פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 12:06



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב-2021 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
ווליד טאהא

חברי הכנסת:
יאסר חוג'יראת


מוזמנים: 
	אורן אריאב
	–
	מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	נעמה פלאי
	–
	משנה ליועץ המשפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	גיל ברינגר
	–
	משנה למנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	כרמית בקלר
	–
	רמ"ח פיתוח תשתיות ושיטור, המשרד לביטחון לאומי

	אורית גן מור חלפון
	–
	יועמ"ש מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	דפנה יפרח
	–
	יועמ"ש אטו"ב, המשרד לביטחון לאומי

	ליזו לביוד
	–
	קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רועי הראל
	–
	הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	נעמה בן צבי
	–
	ראש מרכז פיקוח והכוונה, מערך הסייבר הלאומי

	רועי פרידמן
	–
	הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

	נדב גולני
	–
	אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב-2021, מ/1458 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מספר 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב, מ/1458, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מנציגי הממשלה להציג את הצעת החוק, את הרציונל שלה, הדברים שמדובר בה. 

אני כבר אומר, תתקיימנה עוד ישיבות לליטוש וניסוח שיהיה בישיבה הבאה, שאני לא יודע מתי היא תהיה, ולכן אני הייתי רוצה לפתוח את הישיבה במהות, לדבר על הדברים בגדול ומתוך זה אחר כך אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים בימים טרופים אלה. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

ראשית נבקש לברך על קיום דיון חשוב זה בתיקון חוק הכניסה לישראל שעוסק בזיהוי ואימות זהות של זרים באמצעות שימוש במזהים ביומטריים והסדרת השימושים הנלווים לכך. מדובר בנושא שנדון שנים רבות ולהבנתנו מחויב המציאות. 

לגוף התיקון. כפי שמופיע בגוף ההסבר, בשערי מדינת ישראל נכנסים זרים רבים ותיירים בהיקפים עולים מדי שנה. בשנת 2018 אנחנו מדברים על כ-3.7 מיליון כניסות של זרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הגדרה של זר זה גם תייר? 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

זר זה תייר, תייר ויש עוד רישיונות ישיבה בישראל שגם עליהם מדברים, עובד זר, תלמיד. כל מי שלא נמצא במרשם האוכלוסין הישראלי. 

בשנת 2018 נרשמו כ-3.7 מיליון כניסות של זרים, ב-2019 כ-4.1. בשנות הקורונה יש ירידה משמעותית, אם מסתכלים על הנתונים, בשנת 2021 נכנסו כ-950,000 זרים ובשנת 2022 2.2 מיליון, אבל ניתן באמת לצפות עם ההתאוששות של ענף התיירות שהמספרים רק יעלו. 

מדינת ישראל נדרשת להתמודד עם אתגרים רבים בתחום הכניסה לישראל. מגמת העלייה בהיקף הזרים מסייעת מחד להגשמת אינטרסים כלכליים, יחסי חוץ, עידוד תיירות, אבל מחייבת התאמה של תהליך העבודה והטיפול במתן אשרות ורישיונות והליכי ביקורת גבולות בהתמודדות עם ההיקפים העולים ובמתן שירות מודרני, יעיל ואיכותי. 

לצד זאת נדרשת מדינת ישראל להתמודד עם כניסות למטרות לא לגיטימיות, כגון השתקעות והגירה בלתי חוקית, בין היתר כניסה בזהות אחרת, פעילות עבריינית ופעילות של גורמי טרור. כיום אין למדינת ישראל מידע רב בנוגע לזרים הנכנסים לתחומה, כתוצאה מכך רשויות המדינה, בראש ובראשונה רשות האוכלוסין שנדרשת לטפל באוכלוסייה הזאת עם ההגעה שלה, עוד בטרם ההגעה ובמשך כל תקופת שהותה של האוכלוסייה הזאת בישראל, משטרה, רשויות ביטחון, וגם גופים נוספים שנדרשים לתת שירות לזרים, שבאות במגע יום יומי עם זרים, נאלצות להתמודד עם קושי אינהרנטי בזיהוי אמין ומדויק של זרים בהיבטים שונים, בייחוד באוכלוסיות שהסתננו לישראל ושלגביהם אין בדרך כלל מסמכי נסיעה. כל הנושא של בדיקת זכות כניסה, בדיקת שהות חוקית ובהקשרים של זיהוי. מי שלא מחזיק מסמך, מי שעושה שימוש בזהות אחרת, מי שמבקש שירות מרשויות המדינה, טיפול רפואי, מעורבות בפלילים, זיהוי במקרה של פציעה ומוות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב היום אדם יכול להגיע לארץ עם כל תעודה, כל דרכון שהוא? בין אם זה ביומטרי או לא ביומטרי? 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת היום אין הגבלה בעניין הזה. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והחוק הזה אמור בעצם - - -

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

לא נוכל לחייב מדינות שאין להם מסמכי נסיעה שאינם ביומטריים, לא נוכל לחייב אותם להוציא, אבל הרעיון זה להשתמש במסמכי הנסיעה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שמחויבים בצורה כזו או אחרת תושבי המדינה, זה לא עובד הפוך. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

זה החלטות של המדינות בעולם. יצוין כי בכל הנוגע למצב בעולם, בארה"ב ניטלים מזהים ביומטריים מזרים מזה שנים וכך מקודמים גם תהליכים באיחוד האירופי. מכירים את זה ישראלים שנוסעים לחו"ל שהם נדרשים בהרבה מאוד מדינות לתת טביעות אצבע, להצטלם, והמידע נשמר אף במאגר. התיקון המוצע מבקש גם להוסיף פה שימוש באמצעים ממוכנים לצורך קבלת מידע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה אומר? זה אומר בעצם שכל אדם שיגיע לפה לארץ, בין אם הוא תייר, בין אם הוא עובד זר, הוא יהיה מחויב לערוך בדיקה ביומטרית? תסבירי לי במעשה. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

בהתאם למה שמוצע בתיקון נדרש לקבוע אוכלוסיות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת יגידו לו: שלום, ברוך הבא לישראל, בבקשה מה? 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

בעצם הוא יידרש להצטלם מול מצלמה, לשים טביעת אצבע. אנחנו מדברים גם על עניין של מזהים נוספים שיכול להיות שיוכלו להיכנס כאן בחקיקה או בהמשך, ובעצם הוא יידרש לתת אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה מזהים בהמשך? 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

אנחנו מדברים כרגע על טביעות אצבע ותמונות, זה מה שמופיע בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המילים האלה, שיבואו בהמשך, כל דבר כזה הוא דבר ש – אני זוכר מישיבות ועדות שעשינו בנושא הזה, בישיבות משותפות עם ועדה כזו או אחרת, אבל דיברנו על משהו קרוב ל-100% של הדבר הזה. זאת אומרת מחר אם תהיה המצאה של משהו אחר אז כמובן שיצטרכו מחדש לאשר את זה. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

בוודאי, נידרש לאישור לצורך הכנסת מזהים נוספים. הוא יידרש לשים את טביעת האצבע, את התמונה, ובעצם - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה אומר שעד שלא יוחלט על עוד דבר שנקרא מזהה, כרגע, לפחות לגבי מה שאנחנו יודעים, יש את הנושא של טביעות אצבע, שהוא דבר לגיטימי, וצילום. אם יהיו דברים אחרים הם לא יוכלו להיעשות לפני – זאת אומרת לא תהיה היום הרשאה לדברים נוספים בעתיד. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

הכול בהסדרה מול הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מול הריבון. להלן המחוקק. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

בעצם בזה שהוא שם את התמונה ואת טביעת האצבע שלו בפני עובד רשות האוכלוסין המזהים האלה נכנסים למאגר ביומטרי שבו המזהים האלה יישמרו. לפי התנאים שקבועים בחוק יהיו גופים שיוכלו לזהות את אותו אדם רק מול מסמך הנסיעה שלו, זאת אומרת זיהוי ביומטרי באמצעות קורא כרטיסים שהוא ישים את הדרכון שלו, התמונה תצא מדרכונו, או טביעת האצבע, והוא יידרש לשים את האצבע, או להצטלם ואפשר יהיה להשוות בין התמונה לבין המסמך, ולגופים מסוימים תהיה הרשאה לבדוק את הדברים האלה גם אל מול המאגר. 

