שאני מציע זה שתעשו רשימה של נושאים דחופים – אתם תחליטו מהם הנושאים הדחופים, עם ראשי העיריות – ואנחנו נעשה עוד ישיבה, שכוללת את משרד האוצר, התחבורה ומע"צ. אפילו לא צריך ועדה; אנחנו נעשה כינוס, אצלי בחדר, ונראה איך אנחנו מקדמים את זה. אם לא נצליח – נביא את זה לוועדה. בסדר? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אחמד, אתה לוקח את זה על עצמך? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, בהחלט. << דובר >> דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה): << דובר >> נגדיר את הדברים. אני לא הולך עכשיו לפתור את הבעיה של כל המקומות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרנו ואדי ערה ולא קיבלנו תשובה; אמרו "לא ואדי ערה אלא גולני". אמרנו ג'סר א-זרקא - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> האמת היא שאני לא הצלחתי להבין, אחמד – בכביש 65 אתם מדברים על המקטע שהוא ממומן ומסודר, של צומת גולני, ואתם אומרים ששאר הכביש הוא מוסדר. אז איזה קטע בכביש 65 עדיין לא מוסדר? << אורח >> רועי ברק: << אורח >> קיימת תכנית למחלוף של כביש חוצה ואדי ערה. העלות של המחלוף הזה, אם אני לא טועה, היא כ-8 מיליארד ₪. כל הנושא של חוצה ואדי ערה לא מתוקצב ולא מקודם. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אני אדייק: לחוצה ואדי ערה מתוקצבים 8 מיליון ₪ למחלוף. מקודם התכוונו לכך שההסדרה שלו היא בעצם ההפרדה ושני הנתיבים. כרגע יש בוואדי ערה שני נתיבים, למיטב זיכרוני; יש הפרדה, והוא מרומזר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זאת אומרת, ברמה הזו – הכביש מסודר. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> כן. ברמה הזו – הכביש מסודר. בגולני-דברת – הכביש היותר צפוני – לא היו שני נתיבים. הוא עבר בתוך כפר תבור, והיה כביש מאוד מסוכן, ולכן הכוונה הייתה שמסדירים אותו לשני נתיבים ועושים הפרדה. לגבי - - - וואדי ערה – ניתנו כבר חצי מיליארד ₪ מתוך ה-8 מיליארד ש"ח לחברת נתיבי ישראל, לטובת קידומי זמינות לאורך כל התוואי; לטובת הפקעות; פעילות תשתיות – להשלמת התכנון המפורט. חסרים רק 7.5 מיליארד ₪. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> והחצי מיליארד ₪ מופעלים? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> זה לתכנון מפורט. << אורח >> רן קפלן: << אורח >> הם כבר בביצוע. כבר נתנו אותם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה החצי מיליארד ₪? להסדרה? לתכנון? << אורח >> רן קפלן: << אורח >> תכנון מפורט וקידומי זמינות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. חברים, נשארו שלוש דקות. בבקשה, ואליד. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלום לכולם. אני רוצה להודות לידידי, ד"ר אחמד, על היוזמה על הדיון הזה בנושא תשתיות בכבישים. אין ספק שנושא הכבישים הוא מאוד חשוב, וזה חלק מדיון מתמשך, בכלל, במדינה, בנושא תאונות דרכים. רק אתמול השתתפנו בדיון על כך שב-2022 היו 359 הרוגים בתאונות דרכים; שליש מהם מהחברה הערבית. אני רוצה להתייחס לנושא של כביש 80. דיבר פה הבחור ממשרד התחבורה על מקטע הכביש שבין כסיפה לצומת תל ערד. היה לנו דיון פה, לפני שלושה חודשים, שבו דובר על שלושה מקטעים שהמשרד מתקצב, ב-1.4 מיליון ₪. אני אשמח שכל הכביש יתוקצב ושתהיה תאורה בכולו, בין צומת ערערה שבנגב לצומת תל ערד. הכביש הזה מסוכן. עשיתם עבודה יפה בכביש 25 ובכביש 31; שדרגתם את הכביש, אבל לא החזרתם לשם את תחנות האוטובוס. החזרתם רק בצמתים; בשאר המקומות שבהם היו תחנות אוטובוס – לא החזרתם. אני אשמח מאוד אם הנושא הזה יטופל. יש לכם מיקומים של כל התחנות; להחזיר אותן למקומן, כי הן משרתות את האוכלוסייה. עשיתם גם רמזורים בכביש 25. עבודה יפה, אבל בכניסה ליישוב קסר א-סיר – כניסה מסוכנת – עדיף להשלים את המלאכה ולהציב שם רמזור. תודה. << אורח >> רן קפלן: << אורח >> כל הפרויקטים האלה בערערה, וגם זה, הם במסגרת מוקדי