פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הפנים והגנת הסביבה 17/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 109 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג-2023, של ח"כ יעקב אשר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ווליד טאהא יוראי להב הרצנו לימור סון הר מלך נאור שירי חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין יונתן מישרקי מוזמנים: יפתח סומך – מנהל אגף תכנון מפת השלטון המקומי, משרד הפנים תמי נאסה – רו"ח, ממונה ביהודה ושומרון, משרד הפנים רוני אופיר – ייעוץ משפטי, משרד הפנים טל ישראלי – רפרנטית שלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר הגר סלקטר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל בן דיין – משפט בין-לאומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אבינועם סגל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ענת לובזנס – מנהלת היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי שלום בן משה – ראש עיריית ראש העין ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג-2023, פ/3168/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג, פ/3168/25 של חבר הכנסת יעקב אשר, הכנה לקריאה ראשונה. בדרך כלל מגיש ההצעה מסביר אותה. אחד הכלים שנמצאים בידי משרד הפנים כדי לעשות צדק חלוקתי באזורי תעשייה הוא ועדת חקירה ואחר כך מסקנות שלה כדי לראות אם יש מקום למשל במועצה אזורית כזו או אחרת שבה יש תכנית להקים פארק עסקים כזה או אחר, שמשרת את כל האזור ומשרת במיוחד ערים מסוימות שנמצאות ליד המקום הזה, רק זה לא בשטח המוניציפלי שלהן – היום מדינת ישראל, אני לא יודע מי נמצא ממשרד הפנים, כמה אזורי תעשייה שיש בהם היום כבר את חלוקת ההכנסות? לדעתי זה לפחות עשר שאני זוכר, אלא אם כן אני טועה, יש לכם מידע? << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> אנחנו יכולים למצוא אותו, אבל אתה לא טועה, יש מעל עשרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מגיע מהמקום הזה, אני לא מגיע, לא להתרחשויות לא מדיניות ולא לאומיות, אני בא מהפרקטיקה, ממועצת העיר, כמו שהגיע חברי היקר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את השם שלך אני יכול להגיד לפרוטוקול. מה התפקיד שלך היום, כרגע, אני לא יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה תיכף תגלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל מקרה הצעת החוק הזאת מאפשרת את הדבר הזה כשזה קורה. אם יש מועצות אזוריות שנמצאות בתוך הקו הירוק, בתחומי מדינת ישראל, ויש לידן ערים שנמצאות מעבר לקו הירוק, בסמכות שר הפנים יהיה לעשות את אותו דבר כמו שהוא עושה ברשות אחרת, או ברשויות אחרות, עם אותם קריטריונים, עם אותם מאפיינים, עם אותם דברים בלי לשנות כמובן את ההסדרים עצמם. אני רוצה גם לומר שיש במספר מקומות שאני יודע, בגדול, לא יודע אם מינהל התכנון נמצאים כאן, הם לא נמצאים, אבל אני יודע לפחות על כמה תכניות שבהן התנאי להוצאת היתר בנייה לאותם מתחמי עסקים מותנית בחלוקת הכנסות. היום בגלל שכרגע לפי החוק אין סמכות למשרד הפנים לעשות את זה בצורה הזאת אז כל העסק הזה תקוע. יש אזורי תעשייה שלא מוקמים, כי אין הצדקה להקים אזור תעשייה שהוא מביא הרבה ארנונה לעיר אם זה לא בתוך עיר שצריכה את זה, אם זה סתם יושב באיזה מועצה אזורית שאין לה כמעט תושבים סביב המקום הזה וכו'. מרכז השלטון המקומי, אני רואה שלא מוצא חן בעיניכם משהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה אני יכול להגיד לך כמה דברים שלא מוצאים חן. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> לא, יש פה כמה דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, נשמע בעיות. ממה היינו מתפרנסים בלי בעיות? אנחנו חיים על בעיות. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> לא, זה לא בעיות, עניין של נתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני בדרך כלל מסתכל על מרכז השלטון המקומי לראות איפה אני מתחיל לטעות ואז מיישרים אותי ימינה ושמאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איכשהו בקדנציה הזו אני לא חושב שמיישרים אותך ימינה ושמאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הכול אתה יודע. בכל אופן אני רואה בעניין הזה הצעת חוק נכונה, אמיתית, בלי שום אספירציות, לא מדיניות ולא דברים מהסוג הזה, ולכן אנחנו נדון בעניין. אתה רוצה משהו לומר, אדוני היועץ המשפטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אציין שההצעה הזאת היא בגלגול שני. היא כבר עברה בכנסת ה-20 קריאה ראשונה ולא הושלמה עקב התפזרות הכנסת, אנחנו מדברים על אותה הצעה שכבר נדונה בכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאגב אני הייתי בין החותמים בפעם הקודמת. אני מאלה שבפרקטיקה לא לוקח חוקים של מישהו אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי היה יוזם הצעת החוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיכאל מלכיאלי והיו עוד מכמה סיעות. נתחיל עם חברי הכנסת. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם. האמת שהצעת החוק הזאת לפי הכותרת הייתה אמורה להיות משמחת ואפילו מאוד, אבל לצערי הרב, כמי שגם התוודעה להצעה הזאת גם בוועדת הכספים, אני אומרת שזה לא הפתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת על קרן הארנונה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון, אבל זה על אותו עיקרון. אני חושבת שהפתרון אמור להיות בצורה אחרת לגמרי. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את המשאבים הראויים לכל רשות כדי להתקיים ואת התשתיות גם שצריך לתת כדי שיהיה לה גם הכנסות משלה ולא לבוא למקום הזה שרשות מסוימת שהיא עושה מאמצים – אני לא מדברת על מקומות שהמדינה מלכתחילה גם מונעת מרשויות מסוימות להיות בסיטואציה שהן יכולות להיות גם שיש להן הכנסות מאזורי תעשייה או אזורי תעסוקה או כל מיני דברים אחרים. צדק חלוקתי אמור להיות בזה שהממשלה מלכתחילה עושה את החישוב הנכון במיוחד בסוגיה של המצ'ינג לגבי כל הדברים ולא בסוגיה של חלוקת אזורי תעסוקה ותעשייה. וזה נכון, כי בסופו של יום יש במרחב המשותף הזה דברים משותפים וכולם צריכים ליהנות ממנו ולא נכון שמישהו למשל, אם אני אביא דוגמה אזור תעשייה במגדל העמק על יד יפיע, דוגמה שאני מכירה מקרוב, אנחנו מקבלים מאזור התעשייה רק את העשן ואת המחלות. זה מה שאנחנו מקבלים משם. בגלל זה יש משהו בחלוקה, אבל מצד שני למה שלא יהיה ליפיע גם אזור תעשייה משלה? למה היא צריכה להיות נתמכת ולהיאבק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי לא מאשר אזורי תעשייה? חבל שמינהל התכנון לא כאן. את מכירה בקשות שהגישו בקשות לאזורי תעשייה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, כן, בטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד, אבל זה טמטום, בגלל שאנחנו מדברים על מצוקה של רשויות ערביות, רשויות חלשות וכו', אני מגיע מעיר כזו שהחליטה, היה ראש עיר שהיה פעם שם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יעקב אשר קוראים לו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא משנה. הוא החליט שנמאס לו להיות בגוש דן רק המוסך של כל גוש דן ולקח את האזור הזה והפך אותו, על סמך תכניות שעוד הכינו קודמיי אבל לא מימשו אתן, בעזרת הרבה מלחמה וחזון של כולנו והתחברות של הממשלה הפכנו את המקום לבאר נפט שאמורה להחזיק את העיר. כי אם לא, אני אומר לך, בני ברק שהיא לא רשות ערבית, היא רשות יהודית, חרדית אפילו, הייתה נשארת בוועדה קרואה עד היום, אם לא היה את כל מתחם ה-BBC, שאנחנו מכירים היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק אני אומר שבגלל שאנחנו בוועדה שהיא גם לאיכות הסביבה אז עדיף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תחנת אגירה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא ניכנס לאיכות סביבה, אבל אני רוצה להגיד שני דברים כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר לך משהו, לא להפריע לך. אנחנו לקראת סוף המושב, כך שאני לא יודע להגיד לך בדיוק מתי זה יהיה, אבל אם את יודעת או את יכולה לאסוף מידע על כך שיש תכניות שנמצאות על השולחן ונעצרות בהליכי תכנון למתחמי תעסוקה ותעשייה במגזר הערבי, אני מבקש ממך, תעבירי לי מידע בעניין הזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה תקבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת מה? יש לנו ביום ראשון ועדה בהשתתפות, אני לא רוצה לקחת את כל הדיון הזה לשם, אני לא יודע אם היא תספיק עד אז, יש לנו דיון בוועדה עם הוועדות המחוזיות בכל הארץ, בנושאים אחרים, בנושאים של לראות איך להזיז מהר יותר החלטות ואישורים וכו'. אבל אני אומר, אני מוכן לקחת ישיבה, להזמין את מינהל התכנון ולשמוע דבר דבר. אני כיועץ, הייתי ראש עיר, היום אני יועץ לרשויות חלשות, זה א'-ב', שאם מדינת ישראל על דבר כזה לא עובדת אז זה פשוט לירות לעצמה בראש או ברגל, אחת מהשתיים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הבעיה, כבודו, לא נמצאת אצל המועצות המקומיות, הבעיה נמצאת אצל רשויות התכנון ואצל רשויות המדינה שחוסמות. אני אביא הרבה דוגמאות. כל הכבוד שאתה הצלחת לעשות זאת. אתה יודע למה זה הצליח? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מוכן לעשות דיון על העניין הזה חד משמעי, בלי קשר למה יקרה פה בדיון ומה תצביעי ומה לא תצביעי, זה לא מעניין. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי. אז מה שרציתי להגיד, שהכותרת נפלאה, המימוש לא טוב והפתרון צריך לבוא ממקום אחר ולא לעשות כיבוי שריפות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שבוע טוב. קודם כל אני שמח שכבר פעם שנייה שאני רואה את המושג – לא, אתה ממש לא חייב להקשיב לי, תאמין לי, אף אחד לא מקשיב לי פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוץ ממני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמעט אף אחד לא מקשיב. אתה מקשיב לי, אבל פשוט לא שומע אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שומע בקולך. שומע אותך, מקשיב לך, לא שומע בקולך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שמח לראות שוב את המונח צדק חלוקתי. לפעמים אני מתלבט כי אני נע בין שר האוצר הסופר קפיטליסט סלש צדק חלוקתי, זה כאילו אמור להניע את אמות הסיפים, בטח במשרד האוצר, שאני תמיד שמח לראות אתכם פה בעוד נושא מאוד משמעותי, ואני שמח לראות שאתם עושים את זה גם עכשיו. גם ראיתי את זה בקרן הארנונה, שגם לקחתם מושג של קרן, שהקרנות עובדות מאוד טוב במדינה, כמו נגיד קרן הניקיון, אוגרים מלא מלא כסף, לא משתמשים בזה וזה תמיד משמח. הייתי מבקש בתחילת הדיון איזה הצעה, שאולי נעשה מעקב חודשי, באיזה חודש שתרצה אגב, לועזי, עברי, כדי לראות את השפעות קרן הארנונה ואת חלוקת המשאבים ולראות באמת אם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנופת הדיור במדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, גם על התנופה מצד אחד של הדיור ומצד שני הפיחות של התכנון ומתחמי העסקים, זה יהיה ממש נחמד לי לשמוע. להצעת החוק הזה, גם להצעת קרן הארנונה, אני ביקשתי את עמדת משרד החוץ. זה היה מעין דחקה, נכון? אתם זוכרים את הדחקה סביב עמדת משרד החוץ שלא הגיע? הוועדה לא שלחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא הייתי שם. ברוך שעשה לי נס במקום הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אספר לך. במקום אחר עם יושב ראש אחר, שאולי אתה מכיר, אני לא יודע, אני לא בטוח שאתה מכיר, אבל אני אספר לך, קוראים לו משה גפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאחל לו בהזדמנות מזל טוב, בר מצווה לנכדו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שיש לו גם יום הולדת, כי לבועז טופורובסקי יש יום הולדת היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מזל טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני ביקשתי את עמדת משרד החוץ והיה מעין צחוקים על זה כי העמדה לא הגיעה. העמדה לא הגיעה כי משרד החוץ אמר: מה אתם רוצים? אף אחד לא פנה אלינו, והוועדה אומרת שהיא פנתה, אבל לא הייתה פנייה במייל או בפקס. אז אני אשמח לדעת ממשרד החוץ את העמדה לגבי הצעת החוק הזו והאם בעמדת משרד החוץ, האם זה עוד חלק מנקניק או מפרוסת הסלמי התורנית ביום, או, הבנתי שעברנו, בגלל שיש לנו בעיה עם משק החלב, לטיפות. שמעתם? אנחנו לא בבליץ, לא בסלמי, עברנו לטיפות, עכשיו אנחנו עושים בטפטופים את הרפורמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל עוד זה לא זריקות זה בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חכה, אנחנו נגיע גם לשם. אז אני הייתי שמח לראות ולשמוע את משרד החוץ ואת ההשפעה של זה, האם יש לזה השלכות בין-לאומיות על סיפוח או לא סיפוח במדינת ישראל. זה פעם אחת. פעם שנייה, הייתי שמח לדעת על איזה רשויות אנחנו מדברים. מכיוון שיש לי לא חשש, אלא ניסיון, עם חוקים מאוד מאוד פרסונליים שבאים בכותרות גדולות של צדק חלוקתי, ופה חסר לי גם חבר הכנסת עמית הלוי שיסביר לי את מקורות הצדק החלוקתי עם ג'ון רולס ותיאוריית הצדק, זה חסר לי, אני אומר בדברי ההסבר, אז הייתי נורא נורא שמח גם לשמוע את זה. וחוץ מזה אני מאחל באמת הצלחה להצעת החוק המשמעותית ותודה רבה על עוד 100 מיליון שקלים, שאיזה כיף זה שאפשר ככה טאק להעביר 100 מיליון שקלים, נכון? על האברכים לא שמעת? אתמול שמענו על עדכון תקציבי של 100 מיליון שקלים וזה עובר כל כך מהר. אני נדהם לפעמים מהמשילות שלכם, כל הכבוד. נגעתי לליבך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. האמת, נגעת לליבי מאוד. חבר הכנסת ווליד טאהא. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אעשה את זה בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> טיפה כרקע. בתקופת השר דרעי דאז הוקמו שבע ועדות גיאוגרפיות קבועות כשהוועדות אמונות על המלצה לשר הפנים במספר נושאים של שינוי גבולות, חלוקת הכנסות, שינוי מעמד מוניציפלי. מה שרלוונטי לענייננו זה עניין חלוקת ההכנסות לפי פקודת העיריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלבד. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> בלבד. חלוקת ההכנסות - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא שהמשרד מכבד את ההחלטות של הוועדות. אני מכיר מאות החלטות שמונחות במגירות. זו הייתה הערת ביניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני יושב ראש הוועדה לשעבר, מותר לו גם הערות ביניים. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> חלוקות ההכנסות, אני אדגיש, הן בעצם מארנונה עסקית שהיא לאו דווקא מאזורי תעשייה, היא גם למשל ממתקני תשתית לאומיים, מבסיסים צבאיים, והיא באמת נועדה להשיג מספר מטרות שהמשרד שם לנגד עיניו, כולל עניין הצדק החלוקתי כמו שהוזכר פה בכותרת של הצעת החוק. עד היום לא היה אפשר לחלק הכנסות בין יהודה ושומרון לבין תחומי הקו הירוק. בעצם הצעת החוק כרגע מציעה לתקן את זה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני היושב ראש, ההצעה באמת ספציפית לשטחים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההצעה היא שאם יש אזור תעשייה בתוך הקו הירוק, בתוך ישראל, שהוא משרת ויושב בסמיכות לערים שנמצאות מעבר לקו הירוק. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מחוץ לישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מחוץ לישראל לפי השקפת עולמך, אז האפשרות של משרד הפנים לעשות חלוקת משאבים, דהיינו לבוא ולומר – יש היום תב"עות במקומות מסוימים שאזור התעשייה לא מוקם כי חלק מתנאי התב"ע שלו זה שיהיה חלוקת ארנונה, למה? כי אחרת זה מועצה אזורית שיש לה 10,000 תושבים מפוזרים, אתה יודע, מועצות אזוריות הן ענקיות, ויסלחו לי נציגי המועצות האזוריות, יש להם אולי 10,000, 15,000, 20,000 תושבים מסביב לאזור הזה כשליד האזור הזה, הוא ביקש דוגמאות, אני אתן לך דוגמה של מודיעין עילית, ביתר עילית, מודיעין עילית היא עיר עם 60,000, 70,000 תושבים, היא נמצאת ליד צומת שילת, שהוא מועצה אזורית בחבל מודיעין, של ידידי הטוב שמעון סוסן, שהוא לדעתי ראש מועצה מעולה ומצוין, גם אם הוא יחשוב אחרת בדברים האלה, ואני פשוט רק מאפשר את זה, מחיל את זה אותו דבר. אין פה החלה מדינית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה עד היום אי אפשר היה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי לא תיקנו את החוק, זה הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה נוצר החוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא נוצר. אתה רוצה להסביר למה זה לא היה קודם? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני היושב ראש, למה אני אומר? כי אי אפשר לעשות דרך עקיפית. זו החלטה פוליטית, יש פה עניין פוליטי, מדיני, שקשור לשטחים הכבושים ואתה בא ואומר שאתה רוצה לעשות את הדין שחל בתוך מדינת ישראל גם על השטחים הכבושים. אם רוצים לתמוך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותך היום, כשמשרד הפנים, הכובש, מתקצב רשויות מקומיות מעבר לקו הירוק - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הוא לא מתקצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מתקצב. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, עושים את זה במנגנונים של הצבא, מה שנקרא המינהל האזרחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. ווליד, אני לא מוכשר כמו היושב ראש הקודם, אבל ניסיון בטוח יש לי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אתה מוכשר יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים הוא הרגולטור, למעט בנושא תכנון ובנייה פרופר. למעט זה הוא הרגולטור, הוא נותן את מענקי האיזון, הוא נותן את האישורים, הוא נותן את הכסף. זה מה שהיה גם בארנונה, שגם עשו את אותו דבר כמו עכשיו. אין פה הכרזה. אני אמרתי גם בתחילה, כשהייתה חברתך לסיעה, אני לא בא לעניין הזה, לא מעניין לאומני ולא סיפורים ולא עניינים, אני בא מהפרקטיקה של רשויות מקומיות. יש היום אי צדק בכל מיני מקומות שנעשה בגלל הדבר הזה. אני רוצה שאת אותו כלי שמשרד הפנים השתמש בו כבר לפחות מעל עשר פעמים, לדעתי כבר יותר, יש מקומות שבמועצות אזוריות יש מקום שהקימו אצלם, כי אצלם אין אוכלוסייה ויכולים להקים משהו רציני מאוד ובאו ואמרו, כמו בלוד, כמו במקומות אחרים, יש עיר ליד זה, תושבי לוד הערבים נהנים מהכנסות של שטחים משותפים שנמצאים לידם. אז זה נכון שיש פה קו ירוק, אני לא מסתכל על הקו הירוק, מבחינתי אין לו משמעות, כי אני לא מחזק מישהו או עוזר למישהו. אני יכול להבין אותך, אני יכול להבין אתכם בהשקפת עולמכם הפוליטית והמדינית, זה בסדר, אני לא בא משם. אין לי פה אספירציות לאומניות, זאת הצעת החוק שלי באמת לצדק חלוקתי. זו מילה גבוהה מדי צדק חלוקתי, זה פשוט כלי עבודה לרשות מקומית להישאר מאוזנת. חבל שנאור שירי לא נמצא פה, אבל אתה תסביר לו אחר כך מה אמרתי, אם התקצוב במדינת ישראל היה הולך פר הוצאה של רשות לנפש בחינוך, ברווחה וזה וזה, בלי קשר להכנסותיה, אז לא צריך שום כלי, לא צריך קרן ארנונה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, אבל מי כמוך יודע שללא קשר לקטע