החוק מסדיר את הבסיס. זה הבסיס הזה מבחינת הצעת החוק. מעבר לזה החוק גם בא להסדיר את כל הנושא של השימושים של רשויות הביטחון, של משטרה, של גופים ציבוריים וגם של גופים שאינם ציבוריים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה שימושים? למה הכוונה שימושים? ביום יום? 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

שימושים לפי ההגדרות שמופיעות פה בחקיקה, זיהוי שנוגע גם לזיהוי של זר וליכולת שלו להישאר בישראל בהיבטים של האם יש נגדו מידע פלילי או ביטחוני לצורך השהות שלו בישראל, וגם בתנאים מסוימים חקירה של עבירות, סמכויות של רשויות הביטחון בהתאם לתנאים שקבועים בחקיקה הספציפית שלהם. 

אני אוסיף רק משפט אחד, שהתיקון הזה מבוסס על סעיף בחוק הכניסה לישראל שמסמיך את שר הפנים לקבוע תנאים באשרה. בן אדם שמגיע לישראל שר הפנים מוסמך לקבוע תנאים באשרה. המילים מזהים ביומטריים לא נמצאות מטבע הדברים בחקיקה של חוק הכניסה שהוא חוק ישן יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה הסמכות היום של השר? למה הגענו לחקיקה? 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

הסמכות היא לקבוע תנאים באשרה וברישיון, בהתאם לכך כבר מזה קרוב ל-20 שנה אנחנו נוטלים מידע ביומטרי מעובדים זרים, מסתננים ושוהים בלתי חוקיים ושומרים את המידע הזה במאגר לשימושי רשות האוכלוסין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו רוצים להבין את המצב הקיים היום. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

הרצון להסדיר את זה היום בחקיקה זה גם להסדיר את המצב הקיים וגם לאפשר את השימושים הנוספים בחקיקה מפורשת שתסדיר את כל הנושא של המאגר, של השמירה על המאגר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך זה עובד היום? אתם בעצם בפרקטיקה נוהגים ככה, ספרי לנו איך זה עובד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חשוב לתת את הסקירה ההיסטורית יותר במובן של איך התפתחו הדברים במהלך השנים, כולל חוות הדעת המשפטיות השונות שניתנו. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

אז אני אגיד על הנושא המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל תתחילי עם הפרקטיקה. כל אחד הולך ליין שלו, הוא הולך למשפטי, אני הולך לפרקטיקה. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

היום יש רק שתי אוכלוסיות מהותיות שניטל מהם ביומטריה, אחד זה עובדים זרים. זה אומר שעובד זר מגיע, הוא לא מגיע בהפתעה, הוא בן אדם שקיבל הרשאה, יש יחידה שקולטת אותו, מצלמת אותו, יש להם מקום מאחורי הקלעים לכן אתם לא מכירים את זה כנוסעים בדרך. מצלמים, לוקחים טביעות אצבע, בתוך התהליך הזה נבדקת גם כמובן העובדה שיש כאלה עובדים שרוצים לחזור שוב ושוב ושוב אז הם נבדקים שהבן אדם לא היה פה והוא לא חוזר שוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת אומרת אתה בודק מול המאגר? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

אני בודק מול המאגר שיש לי, של העובדים הזרים. המאגר הזה הוא יחסית מוגבל, הוא מוגבל לעובדים הזרים האלה, והאוכלוסייה השנייה שנמצאת בתוך המאגר זה כל האנשים שכניסתם סורבה למדינת ישראל ולפני שהם שולחו לדרכם אנחנו צילמנו אותם ולקחנו מהם טביעת אצבע כי האוכלוסייה הזאת נוטה לנסות לחזור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת אמרת לבן אדם: אני הולך לשלוח אותך חזרה, אבל דקה לפני שאתה יוצא רק אם לא אכפת לך תשים טביעות אצבע. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והם משתפים פעולה? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

כן, בדרך כלל אין בעיות חריגות בדבר הזה, אבל מה שחשוב להגיד, שהחיסרון שהחקיקה החדשה באה לפתור זה שהיום אם מגיע מחר אותו אדם שגורש בפעם הקודמת, מגיע עם תיעוד אחר לגמרי, אין לנו שום יסוד להניח שיש איתו בעיה ולכן אנחנו לא נבדוק אותו ולכן הרבה פעמים הוא יחמוק לנו בין האצבעות, כי אני לא בודק את כל התיירים שנכנסים למדינת ישראל אל מול המאגר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אמרת שיש לך קודם כל קבוצה של עובדים זרים מורשים. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

עובדים זרים זה קל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה הקבוצה השנייה? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

הקבוצה השנייה זה המסורבים שהורחקו מפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה אומר תייר נורמטיבי שמגיע עד היום לא ביקשתי לעשות את זה והיום אני כן מבקש לעשות את זה. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

היום בעצם באופן אוטומטי מאחורי הקלעים תתבצע הבקרה הזאת והבקרה הזאת תאפשר לנו לוודא כמה רבדים, אחת, שהבן אדם הזה הוא אותו אדם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תרחיב, אני רוצה בישיבה היום להבין את הרציונל עד הסוף כדי שנוכל להתקדם הלאה. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

הדבר הראשון שזה יאפשר לנו זה שהבן אדם הזה הוא בן אדם שאיננו רצוי על אדמת ישראל, הוא כבר גורש, היה איתו איזה שהוא סיפור, הוא יכול להיות עבריין, יכול להיות כל דבר אחר, והדבר השני שיכול להיות, שהאדם הזה, נגיד אורן אריאב מגיע בפעם השלישית למדינת ישראל, אבל למעשה זה לא אורן אריאב האמיתי, זה מישהו שמחזיק מסמך מזויף ומנסה להתחזות לאורן אריאב. 

אורן אריאב כבר היה אצלנו פעם, אני עושה השוואה, זה לא אורן אריאב. עכשיו, האם אני אורן אריאב האמיתי, החדש, או הקודם זייף או הראשון שמגיע הוא זה שתופס את הסלוט הזה של הזהות, ואז המערכת תצטרך לברר מי האמיתי, מי היה הרמאי וכן הלאה. זה מייצר מצב שתנועה לתוך המדינה עם מסמכים לא אותנטיים הופכת להיות הרבה הרבה יותר מסובכת, זה כבר לא כל כך פשוט שאני יכול ממש לקחת את המסמך שלך ולנסות להיכנס איתו, כזר אני מדבר, לא מסמך ישראלי, להיכנס עכשיו ולנסות להזדהות כמישהו אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה קורה עם בן אדם שנבדק כמישהו אחר, מה הוראות החוק? שולחים אותו חזרה או שזו עבירה פלילית? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

לא, אנחנו עושים בירור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עשית בירור, התברר שהבחור הגיע למדינה בזהות בדויה. מה החוק אומר? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

אם הבן אדם הזה הוא לא בן אדם שהסתבר שרשויות החוק מחפשות אותו או - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, בן אדם שמגיע ככה, מתחיל ברגל שמאל מה שנקרא. אם הוא בא עם זיהוי לא נכון, אז הוא פוטנציאל להרבה דברים. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

בדרך כלל אנחנו נסרב אותו ונשלח אותו, כי האוכלוסייה הזאת שאתה מצייר אותה היא אוכלוסייה שבאה לעבוד פה. זה בדרך כלל הסיפור. אנחנו לא מתעסקים ושולחים אותו הביתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין איזה הליך משפטי שעושים לו או משהו כזה? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

לא, זה בדרך כלל יהיה האוכלוסייה הזאת, זו אוכלוסייה של מבקשי עבודה שמנסים להיכנס למדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז הוא נרשם באיזה שהוא מקום כמה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמסורב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא נרשם כמסורב? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מחר הוא מגיע עוד פעם, או בזהות אחרת או באותה זהות, הוא קופץ לך כמסורב? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יודע מראש שהגיע קליינט. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

בחקיקה החדשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עכשיו הוא כבר לא יצטרך לחכות שהוא יגיע כי הם יידעו את זה לפני שהוא עולה למטוס. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא יאפשרו לו לעלות - - -

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

אם הוא יבוא בזהות אחרת היום, אם בקר הגבול לא יחשוד במשהו הוא יצליח לעבור עם אותה זהות, כיום, לפני החקיקה. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

החקיקה הזאת תאפשר באמצעים אוטומטיים וממוכנים, כמו שיו"ר הוועדה אמר, בצדק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בקשה כזאת הגיעה ממכם? הגיעה מרשות האוכלוסין או הגיעה מהמשטרה או מזרועות אחרות? זה משהו שנוצר אצלכם מצרכים - - -

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

זו פרקטיקה מקובלת בעולם, ככה עובד היום העולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ומה הצורך שלכם בעניין הזה כרשות אוכלוסין?