סיכון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ומהתקציב הזה של מוקדי הסיכון – על מה שאתה דיברת – אלה תקציבים כאלה קטנים שאפשר להכניס אותם? << אורח >> רן קפלן: << אורח >> בכביש 80, זה אחד המקטעים שהם חד נתיביים, חד מסלוליים, אחד מול השני. בחנו את זה ועשינו תאורה בקטע שמכביש 31, עד הכניסה לכסיפה, ועד סוף הדרך. זה כביש יחסית ארוך. << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> זה כולל את הכניסה המזרחית של שדה נבטים. << אורח >> רן קפלן: << אורח >> ועכשיו אנחנו יוצאים גם לשני מעגלים שיבוצעו. להגיד שתבוצע תאורה בכל התוואי? אני לא רואה את זה קורה עכשיו, אבל אנחנו רושמים את זה ונתייחס. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אני יכול להוסיף? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אני אמיר בשאראת, יועץ למנכ"ל הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות. אתמול יצאה מצגת של משרד התחבורה, שהוצגה בפני ראשי רשויות, של תקציב של נוהל שותפים לדרך. במצגת היה כתוב: "יהודים בלבד"; "רשויות יהודיות בלבד". א', טרמינולוגית, קצת קשה, במדינה דמוקרטית, להשתמש במצגות כאלה. לכתוב: "ליהודיות בלבד" – זה נשמע לא טוב. זה גם נראה לא טוב, אפילו אם הכוונה היא כזו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, מי היוזם? << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> למשרד התחבורה יש תקציב - - - << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> יש 80 מיליון ₪ לסל בטיחות, ועוד 100 מיליון ₪ לקול קורא שותפים לדרך. אם אתה רוצה – אפשר לעשות 180 מיליון ₪ לכולם. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> לא. אל תעניש אותנו. בזה שאתה כותב: "ליהודים בלבד" – אתה מעניש אותי? לא, אל תעניש אותי, בבקשה. אל תפריע לי. יש קול קורא שיוצא במעל 300 מיליון ₪ - נוהל שותפים לדרך ליהודים בלבד. במדינה דמוקרטית, במדינה מתוקנת – זה לא אמור לקרות. כולם אמורים לגשת לאותו קול קורא. זה לא ייתכן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל יש 110 מיליון ₪ לערבים בלבד. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> זה מתוך החצי מיליארד ₪ של נתיבי איילון. זה לא יצא, וגם שנה שעברה הובטח לנו שהקול הקורא הזה ייצא – והוא לא יצא. יוצא מצב שבו מקצצים לנו בתקציב של נתיבי איילון, לא מקבלים כסף משותפים לדרך ליהודים בלבד – ליהודים בלבד; אני חוזר על זה, בכנסת ישראל, ליהודים בלבד – זה לא ייתכן. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכנסת ישראל – זה מתאים. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> כנראה שכן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. << אורח >> יעקב זכריה: << אורח >> יעקב מהרלב"ד. אנחנו אכן העלינו את הסוגייה הזו של תקציב סל הבטיחות לחברה הערבית, כחלק מהדברים שאנחנו מטפלים במשותף, יחד עם הוועדה ויחד עם משרד התחבורה, ומהשנה – הולך להיות תקציב לסל הבטיחות לחברה הערבית. אני מקווה שאנחנו מתקנים פה טעות שהייתה בעבר, ומכאן והלאה – זה גם יטופל. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לחלק את היהודים בלבד לתומכי הרפורמה ולמתנגדי הרפורמה? זה נראה לך סביר – יהודים בלבד, בתקציב ממשלתי? << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> זה כבר שנתיים כך. גם בשנה שעברה – אותו הדבר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה גרוע מעל שנתיים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טיבי, אני דווקא רוצה לציין את התהליכים ואת המחשבות החיוביות שהולכות לכיוון הזה – להגדיל תקציבים; לפרט את הפרויקטים. מה שדוד סיכם זה שאנחנו נעשה ישיבה פנימית על דברים מאוד דחופים. בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה רבה, היושב ראש. "ליהודים בלבד" זה דווקא מתאים, כי רק שליש מההרוגים בתאונות דרכים – זה מעט מדי, אז צריך להשקיע כסף ליהודים בלבד כדי להעלות את אחוז הנפגעים בבטיחות בחברה הערבית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני לא חושב שזו רוח הדיון, אז בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לגופו של עניין, שר האוצר חתם על צו שדוחה בכמה שנים את ביצוע העבודות בכביש 2 – מחלף ג'סר א-זרקא. האוצר יכול להגיב? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> דיברנו על זה; אתה לא היית פה, כנראה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז אני אמציא את הגלגל? אני רוצה לדבר על משהו שהייתי מעורב בו. אני הייתי חלק מהתכנית של ג'סר א-זרקא ב-200 מיליון ₪, בין היתר כדי לפתור מכלול בעיות של היישוב; בין היתר – לעשות מחלף באמצעות העבודה בכביש 2. שר האוצר חתם על צו שמקפיא את הפרויקט הזה לארבע או חמש שנים. הם יכולים להסביר למה המצב שם כל כך טוב כדי להקפיא פרויקט כזה לחמש שנים? תקשיב, הסטת הכביש מג'סר גם מרחיבה את היישוב מזרחה, כי אין לו שום אפשרות להתרחבות; גם פותרת כל מיני בעיות; גם עושה מחלף כמו שצריך, כמו כל יישוב, ובכל זאת – חותמים על צו להקפיא, להרחיק. אולי מישהו ייתן תשובה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה גזר דין מוות לג'סר א-זרקא. אין להם אפשרות להתרחב, חוץ מאל הים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה רוצה לחזור על מה שדיברתם קודם? בבקשה. << אורח >> רן קפלן: << אורח >> אני יכול. זה פרויקט שנמצא בתכנון וקידום זמינות. יש שני נדבכים בפרויקט החומש: פרויקטים לביצוע, שסוכם להם תקציב, ופרויקטים לתכנון וקידום זמינות, שזה מחלף ג'סר. מחלף ג'סר, שהוא בתוך התוואי המאוד מורכב של קיסריה-זיכרון. מי שמכיר – יש שם את הביצות של נחל חנניה, נחל תנינים וכו', ויש שם תכנית למחלף חדש לג'סר א-זרקא, שתוכל להתרחב, אזור תעשייה וכו'. הפרויקט מקודם היום. קיבלנו 230 מיליון ₪ בתכנון מפורט. כן חשוב להגיד – טרם סוכם מקור תקציבי לביצוע, אבל זה נכון לכל הפרויקטים שהם בתכנון וקידום זמינות לחומש; לא שונה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. תודה רבה, אני סוגר את הישיבה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפני שאתה סוגר, ברשותך, הגיעו ראש עיריית כפר קרע וראש עיריית באקה. אחד מהם יפתח. ברשותך, נגלוש מכמה דקות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה, טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם:) מה, לא רוצים לדבר? ראיד? טוב, אוקיי. (חוזר לעברית) בבקשה, אדוני. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה אתה. תן את זכות הדיבור למי שאתה חושב. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לסכם, תודה רבה. אני יזמתי את הנושא הזה כי תשתיות זה דבר חשוב. זה קשור גם בבטיחות, גם במספר הרוגים, גם בהתפתחות של יישוב וגם בזכות אלמנטרית של גישה. הזכרנו מספר פרויקטים שמעוכבים: ג'סר א-זרקא; סולם; כביש 65, שצריך 8 מיליארד ₪ לביצוע, מתוכם הוקצו חצי מיליארד ₪ לתכנון מפורט; ועוד כהנה וכהנה. פגשתי את ראש מועצת ג'לג'וליה בחוץ, והוא אמר לי שפרג' מכיר את הפרויקט של ג'לג'וליה שעדיין בהמתנה. הוא תוקצב או לא תוקצב? << אורח >> פרג' פראג': << אורח >> תוקצב השנה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תוקצב השנה. אז אני מקבל את ההצעה של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ביטן, לרכז פרויקטים דחופים – אני וחבריי, חברי הכנסת – ולעשות ישיבה. הנה, הגיע גם ראש עיריית טמרה. אין ראש עיר שאין לו פרויקט, כמו שדוד אמר. זה חשוב לכלל התושבים. אני מקבל את ההמלצה של דוד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יפה. אני מודה לכולם, ואני מודה לחבר הכנסת טיבי שיזם את הדיון החשוב הזה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משפט קצר מראש עיריית כפר קרע, ברשותך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נסגר הדיון. תודה רבה, חברים. הישיבה ננעלה בשעה 12:08