פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הכספים 17/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 197 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 11:20 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר אורית פרקש הכהן מוזמנים: ערן יעקב – מנכ"ל רשות המיסים, משרד האוצר רולנד עם שלם – סמנכ"ל מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר נדב נגר – מנהל מחלקה מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר מיכאל אסולין – מנהל מיסוי, רשות המיסים, משרד האוצר ישי פרלמן – עו"ד, עוזר משפטי ראשי, רשות המיסים, משרד האוצר חגי טירי – עוזר סמנכ"ל מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר מנאל אבו אלעסל חוראני – מנהלת תחום, משרד האוצר ליה קושניר גנוסר – עו"ד, משרד המשפטים אורית שרייבר – עו"ד, מנהלת מערך החקיקה, רשות לניירות ערך יעקב גולד – סגן חשבונאי ראשי ומנהל מערך הפיננסים, ראש תחום מיסים, רשות לניירות ערך חנוך הבר – יועץ ליושב ראש רשות לניירות ערך צפריר נוימן – עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית מיכאל ישראלי – רו"ח, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית אבירם זולטי – הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית תמיר גונן – הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית צ. פרידמן – הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית אבי נוימן – לשכת רואי החשבון בישראל שלומית דולא – לשכת רואי החשבון בישראל משה קאשי – מנהל תחום פיננסי, לובי 99 ג'ייסון שוורץ – סמנכ"ל כספים, חברת סימילרווה בע"מ כרם נבו – מנכ"לית פורום חברות הצמיחה, וויקס אורה וקנין – עו"ד, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות גלעד שריר – שותף, דלויט, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר המתרגמים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1577 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שלום, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. היום כ"ח בתמוז התשפ"ג, יום השנה לפטירתו של מורי ורבי הרב אלישיב, 11 שנה. אנחנו נתחיל בחוק לעידוד תעשייה עתירת ידע, חוק שהגישה אורית פרקש הכהן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> באמצעות שר האוצר כמובן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו בסעיף 5(ז). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נמשיך מאותה נקודה ואז נחזור אחורה לכל הדברים שהתעוררו. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בוקר טוב. סמנכ"ל מקצועית, רשות המיסים. אנחנו נמצאים בסעיף 5. סעיף 5 מדבר על הטבת המס ממצב בו חברה ישראלית, בכפוף לתנאים מסוימים, רוכשת חברה או ישראלית או זרה בכפוף לתנאים נוספים. אמרנו שהטבה היא לקחת את עלות המניות ולאפשר את התביעה לצורכי מס על פני חמש שנים. עברנו על עיקר סעיף 5 כשבהתחלה היו הגדרות ולאחר מכן הטבה והתנאים. אנחנו נמצאים כרגע בסעיף (ז) שנקרא אותו ונסביר אותו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> סעיף קטן (ו) שקראנו בשבוע שעבר דיבר על אי התקיימות התנאים בחברה ישראלית. תנאים נוספים שיש בחברה זרה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חבר הכנסת פרקש, אז הערת בסוף הדיון הקודם, ביקשת איזשהו סעיף של שיקול דעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה סעיף זה היה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה היה ב-(ו). << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מ-1, 4, 2, 3? באיזה עמוד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אחד אחורה. עמוד 1,423. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אז 1, 4, 2, 3. כאן עלתה שאלה מהתעשייה. רשות החדשנות לא מתנגדת. העברנו את זה אליכם, לרשות המיסים לבחינה, לשקול את הנושא הזה, אבל תזכירו לי כי אני כאן עסוקה עם הסבירות. פינדרוס, שנינו באותה ועדה. אתה גם בחוקה, לא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר להזכיר לי את הסוגייה. היה את הכלל של ה-20 אחוזים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> פה רצינו את שיקול הדעת שלכם? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה באמת לגבי סעיף קטן (6) כולו. התנאי היה שתנאי לקבלת ההטבה יהיה לוודא שהמדינה השיגה את המטרה, שהחברה נשארה בישראל ושאנחנו רואים שהעובדים נשארים בישראל כי אנחנו באמת רוצים לראות את המטרה. אז התנאי אומר שאחד הכללים ששוללים את ההטבה, זה אם באמת בשנת המס קטן מספר ממוצע העובדים בישראל בשני שנות המס שקדמו לאירוע המזכה ביותר מ-20 אחוזים. כמו כל דבר, מדובר בכלל שיכולים להיות לו מקרי גבול שמפספסים את המטרה ודווקא לאור הקשיים שיש כרגע בהייטק העולמי ובישראל בפרט, השאלה הייתה אם לא לתת לכם ממש שיקול דעת בהתייעצות עם רשות החדשנות או במתכונת אחרת שתיקבע, שלמרות האמור בסעיף זה לרשות המיסים יהיה שיקול דעת בהנחה שיש כאן אירוע נגיד של טווח קצר לעומת טווח ארוך, שרשות המיסים למשל יכולה להחליט שהיא בוחנת את התקיימות הסעיף הזה על פני ארבע שנים, לא יודעת כמה, משהו שהוא קצת יותר מהותי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> היו שתי הערות. הייתה ההערה כפי שתיארת כרגע והייתה הערה נוספת באותה משפחת ההערות של מה קורה אם בשנה אחת יש תקלה חד פעמית. אנחנו חושבים שהגמישות שנתנו כאן למצב בו רוח החוק לא מתקיימת, כלומר, פיטורי עובדים בתעשייה עד 20 אחוזים ואפילו בשיעור יותר גבוה במצב גלובלי של פיטורים, הוא מהווה את הגמישות שמלכתחילה לא בטוח שהיינו רוצים לאפשר את הדבר הזה אבל הבנו שיכולה להיות סיטואציה. לכן אמרנו שלמרות פיטורי עובדים בשיעור של 20 אחוזים או אפילו שיעור יותר גבוה, לא מדובר בהפרה. מעבר לזה. ככל שניתן גמישות, אנחנו נהיה כאן בסיטואציה הפוכה. כלומר, נאפשר לחברה לפעול לרעת העובדים שלה, עוד פיטורי עובדים - וזאת לא מטרת החוק אלא היא הפוכה – ואז לבוא למנהל ולבקש את האישור שלא קרה שום דבר. אנחנו לא רוצים לאפשר את הגמישות הזו כי אז זו סתירה חזיתית למטרת החוק. מצד שני, הוזכר בשבוע שעבר ההיבט החד פעמי. אם בשנה אחת – לדעתי עדיין לא קראנו את זה, אולי זה הסעיף הבא, קראנו חלק, קראנו סיטואציה אחת - יש אי עמיד בתנאים ופוטרו העובדים בשנה אחת מעבר לנדרש ושנה לאחר מכן הוחזרו העובדים ועלינו בחזרה מעל הרף המינימלי הנדרש, כרגע, לפי הנוסח של החוק, באותה שנה שלא עמדת בתנאי, החברה לא עמדה בתנאי, היא מאבדת את החלק הזה של ההוצאה, היא לא מאבדת את ההמשך והיא יכולה לחזור למתווה. היא מאבדת שנה אחת. הדרישה שהייתה, הבקשה שהייתה היא שהשנה הזאת נדחית במסגרת חמש השנים לשנה השישית. זו הייתה הבקשה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. וזה מקובל עליכם? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. אני יכול להבין על המעידה החד פעמית שהפחת, החמישית הזאת, לא ילך כעלות המניות For life אלא יהווה פחת בשנה נוספת, שוב, בכפוף לעמידה בתנאים במשך שש שנים ולא חמש שנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלה כללית. למשל, חברה כמו אינטל. חברות אחרות שמגיעות לארץ עם הטבות מס אדירות, מה הכללים שם לגבי פיטורי עובדים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה תלוי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לראות את זה באופן משווה. האם שם למשל באמת חברה שמקבלת הטבות של מיליארדי שקלים מהמדינה, ובצדק, רשאית לפטר עובדים. אני רוצה לראות כאילו הסדר מקביל. היושב ראש, אתה מבין אתה שאלה שלי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. אני אנסה לחדד את ההבדל בעיניים שלי ולא בעיני רשות המיסים. יש חקיקה וכשאתה עושה חקיקה, אתה צריך גם לחפש את כל הדברים. יש הבדל בין חברה לבין זה שהמדינה באה ועושה עסקה עם חברה. אף חברה כמו אינטל לא עושה העברה לישראל של עובדים בשביל תרגיל מס כי זאת אופרציה מבחינת החברה. לכן זה שונה. זה שונה מאשר כשאתה עושה תקנות ואתה אומר, רגע, אני לא רוצה שמישהו יתחמן אותי. כשהחברה גדולה, אתה מנהל איתה משא ומתן והיא יודעת בדיוק מה הם הגבולות. אתה מודע לרצונות של הדירקטוריון של החברה, של הנהלת החברה, לאן הם הולכים. יכולות לקרות תקלות, זה נכון, אבל אתה הרבה פחות מוטרד מאשר כשאתה עושה חקיקה שהיא רוחבית ובסוף היא נוגעת גם לאותו תחמן ומתכנן מס שיושב לו שם בפורטו ריקו לצורך העניין ואומר שיש לו כאן איזשהו רעיון. אלה לא תפוחים לתפוחים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני מסכימה שיכולים להיות אבל מעניין אותי הכלל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רואה את זה קודם כמגבלת בעיניים שלי ולא בעיני רשות המיסים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסכימה עם מה שאתה אומר, שזה לא מאה אחוזים אבל מעניין אותי הכלל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא דומה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> חוק לעידוד השקעות הון שהוא החוק המרכזי שמקנה הטבות מס חברות לתאגידים בכפוף לתנאים, יש בו כמה חלופות. החלופה המרכזית לא מתנה אי פיטורי עובדים. היא מתנה קיום תנאים שתיאורטית אם החברה גם מפטרת עובדים, היא יכולה לקבל את הטבת המס. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסוף היא חברה עם שיקול עסקי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף אם חברה גדולה בארץ עושה התייעלות, שווה לנו שהיא תישאר חברה גדולה בארץ גם אם היא עשתה התייעלות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. בהחלט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם לא יכולים לגמרי להגביל את היכולת של החברה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. לכן שיעור מס חברות המופחת ניתן גם במצב בו החברה מפטרת עובדים בגלל התייעלות של העסק שלה. בחוק עידוד השקעות הון יש מעמד מיוחד לחברות מיוחדות שיכולות לקבל או שיעור מס עוד יותר נמוך או אפילו יציבות הטבות גם עם שינוי חקיקה שזה מעמד שמצריך אישור של – יש שם כמה אפשרויות – מנהלים, של מנכ"ל האוצר, מנהל רשות המיסים, מנכ"ל משרד הכלכלה כאשר שם, כדי לקבל את המעמד הנוסף, יש דרישה לעמידה בתוכנית עסקית, גידול עובדים, גידול בהשקעות וכולי. אבל זו קבוצה מאוד קטנה של חברות שמבקשות את המעמד ההוא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תן דוגמה לחברה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אינטל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני לא בטוח שאני יכול לתת דוגמה של חברה בגלל החיסיון. אני לא בטוח שאני יכול לתת שם של חברה אבל לפי העיתונות הזרה השם שהוזכר יכול להיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה היא האם הפתרון הזה מקובל עליכם. הפתרון הזה מקובל עליכם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רק מעדכן שאני החזרתי את הדרכון הזר שלי לפני שנכנסתי לכנסת. << אורח >> כרם נבו: << אורח >> מנכ"לית פורום חברות הצמיחה. אני אענה. כן, ואני גם חושבת שאם יש הגיון שאם חברה פיטרה עובדים בישראל, ואם אנחנו נותנים לה שנה להתאפס ובעצם לחזור למסלול של צמיחה בישראל, יש כאן תמריץ שיתחילו לעבור המון עובדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> להעמיק את הפיטורים. כן. << אורח >> כרם נבו: << אורח >> זה גם עושה שכל מהצד של המחוקק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רגוע עם האחוזים האלה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה המון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההנחה כאן היא שאנחנו מתעסקים בחברה שהיא ישראלית, חברה גדולה, מה שנקרא חברת צמיחה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שוב, בואי נעשה פוקוס על העניין. מי שלא תעמוד ותפטר, היא מאבדת רק את עניין הטבת המס בחוק הזה שזה אותו פחת על עלות המניות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר גמור. אם זה מקובל, תודה רבה על הגמישות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו בסעיף (ז)(1). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש לנו תיקון ב-(ו). << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. התיקון ב-(ו), לגבי "מצב בו בשנה אחת בלבד" מתוך חמש השנים, יש אי עמידה בתנאי של ה-20 אחוזים, של העובדים ושל השכר. לאחר מכן עמידה מחדש בתנאים. כל התקופה נדחית בשנה אחת אבל מדובר על מעידה חד פעמית. מתוך חמש השנים, רק שנה אחת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנה אחת, עברת לשש שנים במקום חמש שנים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בדיוק. הכול נדחה בשנה אחת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כמו שאמרנו, סעיף קטן (ו) דיבר על מקרים שיש הפרה של התנאים על ידי החברה. סעיף קטן (ז) הוא סעיף מיוחד ברכישת חברת חוץ מזכה. (ז) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), ברכישת חברת חוץ מזכה, הסכום שיותר לחברה הרוכשת לנכות, לפי אותו סעיף קטן, בכל שנת מס בשנות ההפחתה, לא יעלה על הסכום שבו גדלה ההכנסה הטכנולוגית של החברה הרוכשת באותה שנה, לעומת סכום ההכנסה כאמור בשנת המס שקדמה לשנת השגת השליטה. אם החברה הישראלית רוכשת חברה זרה, אנחנו מצפים לראות גידול בהכנסה שלה. יש כאן סעיף שאומר שהאפשרות לקבל את הניכוי תהיה רק אל מול הגידול בהכנסה של החברה בישראל. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אם אפשר להעיר. לשכת רואה חשבון. בהקשר של הסעיף הזה, שיהיה גידול מסכום ההכנסה הטכנולוגית המועדפת ו/או ההכנסה המועדפת. יש גם הכנסה שיכולה להיות מיוחדת לייצור בהקשר של המפעל הטכנולוגי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הערה טובה. או הטכנולוגית או האחרת. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> טכנולוגית ו/או מועדפת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> רק נסביר את האמירה. בעצם האמירה היא שיש הכנסה טכנולוגית. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> רשות המיסים. הכנסה טכנולוגית מוגדרת רק כהכנסה שמופקת מאותו IP טכנולוגי. לפעמים יש לו הכנסה נלווית שהיא נחשבת בדרך כלל בעיקר בעולם של פעילות ייצור, אז גם ההכנסה הזאת, הגידול בה ייחשב כמשהו שניתן להכיר בניכוי כנגדו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (2) סכום שלא היה ניתן לנכות בשנת מס כלשהי בשל ההגבלה בפסקה (1), יותר בניכוי בשנות המס הבאות בזו אחר זו, ובכפוף לאמור באותה פסקה. אין כאן עניין של העברת נכסים או פעילות מישראל לחוץ לארץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אמרתי שאני בכלל לא מבין את הרציונל של הצעת החוק. אני הבנתי שההייטק עזב את מדינת ישראל ואני לא מבין מה קרה שכאן מדברים על זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנסים להציל את מה שנשאר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל המחשבים כאן בלי המדבקות של ההייטק. אני לא מבין. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כי מנעת מהם עם זה להיכנס לכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כדי לא להפריע לך לריכוז. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני בטוחה שאין להם בעיה להשתמש במחשב עם המדבקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אפשר להמשיך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), סכום שלא נוכה עד תום תקופת ההפחתה בשל המגבלה שבאותן פסקאות, יהיה ניתן לנכותו החל מהשנה שלאחר תום תקופת ההפחתה. כאן, בגלל שבניגוד לסיטואציה הקודמת, זה לא מצב שבו יש פיטורי עובדים או שהעבירו פעילות לחוץ לארץ, אלא עוד לא גדלה ההכנסה ויכול להיות שזה משהו שיקרה בעתיד, אז בעצם אנחנו מאפשרים שאם בשנה מסוימת לא היה אפשר להשתמש בניכוי בגלל שההכנסה הטכנולוגית או המועדפת לא גדלה מספיק, אז יהיה אפשר להשתמש בזה בהמשך. החל מהשנה החמישית יש לנכות אותו באופן מיידי. (ח) בחישוב רווח ההון במכירת מניות החברה המזכה בידי החברה הרוכשת שהותר לה ניכויו של סכום הרכישה הנקי לפי סעיף זה, יופחת המחיר המקרי שלהן בכל הסכום שניכויו הותר כאמור. בדומה לסעיף הקודם כשאמרנו שזה רק אמור להיות דחיית מס, כלומר, במועד של מכירה של המניות אנחנו מקבלים בחזרה את סכום ההטבה שניתנה, אז גם בסעיף הזה, בחישוב רווח ההון ממכירת המניות של החברה, אנחנו בעצם מקטינים את רווח ההון כך שבעצם ההטבה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מורידים את רווח ההון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> סליחה, נכון. מקטינים את העלות כך שרווח ההון גדל והמס המשולם יותר גבוה. (ט) חברה רוכשת שהותר לה ניכויו של סכום הרכישה הנקי לפי סעיף זה, לא תהיה זכאית לניכוי או להפחתה של סכומים שהוציאה בעד רכישת נכסים שהיו בבעלות החברה המזכה בתחילת שנת השגת השליטה, או בעד רכישת נכסים מהחברה המזכה בתקופה שממועד הרכישה הראשונה עד תום תקופת ההפחתה, וכן לא תהיה זכאית לניכוי סכומים שהוציאה לתשלום תמלוגים או דמי שכירות בעד קבלת זכות שימוש בנכס כאמור. בחישוב רווח ההון או השבח במכירת נכסים כאמור, יראו כאילו המחיר המקורי או יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, של המנכס, בידי החברה הרוכשת, הם בסכום השווה לאפס. בסעיף קטן זה - בניגוד למקרים אחרים, נתנו כאן פחת על רכישת המניות. השווי של המניות והפחת שניתן הוא בעצם משקף את שווי הנכסים בתוך החברה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת ההטבה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זאת ההטבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סעיף ההטבה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן אבל יכול להיות מצב שבו גם הנכסים שלמטה יירכשו על ידי החברה הישראלית ובעצם הם כבר קיבלו את הפחת על השווי הזה כשהם יקבלו את הפחת ברמת המניות. כאן אנחנו קובעים שלא יינתן פחת ברכישה של הנכסים כי זה בעצם יוצר כפל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בדיוק. לא יינתן פחת פעמיים בגין אותה רכישה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשבחרתם את ההטבות, כשבניתם את הצעת החוק הזאת, עשיתם איזושהי עבודה בעניין? זאת אומרת, בדקתם על בסיס מה לתת הטבות מסוימות והטבות אחרות לא? על בסיס מה לתת הטבות לחברות בתחילת הדרך שלהן או לחברות ותיקות? מה הייתה התשתית להצעת החוק? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שאלת מקרו. הצגתי במפגש הראשון. חלק מההטבות הן המשך עם שדרוג של הטבות שהיו בהוראות הקודמות עם הניצול שראינו, הניצול הטוב והטוב שזה עשה, וחלק לא היו קיימות אז כי לא היו חברות ישראליות, למשל כמו סעיף 5, כמעט ולא היו חברות ישראליות שיכלו לרכוש חברה זרה בהקשר הזה. ברוך השם גדלנו וצמחנו למצב שאלה עסקאות שמתאפשרות וזיהינו וראינו עסקאות שהזרות קנו את הישראליות בגלל השיקול המיסויי. רצינו לתת קונטרה לעסקאות האלה כדי שהדבר הזה יקרה הפוך. זה סעיף (5) שאנחנו מדברים עליו כרגע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה היו השיקולים שעמדו בבסיס? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הבדיקות שעשיתם? לחברה מתחילה נתת למשל הטבה אחת שהיא עודפת על כולם ולאחרות שהן כבר נמצאות שם שהן לא חדשות, נתת להן את כל ההטבות. השאלה היא קודם כל איך בחנת איזו הטבות לתת לזה ואיזו הטבה לתת לזה. כשאתה מדבר איתי על ההטבה הזאת, אז למה נתת דווקא את זה ולמה בסכום הזה. מה היו השיקולים שלכם? אגב, יש רק הטבה אחת שהיא עודפת משאר ההטבות, שם לא צריך לתת תמריצים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני רוצה למקד את השאלה. אם אנחנו מדברים על סעיף 2, 3, 4 עליהם דיברנו בפעמים הקודמות, אלה סעיפים היו בצורה כזו או אחרת קיימים בוורסיה הקודמת של החוק שפג תוקפו. לכן אנחנו רוצים להאריך אם שדרוג ועם שפצור. זה לגבי הסעיפים ההם. לגבי סעיף 5, בחוק הקודם היה רק היבט של ישראלית שקונה ישראלית. זיהינו שני דברים: שבישראלית קונה ישראלית התנאים שהיו בחוק הקודם היו נוקשים ושחררנו חלק מהם, והוספנו את מה שאנחנו מדברים עליו כרגע שזה הדבר המרכזי החדש, רכישה של חברה זרה על ידי חברה ישראלית, מה שלפני כן כמעט לא היה רלוונטי בדיון הכלכלי של חברות ההייטק הישראליות כי ב-99 אחוזים מהמקרים הן היו נרכשות על ידי זרות, אבל כשהן גדלו, גדלו, גדלו, הן הגיעו לסיטואציה שהן יכולות לרכוש מבחינת הגודל את החברה הזרה ולא היה מענה מיסויי כנגד הטבות המס שקורות בעולם שיגרמו לכך שבדיון הזה בין מי רוכש את מי, הישראלית תוכל לרכוש את הזרה. זאת תופעה שקרתה בין השנים, אפשר להגיד 2017, 2018, 2019 והתגברה ב-2021-2020. לכן יצרנו את סעיף 5, החלופה של רכישת חברה זרה, יצרנו את החליפה החדשה שמותאמת לחברות שצמחו, חברות הצמיחה הישראליות שצמחו ויכולות היום לרכוש חברה זרה, כדי שבדיון הזה של מי יקנה את מי, הישראלית תוכל לקנות את החברה הזרה. זה סעיף 5 המשודרג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את עיקר השינוי ראיתם בזמן שלא הייתה הוראת שעה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> גם. גם בסוף הוראת השעה הקודמת וגם בשנים שלא הייתה הוראת שעה. הצמיחה של מגזר ההייטק בישראל קרה בעיקר בשנים האלה, מבחינת ההיקפים ומבחינת היכולת של חברה ישראלית לרכוש חברה זרה בהיקפים האלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא מרגישים שינוי בחצי השנה האחרונה אחרי כל מה שקורה היום במדינת ישראל? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מבחינת השינוי, מבחינת מה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פגעי מזג האוויר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. בגלל המצב של הרפורמות המשפטיות שקורות, חברות הייטק עוזבות את ישראל ועוברות לחוץ לארץ. אתם לא מרגישים את הירידה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל זה החוק הזה חשוב כל כך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה פחות ריאלי. ישראל קונה את החברות הזרות ולא הזרות קונות את הישראליות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן החוק הזה עוד יותר חשוב. אם זה קרה בתקופות טובות כמו שאומר ינון, אז קל וחומר עכשיו. גם אז זו הייתה תקלה. זה חוק שמתעכב יותר מדי זמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק. מה שאתה אומר זה שחברות זרות שכביכול עזבו את ישראל. אנחנו כאן מחזקים את החברות הישראליות שירכשו חברות זרות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חברות ישראליות גם נמצאות בחוץ לארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על הבסיס שלהן כאן כשהן רוכשות את החברה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לגבי חברות חדשות, חדשות מהניילון, סטארט-אפ ישראלי, יזם ישראלי שרוצה להקים חברה חדשה, סטארט-אפ, יש לו אפשרות מ-Day one להקים אותה או כחברה ישראלית עם ההטבות בהמשך שיהיו לחברה הזו, נקרא לזה החסרונות והיתרונות, או להקים אותה כחברה זרה מ-Day one עם היתרונות והחסרונות. אנחנו בחוק הזה כרגע רצים להשפיע בקבלת החלטתו, להשפיע שוב שהחברה כן תהיה חברה ישראלית ואלה סעיפים 2 ו-3 עליהם דיברנו בתחילת החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם חושבים שבאמת תשפיעו? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני מאמין שכן. בסוף, אם הוא לא רוצה להקים חברה ישראלית, היזם, כי לא כיף לו בישראל, כנראה הטבת המס היא פחות חשובה לו. שוב, אנחנו לא יכולים למנוע ממישהו לעזוב/להקים חברה זרה. אי אפשר למנוע את זה. מצד שני אנחנו רוצים לתת הכול, את כל הכלים אם השיקול הוא שיקול כלכלי, שזה יהיה פה ולא שם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מצטרף לשאלה של חמד. אתם מרגישים תופעה בחצי השנה האחרונה של הרבה חברות שעוברות להיות חברות זרות ולא ישראליות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> חברה ישראלית להפוך להיות חברה זרה, זה לא קורה כי מבחינה מיסויית ברגע שהחברה היא חברה ישראלית, היא מתאגדת בישראל או השליטה בישראל – היא כנראה חברה ישראלית For life. השינוי יכול לקרות בהקמה של חברה, בקבלת החלטה של היזם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת השאלה שלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה פורסם. יש דוח של רשות החדשנות והנתונים מדברים בעד עצמם. בן 60 ל-80 אחוזים מכל הסטארט-אפים החדשים, יש קריסה בעניין הזה. זה חד משמעי. דרך אגב, זה שהן נרשמות מראש כישראליות, זה היפוך מגמה. את הכסף אנחנו נפסיד בשנים הבאות. אתה לא תראה את זה מיד. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יש דיליי בין הרגע שהחברה לא מוקמת כישראלית לבין ההשלכה. זה לוקח כמה שנים כי הרי בסוף זה סטארט-אפ שהוא מפתח רעיון ואז אם העובדים הם עובדים ישראלים, גם אם החברה הוקמה בחוץ לארץ, בהתחלה לא מרגישים את ההבדל מבחינת המיסוי. המיסוי יבוא רק לאחר מכן כשיש IP יש רווחים מה-IP. כל הדבר הזה יקרה בחברה זרה ולא בחברה ישראלית. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אם אפשר להוסיף. לשכת רואי חשבון. כמו שחברת הכנסת פרק הכהן אמרה, המצב הוא לא טוב. כלומר, יש הרבה מאד התאגדויות, למעלה -60 והיום כבר יש 80 אחוזים של התאגדות של חברות דווקא מחוץ לישראל. היפוכי שרוול אנחנו רואים פחות כי זה אירוע מס. דרך אגב, יש מסלול יחסית שאפשר לקבל מסלול ירוק מרשות המיסים. הוא לא פשוט בתנאים שלו ולכן פחות מאמצים אותו אבל זאת גם אפשרות להפוך חברה ישראלית לחברה זרה. כל מה שנעשה מבחינת ודאות בעולם ההייטק וחוק שנעביר, יוסיף עוד נדבך לחזק כמובן את השיקולים להקמת חברה. החוק הזה הוא אחד הנדבכים האלה, לא היחידי, אבל הוא אחד הנדבכים שכן צריך להעביר אותו. אני חושב ספציפית שמדברים כרגע על הנושא של רכישת חברה זרה שזה חדש, שהתנאים הם די קשים, ואני מוכרח להגיד את זה מהצד שלי, לשכת רואי החשבון. אנחנו מדברים גם על סכומים יחסית מאוד מאוד גבוהים, אנחנו מדברים גם על עלות מס גבוהה כי בעצם מבקשים אחרי הרכישה לבצע עוד פעולה משמעותית שהיא כבר בתוך הבית שלי. אני כבר בעלים של החברה הזרה ועכשיו אני צריך להעביר את כל ה-IP לכאן. רשויות המס בארצות הברית או היכן שזה לא יהיה, לא יוותרו על המס כשאני אעביר את הנכסים אלי וזה עוד תשלום שאני צריך לשאת בו כבעל חברה שרוכש חברה זרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. אם החברה הישראלית רוכשת חברה זרה, הקניין הרוחני של החברה הזרה צריך לעבור לישראל מהיותו חברה ישראלית, אבל אז למה ההנחה השנייה שלך נכונה שעדיין יצטרכו לשלם? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כי החברה הזרה נמצאת במדינת התאגדות אחרת, נניח ארצות הברית. היא מוכרת את הנכסים שלה לחברת האם הישראלית. ארצות הברית לא תוותר על המס הזה. כלומר, זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון. אני לא אומר שזה יפסול לחלוטין את המסלול הזה, אבל זה שיקול שהוא מאוד מאוד מהותי בקבלת החלטות מעבר לסכום. אגב, גם סכום הרכישה הנקי שמצוין כאן, אני רק מזכיר שאנחנו מקבלים את ההטבה הזאת שההפחתה היא רק על הגידול בהון העצמי של החברה, בעצם רק על נקרא לזה המוניטין או הערך הנוסף מעבר למה שרשום בספרים. זו גם שאלה מה זה רשום בספרים גייפ אמריקאי, גייפ ישראלי, IFRS , לפי מה אני הולך ואני בכלל לא יודע. דרך אגב, בהגדרות צריך לסדר את זה. אני לא יודע. כרואה חשבון אני לא יודע לפי מה אני הולך כי רשות המיסים לא תמיד מאמצת את ה-גייפ האמריקאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שלא תוכלו לקבל את ההטבה? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני אומר שהשיקול של העברת הנכס - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר שהתנאים קשים << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אמרנו את זה בפעם הראשונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני באמת שואל. אנחנו יושבים כאן ישיבות במשך שעות על גבי שעות ובסופו של דבר אנחנו מגיעים ואומרים שכל הזמן שמענו כאן שההטבה היא טובה אבל את זה היינו צריכים לשמוע בישיבה הראשונה, את מה שאתה אומר עכשיו. אנחנו יושבים ומנסים לתקן. הדבר הזה היה צריך להיאמר כבר בישיבה הראשונה כאשר כולם כאן בירכו על כך. היה צריך להגיד שברכה כן, אבל כאשר רשות המיסים באה ואומרת – גם רשות החדשנות אמרה את זה – שזה דבר שהוא בעצם יביא לנו עוד וייתן עוד אפשרויות לרכוש חברות זרות, ואז בעצם התיקון הזה גם מגיע לכך, ואתה בעצם אומר שאתה לא רואה את הנהירה של האנשים שירוצו להביא את ההטבות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> נהירה אני לא רואה. אני רואה פוטנציאל אפשרי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי מה שאנחנו שומעים, יש כאן נהירה עצומה. לכן שאלתי קודם מתי רואים את זה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הלוואי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרו שעוד לפני סיום הוראת השעה הקודמת ובזמן שלא הייתה הוראת שעה, היה פקק בכניסה לרשות המיסים כדי לקבל את זה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני יותר מאשר אשמח שאני אתבדה ושזה יהיה המצב אבל אני אומר לך שאני כרואה חשבון, כשאנחנו באים ועושים בדיקת נאותות ומסתכלים על עלויות העסקה, בעלויות העסקה אני חייב לקחת בחשבון את התנאי הזה שתוך 12 חודשים – והערנו על זה, גם במכתבים, חשבנו שנסדר את זה פנימית בינינו אבל לא הצלחנו – צריכים להעביר את מכלול הזכויות והנכסים בחברה הישראלית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אתה חושב, תוך כמה זמן? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני לא חושב שצריך בכלל להעביר. זו השאלה. אני חושב שאפשר להטיל מגבלות על מכירת IP, אפשר להשכיר אותו ולאו דווקא בהכרח למכור אותו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כל הרעיון. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני עוד שוב שאף רשות מס לא תוותר. אגב, אנחנו עושים את זה הפוך. בשילוב מודל עסקי יש היום פסקי דין. יש היום מלא פסקי דין שרשות המיסים רואה מצב שבו חברות זרות קונות חברות ישראליות, במגזר ההייטק, ולאט לאט מעקרות את ה-IP מכאן בצורה כזו או אחרת, ובצדק בחלק המקרים, זה אפילו צועק לשמיים, ובאים ואומרים שיש כאן שילוב מודל עסקי של מכירת IP החוצה מהחברה. פסקי הדיון, ברובם, כרגע אני לא זוכר מה היחס מול - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אתה אומר שהחברות הישראליות כן מעבירות IP? תוך כמה זמן? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה יכול להיות מהיר. זה יכול לקרות תוך שנתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז למה אתה חושב שאתה לא יכול לעשות את זה הפוך? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני אומר שהתנאי הזה של העברת הזכויות לישראל הוא התנאי. דרך אגב, גם קשה לי עם זה בהסתכלות של בין מדינות, לבוא ולהגיד אתה חייב להוציא את הנכס כדי לקבל את ההטבה במדינה אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל שאלה. לא עושים לנו את זה? חברה זרה קונה אותנו כחברה ישראלית, הם לא דורשים אותו הדבר? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא דורשים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל רשות המיסים דורשת על זה מס. זאת בדיוק הבעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל אותך הפוך. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני אומר שוב שעושים, אני לא אומר שלא עושים את זה, אבל זה שעושים את זה, זה לא אומר שאנחנו לא מתאמצים שהכול יישאר כאן ולא יעבור הסנקציות שמוטלות, בין אם זה על ידי רשות המיסים ושומות או אפילו פסקי דין שרשות המיסים זכתה בפסקי הדין ובחלק מהמקרים בצדק, לא הסכמי כמו צריך אבל לא בכל פסקי הדין רשות המיסים ניצחה. אני חושב שאם אפשר למצוא מנגנון שהוא לא העברה של אותן זכויות בבת אחת ותוך 12 חודשים, שזו תקופה מאוד מאוד קצרה, אלא להפך, אולי רק להטיל מגבלות על מכירה של IP החוצה בעתיד, זה משהו שיכול - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> על ה-IP הישראלי. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא. ה-IP עוד לפני שהוא עבר לישראל. הזר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רשות המיסים, בבקשה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני לא יודע איך להתייחס. סעיף 5 מקנה הטבה לסיטואציה – אני כרגע מדבר על חברה זרה – בה חברה ישראלית קונה חברה זרה ומביאה את ה-IP לישראל. זה המתווה. את זה אנחנו רוצים לעודד. אם אתה לא במתווה הזה, אין עידוד. שאל חבר הכנסת לגבי הכיוון ההפוך. בוודאי, חברות זרות שקונות חברות ישראליות הן לא מתביישות, הן לוקחות את ה-IP מישראל לחוץ לארץ. בהתחלה הן היו עושות את זה בלי לשלם בישראל כי חשבו שהן לא חייבות במס. באה רשות המיסים, בעקבות ביקורות ושומות ופסקי דין בבית המשפט שהצדיקו אותנו, ואמרו שאם אתם מוציאים את ה-UP מישראל – שלמו מס לפחות. אנחנו רוצים את אותו דבר בכיוון ההפוך. כאשר חברה ישראלי תקנה חברה זרה ותביא את ה-IP לישראל, אנחנו נותנים 12 חודשים. בדיון הקודם לא עלתה הערה לגבי הזמן, אם אלה 12 חודשים, התארגנות, אבל זו המטרה של החוק. זה האיזון. אם אין את המטרה, אז אין עידוד. לא רוצים לעודד את הדבר הזה. אתה רוצה לקנות משהו, תקנה משהו, בעלות המניות תוכר לך ברווח הון. יש כאן מתווה שלם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני חושבת שגם אם יש טעם בדברים האלה, בסוף יותר חשוב לחוקק את החוק הזה לשים את הרגל בדלת לתהליך הזה מאשר להתנצח על הנקודה הזו שהיא מאוד עקרונית ואני מבינה אותה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסופו של דבר אם אין הערה - אין חוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. אני אומרת שבסוף החוק הזה לא מתקדם. כשרה אני די הזדעזעתי לגלות שהוא תקוע עד לרגע זה כבר ארבע שנים. הוא גם הוראת שעה. אין הרבה חוקים כאלה שכל כמה שנים הוא חוזר לבדיקה ומשפרים אותו, חוזר לבדיקה ומטייבים אותו. לכן אני חושבת שצריך לקדם את זה וללכת על המסלול הזה. בסוף רוב הנציגים של התעשייה תומכים בו וחושבים שהוא חוק טוב. אני גם חושבת – רולנד, תקן אותי אם אני טועה – שההסדר הוא הסדר שתואם את מה שקורה בעולם. אנחנו משווים את עצמנו להסדרים שקיימים, כך אמרת, בארצות הברית. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> רוב החברות הזרות – יש גם חריגים - שרוכשות חברות ישראליות, הן לא מתביישות לרוקן את החברה הישראלית ולהביא את ה-IP למקום שנוח להן ואנחנו נשארים כאן עם מרכז מו"פ, במקרה הטוב. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל לא כותבים את זה בחוק. זה לא כתוב בחוק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> החוק קובע הטבה. אתה לא עומד בתנאי – תקנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק לא קובע כלום. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא אומרים לך מה לעשות. התנאי הזה הוא לקבל את ההטבה. אתה לא רוצה להביא את ה-IP, אל תביא אותו, הכול בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא רק תנאי טכני. אתה הסברת נכון. זה העקרון ועל זה מבוסס החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אני רק כן אשאל אם אפשר טיפה להגמיש את הזמן כי נראה לי שלהעביר IP זה באמת סיפור רציני. השאלה אם יש התנגדות במקום 12 חודשים לומר 18 חודשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רולנד אומר שהם התחילו מאפס חודשים, שזה יהיה מיידי, והוא נתן 12 חודשים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא אמר שאת הנושא של הזמן לא העלו בפניו קודם לכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא שמת לב מה הוא אמר. הוא אמר שרצו להתגמש, 10 חודשים, 12 חודשים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם אמר שאת הנושא של הזמן לא העלו בפניו קודם לכן. אם אתה מוכן להעלות את זה, נתקדם. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אם יש בקשה מהחברות שמאמינות ש-18 חודשים יעזור מול ה-12 חודשים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. 18 חודשים. בוא נתקדם. זה מה שאנחנו יכולים לעשות עכשיו כי מדובר כאן במשהו שעומד בבסיס הנכונות של רשות המיסים לקדם את החוק הזה. אני אומרת לך ביושר שבעיניי המטרה שלנו היא פשוט לסיים עם זה ולקדם חוק שהוא משנה משהו שלא היה כמותו. אם תהיה כאן תקלה, יחזרו אלינו. בסוף זה לא מכריח אף אחד לעשות כלום. זה איזשהו תמריץ. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו רוצים לדייק. ככל שלוקח יותר זמן מה-12 חודשים, מה-18 חודשים, להביא את ה-IP לישראל, גם המנגנון של הכרת ההוצאה צריך לזוז. יש כאן חבילה של מתי אני קונה את המניות, מתי אני מביא את ה-IP ואז מתחילות חמש השנים של ההפחתה. ברגע שמתחילים לשנות כאן מספר או תקופה מסוימת, זה יכול להזיז את כל המנגנון קדימה. אני לא רוצה. כרגע המנגנון – ישי ידייק אותנו, מתי אני יכול להתחיל להכיר בהוצאה של עלות המניות? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שנה אחרי התשלום. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> וה-IP צריך להגיע 12 חודשים ממועד הרכישה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אין כאן קשר כזה. אין כאן קשר שהכול זז ולא צריך להזיז את הכול. אפשר לעשות 12 חודשים ולרשות יש שיקול להאריך את זה בחצי שנה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אם אפשר, יש לי הצעה כי גם אני רוצה לקדם את החוק. גם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה יחד איתך ואני באמת רוצה שזה יצא לפועל ולא נהיה עם קבוצה ריקה. מכיוון שמדובר בעסקאות גדולות, נושא חבות המס במדינת היעד או המותג וחברתו, הוא דבר מהותי. אני שואל אם אפשר את סכום המס ששולם במדינה אחרת, למשל ארצות הברית, לקבל כחלק מסכום הרכישה הנקי להפחתה. לא לזיכוי מס מיידי. לקבל את זה כחלק מהעלות שמותרת להפחתה כי זה חלק מהעלויות בביצוע עסקה. אגב, גם עורכי דין, רואי חשבון, גם הם חלק מהעניין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת הערה לגבי ההוצאות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לקבל את זה כהפחתה, לפחות כחלק מה-קוסט שלי. זאת עלות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה בדיוק יוכר כחלק מה-קוסט? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> תשלום המס שאני צריך לשאת בו במדינה הזרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, 18 חודשים לא עוזרים לך. 12 חודשים. זה פחות משמעותי. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> פחות משמעותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כנראה משהו ששובר לו איזה עקרון כללי בחוק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו לוקחים את עלות המניה שהיא כוללת בתוכה בעסקה בין שני הצדדים הלא קשורים את כל השווי של הנכסים של החברה הנרכשת. לוקחים את הדבר הזה שהוא שבירת אקסיומה מיסויית שזאת לא הוצאה מוכרת או נכס בר פחת לצורכי מס, לוקחים את כל הדבר ו-... אותו כחמש שנים על אף האמור בכל דין, בכפוף לתנאים, תנאים שמגשימים את מטרת החוק. המס ששולם בחוץ לארץ היכן שהוא ישולם, היכן שה-IP נמצא במדינה שאין בה הפסדים וזה לא מקלט מס, אני לא יודע איפה נמצא ה-IP הזה, יש הרבה סיטואציות שעל ה-IP הזה לא נדרש לשלם מס כדי להביא אותו ארצה, אבל אותו מס שמשולם הוא מס שהוא ברמת החברה הזרה, הוא לא בא בחשבון של החברה הישראלית. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל זה כסף שהבאת מהחברה הרוכשת. השקעתי עוד כסף בחברה כדי שתוכל לשלם את המס. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אם זה חלק מעלות המניות, אין בעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר שזה מגולם בעסקה. היושב ראש, אני מציעה שנתקדם כי אני חושבת שאלה פערים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה להתקדם אבל אם אפשר עוד שתי דקות כדי לפתור את הבעיה נקודתית, נפתור אותה. או כן או לא, אבל בואו ננסה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה משהו רוחבי בכל דיני המיסים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה מגולם - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה לא מגלם כי זה דקה אחרי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נעשה הבחנה. אני אדייק. יש תשלום שהחברה הישראלית משלמת ויש תשלום שהחברה הזרה הנרכשת משלמת. אני לא אתיר בניכוי לחברה הישראלית סכום ששולם על ידי תאגיד זר. זה שבירת העקרונות. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> אני מדלויט ומאיגוד חברות הטכנולוגיה, התעשיות המתקדמות. אני אגיד לחברת הכנסת פרקש הכהן שזה נכון ואנחנו כולנו בעד - יחד עם אבי, יחד עם לשכת רואי חשבון וכלל משרדי הייעוץ ורואי החשבון בארץ והתעשייה – לקדם את החוק שעומד ומחכה הרבה זמן. יחד עם זאת, הסעיף הזה, רולנד, הוא נהדר ומצוין וכמו שאתה אומר הוא שובר את המבנה של המס גם לקבל הוצאה בעלות ההשקעה וכולי, אבל יחד עם זאת תבדקו אחורה. חברה משקיעה בחברה, 11 שנים החוק קיים, חוץ מארבע שנים שהוא מחכה, בין ארבע לשש חברות פנו וביקשו. כלומר, מטרת החוק, זה נחמד אבל אם היא לא מיושמת, היא תישאר על הנייר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה זה ארבע? ארבע מתוך כמה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה אמרתי בדיונים לפני כן. נאמר לי ההפך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה היה ה-100 אחוזים? אני אשמח לשמוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> רשות החדשנות הציגה כאן בדיון הקודם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני שאלתי את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> רשות החדשנות הציגה כאן בפעם הקודמת או ארבע או שש ואחת לא אושרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מתוך כמה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה היה בחוק הקודם. החוק הקודם דיבר על ישראלית שרוכשת ישראלית. כשישראלית קונה ישראלית, יש לה הרבה דרכים מעבר לחוק הזה כדי לקבל מיזוגים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> פעם ראשונה שמדברים על ישראלית שעושה עסקה עם חברה זרה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> קונה חברה זרה ולכן אז היה אפס כי לא היה דין כזה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הדין לא מחייב אותי כמובן להביא את ה-IP. כמו שרולנד אומר, זו הטבה. אתה תרצה, תביא ואם לא תרצה, לא תביא. אנחנו רוצים לעודד את זה שאני אקנה חברה זרה באמצעות המכשיר הזה. המכשיר אומר שהוא ייתן לי הטבה במס פה אבל לך שלם מס בחוץ לארץ. זה לא יעבוד. אני אדיש לזה. אני מסכים איתך שצריך לקדם בכל צורה, לצאת עם חוק או עם הוראת שעה. אם אפשר ללבן את הנקודה הזאת כי היא ספציפית לא תעודד אותי לקנות חברה זרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאל נציג רשות המיסים ובצדק. במצב שהיה עד היום, חברות זרות רכשו חברות ישראליות. החברות הישראליות שילמו מס בארץ? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כולנו יודעים שכן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אחרי מאמץ שומתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל את רשות המיסים למה זה אחרת. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הם לא קיבלו את החוק. הם לא עודדו אותם. המבנה העסקי חייב אותם לצאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אומר שהוא רוצה שלמבנה יהיה - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא. ארצות הברית לצורך העניין לא עודדה אותם להוציא את הקניין הרוחני מישראל, ניתן לכם אינסנטיב בארצות הברית כי אנחנו רוצים להביא את הקניין הרוחני לאמריקה. כאן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעודד אתכם הישראליות שתקנו חברות זרות. אבל אם אני אומר להם באותה נשימה שאני גם רוצה שתביא את כל הנכסים לכאן, אז הוא מסתכל ואומר הטבה שנתת לי ביד ימין להפחית את זה על פני תקופה לעומת - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסוף הוא יבוא בחשבון לתוך העסקה כמו שהוא אמר כי הרי אתה לא משלם את זה בעודף. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני משלם ביום הראשון. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אני סמנכ"ל הכספים של חברת סימלווה. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא משמעותי. אנחנו מחכים לו כבר הרבה שנים. אני חושב שרולנד אמר שכבר בשנים האחרונות אנחנו רואים חברות – כפי שאני מכיר זה לא היה מעל ל-20 שנים בהייטק הישראלי - לא היו חברות ישראליות שרוכשות חברות זרות. אנחנו כולנו מבינים, גם החברים מדלויט וגם מהאיגוד, ומכירים את התופעה כאשר הנרכש הוא החברה הישראלית וה-IP יוצא החוצה. אגב, רשות המיסים מקבלת את הכסף. זאת עלות וכאשר החברה הרוכשת מקבלת החלטה על מי הרוכש או מי הנרכש, מתי שהוא ה-IP זולג למקום מרכזי כי אחרת הפעילות לא מתבצעת. צריך שה-IP יהיה במקום מרכזי כי אחרת אי אפשר לעבוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> בארצות הברית אתה נותן ניכוי על הדבר הזה. כאן לא. אתה קנית את הנכסים, אתה לא תקבל אותם לפני שכתוב חוק. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> התשלום הוא תשלום אמיתי. אנחנו צריכים להבין שזה תשלום אמיתי. הלוואי שזה היה ניתן לבד אבל זאת החלטה שבין בצד הזה או בין בצד הזה, אם יש הפסדים שאפשר לקזז, אבל חבר'ה, אנחנו מבזבזים את הזמן, אנחנו צריכים להעביר את החוק. הגיע הזמן. רשות המיסים, אם אפשר לעשות משהו כדי לחשוב שזאת עלות העסקה, בואו נחשוב על זה אבל בואו נתקדם כי אנחנו צריכים את החוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רשות המיסים, אם החברה הישראלית בסוף משלמת את העלות הזאת, מבחינתה זאת עלות עסקה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה חלק מעלות הרכישה של המניות והם בנו את העסקה בצורה כזאת. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה סכום הרכישה הנקי. זה חלק מהגדרת סכום הרכישה הנקי. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אם זה חלק מהתוכנית שבמועד הרכישה מצהירים שהחברה הרוכשת הישראלית הולכת להעביר את ה-IP לישראל, זה אומר שזה חלק מהעסקה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה תנאי. << אורח >> קריאה: << אורח >> תגדיר שזה יהיה התנאי. ככל שהחברה מגדירה את זה. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אם הם מצהירים שזאת אכן התוכנית, רשות המיסים, למרות שבסופו של דבר תשלום המיסוי נעשה מהחברה הזרה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> איך אני יכול להתיר בניכוי? אנחנו חיים באותו עולם. איך אני יכול להתיר בניכוי בישראל הוצאה ששולמה על ידי חברה זרה? איך? תסבירו לי איך. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כמו שאתה מתיר את העלות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> תשלום, מה ששולם על ידי חברה זרה למדינה זרה, רשות המיסים בישראל לא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא הופכת לישראלית. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> תסתכל על זה כעלות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרי החברה לא תתרום את זה. היא צריכה לקחת את זה מאיזשהו מקום. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> תה גם לא נותן פחת על הנכסים. למה אתה לא נותן פחת על הנכסים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לצורך הדוגמה, בואו נגיד שאין את החוק הזה. החברה הישראלית קונה חברה זרה והיא רוצה להביא את ה-IP לישראל. איזה עלויות מוכרות לחברה הישראלית? << אורח >> קריאה: << אורח >> ה-IP מוכר כפרט. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה. כאן אנחנו נותנים מעבר לזה את הדלתא עד גובה עלות המניות. אתה רוצה מעבר לעלות המניות, שניתן גם את תשלום המס של החברה הזרה בחוץ לארץ? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> אתה הרי רוצה לעודד אותם להביא את זה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אם אתם אומרים שזה לא יעבוד, אני מוכן לוותר על סעיף 5, חברה זרה. נוריד את זה מהחוק. אין בעיה. אם זה לא עובד, זה סתם מיותר – נוריד את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסופו של דבר מישהו משלם את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> התאגיד הזר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רכשתי את התאגיד הזר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מה שרכשת, קיבלת. מה ששילמת, קיבלת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאני רוכש את החברה הזאת, אני שותף גם בהוצאות שלה שם. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> אם אני מממן את המס בכסף שבא מישראל והתווספה השקעה, עם זה אתה חי? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בתור מה מימנת לחברה? בתור השקעה? בתור הלוואה? תגיד לי מה אתה מגדיר ועם מי אתה חי. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> תגיד לי מה אתה מגדיר עם מה אתה חי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני חי עם זה שעלות המניות, מה שמעבר לעלות ה-IP, זה מוכר. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> ואם עשיתי את זה בתור השקעה זה נכנס לי לעלות ההשקעות. אולי זה גם פתרון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אתם חושבים שזה מוצדק? אני באמת שואל. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> התשובה היא כן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני חולק עליך. אם זה כך, בוא נוריד את סעיף 5. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני אגיד שאני לא בטוח אם זה מוצדק או לא, אבל אם מטרת המחוקק היא לעודד את זה, אני לא בטוח שכך אנחנו מעודדים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אפשר גם לומר למי שיביא את ה-IP אפס מס במשך 20 שנים. זה יביא הרבה IP לישראל. בסוף יש נקודת איזון. צריך לאזן בין העידוד שאתה נותן, העברת ה-IP, לבין כללי עקרונות המיסוי בין חברה ישראלית לחברה זרה. צריך לאזן את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נמשיך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> היינו בהגדרות של פסקה (ט). בסעיף קטן זה: "חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963. "יתרת שווי הרכישה" – כהגדרתה בסעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין. "שבח" – כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> סעיף 6, אנחנו בדיון חדש, הפרק השלישי של החוק. הטבת מס בהקשר שחברה ישראלית בכפוף לתנאים לוקחת הלוואה מגוף פיננסי זר כשעל הריבית הזו יש חבות מס בישראל, הריבית שמקבל הגוף הזר חייבת במס בישראל, וכדי שהגוף הזר לא יגלגל את המס הזה על התאגיד הישראלי וייקר את הריבית, אנחנו מעניקים כאן בהוראת שעה פטור ממס על הריבית שמופקת בישראל על ידי אותו תאגיד, על ידי אותו גוף פיננסי זר כדי לאפשר לחברות הישראליות לגייס הון זר מהתאגידים הפיננסיים בחוץ לארץ. זה המתווה של סעיף 6. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשהצגת את החוק, אני זוכר את ההצגה שלך, דיברנו על כך שהבנקים יגיעו לכאן ויסבירו לנו למה הבנקים הישראלים לא נותנים את ההלוואות. אני לא יודע אם הזמנתם את הבנקים. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> הזמנו אותם כל הזמן. לא הגיעו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק שתדעו שאיגוד הבנקים מטייל כאן היום בכנסת. אפשר לקרוא להם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בגלל החיסכון לכל ילד. זה בגלל חוקים אחרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבנקים כרגע מכונסים עם ההייטק בגלל עילת הסבירות . אני מבקש לא להפריע להם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי ניתן לרולנד להציג את החוק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> רק הסברתי מה התפקיד של סעיף 6. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תחזור על ההסבר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> סעיף 6 הולך להעניק, בכפוף לתנאים הקבועים בהוראה, פטור ממס על ריבית שמשולמת על ידי חברה ישראלית לגוף פיננסי זר שמלווה לחברה הישראלית. כרגע בדין באופן כללי חברה זרה שמלווה, גוף פיננסי זר שמלווה לחברה ישראלית חייב במס על הריבית. התופעה שנתקלנו בה היא שבגלל שמדובר בגופים פיננסיים כבדים והתאגיד הישראלי "מתחנן" להלוואה, לרוב בהסכם ההלוואה אומר התאגיד הזר, הגוף הפיננסי הזר, שאם יש מס בישראל – אתה תשלם את המס הזה. כלומר, המס יגולם בשיעור הריבית כך שהריבית יותר גבוהה מהריבית. כדי לאפשר שהריבית לא תהיה גבוהה והמס הזה לא יגולגל, אנחנו מעניקים כאן בהוראת שעה את הפטור ממס על אותה ריבית בכפוף לתנאים שנציין כרגע. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 6. פטור ממס לריבית לגוף פיננסי זר (1) בסעיף זה - "גוף פיננסי" – כל אחד מאלה: (1) תאגיד בנקאי ותאגיד עזר כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981. (2) בעל רישיון מנהל תיקים כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995. (3) גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981. (4) בעל רישיון למתן אשראי כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותם פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 (להלן – החוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים). (5) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתו בסעיף 25א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתייחס מי זה תאגיד בנקאי, מי זה גוף מוסדי, כדי שנבין במה מדובר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בפסקה (1), תאגיד בנקאי - אלה בעצם בנקים. מה שאנחנו מכירים כבנקים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בנק, בנק חוץ, בנק למשכנתאות, בנק למימון השקעות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. בעל רישיון מנהל תיקים, זה מי שמנהל תיקי השקעות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תאגיד עזר הוא תאגיד שהוא לא עצמו תאגיד בנקאי ושעיסוקיו הם רק בתחום הפעולה שמותר לתאגיד בנקאי ששולט בו. נכון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בעל רישיון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בעל רישיון, אין לי כאן את הרשימה של ההגדרה, אבל זה בעצם מי שמנהל תיקים בחוק הסדרת העיסוק, ייעוץ השקעות, רישיון למנהל תיקים. גם נותנים הלוואות בצורה דומה לבנקים. גוף מוסדי, זה בעצם כמו הגופים המוסדיים, זה כמו קופות גמל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מבטח בחברה מנהלת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. מבטחים בחברה מנהלת. בסעיף (4) בעל רישיון למתן אשראי, בדומה לבנקים יש גם מקרים בהם נו תנים באופן ספציפי רישיון למתן אשראי ולא רישיון בנקאי כולל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כל אלה מושגים של הדין הישראלי, גופנים ישראלים. היות ואנחנו הגוף שהולך להיות הוא לא גוף ישראלי אלא זה גוף זר, ההגדרה הבאה היא סוגרת את התמונה מי אותו גוף השר שיכול לקבל את ההטבה. הגוף הפיננסי תושב חוץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי עם קרנות? אתה גורמים משמעותיים מאוד. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני מציע שנקרא את ההגדרה הבאה ואז נוכל לענות על השאלות. ההגדרה של גוף פיננסי תושב חוץ. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "גוף פיננסי תושב חוץ" – גוף העוסק בפעילות דומה לפעילות שבה עוסק גוף מהגופים המנויים בהגדרה "גוף פיננסי", שהוא תושב מדינה גומלת כמשמעותה בסעיף 196 לפקודה, ושאין לו או לקרובו תאגיד או מפעל קבע בישראל שעיסוקם מתן הלוואות בסכומים מהותיים. אנחנו מדברים כאן, בגלל שכל המונחים שדיברנו עליהם למעלה הם מונחים מהדין הישראלי, אבל יש מונחים דומים גם בדין הזר וזה אמור להיות שווה, מאוד דומה. הסדרה של בנקים, הסדרה של קופות גמל, הסדרה של תיקי השקעות וכולי ולא דברים אחרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אם הוא דומה, הוא צריך להיות דומה למשהו שמנוי בהגדרת גוף פיננסי למעלה. אין כאן קרנות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. אנחנו לא מעניקים פטור ממס על כל ריבית שמשולמת מישראל לחוץ לארץ אלא על הגופים הפיננסיים במירכאות שאנחנו מגדירים כאן - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה גוף פיננסי. הרי הייטק, הסברתם לנו ברחל בתך הקטנה שבנקים ישראלים לא מממנים כי זו מומחיות. אז בהגדרה רשימה של גופים פיננסיים שמממנים עסקאות הייטק, היא רשימה רחבה יותר. קרנות שמתמחות בדרכים האלה, למה לא להכניס אותן לרשימה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו כרגע מדברים על הלוואות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין. זה מקור הון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו מדברים על הלוואות ומבחינתנו הצורך בפטור ממס על הריבית הוא בסיטואציה שבגוף פיננסי זר, יש בו יכולת, נקרא לזה גבוהה מאוד, עד אין סופית, לגלגל את המס הזה על הלווה. אם אין לו יכולת, יש לו רצון עז להלוות, הוא ישלם את המס בישראל לפי אמנות המס. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זאת לא דווקא קרן בשילוב של אקוויטי וחוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי . תחזור שוב על הדברים. תתאר לי סיטואציה. מגיעה קרן ענקית, KKR, סתם, למרות שזה מעולם של תשתיות, היא מגיעה והיא נותנת חלק מההון הנדרש בעסקה היא גדולה, שבה חברת הייטב ישראלית רוכשת בעזרת השם ולא נרכשת חברה זרה. יש עיוות בדיני המס במדינת ישראל שמראש צריך לשלם את המס הזה על הריבית הזרה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. זה לא עיוות. אני רוצה לחזור לכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה לא ליישר את האירוע הזה? הרי אחד החסמים הכי גדולים לעסקאות זה ההון, זה לגייס את ההון. אנחנו רוצים להוריד את החסם הזה. למה לעשות כאן רשימה מצומצמת? חברת אשראי, ישראכרט תממן רכישה של חברת הייטק ישראלית, חברה זרה? בנק לאומי, הסברתם לי שלא. אז הגבלתם אותם מראש לבנקים אמריקאים נגיד אבל הקרנות הן אלה שהן השחקניות בשוק הזה, אם תראו את המיזוג של לא יודעת מה, של אמזון ועוד חברות. אלה הקרנות שמביאות את הכסף לעסקאות האלה ותופרות אותן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ועליהן משלמים מס? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הן כאילו לא ברשימה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש ניכוי מס במקור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תוך כדי שאלה אני מנסה להסביר לעצמי. זאת נראית לי נקודה חשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מנסה לשכנע את עצמה למה החוק הזה טוב. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> היא עושה את זה מצוין. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נעשה הבחנה. אנחנו באים לפתור כאן בעיה מאוד ספציפית. קרנות רוצות להשקיע בחברות ישראליות. זאת לא הפלטפורמה. אנחנו לא בדיון הזה כרגע. אנחנו מדברים על בעיה מאוד ספציפית של גיוס הון זר, הלוואה, כאשר חברה ישראלית הייטק רוצה לקחת הלוואה וכשהיא באה לקחת הלוואה או שמעניק ההלוואה לא רוצה להעניק לה ואז אין אירוע כי אין הלוואה, או שמעניק ההלוואה בסיטואציות מסוימות הוא כזה גדול וכזה מבוקש שהוא אומר – והוא גוף זר – שאת המס על הריבית על ההלוואה אני מגלגל עליך, אתה כלווה. זו הנקודה, זה המרחב שאנחנו רוצים לפתור ולומר שאותו גוף שמסוגל לגלגל את המס במשא ומתן העסקי בין הלווה למלווה שמסוגל לגלגל את המס על החברה הישראלית ולהגיד לו או זה או כלום, אותו גוף אנחנו נפטור. אנחנו מבינים שגוף שיכול לגלגל את המס על רכיב הריבית והלוואה, הוא מה שקרוי כרגע בחוק גוף פיננסי שהוא לא באמת צריך את החברה הישראלית כדי להתעשר בעולם הריביות והוא מרשה לעצמו לגלגל את רכיב המס. כך הגדרנו אותו. אם חברה זרה שיש שלה כסף והיא רוצה להלוות לחברה ישראלית, היא מתבקשת לשלם מס על הריבית שהיא מפיקה בישראל. כמו כל נישום שמפיק ריבית, נישום זר שמפיק ריבית בישראל, חייב במס בישראל. שוב, יש אמנות מס. אם הוא בא ממדינת אמנה שהמס בישראל יהיה בדרך כלל נמוך מאוד והוא ישלם את הדלתא במדינה ממנה הוא מגיע. שוב, אנחנו באים לפתור כרגע בעיה עסקית של גופים פיננסיים זרים שמגלגלים את המס על הריבית, על ההלוואה, לתאגיד הישראלי הלווה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב ראש, סליחה אבל אני פשוט רוצה להעמיק בנקודה הזאת. אתה מתאר את הבעיה כבעיה שבה גופים מאוד מסוימים מגלגלים מס. אני ראיתי את הבעיה הזו כבעיה יותר רחבה שאין שום סיבה לשלם מס על ריבית של הלוואה רק בגלל זהות המלווה וכמו שאם היית לוקח את הכסף הזה מגוף ישראלי, לא היית משלם מס על הריבית, תקן אותי אם אני טועה, אין סיבה לשלם מס ויש כאן תיקון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, לא. הבעיה אחרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מבחינתי שהוא היה גורף בכל המערכת הבנקאית. לא היה צריך בכלל לעשות את זה, רק לחברות הייטק. למה בכלל כשיש לנו את המערכת הבנקאית, אחת הכי ריכוזית ולא תחרותית בעולם, אנחנו עוד עוזרים להם. אם מישהו סוף סוף מממן מחוץ לארץ, הוא צריך לשלם עונש, הוא צריך לקבל קנס כי הוא במקרה מצא תנאי הלוואה יותר טובים וגם מצא מממן. מבחינתי התיקון הזה היה צריך להיות רוחבי ולא רק להייטק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני עולה קומה למעלה. אני חייב לעלות קומה למעלה בכללי המיסוי. אני יוצא רגע מההייטק, יוצא מהחוק, יוצא מהגוף הזר והגוף הישראלי. מי חייב במס בישראל. תושב ישראל חייב מס בישראל. כל ההכנסות שלו, לא משנה היכן הוא מפיק אותן. תושב חוץ, חברה זרה, חייבת במס בישראל בהיבט הריבית כאשר הלווה, משלם הריבית הוא ישראלי. כלומר, ככלל חברה זרה או פרט, מישהו פרטי זר שמלווה לישראלי, ככלל הריבית שהוא מפיק היא חייבת במס בישראל. זה כלל מיסוי. את זה אנחנו לא משנים. כך זה קורה בכל העולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הזר חייב לשלם. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הזר חייב במס על הכנסת ריבית שהוא מפיק שמי שמשלם את הריבית זה הישראלי. זה כלל. אנחנו לא משנים אותו. על בסיס הכלל הזה בא הגוף הפיננסי הזר שהוא מכיר את הכלל הזה והוא אומר נכון, אני יודע שעל הריבית בישראל שמופקת בישראל אני חייב מס בישראל, אבל אני לא אלווה לך אם אתה לא תשלם. אתה כזה קטן ואני כזה גדול ואני יכול להלוות במקומות אחרים שאין לי את המס הזה שאני חייב באותה מדינה או מס יותר נמוך לפי אמנות המס ולכן אני מגלגל את המס עליך. זה הרכיב שאנחנו באים לפטור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל למה באמת אנחנו בכלל במצב שישראל ממסה ריבית? אתה בעצמך מספר לי שהוא מגלגל את המס הזה כי הוא אומר שאני לא משלם מס כזה במדינות אחרות. למה להרחיק אותם מכאן? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זר שמפיק הכנסה בישראל באופן כללי, כל זר שמפיק הכנסה בישראל חייב במס בישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> על הריבית. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בכלל. אני אומר באופן כללי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עכשיו אנחנו בדיון על הריבית. בעולם, המלווה הזר הזה לא מחויב, לא קונסים אותו כי הוא נתן כסף. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אין קנס אבל זה עניין של קודם כל מי חייב במס. בכל העולם, כמעט בכל העולם – יש מדינות בהן אין חוקי מס - הרעיון שריבית שמשולמת על ידי תושב ישראל לזר, אנחנו מדברים על ריבית שמשולמת, כלומר, לישראלי יש הוצאת ריבית ומקבל ההכנסה הוא זר, הרעיון הזה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת לא הכנסה. זה החזר ההלוואה. מחזירים לו את ההלוואה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הריבית. לא הקרן. הריבית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר אבל זה חלק מההלוואה. הריבית היא חלק מההלוואה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. הוא מתעשר. ריבית זאת התעשרות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת לא התעשרות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> רגע, נעלה עוד קומה למעלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא נותן את הכסף שלו, הוא יכול היה להשקיע אותו במקומות אחרים באותו זמן ומבחינתי הריבית היא תשלומי העבר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נעלה עוד קומה למעלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה סותר את כל מה שאת בדרך כלל אומרת על הבנקים. הריבית היא חלק מהרווח שלו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אבל אתה מבין שהבנקים לא נותנים את ההלוואה ולו היו נותנים את ההלוואה לא היו משלמים ריבית. בא בן אדם אחר, נותן הלוואה, סוף סוף מתחרה בבנקים ואז מדינת ישראל ממסה אותו על תשלומי הריבית. מה זה משנה אם אני משלמת את הריבית לבנק לאומי או שאני משלמת אותה לבנק אוף אמריקה? למה מדינת ישראל צריכה להטיל את המס על הריבית? החוק הזה כאן מוריד את המס על הריבית אבל למה לא להוריד את המס על - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנקים הישראלים שלוקחים ריבית משלמים ריבית? << אורח >> קריאה: << אורח >> ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבינה את הסיטואציה. אני רק רוצה להבין את הסיטואציה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רולנד, לפני שאתה עונה, קרן רוצה להוסיף משהו. << אורח >> קרן: << אורח >> משפט מהצד הפרקטי של הדבר כי יש כאן דיון שהוא דיו תיאורטי על איך אנחנו רוצים לגבות מס. אני חושבת שבסוף בהיבט הפרקטי היום חוב הוא כלי מאוד מאוד חשוב שנשאר לחברות הייטק שמתקשות להתממן בדרכים אחרות בגלל המשבר הגלובלי. בתוך העולם הזה של חוב, לחברה ישראלית כרגע זה לא היה פתוח. הבנקים הישראלים לא אפשרו כאמור היה כאן איזשהו חסם של ריבית. הכלים בעולם של חוב הם כלים מאוד מגוונים וכמות השחקנים שמשחקים במגרש הזה זה של חוב, הם לא רק שחקני בנקים וגופים מוסדיים. כל יום יש לנו פטנט חדש איך להתממן בחוב – אני לא מדברת על נגיד בשילוב של אקוויטי אבל ממש בחוב – שיש קונסורציומים של בנקים ביחד עם גופים אחרים, ויש קרנות שעוד נותנות מודל כזה ואחר, וברגע שבחוק אנחנו קוטעים את הרצף הזה במקום ספציפי ואומרים שאם אתה בנק, אתה בחוק אבל שנייה זז המודל ואנחנו עושים משהו אחר, אז אתה לא בחוק. אנחנו עושים משהו שהוא לא טבעי לפרקטיקה. זה כאילו רגע מהמקום של החיים עצמם. זה יהיה קשה לתפעל את זה יותר. (היו"ר ינון אזולאי) << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זאת עוד דוגמה לכוונות טובות בחקיקה לקבוצה ריקה. במצב כיום, ותשבו עם המגזר של ההייטק, לאור מה שקרה, הבנקים הישראלים לא רוצים לתת הלוואות, שמענו, הבנקים הזרים, לאור קריסת ה-SVD גם כרגע יש בעיה איתם. מי שפועל בשוק הזה היום, זה כמו שגברת פרקש ציינה, הקרנות הזרות. קרנות החוב הזרות. דרך אגב, יש כאן כמה דברים שבעיניי קשים להבנה. אני לא יודע אם למשל תאגיד השקעות גדול כמו ג'י.פי. מורגן או מורגן סטנלי נכנס כאן בכלל בסעיפים האלה והוא גם אחד' השחקנים שנותנים הלוואות. הוא יושב באיזה אחד מתתי הסעיפים? אנחנו לוקחים תתי סעיפים בחוק הישראלי ומנסים להחיל אותו על כללים זרים וזה יהיה מאוד מאוד קשה ליישום. אני אומר שוב שלגבי הקרנות הזרות, אנחנו מדברים על קרנות חוב זרות שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותן כאן כחלק מאשראי חוץ בנקאי ורק אותן. לא חברה זרה שנותנת הלוואה לחברה ישראלית. זה לפי דיני המס הרגילים, אין לנו בעיה עם זה. לגבי הנושא של ניכוי מס במקור. אני רק אחדד ואומר שבהרבה מדינות לפי האמנות, אתה תמצא ניכוי מס במקור אבל בדין לא מנכים. קחו כדוגמה את אנגליה שלא מנכה מס במקור על ריבית. הנה הם כבר אטרקטיביים עלינו בהקשר הזה, בלי קשר לקרנות חוב או לא קרנות חוב או מוסד פיננסי או לא מוסד פיננסי. אני שוב אומר שתת הסעיף הזה הוא מצוין כי אחת הבעיות שיש למדינת ישראל זה הנושא של הניכוי מס במקור. אנחנו נחותים מול שאר העולם. בהרבה מדינות ביטלו ואין את הנושא של הניכוי מס במקור, ונתתי את אנגליה כדוגמה אבל גם בארצות הברית יש לכל מיני סוגים מסוימים. צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. רולנד, תנסה לשכנע כמוהם. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. אני מוותר. אני לא רוצה לשכנע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תוסיפו קרנות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> תוסיפו מה שאתם רוצים ובסוף נוריד את הסעיף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רוצה להוריד אותו עכשיו? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רולנד, יש אנרגיה לא טובה כי מתחיל הדיון בוועדת החוקה על סבירות. אנחנו צריכים שהאווירה כאן תהיה טובה. אני חושבת שיש כאן נקודה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אין בעיה. באנו לעשות טוב ואנחנו עושים רע או הטוב לא רלוונטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, זו חקיקה ממשלתית ולא מושכים אותה כל כך מהר. בוא נדבר לגופם של דברים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> האם לחזור על ההסבר מה קורה לגבי ריבית חייבת במס בישראל? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, אבל אם אתה יכול לחזור בצורה שונה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני אחזור בצורה שונה. הריבית היא התעשרות. לפי פקודת מס הכנסה ולפי רוב המדינות בעולם, ריבית זו התעשרות. אם אני מלווה 100 ובסוף קיבלתי מהלווה 105, חמשת השקלים זו התעשרות, זה רווח חייב במס. עד כאן אנחנו מסכימים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> על הכלל הזה? אם לא, זה מצריך תיקון פקודת מס הכנסה משמעותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אמרתי לך מה דעתי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הריבית לא חייבת במס? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אכן בכל העולם יש כללים - - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שנייה, אני מתחיל מהקל לכבד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה כאילו מלווה. עבור המלווה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> המלווה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הכנסה חייבת במס למלווה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. אם אני הלוויתי 100 וקיבלתי 105, ההפרש הוא ריבית, חמשת השקלים חייבים במס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> והמלווה צריך לשלם את המס. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אנחנו הלקוחות משלמים מס על ריבית בפיקדונות שאנחנו מקבלים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. חייב במס. כל ריבית חייבת במס. נקודה. אם הלווה והמלווה הם ישראלים, המלווה ישראלי והלווה ישראלי, למלווה יש הכנסות ריבית חייבות במס וללווה יש הוצאות ריבית שמותרות בניכוי, תלוי מה הוא עושה עם הכסף. עד כאן אנחנו מסכימים? אני עכשיו עולה שלב. מה קורה אם בעסקת הלוואה שיש בה ריבית שהיא חייבת במס ועל כך אין מחלוקת, יש זר ויש ישראלי. הזר מלווה לישראלי או ישראלי מלווה לזר. שתי המדינות, היכן שנמצאים הנישומים האלה, מדינות שבהן חוקי מס, לא מקלט מס, שתי המדינות עכשיו אומרות שאותן לא מעניין למי הלווית, אתה תושב שלי, אתה חייב במס אצלי. המדינה השנייה, היכן שנמצא הלווה והוא תובע הוצאה, אומרת שאם ההוצאה היא אצלה, גם ההכנסה מופקת אצלה. אני מגיע עכשיו למחלוקת בין שתי מדינות, היכן ישולם המס של המלווה. ככלל רוב המדינות אומרות שהראשון שלוקח את המס, זה היכן שההוצאה נדרשת. כלומר, היכן מקום מושבו של המשלם. בדוגמה שלנו עכשיו חברה זרה שמלווה הלוואה לחברה ישראלית, יש ריבית על ההלוואה, אין מחלוקת על כך שהכנסות ריבית חייבות במס, השאלה היא היכן. באים הכללים של חלוקת המיסוי הבין-לאומי ואומרים שהראשון שנוגס, זו המדינה היכן שמשולמת הריבית. כלומר, בדוגמה שלנו ישראל תיקח את המס על ההכנסה. כלומר, ההכנסה של הזר מופקדת בישראל והוא לא ישלם מס אצלו, במדינה שלו, אלא הוא ישלם מס אצלנו. כך זה עובד בכל העולם. כך זה מסתדר והכול בסדר. אחרי שהבנו את זה וזה כלל שאנחנו לא שוברים אותו, הוא כלל נכון בחלוקת העוגה בין המדינות, כאשר מגיעה אמנת מס בין שתי המדינות, לרוב היא תגיד לישראל, בדוגמה שלנו, שהיא לא תיקח את כל המס אלא היא תיקח חלק מהמס ואת החלק הנותר הוא ישלם במדינה שלו. יש חלוקה של המס בין שתי המדינות בצורה כזו או אחרת. זו הסיטואציה כרגע. החברה הזרה יודעת על המס הישראלי הזה, היא יודעת שהיא חייבת לפי הדין ואין מחלוקת לגבי זה, אבל בגלל שהיא גוף פיננסי גדול והחברה הישראלית היא חברה עם סיכונים וכולי, היא אומרת לו שאין בעיה, היא יודעת על המס הזה אבל את הרכיב הזה אתה תשלם ולא אני. במשא ומתן הזה, במצב שמגלם את רכיב המס על הריבית, אנחנו באים עכשיו ככדי להוזיל את ההלוואה אצל הצרכן הישראלי, חברת ההייטק שלא הצליחה להתמודד במשא ומתן על כך שהמס על הריבית לא יגולגל עליה ויממן את המס הזה, אנחנו רוצים לפטור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה הבנו מזמן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו תשלים. עכשיו תגיע לקרנות או לקונצרנים שמלווים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו מסכימים שהמלווה הזר חייב במס בישראל, תלוי מהיכן הוא מגיע, מאיזו מדינה, מאיזו אמנת מס, אבל הוא חייב במס בישראל בגין הרכיב הזה. כלומר, כאשר הישראלי משלם את הריבית למלווה, הוא אמר מה שנקרא לנכות מס במקור לפי האמנה הרלוונטית ולהשאיר חלק מהמס – לרוב זה יהיה חלק, לא כל המס – בישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובחלק מהמדינות זה לא קיים. כלומר, פוטרים כדי שייתנו הלוואות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. רגע. זה עניין של אמנות מס. אם מדינה רוצה לפטור את כל מי שמשלם ריבית לתושב חוץ, זכותה להגיד את זה. אנחנו לא מהמדינות האלה שאומרות שזר שמפיק ריבית בישראל לא חייב במס בישראל. אנחנו לא שם וכנראה גם לא נהיה שם כי אין לזה הצדקה. לענייננו עכשיו. אנחנו רוצים לפטור את מי שמסוגל או מי שכנראה במשא ומתן הולך להגיד ללווה, לחברה הישראלית, שאת המס הזה אני מגלגל עליך. מי שלא אומר את זה או לא אמור להגיד את זה, שישלם את המס הזה. אנחנו מזהים – יתקנו אותי אם אני טועה – שבמשא ומתן העסקי הזה, הלא מיסויי, בין המלווה ללווה, גוף פיננסי זר שיש לו יכולות להחליט למי הוא מלווה כן או לא, כשמגיעה חברה ישראלית ועומדת בתור, יש לו יכולת להגיד שהריבית אצלנו היא חמישה אחוזים, רכיב המס הוא עוד אחוז אחד, אצלי תקבל בשש. רוצה - רוצה, לא רוצה – אל תיקח. אני לא הולך עכשיו להעניק פטור ממס על כל מלווה. מלווה שאמור לשלם את המס בישראל, ישלם את המס בישראל אבל מלווה שהוא מלווה פוטנציאלי, גופים פיננסיים שכן מוכנים להלוות לחברות הייטק ישראליות, יש שם היצע מסוים של הלוואות, הגופים האלה שבמשא ומתן כנראה ברוב המקרים יגידו שהמס לא עלי אלא עליך – את אותם גופים אנחנו רוצים לפטור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לא חושש מעליית הריבית בהלוואות כשאתה נותן דבר כזה? סתם שאלה. הרי אם אתה אומר שאתה תיתן לו את הפטור של האחוז - - -ש << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> הפוך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה הפוך? הוא אומר שגם ככה הוא מזוכה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הם ראו פרקטיקה שמגלגלים את הריבית. הם כנראה ראו פרקטיקה מסוימת. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> זה הפוך. יש לו את הריבית, את האחוז ריבית שהבנק רוצה או הגוף הפיננסי רוצה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא יגיד הוא לא לוקח על זה מס אבל הוא יעלה בעוד חצי אחוז את הריבית. אין את החשש הזה? אני שואל. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> לא. אני אומר מה אנחנו כן רוצים. היום אין פתרון מקומי לסכומים האלה של החוק. את זה אנחנו יודעים. אגב, אני זוכר שרשות החדשנות לפני שנתיים, שלוש, ארבע שנים, עת התחלנו את הדרך הזו, הכינה דוח שהראה שהמרכיב של חוב בחברת הייטק ישראלית לעומת הסטנדרט שיש בכל מקום אחר בעולם, הוא נמוך מסך כל המימון של החברה. היום אנחנו חריגים בעולם. אנחנו רוצים להביא יותר שחקנים כדי לעודד את זה שיהיה לנו את הכלי הזה של החוב ולא להישען על ההון הזר שמדלל ומוציא את כל האחוזים והרווחים ואחר כך המס במועד האקזיט. לכן אנחנו רוצים את הדבר הזה. כשאנחנו מסתכלים על עידוד התחרות, התחרות היא מי נותן את החוב הזר לזרים. בואו נסתכל על זה. מי שנותן את החוב לזרים, אלה כן בנקים, אלה כן קרנות חוב כמו KKR, כמו אייפאקס, כמו בלקסטון, כמו כל מיני גופים, אם זה פרקיוליס וטריפל פוינט וכל מיני קרנות חוב. ברגע שכל השחקנים האלה ייכנסו, תהיה יותר תחרות ויהיה יותר היצע להייטק הישראלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להוסיף. רולנד, מה שאתם עושים בחוק הזה חשוב מאוד. אין בזה בכלל ספק. זה סעיף שהוא קפיצת דרך אבל השאלה האמיתית היא אם עושים את הכלל הזה רק לגבי מוסדות, איך נקרא למוסדות האלה? נקרא לזה מוסדות פיננסיים פורמליים ממש או מהמערכת הבנקאית. רק חברות אשראי או בנקים. האם מראש אתה לא מצר את ידיהן של חברות ההייטק כאשר מראש באת להרחיב? אתה רוצה שהן ירוצו, ינהלו משא ומתן, אתה אומר שהמערכת הישראלית היא לא טובה במימון שלהן, ובמקום שהן יבואו לבנקים ויגידו להם שזאת ההצעה הכי טובה שהן קיבלו, הן יהיו מוגבלות כי כאן היה להן את הפטור מהמס על הריבית ופה לא יהיה להן את הפטור מהמס על הריבית ומראש הן יוכלו לעשות את הסיבוב הזה מול פחות גורמים. הצעה נוספת שבכל זאת הייתי רוצה לבקש. אני מבינה שאתם עושים כאן משהו שהוא לא רגיל. אתם אומרים שאתם מודים בזה שבארץ הגופים הללו, שוק המימון של חברות הייטק ישראליות הוא לצערנו לא כל כך בישראל. יש איזה אירוע נקודתי של בעיה מול החברות הללו בארצות הברית או בעולם שאומרים שאין כוח מיקוח שווה, או שתיקחו את ההלוואה שלנו ותיקחו את הריבית או שלא. זה לא באמת למשא ומתן ואתם מתקנים את זה. השאלה אם אתם לא רוצים לקחת לעצמכם סעיף של שיקול דעת. יש כאן ארבע שנים, אולי תשתכנעו במשהו אחר כי בסוף הכובד של הסעיף הזה הוא הבנה שלחברות הייטק ישראליות קשה היום לקבל הלוואות, יותר מחברה רגילה. אם קשה להן לקבל הלוואות, אבל זו הנקודה שמנחה אתכם. אתם ממילא עושים כאן משהו שהוא לא רגיל. לתת לכם שיקול דעת שתהיו רגועים ואולי בשלוש השנים האלה פתאום תראו כאלה קונצרנים ותראו כאלה דברים ותגידו לא. תמיד יכולים לבוא אליך רולנד ותגיד לא. אני פשוט מרגישה שיש כאן נקודה. אני חושבת שיש כאן משהו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אגיד לך במשפט אחד את מה אומרת אורית. אם המדינה הייתה מתקדמת יותר, הייתה אומרת שניתן קרן בערבות המדינה ואז לא היינו צריכים את הבנקים הזרים שייתנו לנו. מה אתה אומר? במקום האחוז, במקום לשלם את המס. הבנקים היו רצים אחריכם שיעשו את זה דרכם. מה אתה אומר? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני חושב שזאת שאלת מקרו שהיא לא לדיון כרגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה השקעות מסוכנות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אגב, היום בחוק יש סעיף שכן מאפשר את הפטור שצריך לבקש אישור מיוחד, הוא נקרא 16/4, מפעל בחוק עידוד השקעות הון, אמנם הוא מצומצם אבל הוא נותן את הפטור לגופים פיננסיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני שאלתי משהו אחר. סתם שאלה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני מוכרח להגיד שלגבי הבנקים הזרים פחות מעניין אותי. דרך אגב, גם שמעתי שבסוף הולכים ובאיזושהי דרך מנסים לקבל את הזיכוי מס. אז אולי לא צריך לעודד את זה אבל כן רוצה לעודד את השוק שהעולם שלו הוא הייטק. הקרנות. לא בכדי חברת הכנסת פרקש הכהן מתעקשת כי זה הגוף שיזרים לא רק חוב אלא אולי גם בעתיד יזרים הון מקרן אחרת קשורה לאותו גוף. את זה אני רוצה לעודד. בנק זר, בינינו? אגב, לא קיים כמעט היום ואני לא חושב שזאת דרמה. אני אומר שהכי חשוב כרגע זה לעודד גופים שנותנים הלוואות שקשורים בטבור שלהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רולנד, מה אתה אומר? תראה, כל החוק הזה מקצועי. אתם באתם אחרי עבודה מאוד גדולה, כל הגורמים בממשלה, ובסוף אני מאמינה שהסיטואציה הזאת צפה לכם. אתם לא מפסידים כאן כלום. אתה רק מקבל גמישות בתוך ארבע השנים. אתה לא מתחייב לכלום. תמיד תוכל להגיד לא. אבל אם פתאום תשתכנע, תראה משהו ותלמד ממנו? כי זה באמת תחום אחר. המימון שלו הוא אחר. מה אתם אומרים על זה? תשקלו את זה עד סוף הדיון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, יש לך תשובה חיובית? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני רוצה לדייק. נאמרו כאן דברים שהם מחוץ למטרה של הסעיף. בוודאי שאם יש לנו קרן שמלווה לחברה וגם שותפה בהון של החברה, זה לא האירוע. זה נאמר קודם. אנחנו רוצים לתת הטבה למישהו שהוא לא חלק מההון של החברה אלא רק מלווה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לגיטימי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> דבר שני. אנחנו רוצים לתת את ההטבה למלווה שמסוגל, וכנראה בפרקטיקה אומר שהמס לא עלי אלא המס הוא עליך, ולא לתת הטבה למישהו שאמור לשלם את המס בישראל. לכן הגוף הפיננסי כאן בא לבודד את אותם מלווים קטנים יותר, נקרא לכם כך לצורך הדוגמה, שהם לא מסוגלים או לא רוצים או לא יכולים להגיד במשא ומתן שהמס לא עלי. אני לא רוצה לעודד עכשיו שכל מי שילווה יבוא ויגיד שישראל פוטרת ממס, אז המס לא עלי אלא הוא עליך כי בין כה אני פטור. זה לא הרעיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שזה מה שיקרה. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> אבל רולנד, הרי אלה כולם. כשאני חברת טכנולוגיה שמגייסת חוב, בסוף בעל המאה ומי שחזק זה מי שנותן לי את ההלוואה. אני מסכים איתך שצריך להגביל אולי מה זאת הגדרה של גוף פיננסי כדי שלא כל ילד מהרחוב ייתן לך. השאלה אם לא להרחיב או אפילו לתת לכם את הגמישות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא אמרנו רק בנקים. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> אני רואה, כן, אבל בסוף ילך לאיקס קרדיט שהיא נותנת ויגיד לה לכי לקבל רישיון דמיקולו לניהול תיקים כדי שמס הכנסה בישראל ישתכנע על הפטור מריבית. זה במקום שאני אבוא אליך, לקרן ואגיד לך הנה הקרן, תציב לי את התנאים. קרן הלוואות. אני מסכים איתך ב-100 אחוזים. ונצ'ר לנדינג כזאת. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני מסכים להגדרה כי פספסנו כאן משהו. גוף פיננסי תושב חוץ, גוף העוסק בפעילות דומה לפעילות שבה ציינו קודם. כלומר, היא לא צריכה להביא אישור על ניהול תיקים בדוגמה שאתה ציינת. היא רק צריכה לפעול בניהול תיקים. << אורח >> קריאה: << אורח >> קרן הלוואות לא נמצאת בתוך זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> אם מחר אני בא אליכם עם ונצ'ר לנדינג כזאת שמה שהיא עושה, היא נותנת הלוואות, בגדול, בתפיסה. אז אני אצטרך לשכנע ספציפית שהיא עומדת אבל בגדול אתה לא זורק אותי מכל המדרגות על המילה דומה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כמה קרנות כאלה יש שפוטנציאליות להעניק הלוואות לחברות הישראליות? על מה אנחנו מדברים? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> יש. יש עשרות כאלה. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> בעולם יש עשרות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> למה עד היום לא הילוו? << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> חלקן מלוות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> עד היום, כמה קרנות יש שלגישתכם או לפי ההבנה של הסעיף הן מחוץ לסעיף? כמה כאלה הילוו עד היום וכמה רצו להלוות ולא הילוו בגלל הגלגול של הבנק? << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> המילה "דומה" היא לא כל כך מחוץ לסעיף. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> מהניסיון שלי היום השיחה נגמרת כי הם אומרים שיש לנו בעיה, אתה צריך לעשות את ה-גרוס אפ. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הגילום. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> כן. הגילום. ברגע שזה כך, יש לך קנס. כלווה, הריבית היא לא אותה ריבית. אז זאת עלות מטורפת. כפי שאתה יודע, ניכוי מס במקור הוא 15 אחוזים ובסופו של דבר מה שאתה עושה, אתה הולך על הון. זה גרוע מאוד. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני חושב שה"דומה" נותן מענה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הסתכלתי על זה. הבעיה היא שכתוב "גוף העוסק בפעילות דומה לפעילות מהגופים המנויים בגוף פיננסי", אבל למעלה אתה רואה, נורא פורמליסטיקה, בעל רישיון כזה ובעל רישיון כזה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, אבל פעילות דומה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה מציע? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הוא לא צריך להיות בעל רישיון. אנחנו לא מדברים על רישיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי בסוף הגדרת גוף פיננסי תושב חוץ תוסיף שרשות המיסים תהיה מוסמכת. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אין לי התנגדות להוסיף שאם יש גוף שהוא דומה אבל יש אולי בעיה בעמידה בתנאי של הרשימה של הגוף הפיננסי, שבאישור המנהל הגוף הזה יאושר לעניין הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יופי. נהדר. אני לא רוצה שתעשו משהו שהוא לא מקצועי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבי, אני מציע שתביאו לו גם כמה דוגמאות של קרנות כי אנחנו רוצים לראות שזה לא ריק מתוכן. אם הוא אומר לך עכשיו שבהסמכה יהיה מוסמך ובסוף זה ריק מתוכן, תן לו דוגמה של כמה קרנות כאלה. אם הוא אומר שכן, אלה קרנות שהן דומות, שהן נכנסות בהחלטה - - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הן גוף פיננסי במהות שלהן. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> אם הוא נותן אשראי ורק אין את הרישיון, מבחינתו אני מבין מרולנד שזה דומה, אם הגוף הוא גוף למתן אשראי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מה זה הגוף הזה? זה בן אדם אחד שיושב מאחוריו? << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> לא. קרן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שזה תיקון מצוין כדי שהם יהיו רגועים. באישור המנהל. שלומית, את צריכה איכשהו לשלב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם מדברים על פרשנות של המונח "דומה", אנחנו יודעים לעשות את זה בחוזר. אם רולנד יגיד דומה, זה דומה. להוסיף עכשיו קרנות בצורה גורפת - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> לא בצורה גורפת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לזה אנחנו לא מוכנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש לדעת סתם דוגמה של קרנות. אמרתי לאבי שייתן לנו דוגמאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא יוסיפו קרנות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אני רוצה לדעת. אבי יביא כמה דוגמאות של קרנות. גם אתם תביאו. אני לא רוצה שזה יהיה ריק מתוכן ושיהיה מצב שנתנו לו סמכות אבל זה ריק מתוכן. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אין לנו בעיה. אנחנו ניתן כמה דוגמאות. אני חושב שהרגישות שאתה שומע מאיתנו היא דברי ההסבר. אולי אם גם אנחנו נתייחס לזה, אולי לא צריכים לשנות את המלל בחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סתם שתדע, דברי ההסבר אף פעם לא מועילים לחוק. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אז נגיד את זה לפרוטוקול ופתרנו את הבעיה. כתוב שמחריגים גופים נוספים שעיסוקם במתן הלוואות כמו קרנות השקעה... << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> מחריגים. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שנכתב, זאת טעות סופר, נכון? לא היה בכוונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, זה הנוסח שהוגש לוועדה וצריך לוודא שהסיפה הזאת יורדת וכותבים שלמנהל יהיה שיקול דעת במקרים מתאימים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדברי ההסבר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בהגדרת גוף פיננסי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם מסבירים שהם לוקחים לעצמם שיקול דעת שהרשימה היא לא רשימה סגורה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> קרנות השקעה, בוודאי שזה בחוץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא השקעה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אבל כתוב קרנות השקעה. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> ההגדרה למעשה מחריגה גופים נוספים שעיסוקם במתן הלוואות. זאת כאילו המטרה שלהם. אבל אלה קרנות, מוגדרים כקרנות לסוגיהן, שהריבית המשולמת להם לא תהיה פטורה מהמס. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה בעצם מחריג את ה"דומה" עליו דיברנו קודם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם אתה תיקח לעצמך שיקול דעת במקרים מסוימים, אתה לא תוכל לפי מה שכתוב כאן ובוודאי לא בהנחיות כי ההנחיות של רשות המיסים לא יכולות לסתור את החוק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו מתרחקים מהשורש של הבעיה. השורש של הבעיה, הגוף הפיננסי כמו שהגדרנו אות. בסוף צריך להחליט היכן הגבול של הדומה הזה גוף פרטי שמלווה, גוף שמאחוריו יש אדם אחד או שניים או שלושה או ארבעה או חמישה, זה כבר לא גוף פיננסי. הוא מתבקש לשלם את המס בישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו הלכת אחורה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בקיצור, לא משנה מה יהיה כתוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו הצענו לתת לכם שיקול דעת במהלך ארבע שנים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יש לנו. יש לנו שיקול דעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אתה לא יכול. אין לך שיקול דעת לקיים איזה קונסורציום מאוד מיוחד לאור הדבר הזה. אתם לא יכולים להוציא הנחיות בניגוד לחוק. אני עכשיו אומרת, לא אתם. אתם לא יכולים לפעול בניגוד לחוק כי החוק מגביל אתכם. לכן שיקול הדעת שלך חייב יהיה להיות כאשר בעצם ההלוואות כמו קרנות משולמות לא תהיה פטורה ממס. נקודה. יכול להיות שתקבלו איזו סיטואציה שתשתכנעו אחרת ולכן צריך לחשוב כאן על איך אתם מנסחים את זה. אני מציעה שנתקדם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, תחשבו מה כן, לא מה לא. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> רולנד אמר שאנחנו נתגמש מבחינת הדרישות הפורמליות על מה שאנחנו רוצים לגוף פיננסי שהוא דומה במהותו לגופים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם רולנד אמר באותה נשימה שקרנות לא יהיו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי עקרונות הן לא דומות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוויכוח כאן הוא אם הן דומות במהותן או לא, ורולנד אמר דומה וקרנות לא דומות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל זה אולי מעלה אתה שאלה מה אתם כן רואים בגדר דומה במהותן. לכתוב דומה במהותן ולכתוב בסכומים מהותיים, יש מונחים - - - << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אין דרישה שהגוף הזה יהיה עם אישור ניהול תקין או אישור ניהול תיקים או אישור רשום כבנק. יכול להיות שבמדינה בה הוא פועל החוקים כנראה שונים, חוקי הבנקאות, והרישיון שיש לו הוא לא רישיון כמו שיש לגוף הישראלי המקביל. אז הוא דומה. הוא בנק שאין לו רישיון כי שם אין רישוי לבנק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אם לדוגמה תבוא קרן שהיא כן דומה אבל היא לא קרן השקעה ויש לה את הרישיון הדומה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> קרן היא גוף פרטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהגדרה לא יהיה לה רישיון? יהיה לה אבל יכול להיות שהיא תעמוד ברשימה הזאת, בעל רישיון למתן אשראי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אם יש לה רישיון, אין בעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כהגדרתו בחוק 11א לחוק הפיקוח על שירותים. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אם הקרן תנוצל רק למתן הלוואות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רולנד, השאלה היא באמת במהות האם אתם רוצים בארבע שנים לבדוק את זה ולראות אם יש משהו שפספסתם. אם יש נכונות כזאת או אין. אני חושבת שכדאי לתת לכם את זה כי זה שלכם. אתם תחליטו כאנשי מקצוע. בסוף יש כאן בעיה, אנחנו רוצים - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש כאל שאלה של מה המטרה של החוק. בסוף יש כאן סוג של הטבת ינוקא. אנחנו רוצים שיקום שוק של הלוואות על ידי בנקים זרים וגופים שדומים לבנקים זרים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ישי, הוא לא קיים כרגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חשבתי שרציתם על ידי בנקים ישראלים ואתה אומר לי בנקים זרים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בנקים זרים. בנקים ישראלים כרגע לא יודעים לעשות את זה. זאת בעצם המטרה של החוק, כדי שיתחילו להקים. בשנים הראשונות יהיה פטור ממס, אחר כך יהיה יתגלגלו ויהיה כבר שוק ואולי לא נצטרך את הפטור ממס עוד ארבע שנים. אנחנו לא רוצים עכשיו להקל על כל סוג של קבלת השקעות או קבלת הון זר לגופי הייטק. זאת לא המטרה של ההצעה. ולא להוסיף קרנות. זה פשוט לתת הטבה נוספת שהיא לא המטרה. זה פשוט לא חלק מהמטרה של הסעיף הזה. אנחנו לא סתם נותנים הטבות. אנחנו נותנים הטבות לתכלית מאוד ספציפית. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אני חשבתי שהמטרה היא, כמו אמרת, כדי לייצר כאן תחרות בשוק של מתן הלוואות בישראל. הלוואי – וחשוב לפרוטוקול – שזה יינתן על ידי בנקים וגופים מקומיים. היום זה לא קיים. הלוואי שבתום הוראת השעה כן יהיה. לכן המטרה שלנו היא לייצר תחרות ממי שנותן הלוואות, גם לזרים. כשאתה מסתכל על השוק הזר, מתן הלוואות לחברות הייטק, הן גם מבנקים וגם מקרנות הלוואה. זה מה שקורה. אין סיבה שאנחנו נחריג אותם כאן בישראל כשאנחנו במחסור של גופים שמלווים. אם אנחנו מסתכלים באזורים שכן קיים, ואלה הגופים שמלווים. לדעתי זה משהו לשיקול. אני רוצה לדייק או לבקש דיוק על משהו אחר. כשאנחנו מסתכלים על גוף פיננסי תושב חוץ, אם המלווה הוא קונסורציום, שזה אומר שהבנק המלווה הוא בנק זר, בנק לכל דבר ועניין, בנק אוף אמריקה או משהו, אבל חברי הקונסורציום הם בנקים אחרים ואנחנו נרצה, או הבנק הישראלי, בנק הפועלים, בנק לאומי, רוצה באמת ללמוד איך לעשות את זה וכדי ללמוד, הם רוצים להיות חלק מהקונסורציום. עצם העובדה שהם חלק מהקונסורציום פוסל את הבנק המלווה או לא? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני חושב שאת האמירה הזאת אנחנו יכולים לקבל. סכום ההלווה, עוד מעט יש גם הגבלה על סכום ההלוואה, צריכה להיות על ידי הבנקים הזרים. כלומר, אם הבנק הזר נותן מיליון הלוואה והבנק הישראלי נותן 30 מיליון, אנחנו לא בתוך הסעיף הזה אלא אפשר להפריד. קבענו כאן - עוד מעט תראה שיש בהגדרה של הלוואה לרבות הלוואה שנתנו כמה מלווים באותו חוזר הלוואה – אז אם כמה בנקים זרים מאספים ומגיעים לסכום, זה בסדר, ואם יש גם בנק ישראלי בתור קונסורציום, הדבר הזה לא יפגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה באמת מה נעשה עם דברי ההסבר האלה. נניח שה"דומה" נותן לכם פתרון. אולי פשוט נסכים שבסעיף שיוצא להצבעה מוחקים רק את האמירה בדברי ההסבר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו לא שמים דברי הסבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין דברי הסבר. אז הנקודה הזו הובהרה. ה"דומה" מבחינתם נותן להם את הגמישות בסוגייה שאנחנו מדברים עליה בכפוף לעמדה העקרונית שלכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אורית, שלא תהיה אחיזת עיניים, אין קרנות. לא יעזור כלום. הוא אומר לך שדומה הוא דומה בפיננסים ולא בקרנות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא קרן שאנשים שהצטרפו יחד כדי להקים את הביזנס הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תן דוגמאות למה זה דומה. תן דוגמאות למה היית שוקל כדומה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אמרתי. גוף זר, גוף פיננסי זר שאני מחפש במדינה בה הוא התאגד, אני בודק האם הוא נכנס ב-1, 2, 3, 4 או 5 המקבילים לו באותה מדינה, אני לא מוצא שם את 5, נגיד ש-5 לא קיים שם, אבל כשאני מסתכל כל הגוף הזה מה הפעילות שלו, היא דומה לגוף ישראלי שכפוף ל-5 בישראל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> קודם נתת דוגמאות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מנהל תיקים. בעל רישיון מנהל תיקים, חלופה 2, כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק. נניח מדינה שיש שם מישהו שהוא מנהל תיקים אבל באותה מדינה הוא לא נדרש לרישיון על ידי המדינה. יש פיקוח מסוים אבל הוא לא נדרש לרישיון מראש. אני לא אני אגיד שאין לך רישיון, אז אתה לא גוף דומה. אני אבחן את הגוף הזה, האם באותה מדינה היעדר רישיון יכול להכניס אותו לחלופה של הגוף הפיננסי. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> רשות המיסים. הכוונה לעניין שזה מוציא את הקרנות. ציינו בדברי ההסבר. בגלל שהקרנות בדרך כלל, גם קרנות ההלוואה וגם ההשקעה, נותנים מכשירי ריבית שהם מתוחכמים, זאת אומרת הם המירים לאופציות, למניות וכולי. לכן מה שאנחנו נרצה לראות בגופים המקבילים, יכול להיות שהם חסרי רישיון, שבאמת נותנים הלוואה כמו בנק. זאת אומרת, הלוואה עם ריבית קבועה שהיא לא תלויה ברווחים, היא לא תלויה בהמרות של מכשירים הוניים וכולי, כי צריך לזכור שהריבית שוחקת כאן בסיס המס. נדרשת הוצאה לצורכי מס בישראל ולכן ככל שנראה שיש תאגיד שאין לו רישיון אבל באופן סיסטמתי נותן הלוואות לכל מיני תאגידים בריבית קבועה בדיוק כמו בנק, זה יוכל להיכנס לשם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. תחשוב על זה. תמשיך בהקראה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "הון מניות" – הון המניות שהונפק ונפרע. "הלוואה" – לרבות הלוואה שנתנו כמה מלווים באותו חוזה הלוואה. "חברה מוטבת" – חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי שמתקיים בה אחד מאלה: (1) מניותיה אינן רשומות למסחר בבורסה בישראל, ומתקיים בה אחד מאלה: (1) יחידים תושבי ישראל מחזיקים, ביום הקובע, במישרין או בעקיפין, ב-5 אחוזים לפחות מהון המניות שלה. (2) אם מניותיה רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל – יחידים תושבי ישראל מחזיקים, ביום הקובע, במישרין או בעקיפין, ב-5 אחוזים לפחות מהון המניות שלה שאינו רשום למסחר כאמור. (2) מניותיה רשומות למסחר בבורסה בישראל. << אורח >> קריאה: << אורח >> שאלת ביניים. לא נמצא כאן נציג הבורסה, הוא היה בישיבות הראשונות. למה אם זה רשום בבורסה בישראל – בחוץ, ואם זה בחוץ לארץ, זה דווקא היה צריך להיות הפוך, יש לך אם זה 5 אחוזים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה בעצם נועד לראות את הקשר שזה לישראל. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> גם לחברות נסחרות יש 9(15)(ד). חברות ישראליות שמגייסות אג"ח מתושבי חוץ, יש להן פטור בחוק. לחברות הבורסאיות הישראליות יש מענה ולכן המענה צריך להינתן לחברות פרטיות או חברות שנסחרות בחוץ לארץ. << אורח >> גלעד שריר: << אורח >> חבל שנציג הבורסה לא כאן. אתה דווקא רוצה לעודד רישום בישראל. << אורח >> נדב נגר: << אורח >> אני מעודד. יש להן בחוק. יותר טוב מהחוק? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת שהוא יקרא ברצף ובלי הפרעות. כדאי שהוא יסיים את הקראת הסעיף ואז נקיים דיון על הכול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא מקריא פסקה ומסביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היה כאן דיון פנימי. אתם רוצים להגיד לנו מה התוצאה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם רוצים לצרף אותנו לדיון, לשתף אותנו, להגיד לנו מה עלה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אחנו מדברים על איזו חברה יכולה לקבל את ההטבה. אנחנו רוצים לוודא שהחברה מספיק קשורה לישראל. אנחנו רוצים לראות לפחות 5 אחוזים מוחזקים הם קשורים לישראל. סעיף (2) אומר שכל חברה שנסחרת בבורסה אינהרנטית, היא נסחרת בבורסה בישראל וכבר יש לה קשר לישראל ולכן היא חוברה מוטבת. ב-(1) אם החברה לא נסחרת בישראל, אם הוא לא מוחזקת בבורסה, אנחנו רוצים לראות 5 אחוזים לפחות ביום הקובע - עוד מעט נסביר מה זה היום הקובע – ואם היא כן נסחרת בבורסה, אנחנו רוצים לראות שמחזיקים ביום הקובע במישרין או בעקיפין ב-5 אחוזים לפחות מהון המניות שלה שאינו רשום למסחר. אז היום הקובע – זאת ההגדרה הבאה - קשור לעניין זה. "היום הקובע" – אחד מאלה, לפי העניין: (1) לעניין מניות הרשמות למסחר בבורסה מחוץ לישראל – היום האחרון של הרבעון שקדם למועד מתן ההלוואה. (2) לעניין מניות שאינן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל – כל יום ב-12 החודשים שקדמו למועד מתן ההלוואה. יש כאן הבדל בין חברות פרטיות לחברות ציבוריות. בחברות ציבוריות בגלל שיש כל הזמן תזוזה במניות, אנחנו בודקים במועד מסוים שזה היום האחרון של הרבעון שקדם למועד מתן ההלוואה ולחברות פרטיות, בגלל שיש הרבה פחות מניות, אנחנו בוחנים על פני 12 חודשים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הרעיון כאן שהחברה המקבלת הלוואה, חברת ההייטק הישראלית, ואז היא חברה ישראלית שהתאגדה בישראל, היא תושבת ישראל לצורכי מס. אנחנו רוצים עוד לוודא שהזהות של בעלי המניות בחברה עדיין נשאר בו רכיב ישראלי, שלא תהיה חברה ישראלית וכל המחזיקים בה הם זרים. אמנם היא ישראלית אבל הבעלים בעקיפין או במישרין הם זרים. לכן יש כאן רף מינימלי של אחזקה ישראלית. אם היא חברה נסחרת בבורסה בישראל, חזקה שהציבור, רובו או חלקו, הוא ישראלי ואין את הרף המינימלי. אם היא נסחרת בחוץ לארץ ויש ציבור שרובו זר, אנחנו מבקשים את הרף המינימלי של 5 אחוזים של ישראלים שמחזיקים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אפילו מעט מדי, ה-5 אחוזים, אבל בסדר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש כאן הערה של רואי חשבון. אתם רוצים להעלות אותה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אני חושבת שנתקדם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "יחסים מיוחדים" – כהגדרתם בסעיף 3(י) לפקודה. זה סעיף דומה שמדבר על הלוואות ושם 5 אחוזים. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אני חושב שדיברנו על יחסים מיוחדים כהגדרתם בסעיף 3(י). זה 10 אחוזים או 5 אחוזים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 5 אחוזים. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אני חושב שאנחנו בדקנו בשבוע שעבר ורף ה-5 אחוזים הוא קצת מקשה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו לא רוצים שהגוף המלווה יהיה הבעלים גם של הגוף הלווה. הוא גוף שהוא רק מלווה והוא לא הבעלים שלו. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אני חושב שעשינו עבודה משותפת וראינו כמה חברות ציבוריות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על איזה סעיף אתה מדבר? << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> הגדרה של יחסים מיוחדים, באה למנוע מצב בו המלווה, הגוף הפיננסי הזר, הוא בעלים של החברה הלווה. כאילו עסקה עם עצמו. << אורח >> קרן: << אורח >> כאן לא מדברים על בעלים. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אנחנו לא מדברים על בעלים. מי שיש לו השקעה, במיוחד בחברות ציבוריות ראינו כמה וכמה מקרים שבנקים – ג'י.פי. מורגן וכדומה – יש להם מעל 5 אחוזים, פחות מ-10 אחוזים, וחשבנו שאולי נגדיר את זה עד 10 אחוזים. << אורח >> קרן: << אורח >> יכולה להיות סיטואציה שלך גוף כמו ג'י.פי. מורגן. יכול להיות שיש לו כמה סוגים של זרועות כאשר זרוע אחת היא זרוע השקעות של הגוף שם הוא משקיע בחברות ציבוריות ואז יכולה להיות לו בעלות מסוימת לא גבוהה מאוד בגוף, ובזרוע אחרת הוא גם גוף שנותן הלוואות. אלה לא זרועות שמדברות אחת עם השנייה וחבל להחריג כזאת סיטואציה במיוחד כשהשחקנים הם שחקנים מאוד מאוד גדולים ומשמעותיים, אז הם בדרך כלל יהיו שחקנים חוזרים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> באיזה סעיף ההגדרה שיחסים מיוחדים מופיעה? << אורח >> קרן: << אורח >> 3(י). << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו בהגדרה של יחסים מיוחדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> ב-ב(4). << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נגיע אליו ונדבר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "מניה" – לרבות זכות לרכישת מניה. "ריבית" - לרבות הפרשי הצמדה ודמי ניכיון. "תקופת ההלוואה" – תקופה שתחילתה בשנת המס שבה חל מועד מתן ההלוואה, וסיומה בסוף שנת המס שבה הסתיים פירעון ההלוואה. (ב) ריבית שמשלמת חברה מוטבת לגוף פיננסי תושב חוץ בשל הלוואה שקיבלה ממנו תהיה פטורה ממס, אם התקיימו כל אלה: (1) החברה המוטלת הודיעה לפקיד השומה כי היא בוחרת שיחולו לגביה הוראות סעיף זה, בהודעה שצורפה לדוחו שהגישה לפי סעיף 131 לפקודה לגבי שנת המס שבה שילמה לראשונה ריבית לגוף הפיננסי בשל ההלוואה. (2) הכנסתה הטכנולוגית של חברה המוטבת בשנת המס שקדמה לתקופת ההלוואה עלתה על 30 מיליון שקלים חדשים. (3) הסוכם שניתן כהלוואה, במזומן, הוא 10 מיליון דולר ארה"ב או יותר. אם הסכום אשר ניתן כהלוואה כאמור היה במטבע שאינו דולר ארה"ב, הוא יומר לדולר ארה"ב לפי שער החליפין של אותו מטבע ביום האחרון של החודש שלפני מתן ההלוואה. לעניין זה, "שער החליפין" – כהגדרתו בסעיף 5(ד)(3). (4) לא התקיימו יחסים מיוחדים בין החברה המוטבת לגוף הפיננסי בכל תקופת ההלוואה, ובמהלך ארבע השנים שקדמו לתקופת ההלוואה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירו מ-1) עד (4). << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אלה התנאי. הרשימה של התנאים כדי לקבל את ההטבה, את הפטור ממס על הריבית. הראשון הוא הודעה לפקיד השומה על הכניסה למתווה. השני, גובה ההכנסה הטכנולוגית של החברה הישראלית שמבקשת את ההלוואה. השלישי, סכום ההלוואה עצמו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 30 מיליון שקלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מאיפה מגיע ה-30? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה 29. נתקן את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר לסגור על 29.90? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן, אבל שלא ישאלו מאיפה הגיע ה-29. כל פעם שיש סכומים, יש רף מינימלי - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תמיד כשיש סכום, אנחנו נשאל מאיפה הוא הגיע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כמספר מדעי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. אתה עושה את זה כמספר מדעי. אנחנו שואלים מאיפה המדע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם איזה כלל זה מתכתב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לפני בריאת העולם, אחרי בריאת העולם, תן לנו את המדע שלך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני צמצום עילת הסבירות, אחרי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> על מה נשענת כל ההטבה הזאת ומה היו הדברים ששקלתם כאשר בחרתם לעשות הטבה מהסוג הזה ולבחור סכומים בגובה כזה? תנו קצת בשר כדי שנבין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה התחום של מיכאל. בבקשה, מיכאל. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> המרכיבים של המספרים שהגיעו, במסגרת עבודת המטה המשותפת שנעשתה, עבודת עומק של כלל הממשלה, של רשות המיסים יחד עם רשות החדשנות, עם אגף תקציבים ועם הכלכלן הראשי, ובין היתר יחד בהתייעצות עם התעשייה, בין אם זאת לשכת רואי חשבון פורום חברות צמיחה, ATI וכולי. זה מספר שבזמנו כיוונו ל-10 מיליון דולר ואז לקחנו את זה למונחים שקליים ועיגלנו את זה למטה כדי שזה יאפשר להכניס קצת יותר גופים. משם מגיעים 30 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חיברו את כל המדע ביחד ובסוף יצא מספר. זה לא מדעי. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> לגבי הנושא של הכנסה טכנולוגית. אם אפשר הכנסות המפעל או הכנסה טכנולוגית או מועדפת, שזה יהיה עקבי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על איזה סעיף את מדברת? << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> החלופה השנייה. סעיף 2. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח > > כאן צריך קצת לשים לב כי אני לא רוצה חברה שההכנסה הייצורית שלה היא 30 מיליון שקלים. אני רוצה שה-30 מיליון שקלים ייבחנו כהכנסה מהותית של ה-IP הטכנולוגי. זה שיש לה הכנסה נלווית נוספת שהיא מינורית או זניחה, אפשר. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> מפעל טכנולוגי. על הכנסות המפעל הטכנולוגי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כן, אבל אני רוצה מפעל טכנולוגי שרוב ההכנסות שלו הן באמת בעולם הטכנולוגי ולא בעולם האחר. כאן אם יש לי הכנסה נלווית נמוכה יחסית, אין לי בעיה אבל אני רוצה רף של 30 מיליון שקלים, של 10 מיליון דולר בערך. << אורח >> קריאה: << אורח >> 10 מיליון דולר הם 40 מיליון שקלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה אם ברגע שתיקנת בהתחלה בגלל שהיא העירה, אתה זוכר שהוספתם את החלופה של טכנולוגי, כאן זה יתחיל להתפרש אחרת. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> התיקון הקודם שהסכמנו עליו היה ממקום של לאפשר את ההפחתה כנגד גידול בהכנסה. כאן זה איזשהו רף מינימלי של חברות הייטק משמעותיות שהמהות של ההכנסות שלהן נובע מהותו IP מוטב, מאותו IP טכנולוגי ולא מדברים אחרים שהם לא בעולם של ההייטק. אני רק אסביר לוועדה שההפרדה של לשכת רואי חשבון, ששלומית מתייחסת אליה, הכנסה טכנולוגית היא הכנסה שמהותה בנכס הלא מוחשי המוטב באותו IP טכנולוגי, הכנסה מועדפת היא הכנסה שהיא יכולה להיות מפעילות ייצור והיא פעילות שהיא פחות בעולם הטכנולוגי עצמו. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אבל חוק עידוד השקעות הון קבע מה הוא מפעל טכנולוגי. נוסף שם רף. אם אני כבר מפעל טכנולוגי, אז אני אמורה להיות כבר בהייטק. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, אבל יכול להיות שיש שם מפעל טכנולוגי אבל עיקר ההכנסות שלכם לא מטכנולוגיה. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> אבל אם אני מפעל טכנולוגי, אני מפעל שכנראה אני עתיר השקעה במחקר ופיתוח, אז כנראה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז השאלה היא אם באמת אין כאן מקום. בכל מקרה הם כבר נכנסו. מה הייתה ההצעה שלך? תחזרי על התוספת. טכנולוגית או? << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> טכנולוגית ו/או מועדפת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מועדפת זאת גם הגדרה משפטית. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> הגדרות המפעל הטכנולוגי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אבל מועדפת יכול להיות לצורך הדוגמה מפעל שהוא מאוד מאוד ייצורי והוא בעולם של הלאו-טק ולא בעולם של ההיטק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא משנה את ההגדרות של איזו חברה תיכנס להגדרה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אין בעיה, אבל אני רוצה שהמחזור של אותה חברה, אותו מחזור הכנסות שהוא תנאי הסף, יגיע מההייטק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל לקחת כאן סכום נקוב. 30 מיליון. לא עשית אפילו אחוזים, לא עשית שום דבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא הסביר. זה לא סתם. ה-30 מיליון הוא לא סתם שהוא קם בבוקר. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> הכנסות המפעל הטכנולוגי. שיהיה ברור שזה מפעל טכנולוגי ולא מפעל מועדף שהוא לא טכנולוגי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שקורה כאן זאת חקיקה ראשית. היא לא גמישה. ראיתי כמה זמן לקח להביא את החוק הזה. עד שכבר עושים אותו, תשאירו איזה מרווח. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> השאלה אם הכוונה הייתה רק חברות טכנולוגיות שהן גדולות. לזו הייתה הכוונה? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. תלוי באיזה הסדר. יש שם את הסדר החברה מול חברה ברכישות. החוק הזה כולל כל מיני. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו בסעיף 6, כן? סעיף 6 זה העניין הפיננסי, הטכנולוגיה הישראלית, ההייטק הישראלי הצומח. לא למפעל יצרני. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> התכלית בסוף הייתה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה, הבנו את התכלית. השאלה אם המילה הזו פשוט עושה - - - << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בסופו של יום היא משנה את המהות של האוכלוסייה הזכאית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תסביר בבקשה את התכלית. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> התכלית בסעיף הייתה, כמו שדיברו כאן פורום חברות הצמיחה, לבוא לאותן חברות הייטק, חברות טכנולוגיה שמשקיעות בעיקר במו"פ ולתת לאותן חברות אסטרטגיות משמעותיות את הפטור של הריבית על ההלוואות שהן צריכות. ככל שאני בא ומאפשר את ההכנסה הטכנולוגית לפתוח ולקבוע את הסף לא רק לחברה שהמהות שלה היא הטכנולוגיה אלא חברה שהמהות שלה היא גם יכול להיות חברה שכל ההכנסות שלה הן בכלל מפעילות ייצור ויש לה קצת מו"פ, זאת לא האוכלוסייה אליה כיוונו. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> היא לא מפעל טכנולוגי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> התנאי של מפעל טכנולוגי בודק את הוצאות המו"פ ביחס למחזור ולא ביחס להכנסה טכנולוגית. לכן זה שאני מאפשר להגיד לכל חברה של מפעל טכנולוגי, אני לא רוצה את זה. אני רוצה לאפשר לאותם מפעלים טכנולוגיים אסטרטגיים משמעותיים ליהנות מההטבה הזאת. לא לתמרץ את כולם. אם יש לי חברה, הרי בתנאי של מפעל טכנולוגי, זה לא שבעה אחוזים מההכנסה הטכנולוגית אלא שבעה אחוזים מהמחזור של המפעל. << אורח >> שלומית דולה: << אורח >> נכון. כך זה יותר קשה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> לא. הפוך. זה יותר קל. השאלה מה הרציו של התנאי. כאן הרציו של התנאי לבדוק חברה שרוב ההכנסות שלה מגיעות מהטכנולוגיה ולא מפעילות אחרת נלווית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב ראש, אני מציעה שנתקדם. אתה מחליט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לפני שאת מציעה שנתקדם, אבי, מקובלת עליכם התשובה? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אם זו התכלית, את זה רצו לעודד, גם כך ההלוואה היא 10 מיליון דולר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זו התכלית. האמת, ייאמר לזכותם בעניין הזה, הם אמרו את זה מהתחלה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הגענו ל-(4), ליחסים המיוחדים. היחסים המיוחדים, התנאי הרביעי כאן הוא למנוע מצב בו החברה הזרה, הגוף הפיננסי הזר שמלווה לחברה הישראלית הוא מחזיק מעל חמישה אחוזים בחברה הישראלית. זאת הפניה לסעיף 3י שהוא אחזקה של חמישה אחוזים. כאן ביקשו החברות זה להעלות את הרף. כלומר, שגם גוף פיננסי שמחזיק עד 10 אחוזים מהחברה הישראלית והוא גם מלווה לחברה הישראלית, הוא ייהנה מההטבה. כלומר, הוא כבר נהנה פעמיים, גם מעצם זה שהוא מחזיק בחברה עצמה, בהון שלה. שמו רף של חמישה אחוזים. אגב, אם החברה היא נסחרת, רף של חמישה אחוזים הוא גבוה. יכול להיות שזה כבר בעל שליטה אם יש פיזור גדול לציבור. << אורח >> קרן: << אורח >> אנחנו עשינו איזושהי בדיקה בעקבות השיחה לפני הדיון הקודם והסתכלנו על החברות הציבוריות. היום, אחרי 21, יש לנו ברוך השם הרבה חברות ישראליות ציבוריות. ראינו שזו תופעה שהיא חוזרת לא מעט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חברות טכנולוגיה. << אורח >> קרן: << אורח >> כן. אנחנו מדברים על חברות הייטק ישראליות שנסחרות בבורסה האמריקאית. ראינו שזו תופעה יחסית רווחת כי בסוף מדובר בגופים שיש להם המון זרועות כמו שאמרתי קודם, חלקן זרועות השקעה וחלקן זרועות שנותנות הלוואות לצורך העניין. לכן, ראשית, בצילום מסך זה יעיף לנו הרבה מאוד חברות מהסעיף הזה, ואני לא חושבת שזו הכוונה, ושנית, יש באמת סעיפים אחרים בחוק שמתייחסים ל-10 אחוזים שהם הרבה יותר ריאליים אל מול המצב בשוק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> במסחר 10 אחוזים זה המון. << אורח >> קרן: << אורח >> נכון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שליטה. << אורח >> קרן: << אורח >> אבל אנחנו בהחלט רואים חברה שיש בה שישה, שבעה אחוזים באמת בזרועות שהן זרועות אחרות. הן לא הזרוע שבסוף נותנת את ההלוואה. זה לא בעל שליטה, אלא בסוף זה גוף פיננסי. << אורח >> קריאה: << אורח >> תקופת הזמן יכולה לעזור כאן? אם הוא ילך ארבע שנים אחורה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, הזמן לא יעזור כי הגוף הוא מ-Day one. << אורח >> קרן: << אורח >> אגב, אלה בעלי המניות שאנחנו מעודדים ורוצים לראות בחברות. בעלי מניות מצוינים. אלה לא קרנות או בעלי שליטה יחידים. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> הבעיה היא דווקא בחברות הגדולות, חברות המונפקות וזה בדיוק היכן שאנחנו רוצים לעודד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> דרך אגב, האחוזים נבדקים בדולרים? בשקלים? במה הם נבדקים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> באחוזי שיעורי אחזקה. במניות. << אורח >> קרן: << אורח >> כמות מניות מוחזקת. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> 10 אחוזים בחברה נסחרת, זה המון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לא 10. אז נעשה שבעה נגיד. צילום תמונה קיימת, היא מעידה על משהו. הרי עשו את זה לפני שהיה את החוק. השאלה אם לא כדאי עד שבעה. אני חושבת שאם באמת את רוצה לפרט את הדוגמאות, את רוצה לפרט אותן לרולנד, בסוף מכוונים כאן לחברות גדולות, אז בואו נראה מה צילום המסך באמת, בלי קשר לחוק. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> עשינו את זה בשבוע שעבר ביחד עם הצוות של רשות המיסים. אפשר לעבור על זה עוד פעם. אין לי את המסמך כאן. אני חושב כחברות ציבוריות יש שני רפים. אני מדבר על ארצות הברית. ברגע שמשקיע עובר את החמישה אחוזים, הוא צריך לדווח לבורסה. ברגע שהוא עובר את ה-10 אחוזים, יש לו הגבלות. ההבדל בין חמש לתשע - - - << אורח >> קרן: << אורח >> הוא הבדל בחיים שלנו באופן כללי. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> זה קורה כל הזמן. ברגע שהוא עובר את ה-10 אחוזים, אני חושב, אם הבנתי נכון, החקיקה הישראלית, יש לפעמים שזה חמישה אחוזים ויש רף של 10 אחוזים. לכן חשבנו שאולי הדבר הנכון הוא להיצמד ל-10 אחוזים וברגע שהוא עובר את ה-10 אחוזים זה גם כן מהותי מבחינת הבורסה האמריקאית וגם כאן מבחינת כללי מיסוי בישראל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני רוצה לחשוב על זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל רולנד, עד סוף הדיון כי אנחנו רוצים לסיים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא הייתי כאן בתחילת הדיון. אמרת את כל מה שאמרת בדיון הקודם שתחשוב עליו? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. הייתה סקירה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (5) הסכום שניתן לחברה המוטבת כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה, לרבות לשם רכישת חברות. כאן אנחנו רוצים לוודא שזה לא שהחברה עכשיו רוכשת נדל"ן עם סכום ההלוואה אלא זה משהו שאמור לשמש את ההייטק הישראלי. הוספנו כאן, כדי להבהיר, שזה לרבות לשם רכישת חברות חדשות שיכולות לתרום לפעילות שלה. (6) לא התקיים במפעל הטכנולוגי שבבעלות החברה המוטבת, בתקופת ההלוואה, אף אחד מאלה: (1) מספר עובדיו בישראל בשנת המס המורה קטן ב-20 אחוזים או יותר מממוצע מספר עובדי בישראל בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה, אלא אם כן הוא קטן בשיעור הצמצום במספר העובדים הכולל בקבוצת החברות שהמפעל נמנה עימה, בישראל מחוץ לישראל, בשנת המס האמורה, ביחס לממוצע מספר העובדים האמור בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה. (2) עלות שכר עובדיו בישראל בשנת המס האמורה הייתה קטנה ב-20 אחוזים או יותר מממוצע עלות השכר האמורה בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה, אלא אם כן היא קטנה בשיעור הצמצום בעלות הכוללת של שכר העובדים בקבוצת חברות שנמנה עימה המפעל, בישראל ומחוץ לישראל, בשנת המס האמורה, ביחס לממוצע עלות השכר האמורה בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה. כאן זה אותו תנאי שדיברנו עליו בסעיף הקודם לגבי פיטורים בישראל ביחס לפיטורים בכל הקבוצה. << אורח >> קרן: << אורח >> כאן אני אשמח לומר משהו. אם בסעיף הקודם היה לסעיף הזה איזושהי רלוונטיות, כאן אני מרגישה שהרלוונטיות היא הרבה יותר חלשה ואני רוצה להוסיף - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. למה זה רלוונטי? זה לפני הרכישה. אתם בודקים אותם לפני הרכישה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. אנחנו בהלוואה עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בהגדרה של. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בהלוואה. << אורח >> קרן: << אורח >> זה על ההלוואה. אני רוצה להגיד שהסתכלנו על הסעיף הזה בשנת 2018, 2019, חשבנו על אלטרנטיבה לאקוויטי. במקום שהחברה תוותר על האחזקה שלה בחברה בתמורה לכסף, אז בוא נייצר לה אפיק מימון חדש. הסתכלנו על זה בעולם של צמיחה. היום הלוואה היא כלי הישרדותי לחברות טכנולוגיה כשהנתיב של אקוויטי לפעמים אפילו לא פתוח בפניהם. לכן מן הסתם הם יתייעלו. זה חלק מהמשחק. מן הסתם הן יצטרכו לפטר עובדים ולשם כך הן צריכות הלוואה. לשים את הסעיף הזה כאן, זה בעצם מעקר את הסעיף הזה מתוכן כסעיף שעוזר להייטק להתמודד עם הסיטואציה שנוצרה היום בשוק. אני חושבת שכאן זה באמת גידור מיותר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני שואל שאל התיאורטית. אם החברה הישראלית תפטר 90 אחוזים מעובדיה, היא תקבל א, ההטבה בכל זאת? << אורח >> קרן: << אורח >> אני לא חושבת שילווה לה כסף בסיטואציה הזאת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא תפטר. תעביר, אם תנאי להלוואה זה העברת כל העובדים לאוקראינה. << אורח >> קרן: << אורח >> אתם רוצים לעשות 90 אחוזים? אני בסדר עם זה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> השאלה היא האם יש בזה הגיון. << אורח >> קרן: << אורח >> בסוף האירוע של התייעלות הוא בדרך כלל לא כולל 90 אחוזים מהעובדים ואם אתם רוצים לשים תנאי של 50 אחוזים ומעלה, אני מאוד יכולה להבין. אבל הרעיון לעשות כאן 20 ולהגביל את החברה ביכולת שלה עכשיו להתייעל בדרך הכי נכונה להישרדות שלה, היא תנאי לא רלוונטי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני חושב שהכסף הזה, כסף ההלוואה, מבחינתנו, ברמת מקרו של האירוע, אם הוא לא הולך בעיקרו למשכורות של עובדים ישראלים, אז אנחנו באירוע אחר לגמרי. ההלוואה הזאת באה לממן, את מה? את הפעילות של החברה. מה זאת הפעילות אם לא בעיקר באופן משמעותי שכר של עובדים ישראלים? << אורח >> קרן: << אורח >> בוא ניקח רגע חברה תיאורטית שעכשיו המשבר הזה תפס אותה אחרי שנתיים שהיא לא הספיקה לגייס בשנת 2021, לא הצליחה לגייס הון, והיום היא נמצאת מאוד קרוב לסוף הכסף שלה. עכשיו אנחנו לא בשאלת השמנת הזאת של עובדים בארץ אלא אנחנו בשאלה של האם החברה תמשיך להתקיים או לא תמשיך להתקיים. אנחנו בשאלה של האם החברה תירכש או לא תירכש. אנחנו רוצים לתת לה את הכלים האלה. כלומר, גם אם יש כאן איזושהי ירידה לצורך עלייה ואפשר אולי לחשוב על איזשהו מנגנון כזה – אין לי כרגע כזה בראש – אנחנו רוצים לראות את ההישרדות שלה כחברה ישראלית. יש לך היום מפת אינטרסים שונה לגמרי כמדינה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני מבין. אני יכול להבין את הסיטואציה של פיטורים וזאת הישרדות ולא כמו בסעיף (5), שם זאת צמיחה. אני מבין. אם אנחנו מדלגים על התנאי הזה או משנים אותו, אנחנו צריכים תנאי נוסף אחר - וזה יותר קשה למדוד אותו - לאן הלך הכסף של ההלוואה. אם הכסף הזה הולך בעיקר לא למשכורות של עובדים ישראלים, אז המטרה כבר לא מושגת. גם מפטרים, גם זה הולך למקורות לא מצליחים - - - << אורח >> קרן: << אורח >> יש לי הצעה. אולי. מה אם נאמר שנשחק על הירידה אל מול מצבת העובדים? זאת אומרת, אם החברה לא שינתה את מצבת העובדים שלה אלא הוציאה משרות מישראל, החליטה שהיא רוצה להיות חברה שמתקיימת אך ורק על פיתוח אוקראיני לצורך הדיון, אז בסיטואציה כזאת היא לא תקבל את ההטבה כי אתה לא רוצה לראות את הדבר הזה. אגב, בסיטואציה כזאת היא לא תשרשר בהכרח את הכסף לישראל. יהיו לה דרכים אחרות לנהל את הכסף. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אני חושב שיש הרבה דברים שחברה לוקחת מימון שזה לא רק למשכורות. זה יכול להיות למפעל, זה יכול להיות כדי לקנות מלאי וכל מיני דברים שהם צריכים לעשות את זה לפיתוח המפעל הטכנולוגי. אני חושב שכאן שוב המטרה שלנו היא כדי לייצב לשוק הישראלי שוק של חוב שהיום לא קם. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לא להפחיד את הגופים הזרים שעכשיו הם צריכים לדעת את הוודאות לגבי מה יהיה המצב המיסויי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הגוף הזר בכל מקרה הוא לא ישלם מס. הוא מגלגל אותו. הוא בכל מקרה מגלגל. אם הגלגול הוא אפס או הגלגול הוא אפקטיבי אליך, זה הדיון. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> נכון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> החברה הישראלית משלמת את המס הזה. החברה הישראלית יודעת, ביום קבלת ההלוואה, שכרגע הריבית היא איקס ואם היא תפר את תנאי, האיקס הזה יהיה יותר יקר. זאת המשמעות. אם היא תפטר הרבה עובדים, כרגע לפי הנוסח, הריבית לא תהיה יותר יקרה על אותה הלוואה שהיא לקחה מאותו גוף פיננסי זר. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אני חושב שבמשא ומתן, עת דיברת על הכוח במשא ומתן, עם החוק הזה, אני מקווה שהסעיף הזה לא יופיע בחוזה מול הבנק כי כבר יש חוק. לכן הדבר הזה שהוא יגולגל, זה לא יופיע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני סקפטי. אני חושב שהבנק לא יסמוך על החוק הישראלי ועל אי שינוי ייעוד. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אגב, אני חושב, הניסיון שלי מראה שמשקיעים ובנקים בחוץ לארץ מאוד מאוד תומכים ביציבות של החוק הישראלי. אני חושב שאנחנו בחדר הזה צריכים להאמין ביציבות של החוק הישראלי. זה לא אמרה פוליטית. לכן אני חושב שברגע שיש חוק שחוקק על ידי הכנסת, אנחנו נשמור את זה והאנשים יוכלו לסמוך על זה ולכן הדבר הזה לא יופיע כאן. << אורח >> קרן: << אורח >> רולנד, אני רוצה לתת אולי עוד דוגמה. יכול להיות שחברה מחליטה, כדי לשרוד, לעשות פיבוט ואז היא בעצם עושה רכישה כדי להיכנס לעולם ה-AI אחרי שהיא לא הייתה בעולמות ה-AI ואז להתייעל, לפטר הרבה אנשים ולהתחיל לאט לאט להצמיח את עצמה בתור חברה אחרת. היא עושה את כל הדבר הזה באמצעות התממנות בחוב. קלאסי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> היא הקימה חברה ישראלית חדשה? << אורח >> קרן: << אורח >> לא. היא לא הקימה שום דבר חדש. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אותה פעילות. << אורח >> קרן: << אורח >> היא פשוט עושה פיבוט בפעילות. סיטואציה מאוד שכיחה, מאוד קלאסית למשבר שבה היא תיזרק כאן החוצה ואני חושבת שלכם כרשות מיסים יש אינטרס להיות שם בשבילה ולתת לה לעבור את הפיבוט הזה בשלום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רולנד, זו נקודה באמת מורכבת. מצד שני יכול להיות שעושים התייעלות. לא סתם שאלתי על אינטל. בסוף יש כאן סעיף שמתערב בהתנהלות העסקית-כלכלית של החברה שיכולה להיות לטובתה לטווח ארוך. אז מה, אנחנו מעודדים את השנתיים או שאנחנו מעודדים טווח ארוך? יש גם את האלמנט של המיסים שבסוף אנחנו רוצים לקבל מיסים מהחברה הזאת לצד כמובן העסקה ישראלית. כרגע יש כאן קריטריון שאם לא, אין הטבה בכלל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לפי הבקשה, אם נסיר את התנאי הזה או נגמיש אותו - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה מה הפתרון. לא להסיר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז יכול להיות שלא נקבל שקל מס עקיף מאותה הלוואה שהתקבלה. זה החשש, שהכסף הזה ילך למקומות בכלל לא קשורים למיסוי הישראלי ואז גם לא קיבלנו את המס על הריבית וגם לא קיבלנו צמיחה ישראלית כלכלית מהדבר הזה. זה בא למנוע. כרגע התנאי הזה בא למנוע את זה שהכסף הזה ילך למקומות שהם לא מביאים מס ישראלי. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> מימון פעילות זה לא מספיק? מה שיש לך בסעיף (5). << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> פעילות איפה? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> מה שכתוב בסעיף (5). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה לא רק נושא מקצועי. השאלה אם חברי הכנסת רוצים לתת הטבה לחברה שבסוף מה התנאי הזה אומר? אל תפטר בישראל יותר משפיטרת בחוץ לארץ. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל איך אתה יודע את זה ביום שאתה לוקח את ההלוואה? זה מטריף אותי כי זה חוזר גם לסוגייה של ההפרה של מתן זיכוי ליחיד שבשנה הראשונה הכול בסדר. גם כאן ההלוואה היא לכמה שנים. מאיפה החברה יודעת מה יקרה בעוד שנה-שנתיים? למה להטיל עליה את המגבלות ביום שהיא לקחה את ההלוואה? תחשוב כמה שיקולים, כמה צ'ק ליסט נכנסים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי. כל הסרגל של ה-20 אחוזים לעומת מה המדיניות שלה בחברה הזרה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק לעומת החברה הזרה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, זה רק לעומת החברה הזרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעצם הן הפכו לאחת. המפוטרים האחרונים יהיו הישראלים. בוא נגיד ככה. החוליה האחרונה יהיו ישראלים. אין לכם סעיף דומה. מעולם לא עשיתם ניסוי כזה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש סעיף דומה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש סעיף דומה בתקנות. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אנחנו צריכים להבין שזה שונה מסעיף (5). סעיף (6) מדבר על חברה ישראלית. חברה ישראלית שרוצה לקחת חוב, אין לה מימון כאן בישראל והיא הולכת לחוץ לארץ. אין לה חברת בת אמריקאית. תחשוב על התסריט הזה. עכשיו היא צריכה להתייעל, היא צריכה להוריד 21 אחוזים מהעובדים שלה. אין לה להשוות מה היה במקומות אחרים כי זאת חברה ישראלית. ברגע שזה קורה, היא מחוץ למשחק. << אורח >> קרן: << אורח >> אולי להוסיף עוד דבר אחד. בסעיף הקודם אנחנו דיברנו על תמריץ, על הטבה. כאן אנחנו מדברים על השוואת תנאים. אם אני בסוף חברה אמריקאית, אין לי את הבעיה הזאת. אני מתממנת כפי רצוני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, בתמריץ כבר הכנסתם לו על העובדים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה תמריץ אחר. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אבל שם זה היה הגיוני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני כרגולטורית, אתם יכולים למצוא את עצמכם אחר כך מרגישים בסיטואציות שזה לא מתאים וזה חוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוא נמחק את הסעיף. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בואו ניקח דוגמת קצה. אם אני מוחק את הסעיף - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ידעתי שבסוף תגיע למחיקת הסעיף. תמחק את החוק. אתה כל פעם אומר למחוק סעיף. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. אני מוחק את התנאי לצורך הדיון. את הסעיף של התנאי. סעיף (6). אם אני מוחק אותו, ועכשיו הסיטואציה הבאה היא חברה ישראלית היא בהישרדות, יש לה עובדים ישראלים, הכול בסדר, היא מגייסת חוב מגוף פיננסי זר ומה היא עושה עם הכסף? מפטרת את כל העובדים בישראל – דוגמה תיאורטית - ואת הכסף הזה היא צריכה כדי להקים "מפעל" חדש באוקראינה או ברומניה, לצורך הדוגמה, והיא מגייסת עובדים ברומניה. בלי התנאי הזה כרגע, זו סיטואציה קיצונית שהחוק אומר שמבחינתנו הטבת המס על הריבית ניתנת במחיקת התנאי. סיטואציית קצה אבל אני חייב לקחת את כל מקרי הקצה ולראות האם נוח לנו איתם. במקרה של פיטורים של כל המפעל הישראלי והעתקתו למקום אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה הולך למקרה כזה של פיטורים של כל המפעל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת סגירה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> 80 אחוזים, 90 אחוזים. אז צמצמנו ל-20 אחוזים. רק ישראלי 20 אחוז. אם זה גלובלי, גם 80 אחוזים, אבל כל עוד הצמצום הוא גלובלי. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אם אין לו עובדים בישראל, הוא עדיין עומד בהגדרה של מפעל טכנולוגי? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הוא השאיר כמה עובדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת סיטואציה לא כזו ריאלית. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אני זורם איתך לקיצוניות. אם זה כבר נכלל בתנאי הקודם, עכשיו אנחנו מדברים על - - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שמונה. יש לו כרגע 800 והוא משאיר שמונה. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> שמונה מתוך 800. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. יש לו מפעל טכנולוגי. נניח שהשמונה עומדים בכל התנאים, 792 העתיקו את המקום שלהם למקום אחר. << אורח >> קרן: << אורח >> ה-IP בישראל? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. בישראל. << אורח >> קרן: << אורח >> זאת אומרת, הוא מקים שם קוסט פלוס וכל הקניין הרוחני זורם לכאן? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני רוצה לעודד את הנהלת החברה בקבלת החלטה לפטר את 792 העובדים, שהתנאי הזה יהווה חסם. << אורח >> קרן: << אורח >> החברה שורדת. היא לא פועלת כך. בוא ניקח את הדוגמה שלי. החברה עושה פיבוט. היא הולכת לעשות עכשיו דברים אחרים. היא צריכה סוג אחר של עובדים. זה לא מקומה של המדינה להיכנס בנעליים האלה וזה כן אינטרס המדינה שהחברה תשרוד. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אם היא גייסה סוג אחר של עובדים, אין בעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא גייסה סוג אחר של עובדים בארץ? הוא אומר שאין בעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם למשל בגלל הבינה המלאכותית היא בהגדרה מתחרה בעולם חדש והיא כן מפחיתה את מספר העובדים. היא ממשיכה לשלם מס בארץ, יש לנו כאן אינטרס גם של מס וגם של עובדים, נכון? לקראת התקופה הזאת של הבינה אנחנו יודעים שדווקא הרבה מחברות הצמיחה ממש מתמקדות באתגר הזה. זה אתגר לחברות טכנולוגיות גדולות איך לשנות ולהתאים את כל הפלטפורמות שלהן לעולם של בינה מלאכותית. הן מתמקדות בזה וכן יכול להיות שבסוף זה ישפיע על עולם התעסוקה. אנחנו יודעים את זה. אנחנו עדיין רוצים את החברה. לא יודעת, השאלה אם יש כאן משהו אחר שאפשר לעשות. << אורח >> קרן: << אורח >> אפשר להעלות את האחוז באופן משמעותי. להעלות את האחוז למקום שבו אנחנו יודעים שהחברה עושה את מה שרולנד מתאר כאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה אצלך באופן משמעותי? << אורח >> קרן: << אורח >> 50 אחוזים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה באמת משמעותי. << אורח >> קרן: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל עדיין נשארים 20 אחוזים לקבלת ההטבה. בהתחלה, הסעיף הקודם נשאר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. זה לגבי הרכישה. כאן עכשיו אנחנו בהלוואות. הלוואות מגוף פיננסי זר. אנחנו בסעיף (6). זה אירוע. 50 אחוזים מהעובדים מפוטרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרו 20 אחוזים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אלה 20 אחוזים בכפוף לגלובלי. אם הגלובלי הוא גבוה מזה, אתה עולה איתו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת הגלובלי? גם ההשוואה לחברה הכללית היא מוזרה. אם זו חברה מסוג אחר, מוצר משלים, מספר עובדים אחר. הסרגל שלקחתם לחברה הנוספת, זה לא מתאים כאן. זה פשוט לא מתאים כל כך. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> רולנד, אני חוזר לסעיף (5). אם בסעיף (5), תקרא אותו, "הסכום שניתן לחברה כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה", בישראל. תוסיף את המילה בישראל ואז אין לך את הסיפור של העקירה לאוקראינה וכולי. תעזוב את כל סעיף (6). << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת היא שבריבית הייתי מוחקת את כל הסעיף הזה. צריך להגיד את זה ביושר. זה כאילו לעניין הריבית על הלוואה זרה. רולנד, אני רוצה לחדד את זה. כשאני כשרה הצגתי את החוק הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואחר כך, יש כאן כמה סוגיות וזאת סוגייה שהיא בעצם חסם שפחות קשור לתנאי הזה של העובדים. אנחנו מלכלכים את ההסדר הזה. זה פחות מתאים בסוגייה הזו. יש כאן חסם פיננסי של מקורות הלוואה. זה בכלל לא קשור לתנאי של עובדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, חמש דקות הפסקה. תחשוב על זה ספציפית ותחזור אלינו עם תשובה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:38.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. רולנד, בדקת? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. לגבי העובדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברוך הבא ערן יעקב, מנכ"ל רשות המיסים. אל תדאג, רולנד לא נתן כלום. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> פסקה (5), נוסיף כמה מילים כדי לוודא. "הסכום שניתן לחברה המוטבת כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה בישראל". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה בסעיף פסקה (5). הגדרה של גוף פיננסי? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> פסקה (ב). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא. אנחנו ברשימה של התנאים. עכשיו אנחנו מדברים על פסקה (6), לגבי התנאי בפסקה (6), והוא מדבר על פסקה (5), על הפסקה הקודמת. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> פסקה (ב)(6). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם בסעיף 6(ב)(6), עמוד 1,428. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני עובר לרגע לפסקה (5). לסעיף 6(ב)(5). << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מחפש את העוקץ שאתה הולך לשים כאן. כמו שאני מכיר אותך, אתה לא הולך לתת כאן מתנה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> סעיף 6(ב)(5). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עמוד 1,428. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> פסקה (5) מנוסחת כרגע: "הסכום שניתן לחברה המוטבת כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה – נוסיף את המילה בישראל - לרבות לשם רכישת חברות". כאן אני רוצה לדייק שלא תהיה חברת נדל"ן ו לכן נאמר "חברות מוטבות כהגדרתן בסעיף", שהן חברות טכנולוגיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבין שאתה מחמיר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני מחמיר כאן כי אני הולך להקל ב-(6). << אורח >> קרן: << אורח >> מה עם קבלני משנה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מה הכוונה. << אורח >> קרן: << אורח >> מה אם עכשיו לוקחים הלוואה - הרי דיברנו על זה שזה תחליפי למימון באקוויטי - ואני רוצה לגדול בעוד מקומות בעולם. אני לא יכולה להשתמש בסכום ההלוואה לצורך הדבר הזה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מה את קונה עם הכסף? << אורח >> קרן: << אורח >> אני מרחיבה את הפעילות שלי בעוד מקום בעולם דרך קבלני משנה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אם כן, רכישת חברות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא רכישה. קבלני משנה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> וגם לפטר עובדים? << אורח >> קרן: << אורח >> לחברה יש קבלני משנה מחוץ לישראל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> גם לפטר עובדים בישראל וגם להתרחב בחוץ לארץ? << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל יש אלטרנטיבות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני מוכן להעלות את הרף ב-(6) אם אני משמר את ישראל ב-(5). הרי ב-(6) הולכים לפטר עובדים בישראל. זה האירוע. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> ברגע שאתה נוגע ב-(5), (5) לא תלוי ב-(6). (5) הוא לכל דבר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. אבל ככל ש-(6) עולה - - - << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> זה אומר שלמרות שאני מגדיל את הפעילות בישראל, אני מכפיל אותה ומשלש אותה, ברגע שדולר אחד מממן פעילות מחוץ לישראל - - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני איתך. אל תפטר עובדים בישראל או תפטר עד 20 אחוזים ותעשה עם הכסף בחוץ לארץ מה שאתה רוצה אבל לא יכול להיות שגם הכסף יוצא לחוץ לארץ וגם העובדים מפוטרים בישראל. אם זה כך, מה נשאר כאן? << אורח >> קרן: << אורח >> אבל (5) ו-(6) הם לא תלויים זה בזה. הם שני סעיפים נפרידם. בוא ניקח עכשיו את הסיטואציה הכייפית. חברה צומחת, היא עושה מעולה, EAI. עכשיו היא מתרחבת. אתה לא נותן לקחת את הכסף הזה באנטיטי הישראלי ולהתרחב מחוץ לישראל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אין בעיה. אני כרגע נותן. בנוסח הקיים כרגע, זה נתון ובלבד שהחברה לא פיטרה 20 אחוזים מהעובדים בישראל או שיעור גבוה יותר ביחס לגלובלי. אתם רוצים להעלות את שיעור הפיטורים בישראל, אבל אני חייב מצד שני לדאוג שהכסף הזה נשאר כאן ברמה כזו או אחרת. מה, חברה ישראלית לקחה הלוואה מגוף זר, הכסף יצא לחוץ לארץ והדבר היחיד שנשאר בישראל זאת הטבת המס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מנהל רשות המיסים, חשבתי שאתם מצאתם פתרון בסעיף הזה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא הצגתי את מלוא הפתרון. מלוא הפתרון היה להקל ב-(6) בתמורת הקשחה ב-(5). << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה מין פתרון זה? נהיית פוליטיקאי? לא, זה לא פתרון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> למה פוליטיקאי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא רלוונטי. אני לא מוכנה לשמוע על כך עכשיו. באמת. זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא רציתי להגיד את זה, אבל היא אמרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אמרתי, לי מותר להגיד כי אני לא נחשבת לפוליטיקאית. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני שואל. החברה הישראלית פיטרה את העובדים בישראל והכסף יצא לחוץ לארץ. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך התייחסות למה שהיא שאלה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת לך כי אנחנו נמחק את הסעיף הזה ואתם תחליטו אם אתם מושכים את החוק. יש כאן תקלה ובעולם הזה התקלה שמפריעה לתעשיית ההייטק לקחת הלוואות היא שפשוט מגלגלים עליה ריבית כי אין לה אלטרנטיבה באמת של מימון בישראל. אתם סוף סוף העליתם את הנושא הזה. ארבע שנים מחכים לזה. מה הקשר של העובדים? מה הקשר של הדרישה הזאת בסעיף הזה? לא לכרוך את זה בסעיף (5) כי זה לא לדיון ומבחינתנו זה לא רלוונטי. חשבתי שאתם סיכמתם כאן איזשהו פתרון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, אני אסכם את זה ואומר לך שלא חוזרים אחורה. תביאו לנו פתרון רק על זה. בינתיים תמשיכו. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> בסוף הרציונל כאן, ואנחנו כן יזמנו את התהליך כדי באמת לאפשר יותר לקיחת חוב בהשוואה לאקוויטי וכולי. כשאין כאן פעילות - אנחנו מקצינים, זה הדיון ורולנד צודק – הוא אומר שהוא משאיר כאן את ההוצאה, כלומר, אזרחי מדינת ישראל סופגים את ההוצאה כי בסוף זאת הוצאה שמוטלת עליהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם באינטל הם סופגים את ההוצאה. סופגים הוצאה מאוד גדולה. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אפשר לעשות דיון על אינטל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אפשר לעשות דיון על אינטל כי אין שם שום הוראה זהה. יש כאן חסם לשוק ההייטק בקבלת הלוואות. אין כאן שום קשר לעובדים שנשארים בארץ. זה רלוונטי לחברה רוכשת חברה. זה בסדר. זה באמת לא צריך להיות כאן. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לכן יש 20 אחוזים. לכן הסעיף נעשה עם חשיבה שנתנה את האפשרות עד 20 אחוזים. יש בתוך הסעיף חשיבה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה גלובלי. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אם זה גלובלי, זה גם יותר מ-20 אחוזים. יש חשיבה בתוך הסעיף הזה. לשחוק את בסיס המס הישראלי, הרי מה עושים כאן? בסופו של יום לחברה הזאת בעולם רגיל גם עכשיו אין בעיה. הבעיה היא לכאורה בעיה בירוקרטית שאנחנו רוצים לקחת על עצמנו חלק מהתהליך כדי שיהיה יותר קל לקחת חוב. לכאורה אין בעיה. חברה בחוץ לארץ יכולה לעשות את אותו שיח לגבי משלם המיסים באותה מדינה שם ההלוואה נלקחה. יש כאן תהליך הוא מיטיב בעיקרו בצורה משמעותית ובשביל זה הבאנו אותו מתוך תפיסה והבנה אבל כל מה שאנחנו אומרים זה שיש סף מסוים שאתה אומר עד מתי משלם המיסים הישראלי צריך לספוג את הדבר בגין משק אחר בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, ואנחנו לא מסכימים בנושא הזה. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> זה לא קשור לכלכלה הישראלית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ערן, אנחנו לא מסכימים בנקודה הזאת. אין כאן שום קשר. אנחנו רוצים שתהיינה כאן חברות. אין שום קשר לתנאי של העסקת עובדים בנושא הריבית על הלוואה זרה. שום קשר. לדעתי זה באמת לא מתאים כאן. לא שוכנעתי. אני רק מבקשת שבאמת נתקדם. היושב ראש, אני מבקשת שנקבל החלטה בעניין הזה היום כי אני בעניין הזה לא מסכימה עם רשות המיסים, כשרה שהתאבדה כדי שהחוק הזה יתקדם. בכל הנושאים קיבלתי את עמדתכם. אני חושבת שיש כאן בלבול של מתודולוגיה. זה לא קשור כאן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני יכול להוסיף משפט בקצרה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. קיבלת אומץ מאז שהמנכ"ל שלך כאן. הייתי בטוח שנכנסת לצורך הדיון על ההון השחור. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני חושב שהמשותף לכולנו הוא שצריך לדאוג שאותו כסף שגויס בהלוואה ילך למקורות ישראליים. הדאגה כרגע לעובדים, לאי פיטורי עובדים המוניים, היא דאגה שהכסף הזה ילך לעובדים הישראלים, או לחילופין לפעילות חדשה בישראל. אם הכסף הזה נכנס לישראל ויוצא מישראל, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעודד את הדבר הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בקבלת הלוואה. אני לא מסכימה איתך. אתה מספיק נותן כאן אינסנטיב לחברות הייטק לקבל מימון. אנחנו רוצים שהחברות האלה תוכלנה לגייס כסף. זו מטרת הסעיף. בסעיף של חברה רוכשת חברה, יש כאן הטבה. אני ממש לא מסכימה עם הרציונל. אני חושבת שכאן יש תקלה ואני אומרת לך את זה כמי שאתה יודע כמה זה חשוב לה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד, תחזרו בבקשה עם תיקון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (7) בתקופת הוראת השעה תנאי ההלוואה אושרו וסכום ההלוואה הועבר במלואו לחברה המוטבת. צריך לקחת את ההלוואה ולקבל את הכסף בתקופת ההלוואה. ביקשו ממני להבהיר שאת ההחזרים אפשר כמובן לעשות גם אחרי התקופה ועדיין אתה תהיה בתוך הסעיף. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> שתי הערות. ההלוואה שאושרה, הכוונה היא על ידי הגוף הפיננסי הזר. נכון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. שההסכם אושר. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אושר על ידי הבנק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> על ידי המלווה. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> לא על ידי גוף ממשלתי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא. על ידי הצדדים לחוזה. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> דבר שני. לגבי "סכום ההלוואה הועבר במלואו", יש הרבה מקרים שאנחנו מדברים על קו אשראי. קו אשראי במהותו, זה אומר שהחברה יכולה למשוך כמה שהיא צריכה ולא כל הקו אלא לנצל מה שהיא צריכה. הכוונה היא שההטבה היא רק לגבי הכסף שבאמת נמשך בפועל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אפשר לתקן את המילה "במלואו". << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אתה אומר שאם יש קו אשראי של 100 ואני משכתי רק 20, אז ההטבה תהיה רק על 20, ואם נאמר במלואו, זה לא יעמוד בתנאי. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> בדיוק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בסדר. איך ננסח את זה, אני לא יודע. זה עניין ניסוחי. בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה השורה התחתונה? << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> מה שנמשך בפועל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נראה לי ש"במלואו" זה בסדר. ה"במלואו" זה סכום ההטבה במלואו שאתה רוצה לקבל בגינו הטבה. אנחנו נבהיר כאן לפרוטוקול שבעצם קו אשראי לא אומר, כשאנחנו מסתכלים על סכום ההלוואה הכולל, אנחנו מסתכלים על הסכום שהועבר באותה תקופה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חוץ מהעברה, תמצאו ניסוח שמתאים גם להם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (8) לדוח שהגישה החברה המוטבת לפי סעיף 131 לפקודה, לגבי כל אחת משנת המס בתקופת ההלוואה, צורף אישור רואה חשבון על התקיימות התנאים שבסעיף קטן זה. (ג) על אף האמור בסימנים ב' ו-ג' בפרק ראשון לחלק י' לפקודה, בעת תשלום ריבית הפטורה ממס לפי סעיף זה למוסד פיננסי תושב חוץ, תנכה החברה המוטבת מס בשיעור של אפס אחוזים. בסעיף קטן (ב) נתנו פטור ממס למוסד הפיננסי הזר. בסעיף קטן (ג) אנחנו נותנים פטור מניכוי מס במקור, כלומר, החברה הישראלית לא צריכה לנכות מס במקור והסיבה היא שההכנסה הזאת פטורה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זאת השלמת ההטבה מבחינה טכנית. גם תושב חוץ פטור וגם הישראלי לא חייב לנכות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ד) (1) לא התקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב)(5) עד (7), תהיה החברה המוטבת חייבת במס בסכום שהייתה חייבת לנכות לולא האמור בסעיף קטן (ג), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית ממועד הניכוי עד מועד התשלום בפועל. (2) מצא פקיד השומה כי לא התקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב)(5) עד (7), יודיע על כך לחברה המוטבת ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 5(ו)(2), בשינוים המחויבים. זה בעצם סעיף ההפרה בדומה למה שהיה קיים בסעיפים הקודמים. אם יש הפרה, בעצם צריך להחזיר את ההטבה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. כאן, למרות שההטבה ניתנת מבחינה פיסקלית לחברה הזרה, מבחינה מהותית אנחנו חושבים שההטבה ניתנת לחברה הישראלית ולכן החברה הישראלית היא זאת שתצטרך להחזיר את הכסף אם היא תפר את התנאים. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אגב, אם ההלוואה עומדת לשלוש שנים או לחמש שנים, בשנה הראשונה היא עומדת בכל התנאים, בשנה השנייה היא עומדת בכל התנאים ולא מנכה, בשנה השלישית מפירה כי היא פיטרה יותר מ-20 אחוזים בתנאי שזה מה שיהיה בחוק. זה אומר שלמפרע, כמו שכתוב בדברי ההסבר? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו רוצים שבמשך כל תקופת ההלוואה תהיה עמידה בתנאים. שוב, אנחנו חוזרים לדיון ההוא. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> זה חוזר לנושא שהיה פתוח. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> היא יכולה גם לפרוע את ההלוואה ולגמור את האירוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל לפעמים אי אפשר. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> מה זה לפרוע את ההלוואה? החברה שילמה ריבית בשנה ראשונה. אני לא יכול לפרוע למפרע את החוב שכבר היה קיים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, אבל כל תקופת חיי ההלוואה, זאת צריכה להיות חברה שעומדת בתנאים. אם בשנה הבאה אתה חושב שאתה הולך לסגור את הבסטה ולפטר את כל העובדים, תפרע את ההלוואה. << אורח >> ג'ייסון שוורץ: << אורח >> אני לא יודע. אני לא יודע מה יהיה בשנה שלישית. ניכיתי מס בשנה הראשונה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יש כאן דרישה לעמידה בתנאים בסיסיים. ברור שאף אחד לא יודע מה יהיה, אבל יש שאיפה לעמידה בתנאים. בעקרון אי עמידה בתנאים פוסלת את המעמד של ההטבה. << אורח >> קרן: << אורח >> אבל אחורה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בתקופה בגין ההטבה צריך לעמוד בתנאים. זה די ברור. אנחנו לא נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא. מבחינתי הוא צריך להימחק. הוא לא רלוונטי. רולנד, אני מאוד מעריכה אותך, אבל זה סלט ירקות. הסעיף הזה לא צריך להיות שם. עשיתם סלט. הסעיף של העובדים. למשל הם טוענים עכשיו שיורידו לנו את זה בגלל אי עמידה בתנאים. אמרתי להם שבהנחה שסעיף העובדים לא יהיה שם או יהיה אחרת, אז ברור שצריך לעמוד בתנאים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> איזה תנאים נשארו? אם אפשר לפטר את כל העובדים, מה נשאר? חברה ישראלית שהכסף הולך לאן? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שיש כאן בלבול במטרת הסעיף. אנחנו מצאנו קושי לחברות הייטק ישראליות לקבל כסף ומגלגלים עליהן ריביות כי בישראל אין להן אלטרנטיבה של מימון. אז מה אנחנו עושים מזה עכשיו אלף לילה ולילה? סעיף של חברה ישראלית רוכשת חברה זרה, כאן אנחנו נותנים הטבות ושוללים אותן אם לא. כאן אנחנו מתקנים פגם. אנחנו מורידים איזה חסם וזה משהו אחר. זה עולם אחר. מה זה מה נשאר? לא רלוונטי פיטורי עובדים לסיפור של המס. זה לא רלוונטי לריבית כשלוקחים הלוואה מגורם פיננסי זר. אני מצטערת. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מה אנחנו מעודדים? אם החברה מפטרת את העובדים, מה העידוד כאן? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נועד לעודד תעסוקה. זה נועד לעודד את תעשיית ההייטק. אם אתה רוצה להקשיב, כי אני מרגישה שאתה רק משדר, אנחנו מעודדים את תעשיית ההייטק בישראל שאחת הבעיות שלה היא מקורות מימון ולצערי הרב זה גם מתגבר. אחת הבעיות נגרמות בגללנו כי מערכת הבנקאות הישראלית לא מממנת כמו צריך את ההייטק. היא לא מקצועית בזה והיא לא טובה בזה. אז אם הם הולכים למקורות מימון אחרים, הם נקנסים בריבית. לכן אנחנו עושים את זה כי זה טוב לנו. עכשיו אני אדבר אליך כמנהל רשות מיסים. כל שקל שאנחנו שמים בהייטק בישראל, עד היום חזר אלינו פי שש ופי שבע. זה הרציונל של הסעיף. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> האם אנחנו מוכנים שהפיטורים בישראל - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי אמר לך שהם יפטרו? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה מה שמבקשים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הם לא ייקחו הלוואה והחברה לא תקום, אז אפילו לעובד אחד לא תהיה עבודה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זו חברה קיימת, יש לה מחזור, יש לה הכנסות. זו חברה קיימת ולא חברה חדשה. אותה חברה קיימת כרגע, אם אנחנו רוצים להעלות, אתם מבקשים להעלות את הרף של אפשרות פיטורי עובדים בישראל מ-20 אחוזים לרף אחד. אני חושב שזה לא נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מדברת על רף. אני חושבת שהסעיף הזה לא במקומו. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בחוק הזה יש כמה נושאים. יש את נושא ההשקעות בסטארט-אפים, מה שמכונה חוק האנג'לין, יש את הסוגייה שאנחנו רוצים שחברות גדולות תישארנה ישראליות ותרכושנה חברות זרות ולא תירכשנה ויש סוגייה אחרת שהיא מקורות המימון. בחוק הזה יש כמה סוגיות שאתם מטפלים בהן והן חשובות מעין כמותן. אני חושבת שבסעיף של הריבית עשיתם סלט. זה לא קשור לנושא העובדים. יש כאן חסם מימוני. אני אשמח מאוד שהדבר הזה יקרה ושעובדים לא יפוטרו אבל בסוף בשביל שאנחנו נישאר מדינה שמעסיקה – תלוי מה הספירה – 14 אחוזים מהעובדים שלנו בהייטק, אנחנו צריכים שחברות בארץ לא תקבלנה קנס כשהן מגייסות כסף רק בגלל שהמערכת הבנקאית בישראל לא יודעת לממן אותן. מבחינתי זו מטרת הסעיף. הוא לא קשור לעובדים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נקודת המוצא היא שאותה חברה שעכשיו הצליחה לגייס חוב, יש לה עובדים שמועסקים בישראל. זאת נקודת המוצא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל עדיין, אתה רוצה שהיא תגייס כסף? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אין בעיה. שתגייס כסף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מתקן תקלה. מבחינתי אתה מתקן תקלה. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אין כאן תקלה. אני רוצה להסביר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עשינו דיון מאוד ארוך בנושא. אנחנו רוצים לסיים את החוק היום. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני רוצה להסביר. אין תקלה. יש בירוקרטיה שאנחנו באנו והצענו כדי למנוע אותה כי אנחנו חושבים שזה לא נכון כדי לאפשר. זה לא שיש כאן תקלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> התכוונתי למילה חסם. יש כאן חסם שוק מסוים. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> יש כאן תהליכים מאוד ברורים ומשמעויות שאפשר לעשות אותם בחוץ לארץ ואפשר לעשות אותם בארץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שיש כאן חסם שוק כי המערכת הבנקאית הישראלית לא מממנת את התעשייה הזאת. זה לא דיון אחר. אתה כותב את החוק הזה לאור החסם שקיים במערכת הבנקאות הישראלית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברת הכנסת פרקש, תני לערן להסביר. הוא לא היה כל הדיון, תני לו חמש דקות להסביר. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אין כאן תקלה במובן תקלה כי אפשר לנהל גם את הדבר הזה. הסיבה שאנחנו חושבים ויזמנו את התהליך הזה והבאנו אותו, ולשמחתי גם הצלחנו לשכנע חלק גדול מהציבור שלא בהכרח תמך בסעיף הזה, היא מאוד פשוטה והוא כדי לאפשר להסיר את המגבלה בגין לקיחת הלוואות. אבל זה לא בגין תקלה. כלומר, לקחנו את זה וחלק מהמשמעות היא שבאה מדינת ישראל ולוקחת חלק בתהליך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם זה בגין זה שאין להם מקורות מימון נאותים בארץ? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. זה מה שהצגתם לנו. כן. התשובה היא כן. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אתה מטפל כאן בכשל שוק. אתה לא יושב כאן סתם כרשות מיסים. החוק הזה בא מטעם ממשלתי ישראל. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> נכון, אבל הוא מטפל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא רק בפריזמה של רשות מיסים. הוא לא בפריזמה של החור של הגרוש. הוא בפריזמה של מה טוב לתעשיית ההייטק. אתה טוען טיעון של החוק של הגרוש של רשות המיסים. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> ממש לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לו היו עומדים בתור בנק לאומי, בנק הפועלים וכל החברות ואומרים בואו חברות הייטק, אנחנו נממן אתכן אבל זה לא המצב. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> היות ואנחנו לא רוצים לממן כאן בהטבת מס גיוס כסף, חוב, כדי לעזור לחברה לעשות רה-ארגון ולהעביר את כל הפעילות לחוף לארץ, טיפין טיפין, אנחנו לא רוצים להיות שם – אני מקווה שזה לא הרעיון – אני מוכן להגיע למצב שה-20 אחוזים עולים ובלבד שאין גידול בחוץ לארץ בקבוצה. את זה אני יכול להבין. יש צמצום בישראל אבל אם הצמצום בא על חשבון גידול במקום אחר בעולם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה רלוונטי? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה לא רלוונטי? שתיקח הלוואה בלי הטבת מס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רולנד, אני חייבת להגיד לך משהו. אני מרגישה על קרקע יציבה. הייתי רגולטורית ואני יודעת מה החסרונות של לקבוע כללים שאחר כך אתה מסתכל על השוק ואתה אומר מה חשבתי לעצמי. אתה פתאום יכול לקבל סיטואציה שבאה חברה נוספת והיא עוסקת בדברים אחרים, קורה משהו אחר לגמרי לטכנולוגיה שהיא עושה וקורה משהו הפוך לטכנולוגיה של החברה הישראלית. כאן צריך לצמצם, שם צריך להרחיב. מדינת ישראל נהנית מהמיסים האלה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שהגוף הזר ייקח את ההלוואה. שהחברה הזרה תיקח את ההלוואה ולא חברה ישראלית. למה אני צריך לספוג הוצאות ריבית, אפס מס על הריבית על תושב חוץ ומי שנהנה מהכסף הזה זאת החברה הזרה? הפעילות היא באוקראינה ולא בישראל. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> את רוצה שמשלם המיסים יספוג את המס בגין התפתחות בחוץ לארץ? לא הצלחתי להבין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נתקדם. אני מרגישה שזאת לא התקדמות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (3) יראו חוב של החברה המוטבת לפי פסקה (1) יראו אותו כחוב מס כמשמעותו בפקודה, ויחולו עליו הוראות הפקודה לעניין שומה וגבייה. זה לא חלק מהמס הרגיל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תסביר לי מה זה יראו אותו כחוב מס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה המשמעות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> המס שלא מופיע במקור. המס לא מופיע במקור כי הייתה עמידה בתנאים. ברגע שיש הפרה בעמידה בתנאים, עכשיו יש חוב של החברה הישראלית שלא ניכתה במקור, אותו חוב חייב במס לכל דבר ועניין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה הוראות יחולו עליו, על אותו החוב. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כמו כל חוב. הרי יש כאן ניכוי מס במקור שהופטר אבל בדיעבד לא היינו צריכים לפטור אותו כי לא עמדו בתנאים. לקחו את הכסף ועשו איתי את מה שרוצים. יש כאן עכשיו חוב מס, אותו רכיב של המס שהופטר בגין הריבית ששולמה לתושב חוץ, הוא הופך להיות חוב מס בר גבייה, אכיפה וכולי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יחולו עליו ריביות, יחולו עליו הצמדות וכולי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כל הסעיפים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כל הסעיפים הרלוונטיים יחולו עליו. אנחנו מסיימים כאן היום. הגענו לסעיף 7. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> סיימנו את סעיף 6. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם אם אני רוצה להמשיך, אני לא יכול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לבקש הארכה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא יכול. יש לי ישיבת סיעה. אין אפשרות. בזמן ישיבות סיעה, אין אפשרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יהיה עוד דיון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בטח שיהיה. בעזרת השם יהיה עוד דיון ויהיו גם הצבעות. רולנד, אנחנו מסיימים אבל ביקשנו ממך לחזור אלינו עם תשובה לגבי העובדים. היה כאן דין ודברים מאוד עמוק. תעשה שוב עבודה לעומק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אנחנו רוצים תיקון בנושא הזה. אם לא, אנחנו נצביע על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לדיון הבא תבוא עם תשובות. תודה רבה. השעה 14:00 ואני חייב לסיים. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>