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

אנחנו אחראים על הנושא של מניעת ההגירה וההשתקעות והעבודה הלא חוקית בארץ, זה חלק מהסמכויות שלנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמה רשומות יש לכם במאגר הזה? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

היום סדר גודל של 600,000. זה מה שיש היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וכמה שיהיו זה אומר מיליונים. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

זה יהיה מיליונים. אבל, שוב, החוק הוא חוק שמאפשר, הוא גם כותב בפירוש, ששר הפנים יצטרך לקבוע כללים, זאת אומרת יכול להיות שאחר כך בשלב הבא, כשייקבעו הכללים, יחליטו שאוכלוסיות מסוימות כן מכניסים, אוכלוסיות אחרות לא מכניסים. סתם אני אומר, לצורך הדיון, יכול להיות שאנחנו באים ואומרים, אנשים מעל גיל 60, הם לא אוכלוסיית יעד לעולם, אולי הם לא באים לעבוד פה אף פעם, אולי הם לא באים להשתקע, אין לנו חשש, ולכן באופן קטגורי כל בן אדם שהוא מעל גיל 60 לא ייכנס למאגר, אפילו מטעמים תפעוליים, בשביל לחסוך, המאגר הופך להיות יותר ויותר קשה לניהול טכנולוגי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה קורה בעולם בדברים האלה? למיטב ידיעתי, ממה שאני יודע, לפחות בארה"ב ובמקומות כאלה זה עוד הרבה יותר חריף. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

בארה"ב כמובן שיש את המאגר הגדול שלהם, הם לוקחים טביעות אצבע ותמונה והכול. יש חקיקה באיחוד האירופי שמתעכבת בגלל בעיות טכנולוגיות. הם מתכננים מאגר ביומטרי ענק שבו כל מי שנכנס לתוך שטחי אמנת שנגן יצטרך שלב ראשון, אתה אמרת שאנחנו נגיד שלום לתייר ואז נגיד לו טביעת אצבע, אצלם זה יותר טוב, אתה קודם כל תיתן טביעת אצבע, אחר כך נגיד לך שלום. 

זו התכנית שלהם, זה מאוד מאוד מורכב. אנחנו ביקרנו שם באחד המקומות, העובדה שזה מערכת אחת שצריכה לעבוד בהרבה מאוד מדינות הופכת את זה לאירוע מאוד מורכב וזה מתעכב כבר תקופה ארוכה. מבחינת חקיקה, החקיקה אצלם נגמרה כבר. אלה המקומות שאנחנו מכירים את החקיקה ממש. אנחנו יודעים שיש עוד מקומות שלוקחים, אני אישית הייתי בתאילנד, לקחו ממני, אבל אני לא מכיר את החקיקה שם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמה זמן שומרים את הדברים האלה באירופה ובארה"ב?

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

אני חושב שדיברנו על זה, אבל אני לא זוכר את התשובות שלהם. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

למיטב זיכרוני בארה"ב זה לתמיד, באירופה זה נע בין שלוש לחמש שנים פר ביקור. כלומר אם אתה מבקר באירופה בתכיפות יותר תכופה משלוש שנים אז כנראה שזה כל הזמן יישב שם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מהביקור האחרון. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה ההמלצה שלכם פה בהצעת החוק? 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

לא הסדרנו סעיף של מחיקה אחרי מספר שנים, בעצם זה יישמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד את דעתי הלא משפטית, אני לא רואה בזה בעיה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם תקרא לזה מודל אמריקאי אז זו לא תהיה בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אני יודע שהמאגר הוא מוגן והשימוש בו הוא סגור בצורה הנכונה וכו'. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, אבל בארה"ב ההבדל המשמעותי, שהמאגר הזה משמש אך ורק לנושא כניסה ויציאה. כאן מבקשים מאגר שישמש גם בתחומי המדינה, זאת אומרת אנשים שנמצאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד לא שמענו את זה, תיכף נשמע. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

למיטב זיכרוני בארה"ב הוא משמש גם לאכיפת חוק ובין היתר יש משרד ממשלתי שנותן מענה לכלל סוכנויות הממשל, לשאילתות ביומטריות שלהם, כולל סוכנויות אכיפת חוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם תוכל לבדוק ולאמת את זה אז – 

 << אורח >> אורית גן מור חלפון: << אורח >> 

אנחנו מחזקים את מה שרועי אמר. אני גם אגיד שבמסגרת הסכמים שהיום אנחנו עושים עם ארה"ב אנחנו יודעים שהמידע הזה עובר גם במסגרת הסכמי הוויזה בתנאים מסוימים ובמגבלות מסוימות, אבל כמובן הוא לא נשאר רק לצורך כניסה ויציאה למדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ולגבי ההרחבה שדיבר עליה היועץ המשפטי, שהוא אמר שגם בארה"ב זה מקובל ככה, על מה מדובר? למה עוד אמורה לשמש המערכת הזאת, למה אתם רוצים אותה, כפי שמופיע כרגע בהצעת החוק? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

המערכת הזאת ברגע שהיא מוקמת וקיים מאגר מידע על זרים, למעשה כל זר שהוחלט להכניס אותו למאגר זה הופך להיות לכלי מאוד מאוד שימושי בשגרת העבודה של לא מעט גופים ממשלתיים. קודם כל אנחנו, נסתכל על עצמנו, רשות האוכלוסין וההגירה עוסקת גם באנשים שהם שוהים לא חוקיים פה במדינה, אנשים שנמצאים פה, תיירים שמאריכים את שירותם, עובדים זרים ששוכחים לנסוע וכן הלאה, והכלי הזה יאפשר לנו בצורה מאוד מאוד טובה ויעילה, מצד אחד לשפר את יכולת האכיפה שלנו, מצד שני לשפר גם את תנאי החיים של האנשים שנמצאים פה כדין. 