של מעבר לגבול אין צדק חלוקתי גם בפנים. אתה מכיר את זה טוב מאוד, אני מכיר את זה טוב מאוד. זו הצעה פוליטית לחלוטין, אפילו מדינית, יש לה השלכות מדיניות. אוקיי, לא נראה לי שזו הצעה שלך, כנראה מישהו ביקש ממך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשה לי טובה, ווליד, אני הייתי חתום על הצעת החוק הזאת גם בקדנציה הקודמת ואל תיקח אותי לשם כי אני לא שם. באמת לא. משרד הפנים רוצים להשלים? << אורח >> רוני אופיר: << אורח >> רק רציתי להשלים את התמונה. בדצמבר 21' תוקן תקנון המועצות המקומיות כך שהוא הוסיף את האפשרות לחלוקת הכנסות בתוך יהודה ושומרון. עד אותו זמן אפשר היה לחלק רק בתוך תחומי ישראל ועכשיו יש חלוקה לא בין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא היה צריך חקיקה לזה, פה צריך חקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חקיקה בשביל האזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. חקיקה אזורית שיעשו שם לא מעניין אותי, אני יודע מה אני צריך לדאוג, מה החלק שלי. רציתם להשלים עוד משהו? << אורח >> תמי נאסה: << אורח >> באמת בהקשר של צדק חלוקתי אז להגיד שהנושא והצורך הפרופר כלכלי הוא מאוד מאוד מובהק גם בהקשר הזה שבאמת ביהודה ושומרון יש פערים לעומת הרשויות בתוך הקו הירוק. דיבר פה יפתח על גביית ארנונה ממתקנים צבאיים וכן הלאה, ביהודה ושומרון זה לא קיים, אין ארנונה ממתקני צבא, בנוסף גם אין היטלי השבחה. זאת אומרת שפוטנציאל ההכנסות ביהודה ושומרון הוא בהגדרה יותר נמוך ולכן יש פה עוד יותר מקום לבוא ובאמת לייצר את הצדק החלוקתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז אני מבין שאתם תומכים בהצעת החוק. משרד האוצר. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> ככל שהחקיקה מדברת על העברה דואלית, גם הכנסה וגם יציאה של כסף אז מבחינתנו אין התנגדות. זה בעצם להחיל את החלוקה ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל החקיקה כרגע לא דואלית, מכיוון שהדואליות הזאת לא תלויה בחקיקה כאן, היא תלויה בהחלטות אחרות שייעשו או לא ייעשו על ידי מי שייעשה או לא ייעשה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> נכון, ולכן חשוב לי להגיד שמבחינתנו כל עוד זה יהיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתם מתנגדים להצעת החוק? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, אנחנו לא מתנגדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תגידו ברור. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> מאוד מפתיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני שנגיע למרכז השלטון המקומי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף, משרד המשפטים מתכלל בדרך כלל את ההסתכלות המשפטית על כל מה שנאמר כאן. אדוני ראש העיר, כיבדת אותנו. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> בוקר טוב לך, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת הנכבדים. הייתה לי גם ההזדמנות להיות במשרדי הממשלה השונים ובכלל זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנהיה גם משרד הכלכלה, למעלה משבע שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, לעיתים הייתי מחזר על דלתך. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> לא, סליחה, לא מחזר, מגיע לך כל מה שקיבלת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קיבלת ממנו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הוא עזר הרבה מאוד בתעסוקה, בלימודים, בוואוצ'רים, בכל מה שהיה צריך כדי לתת פרנסה, אפשרות ללמוד כדי שיוכלו להתפרנס. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> לתושבים, לאפשר להם. קודם כל מי שקובע את אזורי התעשייה ומקדם את אזורי התעשייה, לא מי מאשר אותם, זה לא משרד הפנים, משרד הפנים מאשר במסגרת המינהל, אבל בסוף מי שצריך לדאוג שיהיה מפעל עוגן במקום כזה או אחר, זה כמובן הרשות עצמה שצריכה לדאוג לעצמה והמשרד, משרד הכלכלה, התעשייה והמסחר. כמו שעשו את אזור התעשייה בני שמעון, כמו אזור התעשייה שנעשה ברהט עם היישובים מסביב, כמו בשדרות, כמו בנתיבות. אזורי תעשייה אזוריים שמכניסים הכנסה טובה מאוד לתושבים, אבל זו בעצם פעולה שהמשרד צריך לעשות מעשה. הוא גם מתקצב את זה, הוא גם מממן את הפיתוח כאשר משרד הפנים מבחינת חלוקת הגבולות, הוא מאשר את זה כי הוא אחראי לפרצלציה בין היישובים עצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפרצלציה הכספית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> התכנונית. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> קודם כל אני רוצה לומר מהסוף להתחלה, אני הבנתי שהוועדה כבר יש לה גמירות דעת והבנה שהחוק הזה צריך לצאת לדרך, בטח כשתהיה הצבעה יהיה לה גם רוב. העמדה שלנו כשלטון מקומי שמאחורי האמירה הזאת, ואני לא אומר את זה בציניות, בכלל לא, של מה שמוגדר חלוקה, צדק חלוקתי, שהוא שם באמת מאוד מאוד ראוי ומכובד, כתוצאה מהדרך שבה היא נעשתה, שאתם כופים על הרשויות המקומיות ולוקחים מהן קרן ארנונה, שזה גם כן אחד הדברים הכי מוזרים שקרו אי פעם, גרמתם בכך שאתם מסכסכים בין הרשויות עצמן, וחבל. היה אפשר לעשות את זה אחרת ואמרנו את זה גם בדיונים הראשוניים. מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס לעניינים הפוליטיים של יהודה ושומרון והגבולות וכדומה, זה אני משאיר לשכני הטוב בכפר קאסם, ווליד טאהא, כמו שאומרים גַ'ארַכּ אְלְקַרִיבּ וַלַא אַח'וּכּ אְלְבַּעִיד, אבל זה אני משאיר לכם כי אני לא נכנס לנושא הפוליטי בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל עוד שאתה לא משאיר לו את הארנונה עוד לא עשית שום דבר. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> הוא לא צריך אותי כרגע. כפר קאסם בשנים האחרונות התקדמו בצורה יוצאת מן הכלל והם עיר עצמאית ויש להם הכנסות יפות מאוד שם ואני שמח על כך. לפחות בזה. בעבר היו לנו חילוקי דעות, עכשיו כבר לא צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה רוצה? היה להם יושב ראש ועדת פנים שלהם, חבל על הזמן. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הייתי יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, לא שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני צוחק. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> יכול להיות שבשלב כזה או אחר, אם אזור התעשייה שלנו לא יתפתח בהתאם למה שמתוכנן אז יכול להיות שנפנה לכפר קאסם לקבל צדק חלוקתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לספר לך סיפור, אם אפשר, אם מותר, ברשות כולם. הרי יש את המבחן הסוציואקונומי של עיר, בני ברק הייתה 2 כשהייתי ממלא מקום ראש העיר ובאמת התחלנו לעבוד על ההבראה של העיר. אני תמיד אומר שההבראה של עיר ועיר שעובדת נכון, וגם כשטיפלנו בנושא של לימודים ופתיחת אפשרויות לנשים ללמוד ולגברים, מי שרוצה בדרך שלו וכו', עברו כמה שנים ואנחנו מקבלים הודעה שעלינו מסוציואקונומי 2 ל-3. אני שמחתי, הוצאתי הודעות. הגזבר ישב לידי בכה, ואני שמחתי, אמרתי העיר מתחזקת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מתחילים לשלם יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מאחל לכפר קאסם ולמקומות האלה, באמת, אני יודע שנעשות שם עבודות מצוינות וצריך לעשות את זה גם במקומות אחרים. עיר יכולה להבריא את עצמה, אבל אם לעיר אין שטח תעשייתי, אין לה אפשרויות לבנייה של מתחם תעשייתי גדול ויש לידה מועצה מקומית, שהמועצה המקומית עצמה אומרת שהם לא צריכים את כל הארנונה הזאת, זאת אומרת תמיד הם ישמחו לקחת. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> התכוונת להגיד מועצה אזורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מועצה אזורית, כן. הם לא אומרים, אבל בשפת הגוף שלהם אומרים את זה, אז למה שלא תהיה חלוקה ואז אותם תושבים שהם גם אלה שבאים לקנות, הרי לא היו מקימים את אזור התעשייה אם לא היה את הרשויות האלה. אז בוא נתעלם רגע מהקו שהוא בצבע ירוק או סגול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא יכולים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת תשובות על מה ששאלת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד יגיד לך. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אגיד משפט, היושב ראש, אם כבר ידידי שלום בן משה, ראש עיריית ראש העין נמצא פה, אז אני אגיד לך. שלום, אני ביקשתי מהיושב ראש בקשה רשמית לקיים בוועדה הזאת דיון על החלטת הממשלה לאשר את תחנת הכוח קסם. מה שנקרא תחנת הכוח קסם, היא תחנת המוות קסם, אבל קוראים לה תחנת הכוח קסם. היושב ראש קיבל את הפנייה ועדיין לא עשה בזה כלום, אז אם מדברים על חלוקת הכנסות כנראה באמצעות תחנת המוות גם ייתנו קצת כסף לראש העין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ראש העיר רוצה לענות. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> אני אשמח שתקיים דיון אצלך מכיוון שתחנת הכוח הזאת לאורך כל הדרך, מתחילת הדיונים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה אתה מקיים דיון. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> לא, אני אומר, לאורך כל הדרך היא נעשתה בדרך לא דרך ואני הגדרתי את זה בדיונים שזה פשע כלפי התושבים וכלפי כל מה שיש. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האזור, המיקום. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> ואתם, כפר קאסם, אתם במצב הכי גרוע שם. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, אבל לגיטימי. זה שאנחנו הכי גרוע זה לגיטימי, אני לא רוצה שיפגעו בך. לפגוע בי זה כבר נורמה. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> חבר הכנסת ווליד טאהא, אני מכיר את עמדתך, שמעתי את ההתבטאויות שלך בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם לא תדברו איתי על דברים כאלה לפני שיוראי ידבר על זה גם. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> נחזור לעניין. לסיכום, עמדתנו, אדוני היושב ראש, עמדת השלטון המקומי - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאנחנו מבקשים לקיים דיון כאן בוועדה על הנושא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה משפט על כפר קאסם. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> תן רק לסיים את העניין הזה. אני רוצה לחזור ולומר, עמדתנו, של השלטון המקומי, לא השתנתה. אנחנו נגד, אנחנו לא נגד העניין המהותי העקרוני, אנחנו נגד השיטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, לא קשור לקו הירוק. יוראי, בבקשה. מה קורה בוועדת חוקה? תספר לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי שם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי הקמה של תחנת הכוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הנושא, אבל בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאחר שווליד וראש העירייה העלו את זה, צריך למהר ולקיים דיון מאחר שהעילה שבגינה אפשר לפסול את ההקמה של תחנת הכוח תיכף תבוטל. זאת אומרת עילת הסבירות, התהליך הזה מייצג או מגלם חוסר סבירות קיצוני, תיכף נשלל גם מהתושבים, גם מהארגונים. לצורך העניין אירוע סביבתי כמו שקרה באפולוניה ושנמנע בגלל עילת הסבירות או השימוש בה שמנע פגיעה, המכתש שנפער באפולוניה בגלל שלא ביצעו סקר סביבתי, המכתש שנוצר, היה אמור להיות שם גן ילדים עם מתקני שעשועים. אתה יודע כמה אובדן של חיים נמנע שם? פה חבר הכנסת ווליד טאהא מתאר את זה, ובצדק, הולכת להיות שם תחלואה ומוות של אנשים בגלל שמקימים תחנה מזהמת שמבוססת על דלקים פוסיליים בלב שכונות מגורים. יכול להיות שיש צורך אנרגטי, כנראה שקיים, אבל זה לא סביר בצורה קיצונית שב-2023 במדינת ישראל, שבה בערך 11% ממשק האנרגיה שלנו מבוסס על אנרגיות מתחדשות, אולי אפילו זה לא, נלך ונקים תחנות כוח חדשות כאלה. במיוחד בלב שכונות מגורים, באזור רווי אוכלוסין, זה לא סביר בצורה קיצונית. ולכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לך, מבקש ממך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכלול ביום איכות הסביבה דיון על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שבוטל בגלל אירוע השיבוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ביקשת דיון אחר, על החופים, שאני מאוד בעד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ראוי לציון, אדוני, אתה מקיים חמישה דיונים סביבתיים ביום הגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, שכולם נקבעו עוד לפני שהוא פנה אליי בעניין הזה. אמרתי לו, אני אשתדל בפגרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שספציפית על הדבר הזה ראוי אולי לקיים דיון לפני ביטול עילת הסבירות, כי העילה המרכזית שתפקידה להגן על הסביבה ועל בריאות הציבור תיכף הולכת להיות מבוטלת. אני מקווה מאוד שלא. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בהקשר של אותה תחנה ספציפית, רק משפט, היושב ראש, בהקשר התכנוני של התחנה הזו, יש הרבה מאוד תהליכים לא תקינים בדרך לכאורה לאישור התחנה. כמובן ההיבט שדיברת עליו, יוראי, הוא קריטי וחשוב ביותר ואני מצדד בכל מילה, אבל גם תהליך האישור לא תקין למי שמכיר את התהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, אדוני ממלא מקום יושב ראש הוועדה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מינוי מהיום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרכז שלטון מקומי, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה, אדוני. בהמשך למה שאמר ראש עיריית ראש העין, אנחנו מתנגדים התנגדות עקרונית למנגנונים של חלוקת הכנסות, אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לתקצב רשויות מקומיות שנמצאות בחסר, היא צריכה לעודד אותן לייצר לעצמן מקור הכנסות עצמיות ולא לחלק את העושר בין עניות ולהפוך את כולן לעניות. אנחנו חושבים שצריך היה בכלל לחוקק חוק שמבטל את מנגנון חלוקת ההכנסות ולא מרחיב אותו עוד מעבר. אבל זו עמדה עקרונית, כמו שאמרנו, עקרונית לחלוקת הכנסות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא כל כך הבנתי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברור שהם נגד, הקטע הוא שלא לכולם יש אפשרות להקים פארקי תעשייה ואזורי תעשייה ואז מה נעשה עם אלה שאין להם? מה עוד שהקמת פארק תעשייה ביישוב מסוים הוא גם על חשבון יישוב אחר מבחינת החישוב הכללי. אז כן, צריך לבטל גם את ההתניה הזו, לאפשר לכולם לעשות את זה ובכיף. במקום שהמדינה תשלם היא רוצה שהרשויות ישלמו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא שאמרנו, אדוני. עמדתנו היא שהמדינה צריכה לאפשר לרשויות להתעצם ולייצר לעצמן מקורות הכנסה עצמיים, גם להקים פארקי תעשייה, גם להקים אזורי תעשייה משותפים, במובחן מחלוקת הכנסות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, יש הרבה הצעות כאלה, לצערנו לא מקדמים כמו שצריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. תודה רבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה? אני לא הבנתי, אני שמח שווליד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תשאל אחר כך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אחר כך? מרכז שלטון מקומי דיבר, אני רוצה להבין מה העמדה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשאל, מה השאלה? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נגד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה שהם מתנגדים עקרונית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מתנגדים עקרונית. יש לנו התנגדות עקרונית לחלוקה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לחלוקת משאבים וכספים בין רשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, לא יכול להיות שעמדת השלטון המקומי זה שיש להם עמדה עקרונית נגד חלוקת משאבים, זה לא מסתדר לי. הוא נגד? מרכז השלטון המקומי נגד? אז אנחנו יכולים להיות בטוחים שהצעת החוק עוברת כלשונה. כחלק מחיזוק השלטון המקומי בוועדת הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מוכן להפסיק? תקראי לרוטמן שיטפל בו. מרכז השלטון האזורי לא נמצאים כאן. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> בוקר טוב. קודם כל בפתח הדברים אני אציג את עמדת הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ואז אני אתייחס להצעה לגופה. אני מצטטת, ברשותכם: בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת יעקב אשר, 3168/25, כפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרדי הפנים, האוצר והמשפטים. לצד זאת אני וחבריי ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, נתייחס בתמצית לשלושה היבטים שמעוררים מורכבות בהצעה בנוסחה הנוכחי, בהיבטי שוויון, בהיבטי יהודה ושומרון ובהיבטי המשפט הבין-לאומי. אני אתייחס להיבט של השוויון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את עושה את זה בסדר הלא נכון, כי חוסר השוויון מגיע בגלל הערות אחרות קודמות, אז תתחילי מההערות הקודמות ואז תגיעי לשוויון. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אבל ההצעה במתכונתה הנוכחית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה עומד בפני עצמו. אמרתי לכם, אתם תגידו את הדברים, רק אני חושב שהסדר הכרונולוגי הוא אחר, אבל איך שאת רוצה, אני לא מתערב לכם, אפילו לא בסדר הכרונולוגי. אני חוזר בי. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני מודה לך וברשותך אני אתייחס לנקודה של השוויון בהסדר הנוכחי. ההצעה במתכונת הנוכחית שלה עלולה לעורר טענות בהיבטי שוויון במובן זה שמדובר בהסדר חד כיווני לפיו הרשויות ביו"ש יכולות לקבל כספים מחלוקת ההכנסות, אבל לא לתת, והרשויות המקומיות בישראל יכולות כמובן לתת ולקבל. אלו טענות דומות לחלק ממה שנשמע גם לגבי קרן הארנונה, רק שבקרן הארנונה יש מנגנונים מאזנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין מנגנון מאזן בקרן הארנונה, סליחה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם שם פועלים לפי אותו היגיון, לקבל. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> ראשית בקרן הארנונה יש מנגנון של קיזוז, זאת אומרת שהרשות המקומיות ביהודה ושומרון אמורות להפריש לקרן סכומים מסוימים לפי הכנסות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הן לא מפרישות. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדיון כאן עכשיו הוא לא על קרן הארנונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מנגנון שהוא חשוב. אם המנגנון הזה קיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, היא אומרת שיש מנגנון ואתה אומר לה שאין מנגנון. היא מסתמכת על זה, אוקיי, אני דווקא חושב שאתה צודק. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> ממש בתמצית. בקרן הארנונה יש קיזוז, כלומר החשבון שיש לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון הוא כזה שהן אמורות להפריש סכום מסוים לתוך הקרן ולקבל לפי ההיתרים והקיזוז הזה מרכך את הבעיה של שוויון, שזה חד כיווני, שהרשויות המקומיות ביו"ש לא יכולות לחלק לרשויות המקומיות בישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רושם לי אחרי זה שיסבירו לי על מנגנון הקיזוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי הישיבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אחרי הישיבה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנושא של קרן הארנונה. פה זה לא קרן הארנונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מנגנון קיזוז, זה משמעותי גם לחוק הזה, כי זה מה שיגבר על השוויון. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> בחוק הזה אין, אני מסבירה למה הטענות האלה שנשמעו ביחס להסדר של קרן הארנונה הן שונות מהמקרה שלנו. בקרן הארנונה גם היה הבדל בקשר ליהודה ושומרון בנוגע לתכלית של החוק, היה שם שוני רלוונטי בכל מה שנוגע לנגישות של רשויות מקומיות ביהודה ושומרון למשאב הזה שנקרא היתרים ולתמריץ הזה של התכלית של הצעת החוק. לכן שם הקושי מרוכך יותר מאשר בהצעה הנוכחית בהקשר זה שפה הרשויות המקומיות ביו"ש יכולות רק לקבל ולא יכולות לתת, וכמו שאמרתי, זאת מורכבות, זה עלול לעורר טענות לכך שהצעת החוק היא לא שוויונית בין הרשויות המקומיות ביו"ש לבין אלו שבישראל. << אורח >> טל בן דיין: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס בקצרה לקשיים שעולים מהצעת החוק בהיבטים של רגישות בזירה הבין-לאומית. כידוע המסגרת המשפטית שחלה על הרשויות המקומיות בישראל ובאזור היא שונה מכיוון שישראל בחרה לנהל את האזור לפי דיני התפיסה הלוחמתית באמצעות המפקד הצבאי. הצעת החוק הנוכחית ואני מדגישה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה תפקידו של משרד הפנים ברשויות האלה? הוא מפקד צבאי? משרד הפנים שמתקצב, אני שואל באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי פתאום עלית לטון בריטון כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאני מדבר על דברים בין-לאומיים אני מדבר בנחת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק מפרש את החשש שיתפרש מה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוועדת חוץ וביטחון מלמדים אותך לדבר בנחת כשאתה מדבר על דברים - - - << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> הוא אומר לך שעברת לבריטון עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי שאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה חשובה, אני רוצה לשאול גם, לחזק אותך. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> אני מתעסק בנושא של איו"ש, נמצאת פה גם תמי נאסה. בסופו של דבר יש את תקנון המועצות המקומיות באזור יהודה ושומרון שהוא בעצם עושה סוג של תמונת מראה לפקודת המועצות המקומיות בישראל. הדברים פורמלית הם תחת המפקד הצבאי, כלומר הרשויות המקומיות - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה מה שאני אמרתי בדיוק ואתה התנגדת. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> רגע, פורמלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פורמלית אני מסכים גם כן, אני שואל תכלס, מי מנהל את הרשויות האלה? משרד הפנים שיושב בירושלים, כאן. << אורח >> טל בן דיין: << אורח >> אין שוני, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, תפסיקו עם הניירת והדיבורים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הניירת והדיבורים זה משמעותי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אתה לא צודק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין דה פקטו לדה יורה והשאלה אם דה יורה מה שהחוק הזה עושה זה מחיל בצורה כזו או אחרת את החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון באופן שיכול לגלם סיפוח. זה החשש. יש הבדל בין דה פקטו לדה יורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשאלה פה שאלה ואת ענית, אני רוצה שהפרוטוקול ישמע. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> אני לא עניתי על השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא ענתה, לידך, מצד שמאל. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא, אבינועם, לגבי ההחלה הטריטוריאלית אבינועם התייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כשיוראי שאל את השאלה. אתה רוצה לחזור על השאלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן להם לענות, הם יגידו גם לא, אל תדאג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשיוראי שאל את השאלה את ענית לא. אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> החוק הזה הוא חוק אקס טריטוריאלי במובן הזה שהוא מתייחס לרשויות שנמצאות באזור יהודה ושומרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אקס טריטוריאלי? מה זאת אומרת? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, מה זה אקס? טריטוריאלי אנחנו מכירים, מה זה אקס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא לא הבנתי את האקס. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אקס קרוב בערבית לאיכס, מה זה אקס? << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> אני יכול להסביר. כל חקיקה במדינת ישראל - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, מה זה אקס? << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> אקס מהמילה אקסטרה טריטוריאלית, זה מעבר לטריטוריה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אקסטרה. זאת אומרת כמו לקחת אקסטרה חבילה. לא, באמת, זה אקסטרה חבילה? << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> מעבר ל-. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לפנים משורת הדין? << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה אזור שאין שם דין. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זהו, אז כאילו אין דין, אבל לפנים משורת הדין. תומר, תעזור, אתה שותק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה באמת התחלת לנהל את הישיבה. אני מבקש לא להפריע להם. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים מושגים שאנחנו לא מבינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, תנו להם לסיים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> העברית היא לא שפת האם שלי, אני רוצה לדעת מה זה אקס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד, תאמין לי, אתה מדבר עברית מתוחכמת יותר טוב מכל ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מזכיר שאקס זה לא בעברית. לכל מי שעברית לא שפת האם שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להזכיר שאנחנו בישיבת ועדה וכרגע מדבר נציג משרד המשפטים, נא לתת לו לדבר ואם תהיה שאלה ניתן לכם לשאול. בבקשה. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> אני אחזור לשאלה הראשונית שנשאלה. מבחינה פורמלית הרשויות הן של המפקד הצבאי ומתנהלות תחתיו. במובן המקצועי וההנחיה והרגולציה נמצאת פה תמי נאסה שהיא הממונה על היישובים מטעם משרד הפנים וזה מתנהל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וההחלטה היא כזאת של חוק ה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> במסגרת המינהל האזרחי, נכון? << אורח >> תמי נאסה: << אורח >> לא, זה במסגרת משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התקציב שיגיע בגינו זה רגולציה של משרד הפנים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל הוא אמר דברים ברורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד, עם כל הכבוד, אין לך מספיק שעות פה, ולצערי הרב, חבל. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם אתה קורא לי קריאה ראשונה אני יוצא מפה לוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אעשה את זה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש שם דיון שאני צריך להיות בו. אז תקרא לי שלוש קריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני באמצע לדבר. אני אומר, איך קראת לזה? קראת לזה מהלך רגולטורי, האחריות של - - - << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> אמרתי שפורמלית הגופים האלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מינהל אזרחי. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> נכון, והם מתנהלים במשרד הפנים, משרד הפנים הוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, והכסף עובר ישירות ומוחלט ישירות כאן מירושלים. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה לוקח את הצעת החוק, בלי להתייחס כרגע לצבעים, בואו נהיה עיוורי צבעים לדקה, אין ירוק, אין כלום, איזה פעולה אתה רואה כאן, פעולה ברמות אחרות, שאתה דיברת עליהן, שקשורות למינהל אזרחי או שאתה רואה פה פעולה רגולטורית כספית? << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> הצעת החוק הזו היא פעולה רגולטורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שנאמר פה, ותקן אותי אם אני טועה, זה שכמו בכל חוקי מדינת ישראל, כך גם בעניין ההתנהלות של הרשויות המקומיות, יש העתקה במסגרת של תמונת ראי בין החוקים והתקנות שיש בתוך גבולות המדינה לבין ההתנהלות ביהודה ושומרון. לא שונה דיני עבודה לפקודת העיריות בהקשר הזה. השאלה שלי, והתחלת להתייחס לזה, שיש איזה שהיא רגישות ברמה הבין-לאומית, כי פה לא מדובר בהעתקה של תמונת ראי למה שקורה במדינת ישראל, אלא החלה של חוק באופן ספציפי, אתה קורא לזה אקס-טריטוריאלי, אבל בצורה ספציפית נקודתית על שטחי יהודה ושומרון, החלת החוק הישראלי. אני שואל אתכם כמשרד המשפטית, לא ברמה התכלסית, ברמה המשפטית, עניין רגישות של החלת הדין הישראלי על שטחי יהודה ושומרון, שכרגע הדין הישראלי לא חל בהם, אלא יש שם שיטת שלטון אחרת. << אורח >> טל בן דיין: << אורח >> זה מה שאני מנסה לומר. הצעת החוק מבטאת איזה שהוא קושי נורמטיבי מסוים בכך שהיא מתייחסת לרשויות המקומיות באזור ככאלה שיכולות לקבל כספים מרשויות סמוכות להן על בסיס הקרבה הגיאוגרפית שלהן, וזאת למרות שחלות מסגרות משפטיות שונות, שזה מה שדיברנו עליו עכשיו. ההצעה הזאת, גם אם היא תעבור, לא תשנה את העובדה שהמסגרת שחלה כיום על האזור היא דיני התפיסה הלוחמתית, ככה ישראל כרגע מנהלת את השטח. מדינת ישראל, וזה לא חדש, מתמודדת עם איזה שהיא התמודדות משפטית שמתמקדת בחלקה בפרקטיקות של ישראל באזור. אני נמצאת פה היום כי יש לנו איזה שהוא חשש שההסדר הזה יעורר טענות במסגרת המערכה הזו, שזה יעורר איזה שהן טענות שמדובר בניסיון לטשטש את ההבחנה בין המסגרות המשפטיות, בין זו שחלה באזור לבין זו שחלה בישראל ולכן הקושי שאני פה לדבר עליו זה זה שאנחנו חוששים שזה יקשה על ההתמודדות שלנו בזירה הבין-לאומית עם טענות שמופנות אלינו. זו רגישות שחשוב שתכירו אותה ותיקחו אותה בחשבון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברמה המהותית יש עוד דוגמאות לחוקים כאלה שלא ביצעו תמונת ראי? זאת אומרת שבעצם מחילות את הדין הישראלי על השטחים שלא במסגרת ההתנהלות הרגילה של תמונת ראי של דיני המדינה באמצעות השלטון הצבאי. כי זה מקרה פרטיקולרי להבנתי, אין עוד מקרים דומים לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קרן הארנונה למשל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם יש אני אשמח להבין. << אורח >> אבינועם סגל: << אורח >> תמונת המראה היא לגמרי לא מלאה ושלמה ויש הבחנות ואני לא יודע לשלוף עכשיו אותן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה חוקי מדינה שהתקדמו שהם פרטיקולריים כמו המקרה הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקרן לצמצום פערים. הקרן לצמצום פערים היא קרן הארנונה, שבמסגרתה נעשה בשנת 2017 איזון בנושא שביטלו את מנגנון ה - - - אני לא אכנס לזה ויצרו סוג של תכנית תקציבית שמשפה את הרשויות המקומיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה היה מהכנסות מדינה. זה הארנונה שהמדינה אמורה לשלם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מהוצאות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, מהכנסות של הרשויות המקומיות שמוציאה המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו, לשאלתו הטובה של יוראי, אין הרבה חקיקה שנעשתה, לא חקיקה ולא החלטות שנעשו בגלל, כמו ששמענו את העמדה העקרונית שהציג אותה ראש העיר והציגו אותה, עד היום, עד לא מזמן, עד בעצם החקיקה הזאת שלא על האזור הזה, שנעשתה אז, עד אז לא היה מצב כזה בכלל שהיה איזה שהוא קשר בין תקציב של רשות אחת לשנייה או תכנון של ארנונה, מי שבנה במקום שהוא בנה אצלו שם היה לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המנגנון היה שינוי גבולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המנגנון היה שינוי גבולות ודברים כאלה. ואז אמרו במקום להיכנס לשינוי גבולות, שבזה זו באמת אמירה הרבה יותר חזקה, וזה גם מסביר יותר למה זה מתאים יותר לעניין שלנו, כי זה לא מנגנון של שינוי גבולות, הפוך, באותה ועדת גבולות החוק שאנחנו מדברים עליו כרגע לא חל על הדבר הזה, יכול להיות שיהיה מי שירצה להחיל אותו, אבל זה סיפור אחר, ועד שלא היה בכלל את המנגנונים האלה אז ממילא זה לא בא לעולם. אז אם ביקשת תמונות מראה מהעבר, לא היה. היום יש מדיניות אחרת שהתחילה אגב לא היום, היא נמשכה מממשלות קודמות, כשהייתה פה שרת הפנים איילת שקד, שהיא הייתה שרת פנים מצוינת, היא קידמה הרבה מאוד אזורי תעשייה משותפים כי זה בסוף בסיס לשמור על מקומות שאין להם את האפשרות להרים את זה. לכן השאלה שלך היא מצוינת, אבל אין לה הרבה ותק במציאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא דן בסוגיה הספציפית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה מפריע לך? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שאני אומר זה שלא נחוקק את זה ונקבל על עצמנו שינוי של המצב הקיים מבלי שהתכוונו לכך, זאת הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממש לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שומע פה שהתשובה היא לא חד חד ערכית בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אף פעם לא תשמע ממשרדים מסוימים חד חד חד ערכי ובצדק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש פה מורכבות שאני לא משוכנע, אולי תומר יכול להתייחס לזה מהבנתו, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר יתייחס להכול. משרד המשפטים, עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? אוקיי. מרכז השלטון המקומי? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> רק רציתי לדייק את דבריה של נציגת משרד המשפטים. בקרן הארנונה רשויות יו"ש מפרישות וירטואלית לקרן הארנונה, כך שאם מגיעים למצב שההכנסות מהקרן נמוכות מההפרשה הן לא מעבירות כספים לקרן. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> נכון, ולכן אמרתי שזה מרכך את הקושי, לא פותר אותו לחלוטין. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> מרכך את הקושי, ניסוח טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא דנים בקרן הארנונה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אשמח לדון בקרן הארנונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שאתה תשמח, אבל אני כבר בירכתי בשם ומלכות על זה שעשה לי נס במקום הזה שזה לא נידון אצלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לקחת גם מנגנונים שנוצרו שם – אתה אומר מספיק לך טבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, היועץ המשפטי. אולי נקריא קודם ולאחר מכן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש כוונה לעשות הצבעות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? אני ביקשתי לשמוע את חוות דעת משרד החוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד החוץ, אם היה לו משהו לומר הוא היה אומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת את רשימת הרשויות. שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין רשימת רשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? איזה רשויות הולכות ליהנות מהחוק הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם משרד הפנים יודע להגיד את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא יודע, זו החלטה של שר הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יודע, זה החלטות של שר הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש אזורים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע מדבר היועץ המשפטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחר כך תגיד מה שאתה רוצה לגבי ההצבעות פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מוכן שיהיו הצבעות בלי שאני מקבל תשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה לא מוכן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה עושה הצבעה בלי שאני מקבל תשובות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני עוד לא עושה הצבעה. כשאני אעשה הצבעה אני אגיד לך, אבל כרגע נתתי רשות דיבור ליועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפתח הדברים אני רוצה להציג את המנגנון שבו מדובר בפקודת העיריות שיוחל כמובן גם על מועצות מקומיות ומועצות אזוריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד החוץ הוזמן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שהוא יוזמן? למה צריך להתייחס אליו? מה זה סך הכול המערכה הבין-לאומית שישראל מנהלת בעולם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. בין הקריאה השנייה והשלישית אני מבקש לזמן אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? 20 דקות דיון בהצעת חוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא בזכות דיבור, חבל לך על כל הקשקושים האלה, לא ייצא מזה כלום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת לא ייצא מזה כלום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב, אל תעבוד איתי עם השיטות האחרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה שיטות? אני שואל שאלה. השאלה שלי לא לגיטימית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו מדבר היועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה שאלת על משרד החוץ, לא אני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שאלתי את המנהלת ומותר לי לדבר עם המנהלת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתקנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאתה רשאי לדבר עם המנהלת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמוד 17. הלאה, דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המנגנון שאנחנו מדברים פה הוא מנגנון שמאפשר לשר הפנים לאחר הליך של ועדת חקירה לפרסם צו שמחלק הכנסות שאינן למגורים בין רשויות מקומיות, כאן מדובר על הכנסות מאזורי תעסוקה, כך שמדובר בהכנסות מארנונה עסקית גבוהה שיש לרשות מקומית מסוימת ולהעביר אותן לרשות מקומית אחרת שהכנסותיה או מצבה הכלכלי פחות שפיר. על פי המצב המשפטי הקיים יכול שר הפנים להפעיל את הסמכות הזאת בין רשויות מקומיות בתוך תחומי מדינת ישראל, וכפי שנאמר בפתיח, לא מתאפשרת חלוקת הכנסות בין רשויות שנמצאות בתוך תחומי מדינת ישראל לבין רשויות שנמצאות באזור יהודה ושומרון. ההצבעה מבקשת ליצור מנגנון שבו יתאפשר