אם עכשיו עצרתי אדם ברחוב והיום יש לי ספק לגביו, הדרך היחידה שלי היום לעשות זה לקחת אותו, לעכב אותו ולהביא אותו לבירור בסניפים שלנו, כאן למעשה באמצעים האלה ניתן יהיה לגלות בצורה מאוד מאוד מהירה מי הבן אדם, מה הסיפור שלו, וזה כמובן בהנחה שהבן אדם מסרב להזדהות, הוא לא מוכן להציג תעודה וזה דווקא משהו שדי שכיח בעולם הזה, שאנשים שלא אמורים להיות פה משום מה תמיד שוכחים את התעודות שלהם בבית. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זה נכון גם למבקשי מקלט, כמו התופעה של האוקראינים? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

זה נכון לכל אדם שהוא לא נמצא במרשם האוכלוסין, גם בן אדם שהוא מבקש מקלט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל אדם זר, מתייר נורמטיבי, נורמלי, עד – 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

אבל זו דוגמה מצוינת במובן הזה, שלכאורה אתה פוגש אדם שהוא מבקש מקלט ואתה אומר, רגע, הוא נמצא באיזה שהוא הליך בירור, אבל למעשה במהלך הבירור יש לו זכות להיות פה ואנחנו לא יכולים לגרש אותו. זאת אומרת ברגע אחד אותו אדם, הוא זר, הוא אכן ברמה התיאורטית, יסלח לי עורך דין רוזנר אם אני טועה במינוחים, אבל באיזה שהוא מובן הוא לא נמצא פה באופן חוקי, זאת אומרת האשרה שלו כבר פגה, הוא כבר יותר מדי זמן פה, אבל הוא מבקש מקלט ואז - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הוא מורשה להישאר עד גמר ההליך. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ואז לכאורה הוא נמצא באופן חוקי, כי יש תהליך. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

נכון. לכן אני אומר שזו דוגמה מצוינת של בן אדם שהיה יכול להיות בעבר מעוכב, כי לא ברור מה הסיפור שלו, ופה בשנייה אתה אומר אוקיי, אני יודע מי הבן אדם הזה, אני יודע מה הסטטוס שלו, אני יודע לזהות שאכן זה הוא. יש גם אירועים לא מעטים שאדם מזדהה עם תעודות שהן לא שלו, כולכם יודעים שתעודה זה משהו קצת פלואידי, אתה לא תמיד יודע שהתעודה היא אכן של אותו בן אדם, אנשים מתבגרים, משתנים, ולכן זה נותן לך ודאות ברמה מאוד גבוהה ברחוב לאמת. 

הכלי הזה הוא כלי שכמובן, וזה כתוב בחוק, יכול לשמש גם את משטרת ישראל שתוכל לעשות את השאילתות האלה אם עכשיו היא עוצרת אדם ברחוב ושוב, הבן אדם הזה הוא זר, לאמת את זהותו. ויש כמובן אירוע של אנשים שנפטרים, נהרגים, תאונות דרכים, זיהוי באמצעות הדברים האלה, שם באירועים האלה קצת יותר קשה לדבר עם הבן אדם, להוציא ממנו מידע. כל המכלול, כל המטרייה הזאת תאפשר לנו לטפל יותר טוב באוכלוסייה הזאת שעדיין נמצאת פה בהיקפים מאוד גדולים במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וכל המידע הזה, כל הדאטה הזאת, מקבלת מעמד של מאגר מידע מוגן. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

אני עוד בשאלה הקודמת, תוך כדי דיון הסתכלנו בתרשומות שלנו ביחס לגישה של גורמי אכיפה בפרויקט האירופי וגם שם לגורמי האכיפה יש גישה למאגר הביומטרי. גם בארה"ב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כלומר אנחנו לא ממציאים, לא את אמריקה ואפילו לא אירופה. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

לא גילינו לא את אמריקה ולא את אירופה. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

לא רק שבמודל האירופאי יש כאלה שיש להם גישה, יש גם מקומות שהם מחזיקים במאגר. כלומר באנגליה, מי שמחזיקה במאגר הזרים זו המשטרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ופה בעצם הם מחזיקים את המאגר. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

אנחנו מחזיקים עותק, אבל במודל האירופאי, בדומה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא המודל האירופאי, האנגלים כבר לא שייכים לאירופה. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

במודל האנגלי. צודק, אני אתקן את עצמי, אבל ודאי שרשויות האכיפה - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

איך הוא אמר? אקס-טריטוריאלי, היושב ראש. זאת אומרת אצלם כל זר הוא בפוטנציה של אשם כזה? למה המשטרה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה אשם? חשוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שאני שאלתי, האם המאגר הזה מטופל על פי אותם כללים? 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

ביחס למאגר של הישראלים החוק קובע - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למרות שאין שם הרבה מידע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מידע מאוד רגיש, זה טביעות אצבעות של אנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, בסדר, אבל אין שם מידע משני שאתה שואב ממנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה הזהות של הבן אדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תיקים פליליים, זה לא מופיע, זה לא משתרשר לכולם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא במאגר.

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

בקצרה אני אדבר על ההבדלים בין המאגר של הישראלים. המאגר של הישראלים מנוהל על פי החוק שאדוני מכיר, שם במאגר יש רק את הביומטריה, אין שום פרטים דמוגרפיים, המאגר עצמו מנותק מכל רשת אחרת. מתווה מאוד חריג ובטוח ועם היבטים של פרטיות בתכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עם כל השלייקס. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

ויש מנגנון פיקוח. כממונה יישומים ביומטריים אני מפקח, מטעם מערך הסייבר יש גם את הקצין המוסמך שמנחה בהיבטי הגנת סייבר, כלומר יש גם את האיזונים והבלמים והרגולציה הפנים ממשלתית. פה מדובר במאגר שבצד המידע שיש בו יש ביומטריה, יש גם פרטים דמוגרפיים על הזרים, כלומר יש יותר מידע. אנחנו בתפיסה בכוונת מכוון המאגר הזה כן יהיה מקושר למקומות נוספים, כמו שהקולגות מרשות האוכלוסין תיארו, המאגר הזה ייתן שירותים לרוחב הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכל רוחבה של הממשלה? 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

לא, מי שיוגדר בחוק שצריך, זה התכנון. מבחינת פיקוח, כממונה יישומים ביומטריים נבצע פיקוח בכלל על הפרויקט, לא רק על המאגר. הפיקוח כולל היבטים גם של הביומטריה, גם של תהליכים, גם של הגנת המידע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כלומר אתם בודקים שלא נעשה שימוש לא נכון בעניין. האחריות היא שלכם בסוף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, האחריות היא של מנהל המאגר. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

האחריות שלי זה לבצע פיקוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה, מי נקרא כאן מנהל המאגר? רשות האוכלוסין?

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

רשות האוכלוסין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואם נעשה שימוש לא ראוי, נגיד על ידי אחד מהגופים לרוחב הממשלה, כמו שקראת לזה, אז מי אחראי? הוא אחראי אם רוחב הממשלה עשתה שימוש לא נכון? 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

תלוי מי ביצע את השימוש הלא נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למשל עובד קבלן של משרד הרווחה עשה שימוש שלא כדין. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

אני אנסה רגע לגזור גזרה שווה לדברים שקרו לנו בפרויקט של הישראלים ומשם נתאר את מרחב האחריות. בפרויקט של הישראלים בתהליך פיקוח שגרתי עם רשות האוכלוסין ראינו שהתמונות עברו לגורם בלתי מורשה. האחריות כמובן היא של רשות האוכלוסין, שגם מיד לקחו אחריות על זה שהמידע הביומטרי עבר לאותו גורם בלתי מורשה והגורם הבלתי מורשה מבצע פעולות למחוק את המידע הזה. כלומר האחריות היא בשני הצדדים, הסמכות שלי כממונה היא לבצע את הפיקוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבין שיש גם הנחיות ברורות מי יכול, למי מותר, איך, מעבר למה שבחקיקה או בתקנות ייקבע מי רשאים, אבל גם איך מטפלים בדבר הזה. כלומר לא כל שוטר יכול סתם להיכנס, יש איזה שהוא משהו רגיש יותר ממידע רגיל או לא? או לטעמך לא צריך להיות? יכול להיות שאני סתם סובל מרגישות יתר בעניין. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

אני חושב שצריך לשאול את החברים מהמשטרה. החוק קובע שיהיה פיקוח גם על השימושים המשטרתיים במידע הביומטרי בהתאם לחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי יקבע במשטרה? כל שוטר מקוף יהיה בידיו את כל המאגר? יכול להיות שכן, אני לא אומר שלא. 

 << אורח >> אורית גן מור חלפון: << אורח >> 

במשטרת ישראל כיום יש שלושה מאגרים שמנוהלים בחטיבת הזיהוי הפלילי, הם אלה שיהיו גם אחראים, ראש המאגר של מעבדת טביעות אצבע במשטרה הוא זה שיישם את השימוש במאגר הזה ויעמוד לפי הכללים של החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בואי נרד רגע לשפת המעשה. השוטר ברחוב, יש לו חשוד פוטנציאלי כרגע, אין לו מאגר אצלו, נכון? 

 << אורח >> אורית גן מור חלפון: << אורח >> 

אין לו מאגר אצלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אם יש לו לפטופ כזה. 

 << אורח >> אורית גן מור חלפון: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא פונה לגוף מסוים במשטרה שאחראי על העניין הזה? 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

לא. אם יורשה לי לעשות את ההבחנה, יש את שוטרי השטח, הסיירים, שהם יוכלו לעשות זיהוי אל מול התעודה הביומטרית ואל מול המאגר במקרה שאין תעודה ביומטרית. זה בעצם רק שאילתה אל מול המאגר, הם לא יכולים לבצע שום פעולה במאגר למעט הטבעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה שאילתה מול המאגר? 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

זאת אומרת שהם מגיעים בשטח, אומרים לאותו אדם: אני מבקש שתזדהה בפניי, נוטלים את טביעת האצבע. אם הוא נושא את התעודה הביומטרית אז הם משווים אל מול התעודה הביומטרית שאכן הנתונים זהים ומדובר אכן באותו אדם. מה שנקרא אימות זיהוי. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

אני אעזור לחברתי השוטרת. החומר לא נמצא אצל שוטר המקוף, החומר נמצא במאגר מרכזי שהוא יכול לתשאל אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז זה מה שאני שואל. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

אז אני אומרת, יש את התעודה ויש את טביעת האצבע. הוא נוטל את טביעת האצבע, היא לא נשמרת, הוא עושה השוואה אל מול התעודה, יוצא שהנתונים של האדם הם מי שהוא בעצם הזדהה, משחרר אותו. אפשרות נוספת שאותו אדם לא נושא תעודה ביומטרית ועכשיו הוא צריך להשוות את זה אל מול המאגר, אז שוב, לוקח שוטר הסיור, נוטל את טביעת האצבע, טביעת האצבע הזו לא נשמרת, הוא עושה את ההשוואה, שאילתה אל מול המאגר ומשחרר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא מקבל תשובה אם זה מתאים או לא, הוא לא מקבל את אותם מזהים מתוך המאגר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה? הוא מקבל את הפרטים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא את הפרטים הביומטריים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל הוא מקבל את הפרטים הביוגרפיים. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

יש התאמה או אין התאמה, הפרטים של מי האדם שנמצא מולו, כדי לאמת את זהותו. הפרטים שנדרש כדי לאמת את הזהות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שהוא מקבל בזיהוי, מכיוון שהבחור אינו נושא תעודה, אז אני מניח שהוא יקבל גם את השם ומאיזה ארץ הוא, מספר דרכון. הוא יקבל את הפרטים הביוגרפיים. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

אני לא בטוחה שהוא יקבל את כל הפרטים, מלבד העובדה של השם ומספר דרכון, אבל אני אבדוק איזה פרטים, אם זה רלוונטי. אבל כן, הנתונים שהוא יקבל בשטח הם הנתונים שנדרשים לאימות הזיהוי שבשטח, אלה הפרטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, האימות הראשון שרוצים לדעת, קודם כל האם הוא שוהה בלתי חוקי או לא, זה מה שהם רוצים לדעת. אחר כך, אם הוא שוהה בלתי חוקי אז כבר גם יתקדמו איתו בהליכים כאלה ואחרים ושם כבר יחשפו בפנינו כנראה את כל המידע. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

השכבה הנוספת זה באמת המאגר, אנחנו במשטרה מקבלים את עותק המאגר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, רגע, לפני שאת הולכת למאגר, זאת שאלה שהיושב ראש עכשיו שאל והיא באמת שאלה רלוונטית. אדם שהוא זר מהסוג הזה, אני פשוט רוצה להבין איך זה יקרה, שוטר, נגיד שיש לו חשד, נלך למקרה הקל, יש לו חשד שהוא עבר עבירה וכו', והוא אין לו תעודה, הוא שולח שאילתה למאגר הזרים, מקבל את הפרטים האישיים של אותו אדם. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

חשד למה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא משנה, חשד שהוא פרץ לרכב. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

אז חשד שהוא פרץ לרכב, אנחנו יכולים ליטול את טביעות האצבע שלו על פי חוק חיפוש בגוף, זה בכלל בעולם אחר של חשודים, מאוד קל לי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז כאן זה מצב שאין לנו חשד, תיכף אנחנו נצטרך לדבר באיזה מקרים אפשר לדרוש להזדהות, אבל זו סוגיה בפני עצמה, לא נפתח אותה כרגע, אבל נניח את זה, האם באותו שלב הוא מקבל מהמאגר הזה פרטים ביוגרפיים כאלה ואחרים או שנעשית גם במקביל בדיקה אם נגד האדם הזה יש עבירות פליליות, אם לאדם הזה יש רישומים כאלה ואחרים? 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

הוא מקבל את המידע הביוגרפי הרלוונטי לבדיקת השטח. הוא לא מקבל את הרישום הפלילי שלו, אין לזה שום רלוונטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הוא מקבל תשובה שהוא נמצא ברשות במדינת ישראל לא מתחילים לחפש - - -

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

נכון, שם, תעודה, מספר פיקטיבי אצלנו בגלל שאין לנו, אבל אולי יהיה לנו תיכף, את מספר תעודת האשרה שלו, מספר הדרכון והסטטוס של המצב שלו פה בארץ. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת אומרת אם הוא חוקי או לא חוקי בארץ. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

המאגר לא אמור לכלול נתונים אחרים כמו מרשם פלילי וכאלה. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

לא רק שלא אמור, אלא הוא לא כולל. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

הוא לא כולל את זה, זה רק לצורך בירור הזהות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו מוודאים שאין בדיקה מקבילה אוטומטית במאגרים אחרים. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אם אדם נחשד ונחקר אחר כך בעבירה ואז - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז זה ברור. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

ככל אזרח אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברור. אבל במצב שבו זה סתם בירור זהות, אז רק בעניין הזה. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בכל מקרה הבירור ייעשה, תומר, אם לא בצורה הזאת אז בצורה אחרת, צריך לעשות בירור. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

לא, תלוי בחשדות.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

למה לא? אם עולה חשד נגד האדם ואתה צריך ל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם יש חשד פלילי כן, ברור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו מדברים על מצב שאין חשד. אם יש חשד אז גם בודקים במאגרים הפליליים. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

אם יש חשד אנחנו בכלל בחוק אחר. אם אין חשד אז אנחנו בחוק הזה ואנחנו מאמתים זהות. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא הבנתי מה ההבדל, תומר, עם החוק שעבר לפני שנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איזה חוק שעבר לפני שנה? 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הכניסה לישראל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה נתוני טיסה, זה משהו אחר. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

גם אז היו נתוני טיסה ואגירת מידע. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

חבר הכנסת מדבר על חוק API. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן, שם דובר על נתונים שנמצאים בדרכון. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה מידע דרכוני, זה מידע ביומטרי. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ישראל מתנה את כניסת הזרים בדרכון ביומטרי או לא משנה לה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אתה לא יכול להתנות. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כי יש מדינות שלא מאפשרות כניסה של דרכונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל מה שיעשה החוק הזה עכשיו, שבעצם כל אחד שמגיע בפעם הראשונה לכאן הוא נהיה ביומטרי. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

נכון, פרטים ביומטריים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הדרכון לא ביומטרי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

החוק גם מדבר על תעודה שתצטרך להיות לו. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

התעודה היא עדיין תעודה לא דיגיטלית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד מישהו רוצה להתייחס ממשרדי הממשלה?