לשר הפנים, לפרסם, שוב, לאחר אותו מנגנון של ועדת חקירה, צו של חלוקת הכנסות בין רשויות במדינת ישראל לרשויות ביהודה ושומרון בכיוון אחד, במובן הזה שרשויות ביהודה ושומרון יוכלו לקבל הכנסות ולא יהיה אפשר לחלק הכנסות מרשויות שנמצאות בתחום יהודה ושומרון. אני לא אתייחס כמובן, וזה נושא שאתם צריכים, חברי הכנסת, להביא אותו בחשבון, לשאלת הרגישות המדינית שעלתה כאן על ידי משרד המשפטים. זו שאלה שהיא פחות שאלה משפטית, אין ספק שככל שאנחנו מדברים על חקיקה שמחילה נורמות כאלה ואחרות שעדיין אנחנו לא מדברים על החלה טריטוריאלית, אלא על החלה פרסונלית, על רשויות מתוקצבות ולא על טריטוריה מסוימת, עדיין, כפי שנאמר פה על ידי נציגת משרד המשפטים, השאלה של טשטוש הגבולות בין מדינת ישראל לאזור יהודה ושומרון חוזרת ומתחזקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש רשות מחברי הכנסת להפריע לך דקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, לא להפריע ליועץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הבדל בין תוספת למשהו קיים לבין כשאתה לוקח את אותו משהו קיים ומשתמש באותם כלים כשהוא קיים גם במקומות אחרים. זה אותו כלי. אני אומר בשביל האסתטיקה הדיונית לצורך העניין הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה משנה מהותית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאומר לך הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע גם להתווכח איתו, זה בסדר, אנחנו עושים את זה, תתפלא לשמוע, לא פעם ולא פעמיים ושנינו משכילים מזה, אני יותר. רק אני חושב שיש הבדל כשאתה מוסיף – אם היית בא ומוסיף עכשיו מנגנונים תכנוניים אז הייתי אומר שזה נכון, הוספת עכשיו קומה, פה באותה קומה, אני אומר שאותם כלים שעומדים בפני משרד הפנים לקבל את ההחלטות שלו צריכים להיות גם באותה קומה כשהוא כבר היום מנהל בפועל את אותן רשויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אם יושב הראש לא היה קוטע אותי הייתי אומר שבעצם אנחנו מדברים כאן לא על החלה טריטוריאלית, אלא אנחנו מדברים על עניין תקציבי ואנחנו יודעים שחוק תקציב המדינה של מדינת ישראל, כולל סעיפים של תחומי פעולה, תכניות ותקנות תקציביות, שמכוונות ישירות לרשויות המקומיות הישראליות בתחום יהודה ושומרון. זאת אומרת מבחינה זאת אין פה חידוש. יחד עם זאת, וכפי שנאמר על ידי נציגת משרד המשפטים, ובצדק, הרגישות הפוליטית מדינית היא נושא שצריך להביא אותו בחשבון. חברי הכנסת צריכים להביא אותו בחשבון מכיוון שבהחלט הטענה עשויה להישמע על ידי גורמים בין-לאומיים כאלה ואחרים שמדובר בטשטוש הגבולות בין המדינה לבין האזור מצד אחד וטענה של סיפוח מצד שני. אני לא חושב שמבחינה משפטית, בניתוח אנליטי משפטי, מדובר בחקיקה שיש בה אלמנט של סיפוח, אבל עדיין הטענה תישמע וצריך להביא אותה בחשבון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תומר, תן לי סוג אחר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לו רגע להשלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בעניין הזה ספציפית. איך אתה מבצע את ההבחנה בין חוק כזה שמבחינה משפטית לפי הניתוח שלך לא מחיל את החוק ותן לי סוג אחר של חוק שכן לשיטתך מחיל את החוק הישראלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההבחנה הנהוגה היא הבחנה בין חקיקה טריטוריאלית לחקיקה פרסונלית במרכאות, במובן אחר ממה שנידון פה בשבועיים האחרונים. למשל פקודת מס הכנסה מחילה על תושבי ישראל המתגוררים באזור, כיוון שפקודת מס הכנסה היא פקודה טריטוריאלית, היא חלה על הכנסות שנצמחו, הופקו או התקבלו בישראל. זה עיקרון היסוד של פקודת מס הכנסה, היא פקודה טריטוריאלית, יחד עם זאת היא אומרת, למרות שאנשים שהם ישראלים מתגוררים מחוץ לטריטוריה תחול עליהם פקודת מס הכנסה. לדוגמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר התייחסות לנושא השוויון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתייחס. אז זאת ההבחנה המקובלת בין חקיקה שחלה על ישראלים המתגוררים באזור יהודה ושומרון לבין חקיקה שיש בה אלמנטים טריטוריאליים, ששם אנחנו אומרים שככל שמדובר בחקיקה טריטוריאלית וישראל עדיין לא נקטה בחקיקה טריטוריאלית, למעט מקרה אחד בודד, שיש לה משמעות טריטוריאלית לגבי אזור יהודה ושומרון, יש מקרה אחד בודד, למעט אותו מקרה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה מקרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור לדיון עכשיו פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המקרה שאנחנו מדברים עליו קשור לטריטוריאלית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? אני רוצה להבין. אי אפשר לשאול שאלות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה פיליבסטר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה פיליבסטר? אתה לא נותן לשאול אפילו שאלות ענייניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה פיליבסטר של עלי אקספרס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. עלי אקספרס שמור אותו לשר התקשורת שלך, הוא מעלי אקספרס, אנחנו לא מעלי אקספרס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שעה לתוך הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפילו לא שעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל דבר איתי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דבר איתי במה? שאלות ענייניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים עכשיו לדבר על כל החוקים של מדינת ישראל חוץ מזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אין פה נציג של משרד החוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עזוב, זה אפילו לא מכובד שאתה אומר את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אנחנו לא עושים פיליבסטר, אנחנו שואלים שאלה על המורכבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יענה על הדברים האלה. תנו לו לסיים את הסקירה המשפטית שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה קטעת אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קטעתי אותו, אתה קטעת אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי שאלתי איזה מקרה היה היחידי פעם אחת שלא דיבר פרסונלית ביהודה ושומרון, הדבר הכי ענייני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יכול לענות לו. מדובר בחוק שעניינו איסור הקמת מצבות על הקבר של ברוך גולדשטיין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, פתאום זה מעניין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פתאום נהיה מעניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש חוק על זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, לחזור למסלול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אשר לנושא השוויון. אז קודם כל נאמר ברמה העקרונית, השאלה של השוויון לכאורה מתעוררת בכך שרשויות מקומיות באזור יהודה ושומרון יוכלו ליהנות מחלוקת ההכנסות, אך כאילו במקרים כאלה לא יוכלו להיות אלה שמשלמות לחלוקת הכנסות. אז קודם כל ברמה העקרונית, ככלל אנחנו לא מכירים מבחינה משפטית בזכות של רשות מקומית לשוויון. רשות מקומית ככלל היא לא אדם, היא לא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל האנשים משלמים, הרשות מקומית מייצגת אנשים. כסף של רשות מקומית זה כסף של תושבים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשות המקומית כרשות מקומית, אנחנו מדברים על כך שאנחנו לא מכירים בזכות חוקתית של רשויות מקומיות לשוויון. אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה כי אנחנו נניח לצורך הדיון כאן שיש כזאת זכות, אבל רצינו לומר את הכלל, שככלל עמדת הכנסת, וגם עמדת הממשלה למיטב ידיעתי, היא שעקרונית לרשויות מקומיות אין זכות חוקתית לשוויון. אבל לא נפתח את זה כרגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולתושבים ברשות? יש זכות לשוויון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לתושבים כפרסונות כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז הם יכולים לעתור על החוק לצורך העניין כתושבים. יש להם זכות עמידה בקטע הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה בתור מה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תושבים. אני משלם ארנונה, אני רוצה לקבל את השירותים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עושים ייעוץ, בעיקרון כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא יועץ משפטי, מה זה לא יכולים לעשות ייעוץ? יש עוד משהו שאפשר לפרק פה? הוא יועץ משפטי. אם עם תומר אני לא אתייעץ אז עם מי אני אתייעץ? יוראי, אתה יכול לענות לי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לצורך הדיון אנחנו נניח שמדובר במצב שיש בו זכות לשוויון, אז התשובה לכך נעוצה בשני מישורים. ראשית החקיקה שאנחנו עושים כאן היא חקיקה שמסמיכה את שר הפנים לעשות חלוקת הכנסות, לעשות צווים לחלוקת הכנסות, כלומר שאלת השוויון אם תתעורר היא ברמת היישום של החוק על ידי שר הפנים כשהוא ירצה לעשות את הצווים הללו. בבואו לעשות צווים יצטרך שר הפנים לשקול את השאלה, ולכן גם הערתי את הערת האזהרה המוקדמת שאנחנו לא בטוחים שבכלל יש זכות כזאת, אבל בהנחה שישנה שר הפנים יצטרך לשקול אותה בבואו ליישם את הוראת החוק. לכן השאלה לא מתעוררת ברמת החקיקה אלא ברמת היישום. תשובה שנייה לעניין הזה היא במישור העובדתי. למיטב הבנתנו, וזה משרד הפנים יכול להרחיב, מרבית המקרים שבהם אנחנו מדברים במציאות הם מצבים שבהם הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון הן הרשויות היותר חלשות ולכן ייתכן מאוד שמדובר בקבוצה ריקה של רשויות מקומיות שבהן עלול כביכול להיפגע עיקרון השוויון. התשובה השלישית, והיא לא פחות משמעותית, שקיים שוני רלוונטי בין רשויות מקומיות בתחום מדינת ישראל לבין רשויות מקומיות בתחום יהודה ושומרון. נרמז על כך גם בדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים, ובדומה לשוני הרלוונטי שעליו הצביעה נציגת משרד המשפטים בכל הנוגע לקרן לצמצום פערים או לקרן הארנונה, גם כאן יש שוני רלוונטי כך שהכנסותיהן העצמיות של רשויות מקומיות באזור יהודה ושומרון מצומצמות הרבה יותר מהכנסותיהן העצמיות של רשויות בתחום מדינת ישראל. כך למשל לרשויות מקומיות בתחום יהודה ושומרון אין הכנסות מהיטל השבחה בכלל, הכנסותיהן מארנונה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל יש דמי מוסדות ציבור, כי אפשר ארנונה על אדמת בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי יש שוני רלוונטי. << דובר >> קריאה: << דובר >> וגם אין ארנונה ממתקנים צבאיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם סוכמים את מקורות ההכנסה העצמיים של רשויות מקומיות באזור יהודה ושומרון לעומת הכנסות עצמיות של רשויות מקומיות בתחום מדינת ישראל המכלול הוא נמוך יותר ככלל ולכן התקצוב המדינתי לרשויות האלה הוא הרבה יותר גבוה, אולי גם משיקולים אחרים, אבל גם מהשיקול הזה. לכן אנחנו חושבים שאכן יש איזה שהוא פן של פגיעה אם בכלל יש פגיעה בשוויון, אבל אנחנו לא רואים כזה כעולה כדי קושי שמצדיק התייחסות מיוחדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. חבר הכנסת מישרקי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל בשל תקלה טכנית לא הצמדתי את החוק שלי, אותו חוק שיש לי בעניין הזה, לחבר הכנסת יושב ראש הוועדה, רב יעקב אשר. החוק הזה הוא חוק נכון, צודק, ראוי וחכם. אני מגיע ממשרד הפנים, עבדתי שם במשך שנים ארוכות. אני רוצה רק להגיד דבר אחד, עבודת הוועדות שמתעסקות בנושא חלוקת הכנסות עושות עבודה מקצועית, הם יורדים לעומק ולרזולוציות מאוד מאוד גבוהות באשר לאופן החלוקה ושמיעת כל הצדדים. דבר שני, צריך לזכור שכשיש אזור תעשייה בעיר מסוימת התושבים מסביב, גם אם הם מעבר לקו הירוק, הם באים ורוכשים באותו אזור תעשייה ומפרנסים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם מצדיקים את קיומו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בעיקר מצדיקים את קיומו של אותו אזור תעשייה. הם רוכשים שם, בסופו של דבר הם מחיים את האזור, מגיע להם ליהנות מזה לא פחות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מגיע להם ליהנות מזה? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מגיע להם ליהנות מזה. אני לא אומר, הם לא מקבלים את הכול, לא 100% מההכנסות מקבלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי ויכוחים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יש פה חברים ששואלים שאלות לפעמים נכונות, אבל לא תמיד יודעים את הנתונים. הנושא של חלוקת הכנסות קיים בכל הארץ בתוך שטחי הקו הירוק ורשויות כאלה ואחרות נהנות אחת מהשנייה, אחת נמוכה, השנייה יותר. אני אומר שהחוק הזה נכון, צודק, אני גם מתכוון להצמיד את זה לקראת הקריאה הראשונה בעזרת ה', ואני מודה לך. כמובן שאנחנו תומכים בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. שאלת שתי שאלות, אני אענה לך. אחת, האם יש חוות דעת של משרד החוץ. משרד החוץ הוא חלק מהממשלה, אם הוא היה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, שאלתי מה דעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה דעתו, אז אני אומר עוד פעם, אני מזמין אנשים לפי מה שאנחנו צריכים לצורך העניין, אני יכול להבטיח לך נאמנה שאני אבקש ממנהלת הוועדה לקראת הדיון על קריאה שנייה ושלישית לקבל את חוות דעתו של משרד החוץ. לגבי השאלה השנייה שלך, תזכיר לי אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רשימת הרשויות שעתידות אולי להיות נידונות בוועדת חלוקת ההכנסות הצודקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שכבודו הבין שלצורך דבר כזה יש לקחת כרגע את המפה ולראות איפה יש גבולות כאלה ואחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהנחה שיש גבולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהנחה שיש גבולות. איפה יש ממשק מסוג כזה, של פה קו ירוק שקרוב לערים שנמצאות ב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חוץ מאלעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצית להגיד מודיעין עילית, אתה יכול להגיד ביתר עילית. זה נכון שזה שתי ערים גדולות מאוד, אבל יש גם מעלה אדומים, יש מקומות אחרים, יש הרבה מקומות, ולכן אין כרגע רשימה וגם לא יכולה להיות כרגע רשימה כי הכול זה דבר שנוצר תוך כדי תכנון ומהנהנים הייעוץ המשפטי של משרד הפנים בראשו. תיכף אני אתן לך לדבר כמובן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי מהנהן? מה, אי אפשר לעשות רשימה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לעשות הכול, רק של מה? << דובר >> קריאה: << דובר >> של איפה קיים אזור תעשייה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. כן, משרד הפנים. את רוצה לומר משהו? << אורח >> תמי נאסה: << אורח >> באופן עקרוני יש אפשרות לכל רשות לבקש חלוקת הכנסות מרשות שגובלת וסמוכה אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, זה דבר דינמי. << אורח >> תמי נאסה: << אורח >> זה דבר דינמי, כמו שאתה אומר, ואנחנו יכולים לגבש איזה שהיא רשימה. התחלנו לעשות את זה וכרגע זו רשימה מאוד מאוד התחלתית של אזורי תעשייה קיימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אם יהיה לכם את זה לקראת השנייה והשלישית, שאני לא יודע מתי היא תהיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כנראה מחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממש לא. << אורח >> תמי נאסה: << אורח >> אז אנחנו נוכל לפרט על זה בצורה יותר סדורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמח מאוד שתביאו את זה. אבל שוב, זה לא רשימה סגורה. << אורח >> תמי נאסה: << אורח >> זה גם מבסס את המצב הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם לא בטוח שכדאי לכם או מותר לכם לעשות רשימה כזאת, כי זה מחווה כבר דעה מסוימת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא רק כזה, התכנון יכול להיות עתידי גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, התכנון יכול להיות עתידי ולכן היום אם אתם באים עם רשימה היום, הפוך, אתם גורעים אולי מישהו. לכן תחשבו ביניכם - - - << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> אני אוסיף. הוועדות הגיאוגרפיות, איך שהן עובדות, בעצם מתקבלת בקשה לכתב מינוי לוועדה מטעם רשות מקומית שמפרטת את המרחק, את מצבה הסוציואקונומי של התושבים, את מצב האיתנות הפיננסית של הרשות ואז - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן זה מה שאמר היועץ המשפטי בחוכמתו על השוויוניות שמחייבת אותו בכל החלטה, בוודאי בהחלטה כזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעניין איפה הייתה חוכמתו בטבריה שהתעלמת מחוכמתו. התעלמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, תדע לך, השכלתי המון מחוכמתו. היעד האחרון שתנסה לעשות טריז בין יושב ראש הוועדה ליועץ המשפטי, היעד הזה לא יצלח. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יושבים בוועדות הללו ראשי ערים, נציגי ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לו להשלים, יוני. << אורח >> יפתח סומך: << אורח >> כל מקרה כזה נבחן לגופו כשצריך לקחת כמה קריטריונים, לפי פקודת העיריות הסמכות של שר הפנים לחלק היא בין רשויות סמוכות, שגם את זה צריך לקחת בחשבון, כלומר יש רשויות בתוך מעמקי הקו הירוק, וכמו שתומר אמר, גם כל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים, רצית לומר משהו? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> כן, רק רציתי לגבי הנקודה של האם זו קבוצה ריקה וזה אכן תיאורטי לחלוטין הפגיעה בשוויון, אז כן חשוב לי להגיד שאנחנו עוד לא הגענו למסקנה שזו אכן קבוצה ריקה לחלוטין. במשרד הפנים, כמו שאמרו, החלו באיזה שהיא בדיקה, יש לפחות מקרה אחד שבו רשות מקומית בישראל חשבה לבקש הכנסות מרשות מקומית ביו"ש. יכול להיות שאין עוד הרבה מקרים, אני לא יודעת, זה נכון שגם השאלה מהו הפוטנציאל של מי שיכולות להיפגע היא שאלה מורכבת, בגלל הקריטריונים שמשפיעים והתהליך שנדרש, אבל כן חשוב לי ל הגיד שאנחנו עוד לא הגענו למסקנה שהדבר הזה הוא תיאורטי לחלוטין ולכן זה שווה התייחסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אם כך אני מבקש להקריא את הצעת החוק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג–2023 תיקון סעיף 9ב 1. בפקודת העיריות, בסעיף 9ב(ב), אחרי "לבין רשות מקומית, אחת או יותר", יבוא "לרבות עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית באזור, כהגדרתו בסעיף 341א(א).". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. מי בעד אישור הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי ברשויות המתוקצבות), התשפ"ג. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 4 נגד – 2 נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך אני קובע שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ותעבור למליאת הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רביזיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:34. << סיום >>