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

אני רק אמשיך. שכבה נוספת שיש לנו זה עותק המאגר. עותק המאגר, במשטרת ישראל יהיה לנו מנהל מאגר, כפי שאנחנו מתנהלים ביחס ליתר המאגרים הביומטריים שלנו, הם יהיו מוסמכים והם היחידים שיוכלו לבצע כל פעולה במאגר, הם היחידים שיוכלו לשלוף נתונים מתוך המאגר. העולם הזה הוא באמת במסגרת עולמות החשד, אנחנו נגיע לסעיף הזה, אבל שם באמת כשיש חשד לביצוע עבירה ונדרשת השוואה אל מול המאגר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האם לדעתכם הכלי הזה יעשה שינוי ברמה גבוהה בטיפול המשטרה, אולי בחיסכון בכוח אדם, משהו באפקטיביות או ביעילות יותר של ניהול נושא החשש מהתיישבות בלתי חוקית? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השתקעות. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

לכלי הזה מבחינת המשטרה יש אפקטיביות מאוד מאוד גדולה ויש לו תרומה משמעותית מאוד ביכולת המשטרה לפענח פשעים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

האם אתם משתמשים במאגר שקיים כבר היום, מה שדובר כאן קודם, על המאגר שמנהל רשות האוכלוסין לגבי עובדים זרים ומסורבים? 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איך זה מתבצע? 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

העברת מידע בין גופים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, בשטח אני שואל. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

אותו הדבר כמו שמוגדר פה בסעיפי החוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אוקיי. ולממונה, יש פיקוח על המאגר הקיים, איך זה מתבצע, מה מתבצע? 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

ביחס למאגר הזרים הקיים לא קיים פיקוח, יש החלטת ממשלה שהטילה עליי לגבש מדיניות לאומית ליישומים ביומטריים, ולגביהם חלה הכוונה, אז מתבצעת הכוונה, שזו פעילות רכה יותר, ובנוסף נדרשים הסדרים מיוחדים עם הגופים המיוחדים. אחד מהגופים האלה זו המשטרה ועדיין בחלוף למעלה מעשר שנים לא נקבע הסדר מיוחד עם המשטרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה מדבר על הבדיקה של הישראלים? 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

לא, זה לא הישראלים, זה הזרים. לגבי הישראלים יש פיקוח. 

 << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> 

אני רק אומר שבמסגרת הצעת החוק כאן כמובן ההסדרה של הממונה על המשטרה ביחס למאגר הזה מוסדרת, אנחנו מקבלים את זה ובהתאם לסמכויות של הממונה הם ייכנסו גם לעולם הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שאלה פרקטית, הצעת החוק שמונחת בפנינו מבקשת להיכנס באופן מיידי וכפי שאמרתם, מדובר במאגר בסדרי גודל אפילו גדולים הרבה הרבה יותר מהמאגר של הישראלים. קודם כל אני רוצה לדעת מרשות האוכלוסין מהי ההיערכות הטכנולוגית שלכם לגבי מאגר המידע הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי בדרך כלל קורה פה הפוך, בדרך כלל אנחנו מחוקקים משהו ואז באים כל אנשי הטכנולוגיה ואומרים, רגע רגע, ייקח לנו שנה לכניסה לתוקף. השאלה איפה אתם אוחזים בעניין הזה, שזה לא יהיה אות מתה ובטח שלא יהיה מצב שיבואו לבקש מאיתנו להאריך אחר כך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם מבקשים כניסה לתוקף מיידית, אנחנו רוצים לדעת קודם האם – 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שזה עובד, שהעסק הזה עובד. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כנראה הם ערוכים טכנולוגית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בואו נשמע. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

בתור התחלה רק להבהיר, החוק הזה הוא חוק מאפשר. החוק קובע ששר הפנים רשאי לקבוע את סוגי אוכלוסיות הזרים שמהם יינטלו מזהים ביומטריים ולצורך כך נדרשות תקנות שבהן יוגדרו אותן אוכלוסיות שמהן יינטלו אותם מזהים ביומטריים. זאת אומרת אנחנו כן מבקשים להעביר את המזהים הביומטריים שקיימים היום במאגר הקיים של העובדים הזרים, מסתננים ושב"חים למאגר החדש, שזה כבר היום קורה ומתופעל ואפשרי טכנולוגית, ועל כל אוכלוסייה נוספת שצריכה להיכנס לפי הצעת החוק בעצם צריך לקבוע תקנות שבהן ייקבע איזה סוג אוכלוסייה תיכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת שגם בתקנות ייקחו בחשבון את היכולות הטכנולוגיות של אותה תקופה. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל יהיה מצב שחלק הם ככה וחלק הם ככה? לא באוכלוסיות מוגדרות, חלק כן יהיה להם זיהוי ביומטרי. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

התקנות יהיו לפי האוכלוסיות שיוגדרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל אם זה כפלח, כקבוצה. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

לא יהיה מצב שבו נגיד יגידו כל האנשים עם העיניים הכחולות יהיה להם ביומטריה ואנחנו נחליט לחצי כן ולחצי לא. זה לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה ששאלתי. זאת אומרת אם תגדירו גיל שכרגע בעדיפות שנייה שלכם בסדר, אבל כולם אותו דבר. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יגדירו גיל או יגדירו מדינות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, נתתי דוגמה. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יכול להיות שיגדירו מדינות. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

כן. 

<< אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

רק עוד נקודה אחת שחשוב להגיד, שהחוק הזה מאפשר גם לעשות דברים היום שאנחנו יכולים לעשות באופן מיידי כבר מחר בבוקר עם המידע שכבר קיים היום. זאת אומרת יש דברים שאנחנו לא עושים כי אין הסמכה בחוק לעשות, החוק הזה מאפשר ואנחנו נעשה אותם באופן קרוב למיידי, ברמה של שבועות ספורים, ואנחנו נפעיל כל מיני בקרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, השאלה היא לא פשוטה וזה יותר בנוגע לתשובה שקיבלנו קודם מהממונה על היישומים הביומטריים. כיוון שאנחנו לא יודעים, לפחות אנחנו כאן בכנסת מן הסתם לא יודעים, האם המאגר, וגם זה שמתנהל היום, עומד בסטנדרטים הנדרשים לניהול מאגר מהסוג הזה כפי שקבע אותם הממונה, הסטנדרטים מבחינת אבטחת מידע, מבחינת הגנה על פרטיות, מבחינת כל התקשורת המאובטחת וכו' וכו' וכו', ופה נשאלת גם השאלה לממונה, האם אתה ערוך לעשות את הפיקוח הזה כשהיום אתה לא עושה אותו בכלל ואתה תצטרך לעשות אותו למאגר הרבה יותר גדול ממה שגם אפילו מוכר כיום. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

אני אתייחס. ביחס לשאלה הראשונה, אנחנו נמצאים בסוג של תהליך הכוונה למול רשות האוכלוסין ביחס למאגר, למול הבקרות שקבועות במדיניות ליישומים ביומטריים והתהליך לא הושלם, כך שאי אפשר לומר שהמאגר והממשקים למאגר עומדים במדיניות ליישומים ביומטריים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מתי זה אמור להסתיים? 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

אנחנו מחכים לחוק, כי כשייכנס חוק אנחנו מבינים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל אז חוזרת השאלה של תומר, אם הוא ייכנס מיד לתוקף אז אתה מתחיל לעבוד על מאגרים שהם לא סגורים דיים. תחשבו אולי על תקופת מעבר, אולי על חלק מהדברים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

או שתתחילו כבר היום, כאילו מפוקח יכול לקחת על עצמו באופן וולונטרי פיקוח. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

המפוקח לקח על עצמו באופן וולונטרי. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

יש פה רשות שלקחה על עצמה באופן וולונטרי. 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

והמפוקח, אני, כועס על אדון פרידמן פה שלא אומר שרשות האוכלוסין וההגירה, בא הממונה על היישומים הביומטריים ואמר: אנחנו ממילא נפקח עליכם בעתיד ולכן בואו נתחיל בתהליך, ואנחנו לא אמרנו לא, בוא נחכה שיהיה חוק, אלא התחלנו בתהליך. אז נכון, התהליך לוקח זמן ואנחנו מתקדמים בו, עוד לא הושלם, אבל מצד שני הרשות, עוד לפני שתגיע הישיבה הזאת, כבר מזמן לקחה על עצמה את העניין והיא מתקדמת מתוך הבנה שפיקוח יהיה ככה או ככה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מתי אתם חושבים שתשלימו את המהלך לשביעות רצונו? 

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >> 

לשביעות רצונו, אף פעם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

במידת המילה שאסור להגיד. 

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >> 

בהמשך לאותו נושא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שם ותפקיד. 

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >> 

נעמה בן צבי, אני ראש מרכז פיקוח והכוונה, אני עושה את הפיקוח בפועל, אני המפקחת בפועל. אז קודם כל כמו שאמרו אורן ורועי, למעשה בעבר, שנים קודם, היה תהליך הכוונה מול המאגר הקיים של העובדים הזרים שמכיל היום 600,000 זהויות. התהליך הזה באיזה שהוא שלב, כאשר התחילו לדבר על החוק אנחנו הבנו שאנחנו עוברים לפאזה אחרת ואז אנחנו התחלנו באיזה שהוא תהליך של פיקוח מרצון לגבי התכניות המתוכננות בהתאם לחוק הזה. 

בשלב זה יש לנו תכנית לפיקוח, נכתבה תכנית לפיקוח, אנחנו כבר עשינו מספר דיונים כדי לראות מה התכנונים העתידיים, ראינו ארכיטקטורה כללית של המאגר המתוכנן, כלומר התחלנו להסתכל על המהלכים המתוכננים. כן צריך להגיד שהליך הפיקוח הזה שצריך להיות דומה בהיקפו ובעומקו ובתשומותיו להליך הפיקוח על הפרויקט הישראלי הוא הליך מאוד קשה שדורש תשומות והשקעה ופה ברור לנו שאנחנו נצטרך עוד כוח אדם כדי לממש את האחריות הזו, את האחריות לפיקוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש מישהו מהאוצר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתם פניתם בעניין הזה? 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

אנחנו נמצאים בשיח עם האוצר על הנושא הזה, השיח עוד לא הושלם. כרגע אנחנו עוד לא שם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל שוב, אנחנו מבינים שאם אנחנו רוצים שזה יעבוד אז צריך את כל הסגירות האלה לעשות מראש. זה חלק מהתפקיד שלנו, אחרת אנחנו שוב מחוקקים על הנייר, אולי אף יותר גרוע, מחוקקים משהו שאולי הוא לא יפעל כמו שצריך כי לא יהיה מספיק כוח אדם לתפעל אותו. 

 << אורח >> רועי פרידמן: << אורח >> 

אז אנחנו נמשיך את השיח מול האוצר בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני כבר מבקש, לאה, בישיבה הבאה שיהיה נציג של האוצר וכבר מראש שיידע שאנחנו רוצים מענה האם כבר הגיעו להסכמות או לסיכום תקציבי עם הממונה על היישומים, שיבוא עם הפרטים האלה לישיבה הבאה, ישיבה שבה אני מקווה שנוכל להתקדם יותר. לא יודע תאריך להגיד לכם בימים טרופים אלה. 

סתם שאלה שלי מסקרנות, האם כל המהלך הזה היה מהלך מתוכנן במסגרת תכנית העבודה שלכם? אני רואה בזה דבר חשוב, בכל המהלך, נגיעה לפה, נגיעה לשם, נתייחס תיכף אולי לכמה נקודות, אבל האם זה הגיע מתוך תכנית עבודה שלכם או שזה הגיע ממשהו שקשור בעקבות הדברים שהתעוררו על הסכמי הוויזה עם ארה"ב, שזה הגיע כדרישה שלהם או משהו כזה? אולי גיל. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

אז עכשיו אפשר לחזור להיסטוריה, בוודאי שזה לא קשור רק לפרויקטים החדשים שעומדים על הפרק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קיוויתי שזה לא בא רק בגלל זה. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

אני יכולה לתת קצת היסטוריה בתור אחת שליוותה את החוק הזה במשך למעלה מ-20 שנה. אנחנו חוזרים לשנת 2003 שבה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מר מני מזוז, התבקש לתת את חוות דעתו לבקשתנו האם במסגרת הסמכות לפי חוק הכניסה, סעיף 6, שמקנה לשר הפנים סמכות לקבוע תנאים באשרה ורישיון ישיבה בישראל ניתן ליטול מזהים ביומטריים, תמונה וטביעת אצבע. קיבלנו את חוות דעתו שלפיה ניתן ליטול, זאת אומרת חלק מהאפשרות לקבוע תנאים באשרה, אבל מכיוון שהתבקשו עוד שימושים, מכיוון שהיה צורך להסדיר את השימושים היותר נרחבים בהיבטים האלה, גם של רשויות אחרות, מכיוון שמדובר במאגר וכל הנושאים האלה, התבקשנו להעביר חקיקה שתתכלל את כל הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה ישבת פה כבר, לא? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא צריך לחשוף קלונו של אדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני נדדתי בין ועדה לוועדה, אבל אתה כאן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, בוועדה הזאת אני הרבה פחות מ-20 שנה. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

אני חסה על זמנם של חברי הכנסת כדי לספר את כל ההיסטוריה, אבל זה כנראה סוג של חוסר מזל שהביא לזה שהדיונים התמשכו בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, מה קרה לא מעניין אותי, אני רק רציתי לדעת אם זה חלק מתכנית עבודה.

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שכמובן המאיץ שלה הגיע גם - - -

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

יש כאן את ההיבטים שנכונים להיום, אבל הם נכנסו לתוך הדבר הזה והתאימו אליו, זאת אומרת עשינו התאמות נדרשות או מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האם החוסר באישור, זאת אומרת אם החקיקה לא תושלם כרגע האם זה אחד מגורמי עיכוב שיכולים להיות בעניין הסכמי הפטור מאשרה? 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

אני אתייחס לזה. לא בטווח זמן מיידי, אבל במסגרת מזכרי ההבנות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יודע מה? אני אנסח את זה אחרת. האם אישור של הדבר הזה יהיה מה שנקרא מאיץ או לא מאיץ או משהו שייקרא כמו וי שלהם בעניין. האם זה נחשב כאחד הוויים הקטנים או הגדולים בבוחנם את יכולותינו? 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

זה קצת מזכיר את הדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אל תיזכר בדיון. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מאוחר, אני כבר נזכרתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך קוראים לזה המשפטנים? שים חומה סינית.

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

אני חששתי שחבר שהכנסת אלקין גם ייזכר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

א' נזכרתי, ו-ב', עם החומה הסינית זה בטח לא יקדם אותנו לפטור מוויזות עם ארה"ב. אם זה עולם הדימויים של ממשלת ישראל אז לא נגיע רחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שתבינו, כל זה עשיתי כדי לבחון את הערנות של אלקין, והוא ערני, כמו תמיד. 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

התשובה האמיתית היא שזה לא חלק מתכנית העבודה והדרישות המיידיות - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בינתיים, כי היה פרסום הבוקר שאנחנו צפויים לעוד דרישות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אל תקלקל את המסיבה. גם היה פרסום שהחלטנו כאן בוועדה להעביר, לפני שעתיים היה פה דיון שהחלטנו להעביר כסף רק ליישובים חרדיים ביהודה ושומרון ולעבור את הקו הירוק בלי שתיחתך לנו הרגל בטעות. כך היה כתוב בכלכליסט, זה עיתון רציני, נכון? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא המטרה של החוק? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנה, עוד קורא עיתונים אובססיבי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, בלי לקרוא עיתון הייתי בטוח שזאת המטרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד מילה אחת חסרה לי פה להשלים את האירוע, בושה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אחרי שקראתי את החוק הגעתי לאותה מסקנה, לכן אני שואל, אתה מחדש לי פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תאמין לי שאני סומך עליך שאתה תדע להפיק מזה גם ל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אולי עכשיו אנחנו יודעים מי העביר את הידיעה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

במקרה הזה יש לי אליבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, יש לנו כללי משחק. 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

זה לא חלק מהדרישות שישראל צריכה לעמוד בהן עד סוף ספטמבר, אבל זה כן כלי משמעותי וחשוב מאוד שישראל עומדת להסתייע בו על מנת למלא את אחת הדרישות שכן מופיעה, דרישה מרכזית מאוד, מה שהאמריקאים מכנים דרישת ההדדיות. זה דבר שיאפשר לנו ביתר קלות לצמצם את תשאולי השדה, להשיג הרבה מאוד מידע מראש, למנוע הרבה מאוד מבוכות בשדה, הרבה מאוד סירובים מיותרים שאפשר היה לייצר אותם לפני כן, והכול באמצעות כלי שרשות האוכלוסין עומדת להכניס בחודשים הקרובים ונקרא ETA. 

ETA זו הגרסה הישראלית ל-ESTA האמריקאית. גרסה דומה יש בקנדה, באוסטרליה ובמקומות נוספים, נדמה לי שבאירופה זה הולך להיכנס גם בעוד כמה חודשים. זה משהו שמאוד מאוד יסייע לנו בהקשר הזה ולכן הוא מתקשר, אבל יש לו היסטוריה ארוכה בהרבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד מישהו רוצה? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רק שאלה לגיל בהקשר הזה, אם כבר פתחת, האם ההערכה שלכם שאכן הפטור מוויזות יפעל אחרי ספטמבר? אני שואל על הערכה, הוא נציג בכיר של רשות ההגירה, הוא זה שמנהל את המשא ומתן הזה כבר תקופה ארוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שקול מילים. 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני עונה רק על שאלות שאני מקבל רשות לענות עליהן, אתה רוצה שאני אתייחס? זה חלק מהדיון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קיבלת. 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

לא, אני לא רוצה לגזול זמן מהדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קיבלת רשות, אמרתי לך רק שקול מילים, זה הכול. 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

אז אם היושב ראש רוצה להיכנס לנושא אני אכנס אליו. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היושב ראש אפשר לך לענות. 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

אני לא בטוח, לא שמעתי את זה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, הוא רק אמר שתשקול את תשובתך. 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

התשובה היא כן. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

להערכה שלכם שזה יפעל מספטמבר, הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בעזרת ה', אני אוסיף כדי שזה גם יקרה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני במקומו גם הייתי מוסיף בלי נדר, אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה הכול תלוי בפוזיציה, כי אם היית יושב פה עכשיו כשר הלא יודע מה אז היית אומר, כן, בוודאי שכן. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני כחבר קואליציה בקדנציה הראשונה שלי בכנסת בוועדת הכספים, לימד אותי יו"ר ועדת כספים אז, חבר הכנסת ליצמן, על כל מה שאני אומר בוועדה דווקא כחבר קואליציה להוסיף בלי נדר, הוא אמר שזה מאוד מאוד רצוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נכון. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? היועץ המשפטי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אגיד כך, אנחנו מקיימים ישיבות מקדימות די אינטנסיביות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז עוד לפני כן, אני אתן לך, אני רוצה הקדמה אחת לזה. בהסתכלות על פניו אני רוצה לומר את הדברים הבאים. קודם כל צריך שבהצעת החוק יהיה ברור, תיכף ידבר על זה היועץ המשפטי, אנחנו נשב ואנחנו נוציא גם בעזרת ה' נוסח לדיון הבא, נוסח משותף בהסכמות ובהבנות, או באי הבנות, שמה שחשוב שם זה כמה דברים. קודם כל חשוב שם באמת אותן העילות לשימוש בדברים האלה, הן צריכות להיות ברורות ומכוונות ולא סתם. 

יש דבר אחד שאני כבר אומר מראש שאנחנו לא אוהבים את זה, זה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית בנושא הזה של נטילה בכוח. לא יודע, צריך להגדיר הגדרות אחרות לגמרי בעניין. זה אני אומר גם כיושב ראש לשעבר של ועדת חוקה. כשהיינו בקורונה היו לנו הרבה מאוד דברים מהסוג הזה, גם כלפי תושבים ישראלים וגם כלפי זרים ובמיוחד כלפי זרים, אבל אנחנו מאוד התנגדנו לדברים מסוג כזה. זאת אומרת להדגיש את החבות, את הדברים שחייבים לעשות וכו', אבל לא אמצעים של שימוש בכוח או דברים מהסוג הזה. 

וכמובן אנחנו נטייב עוד מספר נושאים שאנחנו נראה כשייגמרו הדיונים, או כשנעשה דיון מסכם לעניין הזה ואז ייצא נוסח. לגבי לוח הזמנים, אני לא יודע להגיד לכם כרגע. אנחנו ננסה לקדם את זה ככל האפשר מבחינתנו. 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

נוכל להספיק עוד דיון לפני? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אל תשאל את השאלה הזאת כי אתה לא רוצה לקבל תשובה. 

 << אורח >> גיל ברינגר: << אורח >> 

אז אם רק נוכל לא לשאול, אלא לבקש עוד דיון במושב הזה עוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נשתדל, יש לנו פה ענייני יושב ראש קואליציה, תור, אלקין בדיוק יצא כי הוא אחראי על 50% מהתור לפחות, אם לא יותר, תור החקיקה שמחכה לנו ולכן אנחנו נעשה כל מאמץ מבחינתנו. אני חושב שגם בלי הסיפור של האמריקאים, ההתרשמות שלי לפחות שההצעה הזאת היא חשובה, התיקונים האלה חשובים, הם נותנים בסיס, שוב, אם הם נעשים נכון, ולכן מאוד מאוד חשוב שתשלימו את כל עבודות המטה שלכם כולל כוח האדם שצריך לתפעל זה, כי זה הולך להיות וואחד פרויקט. 

אני חושב שבסך הכול בסוף זה אחד הכלים שייתנו יותר שליטה במה שקורה כאן. אף אחד לא מחפש, אנחנו עם רחמן ועם עם חמלה ואנחנו מאוד אוהבים לעזור למסכנים, אנחנו רוצים לדעת כל אחד מה הוא עושה פה ולמה הוא עושה פה כדי שלא נתעורר יום אחד למציאות שונה, בטח ובטח אם זה גם קשור למעשים פליליים או דברים מהסוג הזה, אני חושב שבהחלט הכלי זה יכול להיות טוב. 

ההערות שנתתי בגדול, אלה הדברים שככה צרמו לי גם כשישבתי עם הייעוץ המשפטי, ויש עוד דברים נוספים. בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אומר בקצרה כך. זה סוג של דיווח לוועדה. אנחנו קיימנו מספר ישיבות מקדימות עם נציגי הממשלה, העברנו שורה של הערות לנוסח. אני חושב שיש לנו שיתוף פעולה טוב מהממשלה לגבי ההערות, אני מקווה שנצליח להגיע להבנות, להציע לוועדה נוסח שברובו יהיה מוסכם וברמה שהוועדה תוכל להתקדם יחסית במהירות. אני מניח שיהיו גם נקודות מסוימות שיהיו במחלוקת שהוועדה תצטרך לקבל בהן החלטות. 

אתמול קיבלנו שורה של התייחסויות של הממשלה לחלק מההערות, חלק אני מבין שהממשלה עדיין בבדיקה. אנחנו מקווים שנוכל לסיים - - -

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

העברנו מענים, אני חושבת, על הרוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נעשה גם ישיבה מסכמת. 

 << אורח >> נעמה פלאי: << אורח >> 

אפשר לעשות ישיבה נוספת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבאק אופיס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו מקווים שאפשר יהיה לסיים ולהביא בפני הוועדה נוסח שהוא ברובו לפחות, אם לא כולו, מוסכם, ושהוועדה תוכל לקבל החלטות. נברך על שיתוף הפעולה שהוא באמת חיובי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא שאלתי על משרד המשפטים, מישהו פה? קשיים משפטיים? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

לא, אנחנו עומדים מאחורי ה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל אותך לא בגללך, זה שהיו בבוקר לפניך. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אנחנו ליווינו את ההצעה לאורך כל הדרך ואנחנו כמובן תומכים בה ועומדים מאחוריה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאה אחוז. תודה רבה. ובאווירה אופטימית זאת אני מודה לכולם על ההשתתפות ועל הדברים, הייתה ישיבה טובה, בעזרת ה' נתראה בסיום, נשתדל שזה יהיה בקרוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:06. << סיום >>