פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 82 ועדת החוקה, חוק ומשפט 17/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 129 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 21:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יעקב אשר – מ"מ היו"ר אוהד טל – מ"מ היו"ר חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר אריאל קלנר – מ"מ היו"ר יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון עמית הלוי ניסים ואטורי מתן כהנא עופר כסיף נעמה לזימי יונתן מישרקי ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה מנסור עבאס יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה זאב אלקין דבי ביטון מיכאל ביטון רם בן ברק ולדימיר בליאק מירב בן ארי אורנה ברביבאי יאסר חוג'יראת בועז טופורובסקי מירב כהן רון כץ שלי טל מירון שרון ניר יבגני סובה מנסור עבאס איימן עודה יוסף עטאונה מטי צרפתי הרכבי יפעת שאשא ביטון אלון שוסטר אלעזר שטרן מיכל שיר סגמן נאור שירי מוזמנים: שגית אפיק היועצת המשפטית של הכנסת גלי שלום – יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי נועה ברודצקי-לוי טליה ג'מאל אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה פלורינה הלמן – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל; הילה לוי; אתי אפלבוים; מוריה אביגד; סיגל גורדון; שרון רפאלי; חפציבה צנעני; אושרה עצידה; אורי פנסירר. רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), כ/968 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערב טוב חברים, שבנו להתכנס. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> יש הצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אין מה להיות שמחים ומחויכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאסור להיות מחויכים, אם אתם מחויכים – גלעד צועק עליכם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני לא צועק עליהם. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> מה טוב בערב הזה? << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אולי אדוני רוצה לעשות פתיחה, לאור האִינְסֵרְט שקיבלנו מן השופט סולברג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזה מדהים שהפייקים מגיעים אפילו מהר יותר מאשר ההכחשות. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אולי אתה רוצה למסור הצהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה למסור הצהרה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה עניין טכני בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה למסור הצהרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה למסור הצהרה שאיננה הצהרת פתיחה. חברים, נפרדנו בצוהריים לאחר שביקשתם מעט יותר זמן כדי לברר האם אתם מגיעים לאיזושהי התכנסות מבין האופציות שהוצגו על ידי היועצת המשפטית בדבריה, לאופציה א', אופציה ג'. למעשה, האופציה היחידה שהצגתי שבהיעדר הסכמה אנחנו נלך אליה זו אופציה ב', היא מדברת על הנמקה מרוכזת – היועצת המשפטית הציעה את המספר: 18 שעות – ולאחר מכן הצבעות לפי המקבצים, גם הם נאמרו בדבריה של היועצת המשפטית, מקבצים של 20 הסתייגויות להצבעה. מאחר ולא גובשה הסכמה זו האופציה בה נלך. השעה עכשיו 21:00. למעשה, מעכשיו עד פתיחת המליאה יש 19 שעות. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אתה מדבר על המליאה של יום שלישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, של יום שלישי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-16:00? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סברתי שפרק הזמן הזה, 18 – למרות שזה קצת יותר מ-18 השעות – ואמרתי את זה גם בדבריי בדיון הקודם וגם לאור מה שקרה בעבר בנוהלי הסתייגויות בהיקפים דומים של חקיקה, זה יותר מדי. אבל קיבלתי את עמדתה של היועצת המשפטית בנושא הזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> באמת נדיב, הנדיב הידוע. נבנה לך גני הנדיב במאחז הלא חוקי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> "העץ הנדיב". << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איך שאנחנו מכשירים את המאחז הלא חוקי שאתה גר בו – גני הנדיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר הכשרנו, אתה לא מעודכן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אפשר לגשת ישר לגני הנדיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> "והוא עלה למרכבה ו'דיו' לסוסים אמר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה חברים. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> יש גם סיפור על העץ הנדיב, אגב, זה סיפור יפה מאוד. גם מהעץ הנדיב לא נשאר בסוף כלום. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מונטיפיורי דהר במרכבה ואתה ב-D9. טוב, כל אחד ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. אני רק מציין ואשמח כמובן שיתייחסו היועצת המשפטית לכנסת והיועץ המשפטי לוועדה. אני רק מזכיר, ויתקנו אותי אם אני טועה, אומנם בוועדות אחרות בכנסת נוהל הסתייגויות זה משהו שהוא חריג יותר אבל למעשה, עד לפרסום נוהל ההסתייגויות זה היה פחות או יותר הנוהל הרגיל בוועדת החוקה. גם בחוקים קונטרוברסליים - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה הדבר היחיד שנשאר רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וגם בחוקים לא קונטרוברסליים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה הנוהל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנמקות היו תמיד במרוכז. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצבעות במרוכז. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> חד-משמעית לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה הנוהל הרגיל בוועדת החוקה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, רק בכמויות גדולות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, ממש לא. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> יושב כאן יושב-ראש הוועדה לשעבר, נראה לי שהוא מבין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפילו לא בימים של סלומינסקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, יושב פה היועץ המשפטי לוועדה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה שומע? אפילו לא בימים של סלומינסקי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> והיינו כאן בימים האלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ואלה היו ימים. אלה היו ימים, לא כמו עכשיו. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> איזה ימים הם היו. אומנם לא הייתי אבל - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שם הייתה שמחה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אני וקארין נספר לכם. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אני זוכר את הערוץ המשותף שלכן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זרמה אהבת חינם. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מאמין, גם הוא היה מהציונות הדתית. אפילו את החוק של איסור - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא היה ציונות דתית אמיתית. לפני שאתם, הקוזאקים, השתלטתם על המפד"ל. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אפילו את חוק איסור צריכת זנות העברנו בוועדת החוקה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אני זוכר שהיה לכן ערוץ משותף, עם קארין, היה לכן ערוץ משותף. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> בטח. היינו קואליציה ואופוזיציה, קארין ואני. סבתא שלי הייתה נוהגת לומר על זה: יַא חְ׳סַארַה על הימים, אבל אתה לא יכול להבין את זה כי אתה לא מהעדה הנכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, תודה. גור, אם תרצה להתייחס. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> האם אפשר רק משפט אחד לפני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מירב, מה קורה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חברים. יואב, רצית להגיד משהו? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> גם אני רוצה לומר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, משפט קצר. בשם חברי האופוזיציה, אני רוצה להדגיש שהדבר הזה תחת מחאה, אנחנו לא מוכנים לקבל את ההחלטה הזאת. אנחנו נגד ההחלטה הזאת. אנחנו לא מקבלים את ההחלטה של היושב-ראש, וגם לא את החלטתה של היועצת המשפטית לכנסת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מקבלים אבל לא תומכים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב ששברו פה את כל הכללים אבל כמובן שאנחנו נמצאים בכנסת וזו ההחלטה. אבל שיהיה פה ברור – גם לפרוטוקול וגם בכלל, להמשך – האירוע הזה, מתחילתו ועד סופו, הוא פשוט אירוע שאני חושב שיהיה לדיראון עולם לכנסת. תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בעייתי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> צריך גם לזכור שאנחנו מכבדים את היועצים המשפטיים שמילה שלהם זו מילה, אנחנו לא רוצים ל - - - אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. הדיון על הפרוצדורה כולל ההמרות היה אז, יצאנו להפסקה כדי שיואב יברר בשם חברי האופוזיציה, אנחנו לא נפתח עכשיו עוד סבב התייחסויות. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להתייחס לדברים שאמרתי, ככל שיש להם להוסיף לגבי מה נהג בעבר - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה להבין, חברי קואליציה לא יגיעו לכאן לחדר? << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לא, הם הלכו לישון. הם ישנים בשעות כאלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הם לא היו בדיונים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני רק רוצה לשאול: האם אתה תעביר להם את ההנמקות? כי המטרה היא לנסות לשכנע אותם. אני סתם שואלת, בשביל חברה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> יש איזה נוהל? אני באמת רוצה לדעת, למי אנחנו מנמקים? << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לשמחה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ללמפה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית ואדוני היועץ המשפטי לוועדה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מדהים שלמפלגת השלטון אפילו לא היה את האינטגריטי לעשות תורנות. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> לשלוח נציגים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שיישב פה בן אדם אחד, אחד, מתוך כבוד לכנסת. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> איזה טלי גוטליב, משה סעדה כזה, איזה לוחם. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> מהצעירים, מהנורווגים. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, למה השאירו אותך לבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הם כולם הלכו לעזור לנתניהו לארוז לביקור. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לנסיעה לקפריסין בערב תשעה באב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, ל - - - שהוא קיבל לפגוש את ביידן בשירותים של האו"ם. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא, לא ייתנו לו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אבל למה השאירו אותך לבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה: השאירו אותי לבד? << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אתה לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זכיתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא התנדב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זכיתי. אמרתי: אני חייב לשמוע את הדברים ואני רוצה לשמוע את הדברים. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אתה תשב פה כל הזמן? << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אגב, כשגלעד היה יושב-ראש הוא מעולם לא היה נשאר לבד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כשגלעד היה יושב-ראש הוא היה פה פעם אחת לבד עם איתמר בן גביר, כשהוא מנמק לארבע שעות, לא היה פשוט להתאושש מזה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לי הייתה שנה עם איתמר בן גביר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שבע טבילות במקווה למוחרת היום ועדיין הרגשתי מזוהם מכף רגל ועד ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, יכול להיות שזה היה מקווה רפורמי ולכן זה לא תפס. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יכול להיות. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> המקווה זה אותו מקווה. אגב, גם הים זה מקווה, מה זה משנה? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, השאלה: האם תקשיב גם ליועצת המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה, רק שאתם לא נותנים לה לדבר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא עכשיו, לאורך זמן. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> שגית, עכשיו, כשאין הסכמות, כמה זמן הדיון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. גברתי היועצת המשפטית. גלעד, אתה מפריע ליועצת המשפטית לדבר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מה איכפת לך? השעון התחיל לספור 18 שעות, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השעון התחיל לספור, זה באמת לא משנה. אני סתם רוצה שנשמע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, הוא לא. סליחה, הדיון עוד לא התחיל. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא, הוא עדיין לא התחיל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> עוד לא התחלנו לנמק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, עוד לא התחלתם לנמק. האופציה שנבחרה מבין שלוש האופציות שציינתי היא האופציה השנייה, שלמעשה מאפשרת לכם 18 שעות הנמקות. את 18 השעות האלה תחלקו ביניכם כפי שאתם רואים לנכון, בכל אופן שהוא. בזמן ההנמקות לא תתקיים מליאה וזה עוד הישג מסוים שיש כתוצאה מהמודל הזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> גברתי היועצת, לא הייתה אמורה להיות מליאה. אני מסכים שזה הישג דרמטי חוץ מהכוכבית הקטנה, שלא הייתה אמורה להיות מליאה בשעות האלה. אבל זה הישג, חבר'ה תרגישו תחושת הישג לאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה לא צריך להגיב לכל מי שאומר, לכל דבר. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אגב, עוד הערה, זו אופציה שנבחרה על ידי היושב-ראש. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> בנשיאות שהייתה היום בשעה 12:00 הוצגו הצעות חוק שהיו אמורות להמשיך את המליאה – לפחות לפי מיטב הבנתי – עד השעה 04:00. כך אני לפחות הבנתי בשעה 12:00 כשנכחתי בנשיאות לאחר שיצאתי מכאן. ולכן: לא תתקיים מליאה בזמן ההנמקות. אפשר לראות את זה כהישג או לא כהישג, אבל אלה הן העובדות. להבנתי, האופציה הזאת נבחרה, בין היתר, בהתאם למה שאמר כאן יושב-ראש הוועדה. משום שבעבר בחוקים, בהצעות חוק יחסית גדולות שהיו להן הרבה הסתייגויות, בוועדה הזאת הנוהג כן היה לעשות הנמקה כשהיא בנפרד מההצבעות. ולכן זה הדבר שיחול גם כאן. אחרי 18 שעות הנמקה שיהיו לכם, יתחילו הצבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> ההצבעות יהיו אחת ל-20 הסתייגויות, וככל שתסיימו את ההנמקות ותהיינה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שגית, איך זה יהיה? יקריאו את ההסתייגויות? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני לא יודעת. איך נהגתם לעשות פה בעבר? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> חייבים. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני חושבת שנהגתם להגיד את המספרים, נכון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן, כן. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה מה שהיה נהוג פה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רק מספרים? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה מה שהיה נהוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתנצלו את זמן ההנמקה לטובת הקראת ההסתייגויות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, עכשיו ברצינות. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה ההבדל בין ב' ל-ג', כשב-ג' את באמת מקריאה ומסבירה. זה בדיוק ההבדל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל אני רוצה לומר שחברי הקואליציה לא נוכחים כאן בחדר, זה קצת לעשות צחוק מהתהליך. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> העניין הוא כזה: ההנחה היא שכשמגישים מספר רב כל כך של הסתייגויות – וגם חלק מההסתייגויות הוקראו כאן – הן לא הסתייגויות שעוסקות בעניין, הן הסתייגויות שרובן פיליבסטר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לפחות את המהותיות צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד בקשר למהותיות. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> ככל שיהיו הסתייגויות מהותיות, ואני עניתי על זה גם קודם – אתה רוצה להגיד? עניתי על זה קודם גם לחברת הכנסת שרן השכל. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> ברשותך שגית, אגיד רק משפט אחד על הזמן של הסתייגויות ואני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת. כל דקה שהייתה פה הייתה מנומקת על העניין עצמו, להגיד שבגלל שהתוכן של ההסתייגות הוא X– זה מה שנגיד בנימוק, הוא אותו דבר, את יודעת שזה לא נכון. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני לא אומרת את זה אבל אי-אפשר לבקש להקריא. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> ולכן, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> לא, הפוך. אתם מנסים להחזיק אותו בשני קצותיו. אני חושבת שתנמקו מהותית, אני מאמינה בזה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> כן, אבל הנימוק המהותי שדיברת עליו הוא בזמן שיושבים פה חברי כנסת, הרי כל הרעיון הוא - - - << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> מצוין, אבל לא צריך להקריא הסתייגות שאומרת - - - אבל בשביל זה הייתה אופציה ג' שלא רציתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא רציתם אותה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל עם כל הכבוד, את החלטת, לא אנחנו החלטנו. הרעיון המסדר שעומד סביב העניין הזה הוא שיושבים חברי קואליציה ומקשיבים לטיעון ואולי הם ישתכנעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> עכשיו אי-אפשר לשחק את המשחק הפוך. אני התקשרתי לרוטמן ואמרתי: אנחנו לא מקבלים את ההצעות שלכם, זה לא חוקתי, זה לא נכון, זה לא ראוי בכנסת. אתם החלטתם, אל - - - על החלטה לא נכונה, אני אתווכח אתכם על זה פה, כאן ועכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה לא אתם, זה אני. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא מפתיע שזה מה שהחלטת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, תן לי - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זו לא הייתה הסכמה לדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אף אחד לא אמר שהייתה הסכמה. << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אם יואב מתעצבן זה אומר הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי, זה קורה יותר מדי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מעניין למה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> כשאני הכרתי אותו הוא היה אדם רגוע, משהו קרה בחודשיים האחרונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה הפסקה כדי שאתם תודיעו האם יש משהו שמקובל עליכם מבין האופציות. וגם אמרתי: אנחנו לא פותחים את הדיון הזה מחדש כי כבר נאמר בדיון הקודם שבהיעדר הסכמה נלך לאופציה ב'. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל שמחה, שום דבר פה לא בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה מה שנאמר. אנחנו לא חלוקים על זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בסדר, אבל יש תהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זה הליך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה כנסת ישראל לא החצר של שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני מצטער, זה לא הדיון עכשיו. הדיון הזה התנהל והוא אפילו התנהל בהרחבה לפני ההפסקה, אנחנו לא חוזרים אליו עכשיו. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אין בעיה. השאלה היא: האם לא נכון שיישמעו את זה חברי קואליציה? זו השאלה, זה לא קשור לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, זכותם של חברי קואליציה וחברי אופוזיציה להיות או לא להיות, אני לא בייביסיטר שלהם ולא שוטר שלהם. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה בייביסיטר שלהם, כי הם ישנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שרוצה יכול לצפות מהחדר, מי שרוצה יכול להושיב פה עוזר שלו שיסכם, כל חבר כנסת הוא סוברני והוא יחידה חוקתית עצמאית. אני כן אגיד, ואני אומר את זה גם על בסיס מה שהיא אמרה, ככל שאתם תהיו מעוניינים – וזה גם דורש את שיתוף הפעולה שלכם, אני לא יכול להכריח אתכם לשתף פעולה ואתם אומרים שאתם לא רוצים לשתף פעולה וכמובן שזו זכותכם. אבל אני אמרתי שככל שתעבירו רשימה או מספר הסתייגויות שאתם רואים אותן כמהותיות שמצדיקות הנמקה בצמוד להצבעה, אני בשמחה אקדיש את השעה האחרונה בין 15:00 ל-16:00, השעה האחרונה של 18 השעות – למעשה, 19 שעות, לא משנה – לטובת הנמקה בצמוד להצבעה של מספר הסתייגויות שתציגו שאתם רוצים לנמק אותן. שוב, לפי הסדר שתקבעו אתם לעצמכם. אני חושב שזה משקף גם את האפשרות שתוכלו לנמק בצמוד להצבעה הסתייגויות שחשובות לכם, וגם את מספר שעות ההנמקה שהן בהתאם לנוהל ההסתייגויות. כמובן, זה תלוי בכם, אם לא תעבירו אז זה לא יהיה. אבל אתם צריכים להעביר לי ולהגיד לי מה אתם - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אבל גם אצלך היה דיון של קבוצות כאלה, כשמחלקים לעשרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> נתת בין קבוצה לקבוצה דקה. בחלק מהזמן פינדרוס החליף אותך, בחלק מהזמן אתה היית כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי לא היינו בנוהל הסתייגויות, זה קרה כשלא היינו בנוהל הסתייגויות. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> הייעוץ המשפטי הציג לנו שלוש אפשרויות. אנחנו לא אמרנו: אולי יש ארבע, אולי יש חמש אפשרויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, תודה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא מנהל את הדיון הזה שוב. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני לא רוצה לנהל את הדיון, אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> בהתחשב בזה שגם לנו, על אחת כמה וכמה למי שלא ישב פה ולא מכיר את ההסתייגויות – לפחות את אותה דקה, אני לא אומר לך יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, תודה רבה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> זה לא היה בנוהל שהציגו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, יש לך משהו להוסיף לגבי מה נהג בעבר? הייתה פה טענה, סלומינסקי, לא סלומינסקי. השמחה הגדולה שהייתה בימי סלומינסקי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק לחדד, להשלים את מה שהזכירה שגית. קודם כול, עד כמה שאני מבין אופציה ב' זה מה שנקרא: החריג בנוהל ההסתייגויות. לחדד את זה, נוהל ההסתייגויות הבסיסי אומר: הנמקה, הצבעה, הנמקה, הצבעה. יש שם החרגה לסיטואציות של הרבה מאוד הסתייגויות באופן חריג. וזה החריג, כשלהבנתי ההצבעה תהיה באמת ב- bulkשל 20. כשההבנה היא שאם מתקבל bulk מסוים, כלומר: יש רוב בעד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, אז מצביעים על כל ה-20. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> - - אז פותחים ובעצם, מצביעים על כל אחד מה-20 בנפרד. זה דבר אחד. דבר שני, זה נכון גם לומר שבאמת לפני שיצאנו - - - על ההסתייגויות, החריג בהקשר הזה היה מה שנהג בוועדת החוקה בחוקים עם הרבה מאוד הסתייגויות. למשל, דוגמה בולטת זה חוק הלאום. בחוק הלאום – והחוק כמובן, קונטרוברסלי מאוד – בגלל ריבוי ההסתייגויות ביחס לחוק זה היה מה שמקובל. לפחות אז בוועדת החוקה בסיטואציה כזו של ריבוי גדול של הסתייגויות. גם אז הייתה הנמקה בנפרד מהצבעה, מה שכרגע הוא החריג לנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חברים, אתם כמובן יכולים להתחיל לנמק. מבחינתי, באופן מיידי. מי מצידכם יהיה הראשון וחלוקת הזמנים, לשיקול דעתכם. בהתאם לנוהל השרביט עובר אליכם להחליט: מי מדבר, כמה מדבר, מתי יוצאים להפסקה. זה בידיים שלכם, אני פה לשירותכם. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני גם הבנתי שהמחליף בדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחליף בדרך, גם לכם יכול להיות מחליף. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> פגשתי אותו פה, את המחליף, הוא אמר לי שהוא בא ב-21:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתי הקברות מלאים באנשים שאין להם תחליף, מאחר ואני לא בבית קברות – יש לי תחליף. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אולי תגיד מתי עושים הפסקה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו נקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בידיים שלכם, רק תעדכנו אותי כי כמובן שאני צריך - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אותנו מעניין מי המחליפים וגם האם אפשר לדעת מי הם, ניתן לך את הרשימה שלנו אם אתה יכול לתת לנו את הרשימה שלכם. מעניין מי יהיו יושבי-ראש הוועדה פה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> רבותיי, אנחנו כל חמש דקות, כל אחד מהח"כים שיושב פה – חמש דקות לרשותכם. כמובן, היושב-ראש ינהל את העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בבקשה, גלעד. אני רק המנחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שעת הלילה המאוחרת מביאה אותנו גם קצת לבדיחות הדעת אבל אין כאן שום דבר משעשע, יש כאן המשך של אירוע פרלמנטרי מאוד מאוד מצער שבו המתודה והכלי מעידים על התוכן. את הדברים הראשונים שלי אני מבקש להקדיש לאכזבה העמוקה שלנו, לכעס על הדרך שבה התנהל הדיון עד לרגע הזה וגם לכל מה שנוגע לפרוצדורת ההנמקות. אין שום ספק ש-27,000 הסתייגויות זה דבר חריג מאוד, אבל זה מענה למהלך הבלתי מתקבל על הדעת, החריג, הלא ראוי, הכוחני, שהובילה כאן הקואליציה בהנהגתו של יושב-ראש הוועדה. בשבוע וחצי האחרונים נרמסו כל הכללים, כל הכללים האפשריים לגבי דיון ראוי ודיון הגון. והציבור צריך לדעת שהחקיקה הזו מגיעה לשלביה המכריעים לאחר דיון לא ממצה; לאחר סתימת פיות של חברי האופוזיציה; לאחר הסירוב הכוחני מצד היושב-ראש לאפשר לחברי האופוזיציה לקבל את המידע שהם דרשו מצד דרג מקצועי בממשלה; לאחר שהיושב-ראש סירב לאפשר דיון במסמך מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת; ולאחר שלא התאפשר לנו לדון בסקירה שאנחנו ביקשנו לגבי דבר שקשור באופן ישיר לחקיקה. התרבות הזו בה לא מתאפשר לחברי האופוזיציה למצות את הדיון; המציאות הזו בה יש הסתה בלתי נגמרת, שקרים של ממש, כנגד חברי האופוזיציה שבניגוד לחברי הקואליציה טרחו וישבו כאן בכל דיון, ישבו וניהלו כאן דיון ענייני, הציגו שאלות ודרשו מידע – ראינו עד כמה המידע הזה רלוונטי בזמן הדברים של היועץ המשפטי של משרד האוצר, עו"ד אסי מסינג, שגם הוא זכה להתנהגות בריונית ואלימה מצדו של היושב-ראש – זה המצב בו אנחנו מגיעים להצעת חוק לתיקון חקיקת יסוד, הצעת חוק מקדמית. אחזור על דברים שאמרתי: בכל 75 שנותיה של מדינת ישראל לא היה מהלך לעיגון או לשלילה של עילות מנהליות שפותחו בפסיקה באמצעות חקיקת יסוד. מדובר פה במהלך אגרסיבי מאוד של חקיקה מכוננת והציפיה הייתה שהדיון הזה יתקיים בצורה סדורה, שהדיון הזה יתקיים באופן שמאפשר לחברי האופוזיציה לקבל את שעתם להציג טענות ולדון בעניינים. הסיבה המרכזית לכך שיושב-ראש הוועדה התנהל באופן כוחני ולכך שהוא זכה לגיבוי מהקואליציה ומהממשלה להתנהלות הכוחנית, היא הלקח שהם הפיקו מהכנס הקודם שבו התארכות תהליכי החקיקה גרמה לציבור הישראלי להבין באופן שהולך ומתעצם, מה הם נזקיה של החקיקה. והחבורה הזו לא רצתה שהציבור הישראלי ייחשף לנזקים האדירים של החקיקה הזאת ולעובדה שלמרות השקרים ששמענו מצד הקואליציה, למרות שעלו כאן על ידי מומחי אקדמיה ועל ידי חברים מהאופוזיציה אין-ספור כיווני מחשבה על חקיקה מאוזנת וסבירה, הקואליציה בחרה במהדורה הקיצונית ביותר של החקיקה כדי לעוור את עיני הציבור ומתוך ידיעה ברורה שככל שיחלפו הימים המחאה תלך ותגדל. יש כאן ניסיון של סתימת פיות ושל דריסת האופוזיציה בוועדת החוקה, הסיפור הזה מטיל כתם מאוד מאוד רציני בהליך החקיקה. אנחנו כבר הודענו שנעתור לבג"ץ, בין השאר על הליך החקיקה הלא ראוי והכוחני שנעשה כאן. הדבר השני, לפני שאני אעביר לחבריי, אי-אפשר שלא להתייחס למה שקרה הערב עם ההודעה של דוברות בתי המשפט. בהתאם למנהגם כמובן, יושב-ראש הוועדה, השר לוין וחבריהם, צהלו כמוצאי שלל רב על הודעת ההבהרה שיצאה מפי השופט סולברג, חצי שעה אחרי ההודעה הראשונה. אבל גם ההודעה הזו לא מטשטשת את העובדה שבמשך שבועות, שבועות, ראש הממשלה נתניהו, השר לוין ויושב-ראש הוועדה רוטמן, נשאו לשווא את שמו של השופט סולברג והציגו את המהלך הדורסני שלהם כמבטא את עמדתו של השופט סולברג. השופט סולברג הבהיר בצדק שהוא לא מתייחס למהלכי חקיקה ספציפיים שמתנהלים בבית הזה, וכך ראוי שיקרה או כך ראוי שיובהר. אבל השופט סולברג אמר בצורה ברורה, וכל הקריצות וכל החיוכים וכל המריחות וכל השקרים וכל הפייק ניוז של יושב-ראש הוועדה ושל שותפו להרס העצמאות של מערכת המשפט השר לוין, הכול לא יעזור. פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, עשרות פעמים בחצי השנה האחרונה, יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים, יתר חבריי הקואליציה - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> ראש הממשלה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ראש הממשלה שלא התבייש לשקר - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> גם היום. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - לגבי דבריה של השופטת פורקצ'יה, ממש לשקר. אבל מה יש להתפלא? בראש ממשלת ישראל עומד אדם שאשתו לא חושבת שהוא אמין ואנחנו צריכים להתרגש מזה שהוא שקרן בלתי נלאה? ואנחנו מאחלים לו רפואה שלמה. זה לא קשור, גם לשקרנים מגיע להרגיש טוב. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> גלעד, היה שם משהו לא פשוט, מהתייבשות הגענו לקוצב לב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מאחל לראש הממשלה – עשיתי את זה גם בערב בהפגנה בפתח תקווה – אני מאחל לו בריאות, בריאות איתנה. עכשיו שמעתי שהוא גם נוסע לפגוש את הנשיא ביידן במוסך של האו"ם, בכל זאת צריך שהוא יהיה בריא. אבל אחזור עכשיו לדבר ברצינות. נתניהו שיקר לגבי דבריה של פררקצ'יה, ויושב-ראש הוועדה, שר המשפטים וכל חברי הקואליציה, התייחסו עשרות פעמים למאמר של השופט סולברג ב"שילוח". עכשיו, מכיוון שהם נחשפו וערוות השקרים שלהם נחשפה בהודעתו של סולברג, הם נאחזים בקרנות המזבח של הודעתו השנייה. אבל היא לא מטשטשת את העובדה שהשופט סולברג הבהיר שהחזרה אל המאמר שלו ב"שילוח" כל הזמן היא חזרה לא ראויה. כי הוא לא התכוון לצד הכוחני, הדורסני, של חקיקה שבעצם יוצאת כנגד התהליך הטבעי של האיזונים הפנימיים בתוך התפתחות הפסיקה. וזו בדיוק תמצית העניין. חבורה דורסנית שנכנסת ברגל גסה לטריטוריות הרגישות מאוד של האיזונים שנעשים בתוך התהליך של התפתחות הפסיקה. כל הדין המנהלי במדינת ישראל הוא יציר כפיה של הפסיקה, כל הדין המנהלי. וכאן, הרבה יותר מהמרכיבים האחרים במהפכה המשטרית, ברפורמת ההרס, יש דריסה ברגל גסה בטריטוריה ש-75 שנים מתפתחת בדרך אחת. כאילו איזה גנן אגרסיבי דורך על הערוגות ועוד טוען שבכך הוא משפר את הגינה. אתם חבורה כוחנית. אתם חבורה שבמקרה הטוב אפשר לומר שחיה מפייק ניוז, במקרה הרע, מדובר בחבורה של שקרנים שמאחזים את עיני הציבור. מה שעשיתם עם נשיאת שמו של השופט סולברג זו רק דוגמה אחת שמעידה על תת-התרבות השלטונית שהגעתם אליה. אנחנו יודעים שאתם נחושים להמשיך במגמת ההרס שלכם וזה מביא אותי לומר – ואדבר על זה אחר כך כדי לאפשר לחבריי, זה יהיה בסיבוב השני – מסע ההסתה שלכם נגד המחאה הדמוקרטית המפוארת, הוצאת הדיבה של המוחים ברחובות ממש כשם שניצלתם לרעה את שמו של השופט סולברג. לא תעזור לכם. המחאה הזאת תלך ותגדל בימים הקרובים מכיוון שלמול הדורסנות, הבריונות, האלימות הפרלמנטרית שלך באופן אישי וספציפי חבר הכנסת רוטמן, ושל כל החבורה של השותפים שלך – המחאה ברחובות זו התשובה הראויה היחידה. << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> יַעְטִיכּ אלְעַאפְיֶה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מסולברג לסולברג. קודם כול, כבר נאמר בדיון בוועדה שסולברג כתב עוד מאמר, בינואר 2022, ושם הוא אמר מפורשות שלא בשלה העת לביטול עילת הסבירות לחלוטין. הוא כן דיבר על צמצומה, ביאר היום מישהו בהודעה שיצאה מטעם הנהלת בתי המשפט. גם פרופסור יואב דותן – שאדוני היושב-ראש נתלה בו – שאכן נחשב שמרן ומתנגד עקבי לאקטיביזם השיפוטי, קבע בדיון כאן בזום שמדובר בהצעת חוק חסרת כל תימוכין במשפט המשווה, באופן המהווה חיסול טוטאלי של עילת הסבירות. איך הוא אמר את זה? זה לשפוך את התינוק עם מי האמבט. ואני אומרת לכם: גם פרופסור יובל אלבשן – אותו יובל אלבשן שהציע מתווה, זה שתומך בצמצום כוחו של בג"ץ – אמר שמדובר בהצעה כוחנית וקיצונית, הואיל ואין שום איזונים בהצעה הזאת. אגיד עוד דבר שבעיניי הוא פרקטיקה לא טובה, וזה הנושא של: הצעה מטעם הוועדה. אין ספק שלוועדת החוקה יש יכולת להציע הצעת חוק, בהחלט. השאלה היא: האם הצעת חוק בנושא כל כך שנוי במחלוקת, כל כך בעייתי לגישתה של כל האופוזיציה, יכולה לעבור בצורה הזאת? ואגיד מהי בעיניי, בעינינו, הבעייתיות הגדולה. אמרנו את זה אין-ספור פעמים, לצערי, לא נפלנו על אוזניים קשובות. אני אומרת לכם: אין התנהלות סדורה. לגישתנו, הצעת החוק הזאת – וחלילה, אם היא תעבור – יש בה כדי לפגוע פגיעה קשה בטוהר המידות, בשלטון החוק ובאמת באפשרות להיות דמוקרטיה תקינה. לא דמוקרטיה שמסתפקת בשלטון הרוב אלא דמוקרטיה שיש בה איזונים ובלמים. ההצעה הזאת לא עברה את המשרדים הממשלתיים, כפי שראוי שיקרה, בטח ובטח בהצעה כל כך שנויה במחלוקת. ומשכך חברי הוועדה, לפחות מי שהיו בדיונים כי לצערי, מהקואליציה לא זכינו לראות את זיו פניהם של כל חברי הוועדה ואפילו אתה היושב-ראש יכול להעיד על כך – איך הם יקבלו את המסכת העובדתית שהם צריכים לדעת לפני שהם מרימים את האצבע? שמענו את ד"ר גיל לימון שדיבר כנציגה של היועצת המשפטית לממשלה אבל לא שמענו את היועץ המשפטי של משרד הביטחון; ולא שמענו את עמדת הפצ"רית; ולא שמענו את עמדת היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה; ולא את זו של משרד האנרגיה. ואני אומרת לכם: יש טעם לפגם בדבר הזה. חברי כנסת צריכים לקבל החלטות מושכלות, לצערי, זה לא המצב. אין ספק שחברי הקואליציה יבואו להצביע ויצביעו כמקשה אחת. וזה נכון שהכנסת נשלטת על ידי הקואליציה - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> התכוונת על ידי הממשלה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> על ידי הממשלה – סליחה, בכל זאת השעה 21:30. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא רצתה להגיד הממשלה אבל היא התכוונה לקואליציה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומרת לך אדוני היושב-ראש: נכון שיש לכם את הסמכות אבל יש לכם גם אחריות. לצערי, בנושא האחריות אתם לא מצליחים. עכשיו נדבר על ההשלכות של הצעת החוק הזאת על כל מה שקשור בכלכלה, בביטחון ואתם יודעים מה? בעיקר בקטע החברתי. תראו לאן הגענו, לא הייתי מדמיינת בדמיון הפרוע ביותר שלי שנגיע למצב הזה. לפני שאנחנו חברי כנסת אנחנו אזרחים במדינה, נשרף לי הלב לראות מה קורה ברחובות. באמת, זה כואב. אני תמיד מדמיינת מה סבא שלי היה חושב. כשהוא הגיע לארץ בשנות ה-60, הוא הגיע כציוני שרוצה לחיות במדינת היהודים, במדינה שיש בה זכויות, מדינה דמוקרטית. מה הוא היה אומר לעצמו אם הוא היה שומע שהנכדים האחרים שלו אומרים: אולי לא יהיה לנו פה מקום יותר? כי אנחנו לא נחיה באותה מדינה שהוא התכוון אליה. ואני אומרת לכם שזה צריך להטריד גם אתכם, אתם קואליציה שאמורה לשרת את כל אזרחי מדינת ישראל. אני חייבת להודות בצער, שלא מרגיש שככה אתם חושבים. אני מקווה מאוד שלמרות שחברי הקואליציה לא נמצאים כאן, למעט היושב-ראש, כן תהיה הזדמנות לשכנע אותם, הם כן יבינו שיש כאן משגה. זאת טעות היסטורית שכולנו נצטער עליה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תעצרו אותי ב-21:43. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה רומז שקארין לא הקפידה על הזמנים ולא הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רמז את זה עליך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש לה נטייה - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני בעד שכל החברים פה יוכלו לדבר, אין לנו עוד הרבה זמן. אני אלך צעד אחד אחורה. כבר שכחנו, הסיפור והסיבה לכל מה שקורה פה וכל טירוף המערכות הזה, מתחיל בהסכם קואליציוני. בהסכם קואליציוני שמי שהוביל אותו זה יריב לוין, וכנראה בטעות בשיקול דעת – בחוסר הבנת המציאות – נתניהו שיחרר את החבל ולוין גם עשה את ההסכמים הקואליציוניים וגם שם את התוכנית הזאת, והם קשורים. לא ניתן לממש את ההסכם הקואליציוני שנחתם בלי שמפרקים את המערכת המשפטית, לא ניתן לממש את הפנטזיות. נראה מה היה שם, ניזכר, זה לא היה מזמן. סמוטריץ – שר במשרד הביטחון, זוכרים שהיה דבר כזה? תיקנו פה חוק בשביל זה ומאז שקט. ואני אומר לכם: מה שקורה ביהודה ושומרון נורא ואיום והיכולת של בית המשפט להתערב מופחתת. החלום הרטוב של סמוטריץ – זה הסיוט, שלי לפחות – זה להפוך את יהודה ושומרון למדינת אפרטהייד, לא פחות מזה. רוצים לשמוע איך? לכו תקראו את תוכנית ההכרעה אותה הוא כתב, בהוד והדר, ב-2017. הוא לא נסוג מדבר בה, טשטש את כולם. זה האירוע, מדינה דו-לאומית, הוא מוביל לשם. אי-אפשר לעשות את זה בלי פירוק של המערכת המשפטית. אדון בן גביר – טרם הקמת הממשלה: תיקון ושינוי של פקודת המשטרה, זה היה בוועדה אחרת. ישבתי בוועדה הזאת, אני וחבריי, והזהרנו: מה הולך להיות, מה המשמעות כשכאילו רוצים מדיניות. מה קרה בהמשך? יש צו על תנאי של בית המשפט העליון כנגד תיקון הפקודה הזאת. ופה הייעוץ המשפטי של הכנסת לא עצר את האירוע הזה, ואמרנו לאיפה זה הולך. מה קרה? מה שקרה הוא שהמשטרה נצבעת יותר ויותר בצבע פוליטי, ולא משנה מאיזה צד. מי עשה את זה? הקואליציה. למה היא עשתה את זה? לממש אג'נדה גזענית והומופובית שמוביל אותה שר לביטחון לאומי – כך קוראים לו היום – שבין לאום לבין מה שהוא עושה אין שום דבר. משתמט, עבריין. הדבר השלישי. יש בעיות מסוימות לחברים בקואליציה? נחוקק את "חוק טבריה"; נעשה את "חוק דרעי 2"; נעשה את כל הדברים האלה, נדחה את הרבנים הראשיים. אבל את כל הדברים האלה אפשר לעשות, אפשר, עם מערכת משפטית מוחלשת, עם יועצים משפטיים מבוהלים. וחלק מהעניין זה להסלים את התבהלה כבר מעכשיו, כאן בוועדה. כל זה עטיפת צלופן אחת גדולה. כשבודקים אחורה בזמן, מתי נתניהו דיבר על מהפכה משטרית או רפורמה לדבריו? מעולם לא, הוא עשה את זה מרגע שהוא נהיה שבוי. וכרגע הוא שבוי בגחמותיו, בכתבי האישום שלו ובידי כנופיית אנשים, ואני אומר כנופיה כי לחלקם יש עבר פלילי עשיר. ואתה מוצא את חנמאל מטיל השתן, עומד כדובר או כראש מטה כשהוא אפילו לא עובר כעובד מדינה היום, אבל הוא מעז לדבר עם אנשים. לא אני עשיתי צרכיי שם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> סליחה, יש לך אפשרויות: חנמאל מניף הסכינים או חנמאל מטיל השתן, מה עדיף? מה טוב יותר לעם ישראל? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשאתה רואה את אדון בנצי גופשטיין, איש רע לב, מסוכן, איש מסוכן - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> גזען. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - גזען, בן בית במשרד לביטחון פנים, קוראים לו לאומי היום. הוא לא לאומי, הוא לאומני. אי-אפשר לעשות את הדבר הזה בלי כל העטיפה הזאת שעטפו אותה. אגיד רק משפט אחד לסיכום הקטע הראשון שלי. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מה זה: "שעטפו אותה"? עכשיו עוטפים אותה. אנחנו עוטפים אותה פה, זה מה שהוועדה הזאת עושה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> סעיף אחד אני אקריא: "רשות מנהלית תקבל החלטה מנהלית לאחר שנתנה משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים הנוגעים לעניין הכפוף לאמור בסעיף זה". הדבר הזה נזרק מכל המדרגות בוועדה הזאת. יעלה על הדעת שרשות מנהלית או חברי כנסת יגידו: אנחנו לא רוצים את הדבר הזה? כן, יעלה על הדעת בדיוק מהסיבה הזאת, שהמדינה הזאת חטופה. היא נחטפה בידי אנשים קיצוניים, גזעניים, לאומניים-מסוכנים. ליכוד שלם, מפלגת שלטון, יושב פה – או לא יושב פה, כפי שאתם רואים אין פה אף אחד משם – וחברי המפלגה יבואו לפה ויצביעו כמו חבורת כבשים מבוהלת. לא ביטחון המדינה מטריד אותם; לא השיטור מטריד אותם; לא מטריד אותם דבר; מטריד אותם רק דבר אחד: איך להמשיך ולהיות. אולי פעם כשנתניהו יסיים את תפקידו כראש ממשלה או את תפקידו הפוליטי, הם ייטיבו את סיכוייהם. האנשים העלובים האלה לעולם לא יהיה מנהיגים. אורנה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לספר לך משהו סגלוביץ'. אתה בטח מכיר את הפרקליטות לנוכח התפקידים הקודמים שלך. אתמול פגשתי מישהי מהפרקליטות שאמרה לי שהיא מחפשת בנרות יועצים משפטיים ושאלה אותי אם אני מכירה אנשים טובים שאני יכולה להמליץ עליהם. אמרתי לה: איך יכול להיות שאין לך מועמדים? אז היא אמרה: הפרקליטות, שתמיד הייתה המקום ששאפו להגיע אליו צעירים טובים ומוכשרים שגם ראו את עתידם בפרקליטות – היא אומרת לי – לא תאמיני, זה נגמר. מלכתחילה, יש פגיעה משמעותית מאוד גם בכמות וגם באיכות של האנשים שמגיעים לפה. והיה לי צער גדול על זה, באמת, כי אמרתי: אם השירות הציבורי הופך להיות כל כך לא רלוונטי, מי נפגע מזה אם לא הציבור עצמו? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אורנה, עוד מעט זה יהיה גם עם הטייסים, גם טייסים לא ירצו להיות. << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >> שטרן, זה מביא אותי לשם בדיוק כי אתה מסתכל על הפרקליטות שהייתה פעם – לצורך העניין – מקור גאווה לאנשים שהגיעו, מסתכל על כל הסקטור הציבורי ורואה מה עשתה הממשלה הזאת, איך היא חרבה את המוטיבציה של אנשים להיות חלק ממה שנקרא שירות ציבורי. וההשפעות וההשלכות המיידיות שיש לזה על כל מערכות החיים הן טרגיות באמת. אני אומרת את זה כאשת משאבי האנוש, כל החיים עסקתי בזה, עובדתית: יחס מיון הוא תנאי כדי להבטיח איכות. ועל מה עשתה את זה הממשלה? על מה עושה את זה הכנסת? על מה עושה את זה יושב-ראש ועדת החוקה, אדון רוטמן? על מה? על צורך בכוח, בכוחנות בלתי מוגבלת. ומה התכלית שלה? ניחא, אם הכוח הזה היה לצורכי הציבור. ניחא, אם הכוח הזה היה כדי לשפר תהליכים, כדי לשפר את השירות שרוצים לתת – אנחנו יודעים שיש מעל 90 שופטים שחסרים, אנחנו יודעים שהמערכת מכווצת כולה. ואני תוהה מה התכלית של הכוח הזה שאתם כל כך רוצים לצבור אם לא להשתמש בו כנגד הציבור? הינה, יש פה תוכנית, יש פה אסטרטגיה: נבטל את עילת הסבירות ולא נצטרך להצדיק את העילה של פיטורים כאלה או אחרים, או החלטות כאלה ואחרות. ואם מישהו חלילה יעתור כנגד השרים, כנגד הממשלה, לבית המשפט? לא נורא: נוודא שהיועצת המשפטית לממשלה תפוטר – כי היא מפריעה, היא נותנת חוות דעת שלא מקובלת עליכם – ועד אז נשפיל את כל מי שמגיע לכאן לוועדה מטעמה; נמציא המצאות; נשתמש בתימוכין לא מדויקים לחלוטין כמו סולברג שאמר ככה וככה, עד שהוא צריך להגיד שוב ושוב: לא לזה התכוונתי, כשאתם מייחסים לו את ביטול עילת הסבירות. ואם בסוף תגיע לבית המשפט איזו תביעה, איזו תלונה? בבג"ץ יהיו אנשים שלא יוכלו לפסול את החוקים. זאת אומרת, יש פה אסטרטגיה שלמה להחלשת מערכת המשפט, להחלשת היועצת המשפטית לממשלה, להחלשת השופטים. זאת אסטרטגיה של פחדנים שפוחדים לתת דין וחשבון על החלטות, על נימוק, על הבהרה מה המהות שלהם כשרים, על הבהרה מה המהות שלהם כממשלה, ועל הבהרה מה בכלל המהות של עובדי ציבור עבור הציבור. אני אומרת את זה בכאב גדול גם בהפגנות, ואני לא הפסדתי אף הפגנה בחצי השנה האחרונה. אם בהפגנות הייתה עד לא מזמן תחושת זעם על זה שהפוליטיקאים לקחו לעצמם חירות לפגוע בחירויות של האזרחים, אני רואה לאחרונה – בוודאי ראיתי בשבוע האחרון – את המפגינים אומרים: תגידו, זה לא מעניין את הממשלה שאנחנו יוצאים בסדר גודל של מאות אלפים? אף אחד לא חושב שאולי כדאי לתת דין וחשבון לציבור? ממש לא רלוונטי לאיזו מפלגה הוא הצביע. איך יכול להיות שהפוליטיקאים מתעלמים מקול אותנטי שאומר: לא לזה התכוונו כשרצינו מדינה יהודית-דמוקרטית. אף אחד לא נתן לכם את הזכות לשבש את המצפן הזה של מדינת ישראל ואתם לוקחים ועושים בזה שימוש. והדבר הנורא זה שבכירי הציבור יוצאים נגד הציבור, כל התכלית של צבירת הכוח הזאת היא כדי לצאת נגד הציבור. זה באמת ערב קשה מבחינתי כי אני מבינה שאנחנו נוסעים לכיוון החקיקה וההצבעות. כל השקרים שלך רוטמן, לאורך כל הוועדה, על ריכוך ושטויות מסביב – נעשה ככה ונעשה אחרת – היו אמירות רק מן השפה ולחוץ, לא התכוונת לזה אף לו לרגע. חברת ללוין שבעיניי לוקח את כל המדינה למצב כאוטי שמשפיע גם על המשרתים בצבא, אנשים יקרים מפז שנתנו את חייהם למען ביטחון המדינה. גרמתם לאיש להילחם ברעהו; גרמתם לאנשים שמתנדבים לאורך עשרות שנים להיקרא סרבנים; גרמתם לחציית קווים בכל ההיבטים, גם הכלכליים, גם הביטחוניים, גם ביחסי החוץ של המדינה. זה ערב עצוב כי אני רואה אותנו צועדים לכיוון הפיכה משטרית שאני לא יודעת להגיד – גם אם היא תיעצר באיזשהו שלב, אני לא יודעת לאן אתם רוצים לקחת את הדבר הזה, ההשלכות וההשפעות על החברה בישראל הן כל כך דרמטיות שזה בפירוש מדאיג מאוד. ובתוך כל זה יש לי תקווה, יש לי תקווה גדולה ואמונה שהציבור שלא מוכן לוותר על המדינה הזאת זה ציבור שבסופו של דבר ינצח. זה ציבור שיוצא לרחובות, שמפגין, שמחנך את הילדים, שמביא את ההורים, את הסבתות והסבים, ואומר בקול רם כל יום, כל היום: אנחנו לא הקמנו את המדינה הזאת כדי לתת לקומץ פוליטיקאים, כאלה ואחרים, להרוס אותה. אנחנו נמשיך לעשות את מה שצריך, נהיה ברחובות, נצא החוצה – הם לא בפרלמנט, במקומות אחרים – כדי שהתוכנית להרוס את המדינה לא תתממש. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת להתחיל ולומר שיש כאן קודם כול, הליך חקיקה שהוא כוחני, שהוא שרירותי, שגם מחוקק חוק שהוא כוחני. זאת אומרת, גם הליך החקיקה וגם החוק עצמו. חוק שצובר כוח בלתי מוגבל בידי הממשלה ופוטר את הדרג הנבחר מביקורת. משהו שהוא מעוות לחלוטין, הוא בלתי נתפס. אגב, את זה לא אני אומרת, כל המומחים שנכחו פה בוועדה בכל הפעמים – כולל מומחים מטעם – אמרו את אותו דבר: אם זה יובל אלבשן שאמר שזה חוק לא ראוי; ואם זה יואב דותן; ואם זה גיל לימון שאמר בצורה נחרצת מאוד שזו חקיקה קיצונית ביותר; והיום קיבלנו גם אִינְסֶרְט מהשופט סולברג, מבלי להתייחס לחקיקה. אבל הוא אמר בצורה הכי פשוטה שהוא התייחס לפסיקה בהרצאתו ולא לסוג של הליך חקיקה, ונתן ביאור מאוד מאוד מפורש לזה שמה שאנחנו רואים כאן זה הכי רחוק ממתווה סולברג. כנראה זה באמת מתווה קהלת, מה שקיבלנו פה זה לא אחר ממתווה קהלת. ואני שומעת את השרים ושואלת את עצמי: מתי תתעוררו? מתי תתעוררו? היום התראיינתי בערוץ הכנסת. לפני שהתראיינתי הכניסו את השר סמוטריץ' שהסביר שהם קשובים לכל חלקי העם והדבר שבאמת מצופה מהם להביא זה את החוק הזה, שזה ביטול עילת הסבירות. דקה אחרי זה, וזה ממש מרגעים אלה, מקבלים איזשהו פוש לגבי השר איתמר בן גביר שאומר בראיון לכיכר השבת שצמצום עילת הסבירות זה רק סִיפְתָּח, זה סלטים שנותנים תיאבון. זו לא רפורמת המשפט, הרפורמה זו הוועדה למינוי שופטים; חוק היועמ"שים; פסקת ההתגברות. זה רק הסִיפְתָּח. זאת אומרת, מה שאנחנו מבינים כאן הוא שאתם באיזשהו תהליך ברור מאוד עם D9. אוחזים ב-D9 ומנותקים לגמרי ממה שקורה בעם, ממה שאומרים לכם ההמונים ברחובות, ההמונים ששוטפים את הרחובות מזה 29 שבועות, ממה שהסקרים אומרים לכם. ניתוק כזה שמביא לידי ביטוי אפס במנהיגות. אין פה שום מנהיגות, אף אחד לא אוחז בהגה באחריות. פחדנות. המוני ישראלים – אגב, באמת הישראלים הטובים ביותר – מניפים מדי שבוע שני דגלים: דגל אחד זה דגל ישראל, משום אהבה כנה לארץ ישראל ופטריוטיות; ודגל אדום מטאפורי שאומר לכם: תעצרו, תפסיקו עם החקיקה, תפסיקו עם הקרע בעם. והממשלה הזו לא רק שהיא לא עוצרת אלא שהיא ממשיכה, היא פשוט לוחצת על הגז וממשיכה במלוא הכוח. ואתה יודע מה הכי נורא? שאתם הופכים את הכול, את הקערה על פיה. כי אתם מגדפים את מלח הארץ; אתם קוראים למפגינים ולטייסים: נמושות, מוגלה, צפונבונים; שולחים טייסים לעזאזל; אתם נותנים לגיטימציה לתקיפות ולהסתה. הניתוק שלכם הוא בלתי נתפס ואני אומרת: מתי יגיע איזשהו צדיק אחד בקואליציה? אולי אם היינו רואים אותו מגיב פה למה שאנחנו אומרים, קצת מקשיב, אז היינו מתפכחים. אבל באמת שיא השיאים זה כעת, כשאתם מכנים אנשים שתרמו עשרות ומאות שנים במצטבר למדינה, לביטחון המדינה, אותם אתם מכנים סרבנים. אני אומרת: עד לאן נוליך את הבושה? את החרפה? "לאן נוליך את החרפה", השיר של נתן אלתרמן, כנראה נכתב עליכם. הסרבנים האמיתיים באמת זה אלה שברחובות או אלה שעכשיו שוקדים על חוק ההשתמטות ומעגנים אותו באופן מסודר? אני שואלת את עצמי: איפה באמת נמצאים הסרבנים? אתם ממשלה שבאמת מפרה באופן בוטה וגס את חוקי המשחק הדמוקרטי, את החוזים האזרחיים עם אזרחי המדינה. אתם לוקחים את טובי בנינו ומכנים אותם סרבנים. אולי אפשר לפנות מכאן לעם כי אתם בכלל לא מקשיבים – לא לנו, לא בוועדות – אולי העם מקשיב לנו. נגיד לעם שאנחנו מוקירים את גיבורי ישראל: את אלה שתרמו עשרות שנים, את נושאי הצל"שים, את הקצינים, את הטייסים, את השייטים, את כל הפטריוטים האמיתיים, הציוניים, מהאנשים הטובים ביותר שיש במדינת ישראל במשך שנים. אלה שביטחון המדינה בראש סדר העדיפויות שלהם; אלה שהקריבו כל כך הרבה למען המדינה וביטחונה; אלה שעצרו את הקריירה שלהם ועצרו את הכול ותמיד התייצבו. למה? כי היו צריכים אותם. אלה שאומרים לכם עכשיו תעצרו, עם הדגל האדום. ואתם בחוסר הקשבה מוחלט, לא מקשיבים להם. אנחנו נגיד להם שאנחנו ביחד, נמשיך ביחד עד שיתעורר איזה צדיק בסדום הזאת. ואולי נקרא מכאן לשר גלנט – שבאמת נושא באחריות לביטחון המדינה, באחריות למשימה כל כך חשובה – להתעשת ולעצור אתכם דקה לפני. תודה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> איימן. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, עמיתיי חברי הוועדה, אני רוצה להגיד דברים שהם ייחודיים בנוף של היום ובכלל, גם בגלל העמדה הייחודית שאני נמצא בה בהיותי אזרח ערבי במדינת ישראל. לכן, אני רוצה לבקש מחבריי באופוזיציה, גם בשם הדמוקרטיה וחופש הביטוי והסבלנות, להקשיב אפילו אם הם לא מסכימים איתי. אני לא שותף לישראל היפה שאתם מדברים עליה, אבא שלי לא היה שם, סבא שלי לא היה שם. לא בתקופת הממשל הצבאי, לא בהפקעות האדמות, לא בהתנשאות. אני לא שותף למה שאתם מדברים עליו. יחד עם זאת, כשהמאבק הוא מול הפשיזם צריך לאחד כוחות ולהיאבק נגד הפשיזם. זהו צו השעה, זה הדבר החשוב ביותר ברגע הזה. לכן, אני רוצה להביע הערכה עמוקה למאות אלפי המפגינים ברחובות מזה שישה חודשים, הרבה מאוד הערכה. אני בעצמי השתתפתי בהרבה מאוד הפגנות. ביום שבת האחרון הייתי בקפלן למרות שהרבה דברים לא לרוחי אבל בכל זאת, תמיד צריך להסתכל על העיקר והוא שצריך להיאבק נגד הממשלה הזו ונגד ההפיכה המשטרית. אני רוצה לשאול: מה הימין רוצה? מתי בית המשפט יוצא נגד הממשלה? מתי הוא הופך חוקים? יש מצב שבית המשפט מתערב בו תמיד והופך את ההחלטה של מפלגות הימין, וזה הפסילה שלנו. הוא מתערב גם בנושא כמו הפקעת אדמה פרטית של פלסטינים. אני חושב שמאחורי ההפיכה המשטרית יש תפיסה פוליטית אחת. חלק מהתפיסה הוא שהימין יישאר בשלטון לאורך עשרות שנים, גם דרך הוצאתנו מחוץ ללגיטימציה או מהמשחק הפוליטי וגם דרך סיפוח אזור, וכך ישתלט על המרחב הפוליטי כולו. מפה אני רוצה לקרוא גם למפגינים וגם לחבריי באופוזיציה, כן לקשור בין הדברים. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 21:58) << מנהל >> כשאומרים שעכשיו זו לא האוכלוסייה הערבית – לא, עכשיו זו האוכלוסיה הערבית; להגיד שעכשיו זה לא שאלת הכיבוש? – לא, לא, להגיד שכן, גם שאלת הכיבוש. לטעמי זו השאלה המרכזית, למה? כי למדתי שהפשיזם מגיע מהקפיטל הגדול או מחונטה צבאית. כך זה היה אצל יימח שמו וזכרו בגרמניה, כך זה היה אצל ה-dude שבאיטליה, כך אצל פרנקו בספרד, כך גם באמריקה הלטינית. הקשר בין חונטה צבאית לבין קפיטל גדול זה מה שהביא את הפשיזם במאה ה-20. אבל פה במדינת ישראל אני רואה, יואב, שהגנרלים נגד ההפיכה המשטרית. פה בישראל גם בעלי ההון נגד ההפיכה המשטרית. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> צריך הפסקה, איימן. היושב-ראש מבקש שיואב יעשה לו חפיפה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא נפריע לאיימן, הוא היה בדיוק בקטע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לא להפריע לאיימן, בטח לא במשמרת שלי. << דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> רציתי להגיד שלהבדיל מעליית הפשיזם במאה ה-20, בו היו שותפים חונטה צבאית וקפיטל גדול, דווקא בישראל בעלי ההון והגנרלים נגד ההפיכה המשטרתית. מאיפה ההפיכה המשטרית הגיעה למדינת ישראל? חברים, אם זה רוטמן המתנחל ובן גביר המתנחל וסמוטריץ' המתנחל, ואלו הציונות הדתית וקהלת – זה מגיע בדיוק משם, מהכיבוש וההתנחלויות. מי שמביא את האירוע הזה כבר עשרות שנים, אבל ביתר שאת בתקופה האחרונה, זה מפעל ההתנחלות, זו הציונות הדתית. כן צריך לקשור בין הדברים ולהגיד שאנחנו נאבקים נגד הכיבוש, שהוא מזין את הרוע לתוך מדינת ישראל. זה חלק מתפיסה שאומרת שדמוקרטיה זו דמוקרטיה לכל האזרחים ולא דמוקרטיה יהודית. דמוקרטיה זה לשני העמים ולא דמוקרטיה יהודית. לכן אנחנו קושרים בין הדברים ורואים שדמוקרטיה אמיתית היא חתירה לשלום; דמוקרטיה אמיתית היא חתירה לשוויון בין יהודים וערבים; דמוקרטיה אמיתית היא גם צדק חברתי. אני חושב שאנחנו כפוליטיקאים תמיד מחפשים ערנות ציבורית. בדרך כלל הציבור ער לפוליטיקה בתקופת הבחירות, אבל פה כבר שישה חודשים זו הזדמנות היסטורית לפוליטיקאים לעצב את התודעה הפוליטית בתוך מדינת ישראל. מתי יש לנו מאות אלפי אנשים שיוצאים לרחובות והפוליטיקה מעניינות אותם? מה? שכחנו שזה לא היה לפני שנה ולא לפני עשר שנים ולא 20 שנה? לכן, אנחנו ניצבים בפני הזדמנות היסטורית שיש בה גיבוש של התודעה הציבורית של האזרחים. לכן, אני קורא לציבור הערבי להשתתף ולהביע את העמדות הדמוקרטיות שלנו. אני קורא להם להשתתף בהפגנות בשבוע הזה. מחר יהיו הפגנות – כן להשתתף, בכל אירוע בשבועות הבאים, בחודשים הבאים – כן להשתתף. אני קורא ליהודים הדמוקרטים בכל מקום בעולם: אם יש הזדמנות לנצח את הימין בכל מקום בעולם – היא דרך שיתוף בין הדמוקרטיים לבין המיעוט. כך זה בכל מקום בעולם. למשל: אי-אפשר לנצח את הרפובליקאים בארצות הברית ללא שותפות עם השחורים. כך זה נכון בכל מקום בעולם. זה מצריך אומץ, זה מצריך גם את האוכלוסייה הערבית שיש בה כעס אדיר שאני בוודאי מבין. אני פונה ליהודים הדמוקרטים שיש להם אלף הערות וחושבים שצריך פה טקטיקה אחת, טקטיקה אחרת, לפנות למרכז, לימין המתון. זה לא עכשיו חברים. אנחנו למודי ניסיון משנות ה-90. אני זוכר את הבחירות בשנת 1996, בשנת 1999: למי צריך לפנות? האם האוכלוסייה הערבית בכיס? בכל מקרה היא תצביע בעד ברק. מה קרה לנו אחר כך עם אוקטובר 2000 והלאה? אני חושב שכולנו צריכים ללמוד מההיסטוריה ולהבין שצריך לבנות. יש כעס על הסיפור הזה, על סיפור אחר; זה טעה פה, טעה שם; אני אישית, איימן, טעיתי פה, טעיתי שם; אנשים אחרים טעו. מכל זה צריך ללמוד, מניסיונות העבר של כולנו, וצריך למצוא את המשותף בשביל לעמוד מול הפשיסטים ולנצח את הפשיסטים. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה יואב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפחות שאני - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר שהשתנה משהו בסדר ונתנו לנו – לפנים משורת הדין – לנהל לפחות את עצמנו, באופוזיציה, תרשי לי לברך את היושב-ראש שמכבד אותנו כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יושב-ראש לשעבר, אני זוכר מה אמרת בפתח הדיונים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> התגעגענו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> התגעגענו. גם לא צריך להגזים בגעגועים, היו לנו גם קטעים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הכול עניין של אלטרנטיבה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו שמחים מאוד לפגוש אותך בערב הזה, ואני מקווה שגם לך ינעם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו רשות הדיבור לקארין, לא להפריע לקארין. היא הייתה עושה לי את זה גם בזום, בקורונה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> היא הייתה אומרת: סליחה, סליחה. תאמין לי שאני מכירה אותה, יש לי איתה ארבע שנות אופוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. יעקב, היועצת שלי כשהייתי שרה, עבדה קודם לכן במשרד ראש הממשלה. והיא אמרה לי: את יודעת, אני מכירה אותך. שאלתי אותה: מאיפה את מכירה אותי? והיא אמרה לי: אני עבדתי במשרד רוה"מ ואת כל הזמן היית בזום, בארבע בבוקר: אבל יעקב, אבל יעקב. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> יעקב, עכשיו זו מגיפה אחרת פה. זו לא הקורונה, זו מגיפה מסוג מסוכן יותר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה לאחל שהיושב-ראש הקבוע ילמד ממך: גם אם לא הסכמנו על שום דבר זה עדיין היה במאור פנים. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> נכון. חבל שהוא לא שומע, הוא הלך לישון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נכון, אולי הוא באמת התעייף. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי? רוטמן? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שרף את המדינה וזרק את ה - - - זה הזמן שלי. תודה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אולי אפשר להכניס אותם גם לבידוד. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, יואב – סגן היושב-ראש, מרכז האופוזיציה בוועדת החוקה, יש תפקיד כזה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תירגעי. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קרה? לקחו לך את התפקיד? אני רואה שגם גלעד בלחץ. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לשמור על אחידות האופוזיציה שלא תהיה כאן התפרקות במשמרת שלי. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מירב, מרגע שחבר כנסת מיהדות התורה הוא יושב-ראש בפועל של הוועדה, גלעד הוא כבר לא גלעד, הוא הרב גלעד. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הרב גלעד קריב, בשבילך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דרך אגב, יעקב מכיר ברבנות שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשעות האלה אנשים מדמיינים, חבל על הזמן. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הבעיה שיש לנו איתך היא שאתה בן אדם נחמד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, זה יהרוס לו את הפריימריז. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בניגוד ליושב-ראש שיש לי ארגזים עליו. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> את פוגעת לו בפריימריז ביהדות התורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בטוח שעוד כמה שבועות תהיו החברים הכי טובים. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי? אני? אני אסביר לך משהו על - - - כשאני סימנתי מטרה בעבר – עזוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא הבין אותי. רבים לפניהם - - - אני באתי מנתניה, זה הרבה יותר קיצוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בנתניה החבר'ה תמיד אומרים: הכול בדרכי נועם. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> יעקב, לא ראית את התוכנית "אנשים" איתה, אם היית רואה את התוכנית "אנשים" איתה אז היית מדבר אחרת. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא רואה את ערוץ 12. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רואה יותר את התוכנית "אנשים", מאז שצפיתי בה פעם אחת. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, שמעתי שפינדרוס הרג אתכם בתוכנית. אני רק אומרת: כולנו צפינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה רצית לומר? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי הרבה מה לומר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איך הגענו לפינדרוס? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי הוא לא צופה ב"אנשים" ופינדרוס הופיע ב"אנשים" ומאז הרס לו את היחסים. רצו לעשות דוקו על יעקב אשר וירדו מזה. דווקא לי אתה לא נותן את שמחה? ממש תכננתי עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנתה נאום שלם והגיע מישהו אחר. עכשיו יש לך יוצמח מול העיניים, מה לעשות? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בניתי נאום, אנסה להתעלות. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> מירב, דברי ל"טוויטר", הוא יקרא את זה ב"טוויטר" מחר בבוקר. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני היום כבר אמרתי ל"טוויטר" את עמדתי על דודי אמסלם. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> "טוויטר" ענה לך? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נתתי נאום לדודי אמסלם על זה שהוא מזרחי מחמד. למה אמרתי עליו שהוא מזרחי מחמד? אנחנו היינו קוראים לאנשים שהם קצת משתכנזים – מזרחי מחמד. למה? כי הוא מנסה להתנחמד. מה הדיסוננס עם אמסלם? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי מנסה להתנחמד? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אמסלם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זו המהדורה שלו אחרי שהוא מנסה להתנחמד? פחד אימים. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אומר לך למה חשפתי את האמת שלו. כי הוא עולה למליאה – מתפוצץ עליך ב-100 קמ"ש, אבל כשהוא יורד מהמליאה – הוא נהיה כזה נחמד וחמוד ולוחץ לך ידיים, מנשק לך אותן כאילו איזה רבי. אני עליתי על הפייק הזה. כל היום שמחה רוטמן מפזר פייקים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זו בעיה כשרבי מנשק, לא? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אני אומרת לך שזה פייק? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> יש שמאלנים, יש סגלוביץ'. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש שמאלנים שיש להם שעון קרטייה ויש להם מרצדס. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שעון רולקס, לא שעון קרטייה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל לאמסלם יש שעון קרטייה. גם פה עליתי עליו. הוא בא ועשה עלינו סיבוב, על השעון. איזה שעון יש לי? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שעון סווטש. << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לי יש שעון ב-850 שקלים. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני הייתי בטוח שהיום הוא ידבר על ראש הממשלה שלו, הוא דיבר על סיגרים. את שמעת? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מבין את הפייק פה? זה בדיוק המזרחי מחמד, כשהוא בא ונותן לך תחושה שהוא לוחם בשביל הביטנים והאמסלמים. נתנו לו: שר מקשר; שר גרעיו; שר גרעינים שחורים, גרעינים לבנים. קנו את דודי אמסלם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שר משפטים. << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> גרעיני אבטיח. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם היית באמת לוחם על המזרחים, מה היית? אני אתן לך דוגמה למנהיג מזרחי אמיתי מהקואליציה: משה ארבל. למה הוא דוגמה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> האמת? דוגמה ומופת. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי הוא לא מתכחש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם שורפים אותו, לאט-לאט אבל בטוח. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין לו פריימריז. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> הוא אמור לסיים קריירה פוליטית - - - קדנציה הזאת. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני עדיין בשסע העדתי, למה? משה ארבל מדבר איתי לפעמים בטריפולטאית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> קלאס. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> "באפס מאמץ", כמו שאומר השיר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, אבל משה ארבל גם מעורב. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> משה הוא מרוקאי? טריפוליטאי? << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> הוא מפתח תקווה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> סליחה, זה במסכת גיטין בירושלמי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יעקב, אתה לא מכיר את השיר? אפס קלאס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קראתי את הספר, לא את השיר. אני חושב שהוא רב. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא טריפולטאי. אגב, אתה מרגיש את הנוכחות המזרחית שלו. בעיניי זה מנהיג, הוא לא מנצל את המזרחיות שלו כדי לשחק אותה משהו אחר. אתה איתי עד פה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הזמן. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אני מחדדת לך את הנקודה הזאת? כי הנקודה הזאת היא בעצם הנקודה בה אתה מבין שמה שקורה כאן לא אמיתי. בעיניי. אסביר לכם למה. כי התפיסה שלי אומרת דבר כזה: אם אתה באמת רוצה לעשות גיוון בבית המשפט העליון. (מתעטשת) אגב, אמא שלי אומרת שכשמתעטשים זה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה נכון. ואיפה זה קרה לך? בגיוון בבית המשפט העליון. נו, באמת, זו פדיחה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אסביר לך למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפסקה חמש דקות כי זה הולך למקום לא טוב. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו אפילו בעד הפסקה יותר ארוכה, תדחה את השעות כל הזמן. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נתתי לך דוגמה מהקואליציה של אחד שזה לא אמיתי אצלו ואחד שכן. למה אני אומרת לך את זה? כי אם אתה רוצה לעשות גיוון בבית המשפט העליון אתה לא מביא את לוין, רוטמן, סמוטריץ' ונתניהו. לא, אתה מביא את משה ארבל; אתה מביא, לצורך העניין, את רון כץ – למרות שיש לך קצת משהו אשכנזי, לא? << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> הונגרים זה כאילו השחורים של ה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תגיד לי, ירדתם מהפסים? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תהיי איתי רגע. אם אתה רוצה לגוון את בית המשפט העליון אתה לא יכול לתת לארבעה אשכנזים, מתנשאים, עילאיים, לעשות את הגיוון. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> יעקב אשר מתלונן שהולכת פה גזענות בגלל שעוד מעט תשכנעי אותם שייקחו גם, חס וחלילה, מישהו מזרחי . << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> שטרן, אל תגזים, אל תגיד דברים כאלה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תראה מה עשו לאמסלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שווה תגובה. אני יכול להפסיק אותך לרגע? הייתי ראש עיר בבני ברק. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> נשמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלק גדול מהאוכלוסייה היה בטוח - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, עצרו את השעון. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> זאת לא השאלה שלי. לא, שאלתי על הרשימה הכנסת אל תלך איתי לבני ברק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת מה הבעיה שלו? הוא רוצה להיות רב-אלוף. בצבא הוא נתקע על אלוף ואמר שבכנסת הוא יהיה רב ויהיה לו ביחד רב-אלוף. לא הלך. << קריאה >> יבגני סובה: << קריאה >> תשלים את מה שאמרת, התחלת להגיד משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לך שאחד הדברים שתמיד התגאיתי בהם בבני ברק הוא שחלק גדול מהאנשים בעיר היו בטוחים – יש לי שם: אשר. עבדתי בתחילת דרכי עם יהודי בשם הרב סויסה שהיה סגן ראש עיר, שהיה שכן שלי וידיד שלי. עבדנו ביחד כי הייתה לנו רשימה משותפת של דגל וש"ס. היו אנשים שהיו בטוחים - - - << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> במה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאני ספרדי. למרות שמה לעשות – העובדת שהייתה מכינה תה בעירייה, לפני 20 שנה - - - << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מגישת התה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מגישת התה הייתה באה אלי כל הזמן – הייתי מעודד אותה – ואומרת: רק לך יש לב ואתה מבין אותי, לא כמו אלה, הקרים האלה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אתה משדר חום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לך – אני מקווה שזה לא משודר – הייתה פעם שביתה בעירייה, היו תקופות לפני הוועדה הקרואה בעירייה, אז הייתי פקיד. אותה עובדת, לא אגיד את שמה אבל היא באמת אישה צדיקה, הלכה בשביתה בצוהריים לצרכנייה של בר כל. פעם הייתה צרכנייה, של מנחם כרמל, אתה זוכר? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באתי בערב לקניות עם אשתי. היא מסתכלת עלי, מסתכלת על אשתי ועלי – מה אני יכול לעשות? אשתי לא נראית ממרוקו – והיא קוראת לי ואומרת: אה, אשכנזייה לקחת. אמרתי: מה לעשות, זה מה שהיה. המחמאה הכי גדולה בחיים שלי הייתה שחלק גדול מהעיר, אלה שלא הכירו אותי אישית – חלק אמרו: זה אשכנזי, חלק אמרו: זה ספרדי. זו הייתה המחמאה הכי גדולה בחיים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, מה זה משנה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר הפוך. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתה זוכר מה אמרתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני זוכר את מה שאתה אמרת. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה לא רוצה לחזור לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי: אני מגיע לוועדת החוקה, פה יתחילו לדבר על - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> הבנתי אותך, לא התכוננת לזה שיישאלו: למה אין אצלכם מעדות המזרח? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשה לי טובה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני עושה לך טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחיים שלך אתה עדיין לא עזרת ל-10% מבני עדות המזרח שאני עזרתי להם. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אל תתחיל, לא כדאי לך להתחיל. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הייתי בפואנטה של האירוע, מה הפואנטה? כשאתה רוצה לגוון את בית המשפט העליון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל דודי אמסלם הוא נשמה, אי-אפשר לקחת ממנו את זה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין קשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפחות פיו וליבו שווים. את יכולה לא להסכים איתו אבל - - - << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. לא פיו ולא ליבו. לצורך העניין, אתה לא יכול לבוא ולהשתלח בנו על בסיס יום-יומי, שעתי ולהגיד לי: פיו וליבו שווים, לא. יעקב מרגי – פיו וליבו שווים, לא דודי אמסלם. עם כל הכבוד ואתה יודע שיש לי הרבה כבוד, בסוף להשתלחות הזאת יש מחיר. בנימה רצינית, בסוף כשאתה עומד בכל שבוע על הדוכן, המסרים מחלחלים. הייתי בגיוון, אני רוצה לתת נקודה על הגיוון בבית המשפט העליון. אם אתה באמת רוצה גיוון בבית המשפט העליון אתה חייב לעשות את זה ביחד. אתה לא יכול לעשות גיוון בבית המשפט העליון רק בגלל שנבחרת לכנסת ויש לך רוב. אם אתה רוצה להכניס עכשיו חרדי וערבי וחילוני ויוצא אתיופיה ומסורתי, את כולם, אתה חייב לעשות את זה ביחד. מה שקורה היום זה שבסוף הולכים לנו על הראש. אתה יודע כי היית באופוזיציה - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> פעמיים. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - אומנם זמן קצר אבל אני יודעת שזו לא הייתה תקופת הזוהר שלך. לא, אתה בן אדם של עשייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני באת לכנסת בתקופת האופוזיציה וזה היה בית הספר הכי טוב בעולם. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יעקב, אתה לא צריך לשכנע אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי כמוך יודעת את זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יעקב, במיוחד בוועדת הכספים. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני גאה בכל יום באופוזיציה. ועם זאת, אני אומרת לך שאתה יודע גם בתור מיעוט שאסור לדרוס את המיעוט. צריך לתת לו את המקום שלו, את הגיוון שלו ואת המשמעות שלו. אני מרגישה שמה שעושים בחוק הזה זה לתקוע לנו אצבע בעין, גדולה מאוד, שמנמנה – אם אנחנו מדברים על אצבעות. תחשבו על זהף לא באמת עושים שיח אמיתי ומכבד. אתה יודע שהיום, וזו המילה האחרונה, גם בני גנץ וגם לפיד קראו לעצור את זה. לחזור לבית הנשיא, לפעול להידברות ולהפסיק את הקרע הזה בעם. אני יודעת שאתה אדם ישר וכל עוד אתה יושב פה אתה תשמע דברים מאוד מאוד חכמים ותבין – ואתה גם מכיר אותנו – שהמטרה שלנו היא באמת לפעול לאיחוי ולא לשיסוי. ולכן, כשאתה אומר על דודי אמסלם - - - מתוך חברי הקואליציה יש הרבה יותר אנשים שפועלים מאחורי הקלעים לאחד מאשר – ובזה אני אסיים כי ככה גם התחלתי, עם דודי – לעלות במליאה, לדבר, להוציא רפש ואז לבוא ולהסתחבק בפרסה. לא, או שאתה נחמד כל הזמן כמוך, מחמאה - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אל תגזימי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא כל הזמן. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - או שאתה משתלח במליאה ויוצא על אנשים בצורה אישית, זה לא דבר שעובר. ואני בטוחה ששכנעתי אותך, אני לא בטוחה ששוב פעם תגיד על דודי אמסלם שפיו וליבי שווים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם קורה שמרגיזים. כשמישהו מנפנף לך במשהו שהוא מאוד מרגיז, מאוד מקומם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> במה נפנפנו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אתם. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוא נגיד שדודי אמסלם – אני רואה פה שמרכז האופוזיציה בוועדת החוקה עושה לי סימנים. אני מרגישה שאם היית יושב איתנו כאן בכל הדיונים היית משתכנע ועוצר את הרפורמה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרשי לחלוק עליך, לפחות בחלק האחרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רון ואחרי זה ולדי ואחריו יבגני. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תדעו שמירב גם פותחת טיימר, כמו יו"ר ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה זוכר את השעון של סלומינסקי? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אל תזכיר לי, יש דברים שאני מעדיפה לשכוח. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה. אדוני היו"ר, אדוני מרכז האופוזיציה בוועדת החוקה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> איך המינוי שנתתי לו היום? תגיד שאתה מוסיף את זה ל-CV שלך, למרות שיש לידך שניים שקוראים עליך תיגר. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו דנים בחוק הזה הרבה ומכל זווית שאנחנו מביטים בו אנחנו מבינים את הנזק האדיר שהוא הולך לעשות למדינת ישראל. אנחנו מבינים ורואים את הנזק לכלכלת ישראל, אנחנו רואים את הנזק ליחסי החוץ של מדינת ישראל. מה שלא דנו עליו בוועדה הזו הוא הנזק שהחוק הזה יביא לחיילי צה"ל, ללוחמים שלנו בצה"ל, מסיבה פשוטה: כי יושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן לא הסכים לקרוא לפצ"רית לפה – לפרקליטה הצבאית הראשית – ולשמוע ממנה מה יקרה לצבא ברגע שאתם תעבירו את החוק הנוראי הזה. אני רוצה לומר לך מה יכול לקרות לצבא. היום דיני הלחימה מבוססים על כך שכשהם רואים מדינה עם מערכת משפט עצמאית וחזקה – הם מכבדים אותה. במדינה עם מערכת משפט לא חזקה, אותו נאשם, מי שהם חושבים שעשה פשעי מלחמה – יישפט בטריבונלים בין-לאומיים בעולם. עד היום זה לא קרה במדינת ישראל כי המערכת שלנו הייתה מספיק חזקה. מה יקרה אחרי שאנחנו נוריד בלם מרכזי במערכת המשפט שלנו ואולי בעולם יחשבו שמערכת המשפט של מדינת ישראל היא כבר לא עצמאית? כי עילת הסבירות תרד ויהיה אפשר לקבל החלטות שהן לא סבירות. מה יגידו בעולם? אני חושב שבעולם יתחילו להיות קולות שיגידו שמדינת ישראל כבר לא יכולה לדון באותם פשעי מלחמה ואולי כדאי לשלוח את החיילים שלנו, את הטייסים שלנו, את כל מי שעושה את הפעולות הכי משמעותיות על מנת להגן על ביטחון מדינת ישראל, להישפט בכל מיני בתי דין פליליים בעולם. ומה יגידו אותם מובילי הרס הדמוקרטיה שלנו והחקיקה הנוראית הזו, אחרי שהם יראו שהקצינים שלנו כבר לא יכולים להישפט במדינת ישראל – אפילו לא להישפט, החקירה במדינת ישראל כבר לא תהיה שווה כלום. אני שואל גם אותך, כי אתה אדם שאני מאמין שהחשיבה שלו היא עצמאית למרות המשמעת הקואליציונית ואני באמת רוצה לדעת: מה תעשו? אתם קוראים לאותם טייסים, לוחמים, לאנשים הכי טובים שיש לנו, משתמטים, סרבנים או בכל שם נוראי אחר שאתם מכנים אותם. מה תעשו כשאתם לא יכולים אפילו לשמור עליהם? אתם תשלחו אותם לפעולות, האויבים שלנו יטילו עליהם כל מיני האשמות בעולם ומערכת המשפט במדינת ישראל כבר לא תוכל להגן עליהם כמו שהגנה עליהם עד היום, בגלל החקיקה ההזויה הזו שאף אחד גם לא מבין למה צריך אותה. אני רוצה לשאול גם: איפה בנימין נתניהו? איפה ראש ממשלת ישראל שאני בטוח שכן קיבל את הסקירות האלה וכן מבין את הנזק שיכול לקרות לחיילי ולוחמי צה"ל? אני רוצה לשאול גם: איפה שר הביטחון? איפה שר הביטחון של מדינת ישראל שנותן יד לחקיקה שוודאי תרע לחיילי צה"ל? יום אחרי שאתם תעבירו את החקיקה הזו, הפרקליטות הצבאית תתקשה מאוד להגן על חיילי צה"ל כי היא לא תדע איך להסביר בעולם מדוע לקחתם לבית המשפט את היכולת לשפוט בנושא הזה. ואני אומר לך: אני לא יודע איך אתם תסבירו את זה לאף אחד בעולם, בטח לא למי שמבקש להרע לאותם לוחמים. לפני שאתם קוראים להם סרבנים או בכל שם אחר, תדאגו להגן עליהם כי מה שאתם עושים פה היום הוא לדיראון עולם. לא נוכל לתקן את הנזק שאתם עושים ליחסי החוץ של מדינת ישראל, אי-אפשר יהיה לתקן את הנזק שאתם גורמים לכלכלת ישראל. אני לא יודע כמה שנים ייקח לתקן וכל אזרח במדינת ישראל משלם על זה בכיסו, כל אזרח במדינת ישראל שמגיע לסופר. אדוני היושב-ראש, גם הציבור שלך שמגיע לסופר מבין את המשמעות של הכניעה לקיצוניים. לא מעניין אתכם שיש פה נציגים של פורום קהלת שממש לא מעניינת אותם רשימת הסופר של אף אחד במדינת ישראל. ולצערי הרב, וזה באמת לצערי הרב כי אחותי שהולכת להפגין בכל הפגנה ובכל מוצ"ש, והחברים שלי שיוצאים לכל הפגנה ומפסידים הכול בשביל להילחם על הבית הזה – עומדים מול קיר אטום, מול אנשים אטומים שלא איכפת להם מכלום: לא מלוחמי צה"ל, לא מהחיילים שלנו, לא מהכלכלה שלנו, לא מיחסי החוץ של מדינת ישראל. אתם מובילים אותנו לחורבן בית שלישי ולהרס אמיתי של הבית הזה שכולנו אוהבים, ובשביל מה? אף אחד לא מבין בשביל מה. תאמין לי, אתה יודע שאני מדבר עם הרבה מאוד חברים בקואליציה, אילו הייתה הצבעה חשאית – החוק הזה לא היה עובר. אני מאוד מאוד מקווה שאותם אנשים יגדלו כבר עמוד שידרה, ושמישהו יפתח את הפה במחלקת הדגים הקפואים ונעצור את הטירוף הזה במדינה שלנו. כי אני מבין שאתם מנסים לחסוך עוד יום צום ולעשות את זה לפני חורבן הבית, אבל לא ניתן לכם לעשות את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ולדי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. לילה טוב, לפני שאתייחס להצעת החוק אספר לכם סיפור. אם כבר התחלף היושב-ראש ויש לנו ממלא מקום, אז אני אספר שכשנכנסתי לכנסת – זה לפני שנתיים וחצי, הכנסת העשרים-ושלוש – כשאבי ניסנקורן התפטר והחלפתי אותו ברשימה הגדולה של כחול לבן, הכנסת כבר הייתה בפגרה, פגרת בחירות. מה עושה ח"כ חדש בכנסת שבפגרה? מחפש ועדה. חיפשתי ועדה והוועדה הראשונה שמצאתי הייתה ועדת החוקה עם היושב-ראש יעקב אשר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בתקופת הקורונה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. נכנסתי לדיון, זה היה בעצם הדיון הראשון שלי בוועדה בכנסת, והדיון היה על הגדלת הקנסות. אני חושב שאז הייתה הצעה להגדיל את הקנסות מ-5,000 שקלים ל-10,000 שקלים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> היה דיון של כמה שעות ולא היו הסכמות, ובשעה 17:00 היושב-ראש יצא. הייתי ח"כ חדש בכנסת ולא ידעתי איך זה עובד, הוא הכריז: הפסקה, ויצא. אני חשבתי שהוא חוזר, חמש דקות, עשר דקות, רבע שעה, חצי שעה. הוא אכן חזר, אחרי חמש שעות, בשעה 22:00. זאת הייתה טבילת האש הראשונה שלי בכנסת, אני אזכור לך את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בסוף היו הסכמות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסוף היו הסכמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה חמש שעות שעבדתי, אני זוכר באיזה מסדרון הסתובבתי. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, ולדעתי גם יואב פה היה באותו דיון. בתחילת הדיון היום היו כאן עשרה חברי כנסת מהאופוזיציה, וגם עכשיו זה נע בין שישה לעשרה ויושב-ראש הישיבה מהקואליציה. אפרופו חברי הכנסת החדשים, יש 32 חברי כנסת מהליכוד – מפלגת השלטון – ואין פה אף נציג של הליכוד בדיון בחוק שבגללו הקואליציה זרקה לפח את כל החקיקה הממשלתית השבוע, כשזה בעצם נושא הדגל של הקואליציה. מפלגת השלטון לא מצאה לנכון, אפילו למראית עין, לשלוח נציג לדיון הזה. זה באמת מעיד על מפלגה לאומית-ליברלית שלגמרי איבדה את דרכה. אני לא חבר הוועדה – לא חבר ועדת החוקה – וגם לא משפטן במקצוע שלי, אבל לקראת הדיונים ובמהלך הדיונים למדתי. קראתי את המאמר של סולברג ולמדתי על העמדות של פרופסור רייכמן ופרופסור דותן ופרופסור אלבשן ועוד. כל מומחה שהקואליציה ניסתה לגייס מבין כל השמות האלה, כל הפרופסורים האלה הסתייגו בצורה די חריפה מהצעת החוק. אתמול ישבתי כאן בדיון ודיברתי על סולברג, ממש הקראתי כמעט במדויק את ההודעה שלו מהיום, רק שזה קרה אתמול. למה? פשוט קראתי את המאמר. בשום שלב הוא לא התכוון לחקיקה, הוא התכוון להתפתחות הטבעית של עילת הסבירות בפסיקה. זה היה ברור לכולם למעט חברי הקואליציה שפשוט שיקרו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, גם להם זה היה ברור. חבורת שקרנים ומאחזי עיניים, לא היה להם ברור? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> גלעד, למזלם מדובר בשופט בית משפט עליון מכהן, אחרת הוא פשוט היה מכנה אותם: חבורת השקרנים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה מה שפורקצ'יה אמרה להם, וזה בעצם מה שיואב דותן – במילותיו המנומסות – אמר. הם עשו abuse לתקנון - - - את השופט סולברג - - - חסרת גבולות << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> וגם פרופסור דותן הסתייג ופרופסור רייכמן. ופרופסור אלבשן אמר אתמול שמדובר בחוק לא ראוי. להבדיל מיושב-ראש הוועדה הקודם מהקואליציה של נתניהו, כל הדיונים הפעם היו דיונים מבזים עם סתימת פיות, עם זריקת חברי אופוזיציה מאולם הוועדה, עם מתקפות באמת גסות על האורחים במידה ולא מדובר בנציגים של פורום קהלת שקיבלו פה כבוד של מלכים. חבל, כי לא כך אמור להתנהל דיון בחקיקה כל כך משמעותית, בחקיקה של חוק-יסוד. לא כך אמור להתנהל דיון בוועדה בכנסת בנושא שמפרק, מפלג לגמרי את החברה הישראלית היום. לא כך. אני כבר לא מדבר על זה שכל מה שהקואליציה עשתה פה בששת החודשים האחרונים הוא להכניס את המדינה לכאוס. לכאוס משפטי, לכאוס חברתי, לכאוס כלכלי – עם 70% ירידה בהשקעות בהייטק ובין 6% ל-9% ירידה בהכנסות המדינה. שאף אחד לא יסתנוור מהנתונים האחרונים על כביכול עצירה באינפלציה, הזמנים הרעים עוד לפנינו כי מבחינה כלכלית הקואליציה הזאת היא כישלון מוחלט, כישלון מחפיר. אגב, כבר היום האזרחים מרגישים ירידה ברמת החיים ולצערי הרב זה רק ילך ויחריף בהמשך השנה, גם אחרי החוק הזה, בטח אם ההפיכה המשפטית תימשך. אנחנו שומעים את ההתבטאויות, גם של סמוטריץ' וגם של בן גביר. הם לא מסתירים את זה אפילו לרגע, שזו רק ההתחלה ואחרי זה יבוא שינוי. גם שר המשפטים, כמובן, לא מסתיר את זה. יבוא שינוי גם בוועדה לבחירת שופטים, ויועמ"שים, ויפטרו את היועצת המשפטית לממשלה ויחליפו את פרקליט המדינה. וכמובן, ינסו לרדוף את ראשי המחאה. בסופו של דבר, זה מה שהמשטרים האלה יודעים לעשות. אגב, אני לא פוסל את האפשרות שאם זה יימשך הם ינסו להכניס שינויים גם בחוק החסינות של חברי הכנסת כדי להחליש את מעמד האופוזיציה כאן. איך אני יודע? כי בסוף זה מה שמשטרים כאלו יודעים לעשות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> התוכנית ההונגרית. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם רודפים את האופוזיציה הפרלמנטרית, הם רודפים את האופוזיציה החוץ-פרלמנטרית. ואל תחייך, זה כבר קרה במדינות אחרות, כמעט באותו סצנריו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עמד היום השר המקשר בין הממשלה לכנסת, שר במשרד המשפטים, ואמר שאת הנשיא בדימוס אהרן ברק, צריך להשליך לכלא. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, הם אומרים את זה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> מי אמר את זה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי? הדובי החמוד. החמוד, החבר כנסת המתוק הזה, העממי. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> מי זה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הנחמד הזה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> איך קוראים לו? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה שפיו וליבו שווים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, צביקה פוגל אמר שצריך להשליך את לפיד לכלא כבר לפני שלושה חודשים, הם לא מסתירים את זה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חבל שהם לא אמרו שצריך למחוק את חווארה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> וברגע שעילת הסבירות תיעלם מהעולם יהיה להם הרבה יותר קל. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> וסביר. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> וסביר לגמרי. אנחנו יושבים כאן כי אנחנו מייצגים את הציבור שלנו ועושים את תפקידנו כאופוזיציה. בנסיבות העניין, אני לא בטוח שאנחנו נצליח למנוע כאן בכנסת את אישור החוק האנטי-דמוקרטי והבזוי הזה. אבל אנחנו נעשה את שלנו עד השנייה האחרונה, גם בוועדה וגם במליאה, ואני קורא לכל אזרחי ישראל שמדינת ישראל יהודית, דמוקרטית וליברלית חשובה להם, לצאת מחר ולמחות בכל דרך חוקית ולגיטימית. כי אם אנחנו לא נעצור אותם עכשיו, אחר כך יהיה הרבה יותר קשה וספק אם אפשרי. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה יושב בכיסאך, זה בסדר גמור זה תפקידך. אתה יושב בכיסא ואתה מעט מגחך נוכח ה - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ממבוכה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר, אני לא באה בטענות. אתה שומע תחזיות שנשמעות לך אפולוגטיות. אני רוצה לשקף לך עכשיו, אדוני היושב-ראש, איך הדברים נראים מהצד שלנו. במהלך קמפיין הבחירות, היחיד שדיבר מטעם הליכוד על איזה משהו קטן בנושא משפטי היה דודי אמסלם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה שהסתירו אותו בקמפיין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברגע שזה קרה הכניסו אותו למקפיא והוא לא יצא. ואז היו בחירות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יבגני, אתה מכיר את הסיפור על התוכי במקרר? תזכיר לי אחר כך, במקפיא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - ראש הממשלה עלה על הפודיום ודיבר על ארבעה נושאים שאותם הוא רוצה לקדם בממשלתו. אף אחד מהנושאים לא היה המהפכה המשפטית. ואז – אם זכרוני אינו בוגד בי זה היה או ב-4 או ב-6 בינואר – שר המשפטים - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> 4. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ב-4 בינואר – תודה רבה חברי – שר המשפטים כינס מסיבת עיתונאים וסיפר לאזרחי מדינת ישראל מהי התוכנית שאותה הוא מתעתד לקדם. והוא אמר: מדובר רק בשלב הראשון. אדוני, כל מי שלמד משפטים – שנה א', לא צריך להגיע לד' – הבין שלא מדובר ברפורמה משפטית, מדובר במהפכה של ממש. עשיתם טעות, טעות חמורה, כי הבהרתם לנו לאן הדברים הולכים. לא עשיתם את זה לאט, בהסתר, צעד-צעד, זה היה הולך לכם. וזה המזל שלנו, שגיליתם מההתחלה מה התוכנית. אדוני, עילת הסבירות, רבות דובר בה ועוד ידובר בה. אבל עילת הסבירות היא לא סוף פסוק, כי מה מלמדים אותנו ראשי הקואליציה? שזוהי רק ההתחלה. השלב הבא יהיה, מה שנקרא, הגביע הקדוש: הוועדה לבחירת שופטים. מדינת ישראל התברכה במערכת עצמאית חזקה. אני רוצה לספר לך שאם תשאל את ראש הממשלה כשהוא נוסע בעולם, במסעות שלו - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לאן הוא נוסע? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא כבר לא נוסע, כשהוא נסע הוא התפאר במסעות שלו במערכת המשפט החזקה והעצמאית. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> בכנרת. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> בלי כובע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא משתתפת בבדיחות על בריאות. אני אומרת לך שאם חלילה תרצו ותעבירו את התיקון הזה בוועדה לבחירת שופטים, לא תוכלו להתפאר יותר במערכת משפט חזקה ועצמאית. וגם זה לא סוף פסוק, אתם רוצים פיסקת ההתגברות, אתם רוצים עוד הרבה דברים. כל הדברים האלה, כולם ביחד, הופכים את ישראל למדינה – נתחיל בדמוקרטית מינוס ונעבור למדינה לא דמוקרטית. לא יהיה יום אחד שנקום בבוקר ונגיד: מדינת ישראל היא דיקטטורה, זה יקרה לאט-לאט. אני יכולה להגיד לך שכבר עכשיו, בלי שהעברתם את חוק היועצים המשפטיים והכפפתם אותם לשרים, היועצים המשפטיים מורתעים מאוד. רואים את זה, הם לא רצו להגיע לדיון בוועדה למרות שהם הוזמנו. מורתעים מאוד. אתם לא צריכים לעשות הכול, רק לומר את הדברים. אני מסתכלת גם על עצמי וגם על עוד אוכלוסיות שהן מוחלשות, אם זה אנשים עם מוגבלויות, אם זה הלהט"בים, אם זה נשים - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> עולים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - עולים. אתה יודע מי שמר לאורך כל השנים על הזכויות שלהם וקידם אותם? לצערי, לא כנסת ישראל. אני אומרת את זה בצער הגדול, לא הצלחנו. מי כן עושה את זה? מערכת בתי המשפט. ואתה יודע אדוני, מערכת בתי המשפט, אני זוכרת, שמרה על זכויות החרדים גם בשנה שעברה. אני יודעת שאתה לא אוהב את הדוגמה הזאת ויחד עם זאת, האמת צריכה להיאמר. אני מכירה את התזה שלכם שהמערכת היא חד-צדדית, שהיא לא רואה את כל האוכלוסייה, אבל זו סיסמה. כשנעבור ביחד פסק דין אחרי פסק דין, החלטה אחרי החלטה, אתה תלמד בעצמך – לא מהפייק-ניוז שמספרים לך – מההחלטות עצמן, שהמערכת ידעה לשמור והמערכת ידעה לקדם. צר לי, באמת צר לי, שגם ראש הממשלה שהיה לאורך כל השנים השומר מספר אחת על המערכת – ככה הוא העיד על עצמו, אני מספיק זקנה בבניין הזה כדי לזכור שב-2013 הוא סילק הצעות שרצו לפגוע במערכת המשפט, הוריד אותן מעל סדר-היום. איפה הוא היום? << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> קארין, אז הוא היה חזק. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קרה? << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> נסחט. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה נשתנה? אני אומרת לך: הפגיעה אולי תתחיל במשהו שאתה מזהה כדבר טוב – היא תגיע גם אליכם, היא תגיע לכולכם. הפגיעה לא תהיה רק בנו. וצר לי, ואני באמת עדיין תקווה – כי יש עוד זמן – שתעשו חושבין מחדש ותבינו שאין מערכת שחסינה מביקורת. ואפשר וצריך לייצר תיקונים, אבל המערכות הן היחידות שיש לנו, אין לנו עוד מערכת משפט. לכן, אם צריך לתקן – נתקן ביחד, לא נתקן זה מעל ראשו של זה. ההכנעה לא תהיה טובה לאף אחד מהצדדים. תודה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אדני, אני באמת רוצה לשאול אותך – אתה רואה את המצב במדינה, אתה חי פה – מה אתה חושב על האירוע הזה? זה נראה לך כמו משהו שאתם תחוקקו? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה הדיון הראשון שלו בעילת הסבירות, תעזוב אותו. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> לא, הוא חי במדינה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא פשוט לא היה יכול ללכת לבר-המצווה של הנכד של גפני, איפה שכל הקואליציה עושה חינגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל אבלות, בגלל אבלות שלא יגידו משהו אחר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכון. זה לא שמשה לא רצה להזמין אותך, זה בגלל שאתה בשנת אבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איש נהדר, רודף שלום. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זו הפעם הראשונה, הוא בכלל לא ידע שמדברים על עילת הסבירות. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אפרופו הנזק, שימו לב: היום בערב, בערוץ 12, ירון אברהם פרסם - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דברי אלוקים חיים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> - - שגורמים רשמיים בירושלים מודיעים שכניסתה של ישראל לתוכנית הפטור מוויזה, שהייתה בטוחה עד לפני מספר שבועות, איננה בטוחה בשלב זה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> ספוילר: לא תהיה לישראלים ויזה בגללכם. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> מתה כמו הרפורמה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אבל אני באמת שואל אותך: זה נראה לך נורמלי לחוקק חד-צדדית, בלי הסכמות, בלי לדבר? כשמיליוני ישראלים יוצאים ואומרים לכם: זה גם הבית שלנו, אנחנו לא מוכנים לקבל את זה. אתה לא חושב שצריך לדבר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אענה לך בדבר אחד: יותר קשה לי לא לדבר מאשר לדבר, תאמין לי. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אני באמת רוצה לדעת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הינה, נותנים לך מהזמן שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> עכשיו אתה לא פונים למרכז, אתם נותנים לו באופן חופשי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עקפו אותך. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> ביקשת להזכיר לך משהו על תוכי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה תספר על תוכי, אני אספר על תוכי במדינה לא דמוקרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אני רוצה לספר, אם אתה מכיר את זה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> יעקב, אני באמת שואל אותך: זה נראה לך נורמלי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עונה לך, יש לי הרבה מה לומר. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> בלי פוליטיקה, באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לי לדבר. הוא שואל אותי ולא נותן לי לדבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רון, אתה עושה לו רוטמן, די לעשות לו רוטמן. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> בבקשה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו באמת שואלים אותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא הולך לדבר עכשיו, אני לא הולך לנצל עכשיו את השעה-שעתיים של מילוי המקום שלי. יש לי מנהלת, קוראים לה טייבי, מה שהיא אומרת לי – אני עושה: תלך, תקום, תבוא. זה הכול. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה טייבי אומרת? עד מתי? מתי היו"ר חוזר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יודע, בסביבות 00:00-23:30. האם הוא יחזור? אני לא יודע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא יחזור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יחזור, הוא ישוב, השאלה האם ב-23:30 או ב-00:00. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מי מחליף אותך? << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> למה זה חשוב? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אני שואל משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תן לי לענות לך, אתה שואל עוד משהו. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אני שואל את אותו הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם: יש לי הרבה דברים להגיד, הרבה דברים, ולהגיד אותם בנחת וגם בתקיפות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בנחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא את כל הדברים אתה ואחרים תאהבו לשמוע. אבל בחרתי במודע לא להגיד, ואני בוודאי לא אעשה את זה כאן בוועדה כרגע, אין לזה שום תכלית. יש פה כמה אנשים מיושבי השולחן הזה שיודעים שאנחנו גם יודעים לדבר לא רק בשידור. אני לא מתכוון לעשות את זה עכשיו, אני רק אומר שלא כל הדברים ינעמו. כשחייכתי קודם, זה לא שחייכתי מזלזול או משהו כזה. יש דברים שאתה עובר וזו כבר נבואה שמגשימה את עצמה, ואתה עולה עוד קומה ועוד קומה ועד קומה וזה נשמע קצת מוגזם. אבל כדי להחזיר את החיוך, כשהיא דיברה על מישהו שהוציאו מהמקפיא - - - << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> תספר על התוכי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוכי במוסקבה היה מדבר כל הזמן נגד המשטר שם. יום אחד הקג"ב דופקים בדלת, בעל התוכי פחד שהתוכי יעשה לו - - - זרק אותו לפריזר וסגר את הדלת. חיפשו וחיפשו ולא מצאו. אחרי שעתיים הוא מוציא את התוכי מהפריזר. לוקח לתוכי שעה להפשיר ואז הוא מתחיל: ויוה ברז׳נייב, ויוה מוסקבה. הוא אומר לתוכי: מה קרה לך? אומר לו התוכי: תהיה אתה שעתיים בסיביר, נראה איך אתה תדבר. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אני הייתי 25 שנה בסיביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבא שלי ברח מפולניה עם המשפחה שלו, עם אמא שלו ואבא שלו, והם היו בסיביר. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> הזכרת סיפור על תוכי אבל יש סיפור נוסף על תוכי, גם ממדינה כמו ברית המועצות. בן אדם מגיע לקג"ב ומתלונן: התוכי שלי נעלם. אומרים לו: למה אתה בא אלינו? לך למשטרה, תגיד שהתוכי שלך נעלם ויחפשו. אומר הבן-אדם: לא, רק שתדעו, אם תתפסו אותו: אני לא מסכים עם מה שהוא אומר. זה מדבר בדיוק על השיטה הלא דמוקרטית, אפילו אם מקשיבים לתוכי אפשר להכניס בן אדם לכלא, בגלל שהתוכי שמע מהבעלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוכי חוזר על מה שהוא שומע. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה מצחיק, אבל כשאנחנו מדברים על בדיחות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרכז הוועדה, מי אמור לדבר עכשיו? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו זכותי, בגלל זה כבר סיפרתי בדיחה. אתה רוצה עוד בדיחה אחת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תשאיר משהו לסוף, תשאיר משהו גם לרוטמן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן לא מבין, אין לו חוש הומור. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני אספר, למה לא? ניקח בדיחה מעולם המשפט שגם דומה קצת למצב שבו הממשלה שלנו נמצאת, שלכם-שלנו. השופט שואל את הנאשם בתיק: מה יש לך להגיד להגנתך? אתה נאשם בגניבה, במרמה. הנאשם אומר: אני הופקדתי על ניהול מיליונים וגנבתי רק 700,000. אלה הפרופורציות פחות או יותר. אני לא חבר בוועדת החוקה, אבל עקבתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדריכות. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בדאגה, לא בדריכות. בדאגה, דריכות זו מילה אחרת, בדאגה. השתדלתי גם לראות, באמת השתדלתי לעקוב אחרי הדיונים. קודם כול, אני רוצה להגיד כמה דברים שבעיניי צריכים להיאמר לפרוטוקול וגם לדיון הציבורי. דרך אגב, אני לא יודע מה יהיה, אני מניח שיהיו עתירות נגד החוק הזה וגם בג"ץ יצטרך לדון בעתירות. יכול להיות שגם הסוגיות האלה יעלו בעתירה. האנשים שמקדמים את הנושא של עילת הסבירות, צמצום עילת הסבירות, וגם את כל הרפורמה בכלל – דרך אגב, כאן בבית הזה וגם כאלה שתומכים באנשים שמקדמים את זה, אני מדבר על אותו פורום שהוזכר, פורום קהלת וכולי – אומרים: לא יכולנו לטפל בנושא של הביטחון עד עכשיו כי היינו מוגבלים, הצבא מוגבל, אי-אפשר לגרש משפחות של מחבלים. יש כאלה שמקשרים להוראות הפתיחה באש. מייצרים פייק על פייק על פייק והולכים עם זה. ודרך אגב, הם מאמינים לפייק שהם יצרו. בהמשך למה שאמר חברי רון כץ לגבי הפרקליטות הצבאית ולגבי כל דיני המלחמה, יש למשל, את העניין של היחסים שלנו עם בית הדין הפלילי. שם לא נפתחים תיקים בגלל שיש כבוד למערכת המשפט הישראלית. אני מזכיר לך אדוני שרק לא מזמן הלך לעולמו השופט טירקל שעמד בראש ועדת חקירה שחקרה את נושא ה"מרמרה". חלק מהאנשים אפילו לא זוכרים, אבל אירוע ה"מרמרה" היה אירוע סופר חשוב מבחינה בין-לאומית, כי הסוגיות שעלו בוועדת החקירה הן לא רק סוגיות של צעדים שנקטו חיילינו, ומוכנות – האם ידענו? האם לא ידענו? האם נשלחו חיילים? האם כן היה נשק? האם כן הייתה אש חיה? האם לא הייתה אש חיה? בסופו של דבר היה שם בלגן גדול שגרם לנו, בתוכנו, לבדוק את עצמנו מבחינת מוכנות הצבא והיחידות שהשתלטו על הספינה – הייתה גם סוגיה שקשורה למשל, למצור על עזה: האם ישראל יכולה בכלל להטיל מצור על ישות שהיא לא ישות מדינית אבל מאיימת על ביטחונה של ישראל? היו שם סוגיות רבות ואני מניח שבכל סוגיה נפרדת היה אפשר להאשים את מדינת ישראל ולעשות מזה רעש ענק וגדול. שני דברים הצילו אותנו מהסיפור הזה: א. השופט טירקל שהיה לו שם עולמי. בגלל שהוא היה שופט בית המשפט העליון, אז כאשר נקבע שהוא יעמוד בראש הוועדה הזאת לא היו שאלות מקצועיות כלפי אמינות הוועדה שחקרה את כל הגורמים שהיו רלוונטיים למקרה הזה. וב. הייתה לנו הגנה ומעטפת ברמה בין-לאומית. אני מדבר בעיקר על הווטו האמריקאי במועצת הביטחון, שבעצם מוטל באופן כמעט קבוע על ידי שגרירה או שגריר של ארה"ב במועצת הביטחון באו"ם. הווטו הזה שווה מיליארדים. אני לא יודע בכמה להעריך אבל הוא שווה מיליארדים כי מדינות שמוטלות עליהן סנקציות כלכליות פשוט מתרסקות. היום אולי מדינה חזקה, למשל כמו רוסיה שהתחילה ומנהלת מלחמה והיא תחת סנקציות כרגע, שיש לה כלכלה חזקה יחסית עם אוצרות טבע, מסוגלת איכשהו לעמוד נגד הסנקציות הבינלאומיות. מדינות קטנות יחסית, וישראל היא אומנם מעצמה אזורית אבל קטנה יחסית בגודל ומבחינת אוצרות הטבע וכולי, לא תוכלנה לעמוד מול הסנקציות הבין-לאומיות. אם לא יהיה לנו את הווטו במועצת הביטחון, אז בוודאי שבכל שני וחמישי יוגשו בקשות להטיל עלינו סנקציות, על כל דבר: הבנייה ביישובים ביהודה ושומרון, דיכוי של הפלסטינים וכולי וכולי. אני מסתכל על חלק משרי הממשלה וגם על חברי כנסת חדשים מתוך הקואליציה. אני לא מזלזל בניסיון שלהם אבל רק לפני שישה חודשים הם נכנסו לכנסת והם מדברים בקלות דעת נגד ארה"ב. למשל: מי היא בכלל? למה אנחנו צריכים אותה בכלל? - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כן, יש כל מיני, קפטן ואטורי. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - נתנתק ממנה, זה רק יחזק את התעשייה הביטחונית שלנו. עצוב, מצחיק ועצוב בו זמנית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מטורפים. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חלק מהם אפילו יושבים בוועדת החוץ והביטחון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה כשלעצמו מטריד. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה מטריד וגם מצחיק - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מטריד, מטריד שבעתיים. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - כי הם נחשפים לתמונה שמעידה על הקשר ההדוק שיש בין ישראל לארה"ב. סיפרתי פעם שהיינו בבור בקומה מינוס משהו, היינו בחדר הפיקוד – זה לא דברים סודיים, אפשר להגיד. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> במצפה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן. במקרה של מלחמה כתוב מה כל אחד עושה, 24/7: הפיקוד ככה וככה, וזה וזה. ויש גם לוח זמנים מסודר: מתי הפיקוד הצבאי מדבר עם הדרג המדיני; מתי הוא מדבר עם פיקוד העורף; וכל מיני מטרות וכולי וכולי. באחד השלבים, לא רוצה להגיד את השעה, כתוב: שיחה עם הידיד. אחד מחברי הכנסת של הקואליציה שאל: מי זה הידיד? הסבירו לו שאם זה ה-ידיד, אז הוא יחיד. אין לנו הרבה ידידים, יש לנו ה-ידיד, עם ה"א הידיעה. אחר כך אתה שומע מאותם אנשים שנחשפים לקשר הכל-כך חשוב, אינטימי ובלתי ניתן להחלפה: מי אלה האמריקאים? נחליף, אפשר לקנות צוללות וספינות גם ממדינות אחרות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מנכ"ל פורום קהלת, שהוא בעצם המנכ"ל האמיתי של הממשלה - - << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> של המדינה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - הציע שפשוט נבנה ברית אסטרטגית עם צרפת, כי מה שמקרון רוצה זה את הטירוף של נתניהו ושותפיו, אין ספק. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה ממפלגת העבודה - - << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> הוא בטוח ימצא שפה משותפת עם בן גביר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה מבין. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - פעם ראיינתי את שמעון פרס, הנשיא התשיעי של מדינת ישראל, זיכרונו לברכה. זה היה ראיון גדול, כשעוד הייתי עיתונאי. הוא סיפר סיפור: הוא הציע לבן-גוריון לנסוע לבקש סיוע מהצרפתים. אז שאלו אותו: אתה יודע צרפתית? הוא השיב: לא; אתה מכיר מישהו בצרפת? הוא השיב: לא, אבל אני אנסה. זה פחות או יותר. אז, היה לו מזל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני לא בטוח שהיום יש מזל, כי היום עם מזל אתה לא תשרוד, אין סיכוי. לכן, אני בחרדה כשאני שומע דברים כאלה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> יש לנו כלכלה בעזרת השם. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חכה, תכף. אני רק בביטחון יש לי רשימה ארוכה, עוד לא הגעתי לכלכלה בכלל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יבגני, אנחנו עושים את זה בסלמי. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אלה קטעים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יבגני, אבל אנחנו עושים פה חמש דקות. אלה קטעים, אלה לא נאומים ארוכים. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני הקשבתי חצי שעה. תן לי עוד שתי דקות, עוד שתי דקות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה פודקסט. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> כן, בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סגלוביץ', אתה רוצה להוציא אותו? תגיד לי, שלוש קריאות והוא בחוץ. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מה שנקרא: נא לסיים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> סליחה, אצל רוטמן אלה לא שלוש קריאות. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יעקב, אתה שם לב שמפריעים לי? סליחה, יואב מנהל את העניינים, אתה לא רלוונטי עכשיו. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אם היו חושבים שאני מנהל את העניינים, לא היו נותנים לי להיות פה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כשאני שומע על הבעיות של הכשירות מאותם אנשים שאמורים להגן על ביטחונה של ישראל, זה גם מדאיג אותי וגם – אני לא רוצה להגיד את המילה – מצחיק. כי אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נדאג לביטחון בזה שנצמצם את עילת הסבירות, כשאנשים שדואגים לביטחון באים ומתריעים על כך שזה פוגע בביטחון. אגב, מחר מגיע לכנסת הרמטכ"ל, אני מקווה מאוד שהוא ישמיע את דבריו באופן הכי נחרץ בוועדת החוץ והביטחון. דבר נוסף, לגבי עילת הסבירות בנושא הכלכלי. אני לא אחזור על דברים שאמרו, על החלשת השקל וכולי. וזה קורה, זה ממש קורה. אבל אני לא הצלחתי להבין איך צמצום עילת הסבירות אמור לסייע למלחמה ביוקר המחיה, לא הבנתי את זה, ממש לא הבנתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כי הוא לא. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ברור, אבל מציגים את זה כאילו עד עכשיו מה שהפריע לנו הייתה בעצם היכולת שלנו למנות את האנשים הנכונים בשביל להילחם ביוקר המחיה. לא שמעתי את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> והכי חשוב, אני חושב שאנחנו פה הגענו לנקודה שגם אם החקיקה תיעצר ויש לזה כמה סיבות –אני לא נביא, אבל יש מספיק סיבות בשביל לעצור את החקיקה הזאת. הסיבות טבעיות וגם לא טבעיות – אני בחשש כבד האם נוכל לחזור לפסים נורמליים, כפי שזה היה לפני 4 בינואר. ביום שישי אני שומע סקר, כמו רוב עם ישראל, ש-67% מאזרחי מדינת ישראל חוששים שאנחנו במלחמת אזרחים. חבר'ה, אני עליתי לפני 26 שנה – אני לא זוכר דבר כזה. תמיד היה ויכוחים פה ושם, וזה שמנסים לשכתב את ההיסטוריה ולהגיד שקדימה ביצעה את ההתנתקות כמו שאמר השר אמסלם – זה הזיה. כי קדימה הוקמה כמה חודשים אחרי שבוצעה ההתנתקות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ונתניהו הצביע. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> נתניהו הצביע וישראל כץ הצביע ועוד כמה שרים שהיו שם. אבל זה הזיה כי אנשים מאמינים לשטות הזאת. אתה יודע מה? אתה רוצה, תגיד שאתה מאמין במה שאתה עושה, אבל בוא, אל תשכתב היסטוריה כי כשאתה משכתב היסטוריה זה יותר מסוכן. זה כאילו לבוא ולהגיד משהו שהיה, וזה יותר מסוכן כי הם מאמינים לזה. זה מה שמסוכן בזה. לכן, אני לא זוכר דבר כזה. אני גם מאוד סקפטי לגבי אפשרות לשקם את היחס העדין הזה בין קבוצות שונות בחברה הישראלית. אנחנו שונים מאוד. אנחנו שונים מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תספר לי על זה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מי כמוך יודע את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תספר לי על זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הסיפור הזה, ש-67% מאזרחי המדינה חוששים – אגב, 56% מהם, הם אלה שהצביעו עבור הקואליציה; 85% מאלה שהצביעו למפלגות האופוזיציה. כשאתה לוקח ממוצע, אתה מגיע למספרים נוראיים, כי 64 מנדטים זה 54%-55% מהאוכלוסייה. ועוד נתון שלא אוהבים לחזור עליו, אבל כמות הקולות שהצביעו עבור הקואליציה זה 2 מיליון ו-300 אלף, ו-2 מיליון ו-400 אלף הצביעו נגד מפלגות הקואליציה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> 34,000. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, ברגע שאתה מוציא את מרצ. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא, הוספתי את מרצ. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> שקד ובל"ד, אז ההבדל שם הוא משהו כמו 60 אלף קולות, פחות או יותר. אמרתי לשר המשפטים במליאה, שאתה לא יכול לבוא ולהגיד שהעם איתך. העם לא איתך. מתוך 6.5 מיליון בעלי זכות בחירה שיש לנו היום במדינת ישראל, מתוכם מצביעים 70%, שזה 4.7 מיליון. אם היית אומר: קיבלנו בבחירות 3.8 שזה 50% מבעלי זכות הבחירה, וקיבלת 3.8, אז אולי אפשר היה איכשהו לטעון ולקבל את הטיעון הזה, שרוב העם איתך. העמדת את התוכנית המשפטית – ולא עשית את זה. מספיק לחזור אחורה ולהסתכל על הראיונות של האנשים מהליכוד. אף אחד לא פירט את התוכנית המשפטית. שמעתי את בועז ביסמוט, שאלו אותו: תגיד, מה התוכנית. הוא אומר: לא פורטה תוכנית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מתחמק מהשאלות. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה שדיברו פה ושם דברים, אבל לא היה פירוט על התוכנית המשפטית. זה לא עמד במבחן הציבורי. והכי חשוב, הטיעון של שר המשפטים לוין, שרוב העם איתנו, רוב העם בעד התוכנית המשפטית, הוא פשוט טיעון חסר כל בסיס כי זה לא נכון מספרית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איזה שטויות, שקרנים מוחלטים. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אין לנו חוק שמחייב הליכה למשאל עם, כמו בשוויץ. לו היינו בשוויץ היום, 98%-99% שהיינו הולכים למשאל עם, ושואלים את העם מה דעתו על התוכנית המשפטית. ככה עושים בשוויץ. מלבד הבחירות, יש להם משאלי עם כמעט על בסיס - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> גם פה, יש חוק משאל עם, אבל רק על פינוי שטחים. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> רק על פינוי רמת הגולן, לדעתי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. פינוי שטחים. ביום רביעי הזה אנחנו מעלים הצעת חוק, חוק-יסוד, שאם יש משאל עם במקרה של פינוי שטחים, בוא נעשה משאל עם גם במקרה של החלת ריבונות. מה אתה חושב שהממשלה הדמוקרטית, שבעד לשאול את העם, החליטה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היא בטח תמכה, לא? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן, בסיפוח לא צריך לשאול את העם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשבתי שאתה מציע משאל עם אם צריך רפורמה במשפט או משהו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מוכן גם לזה, בוא נלך. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני אומר שהנושא הזה לא עמד במבחן הציבורי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אם צריך רפורמה בכלל, לא רק במשפט. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הטענה שזה עמד במבחן הציבורי ב-1 בנובמבר, פשוט לא נכונה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> באיזו מדינה בעולם עושים משאל עם על דמוקרטיה? << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> נראה לי שהיה באיראן, לא? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני היושב-ראש. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> חברים, יש נציג מהקואליציה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הוא בא להחליף אותך? הבנתי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו צריכים לעמוד בזמן שמחליפים את היושב-ראש? << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> חכה, זה החוק הבא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לשיר ימים על ימי מלך תוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מלוא קומתו לא, עדיף שלא ישאלו אותי למה גלעד קריב עמד לכבודך. אני אסתבך בגלל זה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני רוצה לשאול איך דווקא כשגלעד קריב מתחיל לדבר, יעקב אשר יוצא? תישאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע למה? כי יש אלוקים והוא הרבה יותר עתיק מהרפורמות שלך. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אלה הרפורמות שלך, לא שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, בזה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פעם הוא נתן איזה נאום רציני בכנסת על תקנון הכנסת. תגיד לי, שאלתי אותו, מה אתה כזה ישן, מפעם, שאומר: תקנון הכנסת מכל כך הרבה שנים. תשנה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני בעד רפורמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לילה טוב לכולם, חברים. << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 23:06) << מנהל >> << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> יעקב, תתפלל על עם ישראל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כבר חצי שנה לא נהנינו כל כך מיושב-ראש ועדה כמוך. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> אני אגיד לך רק דבר אחד, שמאוד כואב לי ואני מרגיש את הדבר הזה. לא נהניתי פה, באמת שלא, אבל מה שהכי לא נהניתי, זה שאני מרגיש את הכאב שלכם. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יעקב, אני יכול להיות חבר שלו? אל תלך, אני רוצה להגיד לך משהו. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> אני לא אלך. כואב לי שכואב לכם, ונדמה לי שאתם רואים שחורות יותר מדיי, ואני מבין בשחור. אבל כל זה מגיע מתוך כאב, לא מגיע מתוך משהו אחר. אני מאמין בזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נו, זה מביא אתכם - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נו, זה מביא אתכם << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> יעקב, לך פעם אחת להפגנה. תבוא פעם אחת להפגנה, תשמע את האנשים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יעקב, אני רק מזכיר לך נשכחות שקשורות לסבירות, כי לא יצא לך לשמוע את הטיעונים שלי, אז אני אגיד לך אותם על רגל אחת. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> אני חייב? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> כן. חומר למחשבה בדרך. ישבנו ביחד בוועדה שאתה ניהלת בתקופת הקורונה. אם אתה זוכר, ואתה זוכר, לא פעם ולא פעמיים היו מגיעים לפה – התעקשנו שנינו. לא שנינו אלא הרבה חברים בוועדה, אופוזיציה וקואליציה – וביקשנו לדעת מה הבסיס לקבלת ההחלטות. התעקשנו על זה. אחרי החוק הזה, כדוגמה אחת, אחד מבעלי המקצוע שהיה - - - << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> לאיזה פואנטה אתה מתכוון? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הפואנטה, האם לדוגמה קבלת ההחלטות המקצועית שהייתה של משרד הבריאות - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נשענת על נתונים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> - - נשענת על נתונים. ואני זוכר את המאבקים, אני יכול להגיד משותפים, למרות שהייתי אז באופוזיציה - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כן, אבל היינו ענייניים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שהתעקשנו על זה. מחר ומוחרתיים, אפרופו העניין הזה, לא תוכל להתעקש יותר על הבאת הנתונים. כי נכון למחר, שר הבריאות שייקח את הסמכויות אליו, יהיה נקי מביקורת לחלוטין, כי לא יסכימו להכניס סעיף מאוד פשוט. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא הבנת את האירוע כנראה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא הבין, הוא הבין. אני אמרתי לך משהו למחשבה, לא מעבר לזה. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> אז גם אני אמרתי משהו למחשבה. אני מרגיש את הכאב שלכם. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא כאב. אני לא מדבר על כאב. לא, יעקב, אתה מכיר אותי. אני כואב עד שלב מסוים. אני ענייני לחלוטין. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> אני יודע שאתה רוצה להיות קר, אני אומר שהקיטוב כל כך גדול וכל כך זה, שנכנסתם פה לתוך איזה לופ. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ממש לא. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> תקשיב, כשמישהו בא ואומר לי: הכול שחור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא אמרנו שהכול שחור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא שמעת אותי. הינה, נתתי לך אפור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יעקב, לא היית בדיונים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> תאר לך שאני אהיה שר הבריאות, אוי ואבוי לכולם. << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> לילה טוב לכולם, שיהיו לנו בשורות טובות. צריך לשמור על האחדות בסוף. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בטח. האחדות היא נר לרגלי הקואליציה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זו הפואנטה של החוק, לא? אחדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. יש דברים יותר חשובים מאחדות, כמו כבוד וגיבוש הסכמה. אחדות היא לא חזות הכול. אדוני היושב-ראש, ברוך הבא. אני רוצה ברשותך, מכיוון שזה זמן ההסתייגויות שלנו, וגם אני רואה שערוץ הכנסת משדר את הדיון, ובניגוד לחברי הקואליציה שהלכו או לחגוג בחתונה של הנכד של גפני – בר מצווה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> קלנר, למה לא הלכת? לא הזמינו אותך? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא הבנת, הוא מהציונות הדתית. גפני לא מזמין מהציונות הדתית, רק חילונים וחרדים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יש סדקים בקואליציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. זה הנכד של גפני ואנחנו שולחים לו מכאן ברכת מזל טוב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בוא נגיד ככה, שבר-מצוות וחתונות לחבר ליכוד, זה לא מה שחסר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כן, לא חסר לך. אני יודע. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> אריאל, אתם פטורים מצ'קים, נכון? אתם פטורים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הם מקבלים צ'קים. אדוני היושב-ראש, מכיוון שזה זמן ההסתייגויות שלנו, ואנחנו מנהלים את הזמן הזה, ומכיוון שאולי בניגוד למחשבה של אנשים, הרבה מאוד אנשים צופים בשידורים מוועדת החוקה דרך ערוץ הכנסת, ברשותך אני רוצה לעשות דבר קצת חריג. אני רוצה לקום ממקומי, ואני אלך לצד השני, בתקווה שמצלמות הערוץ - - - << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא, תגיד לבמאי שייקח שוט כללי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה קורה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני עובר לכאן, ואני רוצה להסביר למה. צופים יקרים, זה חדר ועדת החוקה, וכפי שאתם רואים, חוץ מהיושב-ראש, אין פה אף חבר קואליציה. זה יבגני, הוא מהאופוזיציה למי שלא מכיר מהצופים. צופי ערוץ הכנסת, אני מבקש בכוונה, תסתכלו איך נראה החדר. שתבינו, אנחנו נמצאים בדון בשינוי חוק-יסוד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני מתה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא סתם בדיון בשינוי חוק-יסוד, אלא שמדובר בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שמשנים באמצעות חוק-יסוד משהו בדין המינהלי. בעצם, באים לטריטוריה שהתפתחה 75 שנים בפסיקה, וברגל גסה רומסים את הדרך שבה המשפט המינהלי בישראל מתפתח בדבר אחד: חיסול עילת הסבירות. וחברי הקואליציה, שכדרך אגב, רובם לא טרחו להיות פה בדיונים. חבר הכנסת קלנר היה בחלק מהם, חבר הכנסת סעדה, חברת הכנסת גוטליב בכלל מחרימה את ועדת החוקה כי הדיחו אותה, כי היא העזה להצביע בניגוד לקואליציה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה מתעמת איתי כל כך הרבה, לפחות תגיד קלנר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> קלנר. שמו של אדם – כבודו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חשוב להבין, בגדול, חברי הקואליציה לא טרחו להיות פה בדיונים. לא טרחו להיות פה בדיונים. ועכשיו, ב-18 השעות של ההנמקות, חברי האופוזיציה יושבים כאן לבדם. תראו את הדבר המדהים, אנחנו היינו יכולים להשאיר פה חבר אופוזיציה אחד, שיעשה פיליבסטר. ידבר לקירות. אבל יושבים פה כרגע ארבעה חברים מהאופוזיציה משלוש סיעות שונות. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> חמישה, יואב הלך לשירותים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' תכף יחזור. האופוזיציה כאן, ואנחנו מדברים לעניין. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> אגב, אפשר להזמין מומחים בשעות האלה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אי-אפשר, כי היושב-ראש הוא זה – אתה אומר, אולי הפצ"ר יבוא עכשיו? << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> מומחים? את הפצ"רית הוא לא הסכים להביא. מומחים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה רעיון, זה רעיון. כי רוטמן מנע מהפרקליטה הצבאית הראשית - - - << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> למה עכשיו, בזמן הזה, אנחנו לא יכולים לשמוע? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היא ישנה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. אין מקום לצחוקים. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני שואל באמת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אין מקום לצחוקים. חדר הוועדה ריק, חברי הקואליציה ישנים. זו פשוט חבורה הרסנית ורשלנית - - << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> היא גם עצלנית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - שמזלזלת בכם. מזלזלת בציבור הישראלי, מזלזלת גם במתנגדים לרפורמה, גם בתומכים ברפורמה. הם לא רוצים לעשות דיון. זאת הסיבה מדוע רוטמן לא אפשר לנו לדון במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת; זאת הסיבה מדוע כשהייעוץ המשפטי של הוועדה נתן סקירה של מאות הסמכויות שהואצלו על ידי שרים לדרג המקצועי, הוא אפילו לא אפשר לנו לפתוח את המסמך; זאת הסיבה מדוע למרות שדרשנו את ההופעה של היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שידבר איתנו – האם יש כאן סכנה למפקדי צה"ל ולחייליו. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> חד-משמעית << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בוודאי, הרי שמענו את זה בדיונים הקודמים. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> חד-משמעית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רצינו להעמיק בסוגיה של ביטול עילת הסבירות, וההשפעה הספציפית שלה. אתה יודע, אחד הדברים שקרו כתוצאה מהשיחות בבית הנשיא, היה שחלק מהציבור אמר: עילת הסבירות, זה הדבר הקטן ברפורמה. התפקיד שלנו כאן בוועדה היה להראות שמכיוון שלא מדובר בצמצום עילת הסבירות אלא בחיסול עילת הסבירות – חבר הכנסת סגלוביץ' הצטרף, אז אני רק אסביר לו. אני ביקשתי לעבור לדרך מכאן. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> בפריים רחב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כדי שציבור הצופים יראה כמה חברי קואליציה נמצאים איתנו. איך אכפת להם מהרפורמה. איך הם רוצים לשמוע את מה שיש לך בתור ניצב בדימוס במשטרה לומר על עילת הסבירות. יושבת כאן שרה לשעבר, שהתעסקה עם משק האנרגיה של מדינת ישראל. אולי יש לה משהו לתרום מהניסיון שלה? יושבים פה חברי כנסת, בסופו של דבר עתירי ניסיון. זה לא מעניין אותם. זאת חבורה שמעניינת אותה רק השגת השררה, רק הסרת החסמים מעל היכולת שלהם למנות מקורבים, לפטר את מי שעומד בדרכם, ולכן הם לא פה. תדעו, אזרחי ישראל, שבשעה שחלקכם צופים בערוץ הכנסת, אחרים חושבים איך הם יוצאים מחר למחאה, וחברי הקואליציה או אוכלים דג סלמון בבר מצווה של הנכד של גפני, או ישנים פה במלון. כי אתם לא מעניינים אותם. אחרי שאמרנו את זה, אני חושב שהציבור הבין שהקואליציה לא כאן, חוץ מחבר הכנסת קלנר, שהוא היושב-ראש. בעוד חצי שעה יגיע איזשהו תורן אחר. רוטמן לא פה. מי שלא יודע, רוטמן לא פה. אז אחרי שאמרנו את זה, צריך לומר את הדבר הבא. תראו, אנחנו הרי דיברנו כבר עד כלות או ניסינו לדבר עד כלות על עילת הסבירות. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> למה ב-19 שעות אי-אפשר לקבל חוות דעת מקצועית? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, תקשיב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כמה שעות ביקשנו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם אם הייתה ניתנת עכשיו חוות דעת מקצועית של הפצ"רית, רוטמן לא היה – זה נפלא. בכל פעם שאני פה, הוקוס פוקוס. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> חברים, אני לא מאמין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני עוד פעם רץ. הבמאי, תסתכל. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> ואטורי, לך אליו עכשיו. לך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חבר הכנסת ואטורי הגיע. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> עוד חבר כנסת מהקואליציה הגיע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> קפטן ואטורי. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> שמענו - - - מבחוץ, אמרנו, בוא נראה מה קורה שחברי אופוזיציה משועממים בוועדה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא משועממים. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> בוא, בוא תישאר. אנחנו רוצים לדבר איתך. בוא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חבר הכנסת ואטורי, שלא תמך - - - << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אין פה עניין של רפורמה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> שב, ואטורי. בוא נדבר על זה רגע. בוא נדון בזה. אולי נשכנע אותך. ואטורי, אולי נשכנע אותך. שב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רגע היסטורי. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> תעשה לו סאונד של הספינה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ואטורי הצטרף לדיון בעילת הסבירות. או, אולי תלמד. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> לא, נראה לי שאתה צריך ללמוד. שמעתי אותך צועק בזה - - - << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> תעשה לו סאונד של ספינה כזה – או, או, או. אולי הוא יבין שהוא בסביבה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - - אתה מבזבז את זמנך - - - << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אני יכול לדבר רגע? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. אתה לא יכול לדבר על זמן ההסתייגויות שלנו. אבל אנחנו רוצים לומר לציבור הישראלי, אל דאגה. חבר הכנסת ואטורי בא ללמוד קצת על עילת הסבירות. הוא לא היה באף אחד מהדיונים. הוא מקבל הרי פקודות מלשכת ראש הממשלה. אמרו לו להצביע - - - << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> כמו שהציבור בישראל רואה, מר קריב מאוד מוטרד מנושא עילת הסבירות, ולכן הוא עושה פה התבדחות ומשעמם לו. זה מאוד מצחיק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, זה ממש לא התבדחות. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> למה? ראיתי אותך כמו ליצנות עשית שם מול המסך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל יש חשיבות למה הצטרף אלינו החבר ואטורי. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אולי תיתן לי לדבר ואני אסביר למה הצטרפתי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אתה לא יכול לדבר. זה זמן נימוק הסתייגויות שלנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, לא. אין זכות דיבור. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> זה שעות של האופוזיציה, ניסים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבקש לעצור את השעון. תעצרו את השעון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, נעצור את השעון ואז אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה. האמת, אם אתה פונה אליו - - - << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אתם מבינים מה קורה? לקואליציה אין זכות דיבור, רק לקואליציה. מי שרואה אותנו, רואה את המצב. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו עוצרים את השעון ב-11 ו-18 דקות. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אסור לנו לדבר, רק לאופוזיציה. אז תמשיכו לדבר, וכשתסיימו, תקראו לי ואני אבוא להצביע. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו בעד, אנחנו בעד. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> ניסים, זו הנמקה של הסתייגויות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ניסים, זה זמן ההנמקות שלהם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני שמח שחבר הכנסת ואטורי הצטרף אלינו, כי אני לא יודע אם הציבור יודע – זאת הערת צד. בחלק גדול מהדיונים מר ואטורי לא נמצא, אבל מי שנמצא כאן זה אורח הכבוד של חבר הכנסת ואטורי, משה מירון. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אוי, אוי, אוי << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבי קמפיין השמאלנים בוגדים. הוא יושב פה באופן קבוע. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> כל אלה שהתלוננו, הכניסו לפה אנשים אנרכיסטים שהשתוללו במליאה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יידעו אזרחי ישראל - - - << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> - - - אני לא אדבר. ואני לא הגעתי לדיונים כי אני ממלא מקום. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בוודאי, זה זמן הנמקות שלנו. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> הינה, הגעתי בדיוק כשלא נעים לך. תודה רבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חבר הכנסת ואטורי מיוצג בוועדה. האמת היא שהוא באמת מיוצג כמשה מירון, אביר ומחולל קמפיין השמאלנים. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> ניסים, ההפלגה הייתה או לא? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא עושה איתו צחוקים, מכיוון שאדם שמכניס לפה כל יום, כולל הערב, את מי שעומד מחוץ למשכן וצועק על חברי כנסת שמאלנים בוגדים, האדם הזה לא ראוי שנתבדח איתו. מדובר על אדם ששותף למסע הסתה, שהוא המשך ישיר למה שראינו בשנת 1995, בכיכר ציון. אני לא מוכן להחליף בדיחות עם אדם שמכניס לפה בכל יום אדם אחר, שקורא לי בוגד. זה לא מצחיק אותי. לא מצחיק אותי. והציבור צריך לדעת, חבר הכנסת ואטורי לא טרח להיות באף אחד מהדיונים או ברוב הדיונים על עילת הסבירות, כמו חלק גדול מחברי הקואליציה. היו פה דיונים שלמים שבהם ישבו עשרים חברים מהאופוזיציה, שדיברו, ודיברו לעניין, למרות שהיושב-ראש רוטמן, פעם אחרי פעם, העיף אותם מהחדר, סתם להם את הפה, התנהג אליהם בגסות. את הדברים צריך לשים על השולחן. הוועדה הזאת ידעה ימים מאוד מאוד סוערים, והיא ידעה מגוון של יושבי-ראש. דרך אגב, יושבי-ראש שחלקם לא היו ידועים כאנשים הכי שקטים בפרלמנט הישראלי. הייתה פה תקופה של פרופ' מנחם בן ששון, אבל הייתה גם תקופה של חבר הכנסת דוד רותם המנוח. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נכון, נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון. היו פה פרלמנטרים תקיפים מאוד. מעולם ועדת החוקה לא נוהלה בצורה כל כך דורסנית, כל כך אלימה מבחינה פרלמנטרית. ברשותכם, חבריי, אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת ואני מסיים. מחר יתקיים ברחבי הארץ עוד יום שיבוש. יום השיבוש הזה הוא תגובה מינורית לשיבוש הנורא שהממשלה והקואליציה מנסות לעשות לדמוקרטיה הישראלית. זה 1 חלקי 60 ממה שהממשלה והקואליציה מנסות לעשות במסגרת מסע השיבוש שלהם של הדמוקרטיה הישראלית. בשבועות האחרונים, מכיוון שהקואליציה שלכם, אדוני היושב-ראש, מבינה את אירוע המחאה – אפשר לומר עליכם הרבה דברים, אבל טיפשים אתם לא. ואתם יודעים מה המשמעות של המחאה. אז בכל מוצאי שבת אתם והשופרות שלכם מוציאים כל מיני תגובות מזלזלות, אבל בחדרי החדרים אתם מודאגים. אתם יודעים מה המשמעות שכבר 28 שבועות, רבע מיליון איש – הינה, אני אלך למספר המצמצם – יוצאים לרחובות. בימים הכי סוערים של הכהונה הקודמת, הליכוד היה מארגן הפגנות, היו מגיעים 5,000 איש, זאת הייתה הפגנת המונים. רבע מיליון ישראלים בכל שבוע יוצאים לרחובות, ועל פי כל הבדיקות, הסקרים והמחקרים, אפילו בערוץ 14, שני מיליון ישראלים כבר היו מעורבים במחאה הזאת בשלבים שונים, בהיקפים שונים. אתם יודעים את האמת. אין ממשלה שעומדת לאורך זמן מול מחאה ציבורית כזאת. ולכן, מכיוון שאתם יודעים מה עוצמת המחאה, ואתם גם קוראים את הסקרים – לא את הסקרים שמתפרסמים בכלי התקשורת. הרי נתניהו, ראש הממשלה, הוא ג'אנקי של סקרים. הוא מכור לסקרים. מניחים לו על השולחן בכל שבוע סקרים. אתם יודעים את הסקרים. אתם יודעים שלפחות שליש ממצביעי הליכוד סולד מההתנהלות שלכם. אני מכיר אישית חברי מרכז ליכוד שבחיים לא יצביעו לכם. אני מכיר אישית דור שלישי של חירותניקים מושבעים, שלא הולכים להצביע לכם יותר. אז נכון, זה לא רוב מצביעי הליכוד, ואף אחד לא טען את זה. אף אחד לא טוען שרוב מצביעי הליכוד נגד הרפורמה, אבל חלק ממש לא מבוטל מהאנשים שלכם סולד מן הדרך וסולד מהתוצאה שאתם מייחלים לה. ואתם יודעים את זה. ומכיוון שאתם יודעים, אתם חוזרים למנהג המוכר שלכם – להסית. ולכן עומד היום שר בממשלת ישראל, שר במשרד המשפטים, ובמשך למעלה משעה מוציא את דיבתם של ישראלים טובים. דרך אגב, חלק גדול מהם ממש לא מצביע שמאל; חלק גדול מהם מגיע מבתים שכל הזמן או חלק מהזמן הצביע מח"ל. עומד שר בממשלת ישראל מקלל, מחרף, מגדף, מסית, מוציא דיבה, מאיים לזרוק לכלא את נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק, מדבר על להשליך לכלא את ראש הממשלה והרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק. באלו מדינות מדבר כך שר? באלו מדינות? באלו מדינות מדבר כך שר בממשלה על נשיא בית המשפט העליון? מה השפה הוולגרית הזאת? ואחרי זה אתם מוציאים גינויים לאיציק זרקא? איציק זרקא זה העשב שגדל בערוגה שאמסלם משקה. יש גננים לעשב השוטה הזה, איציק זרקה. שלמה קרעי, גלית דיסטל אטבריאן, דודי אמסלם, אדמו"ר השנאה וההסתה. אתם מדברים על אכיפה בררנית? אתם מדברים על אכיפה בררנית? בעוד כמה ימים יפוג הזמן של דיני התפיסה המהירה בשטחים. אתם מונעים מצה"ל לאכוף את החוק בשמונה מאחזים לא חוקיים, שהוקמו בשבועות האחרונים. אתם ממשלה של אכיפה בררנית; אתם ממשלה שנותנת פרסים למפירי חוק. מדוע צה"ל לא מפנה את המאחזים הלא חוקיים שהוקמו עכשיו? ואתם מדברים איתנו על אכיפת חוק? אתם מדברים איתנו על סרבנות? ממשלה שנתנה הוראה לשר הביטחון לא לאכוף את החוק, כי היא רוצה לתכנן פטור מלא לחרדים משירות צבאי. אתם מדברים על סרבנות של שירות? דרך אגב, במסגרת ההסתה שלכם, אתם גם מדברים על סרבנות. אבל מה שיש כאן זה החלטה של ישראלים שמתנדבים לצה"ל, למשטרה, להפסיק להתנדב. ואתם מוציאים את דיבתם. אנשים שלא התנדבו יום אחד לשירות מעבר למה שהם היו צריכים לשרת, מעזים לדבר על מתנדבים שכבר עשרות שנים נותנים מעבר למה שהחוק דורש מהם. מוציאים את דיבתם. קשה פשוט להאמין. קשה להאמין. נתניהו עומד ומדבר על סרבנות, כשחצי מהשרים בממשלה שלו לא שירתו בצה"ל. ולא רק שהם לא שירתו בצה"ל, הם עוד מדברים בבוז ובהתנשאות על מי שמשרתים. חצי העם יישב וילמד תורה, חצי מהעם שילך ויסכן את חייו בשירות בצה"ל. ממשלה חצופה, ממשלה שלא אוכפת חוק, ממשלה עבריינית, שמעודדת את נוער הגבעות ונותנת לו חסינות. ואתם מדברים איתנו? אתם מדברים איתנו על אכיפה בררנית? בסדר, הבנתי את הרמז של חבריי. אל תדאגו. אני הבנתי את הרמז. אנחנו גמרנו להתרשם מההסתה שלכם, והתשובה היחידה להסתה שלכם היא ההתייצבות של הקהלים שלנו ברחובות. וזה מה שיקרה מחר, וזה מה שיקרה ביום רביעי, וזה מה שיקרה במוצאי שבת הקרובה. ואתם יודעים את האמת, אתם תמשיכו עם הדהרה הזאת של ה-9-D על בית המשפט העליון, ואנחנו נפיל את הממשלה המושחתת שלכם. אליך, חברי רון כץ. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> יואב, יואב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כבוד הבמאי, עם המצלמה ליואב. חבר'ה, מעולם לא אותגר צוות ערוץ הכנסת בשידור. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני אומרת לכם, הסיטואציה מאוד לא מצחיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתחיל בכמה אמירות כלליות. ראשית, הסיפור הזה לא יעבור. הוא לא יעבור כי המדינה יותר חזקה מהמנהיגים הרעים שלה. אם אפשר לקרוא להם מנהיגים. יותר חזקה. השאלה היא לא אם זה יעבור, כי זה לא יעבור, הבעיה היא המחירים שכולנו משלמים. אני רוצה להגיד כמה מילים. אני אומר שזה לא יעבור, כי בסופו של דבר, אם מסתכלים על מחאות בעולם, לא מוכרת מחאה מן הסוג הזה בכל מקום בעולם שהיא לפני הכול מחאה עממית עצומה, לאורך זמן, בהיקפים בלתי רגילים בהתאם לגודל האוכלוסייה. ולמרות הטענות והמענות והבכיות והקרצוצים, מחאה שקטה יחסית. יחסית להיקף, יחסית לאיום שנמצא ממול. דבר נוסף שיש במחאה הזאת ואין בשום מקום אחר, בדרך כלל, ארגונים כמו צבא, ארגוני ביון – מוסד, שב"כ, משטרה – הפנסיונרים שלהם או אלה שבדימוס, לא שותפים לדברים האלה. בדרך כלל. הם הרבה יותר מקורבים לשלטון. פה התהליך הפוך, ומי שמוביל את המחאה בחלקים גדולים, הם חוט השדרה הביטחוני של המדינה הזאת. זה שעולים על דוכן אנשים שפלים ומוציאים דיבתם, זה סיפור אחר. אבל הם נמצאים שם, והם מובילים את זה. הם חלק מההובלה. הדבר הנוסף, זאת לא הובלה של הגופים הפוליטיים. זאת התעוררות של אנשים שקמו ואומרים: עד כאן, לממשלה. כל ממשלה. זה לא סיפור של הפלת ממשלה, זה סיפור של חוסר נכונות לוותר על ערכים בסיסיים. אני רוצה להגיע לחוק עצמו. הסעיף שעליו אנחנו מדברים, ומנסים להקטין אותו, כמוש הוא הגיע, ככה הוא יוצא, רק יצא יותר גרוע. על אף האמור בחוק-יסוד זה, מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא ידון בעניין סבירות ההחלטה של ממשלה או של ראש ממשלה. ואז הוסיפו את התיקון כי חששו שאולי לא יבינו: כל החלטה, לרבות בעניין מינויים או החלטה להימנע מהפרת כל סמכות. החוק הזה, נכון לקרוא לו: חוק שרירות הלב; החוק להובלת השחיתות. זה השם המתאים לו. אני רוצה לדבר על כמה מישורים, והמישור הראשון הוא מישור התהליך. כיצד החוק הזה מחוקק? באה הממשלה, שכאילו אומרת שהיא רוצה לעשות את זה, בפועל מדובר בהצעת חוק שלא באה מטעם הממשלה. זאת הצעת חוק מטעם ועדה. כאשר אתה שומע את שר המשפטים, מישהו מהחלל החיצון היה מגיע, היה נוחת, בטוח שזאת הצעת חוק של שר המשפטים. לא, הוא רק מדבר על זה בראיונות בטלוויזיה, הוא נואם על זה בכנסת. הוא לא מגיע לוועדה. הוא לא היה פה בחוק הזה בכלל. הוא כאילו לא קשור. ברמת התהליך, זאת הצעת חוק מטעם ועדה. יש כללים בכנסת, ואני מקווה שבעתיד ייקבעו כללים אחרים. היועצת המשפטית של הכנסת אומרת שזה אפשרי, ואני סבור שהיא טועה. הצעת חוק מטעם ועדה שעוסקת בתהליך הזה, נכון שתהיה על דעת חלק מחברי האופוזיציה לפחות. לא, זאת הצעת חוק מטעם יושב-ראש הוועדה, כשעושים איזשהו תרגיל גם על הכנסת. הרי אנחנו שומעים פה כל הזמן על הריבון. הריבון שהוא הכנסת. הכנסת היא לא ריבון, הכנסת היא פיון. וכל חברי הכנסת מהקואליציה הם פיונים בתוך המשחק הזה. ומי שרוצה לראות מה שקורה פה עכשיו, יכול לראות. הרעיון שחוק מגיע מטעם ועדה – אייל, זה מפריע. אתה מפריע לחברי הקואליציה להקשיב, אולי להשתכנע. וכפי שאתה רואה, הם יושבים פה כולם ברוב קשב ולא מפריעים לי. הינה, אפילו מסדרים להם את הכיסאות. למעשה, חוק מטעם הוועדה – זה הכלל הראשון שנשבר. הכלל השני שנשבר הוא כללי הדיון בוועדה. אם יש דיון בוועדה, ומוזמנים אליו עובדי מדינה להגיע ולהופיע בפני הוועדה, כמו שהיו, והם לא מגיעים – אני אגיד לכם מי לא הגיע. יועצים משפטיים של משרדי ממשלה. ביקשנו שהם יגיעו, ופתאום, ראה זה פלא, אותו ריבון או פיון לא דואג שהם יגיעו. מישהו עוד יכול לחשוב בטעות שמא מוראם של השרים כבר נפל עליהם טרם חקיקת החוק. אני לא מכיר אירוע, והייתי לא מעט שנים בשירות המדינה, שקיבלנו זימון להגיע ולא הגענו. אני יכול להבין שיועץ משפטי של מערכת הביטחון לא יכול להגיע, אז הוא ישלח את הסגן. אם הסגן לא יכול, ישלח את הסגן של הסגן. אין מצב שלא יגיעו לדיון בכנסת. הכנסת מנהלת דיוני עומק על מה שקורה בהקשרים האלה, ולא מגיעים נציגים של משרדים. בשלב הבא, מגיעים לפה אנשים מומחי משפט לשים הצעות אלטרנטיביות. ולא הוזמנו כאלה שהם מצד זה או מצד אחר. אני אומר כאן, גם לצורך הפרוטוקול, שאין אחד, אין אחד, כולל נציג פורום קהלת, שנשאל שאלות ישירות לגבי ההצעה, ואמר: אוקיי, צריך לעשות תיקונים בדרך שבה ממנים אנשים. ואז אמרנו לו: אבל אין את הדברים האלה בפנים. דום שתיקה. אין פה מומחה משפט אחד שבא ואמר שהחוק הזה הוא חוק ראוי. רק אתמול היה פה פרופ' יובל אלבשן, ושאלתי אותו שאלה ישירה לגבי החוק. הוא אמר בשתי מילים: לא ראוי. הגיע פרופ' יואב דותן, אדם בעל ידע נרחב. הוא הגיע לפה ואמר שהוא חושב שצריך לצמצם את עילת הסבירות. הוא שם הצעה, וביקשנו לפני שבוע לראות את ההצעה. הוא שלח במייל הצעה לכל חברי הוועדה, ואני אקריא רק סעיף אחד מתוכה. הוא מסביר ואומר: רשות מינהלית תקבל החלטה מינהלית לאחר שנתנה משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים הנוגעים בעניין, ובכפוף לאמור בסעיף זה. אמרתי ליושב-ראש הוועדה: בואו נשים את זה על השולחן. לא עם כל דבר בהצעה של פרופ' יואב דותן אני מסכים, אבל בואו נשים את זה לדיון. זה נזרק הצידה, פשוט נזרק הצידה. זה הגיע לפה, זה נמצא, אבל לא היה שום דיון על הדבר הזה. השיטה הייתה: שמענו אתכם, נמשיך הלאה, כאשר לא היה שום שינוי בעניין הזה. יובל אלבשן שהיה פה, שם את ההצעה שלו מניסיונו בבית הנשיא – אני לא יודע, לא הייתי שם – או מכל מיני דיונים שהוא היה בהם במסגרות שונות. אנשים נוספים, גם הם באו ואמרו: קודם כול, בואו נעגן את החובה של נבחרי ציבור לעסוק בדברים בנושא ענייני. מה יותר פשוט מזה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בסבירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסבירות. ובכלל, כשבן אדם מקבל החלטה, זה צריך להיעשות בצורה הגיונית. נשמע הגיוני. גם זה לא. בואו נעשה הבחנה בין הממשלה במליאתה על קבלת ההחלטות של ממשלה, לבין החלטות פרטניות של שרים – נזרק הצידה. ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לפני כשבוע וחצי, וגם מהיועץ המשפטי של הוועדה שני דברים: אחד, בכמה פסקי דין התקבלה החלטה שהפכה החלטה של דרג נבחר, איזה מקרים היו שבהם עילת הסבירות הייתה העילה היחידה שבה השתמשו? אם אני זוכר נכון, משהו כמו שמונה או תשעה אירועים כאלה ב-X השנים האחרונות. כלומר, כשאומרים שיש בעיה, אפילו ההוכחה מאיפה נולדה הבעיה, לא קיימת בכלל. השאלה השנייה ששאלנו את היועץ המשפטי לממשלה ואת היועצת המשפטית של הכנסת הייתה מהן הסמכויות שבהן שרים האצילו סמכויות? הרי יש בחוק אפשרות להאציל. אתמול רק קיבלנו תשובה: ב-700 חוקים. כלומר, ב-700 חוקים שרים יכולים לייצר חסינות להחלטה שלהם. מה זה חסינות להחלטה? שלא תהיה שום ביקורת מכל סוג שהוא על החלטות שנוגעות לכל אחד מאיתנו. אני אתן כמה דוגמאות, ואני בוחר דווקא לא לדבר על פיטורים של שומרי סף. אני מדבר על החיים שנוגעים בכל אחד מאיתנו, כדי שאולי אנשים יבינו שזה לא רק קשור לאותם פיטורים אפשריים שמדברים עליהם פה בכנסת: נפטר את היועצת המשפטית הזאת, נעשה ונעשה. בואו נעזוב את זה ונדבר על דברים אחרים. בואו נדבר על החלטה של שר, לדוגמה שר הבריאות. יעקב אשר היה פה והוא לא נשאר להקשיב. מאחר ואני הייתי פה וגם הוא היה פה בדיונים על הקורונה יותר מפעם אחת, הייתה שאלה מאוד בסיסית מה גרם בסופו של דבר לתהליכי המחשב שהיו במשרד הבריאות, על מנת להחליט שעושים א', ב' ג לגבי הגבלות. ותמיד הייתה התעקשות פה, גם בחוק הקורונה הגדול, הייתה התעקשות שדרג מקצועי ייתן חוות דעת מקצועיות, ולפיהן אפשר לבחון את התהליכים עצמם שהגיעו להחלטה. זה כל הרעיון של שקילת הדברים, ולראות האם זה היה סביר או לא סביר בצורה קיצונית. לא בתהליך משפטי בבית משפט. מחר-מוחרתיים, החלטה כזאת של שר – לצורך העניין שר הבריאות, כל שר בריאות – לגבי נושאים של מגפה, הוא ייקח אותם אליו. לא לדרג המקצועי, כי הוא יכול לשאוב את זה מהם בחלק מהמקרים. לא בכולם. בחלק מהמקרים צריך חקיקה, אבל גם היום בחוקים האלה, של פקודת בריאות העם, הוא יכול לשאוב אליו את הסמכות, ולא יהיו שום פיקוח ובקרה על מה שהוא יחליט. זה נושא שהוא איננו ברומו של עולם, אבל הוא ברומו של אדם. קחו נושא של שירות בתי הסוהר. האוכלוסיות הכי מוחלשות – התעסקתי עם העניין הזה מצד שני. זה כמעט אבסורד, מי שיראה בטלוויזיה, שאני מדבר על זכויות אסירים. אבל מה לעשות, צריך לדבר על זכויות אסירים. כל כהני הצדק שדואגים לזכויות אדם מהצד של הקואליציה, לא העלו אפילו את הנושא הזה. אמרתי, שיגיע היועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי, ונשמע ממנו מהן אותן סמכויות שאפשר לקחת, ולא משנה מי השר – כל שר. אני אתן לכם דוגמה אחת: טלפונים. היכולת לתקשר ולהתקשר לאנשים מבית הסוהר, ליקיריהם או לא משנה למי, היא לא חלק מזכויות יסוד מעוגנות. היא סוג של פריווילגיה שנחשבת הטבה. לא רק זה, גם קנטינה. יש הרבה מאוד דברים שהם הטבות. ברצותו, לוקח שר, כל שר, ואומר: החלטה שלי. יש כל כך הרבה סמכויות למקום המגודר הזה, שנקרא שירות בתי הסוהר, יש כל כך הרבה סמכויות שנמצאות בכל משרדי הממשלה. תלכו למשרד האנרגיה, תלכו למשרד הכלכלה – סמכויות רגולטוריות שיש אותן לשרים. את חלקם הם מאצילים על הדרג "הפקידותי", אבל ברצותם הם לוקחים את זה. ומרגע שהם לקחו את זה, לפי החוק הזה, לפי הסעיף הזה, יש הגנה מוחלטת מביקורת, מכל ביקורת. קחו נושא אחר – אי-מתן רישיונות. יש הרבה מאוד מקומות שיש בהם סמכויות לשרים לקבל החלטות מתוקף תפקידם. לא מתוך כוונה רעה. סתם שר קיבל החלטה, לא בגלל שהוא רוצה להיטיב עם מישהו, לא בגלל שחיתות. תכף נגיע לסיפור של השחיתות, ועל זה אתן לכם הרצאה. הוא החליט שלא בא לו, לא בגלל שהוא רוצה להיטיב עם מישהו ולעשות רע למישהו אחר. פשוט הוא לא עובד בין 14:00 ל-18:00 בערב. הוא עובד רק מ-8 עד 12, כי הוא שר בשני משרדים והוא עסוק. מ-8 עד 12 הוא עובד במשרד אחד, ובמשרד השני הוא מ-16:00 עד 20:00. ובין 12:00 ל-16:00 הוא בהפסקת צוהריים. הוא החליט בכל סדרי העדיפויות שיש לו, שבנושא מסוים לא כל כך חשוב לתת רישיון. על מנת שלא יהיה ספק בעניין, הכניסו פה את הסעיף שגם על ההימנעות מקבלת החלטות בהקשר הזה לא תהיה שום ביקורת. וזה לא מכוסה בעילות אחרות, שאנחנו שומעים פה עליהן שאומרים: במובהק, זה לא מכוסה במידתיות ולא בניגוד עניינים ולא בדברים האלה. נעבור לנושא הנוסף, וזה הנושא של שחיתות שלטונית. מה לעשות, ושאף אחד לא ישמע, רחמנא לצלן, יש דבר כזה במדינת ישראל. גם במדינת ישראל. פה השחיתות הופכת להיות חוקית. נושא מינויים – תמיד מדברים על מינויים של בכירים. עזבו אתכם ממינויים של בכירים. מינויים של "זוטרים". כל מינוי הוא חשוב. אני מזמין את כולם לקרוא את דוח מבקר המדינה גולדברג מלפני לא מעט שנים בנושא מינויים פוליטיים. כדאי שתרעננו את זיכרונכם שם. חברי הליכוד, במיוחד אתם תרעננו כי זה היה על מינויים פוליטיים במרכז הליכוד. הסיפור לא היה סיפור על מינוי של אנשים בכירים. הסיפור הוא יכולת ההשפעה של שר על הקצה-קצה. לא הוא, באמצעות, בשרשור, אבל זה הוא. כשאתה בודק את כל המכלול כולו, הסיפור הזה מכשיל. שומרי הסף, שזה תפקידם – שומרי סף זה לא כינוי גנאי אלא מינוי שלנו כחברה לשמור על כולנו מפני שרירות הלב. החוק הזה הוא חוק שרירות הלב – זה השם האמיתי שלו. בואו נעבור לפיטורים, ואני רוצה לסיים את הקטע הזה ולדבר על חיילי צה"ל. דיברתי עליו כמה פעמים, ואני אדבר עליו גם עכשיו. כיפת הברזל האמיתית לצבא ההגנה לישראל ולכוחות הביטחון כולם, היא הידיעה וההבנה שמערכת משפט חזקה, אפקטיבית, עצמאית ובלתי תלויה, היא כיפת הברזל האמיתית של מדינת ישראל. הכלל שנקרא כלל המשלימות אומר שבמקום שיש מערכת כזאת, עצמאית ובלתי תלויה, טריבונלים בין-לאומיים לא נכנסים לעיסוק, מתוך הבנה שבמקום שיש מערכת כזאת של חקירה, של תביעה ושל העמדה לדין. במקומות האלה, לפי הכללים הבין-לאומיים, לא נכנסים פנימה. תראו מה קורה בחוק הזה. נלך לצבא ההגנה לישראל, נלך להכי רחוק. המערכת המשפטית היא לא רק בית משפט עליון. זה בית משפט על סוגיו השונים. זאת מערכת של שומרי סף, וברמה הזאת זה יועץ משפטי לממשלה והאנשים שנמצאים סביבה, וכלל שומרי הסף של מדינת ישראל, כולל היועץ המשפטי של מערכת הביטחון והפרקליט הצבאי הראשי. לא סתם הפרקליט הצבאי הראשי – היום פרקליטה – לא ממונה על ידי הרמטכ"ל. זה לא סתם. הכוונה הייתה לנתק את האפשרות של כפיפות של הייעוץ המשפטי לדרג הפיקודי בצבא. אבל מחר- מוחרתיים, באיזושהי קונסטלציה – תהיה או לא תהיה, זה פחות רלוונטי – מרגע שאנחנו יודעים שאדם בתפקיד הזה יכול להיות מפוטר או להיות מאוים בפיטורים על ידי דרג פוליטי, בצורה בלתי עניינית, בלתי סבירה, בלי צידוק מספיק, אבל אין עילה למנוע את העניין הזה – זה לא רק למנות, זה גם לפטר. המשמעות של העניין היא שהעולם הבין-לאומי והמשפט הבין-לאומי רואים את המערכת כולה ואומרים: המערכת מוחלשת. זה לא משנה כרגע אם יהיה ביצוע או לא. עצם הדבר שזה קיים, העננה. בעננה יש אמירות מפורשות של שרים בממשלה שצריך לפטר יועץ משפטי לממשלה, יש אמירה מפורשת שרוצים לעשות בית משפט שממונה על ידי ממשלה, לא על ידי דרג פוליטי. היום יש ועדה לבחירת שופטים של אנשים פוליטיים, אלא על ידי הממשלה. הכול מוכוון לעניין של קיצוץ הסמכויות של שומרי הסף, ואחר כך אנשים מתפלאים מדוע מי שמוביל את חוד החנית של אי-המוכנות ואי-הקבלה של המהפכה המשטרית הזאת, לא הגיע סתם מטייסי חיל האוויר, לא הגיע סתם מאנשי המ"מ, הוא לא הגיע סתם מהכוחות המיוחדים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ובכירי מערכת הביטחון. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ובכירי מערכת הביטחון לסוגיהם השונים. הם יודעים שבסופו של דבר, כשבוחנים את שרשרת קבלת ההחלטות, כן, יודעים במפורש, שחלק מהסיפור שיש בחינה משפטית של ההליכים וההחלטות, שכן בודקים את היעדים להפצצה של חיל האוויר וכן בוחנים האם זה מידתי או לא מידתי. או שולחים מישהו לבצע פעילות חשאית, הם יודעים ששקלו את כל השיקולים טרם ביצוע דבר מסוכן. נכנס עכשיו המשנה לראש המוסד לשעבר. הנחת העבודה היא שמעבר לדרג הפוליטי, שהוא הדרג שצריך לקבוע – אין שאלה – יש לו מגבלות. יש מגבלה על הכוח. ומרגע שאין מגבלה על הכוח, הם נמצאים בסיכון. בכל הכבוד הראוי, לא אף אחד אחר. כשמדובר על הדבר הזה, אני מופתע מנתניהו, אני מופתע מגלנט, אני מופתע מהשרים שלא מבינים שהחוקים האלה מעמידים אותם באופן אישי בסיכון. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> גלנט במיוחד. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון. דבר נוסף, המערכת המשפטית הייתה כיפת הברזל, מוצדקת או לא מוצדקת, ויש לי הרבה ביקורת גם על מה שקרה בהתיישבות ביהודה ושומרון. את כל הדברים האלה אתם לא רואים? אתם לא מבינים? א', אתם לא רואים; חלק לא מבינים. טחו עיניכם מראות, אבל יותר גרוע מהכול – לא יודעים את העובדות. ויעידו על הדבר הזה הספסלים הריקים כאן, שביום פקודה, והוא לא בעוד הרבה זמן, כנראה יקראו לנו. אני רוצה לסכם במשפט אחד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נקודות חשובות מאוד. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לכם שזה לא יעבור. הסיפור הזה שמנסים פה לעשות מהפכה ולעשות את התהליך הזה, כמו שהוא נעשה, הוא לא יעבור. הוא לא יעבור כי הציבור הגדול שנמצא פה – תרצו או לא תרצו – זה חוט השדרה בשדרת המגן של המדינה הזאת. ועם כל הכבוד לכל האנשים שאומרים שהחבר'ה האלה הם סתם, והם אנרכיסטים וכולי, אני גאה להיות חלק מאותם אנרכיסטים. מחר, מעבר לכך שנעשה את התפקיד שלנו פה, בוועדת חוקה, גם אם נהיה עייפים, אנחנו נלך להפגין בכל מקום. בכל מקום אנחנו נצא בקריאות האלה, מאחר והמדינה הזאת היא לא של אף אחד, היא של כל מדינת ישראל. וזה שיש אנשים שלא אכפת להם כרגע ממה שקורה, והם משלמים כל מחיר כדי להיות בשלטון, הדבר הזה לא יעבור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> צריך רק להזכיר, בעקבות מה שאתה אמרת, שיש החלטת תובעת בבית הדין הבין-לאומי בהאג. זה לא דיון תיאורטי. אנחנו בסיפור הזה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואני אומר לכל מי שנמצא פה מהקואליציה, ולא נכנס לפרטים לעומק, אני מציע שישאל כמה חברים שלו. היינו פה בדיון חסוי, והיו כל מומחי הדין הבין-לאומי ב-25 השנים האחרונות. לא בדיון הזה, כי היושב-ראש לא אפשר לנו לזמן אותם לפה, אלא בדיון בהקשר אחר. כל מי שישב שם, שם את ידיו על ראשו ואמר: השתגעתם לגמרי, אבל מאחר ואתם משוגעים, אני לא מתפלא שהשתגעתם לגמרי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אל תדאג, רוטמן לא יעמוד בבית הדין הפלילי בהאג. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כנראה שלא. הוא מש"ק דת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קלנר, איתרע מזלך ואתה בתורנות. הסיטואציה הובילה לכך, שחברי הכנסת של האופוזיציה מדברים אל מול ספסלים ריקים, ומכיוון שאתה כאן, ואתה חלק מהקואליציה, תן לי הזדמנות לשכנע אותך. אני אשמח אם תעשה את זה קשוב, לא בטלפון. המערכת הישראלית, הדמוקרטיה הישראלית תלויה באיזונים ובלמים אחרים מאשר מערכת המשפט האמריקנית. אני יודעת שבקואליציה נושאים אליה עיניים, ואומרים: כמו שבמערכת האמריקנית, כשמתחלף שלטון, מתחלפים כל הפקידים, כל הדרג המקצועי, ככה צריך להיות גם בישראל. אבל מה ההבדל בין ישראל לבין ארצות הברית? לנו אין חוקה קשיחה, לנו אין שני בתי פרלמנט, לנו אין מוסדות בין-לאומיים, שאנחנו כפופים להם. אין לנו בחירות אזוריות. שום דבר מאותם איזונים ובלמים שקיימים בשיטה האמריקנית. החוק הזה, שאתם מביאים כאן היום, נשמע קטן, נכון? לשיטתכם, מה זה עילת הסבירות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם לשיטת אנשים מהאופוזיציה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי, סולברג? לא בגרסה הזאת, אתה טועה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקשיב, חבר הכנסת קלנר, הרי זה קטן. זה לא משמעותי, נכון? לשיטתכם. אבל אני רוצה לטעון אחרת. אני רוצה לטעון שדין סבירות כדין הפיכה משטרית מלאה. ואני אסביר למה. כי זה מתחיל בסבירות, וזה ייגמר בבעיה קשה בדמוקרטיה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה ייגמר בחורבן הבית. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו כבר שם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בלי סבירות, חבר הכנסת קלנר, תהיה לממשלה הזאת יד חופשית לעשות מה שאתם רוצים, מתי שאתם רוצים בשומרי הסף. הרי שמענו את האמירות. שמענו את אחד השרים – אם אינני טועה, עמיחי אליהו – שרצה לזרוק מהמדרגות את נגיד בנק ישראל. שמענו את השר במשרד המשפטים קורא ליועצת המשפטית – העוכרת המשפטית. שמענו את הקריאות של השרים בישיבת הממשלה, בפניה – בואו נפטר אותה. שמענו את הדברים האלה. כי הם לא באים טוב. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> היא מפריעה להם לשלוט. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא מפריעה. כי לכם יש אג'נדה, והאג'נדה האמיתית היא – מי שלא איתנו, נגדנו, ומי שנגדנו, בואו נסלק אותו מהדרך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את טוענת שאין דרך חוקית לפטר ואין שיטה לכל אלו שיש להם תפקיד, ורק עילת הסבירות היא - - - את יודעת שלא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבר הכנסת קלנר, אני רוצה לחדש לך. איך אמרה פעם מירי רגב? מה שווה התאגיד אם לא נשלוט בו? אז עכשיו יש הומאז' – מה שווים היועצים המשפטיים אם לא נשלוט בהם? אני אומרת לך, מילא שתפטרו, אבל את מי תביאו? תביאו את המקצועי ביותר? תביאו על בסיס של איזה שוויון הזדמנויות? לא. תביאו את מי שעושה כן, מי שאומר yes, boss. כדי לא להפריע לאג'נדה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע, אני יכול לשאול אותך? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בבקשה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את אומרת שהשר או הממשלה יביאו אנשים שיכשילו אותם? הם יעברו על החוק, יכשילו אותם ואחר כך הם יצטרכו לתת על זה את הדין, כי החוקים נשארים חוקים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני אסביר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני יכול להביא איזה מישהו מהרחוב או מישהו שמקורב אליו, ההוא יגיד לו: כן, כן, מה שאתה רוצה תעשה. הוא יעבור על כל החוקים, ומה? זהו? את תשבי בשקט? כולם ישבו בשקט? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> טוהר המידות לא קבוע בצורה ברורה בחוק, נכון? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שום דבר מהעילות המינהליות לא קבוע בחוק. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> למשל, כמו האישור לקבל מתנות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשאתה רוצה למנות מנכ"ל משרד, לדוגמה, צריך שיהיו כישורים? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון, יש תנאי סף. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי קובע אותם? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש חוקים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי קובע אותם? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם כול, יש משרות שיש להן תנאי סף ברורים. גם למנכ"לים יש תנאי סף. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אבל אפשר לשנות אותם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אפשר לשנות כל דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. תשאל את מירי רגב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> השר רוצה להצליח או רוצה להיכשל? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אתה גם שינית מי יכול להתמודד לראשות עיר. רק לפני שבועיים שינית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, זה החוק, ועדיין תהיה בסוף בחירה של התושבים בעיר. ועדיין אני אומר לך, תשמע, אני נבחרתי כחבר כנסת שנבחר בפריימריז. היו לי פעילים שעזרו לי ויש לי חברים. תאמין לי, כשאתה נבחר בפריימריז במקום כזה, כולם באים ומספרים לך – בזכותי אתה נמצא בפנים. בזכותי. יש הרבה מאוד אנשים. אני, במקום הקטן שלי, כחבר כנסת שיש לו שלושה תקנים ושלושה יועצים, יכול למנות. האם אני אמנה – באו אליי, אמרו לי: תמנה את ההוא, תמנה את זה, תמנה את בת אחותי. בסוף אני רוצה להצליח פה, ואני לא אמנה פה סתם אנשים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אבל אנחנו יכולים לתת לך הרבה דוגמאות של כאלה שכן ממנים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא בא להיכשל. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אבל אנחנו רואים שזה קורה. זה קורה, מה זאת אומרת? אני אתן לך דוגמאות. יש מינויים של ג'ובים בלי סוף. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> על פי התיאוריה הזאת, אין שחיתות שלטונית. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> שלא לדבר על רבני הערים שעכשיו הולכים להיות איזה 700 תקנים למינוי. מי ימלא את התפקידים האלה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בוקר טוב, אריאל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש תנאי סף, יש דברים - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מי קובע אותם? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איפה? במדינת ישראל אין תנאי סף ברוב המשרות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אריאל, מי קובע את תנאי הסף? << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> לפי מה שקורה עכשיו אין תנאי סף, וגם סוס יכול להיות סגן שר. יש מניעה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז תמנו. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אין מניעה בחוק. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אריאל, אני לא טוענת שיבוא יועץ משפטי ויציע לעבור על החוק. אני רק אומרת ששומר סף שומר על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> פה הוויכוח בינינו. פה הוויכוח – מי שומר על האינטרס הציבורי? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשאתה בא ככנסת ואתה מחוקק חוק, ואתה כבר מספיק זמן כאן כדי לדעת שאפשר לחוקק הכול. אפשר אפילו לעשות תהליכים מקוצרים. אני מספיק זמן כאן כדי לדעת שגם חוקי-יסוד אפשר לשנות פה בכמה שעות. וכל מה שרוצים יכול לקבל כותרת של חוק-יסוד. אין דבר שרצו לחוקק חוק-יסוד ולא קרה. אני שואלת אותך, אם אין יועץ משפטי שעומד על האינטרס הציבורי, לגישתך אתה יכול לחוקק הכול, כי הכנסת היא הריבון, לא? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז אם את רוצה, בעניין הזה. קודם כול, אינטרס ציבורי כשמו כן הוא, אינטרס ציבורי, מי שמחליט עליו הוא הציבור. לשיטתי ולהבנתי, גם יועץ משפטי, אפילו שופט ואפילו כל אחד מהאנשים האלה, בסוף הוא בשר ודם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוא אדם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בשביל זה יש איזונים ובלמים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בדיוק. בשביל זה צריכים להיות איזונים ובלמים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל אין אצלכם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא. איזונים ובלמים, לפחות לשיטתי ולהבנתי, כשמגיע אדם וכשכוח מרוכז אצל אותו מי שאתם קוראים שומר סף, גם הוא יכול לחטוא. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מי שאנחנו קוראים שומר סף? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> וואו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> המושג הזה, שומר סף, אם תחפשי אותו אפילו עשר-עשרים שנה אחורה, הוא לא היה קיים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן? אתה יודע איפה תמצא אותו? בנאומיו של מנחם בגין. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אגב, גם בדבריו של יריב לוין ב-2006. אני אקריא אותם עוד מעט. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רק אומר שמערכת המשפט נשארת, גם לפי כל הרפורמה – בטח לא עילת הסבירות – גם אם היא כל כולה, נשארת עצמאית לחלוטין. כל כולה עצמאית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשאתה ממנה שופטים רק באמצעות פוליטיקאים - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה לא מפטר אותם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה ממנה רק באמצעות פוליטיקאים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נו, וזה מה שקורה - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז הם חייבים לך. הרגע הסברתי לך שאין לנו את אותם איזונים ובלמים שקיימים בשיטות אחרות. אני אגיד לך בסוף מה החוט המקשר בין כל ההצעות שהבאתם, גם עילת הסבירות, גם הוועדה לבחירת שופטים וגם היועצים המשפטיים. מה החוט המקשר? כוח בידי הממשלה. כוח שלא יהיה לו ריסון. זאת הסכנה. ואני אומרת לך, מעבר לכל הטיעונים האחרים שהושמעו כאן, מעבר לעובדה שיש בכך פגיעה בכלכלה, פגיעה בביטחון ובעיקר הקרע החברתי, אני אומרת לך שבעיניי, וכנראה זאת המחלוקת בינינו, בעיניי יש טעם לפגם שבמקום לחזק את הרשות המחוקקת, אתם פועלים רק ואך ורק לחזק את הרשות המבצעת. בעיניי זה דבר לא נכון ואפילו טעות. תודה. בהזדמנות זאת אני אומר לכם לילה טוב. נמצאים פה חבריי המצוינים שימשיכו את הטיעונים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לילה טוב. תודה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תחשוב על הדברים, אריאל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אצל מי המיקרופון עכשיו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אצלי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה להגיד בשעה. הממשלה הזאת בכל חמש דקות מספקת עוד נדבך של סבירות. אני באמת רוצה בכל זאת להתייחס ברצינות למה שקורה כאן, למרות שאנחנו בפיליבסטר. צריך להגיד את האמת, הימים מאוד מאוד קשים. התחושה מאוד מאוד קשה לנו, חברי הכנסת, במשכן הזה. אני נמצאת בשירות הציבורי עשרות שנים, ומעולם לא חוויתי כזה שפל שאני לוקחת ללב, כמו כל כך הרבה בציבור הישראלי. למעשה, אני לא אחטא לאמת אם אני אגיד שהחברה שלנו כרגע מתפרקת, שהלכידות של הצבא קורסת. שלא לדבר בכלל על הכלכלה, והכול בגלל ההפיכה המשפטית הזאת. למרות שדיברתי לא מעט על נושא הסבירות – זה נושא שעסקתי בו המון בקריירה הציבורית שלי, כי הייתי גם יועצת משפטית של רשות ממשלתית, והייתי גם רגולטורית שעמדה לאורה של הסבירות. מצד שני, הייתי שרה. דיברתי הרבה במהלך הדיונים העקרים האלה בוועדת החוקה על הבעיות שיש נקודתית בעילת הסבירות ובחקיקה בנוגע לעילת הסבירות, שאין בה שום דבר סביר. היא בעצם ממש חקיקה של שחיתות מלא מלא. אני חושבת שהיום הגיע הזמן להפסיק להוריד מעצמנו את המסכה. החקיקה שאנחנו מדברים עליה היום היא לא רק עילת הסבירות. שמעתי שטף של שרים שמסבירים בימים האחרונים לכל עם ישראל, שזאת רק ההתחלה. בעזרת השם, אחריה נמשיך עם הכול – עם הוועדה לבחירת שופטים ועם חוק היועמ"שים וכל הדברים. ושומעים חברי כנסת אחרים מדברים על פסקת ההתגברות, אחרי שראש הממשלה עצמו אמר שזאת פסקה שהיא כל כך קיצונית, שהיא לא רלוונטית. אחרי שהודיעו לחברות הדירוג שתהיה חקיקה רק חד-צדדית, אמר ראש הממשלה בקולו. לא חשבתי שהוא משקר גם לחברות הדירוג. הן פשוט רושמות והן הידקו ביוני. מה שהוא אמר זה מה שקרה, אבל גם להן שיקרו. אנחנו בעיצומו של בליץ חקיקה. אני אנסה להתייחס עכשיו לחקיקה המסוימת הזאת שהיא על הפרק, בתוך השיבוץ הכולל שלה. זה סעיף אחד בתוך מכלול שלם. ואתם יודעים שבמשפטים יש כלל – אתה בודק חקיקה גם לפי הפרשנות המילולית שלה, אבל גם לפי התכלית שלה. את זה עוד לא הרסתם, אולי גם את זה תהרסו. כשאתה בודק חקיקה, אתה בודק מה כתוב בה, ואתה גם בודק מה התכלית שלה. אז בואו נדבר קצת על המסגרת התכליתית של החקיקה הזאת, של הסבירות, לפני שנגיע לסבירות. צריך להגיד את האמת, מדובר פה בחקיקה שלמה, והחקיקה של השלמות היא נדבך אחד מתוכה, כאשר עם השלמתה יש כוונה לפרוץ ליתר הנדבכים, והדברים האלה נאמרים בצורה הכי פורמלית שיש. הבוקר על ידי שר האוצר, שמענו את שר המשטרה, שמענו חברי כנסת, שמענו חברים בוועדה הזאת מטעם הקואליציה, שמענו את יו"ר ועדת הכספים מתעקש על פסקת ההתגברות. בכלל, צריך להגיד את האמת, בשונה מראש הממשלה שעומד ומשקר, הם אומרים את האמת – אנחנו נעשה את כל החקיקה הזאת. ומה החקיקה הזאת שאנחנו עליה מדברים? החקיקה הזאת כוללת כמה נדבכים. קודם כול, פוליטיזציה של בחירת שופטים במדינת ישראל. החוק שמתקן את חוק-יסוד: השפיטה, בהיבטי בחירת השופטים במדינת ישראל, ובגרסה שכרגע קיימת בעצם נותן לכל ממשלה באשר היא, ברוב רגיל, לשנות את חוק-היסוד הזה, ובעצם לבחור פוליטית שופטים מטעם. לפי המודל הקיים, יש רוב מוחלט בכל צורה שהיא לקואליציה. איזה עוד חוקים נמצאים כאן בתכלית, שעילת הסבירות והחקיקה על הסבירות היא רק חלק מהתוכנית הגדולה? עוד פסקה שאנחנו מכירים, עוד חוק שהוא על הכוונת, הוא פסקת ההתגברות. זה בכלל, ממש אי-אפשר להעלות את זה על הדעת. בעצם כל ממשלה, ברוב רגיל, פשוט כל קואליציה ברוב של 61, מבטלת ומחסנת מראש כל פסיקה של בית משפט, גם אם היא אפילו סותרת חוקי-יסוד אחרים: את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את חוק-יסוד: חופש העיסוק. כל זכות יסוד נעלמת במדינת ישראל, אם רוב של 61 מחליט לעשות את זה. זה מה שכתוב שם. זה מה שכתוב שם אחד לאחד. לכן, כל הדקדוקים האלה, כמה שופטים יוכלו לפסול חוקי-יסוד – 12 מתוך 15 – זוכרים את כל חקיקת הבלהות הזאת? היא בעצם מסך עשן לסעיף קטן שנמצא בסוף החקיקה הזאת, שאומר שבסוף לא משנה כלום, יכולה לבוא כל ממשלה ופוף, למחוק את כל הזכויות של כולנו. אז אמרנו שתהיה פוליטיזציה של הוועדה למינוי שופטים, דיברנו על פסקת ההתגברות, ועילת הסבירות, שאני תכף ארחיב עליה. היא בעצם השחתה של המנגנונים, ריסוק של הפקידות, ריסוק של שומרי הסף. אי-שפיטות על כל מי שהוא שר בממשלה בדברים של טוהר מידות ומקצועיות בהחלטות. והדובדבן שבקצפת – חוק היועמ"שים. החוק הזה יחוקק, ואני יכולה להגיד לך מעדות אישית מבית הנשיא, זה חוק שהממשלה הרעה הזאת רואה בו חשיבות מאוד מאוד גדולה בגרסה הראשונית, הפראית שלו ממש. דובר על לפטר כל יועמ"ש, וכל שר יביא לו יועמ"ש משלו, יסלקו את כל היועמ"שים. והכול, כמובן, נובע מאיזו סיבה של יועצת משפטית שלא מאשרת מספיק הוצאות במשרד ראש הממשלה, ועל זה מחריבים את כל המנגנון. שם יש סעיף שלא רק שהוא חי וקיים, אני אומרת לכם שהקואליציה הזאת תתאבד עליו. הסעיף הזה מדבר על כך שחוות דעת של יועצים משפטיים תהיה רק בגדר עצה. תהיה בגדר עצה. כלומר, יהיה חוק אחד לאזרחים במדינת ישראל, וחוק אחר לשרים במדינת ישראל. זה פאר היצירה שאנחנו צפויים לקבל, ותתפלא, אדוני היושב-ראש, הוא לא פרי של איזו ועדה ציבורית, הוא לא פרי של מלומדים, הוא לא נכתב על ידי פרופסורים מלומדים. כן, ותסלח לי, בקשי לא איזו אסמכתה למאור הגולה, בעיניי. גם בדיונים, מעבר לאישיות שלו, איזה ניסיון יש לו בעבודה בממשלה? הוא פעם עבד בממשלה? הוא פעם עבד בלשכה של שר? הוא פעם עבד בכנסת? בכלל, יושבת פה חבורה של אנשים שכתבו את החקיקה הזאת, והדברים האלה צריכים באמת להיאמר. אולי יש בהם בקיאים מאוד, מהכאב שיש כאילו היו פסיקות שפגעו במדיניות של הימין, אבל מהנקודה הזאת הם ממש לא בני-אסמכתה בכל מה שקשור לתקינות של הליכים שלטוניים. ראינו את זה, דרך אגב, ברמה של ההשוואה הבין-לאומית, כשכל היום סיפרו לנו שבכל העולם פוליטיקאים ממנים שופטים. אבל הבדיקה הייתה כל כך רשלנית וכל כך חלקית – בכל העולם יש גם הגנה על זכויות הפרט, יש חוקה ויש שני בתים, ויש אלף שסתומים אחרים. אנחנו לא רוצים שופטים כמו באמריקה, שמוציאים פסיקות הזויות מרוב שהם פוליטיים, כמו שראינו עכשיו שהם מכניסים איזו אימא, רחמנא לצלן, לכלא, כי היא קנתה לבתה תרופות כדי למנוע ממנה להפיל, כי שופטים החליטו שזה אסור. אנחנו לא רוצים להיות במקומות האלה. אני רוצה לסכם את המבוא הזה ולומר, שהגיע הזמן להפסיק לדבר בוועדה הזאת על עילת הסבירות. האירוע הוא לא הסבירות. יש כאן חקיקה כללית, וכמו שבכל קורס למשפטים אנחנו לומדים שצריך לראות לא רק מה כתוב בסעיף הזה, אלא גם מה התכלית שלו, התכלית שלו היא חקיקה שלמה שבאה לשנות את המשטר במדינת ישראל. הזכרתי את זה לכולנו. מפה, לפני שנדבר על הסבירות, רציתי לדבר על שני קטעים שצפיתי בהם, ושמאוד מאוד התחברתי אליהם. פגשתי פרופסור גולה למשפטים מפולין, וכמו שאתה יודע – בהתחלה אמרתי שאנחנו בכלל לא בדרך, לא לפולין ולא להונגריה, אבל לצערי הרב, אנחנו לגמרי שם. אני גם יודעת מידיעה אישית שזאת הכוונה. מה שנקרא, מונח מומצא שנקרא דמוקרטיה לא ליברלית. מין איזה אוקסימורון כזה. הבחור הזה, שהוא פרופסור למשפטים, הכין סרטון, אחד מיני רבים שאנחנו מקבלים משם, ואני רוצה להקריא את הדברים: באתי מפולין והמסר שלי לעם הישראלי ולפוליטיקאים הישראלים הוא פשוט מאוד – ברגע שאין לכם בית משפט עליון שיש לו עצמאות, זה המקום שבו ההשתלטות החוקתית שקרתה בפולין תיכנס לתוקף. אתם צריכים להיות ערניים, אתם צריכים להיות חזקים, אתם צריכים להיות מאוחדים, אתם צריכים להיות מתואמים. ומדוע? כי ההשתלטות החוקתית היא חסרת רחמים. היא ממשיכה לצעוד קדימה, והיא לוכדת מוסד אחד אחרי השני, עד שאין מוסד. לא נשאר מוסד. אני תכף אראה איך החקיקה הזאת מתחילה ללכוד את הפקידות, את שומרי הסף. מחלישה את כל הרעיון של פיקוח על ממשלה, וכמובן לצידה, כל שרשרת החוקים שלנו – אחד מרסק את השופטים, אחד מרסק את היועמ"שים עוד יותר, וכולי וכולי. זה בעצם מה שהוא אומר. ההשתלטות הזאת לוכדת מוסד, אחד אחרי השני, עד שאין מוסד. לא נשאר מוסד. כי דמוקרטיה היא גם לראות פקידות חזקה, בתי משפט עצמאיים, כנסת עצמאית – אנחנו יודעים שאין לנו. באמת, הדיון הזה חסר משמעות. יש 64 אצבעות בכנסת הזאת, ואנחנו בדמוקרטיה שבה הכנסת היא שבויה של הרשות המבצעת. אני אומרת את זה גם כשרה לשעבר, כי בסוף צריך להבין איפה אנחנו נמצאים. הוא אומר: ילכדו מוסד אחד אחרי השני, עד שלא נשארים מוסדות, ואז האזרחים משלמים את המחיר. מדוע? כי אלה יהיו האזרחים שיהיו נתונים לחסדו של הרשות המבצעת, לאקזקיוטיב, לממשלה, בידיעה כי לא נותר מי שיגן עליהם מפני עוצמת הממשלה. נכון, אם זה הייעוץ המשפטי, הוא לא יהיה קיים, אם אלה בתי המשפט – הם יהיו מרוסקים גם מבחינת היקף היכולת שלהם לדון בדברים, כמו שעושה עילת הסבירות, וגם מבחינת העצמאות שלהם בגלל אופן המינוי שלהם. זאת האזהרה שלו. ועכשיו אני רוצה לצטט עוד דברים שאמרה פרופ' סוזי נבות, שמדברים גם כן באותו אופן. שוב, אני במסגרת. אני רוצה להסיר את המסכה. דיברנו מספיק על הסבירות. אנחנו לא בדיון על הסבירות. התחילה החקיקה המשפטית במלוא העוצמה שלה, וזה החלק הראשון. כשיש כבר טעון כדור על השופטים, הוא מונח ומוכן, ואנחנו במרחק לילה ממנו. זה מה שאומרת פרופ' סוזי נבות: כן, עוד הסבר על הסבירות. אני יודעת. ובכל זאת, למה כל כך חשוב לעסוק בסבירות? קודם כול, כי הממשלה רוצה לפטור את עצמה מהחובה שלה כלפי האזרחים. הממשלה חייבת כלפי האזרחים, וצריך לזכור, כל ממשלה חייבת לפעול לטובת כל הציבור, גם זה שלא בחר בה. היא הנאמן של הציבור, שלנו, של כולנו. ולכן היא חייבת לקבל החלטות סבירות, רציונליות, לשקול שיקולים רלוונטיים ולא שיקולים זרים. לפעול למען האינטרס הציבורי, ואת זה, בדיוק את זה בודק בית המשפט בעילה של סבירות. בלי סבירות תהיה לממשלה יד חופשית, קודם כול בפיטורים ובמינויים. הממשלה תוכל לפטר את כל שומרי הסף בלי מגבלה, אם לא יתיישרו עם רצונה. ראשונה, כנראה, תהיה היועצת המשפטית לממשלה. ראינו כבר פרומו למה שצפוי לה. כמובן, בהקלטות המפוארות מישיבת הממשלה, הקלאס הזאת. וגם אם לא יפטרו אותה, אפשר יהיה לקחת ממנה את כל הסמכויות הפליליות, ולתת אותן למי שנאמן לשלטון. בדרכה ילכו, ככל הנראה, כל יתר שומרי הסף, שלא יתיישרו מייד עם רצונה של הממשלה, והממשלה גם תוכל למנות לתפקידים האלה את מי שהיא רוצה לא לפי עיקרון של שוויון הזדמנויות או מקצועיות, אלא לפי עיקרון של קשרים במקום כישורים. אז במקום שומרי סף שנאמנים לציבור, לטוהר המידות ולמינהל תקין, אנו עלולים לקבל שומרי ראש שנאמנים לשרים בלבד. ויש עוד סיבה להדגיש שוב את נושא הסבירות, וזאת התוכנית לשינוי פניה של הדמוקרטיה. היא כבר כאן – זאת בדיוק הנקודה שלי. ביטול הסבירות הוא רק ההתחלה של ההפיכה המשטרית. צריך קודם כול להיפטר מביקורת שיפוטית, לרסק את שומרי הסף, ואז יש לך כוח בלתי מוגבל גם לעשות דברים לא תקינים. אחרי עילת הסבירות, הביטול הבא, התיקון הבא, השינוי הבא, כבר יהיה הרבה יותר קל, עד שנתעורר למדינה שלא הכרנו. כך מתות היום דמוקרטיות. לא בחוק אחד ולא ביום אחד. הן מתות בסתר לאט ובשקט. ולכן, דין הסבירות כדין תחילתה של הפיכה משטרית, כי זה מתחיל בסבירות, וייגמר בריסוק הדמוקרטיה. אחרי שאמרתי את הנקודה הזאת, אני אסכם אותה ואדגיש אותה שוב. דיברנו כאן במשך שבוע וחצי-שבועיים – לא שהיה איזה פרק זמן נורמלי לדון בנושא כל כך מהותי, כי האנשים שהופיעו פה העלו כל כך הרבה דברים לגופו של עניין, ושום דבר לא תוקן. שום דבר לא תוקן. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> היועמ"שים בכבודם ובעצמם. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רציתי להדגיש עוד נקודה, שכבר שכחנו לומר אותה – הממשלה הזאת אומרת בפה מלא, קבל עם ועדה, שזאת הסנונית הראשונה. בואו נשאל את עצמנו למה זאת הסנונית הראשונה. אני רוצה להסביר לך למה זאת הסנונית הראשונה, כי היא תקל מאוד על הממשלה להכין את הקרקע לכל הדברים המאוד מאוד רעים שהיא רוצה לעשות. קודם כול, מילה מהי עילת הסבירות. באמת, עבדתי איתה המון בעולמות הכלכליים, בעולמות הרגולציה, ולכן אני באמת מתנגדת מאוד קולנית לתיקון הזה. דרך אגב, אני מוכנה לקבל את הביקורת. למדתי, הקשבתי, שמעתי הרבה מאוד טענות על כאבים, שכביכול בית המשפט לא היה מאוזן בהתייחסות שלו להחלטות מדיניות שבאות מצד ממשלות כאלה ואחרות. אז מה הבעיה? תכתבו שהסבירות לא תחול על החלטות מובהקות של מדיניות. אבל אתה יודע מה, זה לא מה שכתוב כאן. כי איך תפטרו את היועמ"שית? ואיך תחזירו שר שיש לו כבר שתיים-שלוש הרשעות בפלילים? ואיך תוכלו למנות ולפטר כל מיני אנשים שאין להם שום כישורים משפטיים מקצועיים, אלא רק כישורים אחרים? בוא נדבר באמת מה הסבירות הזאת עושה. סבירות היא כלי עבודה כמעט הכי משמעותי, שהשתרש בשירות הציבורי לעבודה מקצועית סדורה. כל דבר שעושה פקיד, לא רק שר, הוא בודק שהוא עשה תהליך תקין, שהוא שקל את כל השיקולים, שהוא לא פספס אף שיקול, שהוא שקל את זה בצורה נאותה וקיבל החלטה ראויה. תתפלא, לי אישית זה עזר לקבל החלטות בתור רגולטורית. זה עשה לי סדר בחשיבה, זה גרם לתהליך מאוד מאוד סדור, ובית המשפט הגבוה לצד לא התערב באף החלטה שלי. באף החלטה. כשאתה מעלה את תעריף החשמל לציבור, זאת החלטה ענקית. אומרים: בית המשפט החליט, שינה, קיבל. בית המשפט לא מקבל שום החלטה במקום הממשלה, פשוט שקר. במקרה הכי קיצוני הוא אומר שלא נשקלו השיקולים של חוסר סבירות קיצוני, והוא מחזיר את זה לממשלה לקבלת החלטה. אף אחד לא מקבל החלטות במקומכם. זאת נקודה אחת, ותפסיקו לבלבל את המוח. נקודה שנייה, שמעתי היום את הגאון אמסלם. אתה יודע, בכל פעם שהוא עולה לדוכן, אני צריכה להזכיר לעצמי, לתת לעצמי סטירות שזהו השר לאנרגיה אטומית. כדאי להפנים את זה, זהו השר לאנרגיה אטומית של מדינת ישראל. יש להם איזה טיעון מאוד סותר, כי פעם אחת אומרים שהשרים באים ומתנשאים עלינו, והם קובעים מה סביר, כי הם אשכנזים. זה טיעון אחד ששמעתי, לצערי, ואני מתביישת שאני אומרת את זה. היום היה לו טיעון אחר לגמרי. הוא אמר: מה זה? כל בן אדם שני מקבל תואר במשפטים. אז מה, הבינוניים האלה, הם יישבו בבית משפט עליון והם יחליטו עליי? ראשית, כדאי להיות קצת יותר עקבי בטיעון הלוגי. שנית, הרגע אמרתי שאין לזה שחר. בית משפט לא מקבל החלטות בנושא סבירות במקום ממשלה. גם ראינו שבמשך עשרות שנים היו החלטות מאוד מאוד ספורות. בואו נדבר על הסעיף הזה ומה הוא הולך לעשות. הסעיף הזה, בנוסח שהוא נוסח, הולך לפגוע בעיקר בטוהר המידות של השירות הציבורי והממשלה, ובעצם מרסק כלי שהוא כמעט הכלי הכי בסיסי, שמסנן שחיתות בתוך המערכת. הוא מצנן תהליך. דיברתי על זה ואני לא ארחיב יותר מדיי – קיבלנו דוגמה מהתקופה האחרונה – מפלגת ש"ס רוצה לחלק תלושי מזון לבוחריה. רק מה הבעיה? שהיא קראה לזה תלושי מזון, ויקבלו את זה בצורת תלושי מזון. אז התחיל התהליך בממשלה, התחיל תהליך סדור. בא אגף תקציבים, הגיש נייר. דיברתי על זה, כי זה גם הגיע לוועדת הכספים. אתה רואה ש-70% או 80% מהאנשים שהם הכי הכי רעבים לפת לחם במדינת ישראל, לפי הקריטריונים של תלושי המזון האלה, לא זכאים לתלושי המזון. פשוט לא זכאים לתלושי המזון האלה. כי הקריטריונים שבנו במשרד הפנים, הם כנראה קריטריונים יותר פוליטיים. הייעוץ המשפטי בא ואמר: זה לא סביר. אין בעיה, רק תתקן את זה. תוודא שהאנשים שאין להם פת לחם במדינת ישראל, ייהנו מתלושי המזון שלך. כספי המיסים שלנו הם לא קופה קטנה לבוחרים שלך, נכון? היום זאת הממשלה הזאת, מחר זאת ממשלה אחרת. זה לגיטימי בכל ממשלה. תעשה סדר איך שר עובד. לכן, דרך אגב, זה מעוכב עד עכשיו. תארו לכם שהחוק הזה ייכנס לתוקף. מה הוא אומר? שאי-אפשר לתקוף יותר בעילת הסבירות. אי-אפשר בכלל לדון. השר מקבל חסינות. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. המילה סבירות קצת מטעה, כי היא נשמעת כמשהו קליל כזה, אבל באמת זאת עילה שמכסה באמת באמת משהו שיש לו שיקולים פסולים, אבל אי-אפשר להוכיח בו שיקולים פסולים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> את יכולה לתת דוגמאות? כי היית שרה, את יכולה לתת הרבה דוגמאות להחלטות של שרים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הינה דוגמה – תלושי מזון בממשלה הזאת. עוד דוגמה שהייתה בממשלה הזאת, האחרונה, היא יוזמה שאני לא בהכרח מתנגדת לה. בא השר סמוטריץ' ואמר, אני רוצה להקל על הורים ששולחים את הילדים שלהם לפנימיות ולישיבות תיכוניות. העלות הכספית של התיכונים האלה היא אסטרונומית. עשו בדיקה ואמרו לו: אין בעיה, אבל תסביר לנו בשיקול מקצועי מדוע צריך לממן רק את ההורים שנמצאים בחינוך ממלכתי דתי, ולא את כלל ההורים במדינת ישראל, ששולחים את הילדים שלהם לפנימיות. וכך היה – זה תוקן, וכך זה עלה לממשלה. זה מה שנקרא טיוב התהליך הזה. אני, למשל, כשרה, אצה לי הדרך ורציתי לסיים המון דברים בתקופת בחירות. עצרו אותי. דרך אגב, זה מאוד טבעי שממשלה בתקופת בחירות עוברת ריסון מאוד גדול, כדי שלא תגמור את התקציבים ולא תגביל את שיקול הדעת של הממשלה הבאה, כי היא כאילו כבר על זמן שאול. יש הרבה מאוד דוגמאות, ובואו נדמיין מה יקרה ביום אחרי שזה יעבור. הסיפור על תלושי המזון יצא לתקשורת, כי הוא פשוט תקוע כבר לא מעט זמן. בעולם הדמוקרטי של הממשלה הזאת – את יודעת, יוצאות לי דמעות מרוב שהם לוחמי הדמוקרטיה, כי כל החקיקה הזאת מגבירה את הדמוקרטיה לשיטתם, כן? אני אומרת את זה ממש בבוז. בעולם הבא הזה, אחרי החוק הזה, לא יהיה בכלל תהליך כזה. במקרה הטוב יהיה איזה פקיד שיבוא לשר, ואז יבוא היועץ המשפטי ויגיד שיש בעיה. יסתכל עליו השר ויגיד לו: סליחה, סליחה, כתוב. אף שופט לא ידון, לא יינתן צו. אי-שפיטות, כלומר מורידים מסך של חסינות מפני העילה הזאת, אפילו בלי לכתוב בחוק, אבל עדיין שר וכל פקיד חייב לפעול לפי עילת הסבירות. הרי מה זה החור השחור שמדברים עליו? אם היו עושים כאן חקיקה מקצועית, נורמלית, באיזושהי רמה מינימלית, היו אומרים: אנחנו כותבים שחייבים לנהוג בסבירות, אנחנו מצמצים את זה על החלטות מדיניות מובהקות. אבל אפילו אחרי שמבטלים את זה, יבוא השר ויגיד: מי בכלל אמר שאני צריך לפעול לפי הסבירות הזאת? היא לא שפיטה. יבוא עוד איזה יועץ משפטי שאכפת לו, והוא יגיד לו: אדוני החביב, שמעתי את עצתך, זאת עצה מאוד נחמדה. עצתך לא התקבלה. ברור לך שאירועים כמו תלושי המזון האלה – זה מיליארדי שקלים מכספי המיסים שלנו – יהיו הבעיה הכי קטנה שלנו אחרי שהסעיף הזה יעבור. בעצם, זה ירסק את הכלי שהוא פנים-ממשלתי, והוא מכווין את כל הפקידות שהיא כלי עזר בידי שר. אני ראיתי בהערות האלה עזרה. עזרה, לא בעיה. שר שבא לעבוד ולא בא לעשות נכלולים, אין לו בעיה עם הדבר הזה. מטייבים לו את התהליך ומשפרים לו את ההחלטה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מה לגבי פיטורים ומינויים במשרדים? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בואי נמשיך. סעיף נוסף שיש כאן – ועוד הדגישו אותו ותיקנו אותו – אמרו שזה לא יחול גם על מינויים וגם על פיטורים. בואי נדבר קצת על הדבר הזה. ישב כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר, ובאמת סמרו אוזניי. אמר לי, מה מונע משר אוצר להתחיל למנות עכשיו חשב כללי, שיעסוק בגיוס החוב של כל מדינת ישראל, עם הרשעות פליליות על מרמה והפרת אמונים? מה ימנע? << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> למה לא? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה מונע למנות כממונה על אגף תקציבים, מישהו בלי הכשרה פלוס פלוס כמו שעשו היום? הרי אנחנו כבר רואים שאין תחתית לממשלה הזאת. הרי אחת הבעיות הכי גדולות שלהם, היא שהם לא יכולים להתאפק. אם היו קצת חכמים, לא היינו מקבלים את הכול בשידור ישיר. הם כבר מכינים את כל החוקים, כדי שאחרי עילת הסבירות וחוק היועמ"שים והשופטים, אי-אפשר יהיה לתקוף שום דבר. לצערי הרב, הם גם לא מתאפקים. מה מונע מלעשות את הדבר הזה באמת? אני אתן דוגמה לכמה מינויים, שבאמת אין להם כשירויות בחוקים או של טוהר מידות. זה הממונה על התקציבים, וזה מנכ"ל האוצר, וזה החשב הכללי, וזה מנהל רשות המיסים, וזה הסטטיסטיקאי הראשי. למשל, הוא דיבר על תחזית ההכנסות. תחזית ההכנסות של המדינה זה אחד הדברים, ממש קודש הקודשים של מדיניות כלכלית. לשר אסור להתערב בתחזית הזאת, כי היא צריכה להיות ממש נקייה. גם הדברים האלה יוכלו לעבור סוג של מניפולציות. בואו נדבר על הפיטורים. שמענו שכבר מדברים על פיטורי היועצת המשפטית. הם אומרים את זה. הם אומרים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> זה קודם כול בשביל זה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נכון, נכון. אני מניחה שיפטרו גם את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה כי היא נורא בעייתית מבחינת ראש הממשלה. שמענו שיש כבר עוד על הכוונת – מנהלת רשות החברות הממשלתיות, הממונה על התחרות. מישהו גם קרא לפטר את נגיד בנק ישראל. מה שנקרא – חגיגה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כל מי שמפריע. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. אני שואלת אתכם איך הדבר הזה, לדעתכם ישפיע על איכות השירות הציבורי. זאת אחת הנקודות שמאוד מאוד כואבות לי. אם יש דבר אחד שראיתי – אתם יודעים, אנחנו כולנו פה עברנו חמש מערכות בחירות. שלי, אולי עוד לא היה לך את העונג. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> היה לי את העונג כמנהלת שטח, אל תדאגי. התענגתי עד הקצה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> חמש מערכות בחירות, שישה גלי קורונה, שלוש שנים בלי תקציב. מי שהחזיק את מדינת ישראל היה השדרה המקצועית של מדינת ישראל – פקידים שעבדו יום ולילה. אני הייתי גם שרה בממשלת הקורונה. ואני שואלת אותך איזה פקידים יבואו למערכת כזאת? איזה פקידים? ראש רשות המים יתריע שאנחנו צפויים לבצורת, יפטרו אותו, לא? ראש רשות החשמל יגיד שאנחנו עוד מעט במחסור לחשמל, יפטרו אותו, לא? כל מי שיגיד מילה לא במקום, אני לא יודעת אם בכלל יישאר המונח רשות עצמאית, כי איך זה בכלל יסתדר? איך זה בכלל יסתדר? אם באמת יהיו פה מינויים לא טובים על בסיס שיקולים פסולים, בעיניי אזרח פשוט לא יודע להוכיח שיקולים פסולים. מי שהוא לא שר, שהוא לוחם מקצועי, הוא לא משאיר עקבות. הוא עושה את זה – מפטר, ממנה, לא מקבל החלטה. עוד נקודה שנגיע אליה. זה הדבר שבאמת מאוד מדאיג אותי. דרך אגב, אנחנו מתחילים לראות את זה. קשה להביא כבר אנשים בעלי שיעור קומה לשירות הציבורי בממשלה הזאת. יש דיבור מאוד גדול שהולך וגדל, שאנשים טובים כבר לא רוצים להגיע. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אגב, רק שאלה קטנה. באמת, כל מה שאמרת כמובן מטריד ומדאיג מאוד. זה יכול להגיע, בעצם, גם למנהלי אגפים במשרדים הממשלתיים, שלא ימנו או יפטרו, או לא יהיו בעלי תפקידים. ואז השר ייקח לעצמו את כל הסמכויות, או את הטייטלים האלה תחת חסותו, והוא בעצם יעשה הכול. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא יודעת, אבל כרגע ההחרגה היא על שרים. אני מניחה שככל שתידרדר הרמה של המנכ"לים או של שומרי הסף במשרדים, או אם, למשל, יהיו דברים לא תקינים ויבוא יועץ ויגיד לשר: זה לא חוקי, והוא יגיד לו: לא, תתחיל שאלה איך מתפעלים את כל המנגנון הזה? כששר עושה משהו שלדעת היועץ המשפטי הוא לא חוקי – אני אפילו מוכנה שיהיה מנגנון ערעור, שיגיעו עד הממשלה, שיגיעו עד היועץ המשפטי לממשלה. כי יכולים להיות אירועים של יועצים משפטיים לא סבירים במובן הזה, שהשר רוצה להתווכח על עמדתם המשפטית. זה לא קל. המנגנונים האלה, שמרסקים אותם כרגע, הם לא מנגנונים קלים. אני אומרת לך את זה כשרה לשעבר. מה הבעיה בממשלה הזאת? שהיא לא מתקנת שום דבר, היא רק מרסקת הכול. תיקון זה לגיטימי, אבל אין פה שום תיקון, נכון? יבוא היועץ המשפטי, יגיד: זה לא חוקי. השר יגיד: שמעתי את עצתך. את יודעת, יש מקרה. יש שר שלקח כסף מכספי תקציבו והעביר לעמותה של אח שלו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מה לא בסדר בזה? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אגב, הכול חוזר לאותו מקום. תחשבי על עולם שבו חוות הדעת של יועץ משפטי היא בגדר עצה, אז הוא יגיד: שמעתי אותך, אני רוצה לבצע את זה. ועכשיו בואי נדמיין את המנגנון המטורלל הזה, כי זה עובר לביצוע, לחשב של המשרד. החשב של המשרד הוא פקיד, הוא חייב, הוא כפוף לחוק, נכון? הוא כפוף לחוק של היועץ המשפטי. יבוא אליו השר, יגיד לו: בוא תיישם את מה שהחלטתי, למרות שהיועמ"ש חושב שזה לא חוקי. מה יעשה החשב הזה עכשיו? הוא יתחיל להיות עבריין? לו אין את החסינות הזאת, נכון? מתחיל פה בלגאן שלם. ומה יהיה השלב הבא? יתחילו להגיד שהחשב לא כפוף לייעוץ המשפטי. לא יודעת מה. זה פשוט באמת תוהו ובוהו כזה. אני לא יודעת איך בן אדם רגיל במדינת ישראל קם בבוקר, מלמד את הילדים שלו להיות שומרי חוק, אנשים טובים, אנשים ישרים, ומה בכלל יקרה לכל העם שלנו כשיהיה שם פשוט – אנחנו כבר רואים בוקה ומבולקה. יש עוד נקודה בסבירות, שדיברתי עליה כבר אלף פעמים. אלף פעמים. אני לא חושבת שיש אחד בקואליציה שלא מסכים איתי, ובכל זאת, לא הופנם שום תיקון בנושא הזה. מדובר בהבחנה בין שרים לממשלה. שר במדינת ישראל, יש לו כובע ביצועי מלא מלא. יש לו רגולטורים, יש לו מנכ"לים, אבל השר עצמו, יש לו סמכויות מקצועיות רבות שנוגעות בהחלטות פרטניות מול אזרח, מול משק, מול שוק. מה פתאום לפטור אותו מכל הדבר הזה? שר אנרגיה מאשר רישיונות אנרגיה. ועד שהוא לא מאשר אותם, הם לא נכנסים לתוקף. שר תקשורת נותן רישיונות תקשורת. שרים מסגירים אזרחים למדינות אחרות, קובעים בענייני אזרחות, קובעים צווי פיקוח על מחירים. שר ביטחון הוא חצי רגולטור. השוק העסקי משתמש המון בעילת הסבירות. הוא משתמש המון בעילת הסבירות כדרך שלו לאלץ את הממשלה, במקרים שהם לא טובים בעיניו, לייצר איתו דיאלוג. ולא רק זה, הסעיף פה מגדיל לעשות, הוא גם קובע שאי-קבלת החלטה תהיה חסינה מתקיפה בעילת הסבירות. כמובן שזה תפור לנושא כינוס הוועדה לבחירת שופטים. אני יכולה לספר לך סיפור אצלי, שההתנהגויות הכי בעייתיות של השרים תמיד היו באות מכיוון של אי-פעולה. אי-פעולה. היה לי מקרה של בעל רישיון, שהשקיע עשרות מיליוני שקלים. המדינה פרסמה רגולציה, הוא עמד בתנאי הרישיון, הוא התקדם, הוא הוכרז כתשתית לאומית. הכול, הכול, הכול – בום, שר האנרגיה לא אישר לו את הרישיון. חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים – כלום לא עזר. היה ברור שיש שם משהו לא ענייני. לא היה הסבר מקצועי. מה את חושבת שעשו? הגישו בג"ץ בעילה – תסביר לנו מה. עכשיו אותה חברה תצטרך להוכיח שהוא שוקל שיקולים זרים. אפס סיכוי להצליח בדבר הזה. חברה עסקית לא תתנהל, היא לא תלך, היא לא תתחיל להגיד: השר הזה - - - עילת הסבירות היא היפוך שנותן לאזרח את הכלי להראות – תראו לי מה השיקולים שלכם. באיזה עולם שר מקבל החלטה שהוא לא יכול להסביר אותה? למה אתם כל כך מפחדים מהצורך להסביר את ההחלטה? לכן, בעיניי, הנושא הזה שערבבו באותה קלחת שרים עם ממשלה, זה פשוט תקלה סופר-סופר חמורה, כי יש עולם ומלואו שנוגע לשרים שעובדים פשוט כרגולטורים, כאנשי מקצוע. להוציא את הדבר הזה, זה פשוט הזיה. ועכשיו אני רוצה לשתף אתכם בעוד נקודה, שהיום התחדדה לי, והיא שברגע שקובעים שבית משפט לא יכול לשפוט, לא יכול לדון, לא יכול לעסוק בנושא הסבירות – שנייה, הבת שלי כתבה לי: אימא, את לא יכולה להגיע טיפה יותר מוקדם? טיפה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מוכר לי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> טיפה, אלונה הקטנה והמסכנה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בת כמה היא? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בת 12. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זאת הקטנה שלך? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. ולחשוב גם בשביל מה. הרי אין קשב, אין באמת. זה כל כך כואב לי, הנקודה הזאת. מעולם לא ראיתי תהליך כזה. אני יושבת בוועדת כספים, וכל היום אנחנו מתקנים חוקים. אנחנו יושבים בוועדת כלכלה, הדיון הוא כל כך פורה – מתקנים חוקים. פה – כזאת חרפה בכזה נושא. בכזה נושא אות אחת לא זזה, ואז, כהרגלו, בום בלילה לפני ההצבעות הוא מוסיף עוד שחיתות לסעיף, וככה הוא תיקן אותו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מחמיר עם הזמן. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רק להשחית אותו יותר. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> זאת הקשחה, לא ריכוך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כל כך הרבה הערות שמענו כאן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מסתבר שהשר צריך לכנס את הוועדה – אוי ואבוי, נחליף את הסעיף. לא חייב לקבל. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> פשוט, איך אין בושה? איך אין את הבושה הזאת? אני רוצה להגיד לכם עוד משהו. הבן שלי, שלומד משפטים, נתתי לו משימה לחפש לי בתקדין. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כמה ילדים יש לך? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ארבעה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בן כמה הגדול? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לא נדבר עליהם פה. טפו טפו, יש לי ילדים מדהימים מדהימים. זכיתי. באמת. מזדעזעים ממה שקורה. בוא נדבר על הנקודה הנוספת, והיא, מה עושים? מוחקים באבחה שפיטות שלמה של נושא של סבירות. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל יש חוקים שלמים שמדברים במילים סבירות. הם נוקטים במילה סביר. הינה דוגמה: חוק חופש המידע, סעיף 8. רשות ציבורית רשאית לדחות בקשה לקבלת מידע, אם הטיפול בה מצריך הקצאת משאבים בלתי סבירים. או, למשל, לאחר שנקטה אמצעים סבירים, התברר לה, שלא ניתן לאתר את המידע שאיננו מצוי ברשותה. דוגמה קטנה. זכות מאוד בסיסית של חופש המידע. בחוק סמכויות שעת חירום, סעיפים 1 ו-2. פה נותנים סמכויות לשר הביטחון ולרמטכ"ל לפעול בהתאם ליסוד סביר. היה לשר הביטחון יסוד סביר להניח שמטעמי ביטחון המדינה, חייבים שאדם פלוני יהיה במעצר וכולי וכולי, יורה על מעצר. עוד יסוד סביר – היה לראש המטה הכללי יסוד סביר להניח שקיימים תנאים בהם רשאי שר הביטחון לצוות על מאסר ועוד ועוד. עוד סעיף – עובד השירות של הביטחון הכללי, בסעיף 18, לא יישא באחריות פלילית או אזרחית למעשה או למחדל, שעשה בתום לב ובאופן סביר במסגרת תפקידו ולשם מילויו. הינה, יש לנו כאן את רם בן ברק. אני שואלת אתכם באמת, יש עוד המון דוגמאות לסעיפים. בעוד כמה ימים אתם תצאו במחולות, תמחאו כפיים במליאה שדרסתם את עילת הסבירות, שהיא הסיבה לכל הבעיות של ממשלות הימין עד היום. כאילו שלא ממשלת ימין הכריזה על ההתנתקות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> כאילו הם לא שולטים 40 שנה בשלטון. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה יעשו עם סעיף כזה? איך יבדקו את הדבר הזה? איך יוכל לתקוף אזרח החלטה לא למסור לו מידע על בסיס המונח סבירות, לפי חוק חופש המידע? האם השופטים יוכלו לדון בסבירות? הם יוכלו הרי לדון בעילות הללו, ביחס למשרד של שר, ביחס לפקידות, אבל רק כלפי השר יש כאן חסינות. כלומר, לא באה הממשלה ואומרת שאין מקום בכלל לדבר הזה, בואו נעשה פה סדר. היא גם לא באה ואומרת ששר צריך לפעול בסבירות, ואני רק מצמצמת את זה לעניין מדיניות. עושים כאן משהו מבורדק לגמרי, כאילו נותנים חסינות לאנשים. לא מטפלים בנושא עצמו. האם אני ברורה? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לגמרי, גם מאוד מרשים איך שאת מדברת כל כך הרבה זמן. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אפשר לדבר על זה הרבה, כי באמת יש פה הרבה מאוד בעיות. בואו נדבר על התהליך עצמו. אומרים לנו, הציבור לא מבין. לסעדה יש מילה, נכון? חבר הכנסת סעדה אוהב להגיד כל הזמן תבהלה, תבהלה. זאת בכלל מילה שלא שמענו בממשלות קודמות. אתם רק בתבהלה, אתם לא מבינים. מיליון איש לא מבינים כלום, מי שיוצא לרחובות לא מבין כלום. אז אני רוצה להגיד לך שהציבור מבין היטב. ולמה? כי בעצם הוא מקבל פה שילוב קטלני של חקיקה מאוד רעה, אבל במקביל הוא מקבל בלייב, הוא רואה דוגמה מה הממשלה תעשה. מה כוונותיה של הממשלה. מה ראינו בשבעה חודשים? את חוק הנבצרות, את חוק דרעי 3, את חוק הרבנות הראשית, שדוחה את הבחירות לרבנות הראשית כדי שנוכל לבחור אח של ראש מפלגה לרב ראשי. משחקים עם כללי הבחירות המוניציפליות בטבריה, כדי שנוכל לבחור עוד מישהו שמועדף על ראש מפלגה. חוק פירוק לשכת עורכי הדין, כי עשרות אלפי עורכי דין עמדו בשמש עשר שעות, תשע שעות. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בחרו נכון. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נתנו מסר מהדהד שהם לא רוצים ראש לשכה עם הרשעה בפלילים, אבל הממשלה עושה חוק פירוק הלשכה. ישבה הממשלה, חיכתה לראות מה יקרה בבחירות. הבחירות לא כרצונה – משנה את החוק. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אבל לנו הם אומרים שאנחנו לא מכבדים את הכרעת הבחירות. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יש את חוק מח"ש, כדי לאפשר לשר מהקואליציה להיות אחראי על מי שיבדוק את השוטרים שהפעילו אלימות כלפי מפגינים. יש את חוק הוועדה לבחירת שופטים, את חוק התקשורת. היום גם התבשרנו שיש רפורמה אדירה, שמפרקת את כל רשויות התקשורת – הרשות השנייה ומועצת הכבלים. דרך אגב, זה שינוי מבני שהרבה ועדות המליצו, לעשות רשות תקשורת, אבל כרגע זאת תהיה רשות פוליטית לגמרי, לפי הצעת החוק הזאת. וחוק המתנות – פספסנו את הגאונות הגדולה הזאת. גם מסבירים לנו כמה זה טוב שעובדי מדינה יתחילו לקבל מתנות ותרומות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> כל עובדי המדינה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תרומות להוצאות רפואיות ותרומות להוצאות משפטיות, והכול כדי לסדר כל מיני דברים למישהו אחר. הציבור מסתכל על זה, וכל חמש דקות בצרורות עוד איזה טירוף אחר, ואומר, אם זה מה שהם עושים עכשיו – הרי שנינו יודעים שחוק טבריה הולך להיפסל בבג"ץ, נכון? חוק טבריה הוא פרסונלי מלא מלא. חצי מהדברים פה הם פרסונליים מלא מלא. למה צריך את ההתגברות? את ההתגברות צריך כי יודעים שאת הפטור המלא מגיוס לעולמי עד, בלי מכסה ובלי כלום, אי-אפשר יהיה להעביר בלי ביקורת שיפוטית שלא תבקר את הדבר הזה. לכן, בעצם, רוצים לאיין את הביקורת השיפוטית. אני רוצה לשאול מה הקשר בין התיקון הזה לבין דמוקרטיה. מה הקשר בין הדבר הזה לבין ממשלת ימין מלא מלא? כל מי שימני מושחת? כל מי שימני רוצה ממשלה שלא תהיה עליה ביקורת בכלל? כל מי שימני רוצה ששר האנרגיה יוכל לעשות מה שהוא רוצה עם רישיונות אנרגיה לשחקנים במשק? ששר התקשורת יוכל לעשות מה שהוא רוצה? שיביאו פקידים ברמה נמוכה? שיוכלו לפטר כל מי שיש לו דעה? מי אמר שימנים, זה מה שהם – מה זה קשור לימין? אני יודעת שדווקא ימין כלכלי הוא נגד דברים כאלה. ואיך זה קשור לבעיה? אם הבעיה היא באמת שישתמשו בסבירות במקרים מאוד מאוד חריגים ובעייתיים, אני מוכנה לקבל את הטענה הזאת. הרי אין מערכת חפה מתקלות. אין דבר כזה. אתה יודע, גם הממשלה הנוכחית היא ההוכחה לכך. בסוף, גם אם השופטים עשו שגיאות, מתקנים נקודתית ואומרים: על החלטות מובהקות של מדיניות לא תהיה סבירות. אם הייתה תקלה, למשל, בפרס ישראל, אני לא הסכמתי עם הפסיקה הזאת. אני חשבתי שלא נכון להכריח שר חינוך לתת פרס ישראל. גם קראתי את חוות הדעת המשפטית שליוותה את השרים, שהיו, דרך אגב, משתי ממשלות שונות. הם היו מממשלת נתניהו והם היו אחרי זה גם מהממשלה שלנו. מתקנים את החוק, מתקנים משהו נקודתי. מתקנים, לא מרסקים. אין בחוק הזה שום דבר מקצועי. לקראת סיום, אני רוצה לדבר על התהליך. אני חושבת שזה פגם שיורד לשורשו של עניין. אם דיברנו על התכלית שלו, שהוא חלק מפאזל שלם של לפגוע בדמוקרטיה ואת היכולת של איזונים ובלמים בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת, ועברנו להראות כמה תקלות יש בחוק הזה – אני אסכם את הנקודה הזאת – שהוא לא חל על שרים, שהוא חל בצורה גורפת על מינויים, שהוא נותן חסינות גורפת לשרים, שהוא נותן חסינות גורפת רק בגלל זהות המחליט, ואין בו שום מהות. אין בו שום תפיסה. הוא רק אומר: אני נבחרתי, ומה שבא לי אני עושה. וגם אם זה מושחת, אף אחד לא יוכל להגיד לי מה לעשות. הוא מטפל בפיטורים ובמינויים, ולמעשה הוא יכול לרוקן מתוכן הרבה מאוד כללים. הוא יכול לפגוע בזכותו של האזרח בצורה בלתי מידתית לקבל סעד במקרים של שיקולים פסולים שמוסווים בהחלטה. הוא גם יוצר ואקום חקיקתי בחוקים שונים. הינה, הגיע חבר לוועדה למינוי שופטים, חבר הכנסת קרויזר. אנחנו מתרגשים. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני באתי לקבל עוגה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מתי אתה מתכוון לכנס את הוועדה? << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> ברגע שתהיה לנו עוגה, תהיה לנו ועדה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רק אכבד אותך עד הסוף, את הדברים שלך, ואז אני אעזוב. קודם כול, זה מעניין, ויש לי גם שאלה בסוף. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני שמחה. אם לפחות סקרנתי אותך, עשיתי דיי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> סקרנת אותי, אבל - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אל תדאג, אני לא משלה את עצמי, חס וחלילה, ששכנעתי אותך, כי יש משמעת קואליציונית בנושא השכנוע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אשאל אותך שאלה בסוף. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר גמור. לגבי החקיקה, אני חושבת שאין תקדים לחקיקה כל כך משמעותית. צריך להבין, זאת לא חקיקה של ממשלת ישראל הנוכחית. זאת לא חקיקה ממשלתית. אנחנו יושבים כאן ודנים בסדרה של חוקים שמשנים את אופייה של מדינת ישראל ואת איכות שלטונה, על בסיס הצעת חוק שישב וכתב לו כאן יושב-הראש. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא הוא, פורום קהלת כתב. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נתתי לו. מטעמו, בוא נגיד ככה. ולא רק זאת, אם זאת הייתה חקיקה של הוועדה, הייתי מצפה לראות אותנו, חברי הוועדה – אני ממלאת מקום – לוקחים תפקיד פעיל בתיקון החקיקה הזאת. לעומת זאת, אנחנו בעיקר הוצאנו מהאולם. פשוט, כל הזמן הוציאו אותנו. קריאות ויצאנו, קריאות ויצאנו. תבינו, זאת לא חקיקה ממשלתית. היא אפילו לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה של הממשלה הזאת, שכל כך דוחפת אותה קדימה. אין עמדת יועץ משפטי לממשלה, לא הוגשה עמדת משרד המשפטים בצורה פורמלית, ובעצם זאת לא חקיקה של הממשלה הזאת. היא בעצם לא חקיקה ממשלתית. זה בלתי נתפס, כשחושבים על זה, שהיא מגיעה ככה, כמו כל מיני דברים. זה בכלל נהיה תחביב של הממשלה. הוועדה לבחירות שופטים, החקיקה הזאת. ולכן, לא היה בעצם בה דיון מקצועי בממשלה. בוועדה – אני לא אכביר על הזמן שניתן, על ההוצאות שיצאו, על הדברים שקרו. אני רוצה להעלות טענה משפטית, שתהיה פה בפרוטוקול, והיא האם הכנסת לא משתמשת פה לרעה בסמכות שלה בחקיקה הזאת. אני העליתי את השאלה הזאת כבר בחקיקה על הוועדה לבחירת שופטים, ואני חייבת להגיד שמרגע שהדבר הזה הוא נדבך בחקיקה השלמה, הגיעה העת להעלות את הדבר הזה גם כאן. מה הצעת החוק הזאת עושה? היא בעצם קובעת כלל, של אי-שפיטות. חסינות. היא לא קובעת שהממשלה פטורה מהחובה לנהוג בסבירות, אלא רק שבית משפט לא יכול לדון באירוע כזה, גם אם – תקשיבו טוב – הוא לא חוקי. גם אם יש כאן החלטות שהן בטלות. גם אם הן לא סבירות באופן קיצוני. אני רוצה לשאול אתכם, האם הרשות המחוקקת יכולה לקבוע כלל גורף כזה, כשהיא בעצם אומרת שיכולים להיות כאן אירועים לא חוקיים, בגלל הקיצוניות שלהם – אני מדברת על הקצה המאוד קיצוני שלו – ואתם, בתי המשפט, לא יכולים לדון בזה לא בגלל איזה טיעון ענייני, חוקתי, חוק-יסוד, אלא בגלל שאנחנו רוצים לחסן את עצמנו מפני אי-חוקיות. הסמכות של הכנסת, יש לה גבולות כרשות מכוננת. היא חייבת לכבד מבחינת הכללים שקיימים במדינת ישראל, את ליבת הדמוקרטיה. בתוך ליבת הדמוקרטיה נמצא עיקרון שלטון החוק, הפרדת הרשויות, הביקורת השיפוטית וכולי. אני רוצה לטעון שלכנסת הזאת אין סמכות, גם לא כרשות מכוננת, לפטור את הממשלה ושרים באופן גורף ולא מידתי, מפיקוח שיפוטי במקרה שההחלטות שלהם יכולות להיות לא חוקיות. במקרה קיצוני של חוסר סבירות, חוסר סבירות מאוד קיצוני. מה פתאום שאתם תבואו ותעשו חוק שאומר שהם פועלים בחוסר חוקיות, אבל לא תהיה על זה ביקורת שיפוטית? לא הבנתי. ואם מחר תביאו חוק שאומר, שיש עבירה שנקראת לגנוב, אבל בית משפט לא ייתן צו ולא ידון בשר כשהוא גונב, כי הוא שר. האם הכנסת יכולה לחוקק חוק כזה? אתם מביאים אותנו למחוזות שהם הבסיס של הבסיס של הבסיס. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> היא כבר חוקקה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ולכן, השאלה שלי צריכה להיבחן מקל וחומר או ביתר שאת במקרים שבהם החוק הזה יכול לחול על מקרים, שיכולים לחסות תחת חוסר סבירות מאוד מאוד קיצונית, ובעצם כשאין לאזרח שום תרופה אחרת חוץ מביקורת שיפוטית. לכן, אני חושבת שבין יתר הטענות שיצטרכו להיבחן כשהחקיקה הזאת תגיע, מעבר להיותה אבן אחת בחקיקה שלמה, מעבר לזה שהיא לא קיבלה שום הערה שאני הצגתי כאן. אני טוענת שלכנסת אסור לחוקק את הדבר הזה, כי היא מצפצפת פה על ליבת הדמוקרטיה. זה יכול לעלות בגדר תיקון חוקתי ולא חוקתי ביחד עם כל החקיקה הכוללת. גם פה, במקרים קיצוניים שיכולים לחסות תחת החסינות הזאת. למה? רק בגלל שמי שקבע את זה הוא שר. יש כאן גם שימוש לרעה בסמכות המחוקקת, ותעלה כאן שאלה של בטלות החוק הזה. אני באמת אסיים, ואני שוב אשאל אתכם את השאלה, איך הדבר הזה קשור לשלטון העם. אני חושבת שמחלישים את העם, מחלישים את האזרח. אתם מחלישים את הבוחרים שלכם. אתם פוגעים ביכולת שלנו לאזן ממשלה. בסוף, אני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, אולי להעביר את זה הלאה. אני חושבת שכולם פה יסכימו שצריך להחריג שרים, שכן צריך להחריג את זה. ראיתי שמחריגים את זה בתקופת מעבר, על פי אחת ההערות שאני גם העליתי. אבל כרגיל, בצורה עקומה. גם אם זאת תקופת מעבר וגם אם היה ייעוץ משפטי, אז רק אחרי שירוצו לבית משפט ותהיה פסיקה, והפסיקה הזאת תאושר בכנסת. אלוהים שישמור. איך אתם מצליחים לחרב אפילו סעיף אחד. פשוט תכתבו: הסעיף הזה לא יחול בתקופת בחירות. כל דבר כותבים עקום ועקום, וזה פשוט משקף את הוועדה הזאת. לתקן את זה על שרים, להחריג את זה מתקופת בחירות, להחריג את זה ממינויים. להכניס את התיקונים האלה, ולעשות דיון ענייני. אתה יודע, לצערי, זה ייפול על אוזניים ערלות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם כול, תודה רבה על ההשקעה והדברים. באמת, ניכר שהשקעת פה עבודה רצינית. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני פשוט מכירה את הנושאים האלה טוב מאוד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה יפה. אני כמובן שלא אפתיע אותך אם לא הסכמתי, אבל יש לי שאלה. אני לא בטוח אם השאלה היא אלייך או אל גלעד, שדיבר פה קודם. השתדלתי להקשיב גם לו, לפחות לחלק מהדברים, כי הגעתי באמצע הדברים שלו. גלעד אמר בסוף הדברים שלו, שעילת הסבירות שלו, בית המשפט כמעט כמעט כמעט לא ישתמש בה, וגם כשהוא השתמש בה, הוא השתמש בה בדרך כלל עם עוד עילות אחרות. כלומר, מעט מאוד פעמים הוא השתמש רק בעילת הסבירות. את הצגת עכשיו מצג, באמת מפורט, כאילו בלי עילת הסבירות אין שפיטות, אין חוקיות, אין שום דרך לבית המשפט לפקח על הממשלה ועל השרים בשום דרך שהיא. זהו, תיקנו את הסבירות, מחר כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה. שני הדברים האלה לא מסתדרים ביחד, ואני לא בטוח, יכול להיות שיש ביניכם מחלוקת. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קודם כול, אשמח להשיב לך. לא אמרתי שאם אין עילת סבירות, אין עילות אחרות. אבל הניסיון להציג כאילו אם עילת הסבירות יורדת, הכול נשאר כשהיה – הוא הטעיה. איזה עילות נשארו? בוא נדבר על מה שמשלים את הסבירות. אומרים, שרירותיות. זאת הטעיה. שרירותיות זה חוסר סבירות קיצוני, ולכן, ביום שהנושאים שלגביהם הסבירות מתה, השרירותיות מתה. אם אני עורכת הדין של הממשלה, מישהו יבוא ויגיד: שרירות, אני אגיד לו: סליחה, הוא מנסה לעקוף את ביטול עילת הסבירות, ואני מבקשת לא לקבל את הטענה הזאת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> משוא פנים, ניגוד עניינים, חוסר סמכות. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה זה משוא פנים? תסביר לי, מה זה משוא פנים. זה שיקולים פסולים. ועכשיו אנחנו עוברים לטענות מסדר שני: שיקולים פסולים, שיקולים מפלגתיים, משוא פנים. אני רוצה לומר לך משהו, האזרח הקטן לא יודע להוכיח משוא פנים, ושר שמחליט לא להחליט – לך תוכיח משוא פנים. מה זה משוא פנים? תשכח מזה. אי-אפשר להוכיח משוא פנים. בוא נדבר על פיטורי היועצת המשפטית לממשלה. ימסמכו את זה נורא טוב, יאמרו שהיא עשתה אכיפה בררנית בהפגנות, היא עשתה ככה, היא ענתה אחרי חמישה ימים ולא אחרי ארבעה ימים. האזרח יוכל להוכיח משוא פנים? יש לו הקלטה של מישהו שמדבר על משוא פנים? שיקולים פסולים דורשים נטל הוכחה אחר לגמרי, ובעולמות הכלכליים זה בכלל לא טוב. עכשיו תגיד לי: תטענו לא חוקי. שר שלא מפעיל סמכות, אי-אפשר לטעון אי-חוקיות; שר שמפטר או ממנה וסתם מביא פקידים נוראיים ובתת-רמה למשרד האוצר, זה לא לא-חוקי. זה על גבול השחיתות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש תנאי סף. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אין תנאי סף, וזה מה שהסביר לך אסי מסינג, שמדובר בנהלים שנקבעו. בנושא טוהר המידות, למשל, אין בכלל כללים. ועכשיו בוא נדבר על החוקים. הרי הממשלה הזאת מחוקקת חוקים רעים בסיטונאות. חוקים על גבול השחיתות. מה יעשו? יתקנו את החוקים, יעקמו את הכול, ואז גם אי-אפשר יהיה לטעון לא חוקי. הרי אין זכויות מוגנות, אין חוקי יסוד ובחבילה שמצפה לנו, יש משפט שאומר שכל חוק שהכותרת שלו תהיה חוק-יסוד, שנחקק ברוב רגיל – זה חוק דרעי 3, שממתין פה. הייתי בוועדה הזאת, אני בוועדה המיוחדת. אני יודעת מה כתוב שם. שמים בכותרת את המילה יסוד, ומאותו רגע זה חוק שחסין מביקורת שיפוטית. לכן, אני באמת חושבת שיש כאן משהו שהוא פשוט לא תקין. להגיד שזה אוי, אוי, אוי, כן, אני חושבת שזה אוי, אוי, אוי. שוב, בוא תתקן את מה שטעון תיקון. תגיד שהחלטות מדיניות, זה מה שבאמת מפריע. לא נתנו ליישם מדיניות ממשלת ימין? אז תגיד שהחלטות מדיניות מובהקות של הממשלה, לא תחול עליהן עילת הסבירות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אורית, את יודעת מצוין שאי-אפשר להפריד בין החלטות פרטניות למדיניות. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אי-אפשר? לאשר רישיון אנרגיה זה החלטת מדיניות? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם כול, כמעט כל דבר אפשר להחליט שהוא גם החלטת מדיניות. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בדיוק, יפה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> וכל החלטה אפשר להחליט שהיא החלטה פרטנית. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> התחלנו את העולם החדש. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ואין גבול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גבול. אריאל, החלטת הסגרה בעניינו של אדם, שלילת אזרחות של אדם, אתה חושב שלא צריך לו את כל הכלים לנסות להגן על עצמו? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש פה עניין של זכויות יסוד. מה זה קשור עכשיו? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אם שר לא מקבל החלטה – לא מקבל, לא מקבל, לא מקבל, לא מקבל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> במצב שהוא לא מקבל. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, זה מה שכתוב כאן כרגע. לא נותן רישיון – לא נותן, לא נותן, לא נותן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> האפשרות השנייה היא שבאמצעות הסבירות נכנסים כמעט לכל תחום שאינו שייך. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> איפה ראית את זה בחיים האמיתיים? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> דיברת על מינויים, במינויים נפסל רמטכ"ל בחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה יהודה ויינשטיין, של יואב גלנט, למרות שאין בעיה חוקית. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. אני למדתי את המקרה הזה, וזאת לא הסיבה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זאת הסיבה, זאת הסיבה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא הייתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זאת הייתה חוות דעתו, שהוא הגיש לאהוד ברק כשר הביטחון, ולנתניהו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יועץ משפטי לממשלה? אני לא חושבת שזה נכון. למדתי את הנושא הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני בדקתי את הנושא הזה. האם מינוי רמטכ"ל זה מינוי או שזאת גם החלטה על מדיניות? בוודאי שכן, ואפשר לראות את זה גם לכאן וגם לכאן. בוודאי שזאת החלטה מאוד מאוד משמעותית, וההחלטה הזאת נפסלה. זה לא הגיע לבג"ץ, כי הם לא רצו בכלל להגיע למצב הזה, כשיש להם יועץ משפטי שהוא נגדם. לכן, נפסל פה, למרות שיהודה ויינשטיין כותב, שאין בעיה חוקית. שום דבר, אין, אין. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה נשען על הסיפור של הפלישה לשטח ציבורי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - - אבל זה מה שהוא כתב. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב לך בשאלה. אתה אומר שהיו פה כמה תקלות, ולכן אני מרסק את המערכת כולה, כי זה הולך להשפיע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא את כל המערכת. רק סבירות. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא נכון. נתתי לך דוגמאות שלמות. בוא נגיד שראוי היה שתהיה כאן חקיקה מקצועית. זאת לא חקיקה מקצועית, זה קשקוש. זה קשקוש. ללכת ולקחת את הדבר הזה, ולכתוב את מה שכתבתם – להגיד שזה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו, זאת מחמאה, כי זה פשוט עושה נזק. משהו שלא שווה את הנייר שכתוב עליו, הוא כאילו לא מעלה ולא מוריד. פה יש תקלה חמורה. אני אשיב לך בשאלה – ממשלות עשו טעויות? בוא נרסק ממשלות. בוא נגיד שאין יותר רשות מבצעת, בוא נגיד שכל החלטה שלהם, הרשות השופטת תגיד להם מה לעשות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה מה שקורה לנו פעם בארבע שנים לכל המאוחר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כל דבר הם יישבו עליהם, בגלל החלטות רעות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה בדיוק מה שאני אומר. כמו שאני לא מתערב בהחלטה שיפוטית - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה לא מתערב? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מתערב בהחלטה שיפוטית? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה הולך למנות את השופטים, אתה הולך לקבוע שחוות הדעת המשפטית לא מחייבת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כשאנס של ילדה מקבל חמש שנים, בעיניי זה לא סביר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה מבטל את עילת הסבירות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל אני לא בא ומתקן את פסק הדין, כי אני לא שופט. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה מה שהייתי מצפה שתעשה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתה יכול לקבוע עונש מינימום, לדוגמה. זה בידיים שלך לקבוע את העונש. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בדיוק. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> תקבע שעונש המינימום הוא עשר שנים, כמו שעשה חבר הכנסת קרויזר בנושאים מסוימים, ואז לשופט לא תהיה בררה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא רוצה לחוקק חוק על כל - - - אם אני רואה שהוא זיכה מישהו והוא טעה, אני יכול להרשיע אותו? ברור שלא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אריאל, אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שעכשיו אתה הכנסת גול עצמי, כי אמרת: אני לא מתערב אם השופטים פוסקים פסיקה רעה, אבל אני חושבת שרפורמה אמיתית במערכת המשפט הייתה צריכה לכלול דווקא את הדברים האלה, שכרוכים בעבודה קשה, וקצת פחות חרטוטים ממה שאתם עושים פה – להוסיף המון שופטים, להגדיל את הביקורת על - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לבנות בתי כלא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לדבר על זה שאם, למשל, יש ענישה מקלה, זה בדיוק מקומה של הכנסת לחוקק חוקים, שמחמירים את הענישה על פשיעה חקלאית, כמו שעושה חבר הכנסת קרויזר. שקובעים שיקול דעת הרבה יותר מחמיר בענישה בעבירות מסוימות, בעבירות על קטינים. את זה המחוקק קובע. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לחייב את הממשלה לבנות בתי מאסר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> השופט קובע את הדברים הללו. תעבוד שם, שם תעבוד, שם תתקן את המערכת. לא לרסק אותה. אבל אתם לא רוצים לעבוד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש לי הרבה מה להגיד על עונשי מינימום, ואני דווקא השקעתי וקראתי בעניינים האלה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הינה חבר הכנסת קרויזר, ואת זה אני אומרת לזכותו ולשבחו, הוא מקדם חוקים שמחמירים ענישה על פשיעה חקלאית. אני טועה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא בעד. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מקדם חוקים שמחמירים ענישה על פרוטקשן ועל פשיעה חקלאית. תטפלו בזה, כי המדינה כבר בוערת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם אנחנו כבר מדברים על זה, מה שיפתור סלחנות של שופטים במקרים כאלה ואחרים - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה שנחליף אותם. שנמנה אותם דרך מרכז הליכוד, שכל משפחות הפשע, שעולם תחתון ייכנס לבתי משפט כמו באיטליה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אורית, עכשיו את - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לא. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> כשיהיו שופטים שפוטים, הכול יהיה טוב. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה יודע משהו? כשהייתי בבית הנשיא, ניסו להציע איזה מין מודל, של חצי קואליציה וחצי אופוזיציה תמנה. למה אני צריכה ששופטים יצטרכו שיהיו להם קשרים במחנה הממלכתי או בליכוד או במפלגת העבודה? אני לא רוצה, אני לא רוצה. אני רוצה שופטים מקצועיים. אני לא צריכה שכאשר בן אדם מגיע לבית משפט, הוא צריך לשאול לאיזו מפלגה השופט הזה קשור. די, אני באמת יכולה לדבר על זה שעות, כי זה כל כך מרגיז אותי בכל התקופה הזאת. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> תישארי, אנחנו נהנים מאוד. את נהדרת. הינה, הגיע מתן. << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 01:10) << מנהל >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אורית וקלנר יכולים להישאר פה בכייף עוד ארבע-חמש שעות, וחבל שהפרענו להם. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> לילה טוב לכולם. תודה רבה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לילה טוב גם לך. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> יש דבר אחר שעומד לזכותך, וזה שהיית בגולני. כל השאר בעייתי מאוד. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני מבקשת להיות ממלכתי, אתה חבר עכשיו בוועדה למינוי שופטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, אבל את חייבת לי עוגה. ועכשיו את גם לא אוכלת מהממתקים שהבאנו. כבר שתיים-אפס. יש כיבוד אורחים. יש מנהג כזה של בדואים, שאתה מגיע אליהם הביתה, אז הם מפנקים, פותחים שולחן. ויש מנהג של אשכנזים שהם סוגרים את הדלת. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אני חצי וחצי, אז יש בי משני הצדדים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> פרקש, הרשמת אותי. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> הרשמתי אותך? היה שווה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> שעה שלמה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> במה זה עוזר לנו, רם? לאן המדינה הולכת? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אל תבני על זה יותר מדיי, לא לפתח עכשיו - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יש עתיד – נו, הם לא יודעים לפרגן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הרשמת אותי. שעה שלמה דיברת לעניין. לא כמו שאני הולך לחרטט עכשיו לא לעניין. שעה שלמה דיברת לעניין, ואפילו הסכמתי איתך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו אנחנו בבעיה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> קרויזר, אולי תעשה משהו, נציל את המדינה? אולי תציל את המדינה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מצילים אותה, אבל אני חושב שפספסתם בדיון הקודם, כשהלכתם למהות העונש ולענישת מינימום, ולא להתערבות בסבירות של החלטות בית משפט, במקומות שהם לא צריכים להיכנס אליהם. לכן, אם הם לא היו מתערבים מלכתחילה, לא היה נדרש לקחת מהם את העילה שהם יצרו לעצמם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> - - - את הדוגמה על הפליטים מדרום תל אביב, איך בית המשפט גרם לכם להבין שלאנשים באשר הם, יש זכויות, גם אם, חס וחלילה, צבע עורם שחור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. אין קשר לצבע עורם. דווקא הפליטים זה מצוין. למה? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> צבע עורם, והם באו מאפריקה, אז הם לא צריכים שיהיה זה, ואפשר לזרוק אותם לים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, להפך. בוא נמצא את הפסיקה על הפליטים. באתי מוכן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אקריא לך שיר, שכתב בחור בן 21? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לך על זה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מתנצל מראש כי זה שיר קצת מסובך, ובטח אני אטעה פה ושם בהיגוי של מילה, כי לא התאמנתי על זה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> נסלח לך. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כתב את זה בחור בן 21, מייד לאחר מלחמת ששת הימים, שעוד לא ידע לאיזה ברוך המלחמה הזאת תכניס אותנו. במקרה הוא גם בן דוד שלי. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> בן כמה היית אז? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הייתי בן תשע. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> במלחמת ששת הימים? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. אני נולדתי ב-1958. בן תשע. אוי ללוחמי כורסאות ולחיילי הנייר והעט / לשוכבי מארב במיטה החמה / לכובשי יעדים על שולחן כתיבתם / ולזועקי אלי קרב העטופים בחלוק. למשוררי אדם והגזע, חיוורי הפנים / ולדוברי המקום והזמן בקברי הבלותכם עמוקים, שרועים מתיי / מתחת לשמכם הקדושים מדדים חבריי הנכים / על דעת המקום והזמן, על דעת האימהות הבוכות / ובזעקת החייל הפצוע במדקרות אתכם המהיר לשפוך דם / מתים אנו. ורבות הגוויות שבין שיטכם, ורב הוא אדם שבכסת / ממספר הטמונים בחלקה הצבאית, ומן הדם המשקה את עציצי הפרחים / לו יקומו מקברם וממיטת חוליים, ומשפחותיהם עימם / ואצבעות ישירו אליכם או גדמים וקביים / בהבל פיכם נמותה, ובמלל עטכם הגרתם דמנו על גבי מוספים של יום השישי / הפילו ראשכם בפני החייל המת, שלמדתכם מוחו חרב, ואת ידיו קשת / והוא תמים ואין שעל בארץ הזאת ולו גם דכו עליו כל אבותינו / ולו גם הבטיחו האלוהים לנו, אשר יקר הוא לי בגופם הצעיר, הנרקב. הבנתם את זה, חברינו? << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> איך קוראים לו? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> למשורר? מאיר שלו. הוא כתב את זה בגיל 21, הרבה לפני שהוא היה סופר מפורסם, מייד אחרי מלחמת ששת הימים, עם הניצחון הגדול. מבחינתי הברוך הכי גדול של מדינת ישראל. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> הוא בן דוד ממש? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אכן. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> בן אחות של אבא שלי, גם נולד בנהלל. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> מה אתה מנסה לרמוז? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מנסה לרמוז שאנחנו יושבים כאן זחוחים, ומחוקקים חוקים ומדברים דברי רהב, וחושבים שמלחמות זה דבר פשוט. אנחנו מרגישים מאוד מאוד בטוחים בכוחנו, ומלחמת ששת הימים הזאת עלתה לנו במחיר מאוד מאוד כבד, במיוחד במחיר היוהרה, שהוביל אותנו אחרי זה למלחמת יום כיפור. זה הסיפור. ולכן, כל מי שש אלי קרב ורוצה מלחמות, שיבין שיש לזה מחיר מאוד מאוד כבד לכל דבר ועניין. בכל זאת, גם הייתי צריך למלא את הזמן איכשהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בזה אנחנו מסכימים, לא? שמי שש לקרב כנראה לא היה בקרב, אבל לפעמים אין בררה. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אתה יודע, יש לנו ממשלה עם – כמה באחוזים? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> משרתים שם. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא רק משרתים. ראשית, יש מפלגות שבהגדרה, כתפיסת עולם, חושבות שלא נכון לשלוח את הילדים שלהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מי בדק? נדמה לי שואטורי בדק בזמנו אחוז שירות אופוזיציה-קואליציה. הקואליציה ניצחה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הקואליציה ניצחה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני הייתי מציע לבדוק את הבדיקה של ואטורי. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אתה היית בצבא ואין לנו שום טענה, אבל יש לכם לפחות שתי מפלגות בקואליציה, שכתפיסת עולם מעדיפות שבניהן, בטח בנותיהן, לא יגיעו לשירות צבאי. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> ומפלגה שלישית הולכת בעקבותיהן. ש"ס של פעם היא לא ש"ס של היום. ש"ס מעודדת היום הליכה לישיבות במקום הליכה לזה. לשמחתנו, רבים ממצביעי ש"ס עדיין מתגייסים, אבל המגמה היא זאת. תבדוק את הילדים של חברי הכנסת של ש"ס, ואתה תראה שהם לא הולכים לצבא. הם הלכו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא בטוח. רוב הנציגים של ש"ס כן היו בצה"ל. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> תבדוק את זה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הם היו, אבל הבנים שלהם כבר לא. תשאל את קרעי מהליכוד, אם הוא חושב שטוב שילדיו ילכו לצבא או ילדיו ילכו לישיבה, הוא יגיד חד-משמעית לישיבה. חד-משמעית. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה אתה חושב, שאבא או אימא, כשהילד מגיע לגיל 18 ויש להם היכולת לבחור אם הוא ילך לפה או לפה – אני גם הייתי בוחר כך. לו הייתה לי האפשרות לשלוח את הילד שלי לאיזה מקום שהוא ישב, יהיה בטוח ולא ייהרג לי? בתור אבא, זה מה שהייתי עושה. אולי לא הייתי עושה את זה בגלל הרקע שלי, אבל באופן טבעי, בדבר הטבעי, זה מה שהייתי עושה. למה לי לסכן אותו? יש לי עודף ילדים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> לסכן את חייו. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> היה שלב במשא ומתן הקואליציוני שגולדקנופ רצה להיות בקבינט המדיני-ביטחוני, ואני חושב שזה היה יכול להיות דבר נורא ואיום. נורא ואיום. ששר, שהוא לא שירת בצבא, ילדיו לא משרתים בצבא, אף קרוב משפחה שלו – אתה יודע מה? הסביבה הקרובה, הוא ישלח את הילדים שלנו לצאת לקרבות? זאת הזיה מוחלטת, הזיה מוחלטת. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מי ישלח את הילדים למלחמה הבאה? מי ישלח אותם היום? << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני לא זוכר מי בקבינט. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> איתמר בן גביר. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> גם שם, דרך אגב, אתה צודק. סמוטריץ' עשה הסדר מרכז. בהסדר מרכז אתה אמור ללמוד עשר שנים תורה, ובשביל עשר שנים תורה אתה עושה שירות מקוצר. הבן אדם, במקום ללמוד תורה, בשלב מסוים התחיל ללמוד משפטים. התחיל ללמוד משפטים במקום ללמוד תורה. אני מאלה שלגמרי חושב שמי שלומד תורה ברצינות – יאללה, עדיף שילמד תורה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני צריך לדבר איתך, מתן. יש לך דעות קצת מוזרות בתפיסת העולם שלך. אני חייב לדבר איתך. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני שם, אז בוא נדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא עכשיו בלחץ כי הוא ראה שהבן של השר בן גביר קיבל זימון לטיס. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה הקשר בין לימוד תורה לשירות צבאי? תסביר לי. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> הבן שלו קיבל זימון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבן של השר בן גביר קיבל זימון לטיס. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> שיבוא, יתייעץ איתי. אני אסביר לו איך אפשר - - - אומרים שבנים של טייסים עוברים בקלות, אז כדאי - - - << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תאמץ אותו. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> בוא נגיד ש-50% מהילדים שלי מוכיחים שזה לא ככה, אבל בסדר. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> ברגע שאין עילת סבירות, הוא יוכל לסדר לו הכול. מה הבעיה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. לטיס עוד לא. אי-אפשר לגעת בחיל האוויר. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> חכה. תביאו עוד חוק, וגם זה יהיה אפשרי. הכול אפשר לפתור היום בחוקים. עם חוק מסדרים את העניין. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אפשר להביא חוק שבנים של שרים בממשלה מתקבלים אוטומטית לקורס טיס. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אפשר גם למנות בנים של שרים לתפקידי שרים, לסגני שרים. לכל מיני. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> בקורס טיס, עד הגיבוש אתה רק מספר. אף אחד לא יודע מה אתה בכלל – אם אתה גבר, אישה, מאיפה אתה, מי אתה, מה אתה. אתה מספר לכל דבר ועניין. כל מי שמכיר את המיונים לקורס טיס, יודע שהגיבוש עצמו די חסר משמעות בתהליך הקבלה. באמת, בפועל, אלה המבחנים. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> עזוב, למה אתה מבלבל אותנו עם עובדות? למה להגיד שהטייסים הם תמיד הבנים של, כי לא נותנים למישהו אחר? למה אתה מקלקל? << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> כי בסוף יש אנשים שמאמינים בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא נותנים לעובדות לבלבל אותנו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לנצל חלק מהזמן שיש לי, כדי לטעון את הטענה שאתם, כממשלה, לא נותנים לנו אפילו אפשרות רק לדמיין לאן אתם מתכוונים לקחת את האירוע הזה. בפועל, אתם מראים לנו בכל יום שעובר, כמה עילת הסבירות משמעותית בהקשר הזה. כל החקיקה – לא מסתדר לאריה דרעי הסיפור של הרבנים הראשיים? דוחים את החוק לבחירת הרבנים הראשיים. מה שכואב פה, זה שמדובר באמת ברבנים גדולים וחשובים, והגרירה של השם שלהם לתוך הקלחת הזאת כל כך משפילה, כל כך הופכת את התהליך לתהליך לא ראוי. זה לא מגיע לאנשים שהם גדולים בתורה. אריה דרעי לא מצליח להחליט אם לבחור באח שלו, הרב הגדול, הרב יהודה דרעי, או לבחור בחבר שלו, הרב יוסף. הוא לא מצליח, אז מה עושים? בואו נשנה את החוק. דוחים את החוק. אה, האמת שגם אתם נגד החוק הזה. בואו נראה איך תצביעו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בינתיים יש לי רב ראשי אחד. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני חושב שאפשר לבטל את הרבנות בכלל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> באת מאוד שלילי היום, רם. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יכול להכניס מילה, בבקשה? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, חופשי. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> למה כל כך הרבה אנשים יוצאים לרחוב היום? באמת, אתה מכיר חלק גדול מהם, אני מניח. למה הם יוצאים לרחוב? הם לא יוצאים לרחוב כי בא להם לא להיות בבית; הם יוצאים לרחוב כי הם באמת מרגישים שאחד משני העמודים את המדינה הזאת – העמוד הדמוקרטי – מתערער. אני מבטיח לך שאם העמוד השני, של היהודית, יתערער, אנחנו גם נצא לרחוב. זה מה שאתם לא מבינים. אנחנו גם נצא לרחוב, כי אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בוא נודה, אתה כנראה לא תצא לרחוב, אבל יהיו כאלה שייצאו לרחוב. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני אצא לרחוב. הסיבה היחידה לכך שאני בוחר לגור כאן, מעבר לזה שנולדתי כאן, הסיבה היחידה היא מכיוון שזאת המדינה של היהודים ושהיא דמוקרטית. ברגע שאחד מהדברים האלה לא יהיה פה, אני לא אהיה פה. אני לא אחיה במדינה שהיא לא יהודית, אחרת מה רע בשוויץ? תאמין לי, הייתי בכל העולם ושוויץ אחלה מדינה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בשוויץ גם ישבת קצת בכלא, לא? << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא שם. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא. בשוויץ לא ישבתי בכלא. במקום אחר. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אמרנו שלפחות חלק משרי הממשלה, היו להם אזיקים בשלב מסוים בחיים שלהם. אז גם אתה יכול להיות. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אני עוד לא הייתי שר. אם הייתי מוכשר כמו מאי גולן, הייתי יכול - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> בקרוב אמן, בימינו במהרה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מוכשר כל כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לך תדע. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שרם אמר זה מאוד מאוד נכון. למה זה נכון? אתה יודע, מדינת ישראל היא כמו רכבת. היא בעצם נוסעת על שני רלסים, רלס היהודית ורלס הדמוקרטית. ב-2015-2014, אחרי שאילת שקד הביאה את המסקנות של הוועדה שלה, והעולם החרדי התנגד להן בתוקף רב, מישהו הקריא לי את הדברים שהם אמרו. אתה מחליף את המילים רפורמה משפטית במילים גיוס חרדים, ואותה רטוריקה. אותה רטוריקה של – נסגור את המדינה, מרי אזרחי וכולי. עכשיו, כשציבור אחר מרגיש שמזיזים לו את הרלס הדמוקרטי, זה אותו הדבר. באמת, יש דברים שעושים בהסכמה, ואני למדתי את זה אישית כשהייתי שר. כולם אומרים לי: אתה הייתה במפלגה שבאה עם אג'נדה לטפל בעניין המשפטי הזה. ואני אומר: נכון, אני גם מאמין שצריך לתקן את האיזון בין שלוש הרשויות. מאמין בזה לגמרי. מערכת המשפט חזקה מדיי היום, לא התכוונו שהיא תהיה שם. זה תהליך שלקח שלושים שנה, ולאט-לאט העבירו את הכוח למערכת המשפט. לא התכוונו, אנחנו המחוקקים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לפרוטוקול, אני לא מסכים עם מה שהוא אומר. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בוא נעשה אחרת, כשתסכים פעם ראשונה, תגיד. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לפרוטוקול, שיידעו. אני מהנהן בראש ולא רואים את זה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> צריך לתקן. כשהייתי השר לשירותי דת, באתי לתקן את מה שקורה פה במערך הגיור. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו, כי אין לנו זמן לפתוח את זה. במערך הגיור יש בעיה מאוד מאוד קשה, בעיקר כי הוא לא מצליח. הוא לא מצליח לגייר. אתה יודע כמה אנשים יש פה שהם אינם יהודים על פי ההלכה? 500 אלף אזרחים ישראלים, מיטב אנשינו, מיטב אנשינו. אזרחים למופת לכל דבר ועניין, טובי חייליי בטייסת היו גם מאלה, שעלו לארץ מתוקף חוק השבות, אך מבחינת מדינת ישראל הם אינם יהודים. מערך הגיור נכשל בגדול בגיור האנשים האלה. רציתי לתקן את זה. היה חוק, עשינו הסכם קואליציוני פשוט יחסית, אבל הבנתי שאם אני מביא את החוק הזה, אני מפרק את היהדות. מפרק בעיקר את יהדות ההלכה, עושה בזה שמות. לכן, אמרתי: לא. יש דברים, כמו שאמרנו קודם על הרלס היהודי, שאתה עושה בהסכמה. אמרתי למפלגה של ליברמן, תקשיבו, זה לא יקרה. לא נעשה את זה כמו בהסכם הקואליציוני, נעשה את זה אחרת – ננסה להביא הסכמות, ננסה לרתום עוד אנשים. למה? כי יש דברים שעושים בהסכמה. וזאת אחת המסקנות שהגעתי אליהן כשהייתי שר, ואני אומר אותו דבר פה, ברפורמה המשפטית, במהפכה המשטרית – כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה. זה משהו שאתה עושה בהסכמה רחבה. הגענו לדבר על זה שאתם לא נותנים לנו אפילו את ההזדמנות לדמיין מה עלול לקרות כשהרפורמה המשפטית הזאת תעבור על מלא-מלא. וכל יום מחדש אתם מראים לנו מה עובר לנו כאן במדינה. התחלנו לדבר על זה שדרעי מתקשה לבחור מי יהיה הרב הראשי, אז פשוט באים ועושים חוק; דרעי, מתחשק לו שהחבר שלו יהיה ראש העיר בטבריה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מה הבעיה? תשנה את החוק. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז הוא משנה את החוק. אתה יודע, אנשים לא מבינים את הסיפור של ראש ועדה קרואה. תבינו כמה זה לא הגיוני, בטח לא לעשות את זה תוך כדי תנועה. ראש ועדה קרואה זה בן אדם, שכל המערכת מתגייסת לטובתו כדי שהוא יצליח, החל משר הפנים, כל שרי הממשלה, כל הקואליציה שלו בעיר. כולם מנסים שהוא יצליח. באו לפה אנשים, ישבו ליד ועדת הפנים, אנשים שמתמודדים לראשות העיר טבריה, ואמרו: כדי להרוויח נקודות בהתמודדות על ראשות העיר, עזרנו לראש הוועדה הקרואה להצליח בתפקידו. באנו אליו ואמרנו לו: תן לנו תפקידים, תן לנו מטלות כדי שאנחנו נוכל להפגין את היכולות שלנו. אתה מעלה על דעתך מישהו שמתמודד מולו, יודע שהוא עומד להתמודד מולו, הולך לעזור לו כדי שהוא יצליח בתפקידו? אבל לדרעי זה לא משנה. הוא בא והוא רוצה את חבר שלו כראש העיר, אז הוא משנה את החוק. היו פה בחירות ללשכת עורכי הדין. התוצאות לא כל כך הסתדרו טוב לקואליציה, והינה, באים עכשיו ומשנים חוק. למה לא? בואו נעשה חוק שסוגר או משנה שינויים דרמטיים בלשכת עורכי הדין. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מה לא הגיוני בזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין דבר כזה לא סביר. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אין דבר כזה לא סביר. דפנה ליאל פרסמה היום את מה ששר התקשורת עושה. באמת, אני לא צוחק, הייתי משוכנע שזה מתיחת 1 באפריל. שר התקשורת שלמה קרעי – אני מקריא מציוץ של דפנה ליאל – פרסם היום רפורמה מקיפה ביותר בתחום השידורים, שתסייע בעיקר לערוץ 14. בין הצעדים: סגירת הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלווין, והקמת גוף בשליטה פוליטית. כבר אמרה מיודעתנו מירי רגב: מה שווה התאגיד אם אנחנו לא יכולים לשלוט בו? אז בא קרעי, ומוציא לפועל את המדיניות. דרך אגב, אותו הדבר כמו שהם עשו לנשים. מה שווה גוף - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> הרשות לקידום מעמד האישה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> דרך אגב, תשמע קוריוז. הייתי שר ובאתי לאחד הדיונים הראשונים שעסק בתפקיד שהיינו צריכים לאייש. באתי ליועצת המשפטית של המשרד, ואמרתי לה: בואי נעשה דיון. היא אומרת לי: כן, המסקנה היא שצריך לאייש מישהו לתפקיד הזה. היא שואלת אותי: את מי אתה רוצה לאייש? אמרתי לה: לא יודע, בואי נעשה מכרז, נפרסם, אנשים יגישו קורות חיים ונעשה את התהליך. היא אומרת לי: אתה צוחק עליי? אמרתי לה: מה זאת אומרת? לא הבנתי. היא אומרת לי: אתה רציני? ככה אתה רוצה לאייש את המשרה הזאת? אמרתי: יש דרך אחרת? היא אומרת לי: אתה לא מתכוון לתת לי שם ולהכריח אותי למנות אותו? אמרתי לה: לא. אתה מבין? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מתאים להיות שר, אני ידעתי את זה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כנראה. עוד פעם אתה חולק עלי, בסדר. בקיצור, סגירת הרשות השנייה. דבר נוסף, הקמת גוף של הממשלה שימדוד את הרייטינג, בניגוד לגוף פרטי שעושה את זה היום. גוף ממשלתי שימדוד רייטינג. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הוא יחליט מה הרייטינג. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למי, לדעתכם, יהיה הרייטינג הכי גבוה, אחרי שגוף ממשלתי כזה ימדוד? איזה ערוץ? << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מעניין, יש לנו איזשהו ניחוש. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, יש לנו איזשהו ניחוש. 13 פלוס 1. כדי שנבין איפה אנחנו באמת נמצאים, הדבר הבא הוא שהוא רוצה הוא החלפת השלט, כך שיוסרו ממנו ערוצים 12 ו-13. תסבירי לי. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> יש שלטים שיש בהם כפתור של ערוץ 12 וכפתור של ערוץ 13, כדי לקצר את התהליך. אתה לוחץ ומגיע לערוץ הזה. לא לכולם יש שלט כזה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למה לא להוסיף את ערוץ 14, במקום להוריד את 12 ו-13? << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> שאלה טובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי אין מקום ל-11. זאת דילמה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אפשר לתכנן את השלט מחדש. יש פתרון. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> את 14 צריך לסגור. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אנחנו לא בעד סגירת ערוצי תקשורת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה ערוץ מורשת, לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה ערוץ מורשת. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> איך מחליפים שלטים בכל בית במדינה? איך מחליפים שלטים? יש איזה תהליך? זה תהליך סביר? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> צריך חוק. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> חברות הכבלים צריכות לדאוג. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מי שנתפס ובביתו שלט עם ערוצים 12 ו-13, מכניסים אותו לכלא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי שנתפס ובביתו שלט בלי ערוץ 14 - - - << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יחד עם מי שיגן - - - על הכותל. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה מתאים גם לחוק שמאפשר לך להיכנס לבתים בלי צו. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אולי בעצם שלט רק עם ערוץ 14, בלי אופציה אחרת בכלל? בלי מספרים אחרים, רק כפתור 14. זה יפתור את כל הבעיות. קרויזר, שלט רק עם כפתור 14 עליו. רק. שלא יהיו אופציות אחרות. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הקמת קרן לעידוד התחרותיות בחדשות – היא כותבת, מעניין לאן זה ילך. מה אתם חושבים, לאן זה ילך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם יש לך רק כפתור אחד בשלט - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אגב, לא בטוח שלנשים מותר להשתמש בשלט הזה. יכול להיות שצריך לאסור את זה על נשים, וזה שלט לשימוש גברים בלבד. רק רציתי לחדד את הנקודה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה צריך להיות שלט מאוד פשוט, אם כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. זה שלט, זה זכר. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שינוי הרכב מועצת התאגיד, ואיסור על פרסומות ברדיו – זאת פגיעה קשה בתאגיד עצמו. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> זאת המטרה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ושורה של הטבות לערוץ 14 – יהיו פטורים לשידורים מירושלים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> לא. דווקא לערוץ 14? הפתעה. אני לא מאמינה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ככה דפנה ליאל כותבת. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> לא ייאמן. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא יצטרכו לשלם מיליונים לעידן פלוס, ויוכלו לגבות תשלום על שידורים בפלטפורמות הוט, יס, סלקום ופרטנר, כשעל ערוץ 12 זה ייאסר. אני אומר, באמת, אדוני, היושב-ראש הזמני, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, מה? מה? אתם כאילו בכוח אומרים לנו - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הם מגביהים את המקפצה. עד היום עשו פיפי ממקפצה נמוכה, היום הגביהו אותה למקפצה יותר גבוהה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם מאתגרים את המערכת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מטרללים את המערכת. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לאן אתם מכוונים? מה אתם מנסים להראות לנו? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הם מנסים להראות לך, מתן, שזה לא כל כך נורא ששרפו מתבן עם ארבעה סוסים שם, בצפון, בכפר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כבר תפסו את החשודים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> תפסו? יפה מאוד. מי זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחמד בן פלוני. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה רקע פלילי? רקע לאומני? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> פרוטקשן או לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו סוברים שלא סתם זה נקרא טרור חקלאי. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה פרוטקשן או לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא יודע. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> קודם כול, כל הכבוד, לא שמעתי את זה. כל הכבוד שעצרו אותם. יפה מאוד. במתבן שלי עוד לא הצליחו למצוא מי עשה את זה, אבל אולי גם ימצאו. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אצלך זה יכול להיות על רקע פוליטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי זה כוח קפלן. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> קשה לי להאמין. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> יכול להיות. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כוח וגנר. אולי זה כוח וגנר. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של מי? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> של סטרוק. כוח וגנר של סטרוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם גם פלשו לתוך המדינה הזאת. אני כבר לא יודע מאיפה זה מפתיע. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני רוצה לעדכן אתכם על שיחה שהייתה לי הערב. קיימתי שיחה עם מספר אנשי צוות אוויר במילואים, בזום. הינה, גם פה אתה לא תסכים איתי. אני ניסיתי בכל יכולת השכנוע שלי לשכנע אותם שלא להפסיק להתנדב למילואים. טעיתי? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא טעית. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני שואל אותך. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אתה צריך להבין, אתה הגדרת את זה יפה מאוד. הרי אנחנו כולנו משרתים בצבא – לא כולנו, חלקנו משרת בצבא – ואנחנו גם עושים מילואים. מחלקנו מבקשים להתנדב לסוג מסוים של שירות מילואים, שהוא יום בשבוע וכן הלאה. חלק מסכימים לעשות את זה, וחלק לא. יש כאלה שלא עושים את זה. זה לא גורף, שכולם עושים את זה. אתה לא יכול להחתים מישהו על התנדבות, ואחרי זה להגיד לו: אבל זאת התנדבות שאתה לא יכול לחזור בך ממנה. אין ממנה דרך חזרה. זאת התנדבות, לא מילואים רגילים. זאת התנדבות. אם זאת לא הייתה התנדבות וזה היה חוק, כנראה הייתי בדעתך, אבל מאחר ומדובר על משהו שהוא שונה ממודל המילואים במדינת ישראל, שהוא על פי חוק והוא התנדבות והוא שונה, אתה לא יכול להכריח אותו להתנדב. אתה מכריח אותו להתנדב? < דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם קרויזר שירת הרבה מאוד שנים בצבא. אתה צודק בצד הרשמי של הנושא. אבל מצד האמת, כולנו, שהלכנו למקומות האלה, ידענו שאנחנו מעמיסים את ביטחון המדינה על כתפינו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מתן, אני מצטער. ידענו, ונגעו בזה גם קודם, שגם אתה וגם אני עשינו דברים לא פשוטים בצבא, כאלה שהתהפכה לנו הבטן. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> חד-משמעית. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> עשינו את זה – עשית את זה ועשיתי את זה באמת ובתמים, כי ידעתי שיש ור"ש, ועל הוור"ש יש ביקורת שיפוטית, ושההחלטה שהתקבלה, שאני צריך לעשות ככה וככה, התקבלה אחרי שיקול מעמיק, וזה באמת פוגע בביטחון המדינה. ואם לא נעשה את זה, אנשים ימותו, אזרחים ימותו. נתנו לי את הלגיטימציה ואת הגב לעשות את זה, ולהרגיש איכשהו בסדר עם עצמי. לא תמיד הרגשתי בסדר, דרך אגב. לא תמיד הרגשתי בסדר, אבל נתנו לי איכשהו להרגיש בסדר, וידעתי שיש מאחורי איזשהו שיפוט. היום, עם מה שהם מובילים כאן, לא בטוח שזה יהיה. אגב, גם מבחינת איך שאתה נוסע היום לאירופה. אתה תיסע היום לאירופה, ולא תהיה לנו את מערכת המשפט העצמאית, שמקובלת על בית הדין הבין-לאומי, ויכול להיות שמחר תיעצר. לכן אני יכול להצדיק אותם. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> היו פה לא מעט שרים שהשתלחו באנשים האלה בצורה מזעזעת – צריך להבין על איזה אנשים ונשים אנחנו מדברים. יש גם לוחמות צוות אוויר במילואים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אצלנו, זה 50%-50%. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> באמת? תאר לך איזה ארגון טוב הייתם אם היו רק - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה היה 50%-50% בתקופה שלי. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> הן יכולות להיות לוחמות צוות אוויר, אבל רק ערוץ 14 - - - גברים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בתקופה שלי זה הגיע לזה – זה היה תהליך – ואני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו היום שזה לא יהיה לפחות 50%. זה יכול להיות גם יותר. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מישהו מעלה בדעתו אחרת. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> לצערנו, זה בהחלט על הפרק, שזה כבר לא יהיה ככה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר על אנשי חיל האוויר המילואימניקים. אלה אנשים שיום בשבוע עוזבים הכול במהלך כל חייהם – לא כל חייהם. עד גיל 51 – ונוסעים לטייסת שלהם ליום אימונים. יום אימונים בטייסת, בדרך כלל אתה מתכונן אליו כבר יום לפני כן. אתה חייב ללכת לישון מוקדם כי אתה חייב לישון שש-שבע שעות לפני שאתה טס בטייסת. אתה לא יוצא לבלות כי אתה עם הראש כבר ביום טיסות. בדרך כלל אתה מתקשר לטייסת – מה טסים מחר? מתכונן נפשית לכל מה שטסים. מגיע ליום בטייסת, ובדרך כלל בטייסת קרב טסים בין שניים לשלושה מטסים ביום הזה. מטס כזה זה טיסה מסוכנת – קרבות אוויר, טיסה בגובה נמוך, אפשר להתנגש בציפור, יכולה להיות תקלת מנוע, יכולה להיות חליפה, יכולה להיות, חס ושלום, איזו התנגשות. כל מיני דברים מסוכנים, ולצערי, השנים מוכיחות שמעת לעת קברנו חברים, גם מילואימניקים. מהיכרות עם נשים ובעלים של לוחמי ולוחמות צוות אוויר, הבעל או האישה שיוצאים ליום מילואים כזה, אתה בדאגות. זה לא טריוויאלי. לוחם כזה חוזר מיום מילואים, ואם יש טיסות לילה, הוא חוזר באחת-שתיים לפנות בוקר, במקרה הטוב. גם יום המוחרת, עד שאתה מתאושש מהטיסות – בגדול, בכל שבוע יממה וחצי אתה במקום אחר. אתה עזבת את הכול – עזבת את הלימודים, עזבת את העבודה, עזבת הכול ובאת לטייסת שלך. 60-50 ימי מילואים בשנה. מי שעושה 60-50 ימי מילואים בשנה זה לוחמי צוות אוויר ומג"דים, בגדול. מ"פים אולי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מ"פים לא רחוק משם. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ברוך השם. אתה יודע איזה אחוז מהאוכלוסייה עושה את מספר ימי המילואים האלה? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> חצי אחוז. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> 0.03%. 1% זה המילואים הקרביים, 3% רשומים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בסך הכול 1% באוכלוסייה עושה מילואים. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> משהו כזה. מתוכם, 60-50 ימי מילואים עושים 0.03% מהאוכלוסייה. משהו שעושים אותו 0.03% מהאוכלוסייה זה התנדבות ברמה הכי גבוהה של ההתנדבות. לא כל כך נוהגים לדבר על פוליטיקה, אבל יש בהם לא מעט אנשי שמאל, נקרא לזה, לפחות בין לוחמי צוות האוויר, שמאוד מאוד לא היו מרוצים מהממשלות שהיו פה בארבעים השנים האחרונות. דרך אגב, היה לי חבר מהטייסת כל כך שמאלני, שבטיולי טייסת לרמת הגולן הוא לא היה משתתף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא היה חוצה את הגולן - - - << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. מה שהיה מדהים, הוא היה הראשון שרץ לכל תקיפה שאפשר. כל תקיפה שאפשר, הוא הראשון שרץ להרוג את מי שצריך. אלה אנשים שגם מול ממשלות, שהם היו הכי לא מרוצים מהם בעולם, היו הראשונים לרוץ, ראשונים להתנדב. אלה אנשים שמספיק שהם שומעים שיש איזה מטוס שטס ליד הבית שלהם בשעה לא הגיונית – טלפון לטייסת: קרה משהו? לבדוק שלא, חס ושלום, התחיל משהו בלי שקראו להם לבוא לטייסת. על האנשים האלה אנחנו מדברים. אלה האנשים שבאמת הכי הכי מסורים למדינת ישראל. אגב, כמו אחיהם המג"דים והמ"פים. אין שום הבדל בהקשר הזה. אנשים שמוכנים, פשוטו כמשמעו, למסור את חייהם עבור מדינת ישראל, והם עושים את זה יום בשבוע עד גיל 51-50. כשהם בני 51 הם לא הולכים הביתה. הם הולכים לבית הספר לטיסה וממשיכים להדריך בבית הספר לטיסה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> סתם, הם אוהבים לטוס. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, אי-אפשר להגיד שזה נורא. הם הולכים לבית הספר לטיסה, ובמקביל לזה, הם מתפקדים במטה המבצעי. אגב, אני רואה עכשיו את כל הבדיחות העלובות האלה, כשיעני צוחקים על זה שאלה שמודיעים שהם מפסיקים לשרת במילואים, הם חטיארים. צריך להבין שזה ביזיון, ושנית, גם אנשים שנמצאים במטה המבצעי, לעיתים עד גיל 70 – מי שמכיר את חיל האוויר, יודע שחיל האוויר עובד בצורה של שליטה ותכנון מרכזיים. בלי המתכננים ובלי השולטים, אין חיל אוויר. אין חיל אוויר. אתה היית בנח"ל בתחילת דרכך, נכון? המג"ד בנח"ל מקבל פקודה, מקבל את המשימות שלו ליממה הקרובה ונוסע. הוא שולט בעצמו, מתכנן לעצמו ועושה מה שצריך. בחיל האוויר, אם אתה לא מקבל מהמטה המבצעי את המטרות שלך, את השעות שלך ואת הנתיבים שלך, את האיומים ואת הכול, אתה לא תוקף. אתה לא יכול, אין לך את מי לתקוף. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אין לך משימה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אין לך משימה. יותר מזה, במבצע כמו בעזה או בלבנון, ברוב הפעמים אתה בכלל ממריא עם חימוש, יש לך זמן למעגל המתנה. אתה מחכה במעגל ובמעגל אתה מקבל את המשימה שלך. יש מתכננים במטה המבצעי, והם אותם מילואימניקים חטיארים, שצוחקים עליהם ברשתות ובטוויטר. הם אלה שמתכננים את התקיפות. הם מעבירים את נתוני התקיפה, או ברשתות תקשורת או בדיבור לצוותי האוויר, ואז יש גם שולט שמתאם את הכול ושולט בהכול, מבין את תמונת האיומים וכולי. הוא שולט במבצע. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לפעמים אתה ממריא לפני שאתה יודע מה המשימה. אתה מקבל אותה תוך כדי. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רוב, לרוב. ידעת את זה, קרויזר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שעכשיו כולם יודעים. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה בסדר. אין צופים לערוץ בשעות האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עדכנו אותם קודם מה קורה בגולן עם התותחנים. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. עכשיו אנחנו מדברים על חיל האוויר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כשרם מדבר אני יוצא מפה. אנחנו כבר כולנו לכלא. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> על איזו שאלה נופלים תמיד בפוליגרף? האם מסרת מידע לגורם שאינו מוסמך לכך, נכון? עשית פוליגרף פעם? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אם איזה עיתונאי דיברת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה שאני אגיד לך כן או לא? זה יתחיל לצפצף. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בקיצור, בתור אחד שעשה פוליגרף לא פעם ולא פעמיים, אתה תמיד נופל על זה. אני לא יודע מה יש פה – פה כולם מוסמכים לכך. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מתן, תירגע, יש לך חסינות. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יותר מזה, אני לא מעריך שאני אעבור פוליגרף שוב, אז הכול בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה לא יודע מה החוק הבא שיעבור? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. אוהו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> סיפרתי לך על הטיסה שעשיתי? כשהייתי בושה לצה"ל, בושה למטכ"ל, ארגנתי לעצמי טיסה במטוס קרב F-16 זוגי. זה המטוס שלך, לא? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, כן. ברמת דוד? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כן, ברמת דוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> והתפשרת לשבת מאחורה? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> איך קוראים לזה בלי אצבעות, שהיה מפקד הטייסת? סליחה, מפקד הטייסת היה זה שחזר בתשובה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אה, י.ש. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כן, יש כמה אנשים שעושים שטויות. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> דרך אגב, אחד הטייסים הכי טובים בחיל האוויר ever, ever. אתה רואה אותו היום – זקן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> גם בחור ממש נחמד. הוא עדיין בצבא, לדעתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעניין מה הוא אומר על הדיון הזה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אפשר להתקשר אליו, להגיד לו שיצפה. אתה יודע מה? אני לא חושב שיש לו טלוויזיה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני חושב שהוא עדיין בצבא. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. כשאני הייתי מפקד טייסת, הוא הפסיק לעשות מילואים. קיבוצניק מהצפון, כמו שצריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי זה יקרה גם לרם, לך תדע. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שתי הבנות שלו התחתנו עם דוסים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אצלנו אנחנו עושים הפוך – אנחנו לוקחים חבר'ה מהציונות הדתית. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הבנות שלו תופסות את הדוסים ומקלקלות אותם. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> גם על זה יש לי סיפור, אבל מפאת כבודה של הבת שלי, אני לא אספר אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אף אחד לא שומע. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בכל אופן, החליטו שאני צריך ולראות מה זה טיסה. אגב, זאת הטיסה השנייה שלי, כי טסתי כבר כשהייתי ביחידה. אז היה סקייהוק. שם הטיס אותי זה שחטף טיל ואיבד כף יד. הוא המשיך לטוס, היה מפקד טייסת. בתל נוף היה אז סקייהוק. אני מדבר איתך על הרבה שנים אחורה. זאת הייתה הטיסה השנייה שלי. בקיצור, הלכתי לירפ"א, עשו לי בדיקות, בדקו שהלב בסדר. עליתי על מטוס ברמת דוד, ואז הייתה הקסדה החדשה של אלביט, עם הרדיפה. כאילו היינו באימון. הצטרפתי לאימון ואחרי זה הם נפרדו ממני. המטוסים חזרו, ואנחנו טסנו לראש הנקרה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה שנקרא סיור ראייה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כן, לחרמון, כל בקעת הירדן, ים המלח. ואז ראינו שיש איזה תדלוק אווירי, וטסנו במקביל לתדלוק האווירי של F-15 עם הרקולס. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא עם הרקולס. F-15 לא מתדלק מהרקולס. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> עם הבואינג. טסנו מעל ירושלים ובסוף סיבוב סביב נהלל ונחיתה. קודם כול, זה מעייף ברמות שקשה לתאר. הגעתי הביתה, התקלחתי והלכתי לישון, כי אתה גם מזיע. הרגשתי טוב בכל זמן הטיסה והכול היה סבבה. למוחרת הייתה ישיבת מטכ"ל, ואז נחושתן שואל אותי: נו, איך הייתה הטיסה? אמרתי לו: תקשיב, הטיסה הייתה באמת חוויה מדהימה, אבל בלילה, כשאשתי הבינה שהיא הולכת לישון עם טייס, זה היה משהו. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> דרך אגב, הטסתי פעם מישהו מהמערך הטכני של חיל האוויר. נחתנו, הוא לא יכול היה לזוז. הוא ישן שעה וחצי בתא, ורק אחרי שעה וחצי הוא הצליח לקום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה בטוח שהוא לא היה מעולף? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה קרה לי בטיסה הראשונה. בטיסה הראשונה, עשינו מבצע ענק עם חיל האוויר. באמת, יוצא דופן. כולם היו כל כך מבסוטים מהמבצע, שהבטיחו לכל מי שהשתתף במבצע, שעושים לו טיסה במטוס קרב. אני ושי אביטל היינו הראשונים והאחרונים, כי הפסיקו את זה אחרי כן. הטיסה הייתה כל כך מעייפת, שיצאתי מתל נוף, עמדתי בצד, ואחרי זה ישבתי שעתיים באוטו. לא יכולתי להמשיך לנסוע, ובוא, הייתי לוחם בסיירת מטכ"ל. לא הייתי איזה חננה. לא יכולתי, הייתי גמור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם היית צריך לנסוע רחוק. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לסירקין. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> עוד משהו שאני חושף, אני גם הטסתי ב-back seat את גלנט. כשהייתי סגן מפקד טייסת F-16 בנבטים, גלנט היה אז או אלוף פיקוד דרום או כבר סגן רמטכ"ל. הוא היה סגן? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא, הוא לא היה סגן רמטכ"ל. הוא התקדם לתפקיד מאלוף פיקוד דרום. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כשהוא היה אלוף פיקוד דרום. הוא בא לעשות טיסה, מפקד הטייסת שלי לא הרגיש טוב באותו יום, ואני הטסתי את גלנט. עשיתי לו את כל התרגילים, והאמת, ריחמתי עליו. באיזשהו שלב שאלתי אותו: אתה רוצה עוד? הוא אמר: לא, לא. תחזור לנחיתה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לענייננו, אנחנו צוחקים, אבל האמת היא שהמצב מדאיג ביותר. אנחנו נמצאים בקטסטרופה. אני מרגיש – באמת, בלי צחוק – שאנחנו נמצאים בפתחו של חורבן הבית. ככה אני מרגיש. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה בקלות יכול להגיע לשם, אני מסכים איתך לגמרי. זה בקלות יכול להגיע לשם. אחד הטייסים שדיברתי איתם אמר: זה כמו רכבת הרים בלונה-פארק, שאתה מעלה אותה לנקודה הכי גבוהה, וברגע מסוים אתה משחרר אותה. ברגע שאתה משחרר אותה – זהו, זה נוסע. את הדבר הזה כבר אי-אפשר לעצור. וזה הפחד שלהם, זה הפחד שלהם בנקודה שהם נמצאים בה עכשיו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא פחד, מתן. באופן כללי, אני מאמין לאנשים, ויש בן אדם אחד שאני לא מאמין לו. זה נתניהו. לנתניהו אני לא מאמין. כל מה שהוא אומר – כמו שאמר השותף שלהם למפלגה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> שקרן בן שקרן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כן. אתה לא מאמין להם. למי אני מאמין? אני מאמין לסמוטריץ', אני מאמין לבן גביר, אני מאמין לקרעי, ללוין. אני מאמין להם. והם אומרים לך, הם לא מסתירים. הם אומרים: זה השלב הראשון, ואחרי זה יבואו כל הדברים האחרים – שופטים וזה וזה. לכן הוא צודק – ברגע שזה יירד, וזאת עילת הסבירות, זה לא ייעצר. ההפך. אי-אפשר יהיה לעצור אותם, והם יוכלו לקבל החלטות בלתי סבירות בעליל, ושום דבר לא יעצור אותם. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כבן אדם אופטימי, אני אומר לך שיש בי עוד איזושהי אופטימיות, שנצליח לעשות את זה בצורה מתואמת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הלוואי. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שנצליח לעשות את זה בצורה מתואמת. בסוף הם יתעשתו שם, בקואליציה, מרגע שהם יבינו שבאמת אי-אפשר יותר. שזה לא נכון להמשיך לקדם את זה בצורה חד-צדדית וכל כך קיצונית. דרך אגב, גם עילת הסבירות שאנחנו מעלים פה עכשיו – זאת הגרסה הכי מוקצנת שלה, הכי מוקצנת שלה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> הוקשחה, לא רוככה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו מחמירים אותה תוך כדי תהליך. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה רוצה להרגיע את הציבור? בוא תרגיע את הציבור. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא רוצה להרגיע את הציבור. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תביא את גרסת פרופ' דותן, את גרסת הדיקאנים. אתה הולך על הגרסה הכי אגרסיבית. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> ומחמיר אותה תוך כדי דיונים. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה אתה חושב? אתה מראה לציבור - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כולנו היינו כאן ביחידות שיודעות לתחקר את עצמן. כשקורית לך תקלה, אתה בודק למה היא קרתה. אנחנו נמצאים בתקלה, ועל זה אין ויכוח, נכון? יש תקלה, אנחנו נמצאים בקטסטרופה שיכולה להביא אותנו באמת לחורבן. אז תעצור, תבדוק מה הביא אותנו לתקלה הזאת. ותתקן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זאת הנקודה, כי הציבור שרוצה לתקן את התקלה כבר חי שלושה עשורים בתקלה. לכן הוא מביא תיקון. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> באיזו תקלה הוא חי? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יצחק, יש הבדל בין לתקן לבין לעשות את - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני איתך בללכת בהסכמה רחבה, אבל השאלה אם באמת יש רצון להסכמה, או להגיע לאיזו הבנה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני יודע לדבר בשם עצמי ובשם המפלגה שלי. אנחנו מהתחלה דיברנו על זה, שאת הדברים האלה צריכים לעשות בהסכמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל ישבו בבית הנשיא. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי ההסכמה הזאת. גם אני בעד לעשות את זה בהסכמה, אבל ההסכמה הזאת לא יכולה להיות הסכמה כשיושבים אנשים פוליטיים שלושה שבועות, חודש, חודשיים בבית הנשיא, ורוצים להגיע להסכמה. זה הרבה יותר גדול מהסכמה בין אנשים פוליטיים. הסכמה אמיתית זה חוזה חדש בין האזרחים במדינה. חוזה חדש בין החרדים לחילונים. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל זה הרבה יותר רחב מהרפורמה המשפטית. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אבל מה בוער לך? אם הגענו לקצה הזה - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אין בררה, הגענו לנקודת הקצה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הגענו לתקלה, הגענו לתקלה, אנחנו מתפוררים. הגענו לתקלה, וזה אומר שצריך חוזה חדש. חוזה חדש עושים בכלל בחברה האזרחית, לא פוליטיקאים. פוליטיקאים יש להם אמביציות אחרות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אינטרסים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> צריך לשבת, גם פוליטיקאים, אבל בעיקר אנשי החברה האזרחית – פורום קהלת, המכון לדמוקרטיה, פרופסורים מבר אילן ופרופסורים מתל אביב. לשבת שנה. מה בוער? הרי אנחנו 75 שנה, אנחנו נמצאים בתקופה שבה פעמיים ישראל חרבה. נכון, 80 שנה? אנחנו נמצאים בתקופה בדיוק. אנחנו מגיעים בדיוק לאותו קצה, ואם לא יקרה משהו, ישראל תיחרב. לכן, אנחנו צריכים להתעשת. ראש הממשלה צריך להתעשת, ולהגיד: אני מבין. יש כאן קרע עמוק. בואו נשב, ניתן להם שנה, נשלם להם משכורת. ניתן להם שנה, יישבו, יעשו דיונים ויבואו עם חוזה. אף אחד לא ירוויח את הכול, אף אחד לא יפסיד את הכול. אבל אי-אפשר לעשות את זה עכשיו עם פוליטיקאים. זה לא קורה. זה כל כך רציני וכל כך עמוק, שזה מה שצריך לעשות. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בדומה לך, גם אני חושב שהפתרון לדבר הזה כנראה לא יצמח מהמערכת הפוליטית. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא יכול, הוא לא יכול. זה לא פוליטי. זה שסע עמוק. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> במצב נורמלי זה כן אמור היה להיות. בסוף הדברים אמורים להיקבע כאן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה חייב להיקבע כאן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה ייקבע כאן בסופו של דבר. בסופו של דבר זה יבוא לכאן. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אבל מי שיישב ויכתוב וידון בזה, יהיו אנשים - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> תבין, שהשסע הפוליטי הזה הוא שסע שיצא מפה. אני לא מאשים את זה או את זה. פוליטיקאים עושים שימוש בשסעים בשביל לקדם אג'נדות שלהם, ולכן הבסיס צריך להיות אזרחי. הוא לא יכול להיות פוליטי. אחרי זה, זה יבוא לפה ונצביע על זה פה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רגע, אני רוצה להגיד לסיכום דבריי. משפט סיום. כולנו אנשי צבא, ואנחנו מכירים את המשמעות של אחריות ולשבת על כיסא המפקד. אנחנו מכירים את המשמעות. הסיטואציה היום היא שראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, האחריות מסתיימת אצלו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לצערנו. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר, לצערנו. לצערנו, אני גם לצערנו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני מסכים איתך. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הוא ראש הממשלה, והאחריות בסופו של דבר היא עליו. ההתפוררות של הצבא – האחריות עליו; מה שקורה בכלכלה – האחריות עליו. והוא זה שצריך להבין עכשיו את הסיטואציה, כמנהיג מדינת ישראל, ולהגיד: עצור. אם החברים שלו, לוחמי ולוחמות צוות האוויר מגיעים לסיטואציה ההזויה, שהם שוקלים להפסיק להתנדב לשירות מילואים, זה כל כך מטורף, שאני חושב שנתניהו צריך לרגע לעצור ולחשוב, איך הוא הביא אותם לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשאל אותך שאלה אחרת, אצל החי"רניקים זה לא נמצא בשיח. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא נמצא בשיח. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה נמצא בשיח גם של הרבה מאוד חי"רניקים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אצל השריונרים וסיירת מטכ"ל. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> ודאי שזה נמצא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא נמצא. תשאלי את יחידות החי"ר שעושות מילואים, מ-76 ועד גדוד 51 בגולני. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה נמצא, 76 עכשיו גם חתמו. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם ב-26. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כל מי שעושה מילואים אחרי גיל 38 – נדמה לי שזה החוק היום, 38 – זה נמצא שם. רוב החי"רניקים לא עושים. הבן שלי לא יעשה מילואים אחרי גיל 38. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> רוב החי"רניקים לא עושים מילואים בגיל 50. ישבתי והקשבתי בקשב רב, בטח לסיפורי חיל האוויר, כי אני הייתי קצינה בחיל האוויר במשך שבע שנים. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> באיזה בסיסים? << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> בהרבה בסיסים, אבל גם בטייסת 160 האגדית, הנפלאה והמופלאה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זאת הייתה טייסת קוברות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> כן. הייתי שם קצינת הדרכה, הייתי מפקדת קורס קצינים. עשיתי הרבה תפקידים, ובסוף הייתי גם דוברת חיל האוויר. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לוקחים רק אנשים רציניים. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> היא שירתה בפאלמה דה-מחים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> הייתי גם דוברת חיל האוויר, וישבתי בהרבה מאוד מבצעים בבור. יש לי איזה ניסיון. כמובן, הרבה מאוד שנות מילואים, גם אחרי שהבנות שלי נולדו. אתמול, בדרך לכנסת, הקשבתי, בעוונותיי, לתוכנית של ינון מגל עם חיים לוינסון. עלה לשידור תת-אלוף במילואים רליק שפיר. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מפקד בית הספר לטיסה כשאני הייתי חניך. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> טייס קרב, כמובן. איש באמת באמת יוצא דופן, שהיה לי העונג לשרת איתו בצורה כזאת או אחרת בחיל האוויר, והכרתי אותו מצוין. הוא אחד משמונת הטייסים שתקפו את הכור בעיראק. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מספר שבע. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> ללא צל של ספק, גיבור ישראל. גיבור ישראל. הצורה שבה ינון מגל דיבר אליו, והדברים שהוא אמר לו – מי אתה בכלל? מי צריך אותך? אמירות כגון: החרדים ילכו במקומכם, הבן של גולדקנופ יעשה את זה במקומכם. כל מיני אמירות באמת ברמה נמוכה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> חזון אחרית הימים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אני שואלת את עצמי, איך קורה מצב שבו בן אדם עתיר זכויות כמו תת-אלוף רליק שפיר, שהקדיש את חייו לביטחון מדינת ישראל, סופג כאלה עלבונות דוחים, נמוכים וחסרי כבוד. זה המחיש לי את המצב הקיצוני שאליו הגענו. באיזו נקודה אנחנו נמצאים, שאנשים כאלה, שאנחנו חייבים להם חוב גדול מאוד כאזרחים במדינה הזאת, מישהו מעז בכלל לדבר אליהם בצורה הזאת? אף אחד לא ייקח ממנו את השירות שהוא עשה לטובת מדינת ישראל, ואת תרומתו למדינה. אגב, הוא המשיך לעשות מילואים הרבה מאוד שנים אחרי שהוא הפסיק לטוס. הרבה מאוד שנים בתפקידים שונים. אחרי זה הגעתי לכאן, לוועדה, וישב כאן חבר הכנסת עמית הלוי – כמובן, ועדת החוקה. הוא דיבר על זה שעמוס ידלין פוגע בביטחון המדינה באמירותיו. אני שואלת את עצמי – זה ראש אמ"ן, ההוא טייס קרב שתקף את הכור. אגב, גם ידלין. וככה מדברים אליהם. באמת, לאן הגענו? אני שואלת אותך, קרויזר, זה הגיוני? זה סביר שככה מדברים לאנשים שבזכותם אנחנו פה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אגיד לך מאיפה זה נובע. מי שמעודד סרבנות - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אין פה שום עידוד לסרבנות. זה לא עידוד לסרבנות. קודם כול, הקשבת בכלל לרליק שפיר? אתה יודע מה הוא אמר בריאיון? שום דבר שקשור לסרבנות בכלל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני לא מדבר ספציפית על הריאיון. לא שמעתי את ינון מגל ולא את הריאיון שהיה, וגם לא הייתי פה כשעמית הלוי דיבר. אני אומר שמי שמנצל את התפקיד הצבאי שלו, את הדרגות שלו ומעודד סרבנות או מגבה סרבנות - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> חס ושלום, לא דובר על סרבנות. אני אגיד לך מה אני חושבת. אני חושבת שראש אמ"ן, עמוס ידלין, מגן על מדינת ישראל. חובתו, חובתו כראש אמ"ן לשעבר לבוא ולהגיד: הדברים האלה מסכנים את ביטחונה של מדינת ישראל. מחובתו. להפך, אם הוא לא יתבטא, אז אנחנו בבעיה. מחובתו להגן על המדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. אבל את יכולה למצוא אלופים אחרים, בתפקידים לא פחות בכירים ממנו, שסוברים הפוך. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> בסדר גמור, זכותו להביע את דעתו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מתי מעט, מתי מעט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לו דם כחול וללוחמים דם אדום. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> די, די עם השטויות האלה. אין שום לוחמים לא עם דם כחול ולא לוחמים עם דם אדום. אל תיכנס לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני אומר, שכל מי שמייצר סרבנות, ולא משנה אם הוא היה טייס קרב, תותחן או איש טכני - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אין פה סרבנות. זה סתם נרטיב שאתם ממציאים. זה נרטיב שאתם ממציאים. אין סרבנות. זה נרטיב, כמו הנרטיב שאנחנו אנרכיסטים ואליטיסטים. כל הנרטיבים ההזויים האלה שאתם ממציאים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זה אין סרבנות? כשאנשים אומרים שהם יקפיאו את ההתנדבות שלהם – בסך הכול הם מתנדבים, לא? זאת לא חובה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> נכון, בדיוק. אמרת את זה מדויק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אף מילואימניק לא מרגיש שהוא עושה טובה למדינה. זאת זכות שהיא חובה וחובה שהיא זכות. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא עושה טובה. הוא מתנדב ועכשיו הוא בוחר לא להתנדב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ברור לכולם, בטח לך, שהצבא בנוי על מערך המילואים באירוע חירום. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> חברים, אני אומר לך, שבעיניהם, וגם בעיניי, הם נלחמים את מלחמתם או מביעים את דעתם בעצם זה שהם אומרים: אנחנו לא רוצים להתנדב יותר. הם התנדבו הרבה מאוד שנים. הם צריכים לחתום על ההתנדבות הזאת. הם צריכים לחתום על זה, זה לא על פי חוק. הם יכולים לא לחתום על זה, ולכן הם לא סרבנים. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> חברים, לילה טוב, נעמתם לי מאוד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם אתה לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה שואל אותי בתור << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני מצדיק אותם במאה אחוז, ואני חושב שזאת אולי המלחמה החשובה בחייהם. במידה והדברים האלה יעברו, העמוד הזה, של הדמוקרטיה, יתערער מאוד. וכשהוא יתערער מאוד – אני לא יודע איפה אתה חי, אבל אני חי בסביבה של אנשים פטריוטים, שאומרים לי מפורשות: במידה ואנחנו נהפוך להיות משהו כמו פולין או הונגריה, אנחנו לא נחיה פה. אנחנו לא נחיה במדינה – דרך אגב, איך אתה מסביר את זה שישראל לא הצטרפה לקריאה לממשלת הונגריה יחד עם 38 מדינות, כולל ארצות הברית, לא לפגוע בקהילה הלהט"בית בהונגריה? למה לא הצטרפנו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה שואל אותי בתור ראש ממשלת ישראל? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך בתור - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> חבר קואליציה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מוציא הצהרות להצטרפות כזאת או אחרת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> למה לא הצטרפנו לדבר האלמנטרי, לא לפגוע בזכויות של אנשים, שנטייתם המינית שונה משלנו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי פגע בקהילה הלהט"בית במדינת ישראל? << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מה זאת אומרת? הם לא שווי זכויות פה. מה זה מי פגע? הם יכולים לעשות פה פונדקאות? הם יכולים להתחתן פה? הם שווים? לא, זאת פגיעה. אלה זכויות פרט. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני לא מדבר על ישראל. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אבל הוא לא נשוי נישואים חוקיים במדינת ישראל, והוא לא יכול לעשות פונדקאות בישראל. איך זה שווה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בישראל מתחתנים ברבנות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> חבל שאין אופציה במדינת ישראל לאנשים שלא רוצים להתחתן דרך הרבנות. מותר להיות דתיים, ומותר גם שיהיה חופש מדת. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> 500 אלף אזרחים לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זאת מדינה יהודית. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> בסדר גמור, זה לא מערער על היותה מדינה יהודית אם בן אדם יבחר אם הוא רוצה להתחתן ברבנות, להתגרש ברבנות או איפה להיקבר. למה זה פוגע בערכי המדינה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי שכן - - - לחיות כאן חיים שווי זכויות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אז להט"בים לא יכולים לחיות פה חיים שוויוניים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי שכן. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אבל הם לא יכולים, כי אתה לא נותן להם את האופציה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא יכולים להתחתן ברבנות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> לא ברבנות. הוא לא יכול להתחתן. נקודה. הוא לא יכול, אין במדינת ישראל נישואים אזרחיים. לא קיים. אין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל דה-פקטו, העובדה שהוא חי פה והוא מוכר - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אבל הוא לא נשוי, ובמשרד הפנים לא כתוב שהוא נשוי. לא נכון, אתה טועה. הוא יכול להתחתן בחו"ל. אין נישואים אזרחיים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא מוכר בכל הרשויות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> לא כנשוי, לא כנשוי. לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי שכן. בואי נשאל. בבוקר נשב - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אין נישואים אזרחיים במדינת ישראל. אני אגיד לך עוד דבר על זה, גם כל מי שמתחתן במדינת ישראל – כאלה שלא מתחתנים דרך הרבנות – נוסעים לחו"ל, מתחתנים, באים לפה, נרשמים במשרד הפנים כדי להיות מוכרים כנשואים. מה קורה ברגע שהם רוצים להתגרש? לספר לך? הם חייבים להתגרש דרך הרבנות. אין דרך אחרת, גם אם הם לא התחתנו דרך הרבנות. למה? כי מדינת ישראל מחייבת אותם להתגרש רק דרך הרבנות. זה הגיוני? לא כל בן אדם רוצה להתגרש דרך הרבנות. למה אני צריכה לעבור מרוץ סמכויות במדינת ישראל? אתה יודע מה זה מרוץ סמכויות? כשמתגרשים, מי שפותח את התיק ראשון, בין אם זה בית דין רבני או בית משפט אזרחי, שם ידון התיק. במידה ומישהו פותח מאחורי הגב או באיזה סכסוך בין בני זוג – הוא הלך ופתח תיק ברבנות – התיק ידון ברבנות, גם אם הצד השני לא מעוניין בזה. זה נקרא מרוץ סמכויות במדינת ישראל, וזה לא קיים בשום מקום בעולם. רק במדינת ישראל. למה? כי המדינה מחייבת, מסלילה אנשים, רק למסלול דרך הרבנות. הזיה. אם אני מתחתנת בקפריסין נישואים אזרחיים, למה אני צריכה להתגרש דרך הרבנות? אני רוצה להתגרש, רוצה ללכת למשרד הפנים, לחתום על המסמכים וקדימה. למה אני צריכה לעבור דרך הרבנות? אני שמה בפניך שאלות, ואגב, אני מאמינה שמי שרוצה לחיות כיהודי במדינה הזאת, כמובן – אימא שלי אישה דתייה. אני חילונית לגמרי, ואימא שלי אישה דתייה מאוד. יש בינינו כבוד אדיר אחת לשנייה. כל אחת מכבדת את דרך החיים של השנייה, אבל יש חופש בחירה. אני בוחרת לחיות את חיי, כמו שאני בוחרת, והיא בוחרת לחיות את חייה כמו שהיא חושבת. במדינת ישראל אין היום אופציה לבחור. פשוט מכריחים אותך, ובעיניי זה לא דבר סביר. בטח ובטח לזוגות להט"בים, שהם בקיצון של הקיצון. הם לא יכולים להתחתן פה, הם לא יכולים לעשות פונדקאות, אין להם שוויון זכויות. לכן, בהגדרה המדינה פוגעת בהם, כי אין להם שוויון זכויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז להט"ב לא יכול לחיות פה, כי היא מדינה יהודית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל הוא חי פה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה שולל ממנו זכויות בסיס. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> היא מדינה יהודית, אבל חיים בה גם אנשים שהם אינם יהודים. אתה בעצמך אמרת, אם שמעתי נכון, שאתה, בתור נציג הקואליציה בבחירת שופטים, לא תבחר שופט שהוא לא יהודי. או לא ציוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. אמרתי שתפיסת העולם לבחירת שופטים תהיה שופטים עם תפיסת עולם יהודית וציונית. שהם מכבדים את סמלי המדינה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זאת אומרת של-22% מהאזרחים במדינת ישראל, אין זכות להיות שופטים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמרת שאתה לא תבחר אותם. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הם חייבים להיות ציונים, הם חייבים לשיר את התקווה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חייל מוסלמי, דרוזי, צ'רקסי, הוא לא מכבד את סמלי המדינה ומוסדותיה? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה אמרת שלא תבחר בהם. זאת אומרת, שופט דרוזי אתה כן תבחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם שופט מוסלמי, שמחובר לסמלי המדינה ולנרטיב הציוני – בוודאי. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז תעשה להם מבחני ציונות? תבדוק אותם? תעשה להם פוליגרף? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> תבדוק האם כששרו את ההמנון הוא עמד, או בצפירה הוא עמד או לא עמד. האם נראה לך סביר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> האם נראה לכם סביר שופט בית משפט עליון שלא מכבד את סמלי המדינה? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשאתה משתמש במילה סביר, אתה מה-זה מרים לי להנחתה. אני אפתח פה עכשיו בנאום על עילת הסבירות – שום דבר לא סביר במה שקורה פה עכשיו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בבית המשפט צריך להיות מגוון שמייצג את כלל האוכלוסייה. צריכים להיות שם מזרחים, אשכנזים, חרדים, חילונים, ערבים ודרוזים. שיהיה מגוון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי. כשהבסיס הוא משותף. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא יכול להיות שתעשה מבחן למישהו אם הוא מספיק מזדהה עם סמל המדינה או לא מספיק מזדהה. תשאל אותו: אתה עומד בצפירה? אתה שר את התקווה או שאתה מהנהן בראש? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא מדברים על אזרח מן המניין. בן אדם שחושב שהוא ראוי לשפוט בבית דין בישראל - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בן אדם שהוא אזרח ישראלי, שלמד משפטים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> עשה מסלול מקצועי במשך שנים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> היה בפרקליטות, הייתה לו פרקטיקה, הוא עשה את כל הדרך, והוא נחשב למומחה בין-לאומי במשפט, מה ששם אותו מועמד לבית המשפט העליון, אתה תגיד לו: רגע, עצור? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> והוא בז למדינת ישראל, להמנון ולדגל? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> למה בז? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה שהוא יבוז? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא שר את "נפש יהודי הומייה". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אף אחד לא - - - "נפש יהודי הומייה", אבל הוא עדיין משותף לרעיון הציוני. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אתה תבחן אותו? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה בדיוק מה ששאלתי, האם יהיה איזה מבחן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> תעשה לו בחינות ביהדות, בציונות? איך תבדוק את זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמו שכל חייל שמגיע, הצבא לא בודק אותו אם הוא עובר מבחנים ויודע לשיר את התקווה בעל פה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז איך תבחן את השופטים שאתה רוצה לבחור? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יכול לבדוק בן אדם. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> איך? לפשפש לו בעבר? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, תעשה לו בדיקה מה הוא כותב בפייסבוק, בטוויטר. בארצות הברית, בקולג'ים, שתהליך הקבלה, הם מפשפשים להם ברשתות החברתיות ובודקים אם הם שובבים או לא ומה הם עושים, כדי להחליט אם הם ראויים. אולי השופטים, צריך לחטט להם בטוויטר. לא יודעת. זאת אולי שיטה לבחירת שופטים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני מטיל עלייך להיות עכשיו חמש דקות לבד. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> בשמחה, בטח. אני אחזיק פה את הדיון. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> או שאתה רוצה להכריז על הפסקה של 4 דקות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת החלטה שלכם, אני לא מתערב. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין שום בעיה, לא חסר על מה לדבר. בואו נחזור לנושא העוגה. בוא, תסביר לנו על מה מדובר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם היה עובר לידך שכן חדש – איפה את גרה? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> בתל אביב. אליטיסטית, אנרכיסטית, בוגדת. כל הזה. אגב, אני ירושלמית במקור, בניגוד לתדמית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חיל האוויר, תל אביבית. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אני אתן לך עכשיו את האמת, כדי שתבין כמה אתם אוהבים לייצר את הזה. אני תל אביבית עשרים שנה, אבל במקור אני ירושלמית. אני חצי אשכנזייה וחצי מזרחית, אז יש לי מה-זה בלבול זהות, כי אני מנסה להבין לאיזה זה אני צריכה להשתייך – זה או-או ואסור לנו להיות גם וגם. אני צריכה להחליט אם אני מקופחת או לא מקופחת. הייתי בחיל האוויר שבע שנים, ואין לי אבא טייס. לא סידרו לי את חיל האוויר. עשיתי את זה עשר אצבעות. לבד. לא סידרו לי תפקידים, לא סידרו לי מינויים. עשיתי את זה ממש ממש בכוחות עצמי. אבא שלי, שהוא הצד המזרחי במשפחה, הוא אח בכור ל-12 אחים ואחיות. ההורים שלו עלו מהרי כורדיסטן, אנלפביתים עד יום מותם. אתה יודע, משפחה שעברה הרבה – אנשים פשוטים, אנשי קשי יום. ממש גידלו את הילדים בקושי רב מאוד. אימא שלי, לעומת זאת, היא אמריקנית. אימא שלי עלתה מארצות הברית ב-73', ממש רגע לפני מלחמת יום כיפור. היא גם תמיד מספרת לי שהיא עלתה לארץ לבד, בלי מילה בעברית, בניגוד לרצון של ההורים שלה, שלא הסכימו שהיא תבוא. היא באה מתוך ציונות גדולה. היא סיפרה לי איך היא הלכה ברחוב ביום כיפור, ופתאום היו סירנות. לא היה לה מושג מה קורה, כי היא הייתה קלולסית לחלוטין ממה שקורה פה, לא יודעת את השפה וכולי. אומץ גדול לעשות כזה צעד לבד בגיל 22. ההורים שלי מאוד שונים אחד מהשנייה. אימא שלי אישה מאוד משכילה, אשת העולם הגדול, ואבא שלי בא ממשפחה מאוד מאוד פשוטה. אני תמיד אומרת, ואני גם אדבר על זה בנאום הבכורה שלי בשבוע הבא – אני מזמינה אותך לבוא – נאום בכורה אחרי שנאמתי 7,568 פעמים. אני מרגישה שאני תמצית הישראליות, כי אני גם וגם וגם וגם. אני גם מזרחית ואני גם אשכנזייה, אני גם ירושלמית, אני גם תל אביבית, אני גם הייטקיסטית, אני גם מילואימניקית, אני עכשיו גם חברת כנסת. אני הרבה דברים, וזה אחד הדברים היפים בישראליות – הערבוב הזה. קיבוץ הגלויות הזה. השילוב של הדברים. אמרתי את זה, כי דיברנו קודם על זה, שבניגוד לתדמית שאני תל אביבית ואני מחיל האוויר ואני הייטקיסטית, כל דבר שעשיתי בחיים שלי, היה בעבודה קשה. אף אחד לא סידר לי שום דבר – לא את התארים שלי, לא את הקריירה שלי, לא את ההתנדבויות שלי, שעשיתי כל השנים בקהילה. הכול בגלל שרציתי, האמנתי, עבדתי קשה והגעתי. זה נורא קל לייצר כאלה סטיקרים, להדביק אותם לאנשים ולהגיד: הינה, היא התל אביבית, הצפונית וכולי. אבל לא, אני עבדתי ממש ממש קשה כדי להיות התל אביבית הזאת. אני עדיין אוהבת את ירושלים אהבה גדולה ובכל לילה – בעיקר בלילות – כשאני נוסעת ברחובות של ירושלים בלילה, כשהכול שקט שקט וריק, והאוויר של ירושלים, אני עם גל שמציף אותי מזיכרונות הילדות שלי. אגב, חלון הסלון של הבית שלי בילדות בירושלים – הכנסת מול החלון. אז יש לי הרבה סגירות מעגל במקום הזה. סטינו מהנושא, תחזור לעוגה. סתם, נתתי לכם סקירה כללית, כדי שיהיה לכם מעניין בלילה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סקירה מעניינת מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כשמגיע שכן חדש - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> בטח, קבלת פנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קבלת פנים. לא הבאת עוגה, אבל כשפגשת אותו אמרת שתביאי לו עוגה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זאת הבטחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת הבטחה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קרה? אני מבינה שהייתה פה הבטחה על הקרח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בווטסאפ. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> של אשכנזים כאלה, שלא יודעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. ברוכים הבאים, נביא לך עוגה. וזהו, אנחנו מחכים לעוגה כבר - - - << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה חמור מאוד בעיניי. יכול להיות שיש לזה הצדקה, כי יש איזו הפיכה משטרית מעל הראש שלנו, וזה קצת מעסיק את האנשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכול להיות שזאת עוגה לא סבירה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> עוד פעם אתה מרים לי להנחתה? אתה מרים לי כל הזמן עם הסבירות. יש לי פה המון חומרים לדבר על הסבירות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בכל פעם יצאה עוגה טובה מדיי, והם אוכלים אותה בלשכה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> איפה הלשכה שלך? איפה אתה נמצא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עברנו לשכה, מול אורית. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> למה עברתם לשכה, אם מותר לשאול? אלה החלקים המעניינים פה בלילה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עשו ניקוי של קומת הממשלה, חשבנו שלא ישימו לב אלינו. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אמרת לא ישימו לב, לא ישימו לב – מוחמד שם לב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמו לב, התחילו לנקות את כל חברי הכנסת מקומת הממשלה. זכינו להיות בדיוק מול הדלת של אורית. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> באיזה קומה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קומה 1. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו נדאג להביא לך עוגה, הצוות שלי ואני. הצוות שלי, כשאתם רואים את זה בבוקר, צריך להביא עוגה ללשכה של קרויזר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ופה אפשר לשבח את יש עתיד שעובדים יפה, שדואגים. ואתם היחידים שנלחמים פה, ונמצאים, ובאים מסודרים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אהבתי את המחמאות. יופי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה מפלגה שמרימה רף מאוד גבוה של עבודה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שמחה לשמוע שאתה מעריך את זה. כבר דיברנו על זה היום בצוהריים. אתה עובר פה איזשהו תהליך. ראיתם את המחברת הכתומה שלו? לא, אני רק מציינת עובדות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חלק אמרו שזאת מחברת של 2006. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. אני מתייחסת למחברת הזאת. יש קמפיין של יש עתיד עם השמש הכתומה. הכול כתום, אני לוקחת את זה לשם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואז אמרנו, לא נציע שהיא תביא לנו עוגה. היא הציעה להביא לנו עוגה, ואנחנו דואגים להזכיר לה בכל כמה ימים, שעדיין לא הגיעה עוגה. אולי היא הלכה לאיבוד בדרך, אולי הלשכה של ששון גואטה, שנמצאת גם ליד - - - << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> יכול להיות שהוא הלאים את העוגה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי הוא עשה איזה פרוטקשן על העוגה. אנחנו לא יודעים, אנחנו דואגים לעוגה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבינה לגמרי. רם, פספסת. היה פה ממש מעניין. דבר שני, עליי הנושא של העוגה. זה יטופל. אצלי אין הבטחות על הקרח. מה שאומרים – מקיימים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכול מתועד. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> תרשמו הכול בפרוטוקול. הבטחתי עוגה ללשכה של קרויזר. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לכבוד מה? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הובטחה לו עוגה על ידי שכנתו, השרה לשעבר פרקש. כשהוא הגיע למשכן, אמרה לו: נביא לך עוגה לרגל קבלת הפנים. עד היום הוא לא קיבל את העוגה הזאת. הינה, בבקשה, כבר מסירים פה אחריות במחנה הממלכתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה משהו שמאפיין את המחנה הממלכתי. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא רוצה להרחיב בנושא. אין פה כרגע חברי כנסת מהמחנה הממלכתי, ואני לא רוצה להגיד דברים כשהם לא יכולים להגן על עצמם. אבל אני מבטיחה שזה יטופל. נדבר קצת על עילת הסבירות, רם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רם גם רוצה להביא עוגה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא עוגה קנויה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אצלי זה רק – אגב, אני בשלנית חבל על הזמן. וגם אופה עוגות בחסד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה עוד משהו שלא ידענו. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש הרבה דברים שאתם לא יודעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע להכין חביתות, אבל אף אחד לא מוכן לאכול אותן. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כנראה יש סיבה, קרויזר. אולי צריך להשתפר בעניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אוכל אותן. אני באמת מנסה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם בזה צריך לטפל, ואגב, גם זה לא סביר, אם אנחנו מדברים על עילת הסבירות. << קריאה >> טליה ג'מאל: << קריאה >> אולי עוגה לכל הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> או חביתה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, יש כריכים מאחור עם חביתה, אם אתה מאוד בעניין של החביתה. פה בחוץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא יכול לעשות דיון עם עצמי על הפסקה או לא. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו מאשרים לך כמה דקות הפסקה. אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בינתיים אנחנו טוחנים פה ממתקים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבל מאוד, זה לא בריא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזה בחור רוסי אמר לי פעם, שמי שעושה הרבה כושר, פשוט מת בריא. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> יכול להיות. גם העוגה לא תתרום לעניין הזה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כושר זה לא בהכרח בריאות. בדרך כלל, אנשים שעושים כושר – נפצעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחקני כדורגל יש להם אריכות ימים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע שמוניתי להיות עוזרת מאמן נבחרת הכדורגל של הכנסת? אני העוזרת של פיני בלילי. אגב, גם את המינוי הזה השגתי בעשר אצבעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היית המועמדת היחידה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. הוצע לי, ושמחתי לקחת את התפקיד החשוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מול מי הם משחקים? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם מול קבוצות מחוץ לכנסת. << קריאה >> טליה ג'מאל: << קריאה >> לדעתי זאת ליגת מקומות עבודה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> יש גם משחק נגד נבחרת ישראל, אופוזיציה וקואליציה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מזל שאני שם, בצוות הניהול. בלעדיי, הנבחרת הזאת תיפול אם אני לא אהיה שם. זה ממש חשוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי השוער של הנבחרת? ששון ששי גואטה? איפה ואטורי? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואטורי גם בנבחרת. חנוך בנבחרת, ביסמוט בנבחרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש מבחני כושר? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מנועה מלתת אינפורמציה מורחבת בעניין. יש קריטריונים סבירים. אגב, יש גם נשים. אין הרבה נשים בבניין הזה, אתה יודע, אז פה ושם מלקטים איזו אישה. נמצאת שם מירב בן ארי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את מאמנת? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> קידמת אותי למאמנת. אצלנו לא מנחיתים לתפקידים, עוברים דרך. עכשיו אני עוזרת מאמן, ואחר כך אני אתקדם אולי לתפקיד בכיר יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה להיות השופטת בנבחרת? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> תעשה לי את מבחן הסבירות לשופטים, אם אני נאמנה למדינה? קודם תעשה לי מבחנים, ואחר כך נראה אם אני ראויה להיות שופטת. לא כל אחד יכול להיות שופט בלי שעשו לו את המבחנים שלך, אתה יודע. אגב, אני בהחלט מאמינה בצעד אחרי צעד בחיים. כל דבר בזמנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אנחנו מתחילים עם הסבירות. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, ומה הלאה? מעניין, דווקא עלית על נקודה חשובה מאוד. אני מקשיבה בקשב רב. מה אחרי הסבירות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סודות מדינה היו בדיון הקודם. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חתומה על הרבה שו"סים בצבא. אתה יכול להרגיש בטוח, אני לא אספר לאף אחד. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> שלי, אני אסביר לך איך זה הולך. הוא עשה את הסבירות, ואל תהיו כל כך מבוהלים. הרי זה לא רק הסבירות, ויש עילות נוספות לפסול חוקים. לכן, אל תהיו מבוהלים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם מכינים אותנו נפשית. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הם אומרים שאת יכולה להיות שקטה – אנחנו נבחר גם את השופטים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> דיברנו פה גם על השאלה איך נבחר אותם. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו נטפל בסיפור של העילות האחרות, על ידי זה שנבחר את השופטים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> שופטים שפוטים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> יהיו שופטים שפוטים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, זה הולך ביחד מצוין. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> וגם אם לא, אולי זה לא מספיק ויהיה תהליך קצת ארוך עם השופטים. בכל זאת, צריך שיתפנו מקומות, יש תקנים. אתה לא יכול לעשות את זה כאן ועכשיו. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בטוחה שיש להם רשימות מוכנות. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לכן, נטפל בזה דרך היועצים המשפטיים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה חושב שבפורום קהלת היה דיון, ישבו ואמרו: בואו נחשוב מי יהיו השופטים הבאים, והכינו רשימה שאפשר אולי להשתמש בה? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא. המנכ"ל של קהלת יהיה נשיא בית המשפט העליון. זה כבר סגור. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> איזה יופי. יש כבר מינוי? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> סגור כבר. התוכנית כבר גמורה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מתנצלת. לא הייתי מעורה בפרטים של הנושא הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה כבר סגור. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אבל הכי חשוב שלא יפריעו עם התוכנית. כל המחאות האלה מפריעות להם. האנשים הלא פטריוטים האלה, שחוסמים כבישים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פריבילגים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אנרכיסטים, פריבליגים, שמאלנים. הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תל אביבים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> תל אביבים. ברור. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו נקרא ליועצת המשפטית לממשלה ונגיד לה: איך את לא עוצרת את האנשים האלה, ומחזיקה אותם במעצר עד המשפט? << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> היועצת היא על תנאי, ובעוד רגע היא בחוץ. אנחנו מחכים שזה יגיע, לא? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> האנשים האלה שורפים חנויות ומכים שוטרים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מלא שוטרים. מלא. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> שורפים ניידות. הם ממש פושעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> באלגנטיות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אגב, רם, שמעת שפה ושם היו כמה מפגינים שנפצעו מאלימות? שמעת על הדבר הזה? אחד איבד אוזן, אחד עין. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הם נורא אלימים, המפגינים השמאלנים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה הגיע להם, הגיע להם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם קופצים על המכת"זית. תדע לך. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הינה, הפגנה של הימין – הפגנה שקטה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מתורבתת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> החבר'ה באים שקטים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגועים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אין להם שום כוונה. הם לא באים עם דוקרנים או עם סכינים. הם כותבים ברשתות החברתיות: תבואו לצומת. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> תביאו אגרופנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נבוא לנהלל ביום שישי. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> תבואו לנהלל ביום שישי, תחסמו את נהלל. אנחנו נחסום את החוסמים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע, יש איזה שר בממשלה שעשה קריירה מהתפרעויות ומהפרות סדר. אולי הוא יכול ללמד את המפגינים דבר או שניים. יצא לו להיות פה ושם בכמה הפרות סדר כאלה. יצא לו גם לקבל כמה עשרות כתבי אישום. אגב, עשו לו את מבחן הנאמנות? היו כמה דברים שהיו – אני לא בטוחה שהוא יעבור את המבחן. הוא גם לא שירת בצבא, אם אני לא טועה. אני כאילו שואלת את עצמי שאלות כאלה תיאורטיות, פילוסופיות – מי ראוי להיות ומי לא. האם בן אדם שיש לו עשרות כתבי אישום, הוא בן אדם שראוי לכהן כשר, שממונה על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל. זה מסתדר מעולה ביחד, המשוואה הזאת. יש גם שרים שתכננו והיו להם ברכב עשרות ליטרים של בנזין. הם תכננו להבעיר כבישים. פתאום נזכרתי בנתונים האלה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא כבישים. הם ניסו להבעיר אוטובוס של תלמידות. אבל מוסלמיות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, לא דייקתי. אם זה מוסלמיות, זה לא באמת בני אדם. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה לא נורא. מוסלמיות. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> פתאום, כשאנחנו מדברים על זה, אני נזכרת שיש לנו שרים שזה מה-זה סביר שהם שרים במדינת ישראל. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה שום דבר. בסופו של דבר, בית המשפט קבע שאנשים יש להם זכויות גם אם הם שחורים וגם אם הם פליטים. יש להם זכויות, ולכן אי-אפשר סתם לשים אותם על מטוסים ולגרש אותם. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אי-אפשר? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אי-אפשר. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה לא בסדר, ולכן נעשה את צמצום עילת הסבירות, כדי שאפשר יהיה לעשות לאנשים מסוימים מה שבא לנו, ובית המשפט לא יכתוב לנו אם זה סביר או לא סביר. יש לנו אינטרסים אחרים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואז גם יהיו שופטים שפוטים, בנוסף לזה שלא תהיה עילת סבירות. הכול יסתדר יופי-טופי. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הכול מסתדר ממש נהדר. אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, לצערנו הרב. אתה יודע, רם, שבשנת 2006 שר המשפטים שלנו, יריב לוין, היה עורך דין? לפני שהוא היה חבר כנסת. הוא עתר לבג"ץ בעילת הסבירות, כי הוא חשב שראש הממשלה דאז אולמרט, פועל באי-סבירות קיצונית בזה שהוא לא ממנה שר רווחה למדינת ישראל. ואפילו הבאתי לפה את העתירה. אני אקריא לכם קצת? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כן. תקריאי לנו קצת מהעתירה של יריב לוין. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> קרויזר, אני רוצה שתקשיב. זה מעניין מאוד. הבאתי לכם עתירה של שר המשפטים יריב לוין בעילת הסבירות, משנת 2006. הוא מסביר לעם ישראל למה עילת הסבירות חשובה. בואו נשמע קצת מהפנינים. אני אקריא לכם חלק מהסעיפים. "העותר הינו עורך דין במקצועו ועומד בראש המטה לביקורת השלטון של תנועת הליכוד. העותר מכהן גם כמשנה לראש לשכת עורכי הדין בישראל" – מדובר על יריב לוין. אני רק חוזרת על זה שוב, לטובת מי שלא הבין. "מתוקף תפקידו הציבורי מבקש העותר לשמש לפה לציבור רחב, הנמנה על שכבות האוכלוסייה החלשות ביותר בישראל. ציבור הנזקק לשירותי משרד הרווחה, ואשר נפגע מידי יום ביומו מהזנחתו הלכה למעשה של משרד הרווחה על ידי המשיבים". אני רק מזכירה שלא היה שר רווחה, ועתרו לבג"ץ למה אולמרט, שהיה ראש ממשלה, לא ממנה שר רווחה, כי זה פוגע באזרחי המדינה. "טיעונו העיקרי של העותר הינו כי ראש הממשלה והממשלה נמנעים בדרך שהינה בלתי סבירה באופן קיצוני, מלהפעיל את הסמכות המוקנית להם בדין, בכך שאין הם פועלים למינויו של שר במשרד הרווחה. העותר טוען כי במעשיהם אלה, חוטאים המשיבים לתפקידם, מועלים באמון הציבור אשר הם משמשים כשלוחיו, ובחובת נאמנותם כלפיו, ופוגעים פגיעה קשה בתפקודו של השלטון בישראל. כתוצאה מכך, גם באמון הציבור בו. כל זאת, שעה שבממשלה מכהנים ארבעה שרים בלי תיק, אשר הוצאות שכרם ומשרדיהם ממומנים מכספי ציבור, בעוד משרד הרווחה משווע למינוי שר, שיהיה ממונה עליו, בפרט משעה שאנו מצויים במהלך דיוני התקציב, ומתקיים מאבק באשר להיקף התקציבים." אני רק רוצה להזכיר שבממשלה הזאת יש המון המון המון שרים, ויש גם מלא מלא שרים בלי תיק, ויש גם משרדים שפירקו אותם בין ארבעה שרים. עשו מין סלט כזה של שרים. רצית להגיד משהו, רם? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> את יכולה גם להגיד מה ראש הממשלה אמר על הפרדת הרשויות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תגיד, בבקשה. רגע, אבל עוד לא סיימתי להקריא לכם. זה חשוב מאוד. אנחנו נסיים את העתירה ונתקדם משם. "אין בדעתנו להאריך ולהלאות את בית המשפט הנכבד במה שכבר ידוע, והפך לנכס צאן ברזל בשיטת המשפט בישראל – החלטותיה של הרשות המינהלית נתונות לביקורתו של בית משפט נכבד זה, ובידו הסמכות אף להורות על ביטולן, שעה שהן נגועות בחוסר סבירות, ויש בהן משום מעילה בתפקידה של הרשות המינהלית, המביאה לפגיעה באמון הציבור בה. לעניין חשיבותה של הביקורת השיפוטית על החלטות המינהל, אני אצטט דברי זמיר: הביקורת השיפוטית על המינהל הציבורי היא פועל יוצא מעקרונות היסוד של מדינה דמוקרטית. היא נובעת, קודם כול, מן התורה של הפרדת רשויות במובן המודרני, של בלמים ואיזונים" – יריב לוין. "הביקורת של הרשות השופטת על הרשות המבצעת הכרחית כדי למנוע שימוש לרעה בכוח, ופגיעה בחירות שלא כדין. כדברי בית המשפט: ללא ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת, מתערערת הפרדת הרשויות". אתה מאמין למה שאני קוראת לך? "עימה נפגמת חירות האדם ונפגמים היסודות של משטר חופשי. הביקורת הכרחית גם כדי לקיים את העיקרון של חוקיות המינהל. כדי להבטיח שהרשות המינהלית תפעל בהתאם לעיקרון זה, נדרש גוף חיצוני, שיוכל לבדוק את החלטת הרשות ולפסול אותה אם פעלה בניגוד לעיקרון, ואין גוף מתאים לכך אלא בית המשפט". אני אומרת לך, זה צריך להיכנס לספרי האזרחות של תלמידינו היקרים. הבת שלי עולה לכיתה י"ב, ובשנה הבאה יש לה בגרות באזרחות. אני אומרת לך, זה צריך להיות בספר. אגב, ספר האזרחות שהם לומדים ממנו עכשיו – קטסטרופה. אני לא יודעת אם יצא לך להציץ בו – קטסטרופה שאין לתאר. אני אומרת, זה מה שצריך ללמוד בעצם בשיעורי האזרחות. מה אתה אומר על הסיפור הזה? מעניין, הא? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה מראה את פרצופו האמיתי של יריב לוין. כשהוא מדבר מה צריך לעשות, הוא כותב את מה שאת הקראת עכשיו, וכשהוא חושב איך להשתלט על המדינה - - - פה מדינה אחרת, ולהבטיח את שלטון הליכוד לעולם ועד, או להתחנף לכל מיני מפלגות משיחיות וקיצוניות, הוא מדבר בצורה אחרת. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה באמת מעניין. אולי החוק הבא שהם יביאו או אחד החוקים – אני לא יודעת – זה ביטול הבחירות במדינת ישראל. לשם מה צריך בחירות? אולי לקבע לחמישים שנה את שלטון הליכוד. לא יודעת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני לא יודע אם הם ילכו לחוק ביטול הבחירות, כי הם לא טיפשים, אבל הם ימצאו סיבות לדחות, לבטל. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> להאריך, לדחות. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אם אוכלוסיות מסוימות לא מביעות הזדהות מלאה עם המדינה - - - << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> שלא עברו את המבחנים של קרויזר. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> או שלא שרו את התקווה ברגש הנכון, באהבה, אולי לא צריכות להשתתף בבחירות. הרי זאת מדינה יהודית, ובמדינה יהודית רק היהודים צריכים להצביע. למה שהערבים יחליטו עלינו? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת שאולי גם צריך לפסול את המפלגות הערביות. שלא יהיו מפלגות ערביות בכנסת. מה אתה אומר, קרויזר? נפסול אותן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> - - - שהקול הערבי יקבע איזה החלטות נקבל כאן? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אולי לפסול גם את ההשתתפות שלהם בכנסת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> על פי החזון שלכם, הרי נספח את יהודה ושומרון, נכון? והערבים שיהיו שם, יהיו ערבים שלא יהיו להם זכויות אזרחיות מלאות. הם יהיו אזרחים ללא זכויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תושבים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני מציע להרחיב את זה. תקשיב, הם מתרבים שם בדרום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ללכת גם לגבולות ההבטחה? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> רם, הם גם נוהרים לקלפיות. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הבדואים מתרבים בדרום, ומסכנים אותנו. אני חושב שאם אנחנו כבר עושים את אלה מיהודה ושומרון תושבים, למה לא נעשה כך שכל ערבי מקו גדרה ודרומה – נתחיל שם, ואחרי זה נעבור גם לגליל – הוא תושב. למה שיצביע? מה אתה אומר? אתה אוהב את הרעיון, נכון? חד-משמעית. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מחר בבוקר כבר יוגש חוק. יש להם נוסח. אצלם הנוסח לא רלוונטי – טק, טק, טק, מגישים. אין שיח בוועדה. מגישים את החוק, ויאללה, מצביעים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אתה גם מסכים עם זה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, עמית הלוי אוהב להיות זה ששולחים אותו עם כל החוקים האלה, אז תפנו אליו. הוא – על הדרך: חוק התרומות, חוק טבריה, חוק זה. מה שצריך. או קפטן ואטורי או עמית הלוי. סבבה? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> יש לנו כבר את חוק הלאום, וחוק הלאום כבר סולל את הדרך לדבר הזה. כבר עשינו את הצעד הראשון לעניין הזה. למשל, בחוק הלאום כתוב שאחריות ממשלת ישראל היא לקדם התיישבות יהודית. זאת אומרת, המדינה לא אחראית לקדם התיישבות של אזרחים, אלא רק לקדם את ההתיישבות היהודית. הערבים – יש להם אפשרות לעזוב את הארץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה מדינת העם היהודי. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הם לא יכולים לבנות בתים לילדים שלהם, או להתרחב. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עשו הליכוד שהם ארבעים שנה בשלטון, עם יישוב הגליל? הם עשו משהו בעניין? חבל, כי הם בשלטון ארבעים שנה. איפה שיש בעיות צריך לטפל בהן, נכון? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אז אתה מסכים איתי שאתם מפלגה גזענית או לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ממש לא. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אתה מפלגה גזענית. אתה מפלגת יהודים ואתה נגד כל מי שהוא לא יהודי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> דרוזי משרת בצבא, הוא לא יכול להצביע? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> חלק מהזכות של אזרח היא להצביע, שיהיו לו נציגים בכנסת שיוכלו לדאוג לו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה לבטל את חוק השבות ולהביא אותו למדינת כל אזרחיה? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא. אני גם לא רוצה לבטל את חוק השבות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז גם אתה מחזיק בתפיסות עולם גזעניות. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא. אנחנו מדינה יהודית, וחוק השבות הוא חוק בעייתי מאוד, אבל מאחר ואנחנו גם מדינת לאום, ולא רק מדינת אזרחיה, אנחנו קבענו בצורה מושכלת שיהודים שירצו לעלות לארץ ישראל, יוכלו לעלות לארץ ישראל. אני בהחלט חושב שזה חוק שיש בו בעיות, אבל הוא מוצדק לגבי מדינת ישראל, ואני בהחלט בעדו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כדי שתמשיך להתקיים פה מדינה יהודית ודמוקרטית. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא אומרים את זה, אבל זה מבטיח בצורה כזאת, שתמיד צריך להיות כאן רוב יהודי. לכן, אני מתנגד נחרץ לסיפוח, כי הסיפוח בעצם יצור מצב שיש כאן יותר תושבים שאינם יהודים מאשר יהודים. לכן, אסור לספח. אנחנו צריכים להיפרד מהם, ולא בגלל שזה טוב להם, אלא בגלל שזה טוב לנו. בגלל שאנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו דמוגרפית נהיה מאוימים על ידי רוב שהוא לא יהודי, כדי לשמור על המדינה היהודית. יש עכשיו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להגיד, יאללה, בואו נעשה מעשה ונגרש את כל הערבים. נגרש אותם, נגרש אותם, ואז נהיה מאה אחוז יהודים. כמו שפעם הייתה מדינה שרצתה להיות מאה אחוז ארים. אנחנו נהיה מאה אחוז יהודים. רק יהודים נהיה. אבל זה לא יקרה, כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה – אני גם לא רוצה לעשות את זה, כי אני חושב שאין שום בעיה שבמדינת היהודים יהיו 5% דרוזים, 20% ערבים וחצי מיליון אנשים שעלו והיהדות שלהם עדיין לא - - - אנחנו נשמור על הצביון היהודי שלנו, נהיה רוב יהודי מוצק, אבל הזכויות של כל האזרחים חייבות להיות שוות. זכויות לא מותנות במשהו. זכות אזרחית – מעצם היותך אזרח, יש לך זכויות. אתה יכול לתת הטבות, למשל, אתה יכול לתת הטבה למי ששירת בצבא. אני בעד. בן אדם שהלך לצבא, אפשר לתת לו הטבות על עצם זה שהוא עשה יותר ממי שלא שירת בצבא. חרדי לא שירת? הוא לא חייב לקבל את אותה הטבה של חייל. ערבי לא שירת? לא יקבל את אותה הטבה של חייל ששירת. אם הוא ערבי ששירת, יקבל את אותה הטבה, כמובן. נכון? כי אנחנו נותנים הטבות למי שמשרת. אבל זכויות, אתה לא יכול להגביל אותן ולהגיד: אני אתן זכות ליהודי ולא אתן זכות לערבי. כי אזרח הוא אזרח הוא אזרח. הוא לא אזרח על תנאי, הוא לא 99% אזרח. הוא אזרח. ברגע שאתה אומר שזאת מדינה יהודית, ולכן היהודים הם מהגזע השולט והם, יהיו להם זכויות יתר על אחרים, אתה גזען. לפחות תגיד באופן מלא – אני גזען. זה בסדר גמור. תגיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רם, אני הולך לשיטתך, אין לנו זכויות יתר. כמו הטיעון שלך על חוק השבות, אנחנו אומרים שכדי להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא יכול לעשות את זה למי שכבר כאן. אתה לא יכול לעשות את זה למי שכבר קיבל ממך אזרחות. יש לו אזרחות, יש לו אזרחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר לפי שיטתך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד: אני לא רוצה שמישהו יבוא, ויהיה אזרח במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - יכול להיות שהוא בעייתי, אבל הוא מבטיח את עצם המשך קיומה של מדינת ישראל כבית של העם היהודי, עם מיעוטים שחיים פה כשווי זכויות. לא מלאות, כי אין להם את חוק השבות, ויש להם תעודת תושב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא מלאות. כל מדינה יש לה הגבלות על הגירה אליה. לכל מדינה גם יש אפשרות לתת הקלות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חוץ מאשר כאן, כי כאן יש את עילת הסבירות, ובית המשפט יכול להגיד לך שמסתנן שנכנס לפה בצורה לא חוקית – גם חוקית. אני אלך אפילו יותר חמור מזה, לא חוקי, ונפסל בבית משפט. העילות שלפיהן הוא סבר שהן יכולות להשאיר אותו פה נפסלו. הוא עותר לעליון, והעליון בסבירות מחליט שהוא נשאר. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, הוא לא משאיר אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בטח שהוא נשאר. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה גם טועה וגם יכול להיות שיש מישהו שמסתכל עלינו – אתה מטעה גם אותו. הוא לא מחליט שהוא נשאר פה. הוא אומר: אתה יכול להוציא אותו מהמדינה, תוך כדי זה שאתה שומר על זכויותיו. כל זמן שלא הוצאת אותו מהמדינה, אתה צריך לתת לו בריאות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> זכויות אדם. זה פשוט נקרא זכויות אדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה הזמן שלכם, אבל אם תרשו לי, אני אקריא פסק דין. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> באיזה נושא? פסק דין של מי? של מה? תן את הרקע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של המדינה היהודית והדמוקרטית לפני ביטול עילת הסבירות, לאחר שהוחלה עילת הסבירות בצורה לא דמוקרטית על ידי בית המשפט. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מה המקרה? על איזה פסק דין אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פסק דין על מעמד פליטות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מקרה פרטי של מישהו שהיה מועמד לגירוש? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זוג מסתננים מחוף השנהב הגישו בקשת מקלט בישראל, בטענה שאם האישה, הסבתא, תכפה עליהם למול את בתם אם יחזרו לארץ המקור. בקשה זו הוגשה לאחר שבקשת מקלט קודמת שהגישו מסיבה אחרת לחלוטין – נדחתה. בית הדין לערעורים בבית המשפט המחוזי דחו את בקשתם למקלט. אולם, בית המשפט העליון קיבל באופן חריג את בקשת רשות הערעור שלהם. בית המשפט התעלם מסתירות עובדתיות בגרסת האם, שסיפרה שהיא חוששת לחזור בגלל שההורים של בעלה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה לא מקריא את פסק הדין. מה אתה מקריא לנו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מקריא את התקציר שלו. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זאת לא הקראה של פסק דין. תהיה מדויק, תגיד מה אתה מקריא. אתה מקריא לנו פרשנות של פסק הדין. אני יכולה לפרש את פסק הדין אחרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מקריא את הפואנטה של הסוף. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הפואנטה של הפרשן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בעוד שהבעל סיפר - - - וקבע כי האפשרות של המסתננים - - - לחזור במקום אחר במדינה, הרחק מהסבתא אינה סבירה, וכך פתח את הפתח להגשת בקשת מקלט בישראל של מיליוני מוסלמים, שבמדינותיהם ישנה פרטיקה של מילת נשים. ולכן, בעילת הסבירות, בית המשפט - - - << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, אתה תומך במילת נשים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, ממש לא. חס וחלילה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה זכויות אדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - נכנסת בצורה לא חוקית, אין שום סיבה - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כשיש ילדה בת 12, שהגיעה לכאן בתור פליטה, ועכשיו בית המשפט צריך לדון בהחזרתה, אתה אומר: מה אכפת לי שבסומליה יש מילת נשים. שתחזור, ובאסה להם שיעשו להם מילת נשים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> רק תזכור את ההיסטוריה של העם היהודי, ומה קרה לנו. אני רק רוצה להזכיר מה קרה לנו אחרי מלחמת העולם השנייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אצטט חבר כנסת בוועדה, שאמר פה לא מזמן, שלכל מדינה יש את מדיניות ההגירה שלה, כדי לשמור על צביון המדינה. ככה היא שומרת על עצמה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> זה בסדר גמור שיש מדיניות הגירה. זה בסדר גמור. אף אחד לא יוצא נגד מדיניות הגירה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה, ואתה ציטטת אותי. אין לי בעיה שלא יאפשרו להם להיכנס. אגב, אני חסיד גדול של הגדר עם מצרים. אתה צריך להבחין בין מי שאתה מונע ממנו להיכנס – אני בעד. מה, אתה חושב שאני רוצה את הפליטים פה? אתה חושב שאני לא חושב איזה נזק יכול לקרות אם יבואו לכאן מיליונים? אנחנו חייבים לסגור את הגבולות ככה שלא יוכלו להיכנס. ברגע שבן אדם נכנס ואתה אחראי עליו, יש לו זכויות אדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, אבל אתה יכול להחזיר אותו לארץ המקור שלו אם הוא נכנס לכאן בצורה בלתי חוקית. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אתה לוקח ילדה בת 12, ואתה יודע שהיא נכנסת בחזרה לסומליה, וברגע שהיא מגיעה לסומליה, הדבר הראשון שעושים לה זה מילת נשים - - - אין לך שום - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע כמה מדינות יש מסומליה עד לכאן? אתה יכול להחזיר אותה למדינה האחרונה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> ברמה הערכית, המצפון הערכי שלך. האנושיות שלך. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> עזבי את האנושיות. אין להם אנושיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מלא רחמנות, אבל אני קודם כול מרחם על בני עמי. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> - - - רק ליהודים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אבל יש עוד עמים חוץ מהעם היהודי. גם אנחנו עמדנו בזה, במבחנים גדולים בתור עם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יפה. לכן יש פה מערכת משפט שהכניסה קריטריונים מי יכול להישאר פה, ומי הגיע לפה כי באמת מסוכן בארץ המוצא, למרות שהוא דילג אפילו על שלוש-ארבע ארצות. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תיתן להם להיכנס, אל תיתן להם להיכנס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין בעיה, מעולה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה מהגרים יש פה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עשרות אלפים. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש היום כ-60 אלף מהגרי עבודה, אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי 60 אלף נכנסו לפה באופן חוקי. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אתם מדברים על חוקיים או לא חוקיים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה לא חוקיים בישראל? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר, 60 אלף או 70 אלף. הגענו להסכם בחסות האו"ם. אגב, נתניהו. הסכם מעולה שהוא התגאה בו מאוד. אתם זוכרים את זה, ש-40 אלף עוזבים, ו-20 אלף אנחנו משאירים פה. הסכם מעולה. חזר בו למוחרת – אתם זוכרים את הסיפור הזה? אחרי שהוא יצא מזה, הופ, הסתובב לו, חזר. ואז נשארנו עם כל ה-60 אלף. לא 40 אלף. כולם נשארו פה. להוציא אותם? אני בעד. בצורה הומנית, בצורה מכובדת, למקומות שלא יפגעו בהם. ברור שאני בעד, אבל כל מי שנכנס ויש לו ילדים, אני רוצה שהם יקבלו חינוך, אני רוצה שהם יקבלו בריאות, ואני לא רוצה שהם יהיו רעבים ללחם. זאת האחריות שלי כמדינה, כאנושיות. אתה רוצה להוציא אותם? בית המשפט לא אומר לך: אל תוציא אותם. הוא אומר: תוציא אותם בצורה כזאת, שתשמור על הזכויות שלכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, באת עם הז'קט הלבן, ואז אני לא מזהה מי את. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אתה ישר רואה שאני פלאחית, לפי הידיים. לא צריך לפי הז'קט אלא רק לפי הידיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, הז'קט רק מבלבל. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> היה היום דיון מאוד מאוד חשוב – גם אתה היית בו, בסוף – לגבי חוק האגודות השיתופיות. נראה לי שתמכתי, נכון? אני מבין שיש לנו בעיה, ואנחנו צריכים להגדיל את היישובים שנמצאים בעיקר בפריפריה מכל מיני סיבות. לא רק מהסיבות שאתם רוצים, אלא גם מהרבה סיבות אחרות. תראה איזו טעות אנחנו עושים – הרי אנחנו דואגים רק להתיישבות יהודית, וזה כתוב בחוק הלאום, ואנחנו לא מאפשרים התיישבות לערבים, במקומות שהם נמצאים. מה הם עושים? הם הולכים לתל אביב, לנוף הגליל, לחיפה, לקציר. הם הולכים כי הם חייבים לגור איפשהו. אנחנו, במקום לאפשר להם להתפתח, לאפשר להם לבנות, אנחנו במו ידינו – לא שיש לי בעיה עם זה, כי אין לי בעיה שבערים יהיו אזרחים ישראלים, ולא משנה לי מה המוצא שלהם – אבל אנחנו, אתם, במו ידיכם גורמים להם ללכת ולהתיישב בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל בסכנין, בעראבה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> איפה ההיגיון? למה שלא נדאג גם להתיישבות ערבית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אישרו להם עכשיו 20 אלף יחידות דיור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע למה הם לא עוברים? לו הייתי היום ערבי מוסלמי במדינת ישראל, והייתי גר בכפר מנדא או במקום אחר, הייתי רואה שאין לי לאן להתפתח, כלומר למגורים נורמליים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? בכפר מנדא בונים בלי סוף על הרכס. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא משנה, עזוב. הרבה פחות ממה שצריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין להם לאן להתפתח? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא מטפלים בפשע – הילדים שלי יוצאים החוצה, אפשר לירות בהם; לא מטפלים בפרוטקשן – אם אני פותח חנות, אני צריך לשלם דמי חסות. מה אני אעשה? אני אעבור לנוף הגליל כי שם זה נורמלי איכשהו. אפשר לחיות נורמלי. לא מטפלים בבעיות, ובאים בטענות. זה הסיפור. ולא רק שאתם באים בטענות, כשיש כבר איזושהי שכונה ערבית, אתם דואגים שתהיה שם איזו ישיבה, כדי להראות להם שהיהודים נמצאים גם אצלם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? יש ישיבה בכפר מנדא? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בכפר מנדא לא, אבל ברמלה כן. בשכונות הערביות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רמלה זו עיר עברית. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מעורבת. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה שלא נריב קצת, אם אפשר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה המסגד - - - << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> קצת סכסוכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כי מנצרת קל להם לעבור לנוף הגליל. זה קרוב. ספר לי למה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> במגדל העמק האוכלוסייה חזקה? אולי היא כזאת שהיא לא מוכנה שערבים יגורו שם, כלומר מוקיעים אותם. חבר'ה, תראו, זה לא כזאת גאווה גדולה להיות גזען. תאמינו לי. בטח ובטח לא אנחנו, היהודים, שסבלנו מזה כל כך. בטח ובטח אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות כאלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא גזענים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> כשאתם מדברים על היהודים ועל העליונות היהודית – תחשבו מה זה מזכיר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חס וחלילה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מה זה חס וחלילה? זה מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזה עליונות יהודית? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כל חוק הלאום הזה. אני מעולם, מעולם לא הייתה לי בעיה עם היהדות שלי. לא הרגשתי מאוים. אתם כל הזמן מרגישים מאוימים על היהדות שלכם. ממה אתם מפחדים? ממה? ממה אתם מפחדים כל כך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך לדאוג שלילדים שלנו עדין תישאר מדינה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> את באת להחליף אותי? מי צריך לבוא, נאור? עד שנאור לא בא, היא לא עוזבת. בטח כשנאור יבוא, היא תישאר איתו חצי שעה לפחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואז יהיה דיון מעניין. רגע, אני רואה שבאת עם ספרים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> כן, באתי עם ספרים. נבחר ביחד מה אנחנו רוצים ללמוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יפה, נשים בתנ"ך. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> נשים בתנ"ך מאוד נחמד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואחר כך נשים ששינו את העולם. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> זה נראה לי נחמד. ברוח התקופה, אנחנו נלמד ביחד. נעשה חברותא. קשה לי בשלוש בבוקר לדבר על פסקי דין. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה נורא. אין דבר שמעורר בי רגשות יותר מגזענות. זה הדבר הכי נורא בעולם שיכול להיות. כשמישהו חושב שלילד במגדל העמק מגיע יותר מאשר לילד בכפר מנדא, כי זה ילד יהודי וזה ילד ערבי, זה סוף המדינה שלנו. תזכרו את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חשבתי שתצא עם משהו אופטימי, רם. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני לא אופטימי. אני אומר לך ברצינות, אני לא אופטימי. אני ממש לא אופטימי. בעיניי, המדינה הזאת הולכת להיגמר. לא תהיה פה מדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חס ושלום. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הדאגה היא דאגה אמיתית. רם צודק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא אומר שהדאגה לא אמיתית. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אנחנו לא נעצור, לא תהיה מדינת ישראל. אני לא מגזים. גם לפני אלפיים שנה, אחרי שישים שנה של עצמאות, חשבנו שזה יהיה לעד. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה קורה? קודם כול, אני אוהב את הטמפרטורה פה. התחלתם בטוב. קרויזר, עד מתי אתה? << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אני חושבת שבעוד רגע, הפינגווינים מקפצים פה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך הקליק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדליק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בחסות עוצמה יהודית. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני אברך קודם. שאלמוג נהיה בדברו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שלא ייפול עליך גזיבו. תיזהר. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הבנתי שעכשיו אנחנו בקירור היחסים. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> - - - כיפת הברזל של מדינת ישראל. כשאלמוג נמצא, לא יכול לקרות שום דבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתעסקים בעובדות, ואני אשאל אותך שאלה עובדתית. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> - - - כשהוא היה בשדרות, לא נפלו טילים. אתה לא תאמין. אלמוג זה כיפת הברזל של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יותר מזה, לפני שהוא הגיע נפלו טילים? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> עובדתית, אתה צודק. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע מה המסקנה? צריך לשכפל את אלמוג ולפזר אותו בכל המדינה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> שמע, רם. אלמוג היה איתי במשלחת במרוקו. הוא קם יום אחד ואמר שכואב לו הצוואר. אמרתי לו, אין לך צוואר, איך כואב לך הצוואר? איך יכול לכאוב לך הצוואר, אין לך צוואר? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> השאלה היותר מעניינת, מה עשית איתו במרוקו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לרם ללכת לישון, הוא לא יכול לעמוד בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היתה פעם תכנית בטלוויזיה, יושבים עם מישהו מפורסם. היתה תכנית של שיחה אישית. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> טוב טוב הגמד, היתה סדרה כזאת. עכשיו בואו נדבר על סדרות שהיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו עשינו חימום להרצאה על נשים ששינו את - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני מוחה על זה. אין נשים ששינו, בטח לא בתנ"ך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דווקא התנ"ך מלא בנשים ששינו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה היה בצחוק, כמו שאר חמש הדקות האחרונות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה פה בדיון על השלטים. תעדכנו אותו אחר-כך על הכול, בסדר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מאת הרב יהודה אדרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עד איזו שעה אתה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לנו שעה של הרצאה שחיכינו לה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, ננצל את זה להיכרות. אנחנו נמצאים ביחד בבית הזה וזאת הזדמנות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בואו נעשה את זה בסוף, אני רוצה לדבר על המרות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני כבר עשיתי גילוי לב. קשה לי לעזוב אתכם, היה לי מאוד מעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את לא חייבת. את יכולה להישאר. על מה אתה הולך לדבר בנאום הבכורה שלך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על עילת הסבירות ועל חוק הלאום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תדעו לכם שאני מבין את התפקיד של כולם. את התפקיד שלך אני לא מצליח. נטע באה לשמור עלינו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סבא של אשתי עלה לארץ מארצות הברית. הם היו משפחה עשירה מניו-יורק. כשהוא אמר להורים שלו שהוא רוצה לעשות עלייה, אמרו לו שאין בעיה אבל אם הוא עוזב את ארצות הברית לישראל, הוא ינודה מהירושה הוא והילדים. רק הדור השלישי, אשתי, יכלו להגיש תביעה בארצות הברית לקבל את הירושה כעונש על זה שהוא עלה. עדיין הוא עלה. הוא לא ידע מילה בעברית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך אומץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ציונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל היהודים שהגיעו בקום המדינה היו אמיצים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפילו לפני קום המדינה, מאוד קשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לעזוב את ארץ המוצא, את השפה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אימא שלי באה בלי לדעת מילה בעברית. היא הגיעה לבד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבא שלי הגיע מבולגריה ב-1948. הוא כבר היה נשוי עם ילד. הוא לא ידע מילה בעברית, לא ידע קרוא וכתוב, לא היה לו מקצוע. בגיל 23 גייסו אותו לצבא. הוא היה עובד רס"ר בצבא עם אישה וילד. קשוח, בלי שפה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה התחלתם עם רצינות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון שהתחלתי עם בדיחה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, היא התחילה עם נשים ששינו את המציאות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לפני שאתם מתחילים אני אעשה ריקאפ של מה שהיה פה. אני צריכה לייצר עוגה ללשכה של קרויזר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא רק את, זה כל חבר ביש עתיד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הלכת עם זה רחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הדיל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא היה דיל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוד משהו שהמחנה הממלכתי לא עמדו בו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ישר הוא מכפיש את המפלגה. הוא הגיע למשכן והם כתבו לו קבל עם ועדה שהם יביאו לו עוגה לרגל כניסתו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קבל עם וועדה וערוץ הכנסת ווטסאפ. רואים שהוא יש עתידניק אמיתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אחד כמוך שהוא קצת יותר חם ולבבי. אני חצי חצי. הוא טוען שאשכנזים לא יודעים לעשות קבלת אורחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא אמרתי מאיזו עדה. אמרתי שיש עדות שנהוג בהן לכבד שכנים. לא אמרתי מי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שהיו מתחלפים דיירים בבית לדינו, הייתי מכינה עוגה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשאת הגעת לכנסת, ממי קיבלת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס הוא השכן שלי, רצית שהוא יאפה לי עוגה? הוא יבקש מאשתו שתאפה לו עוגה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי הביא לך עציץ? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מטי צרפתי הרכבי הלכה עם הצוות שלה וקנו לי עציץ מהמם והניחו לי בלשכה והתרגשתי מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לי לא קנו עציץ? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי אני נכנסתי באיחור אחרי כולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היית צריכה לקנות לכולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קנו ללשכה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תדבר איתו על הלשכה, על תפתח את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה שרים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שמחזירים פה לשכות לחינם. אתה רוצה לדבר על זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> או שיש עציץ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> פתחת נושא. בואו נדבר על זה. יש לנו הרבה עציצים כאלה. משתלה אפשר לפתוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בואו נפתח ונעשה השוואה. אתה תפתח בעציץ אחד אני אדבר על העציץ השני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני שואל אם אתה מצטרף לפרויקט להכין עוגה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע לאפות עוגה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קרויזר גם חביתה לא יודע להכין, הוא סיפר לנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמעת שאמרתי שאי-אפשר לסמוך על אנשים שלא יודעים להכין חביתה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע להכין חביתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יפה. אתה יודע מי לא יודע להכין חביתה? ראש הממשלה שלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> להכין חביתה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שקודם שמים שמן במחבת, נותנים לו לרתוח ולא שורפים את השמן ואז ביצים, נכון? מי שעושה שמן ואז ביצים אתה אומר - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סדר, גם אשתו עם המיץ ביסקוויטים זה לא ממש הצליח. בוא, הגנטיקה המשפחתית שם היא לא מי יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל איך אפשר לסמוך על אדם שלא יודע להכין חביתה. הוא שם שמן, לא נתן לו שנייה. אל תשים ביחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש אינדוקציה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה גז. אל תמציא. אני אומר שמי שלא יודע להכין חביתה, אי-אפשר לסמוך עליו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אגיד לך מה הבעיה. אסור לשים שמן, צריך לשים גוש חמאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשאר ישראל חמאה זה דבר יקר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה עולה חמאה בימינו? אתה יודע שיש יוקר מחייה במדינה. בוא נדבר על יוקר המחיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לוקחים מהרפת עטין חלב או עטין חמאה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מנותקים הממשלה הזאת והקואליציה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פריבילגים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> עכשיו אין חלב, יש יבוא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, הולכים עכשיו להשמיד גם את ענף משק החלב בישראל. גם זה הולך להיות מושמד. עוד הישג לממשלה. זה הכול הישגים של הממשלה שלך, דרלינג. אתם מביאים את זה עלינו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רואה מה זה יש עתיד? תיראי באיזו מעטפת הם מגיעים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מאורגנים. הוא הרים לנו כל הזמן, הוא כל הזמן אמר שיש עתיד רציניים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אל תאמיני לו למילה. רגע, אנחנו מתחילים לדבר על עציצים? העציץ הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא שרת ההסברים. מכירים אותה? בתיאור התפקיד כתוב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה זה הסברה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל היא לא רשמה הסברה, היא רשמה minister of explanation. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לה מדפסת, איך אתר רוצה שהיא תעבוד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חושבים שאני צוחק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שני הסרטונים הראשונים שהיא עשתה בלשכות, אתה רואה את התריס בלשכת הפח. אתה מסתכל על לשכת הפח ואתה אומר שלא יכול להיות ששמנו על זה שקל. אתה מסתכל ואומר, מה זה, צילמו אותה באייפון. היא מדברת, תרגום, והכול קופץ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי תרגם לה? סמוטריץ' אחראי על התרגומים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה עוד עציץ? העציץ הבא שאני רוצה לדבר עליו זה העציץ של שר המורשת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יודע. שווה שנדבר למורשת או על מורשת כי אז תגישו הצעה לשינוי שם המשרד וזה עוד 2-4 מיליון שקלים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה עלה 6 מיליון שקלים במשרד לביטחון לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, איזו מורשת הוא מקדם? אני שואל אותך באמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עם ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה עם ישראל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על מה אתה מדבר, על ההחלטה שעברה אתמול? כי אנחנו כבר ביום שלישי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אבקש שתמנה לי שני הישגים של שר המורשת בשעה חודשים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מערות אחאב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ההישג שלו? הוא בנה קריירה שלמה וחיכה לשר המורשת שבאמת ינציח את שמו. אחראב, זה ההישג של שר המורשת. תכף נשמע על ההישגים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא אחאב, המערות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא חפר את המערה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בגלל שאין לכם מורשת אתם לא יודעים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תסביר לנו מה הוא עשה, הוא חפר את המנהרה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היית בארמונות החשמונאים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא חושבת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז את צריכה לעשות סיור מורשת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הוא עשה? תסביר לנו רגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ארמונות החשמונאים זה מקום חשוב מאוד, הן נמצאות בעיר יריחו. האמת שזה אתר מורשת מרשים שמוזנח כבר הרבה שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריך שר בשביל זה? אתם רציניים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה השר עשה שם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר היה לשפץ את זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא יכול היה להיות ברשות הטבע והגנים? במועצה לשימור אתרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוב המורשת של העם היהודי נמצאת ביהודה ושומרון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רוב? מה קרה לירושלים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה על זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תל אביב, כל האנרכיסטים בתל-אביב. די, באמת, אל תגזים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שם זה היסטוריה של שייח מוניס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה שנים מתוך קיומנו היינו בארץ הזאת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו חזרנו רגע לארמונות החשמונאים. יש הרבה עתיקות באזור יהודה ושומרון שהרבה שנים לא קיבלו תמיכה מהמדינה. לשמר את מה שיש שם. יש שם הרבה שוד עתיקות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא במועצה לשימור אתרים? למה לא רשות הטבע והגנים? למה לא מחלקה בתוך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קודם כל, הרשות שעוסקת בעתיקות ביהודה ושומרון לא רוצה להגיע לשם לשמור ולשמר את האתרים. זה עצוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה עניין של מדיניות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת מדיניות פרטית של ארכיאולוגים, של רשות העתיקות ושל האקדמיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אבל אז אתה הולך לאוניברסיטת אריאל ובונה מחלקה לארכיאולוגיה ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש מחלקה באוניברסיטה העברית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש בכל האוניברסיטאות. אתה מקים תת מחלקה באריאל. אתה אומר, זה עכשיו חשוב לי במדיניות. קבעתי מדיניות ואני רוצה לחזק את המורשת ביהודה ושומרון. יש הרבה גופים שטיפלו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה השר עשה שם, לא הבנתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה להישגים שלו, אני לא רוצה להפריע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותי כמה זה עלה בתוך תקציב המדינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יותר מזה. להטות חלק מכוח האדם שטיפל 75 שנה בכל המורשת בתוך הקו הירוק של האנרכיסטים ועכשיו אנחנו משנים מדיניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה אני אוהב במטי? שהיא תמיד נותנת לך את הבעיה ואז נותנת לך את הפתרון. אבל אני רוצה לחזור להישגיו של השר. שיפץ מנהרה? בן אדם עבד כל חייו - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מה התקציב שהוא הביא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 120 מיליון שקל. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> קפה הוא לא יודע להכין. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע מה היינו עושים ב-120 מיליון שקלים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם מתנגדים לארכיאולוגיה ביהודה ושומרון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה ההישג הבא אחרי ההישג האדיר של שיפוץ מערות אחאב, שכל המחלקות לארכיאולוגיה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל אזרח במדינת ישראל יוצא מגדרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי ידאג למורשת שלנו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באמת, מה עשינו במורשת עד מיכאלי? מה ההישג הבא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במשך שנים - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> 7 חודשים זה מה שהוא עשה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע כמה זמן לוקח ללקט 120 מיליון שקלים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה תקציב המשרד שלו? הוא אמר שהמערות זה 120 מיליון. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> כל מדיניות המורשת היא רק מורשת ביהודה ושומרון? מה התקציבים שמופנים ליתר המקומות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעבר לקו הירוק יש עוד רשויות שמטפלות באתרי מורשת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להגיד לי שהוא שיפץ את המנהרה ואין כסף יותר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, זה בכל האתרים מסבסטיה, ארמונות החשמונאים, ארמונות אחאב, המזבח בשילה. יש המון מקומות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עושים עם המזבח, מעלים קורבן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכול להיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אתה בעד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נפעיל שם את עילת הסבירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שזה בסדר להעלות קורבן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שזה דיון מעניין מה אנחנו נעשה עם קורבנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יום אחד אתה חושב שתעלו אותנו קורבנות, כל האנרכיסטים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה אתה גר? אתה גם במרכז. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא מהוד השרון, אז בכלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בסדר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממש פריבילג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את הכי גרועה, נשמה. את הפריפריה שלא מודעת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נעבור לעוד עציץ? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה הזמן שלך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מיציתי את העציץ הזה. תעבור לעציץ הבא. זה עציץ משעמם. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> העציץ הבא הוא עציץ מעניין, פיתמר בן גביר. עכשיו אני שואל אותך אם בהיסטוריה של כל מורשת עם ישראל, היית נוכח להיותו של שר, או של מישהו שעושה את העבודה שלו, הכי גרוע בעולם. אני שואל אותך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע מה עצוב? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי מלא דברים עצובים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע. כי עד שבא לפה בן אדם – את זה אמר מישהו לא ממפלגת עוצמה יהודית לא מזמן בדיון בוועדה אחרת. אתה לא חייב להתחבר למה שהוא עושה וזה בסדר שאתה באופוזיציה. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> מה הוא עושה? הוא לא עושה כלום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע. יש כמה נושאים - - - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מסכים איתי שהוא השר הכי גרוע אי פעם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ממש לא. אני אומר שבמשך הרבה מאוד שנים – הוא יכול לענות לך יותר טוב ממני. הבעיה שאין לו חסינות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו פורסים עליך את חסינותנו. שמתם לב שמאז המהפכה המשטרית, הוועדה גדלה פה נומינאלית. אין ועדה שאין לה כל-כך הרבה פרסונות כמו סגן מנהל. נכון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. סתם תיאוריה שלכם. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו חוזרים לביצועים של פיתמר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר שיש דברים שאתה לא חייב להתחבר, זה בסדר, זה תפקידך. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה למשל אתה חושב שאני מתחבר ואני לא? 123 הרוגים בחצי שנה, אתה מתחבר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה שנפתח את ה-123 הרוגים? אפשר לספור ולראות. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> יש גם 17 נשים שנרצחו. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> איפה הם נהרגו? שניים לא מפה, בחו"ל. אחרי זה מה תעשו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר, לא היה מאז קום המדינה שר שהחליט לקחת את המשרד הזה ואת המשטרה הזאת שהיתה מוזנחת הרבה שנים. בממשלה שלכם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולהפוך אותה לפוליטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אף אחד לא הפך אותה לפוליטית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה, לא? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע שארבעים שנה הליכוד בשלטון. כל החוליים שאתה אומר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מייצג את הליכוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להבין שהרבה מאוד מהכשלים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מת לשמוע את סוף הסיפור. לא היה מקום המדינה שר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שהעלה את הנושא של משילות וביטחון אישי - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> העלה, זה אומר עשה טיקטוקים. בזה הוא מצטיין הטיקטוקים. תשמע, יש לנו מה ללמוד מהטיקטוק שלו. חוץ מהטיקטוק לא ראיתי שום דבר מאדון פיתמר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אמרנו שאנחנו לא בדיון ציני. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא ציני, זאת אמת לאמיתה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת לא אמת לאמיתה. שנייה לפני שאנחנו מדברים על ביצועים, הוא העלה את המודעות הציבורית, שזה נושא שהוא בשיח של החברה הישראלית. מי שחי הפריפריה סובל סבל רב מחוסר משילות בשטחים הפתוחים, בחקלאות, בפרוטקשן, בטרור החקלאי. אף אחד לא התעסק עם זה, לא הממשלה שלך וגם לא הממשלות שלפני. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל בשבעה חודשים האלה עשיתם עבודה. אתה מרגיש שהכול נפתר בפריפריה? אין, הביטחון מעולם לא היה בכאלה שיאים. זה מדהים, מדהים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני גר בהוד השרון והבורות שלך בנושא הירוק שיש סביב אזור השרון הוא שנייה רק לבורות שלך בנוגע לביצוע של איתמר בן גביר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש מושבים - - - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא נעלב שאנשים אומרים לי שאני גר בהוד השרון וחושבים שזה ברמת השרון. מהיותכם גרים בצפון ובדרום אין משמעות לשום דבר באמצע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם מי שגר בפריפריה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מודע לזה. בכל זאת אני מתעקש לחזור לביצועים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז קודם כל, אמרנו שיש נושאים שצריך לשים אותם על השולחן וזה המשילות, הרפואה שאין בפריפריה והתשתיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מדבר איתך עכשיו על הביצועים של השר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מתמקד בנקודה אחת. דבר ראשון, הוא הביא תקציב למשרד הזה ועל זה אתה לא יכול להתווכח. אתה ישבת איתי פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוא נפתח את חוק ההסדרים. אין שום בעיה להתווכח, אתה רוצה שנפתח את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ישבנו פה בלילה והצבענו על התקציב שעבר למשרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה הבעיה במשרד? יש כמה משרדים שיש להם בעיה ובסוף יש מספרים. אז במספרים אתה נופל. אתה שר האוצר, איך שלא תהפוך את זה, בסוף זה מספר. אתה יכול להגיד העלה לזבח, העלה באוב, במערת החשמונאים. איך אימא שלי אומרת? ואם לסבתא שלי היו גלגלים? כנראה לא הייתי חי. << דובר >> קריאה: << דובר >> עם כל הכבוד, הוא עושה את העבודה שלו, אולי תצביע לו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא יצביע לו. << דובר >> קריאה: << דובר >> תגיד לו כל הכבוד, עושה את העבודה שלו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי לא הייתי מדבר עליו כל-כך הרבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תתבלבל, אנחנו לעולם לא נצביע לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא פוסל לעולם לא. אם אלמוג כהן יחליף אותו, אולי אני אצביע לעוצמה יהודית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה נותן לנו עכשיו רעיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו שמעתי שהיה פוש בערוץ 2. אני לא אכניס אותך לפינה הזאת. אין לך דבר אחד שאיתמר בן גביר עשה טוב. אולי הוא שינה את הטמפרטורה במים ועשה מכרז חדש לפיתות. זה המקסימום שהוא עשה. אבל מה שאהבתי זאת היציאה שלו. ככל שיש יותר פעולות נגד מחבלים, יש יותר הרוגים. באמת, זאת משוואה של ניוטון הדבר הזה. בסדר. נעבור לעציץ הבא או שאתם רוצים להשתתף - - - << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> קצת עציצות נשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שר במשרד הביטחון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. יצא פוש שאלמוג כהן הולך להיות סגן שר במשרד ראש הממשלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, החזירו אותו לווטסאפ לפני שהוא נכנס למשרד ראש הממשלה? קודם ווטסאפ ואחר-כך סגן במשרד ראש הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא פרלמנטר מצטיין ולכן שמו אותו כסגן שר. זה לא פשוט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא משרד ראש הממשלה, זה משרד רוה"מ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שבלייבים מהמליאה, תוך חיקוי של כבשים, הוא מצטיין ברמות. באמת, הוא עשה את זה ברמה שאין דברים כאלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל היה לנו דיון מעניין. היה פה שיח מעניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לגמרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה פוגע ברמת דיון העציצים. בתור אחד שאמר שאין לך ירוק בעיניים חוץ מהאדנית שיש לך במרפסת. לא הבנתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר שהיה פה דיון מעניין, משכתם אותו עכשיו - - - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בבקשה, אני אשמח לחזור לדיון המעניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז יש לנו פה הרצאה שכולנו מחכים לשמוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה בורח מהעציצים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, כי מה הוא יגיד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רצית שאני אסביר לך מה קורה במשרד לביטחון לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להסבר, בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז קודם כל, הגיע תקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הגיע, ברוך השם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. נפתחו תקנים של מעל 5,000 שוטרים, כבאים, סוהרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוא נמלא קודם כל את מה שחסר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין תקנים כאלו. זה תקנים פיקציות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עזבו 11 ניצבים. רובם עזבו בממשלה הקודמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תשעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יותר גרוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה בעובדות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקי, אז אחר-כך תבלבל אותי עם העובדות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנסים לבלבל אתכם עם העובדות. בוא נגיד, גם סולברג ניסה לבלבל אתכם עם העובדות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שסולברג בילבל גם אתכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, אנחנו המבולבלים. ג'ון ביידן על הקו, אגב. הוא גם רוצה לבלבל אותנו עם עובדות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לפיד אומר לביידן מה לעשות. לפיד אמר לביידן למי להתקשר, מה לעשות, את מי להוציא, איזה מפגינים. זה הכול לפיד מפעיל אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בואו נאחל לנשיא הצלחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה תקנים חסרים במשטרת ישראל בתקינה הקיימת? בלי שהוספת תקן, אתה יודע כמה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה עזבו או כמה חסרים? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה חסר? עוזבים כל הזמן. אתה יודע כמה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשיטור עירוני יש 256 תקנים חסרים, מתוך 500 תקנים. ידעת את זה? עכשיו הוא אמר שהוא הוסיף עוד 300 תקנים. אז באתי לשאול, כמובן שלא השאירו אותי בוועדה. אמרתי, לפני שאתה מוסיף תקן, מי ימלא את התקן שקיים ומתוקצב? אבל בסדר. נו, אז נגיד הוסיפו תקנים שלא יצליחו לאייש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עובדים על איוש, זה גם חלק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא עובדים לאייש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה נקלטו בשבעה חודשים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע איך עובדים לאייש תקנים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נבלמה העזיבה שזה כבר חתיכת אירוע. את זה הציגה המשטרה שיש עצירה בעזיבה. עכשיו עוברים להתחיל לגייס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע את מי צריך לגייס ראשון? אתה אמרת את זה בשבוע הראשון שלך בכנסת. החלום הגדול של פיתמר זה להיות שוטר. תנו לו, תגייסו אותו, חסרים תקנים. הוא מת להיות שוטר, יאללה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודעת את זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שהוא רוצה להיות שוטר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה החלום שלו. מתי פורים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בתיקון פקודת המשטרה הוא חזה את זה שהוא יהיה שר לביטחון לאומי והוא רצה לשנת את תיקון פקודת המשטרה. אני טענתי שכל החלום שלו זה בעצם להיות שוטר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי הוא לא היה חייל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היחידה, שהוא לא יכול להיות שוטר במדינה. הוא יכול להיות שר שאחראי על המשטרה אבל שוטר הוא לא יכול להיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, מאבטח בבית ספר הוא גם לא יכול להיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אפילו לא יכול לקבל וסט צהוב ולאותת לך בהוד השרון לעצור לבדיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על מדבקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אנחנו חוזרים למדבקות שרדפו אחרי רוטמן עכשיו? אנחנו במדבקות של רוטמן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת מדבקה אמיתית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רוטמן באמת רדפה אחריו מדבקה. אני רוצה להגיד לך, זה חשש אמיתי. חפצים מתעופפים באוויר סביב שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוטמן שהותקף בידי מדבקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה סטיקר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רדף אחריו מגאפון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם המדבקה, גם סטיקר וגם מגאפון. אין, זה קץ כל הקיצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בחוקה יש לך חיוך על השפתיים אז אפשר שיהיה אימוג'י. בכלל, זה שמחה גדולה שאתה נכנס לחוקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לגמרי. באמת תדע לך שזאת ועדה שכיף להיות בה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נמצאים פה בממוצע 30 שניות לפני שאנחנו נזרקים, אז החוויה היא קצת אחרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לכם ריענון, אתם יוצאים וחוזרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת ממש התעללות מה שקורה שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ליבי, ליבי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אין לך? לשלוח לך לווטסאפ? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סטיקרים? שלח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין מחכה להישגים של העציץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזה מהם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה עציצים, צודק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא עובד קשה, הוא עכשיו בקו חלוקת פיתות ביום שלישי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, המקלחות זה בוטל בסוף, נכון? היתה הארכה אבל אחר-כך חזרו לזמנים המקוריים. אז ההישג של המקלחות גם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חימום בגז עכשיו. חשבתי אולי למנות לו עוד הישג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סיימנו את רשימת ההישגים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה שאני אקריא לך מה עשו עם התקציב של שר המורשת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קיבלת בווסטאפ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש אנשים שרואים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, הקהל בבית אומר לך כמה ניצלו את התקציב, לא הבנתי? מי שלח לך את התקציב, הצופים של ערוץ הכנסת? הם יודעים את התקציב ואתה על לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שנקרא, על זה אנחנו משלמים. יושב השר ואומר מה אני אעשה בשלוש לפנות בוקר ביום שלישי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעניין, כי זאת החלטה שעברה היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם זה ככה, אז אני צריך להתעדכן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה הטבלט המיוחד שלך? למה לא באת איתו היום? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי עכשיו אמצע הלילה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הטענת אותו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מטעין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לך שם סטיקרים או אימוג'י? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שם זה הכי לואו-טק. זה כאילו מחברת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בקיצור ככה: 10 מיליון שקלים באכיפה ומניעה בשטח, הצבעת אמצעי מיגון וגידור סביב אתרים שונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תחזור בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 10 מיליון שקלים באכיפה ומניעה בשטח. יש יחידות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במשרד המורשת? למה תמיד במדינת ישראל יש שר שאחראי על מורשת ואז הוא מקבל יחידה לאכיפה? אתה שר למורשת, אל תאכוף. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה יושב תחת רשות העתיקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? עוד פעם רשות העתיקות? << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - שיושב תחת המשרד שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוד מעט אני הולך ואתה תהיה במתח ולא תשמע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי מחליף אותך? אל תגיד לי רוטמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה אתה בוחר, רוטמן או פינדרוס? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור שפינדרוס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להישאר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני במתח, תדעי לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז תודיע להם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם ככה לקלנר מאוד קשה לצאת מפה. היה פה דיון מאוד מעמיק עם אורית. היא באה לפה עם נאום שעה שלמה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא עובר אלינו, הוא עובר לאופוזיציה. הוא עם רגל אחת בחוץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני כמו משה סולומון מצביע נגד עילת הסבירות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דווקא אותו בחרת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא יפה מה שעשית לו עם הוועדה למינוי שופטים. אני חושב שזה משהו לא יפה, לא ראוי. אני במקומו הייתי יוצא מקבוצת הווטסאפ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא יישאר אף אחד בווטסאפ. מי יישאר בווסטאפ? אלמוג יצא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל משה לא אצלנו. הוא ציוני דתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, אתם בעצם הרשימה המשותפת. איך לא עליתי על זה עד היום? אתם המשותפת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמע, זה יפה שזה נפל לך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך לעשות לזה סטיקר דחוף, סטיקר חדש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנשי המערכת של יש עתיד. אתם חזקים במדבקות האלה, זה טוב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חזקים בהרבה דברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה נכון. בצדק, בהנהלה, במנהלה. תכף נגלה גם אם זה באפיית עוגות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא תתאכזב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש קבוצת ווטסאפ משותפת לעוצמה וביזיון הדתי, לציונות הדתית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא להגזים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רצתם יחד בבחירות, איזו הגזמה. כן, יש? << דובר >> קריאה: << דובר >> אהבתי את הביזיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה ביזיון? << דובר >> קריאה: << דובר >> אמרת הביזיון הדתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון וזה מוקלט. אני לא לוקח את דבריי בחזרה. מה שעשו לברנד הציונות הדתית, זה בזיון. רגע, אז אין קבוצת ווטסאפ משותפת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש ערכים משותפים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא נשמע על הערכים המשותפים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אותם ערכים שיש לנו איתכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, נו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לנו מלא דברים משותפים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כגון? עזוב לנו, בוא נדבר על הציונות הדתית ועוצמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו אנחנו מדברים על יש עתיד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה השאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דיברנו על הסדר המופתי אצלכם במפלגה, על המעטפת שלכם, על מנהלות הסיעה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צוות הסיעה הכי טוב במשכן, חד משמעית. ראית כמה נשים יש ביש עתיד? כמה נשים יש אצלכם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסיעה? יש לנו מנהלת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא מנהלת סיעה, במפלגה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לנו את לימור סון הרמלך שהיא שקולה לעשר נשים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמה אחוזים לימור סון הרמלך? אצלנו זה 40% נשים בהגדרה. סתם, אני רק שמה את זה על השולחן כי אצלנו עושים בפועל ולא רק מדברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו חוזרים לקבוצת הווטסאפ? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזו קבוצת ווטסאפ? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אלמוג חזר לווטסאפ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אלמוג לא יצא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוא, היו ימים. אנחנו יודעים. היו ימים שאלמוג לא היה בווטסאפ. אנחנו הצענו לו להצטרף לשלנו, ריחמנו עליו. באותו יום נחמץ ליבנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכולתם לאמץ אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תגזים, אבל נחמץ ליבנו שזרקתם אותו מהווטסאפ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא נזרק מהווטסאפ. לא יצא ולא נזרק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עכשיו מראה לכם ותדעו לכם שעכשיו ישלחו לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לך ווטסאפ עם אלמוג? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסמס לו. אני מראה לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אה, את צילום המסך של סגל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה אומר שזה לא קרה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש גבול, אמנם 3:36 לפנות בוקר, אבל אנחנו לא עד כדי כך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו די חדים בסך-הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אצל עמית סגל צילמו מסך, לא צילמו שהוציאו אותו מהקבוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהוא הוסר מהקבוצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם היתה מלחמת הטוויטים של חנמאל ואלמוג, זה היה חזק מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מנהל הסיעה של הציונות הדתית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה פה? הח"כים לא פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם עשו תורנות והוא לקח על עצמו. ייאמר לזכותו, הוא שחרר את הצעירים של עוצמה יהודית ולקח על עצמו להיות פה לבד כל הלילה. הוא מהציונות הדתית. לעוצמה יהודית יש מנהלת סיעה ומנהל סיעה שהם חבר'ה צעירים. נמרצים אבל בלילה הם עייפים. הוא אמר לכם ללכת לישון ושהוא ישמור על ועדת חוקה כדי שלרוטמן יהיה לאן לחזור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אצל סגל זה רק צילום מסך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, זה פייק ניוז של יש עתיד, אנחנו רגילים כבר. תכף תגיד שעכשיו יש סרבנים בקבוצה, כאלה שמשהים את עצמם מהתנדבות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מי כתב מאמר ב-2020, אל תשרתו בצבא? אתה יודע מי? אתה רוצה לעזור לנו, מי כתב, אל תשרתו בצבא? אתה רוצה לעזור לנו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מהציונות הדתית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, לא אמרתי לך, אני לא מסגיר. שאלה כללית. מהמחנה שלך כיום, דמות בחירה בקואליציית הימין מלא מלא בקייטנת חיזבאללה בצפון. עוד מעט נדבר על זה. אתה יודע מי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, חדש לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוצה לנחש? השם הפרטי שלו מתחיל בבי"ת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בועז טופורובסקי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, בועז הוא מהאופוזיציה. בצלאל סמוטריץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תראה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מאמין? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מאמין, אני רוצה לראות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם יודע למה הוא כתב מאמר שחובה לא לשרת בצבא? בגלל שירות נשים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא בכוח קפלן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מצב. יכול להיות שהוא בכוח קפלן. הוא רצה להתנגד. בצלאל סמוטריץ' לסרוגים, 23.3.2017, אני מתנצל על הטעות. הכותרת: מצילים את צה"ל, לא מתגייסים. מה אתם אומרים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה סוג של סרבנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> "צה"ל הוא צבא הקודש והשירות הצבאי הוא ערך ולא הכרח מפני שזאת מצווה גדולה של עזרת ישראל מיד צר ונדבך מרכזי בכינון העצמאות המדינית". להמשיך? הנה, בבקשה, מצילים את צה"ל, לא מתגייסים. אני רוצה לשמוע גינוי ממי שיושב בראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. הוא ממלא מקום ויש לו שלט אפילו, חבר הכנסת יצחק קרויזר, שמגדיר את עצמו ואומר שהוא נגד השתמטות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שאתה תגנה את המאמר הזה ומי שכתב אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לקרוא אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא קורא לסרבנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו מספיק זמן כדי שתקרא אותו, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם מישהו מתנדב, הרי זה לא - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא שם בכלל. אנחנו בהשתמטות מצה"ל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לקרוא את זה, שלח לי את הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שירי, לא אתן לך גינוי אבל אתן לך קונטרה. מנהל הסיעה שלו שירת 22 שנים במילואים כלוחם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחרי זה עוד 15 שנה כמתנדב, סרן במילואים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קשור, זה קשור. אתה אומר שמישהו בכיר בציונות הדתית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא כתב מאמר ואמר לא לשרת. מה זה בכיר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואני אומר לך שכולנו משרתים. הוא גם שירת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא היה? מש"ק דת חודשיים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שירת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שנה וקצת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, מה זה קשור? הוא כתב מאמר ב-2017 מאמר לא להתגייס לצבא? כתב? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנייה, על מה היה המאמר? באיזה קונספט? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסביר לך, בקונטקסט הזה שאם יש שירות נשים אז לא מתגייסים, זה הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שלח לי את זה, נקרא ונגיב. נוציא לך תגובת המערכת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חברים, אני לא רוצה להפריע לכם לדיון הפורה. העוגה כבר בתנור עוד רגע. שיהיה לכם המשך לילה טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזו עוגה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אוהב? מה הביקוש? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אוכל הכול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז תסמוך עלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם זה חלבי אנחנו צריכים לדעת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אדאג ליידע אתכם בכל הפרטים הרלוונטיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים שנקרא את המאמר וננתח אותו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים לדבר על חיזבאללה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה הזמן שלך, אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה. זאת שיחה אישית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מטי, דברי על נשים בתנ"ך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני הולך עוד עשרים דקות, אני אשמח למשהו קצר. יגיע אוהד טל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום אוהד טל עשה עלי סרטון. תדע לך שהוא חזק בטיקטוק. מאיפה אוהד טל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מהציונות. אם יש להם כיפה אז זה הציונות, אם אין להם זאת עוצמה. זה הכלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לכם מישהו עם כיפה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איתמר בן גביר לא עם כיפה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איתמר בן גביר עם כיפה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פרט שולי בעוצמה. בנית לי תזה וראש המפלגה שלך עם כיפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל נדלקת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרתי שזה לא הגיוני. חנמאל עם כיפה? כפולה אתה אומר. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> תבחר אישה, אני קוראת לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני בחרתי לפני 15 שנים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מקווה שבחרת יותר טוב ממה שבחרת בבחירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה עם בת גביר? יש את בן גביר ויש גם את בת גביר שהולכת עם הנשק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שדבורה היא הנביאה היחידה בתנ"ך. היא הייתה נביאה ושופטת בתקופת השופטים. היא המיוחדת מכל השופטים בכך שהיתה אישה. היא אף היחידה שנאמר עליה במפורש שהיא שפטה את ישראל. "ויעלו אליה בני ישראל למשפט". הכתובים מציינים את היותה אשתו של לפידות ואת העובדה שמקום מושבה וביתה היה חוסה בצילו של עץ תמר שנקרא על שמה, תומר דבורה. בית זה שממנו שפטה את בני ישראל היה ממוקם בין הרמה ובין בית אל בהר אפרים שבנחלת בנימין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה למה שר המורשת דווקא השקיע שם כסף? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכול שם. כל אישה שתוציא שם, היא היתה ביהודה ושומרון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך הגעת למסקנה הזאת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה זה נחלת בנימין? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוא נגיד ששרה אימנו לא היתה ביהודה ושומרון, כך נראה לי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא קבורה בחברון. איפה היא חיה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אתה יודע איפה היא חיה, היית איתה? מאיפה אתה יודע, אולי היא היתה בהוד השרון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ברמת השרון, אולי. אולי תעשה לנו הסבר מה ההבדל בין רמת השרון להוד השרון? איפה יש יותר ירוק? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> להוד השרון יש עתודות קרקע הכי גדולות באזור השרון. גם רמת השרון בהתחלה שלה היתה מושבה חקלאית. עד היום יש חקלאות בהוד השרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, יש שם הרבה תותים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה נכון? לפני רגע אמרת שאתה לא יודע מה זה רמת השרון והוד השרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני יודע, אני רוצה - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אמרת שיש לי אדנית רק במרפסת. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> שם הירוק הוא הירוק של המעשנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא שולל. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, ממש לא. אני מברך על זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קנביס רפואי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם לא רפואי, הכול טוב. רוצים עוד דברים על הוד השרון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בין דבורה הנביאה להוד השרון. תמשיכי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דבורה הנביאה היא שהביאה לתשואת ישראל ולשארית יושבי כנען שהתרכזו והתיישבו בגליל התחתון וצררו את ישראל בחוזקה 20 שנה. אז יושבי כנען צררו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר: קוברים ביהודה ושומרון, חיים בקו הירוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בראשם עמד בית יבין ואיתו מלכי כנען, הם מלכי הערים הכנעניות, תענך, מגידו, יבלעם ועוד. כנביאה, ובשליחות ה', קראה דבורה לברק בן אבינועם מקדש נפתלי שבגליל העליון ממערב להחולה, לצאת בראש צבא גדול על-מנת להביא לפתרון צבאי שיושיע את ישראל. נו, גם פה הכול מתחבר. כתוב: "ותאמר אליו, הלוא ציווה אדוני אלוהי ישראל, לך ומשכת בהר תבור ולקחת עמך עשרת אלפים איש מבני נפתלי ובני זבולון. ומשכתי אליך אל נחל קישון, את סיסרא שר צבא יבין ואת רכבו ואת המונו ונתתיהו בידיך". ברק מתנה את הפיקוד על צבא ישראל – גם יש פה איזה רמז לסרבנות. ברק מתנה את הפיקוד על צבא ישראל בהשתתפותה של דבורה אימו, כי בזכותה תדבק יותר ההשגחה על חיל ישראל הנלחמים עם סיסרא. דבורה מסכימה להצטרף לברק. וואלה, יש פה שירות נשים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה נגד שירות נשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה שירות נשים, ראית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא עמדה בראש הכוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ממש מהפך מבחינת המקום של האישה. דבורה מסכימה להצטרף לברק - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה ספר על נשים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, אבל זה שהיא עמדה בראש הצבא זה באמת. דבורה מסכימה להצטרף לברק ולעמוד עמו בראש צבא ישראל. אולם, דע, אמרה היא לברק, הצטרפותי תגרום שתהילת הניצחון לא תיזקף על שמך כי ביד אישה ימכור ה' את סיסרא. הניצחון ייקרא בעיקר על שמי. על-פי שירת דבורה, קראה דבורה לכל שבטי ישראל להצטרף למלחמה בבית יבין, אולם רק שישה שבטים נענו לה. עוד פעם יש כאן סרבנים. זבולון, נפתלי, יששכר, בנימין, אפרים ומנשה. שלושת השבטים הראשונים היו מאוימים ישירות על-ידי הכנענים ואילו השלושה האחרים היו השבטים שבחבליהם ישבה דבורה. אכן גייס ברק 10,000 חיילים ופניו אל הר תבור ועימו דבורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, כן. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה פעמיים כן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה הערות לניסים ואטורי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, ניסים ואטורי יש לי איתו שיח של ימאי בכיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נסגרה ההרשמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, כשואטורי נכנס כולם צריכים לקום ולהצביע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גלעד קריב קם אליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מכירים את השריקה ששורקים כשמגיע קפטן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קודם היה לנו שיח טייסים, עכשיו זה שיח אנשי ים, זה טוב. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מי עוד אנשי ים פה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק אתה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי לא נרשם? למי אין כרטיס לשיט של ואטורי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואטורי. תדע לך, בסוף הכנסת הזאת ההישג שלי יהיה דוקטורט על ואטורי מאוניברסיטת ליטא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש קבוצת ווסטאפ "הואטורי היומי". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן? הוא פתח קבוצת וואטסאפ הוואטורי היומי? שמע, זאת מכונת תעמולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בשתיים בלילה אני קם לראות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמע, זאת מכונת תעמולה. כשאתה אומר שאתה קם, אתה קם פותח את העיניים, או קם פיזית ומסתכל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני בשכיבה. אני רק מתעדכן וחוזר לישון. מה הוא עשה פה במשכן בשתיים בלילה, אתה יודע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה היית פה בשתיים בלילה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי הלכתי לנוח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יפה. למה הוא היה פה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ניסים לא ישן, הוא כמו דולפין, חצי מהמוח שלו ער והחצי ממשיך. הוא נון סטופ. זה בזבוז זמן לישון. יש לו את היכולת. באונה הימנית הוא נח ובשמאלית הוא בשיא הכוח. כמו שהוא אוהב להגיד, פול טרוטלים קדימה. אז הוא לא ישן, חשוב שתדע את זה. בגלל זה הוא אפקטיבי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם הוא ישן, מה קורה? הוא בבעיה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא ינום ולא יישן שומר ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לדעתי הוא יושב עכשיו בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עם קיסם בעין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא הראשון שזיהה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא פשוט לא זיהה נכון, אבל הוא הראשון שזיהה. רגע, אז הוא היה ממלא מקום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא בא לדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קראתם את הציוץ שלו מהיום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היתה לו הברקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אה, שבלי נתניהו אין ישראל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משיח בן דוד. אני חושבת שאפשר להכריז על נתניהו כמשיח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמלך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה שלי רק עם המלכה, לא עם המלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחאב היה מלך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כרם נבות זה אחאב, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא עד כדי כך שולט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה כותרת. מי היה המלך בזמן כרם נבות. זה אחראב? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חמש יחידות תנ"ך, 93. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביש עתיד יש כיבוד, לא נעים לי להגיד, כיבוד של אזכרות. הכי קמצנים שיש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין מצב שאתם מקבלים את האננס הפחות טרי משלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה אננס? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אצלם זה לא הליכוד. בליכוד פותחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא היית היום בטקס של קרעי שר התקשורת, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאלי אקספרס? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, המקורי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו, טקס השקת החרבת התקשורת הישראלית? פספסתי. גם לא זימנו אותי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא רוצה להוריד את הכפתורים? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אין כפתורים. הוא ביטל, הכול טאצ'. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כל השלט יהיה של ערוץ 14. . << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כי מה שקורה פה לא דפוק. באמת, בא שלמה קרעי וחירב את כל העשייה המבורכת של ממשלת ישראל. חיכינו לו כדי שנוכל להגיד - - - אוקי, אז הוא הוציא את הכפתורים, מעביר מיליארדים לערוץ 14, מבטל את כל ערוצי התבהלה. מה עוד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זהו, נשארת עם ערוץ אחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שנקרא, ברוך בואך לשלמה סקרי לנד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה היה לך פעם? רק ערוץ אחד, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היה לי פעם? היה טוב פעם. איזה כיף היה פעם? אנשים היו מתים בגיל 40, לא היו שואלים יותר מידי שאלות. מה היה צריך את כאב הראש? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לגמרי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל עם הקריסה של מערכת הבריאות אנחנו נגיע גם לארבעים, בטח בפריפריה. אנחנו בתפוסה הכי גבוהה במדינות ה-OECD בתפוסה של כמעט 95% בבתי חולים. בעצם, במשך 40 שנה, יש איזו נקודת זמן שקוראים לה 1977 התחילה הירידה במיטות אשפוז בצורה שיטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת המשימה שלנו, של הפריפריאליים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זאת לא המשימה שלכם הפריפריאליים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי זאת אמורה להיות המשימה של ממשלת ישראל. הבכיין הראשי – אגב, אני ממליץ והצעה לסדר, שכל פעם שדודי אמסלם עולה, לתת לו קופסה של ממחטות. לא ראיתי כזה בכיין בחיים שלי, באמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עם רולקס או בלי רולקס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא הוריד את השעון, שמתם לב? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בודק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יודע מה השעה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך, יש לו את הקדוש ברוך הוא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמש העמים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה הוא שמש העמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא מחליט מתי שמש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כל בוקר אומרים לו תודה שהשמש זרחה כי בלעדיו נהיה בעלטה מוחלטת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, בזה תהיו אחרי ביטול עילת הסבירות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה סביר בהחלט שהוא קובע מתי תזרח השמש, מתי היא תשקע. יום זה לילה, לילה זה יום. אמסלם הוא חזק בשמש. אני חושב שהוא עושה נזק לעדות במדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא עושה נזק ליקום גם ואז הוא משפיע על השמש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם תסתכל על הטופ של הליכוד - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש בליכוד אנשים טובים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה אשכנזים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פשוט הם לא בכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ביש עתיד הרוב זה מזרחיים וספרדים אז אי-אפשר לנופף בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בזה שאנחנו אשכנזים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם עם הסטיגמות האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז נמשיך עם דבורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, רוצים לדבר על חיזבאללה בצפון לפני שאתה הולך? בתור תושב הצפון והמשימה שלכם כפריפריה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם הקימו אוהל וטרח ישר קיפלו את האוהל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> האוהל זה בגזרה של לבנון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ישר פיניתם את האוהל. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נו, באמת. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל ישר פינו את האוהל. זה במפורז, לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לדעתי חצו קו כחול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חצו קו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נו, אז איזו משילות? איזו יד קשה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה שששר הביטחון גלנט. אם זה היה מעבר לגדר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש אבל שר במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא אחראי על יהודה ושומרון, על הקו המזרחי. שם אין אוהלים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע מה מצחיק? זה צריך להיות בטיפולו של בן גביר צריך להיות כי זה בתוך ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה שטח כחול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קו על מלא. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מלא על מלא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אולי גלנט ייתן להם צו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שהם פתחו קו סיור בישראל כבר? זה נהיה קטע לעבור למדינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הם בודקים גבולות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא בודקים, הם כבר חצו גבולות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חצו את כל הגבולות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו עם אוהד טל יש הרבה מה לדבר כי היום הוא העביר חוק חשוב מאוד של שיתוף פעולה של קואליציה ואופוזיציה לגבי האגודות השיתופיות. שאלת מה הממשלה הזאת עושה? מה שהרבה שנים לא עשו פה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מדהים. תדע לך, בכל המזרח התיכון מדברים על מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דע לך שעל הצעת החוק הזו מדברים בכל המזרח התיכון. אתה יודע למה? בגלל הייעוץ המשפטי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אין, אתה לא מסוגל לסיים משפט בלי להגיד או יועמ"שית או ייעוץ משפטי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הוא גם לא הלך להלל יפה. אין רפואה טובה בפריפריה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> פעם התייבשת? כולנו התייבשנו פעם בחיים, נכון? פעם קרה לך שהתייבשת ואמרת: נשים בצד את ההתייבשות, נירגע 24 שעות, נישן על זה לילה, אחרי 24 שעות, קמת בבוקר, אמרת: נראה לי שהתייבשתי אתמול, אני מבקש ללכת לעשות בדיקה, אתה מגיע לבית חולים, קודם אתה עובר ארבעה בתי חולים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכול להיות שאין שם מחלקת התייבשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה סגורה בשבת. המחלקה הטובה ביותר להתייבשות זו מחלקת צנתורים וקרדיולוגיה. לא רק זה, גם הזעיקו את כל הקרדיולוגים הכי בכירים כי הוא התייבש. מה הדבר הבסיסי שאתה עושה כשאתה מתייבש? אני הייתי חובש בצבא – נוזלים, נכון? אם אתה מתייבש, קח נוזלים. בא האדם הסביר המיובש למיון, אומרים לו: פנה ימינה לקרדיולוגיה. יש שלט ישר כדי למנוע את התורים, כמו הקופה הדיגיטלית. כל מי שהתייבש – ימינה לקרדיולוגיה, ויתרו לו על הנוזלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מה שקרה כשיש עתיד הוציאו את הייעוץ המשפטי מהוועדה. זה דיון על עילת הסבירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השלט: מי שהתייבש – ימינה לקרדיולוגיה. הלג הבא – אתה לא פוגש אחות, אתה פוגש אדם עם טלפון שמצלם אותך ואומר: בבקשה, האדם הסביר המיובש, מה יש לך לומר לאומה? והוא אומר: תשתו ושימו כובע, הייתי אתמול בכנרת. מילא אתה לא יודע להכין חביתה, איך אפשר לסמוך על בן אדם שלא יודע לשתות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא יצא ושאלו אותו: למה לא נכנסת להלל יפה? הוא אמר: לא רציתי להתייבש. זה מה שקורה למי שבא לבית חולים בפריפריה – מתייבש. בכל מקרה, הוא לא רצה להתייבש בהלל יפה, התקשורת סילפה את מה שהוא הוציא. הוא הגיע ואמר: באתי לבדוק, עצרנו בתחנה הכי קרובה, זו הייתה מחלקת קרדיולוגיה בשיבא וזהו. מפה הכול יצא משליטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מצב הזיה, הבן אדם התאשפז, אף אחד במדינה לא מאמין לו. מסכן, הוא התייבש, אף אחד לא מאמין לו שהוא התייבש. שרה לא האמינה לו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוהד טל, נעשה לך את הטקס. תדע לך שהוא יושב-ראש הוועדה הכי מפרגן. הוא כבר חודשיים דן בחוק לא שלו, של חבר כנסת אחר – לא רלוונטי לדיון – מדבר על החוק, קואליציה, אופוזיציה, פרגונים מקיר לקיר, כל הכבוד לו, רק מציע החוק נעלם מהחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מרגיש שיש ביניכם משהו לא פתור. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשמור על כבודו של חבר הכנסת שמימיני ולכן אני לא אשיב לו על האשמות השווא. << מנהל >> (היו"ר אוהד טל, 04:10) << מנהל >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוקר טוב, עם ישראל. אולי נוציא את הישיבה להפסקה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא יכולים להפסיק לדון בדברים המאוד ענייניים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נדון, כולנו בקשב רב לכל מי שיש לו מה לומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראיתי שעשית עלי סרטון, אני רוצה להעלות אותו, למה אני נותן להם אישורי כניסה. אתה הפקת את הסרטון הזה? שאלה לרמת הקרדיט שאני רוצה לתת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, יש צוות דוברות, אנשים רציניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, זו המפלגה, הציונות הדתית. קודם כל אני רוצה להודות לכם, למפלגת הציונות הדתית, על תשומת הלב שאתם מקדישים לי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בכל זאת אתה מייצג את הרוב, את רוב הציבור, אז אנחנו מעריכים את האנשים שעומדים מאחוריך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה גדלת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אילת. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> איזה פריבילג. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וההורים מאיפה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אימא ממרוקו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה היית כל החודש האחרון? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא יושב-ראש הוועדה למיזמים ציבוריים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> באוסטרליה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני אוסטרליה איפה היית? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא בחודש האחרון כבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, כי בחודש האחרון היית באוסטרליה, לפני חודשיים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בארצות הברית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חבר בוועדת חוץ? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה עשית עלי סרטון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה למדת מהסרטון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הכנסתי אותם? למה לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה כן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה להשוות את זה למשה מירון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל אחד והלא נחמדים שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מישהו שעושה את זה באופן קונסיסטנטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נאור לא ידע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שאני אדע את זה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא ידע שהם רוצים להדביק את עצמם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה לא מכניס אנשים לכנסת? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רק מי שאני מכיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין מצב. אתה ראית אותו עם דבק? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שמעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמעת. אתה ראית אותו עם דבק? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה ראית אותו עם דבק? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אתה מכניס אותם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, נו. יש לך מלא אזרחים שאתה מכניס ונפגש אתם שלא פגשת אותם בחיים. אתה מכניס אנשים שאתה לא מכיר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. שאני לא מכיר, לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן? לא עשית אף פעם אישור כניסה למישהו שהוא לא מכיר שבא להיפגש אתו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מברר לפני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסתכל למצלמה ותגיד שלא ידעת שהם רוצים לבוא להפגין כאן בכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש פה מצלמה גם, הכול בסדר, היא ב-360. אני אסתכל למצלמה, תכף נעשה את הרגע הדרמטי. עכשיו אתה מבין מה היה, קרויזר? אחרי שהוא חזר מאוסטרליה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא עונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, יש לנו פה שעתיים, אני אענה לך על הכול, אתה לא תענה לי על דברים, תכף תסתכל. אז עכשיו התגלה פה בכתבת תחקיר מעמיק שעשיתי, אחרי שחבר הכנסת אוהד טל אמר: אני לא מכניס אנשים שאני לא מכיר, שהעוזר שלו אמר: אני שואל מי הם לפני. גם אצלי שאלו מי הם לפני. היי, מי את? מטי, אני אשמח להיפגש אתך, תודה רבה, אני מכיר אותך. אז קודם כל פאק באמינות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש אנשים שרוצים להיפגש. למשל, היום בא לבקר אותי אבא עם ילד שכתב ברשתות שהילד שלו, בן ה-10, בחופשה ומאוד מעניינת אותו הכנסת, אם הוא יכול לבוא ולראות את הכנסת. ילד בן 10 עם אבא שלו. אז כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מזכירה לי היועצת המשפטית שהמטרה שלכם כאן היא לנמק את ההסתייגויות. אם אתם בוחרים לוותר על זכותכם, זאת זכותכם לוותר על זכותכם אבל רק שזה יהיה לפרוטוקול שאתם מוותרים על זכותכם לנמק ולעסוק בענייני הגיגים למיניהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא הזכירה לך את זה כי במקרה הסתכלתי ושמעתי מה היא אמרה לך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אמרתי שעל פי מה שנקבע אנחנו כרגע בחריג של הנוהל של ההסתייגויות, ולכן אם הם מבקשים לדבר זה הזמן שלהם. אפשר לשמור על שיח הדדי, אבל ככל שאתם מבקשים לדבר בעצמכם אז הוא אמור לתת לכם את הזמן הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להמשיך ולשאול אותי למה הכנסתי אותם, או שאתה רוצה שאני אסביר לך את חוסר ההקבלה והקורלציה בינם לבין משה מירון? או שאתה בעד שמשה מירון ימשיך עם קמפיין "השמאלנים בוגדים"? זו גם אופציה. אתה בעד שמשה מירון ייכנס לכנסת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני בעד שלא יהיו מחאות בכנסת, שלא לנצל את הבמה המכובדת הזאת להפגנות. אתה בעד הדבר הזה? אתה בעד לשמור על המקום הזה ממלכתי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שהמקום הזה ממלכתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה בעד שאנחנו נעשה מאמץ כדי שהוא יהיה ממלכתי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. אתה יודע איך נתחיל מהמאמץ? אני לא אכניס יותר את ארבעת החבר'ה שביקשו פגישה איתי וצעקו פה "דמוקרטיה", השם-ישמרנו, ואתה תצטרף אליי לקריאה לא להכניס את משה מירון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אי פעם ראית שהכנסתי את משה מירון לכנסת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תצטרף אליי לקריאה. אמרתי שהכנסת אותו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא בעד להכניס אנשים שגורמים נזק לממלכתיות של המקום מכל צד. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אתה מצטרף אליי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מכיר את הסיפור שלו, אני לא יודע אפילו מי זה הבן אדם הזה. באמת שאני לא יודע מי זה הבן אדם הזה, אתה יכול לצחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא כל הזמן נמצא במליאה, מצלם אותנו, מגחך, נמצא בכל מקום, נמצא בוועדות עם הטלפון בזום עליך ומגחך. בן אדם שנימוסים והליכות זה לא הצד החזק שלו, אבל בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה עם הסבירות? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אספר לאוהד, שלא יודע, אני הייתי 12 שנים ראש מועצה אזורית ובתפיסת הניהול שלי כראש מועצה הבנתי שלמרות הסמכויות והכוח שניתן לי כראש רשות נבחר לחמש שנים, העובדה שיש שומרי סף, כמו יועץ משפטי, כמו מבקר פנים, כמו מהנדס, כמו גזבר, עוזרת לי בתפקידי. אחד, הם עוזרים לי בהבנת מגבלות הגזרה של ההתנהלות; שתיים, הם גם עוזרים לי לעשות את טובת הכלל. על ראש רשות יש הרבה מאוד לחצים, כל מיני קבלנים, כל מיני תושבים שמבקשים שתפטור אותם מארנונה, כל מיני מכרזים לבינוי בהרבה מאוד כסף, והעובדה שיש לצד ראש הרשות שומרי סף עוזרת לך לקבל את ההחלטות הכי טובות לציבור, לא לתת מכרז לאיזה מקורב או להיכנע ללחץ של איזשהו תושב בהיתרי בנייה, בהקלות, בהיטלי השבחה. אני חושבת שבזכות שומרי הסף שהיו לי ברשות עשיתי את עבודתי נאמנה יותר כנבחרת ציבור לטובת הציבור. מה שמדאיג אותי זה שנקודת המוצא גם בעילת הסבירות – ואני כרגע לא מדברת על החלטות ממשלה במליאתה כממשלה, שזה באמת בדרך כלל דיונים על מדיניות רחבה יותר עם השקה מאוד גדולה – העובדה שיוצאים מתוך נקודת הנחה שבשיקול הדעת של השר לא יכול ליפול רבב ואין עליו ביקורת שיפוטית במקרי קיצון שהוא קיבל החלטה לא נכונה. זה מטריד אותי בעילת הסבירות. ניחא זה היה אאוט אוף קונטקסט. מה שקורה בחצי השנה האחרונה זה שהרבה מאוד חקיקות נצבעות בארומה אישית ופרסונלית. הייתה לנו החוויה של בועז יוסף, שלכולם היה ברור, אפילו יושב-ראש הכנסת אמר את זה מעל במת הכנסת – מי היה יושב ראש הכנסת שאמר: אנחנו מצביעים עכשיו על חוק טבריה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואטורי. אני מסייג מראש את האמירה הזאת. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז העובדה הזאת, שבכנסת ישראל, המקום המכובד הזה, עסוקים בחוקים פרסונליים שבאים לעשות רק אדם אחד במדינת ישראל יכול? החוק הזה תקף בפטור מחובת הנחה בכנסת, בפרסום העיר, כשהבן אדם כבר התחיל קמפיין ממזמן, כי כנראה הייתה לו הבטחה שהוא יהיה. אז הדאגה שלי מעילת הסבירות היא כפולה ומכופלת, כי כל מה שאני רואה לאורך הזמן זה באמת חוקים עם ארומה פרסונלית. זה מה שמדאיג אותי. אם הכול היה נקי וכל החקיקה בכנסת בחודשים האחרונים כולה הייתה לטובת הציבור אז הייתי אומרת ניחא, אבל זה לא המצב. המצב הוא עוד חוק פרסונלי, עוד חוק פרסונלי, ופה משנים את חוק יסוד: הממשלה, פה עושים חוק נבצרות ופה עושים חוק מתנות – זה החיפזון הכי גדול? כשכמובן אנחנו יודעים מה האתגרים הרבים של מדינת ישראל, בטח לא חוק הנבצרות, בטח לא חוק המתנות ובטח לא הנושא של הרשויות המקומיות. מכאן נובעת הדאגה האישית שלי. בקבלת ההחלטות שלי כראש רשות כל הזמן הייתה הראיה הציבורית, ראיית העל, בהשפעה על כמה שיותר תושבים, אפילו ברמה – הרי מועצה אזורית זה יישובים – שאתה לא מקבל החלטה פר יישוב, אתה מקבל תמיד החלטת מדיניות רוחבית, וזה לצערי לא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם ייהנו עכשיו מהחוק החדש של ועדות הקבלה, נכון? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא כי לא הכנסת את חבל לכיש ולא הכנסת את שפלת יהודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי הם נכללים בנגב. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם לא נגב. לי היו שני יישובים שהיו היסטורית בנגב, בית גוברין ושדה יואב. כשדרעי היה שר הפריפריה החברתית ונגב גליל, משום מה – אם בעבר הרחוק, לפני 15 שנה, אפשר היה להגיש קולות קוראים לנגב, זה היה פתוח להגשה – אז אמרו לי לא, זה לא נחשב נגב, למה? כי אנחנו מועצה שמאלנית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מבדיקה שעכשיו עשינו זה עד קו צומת פלוגות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני קצת צפונית מצומת פלוגות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני חושב שראיתי שרק בית גוברין יצא אבל בסדר. אבל קיבלנו את ההמלצה שלך לסיפור של הפריפריאליות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אתן לך דוגמה. אצלנו בית המועצה נמצא בצפון המועצה אז מבחינת הפריפריאליות נדמה לי שאנחנו 6, אבל רוב היישובים הם דרומית למועצה, נגיד בית גוברין, שזה חתיכת חור, שדה יואב ונגבה, שהם 15 ק"מ מרצועת עזה, כל הישובים בטווח 30 ק"מ מרצועת עזה. אלה חלק מהאתגרים אבל זו בעיה ספציפית של המועצה שלי, אני לא חושבת שזה חל על - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי היום ראש המועצה שם? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נבחר מישהו מקיבוץ רבדים שמכיר את העולם המוניציפאלי. אני שוב חוזרת לאיזונים ובלמים. להיות נבחר ציבור, בטח ראש רשות או שר במדינת ישראל, זה כוח שחייב להיות מרוסן. חייב להיות, בטח אם אתה נמצא בשלטון הרבה שנים, כי אתה מקבל ביטחון, אתה מכיר את עולם התוכן הכי טוב, לאנשים קשה לצאת בביקורת ובגדול זה מה שמטריד אותי בכל החקיקות האחרונות. אני בירכתי על כך כשמישהו היה מבקש ממני משהו שלא אני מחליטה. נניח השמאי קבע 70,000 ש"ח היטל השבחה, השמאי קבע, זה שהתושב יבוא ויגיד לי: בחייך, תעשי טובה, אנחנו חברים, אמרתי לו: שמע, זה החוק, זה השמאי, אתה יכול ללכת לוועדת ערר. זה מאוד עזר לי. אם יש לי את היכולת ואת הסמכות לקבל החלטה אני נתונה ללחץ שמשחית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את אומרת כמה שפחות יכולת לנבחרי ציבור לקבל החלטות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. החלטות כן. לכן, כשמדברים על ביקורת שיפוטית, אתה יכול שלא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות שהן החלטות מדיניות שנוגעות בציבור רחב, אתה לא יכול להיות שבאופן מוחלט לא תהיה לך ביקורת שיפוטית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל זה מה שהחוק הזה אומר. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> החוק הזאת אומר – כתוב – שאין ביקורת שיפוטית לממשלה. אני יכולה לפתוח את החוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בעילה ספציפית. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה עילה ספציפית? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בעילת הסבירות. רק את העילה הזו שנקראת סבירות, אותה אנחנו מצמצמים. זה הדבר היחידי. יש עוד אינסוף עילות אחרות שבהן השופטים יכולים להשתמש ולבצע ביקורת שיפוטית. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז למה צריך את הדבר הזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי זו בדיוק האמירה. אנחנו רוצים לחיות בדמוקרטיה ובדמוקרטיה לא עדיפה אמת המידה הערכית-מוסרית של השופט על פני זו של נבחר הציבור. זה בדיוק העניין. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין שום איזונים ובלמים על השר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש עילות אחרות שבהן יכול בית המשפט להשתמש על מנת לאכוף את הדין, את ערכי השוויון, למנוע אפליה, מידתיות ומיליון ואחד אלף דברים, אבל לא להחליט שלמרות שנבחר הציבור עמד בכל דרישות החוק והתנהג למופת, עדיין שיקול דעתו, או מה שנראה לשופט, הוא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אמר היום יו"ר המפלגה שלך? אנחנו מתחילים בעילת הסבירות ואחרי זה, לאן אנחנו מתקדמים? הוועדה למינוי שופטים. אז הניסיון שלכם, נניח, כאילו לקיים עכשיו איזה דיון מעמיק על הסבירות ולהגיד: מה אתם רוצים, אנחנו רק מצמצמים ויש עוד הרבה עילות אחרות, כאילו אנחנו איזה עב"מים שנחתנו עכשיו ואתם עושים עלינו איזה קונץ-פטנט, אתם הולכים אול-אין על המהפכה. מה זה משנה עכשיו אם זה הסבירות? אתם תמשיכו עם היועמ"שים, אחריהם אתם תמשיכו לוועדה למינוי שופטים וכו'. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא מסתירים את עמדותינו. זה לא סוד. לא גילית סוד כמוס. אנחנו מעוניינים לתקן את מערכת המשפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דווקא אני אגלה לך סוד כמוס, שראש הממשלה שלך לא מעוניין בזה. הוא מדבר באנגלית, ואני יודע שראש המפלגה שלך פחות מבין אנגלית, ואומר דברים אחרים לחלוטין. אז אני רוצה לחדש לך, קודם כול, ראש הממשלה שלך אומר בפירוש – אגב, לא רק הוא, אומרים את זה גם אחרים בקואליציה, במפלגה הגדולה בקואליציה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה אתה דואג? אז מה הבעיה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני לא מודאג. יש את הקדוש ברוך-הוא, הוא ייתן לכם מנה אחת אפיים. מי שמסתובב פה כלא מודאגים זה אתם. אתם לא רק מסתובבים כלא מודאגים, אתם מסתובבים כמו המון אנשים שעלה להם מלא מלא מלא שתן לראש ואתם מסתובבים כמו אנשים שחושבים שבחיים הם לא יפסידו את השלטון יותר. זה חוסר ההבנה שלכם. עכשיו אני רק חוזר לזה שראש הממשלה שלך אומר דברים הפוכים, אבל אתם, בהיותך יושב גם בכיסא הזה וגם כנציג הציונות הדתית, לא מסתכלים רק על עילת הסבירות, אתם רוצים הכול. אתם רוצים למנות את היועמ"שים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, בדיוק. שגם זה, זה בסדר למנות יועמ"ש שיהיה ממשרת האמון שלך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, ודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, הכול בסדר, בעולם שלך אין סבירות ואין ביקורת שיפוטית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, יש ביקורת שיפוטית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לי, אמרת שזה הזמן שלי לנמק אז תן לי לפחות דקה ברצף לדבר. בעולם שלך אין סבירות כי אתה רוצה לצמצם את העילות והיכולת של בית משפט לתת עליכם ביקורת ואתה רוצה לצמצם גם את היכולת של הייעוץ המשפטי למלא את תפקידו, שנועד לתת ייעוץ משפטי ולשמור את נבחר הציבור בתלם של החוק, כי אתה אומר: מי שיגיד לי לא אני אחליף אותו כי הוא משרת אמון שלי. אז למה שמישהו יבקר אותך? ואז אתה גם רוצה לבחור את השופטים במדינת ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן מנופפים לנו באהרון ברק. כמה שנים הוא כבר לא נשיא בית המשפט העליון? 25 שנה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, גם ביושב-ראש המפלגה שלכם מנופפים לכם כל הזמן ועוד לא משמעתי תשובה טובה על זה אף פעם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יו"ר המפלגה שלך עכשיו קשור לבית המשפט העליון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה שהוא אמר על נושא הסבירות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אהרון ברק כבר כמעט 30 שנה לא נשיא בית המשפט העליון - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חוץ מפרצופים אין תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר על ראש המפלגה שלך שקרא לסרבנות לצה"ל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אני שואל אותך על יושב-ראש המפלגה שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נקריא עכשיו את שני המאמרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה רוצה שנפתח פה בקרב ציטוטים של ראשי מפלגות? תאמין לי שאתה, עם יושב-ראש המפלגה שלך, לא תצא מזה טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מאמין לך ותראה איך אני יוצא יותר טוב, רוצה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוהד, אני אומרת שכמעט 30 שנה אהרון ברק לא נמצא בכס בית המשפט העליון. גם מפא"י, וואלה, כבר לא בשלטון מ-1977. אפשר לדבר על ההיסטוריה, אבל אני רוצה לדבר על ההווה. מה קרה בתמהיל שופטי בית המשפט העליון בשנים האחרונות? יש שופט שנקרא יצחק עמית שנבחר ב-2009, בזמן כהונתו של ביבי ושר המשפטים היה נאמן, הוא נוטה לשמרנות והוא עם חינוך דתי במקור. יש את נעם סולברג, שגם נבחר ב-2012, כשביבי היה ראש ממשלה, נאמן היה שר המשפטים הוא מזוהה בשמרנות והוא תושב התנחלות. יש את דוד מינץ, 2017, ביבי היה ראש הממשלה, שקד הייתה שרת המשפטים, גם הוא מזוהה בשמרנות, תושב התנחלות. יוסף אלרון ב-2017, ביבי ראש ממשלה, שקד שרת משפטים, גם הוא מזוהה בשמרנות, בן עדות המזרח. יעל וילנר, 2017, ביבי ראש הממשלה, שקד שרת המשפטים, אינה מזוהה, היא לא אקטיביסט ולא שמרנית, אבל היא דתייה. עופר גרוסקופף, 2018, ביבי ראש ממשלה, שקד שרת המשפטים, מזוהה בשמרנות. גם פה יש אולי מועמד לנשיאות. אלכס שטיין, 2018, ביבי ראש ממשלה, שקד שרת משפטים, מזוהה בשמרנות, בוגר ישיבת יוניברסיטי. גילה כנפי-שטייניץ, 2022 , בנט היה ראש ממשלה, סער שר המשפטים, מזוהה שמרנות. ח'אלד כבוב, מוסלמי אקטיביסט, בתקופתו של בנט וסער. יחיאל כשר, 2022, בנט היה ראש ממשלה, מזוהה בשמרנות. ויש לך את רות רונן, שנחשבת אקטיביסטית, יש לך את דפנה ברק, שנחשבת אקטיביסטית, ענת ברון, הנשיאה חיות ועוזי פוגלמן. אז אני אומרת, מתוך 15 שופטי בית המשפט העליון, בהיסטוריה של 20 השנה האחרונות, כשביבי ראש הממשלה ושרי המשפטים הם מהמפלגה שלו או ממפלגה בקואליציה שלו, שופטי בית המשפט הם לא אקטיביסטים, הם לא אהרון ברק, אז להגיד שבית המשפט קובע וכו'. זה מה שקרה במשך שנים, ועדיין אנחנו יודעים לחיות עם זה בשלום. העובדה שחסרים 1000 שופטים במדינת ישראל, זה עינוי הדין שלא ממש נחפזים וממהרים למנות עוד שופטים. לכל שופט יש יותר מ-350 תיקים בשנה. זה לא הגיוני. אז במה מתעסקים? אתה חושב שהשופטים מתעסקים? הם כל כך זהירים, גם בעילת הסבירות וגם בעיקר בהתגברות. מאוד מאוד זהירים, מאוד מאוד שמרניים. לי היה דיון בראשות הנשיאה חיות כשיצאתי נגד משרד הפנים במשהו כראש רשות, לא אהבתי החלטה של השר, הלכתי לבית המשפט העליון, היא אמרה לי: זה בסבירות החלטת השר. זה בסבירות החלטת השר, כשזה צעק לשמיים כי השר החליט בוועדת חלוקת הכנסות שהוא מאפס את המועצה שלי, מ-18% לאפס, בניגוד להמלצת הוועדה. הוא החליט שאני לא באה לו טוב אז הוא מאפס אותי. מילא היה מאפס אותי משנת כספים עוקבת כי התקציב אושר. 12 מיליון שקלים באמצע שנת תקציב, שמשרד הפנים אישר, באבחת סכין חתך לי מתקציב שוטף שאושר על ידי משרד הפנים, שהתבסס על התגמולים האלה. נראה לי לא סביר בעליל. לא יכול להיות שרשות שאושר לה תקציב עם התגמול הזה. הלכתי לבג"ץ, היא אמרה לי: זה במידת הסבירות, תמשכי את העתירה. קיפלתי את הזנב ומשכתי את העתירה. אז אני אומרת, הם מאוד מאוד נזהרים בשימוש בעילת הסבירות. אבל כשאני רואה את רשימת שופטי בית המשפט העליון, אני אומרת, חברים, די, אהרון ברק היה כבר כמעט לפני 30 שנה, אי אפשר כל הזמן לנופף בזה. גם מפא"י היה כבר לפני 40 שנה. 40 שנה הליכוד בשלטון, 40 שנה ש"ס בשלטון. אי אפשר לבוא ולהגיד עכשיו שיש קיפוח של הפריפריה, שהם לא מתקדמים. 40 שנה היה זמן לתקן את הכול. אי אפשר לחזור למפא"י של 1950. 40 שנה. אז במקום לקבע את הבערות, במקום לא לעודד לימודי ליבה, במקום לעשות פרויקטים להעצמת הפריפריה, 40 שנה, כמה אפשר להתלות על מה שהיה פעם? אז אני מודאגת. אני מודאגת בגלל רצף החקיקות, בגלל האמירות המאוד ישירות שלכם: אנחנו בתהליך של רפורמה משפטית ואנחנו לא רואים ממטר. גם חוסר ההדירות בין מה שאומר ראש הממשלה בעברית, מה שהוא אומר באנגלית, חלק מחברי הכנסת אומר כך, חלק אחרת. מדאיג מאוד. לכן הנכווה ברותחין נזהר בצוננין. זה העניין. דברי חכמים בנחת נשמעים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יפה. תודה, חבר הכנסת מטי צרפתי הרכבי. מה את קוראת שם? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הבאתי חומרים, נשים בתנ"ך, התחלנו עם דבורה הנביאה, עוד לא סיימנו, ויש לי גם נשים ששינו את העולם, אפשר לקרוא למשל על אימא תרזה. על מי אתם רוצים עכשיו? תבחרו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נשים בתנ"ך נראה לי יותר מעניין. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אקרא על בנות צלפחד. התקופה היא הנדודים במדבר. צפלחד בן חפר למשפחת מנשה הוא אביהן של מחלה, נעה, חגלה, מלכה ותרצה. אף שנקבע בתורה סדר ואופן חלוקת הארץ לשבטים לא התברר מה יהיה הדין באדם הזכאי לנחול בארץ – בדיוק בהמשך של ועדות הקבלה – שמת בלא בנים והותיר אחריו רק בנות. לצלפחד היו רק בנות וכשהוא מת, מי יורש אותו? הן לא יכולות לרשת אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת מי יורש אותו? יאיר נתניהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. שהרי הארץ התחלקה רק ליוצאי צבא והבנות אינן בכללם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת צבא אמרת בצלאל סמוטריץ. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> סוגיה הלכתית מעשית זו נגעה לבנות צלפחד שאביהן מת ולא השאיר אחריו בנים. בנות אלה התייצבו לפני משה ולפני אלעזר הכהן ולפני הנשיאים וכל העדה, פתח אוהל מועד, ובפיהן טענה: אבינו מת במדבר, הוא לא היה בתוך העדה הנועדים על השם בעדת קורח כי בחטאו מת ובנים לא היו לו, למה יגרע שם אבינו מתוך משפחתו, כי אין לו בן? תנה לנו אחוזה בתוך אחי אבינו. כלומר, היות ואביהן היה מיוצאי מצרים זכאי היה לחלק בארץ ומשום שאין לו בנים אין מי שיזכה בחלק אביהן אלא בנותיו. על כן דורשות להורות שאף להן חלק בארץ, חלקו של אביהן, וזוהי הוראה שעדיין לא התפרשה בדברי משה. התשובה לשאלתן ובקשתן של בנות צלפחד נתעלמה ממשה ועל כן הקריב משה את משפטן לפני אדוניי. אדוניי עונה למשה: "כן בנות צלפחד דברות, נתן תתן להם אחוזת נחלה בתוך אחי אביהם והעברת את נחלת אביהן להן". לאחר תשובה זו למשה מורחב חוק הירושה למקרה מעין זה: ואל בני ישראל תדבר לאמור, איש כי ימות ובן אין לו, והעברתם את נחלתו לביתו, ואם אין לו בת, ונתתם את נחלתו לאחיו, ואם אין לו אחים, ונתתם את נחלתו לאחי אביו, ואם אין אחים לאביו ונתתם את נחלתו לשארו הקרוב אליו ממשפחתו ויירש אותה. כך זכו בנות צלפחד שהן הן שגרמו שנכתבה פרשה זו על ידיהן בעקבות רצונן העז לזכות בנחלה בארץ ישראל. אלא – שימו לב, זה דבר מעולה –שזכותן של בנות צלפחד לנחול את חלק אביהן בארץ ישראל הותנתה והוגבלה בנישואיהן רק לבנים בני שבטן. יש כאן סייג, אתן חייבות להתחתן עם השבט כדי שלא תיסוב נחלת אביהן לשבט אחר. הרקע להגבלה זו באה בעקבות פניית ראשי האבות למשפחת בני גלעד בן מכיר בן מנשה לפני משה ולפני הנשיאים... "ויאמרו את אדוניי צווה השם לתת את נחלת צפלחד אחינו לבנותיו והיו לאחד מבני שבטי בני ישראל לנשים ונגרעה נחלתן מנחלת אבותינו ונוסף על נחלת המטה אשר תהיה להן וגורל נחלתנו יגרע". טענתם של מטה בני יוסף מוצדקת והוראה חדשה יוצאת מפי משה על פי אדוניי "זה הדבר אשר צווה ה' לבנות צלפחד לאמר לטוב בעיניהם תהיינה לנשים אך למשפחת מטה אביהם תהיינה לנשים". זאת אומרת, הוא גם מסדר להן את השידוך. "ולא תסב נחלה לבני ישראל ממטה אל מטה כי איש בנחלת מטה אבותיו ידבקו בני ישראל". ואכן, "כאשר צווה יהוה את משה כן עשו בנות צלפחד, ותהיינה מחלה, תרצה, חגלה, מלכה ונעה בנות צלפחד לבני דודיהן לנשים", כי אין מה לעשות, צריך להתחתן בתוך המשפחה. "ממשפחת בני מנשה בן יוסף היו לנשים ותהי נחלתן על מטה משפחת אביהן", ובימי הכיבוש והנחלה אכן זכו בחלקן בעבר הירדן המערבי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בהמשך שינו את הצורך לשמור על הנחלות רק בתוך השבטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, בספר הזה גם חז"ל מתייחס לפרשה, ריש לקיש ועוד. נעבור לשרה, אשת אברהם אבינו. כמובן שהתקופה היא ימי האבות. שרה הייתה הראשונה מבין ארבע האימהות של העם היהודי, אשתו של אברהם אבינו ואמו של יצחק אבינו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תדעו לכם שיש מלא צופים. אם כתבו לי חמישה, יש לפחות עשרה צופים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שמה אומרים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שערוץ הכנסת הפסיק לשדר, זה נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי האנשים שמשחיתים את זמנם לצפות בנו ב-04:43 לפנות בוקר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לעדכן את הצופים והצופות בבית שאתר News 1משדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על קרבתו המשפחתית לשרה מעיד אברהם בדבריו לאבימלך: "וגם אמנה אחתי בת אבי הוא אך לא בת אמי ותהי לי לאשה". אם כן, תרח הוא אביהם של אברהם ושרה בנוסף לנחור והרן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מטי, יש צופה שרוצה לדבר אתך מהבית. בכ"א רש"י אומר: מכאן ששרה גדולה מאברהם ברוח הקודש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז הם היו אחים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קרובי משפחה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תרח הוא אביהם של אברהם ושרה מאימהות שונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה רגע מטלטל. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מטלטל, בחיי. אחים? אברהם ושרה אחים? אברהם ושרה היו אחים. דרך אגב, למדים אנו שאחות מאב ולא מאם מותרת לבן נוח, ואולם יש שמזהים את שרי עם יסכה, בתו של הרן, אחיו של אברהם, ואם כן, לא אחותו היא אלא בת אחיו. לאחר ציון העובדה שאברהם נשא לאשה את שרי מציין הכתוב את היותה עקרה ואין לה ולד. מאור כשדים יוצא אברהם ומשפחתו ורכושו לארץ כנען. בדרכם יושבים הם זמן מה בחרן והוא ושרה אשתו עושים נפשות לאמונה באדוניי. בהגיעם לארץ כנען חונים הם בשכם ומשם מדרימים הם לאזור בתל-אל ומשם אל הנגב. אתה רואה, כך קובעים את התקציבים, כי הכול או ליהודה ושומרון או לפריפריה של הנגב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל זה לתפוצות, ליהדות העולם, לאור כשדים. שר המורשת לקחת על עצמו פרויקט מאוד מאוד גדול - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עתיקות באור כשדים, הוא משקם את המערות. הרעב שפקד את ארץ כנען מאלץ את אברהם אבינו לרדת למצרים, אולם הוא חשש שבראות המצרים את יופייה של שרי אשתו יהרגו אותו ואותה ייקחו, על כן ביקש ממנה לומר שהיא אחותו ולא אשתו, ואכן כך היה אותו. בראות המצרים את האישה כי יפה היא מאד ותוקח האישה בית פרעה. בטרם קרא פרעה אל שרי באו נגעים גדולים על פרעה ואנשי ביתו. פרעה, שהבין מיד שנגעים אלה באו לו בעקבות לקיחת שרי, פנה אל אברהם בטענה: מה זאת עשית לי? למה לא הגדת לי כי אשתך? למה אמרת אחותי היא ואקח אותה לי לאשה? הנה אשתך, קח ולך. ויצו עליו פרעה אנשים, ויישלחו אותו ואת אשתו ואת כל אשר לו. אז הוא כן ידע את שרי או לא ידע את שרי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לאחר שנים רבות של עקרות פונה שרי אל אברהם בבקשה "הנה נא עצרני יהוה מלדת בא נא אל שפחתי אולי אבנה ממנה". כלומר, הגר תלד אבל שרה תגדל את הילד וכך ייחשב לבנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פונדקאות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא פונדקאות, כי אין תרומת ביצית, זה: את עכשיו מכונת ולדנות כי את שפחה ואת תלדי לי, אני אקח את הילד שלך ואני אגדל אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פחות פונדקאות, אם אנחנו עושים דיוק היסטורי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פחות פונדקאות, כן. או שבזכות מעשה אצילי זה, לתת את שפחתה לאברהם לאישה – זאת אומרת, זה ממש מעשה אצילי שהיא נותנת לו את הרכוש שלה, את השפחה – גם תזכה היא להיפקד בבן. היא חשבה שזה יקרב אותה. אברהם שומע לעצת אשתו, ברור, ולוקח את הגר המצרית לאישה על אשתו. כשנוכחה הגר לדעת שהרתה לאברהם נעשתה גבירתה שרה מזולזלת בעיניה. שרה נפגעה מייחס כפוי טובה זה ובאה אל אברהם בטענה. "ותאמר שרי אל אברם חמסי עליך אנכי נתתי שפחתי בחיקך ותרא כי הרתה ואקל בעיניה ישפט יהוה ביני וביניך". נעלבה מזה. היא כל כך טובה הייתה, נתנה את השפחה שלה לאברהם. אברהם השיב לשרה: "הנה שפחתך בידך עשי לה הטוב בעיניך ותענה שרי ותברח מפניה". שרי מענה את הגר וזו בורחת מפניה, אך שבה אליה בעקבות ציווי המלאך והבטחתו מפי השם: "הרבה ארבה את זרעך ולא יספר מרב". בתום ירחי הלידה ילדה הגר לאברהם בן שנקרא על ידיו ישמעאל. במקביל להבטחת הארץ והזרע משנה השם את שמם של אברם לאברהם ושל שרי לשרה. הבדל זה מבטא התחדשות ושינויים מהותיים שיחולו עליהם ועל זרעם מעתה. השם אומר לאברהם: "שרי אשתך לא תקרא את שמה שרי כי שרה שמה, וברכתי אתה וגם נתתי ממנה לך בן וברכתיה והייתה לגוים מלכי עמים ממנה יהיו". אברהם שומע את ההבטחה המופלאה, נופל על פניו, צוחק ומהרהר בלבו: "הלבן מאה שנה יולד ואם שרה הבת תשעים שנה תלד?" אולם אדוניי מחזקו ומבטיחו שוב. ואומר אלוהים "אבל שרה אשתך יולדת לך בן, וקראת את שמו יצחק". כשהמלאכים באו לבשר לאברהם על לידת הבן לשרה ביקרו באוהלו. מיהר אברהם אל אהל שרה אשתו וביקש ממנה: "מהרי שלש סאים קמח סלת לושי ועשי עגות", שכן הייתה שרה רגילה להקביל אורחים ולכבדם. כשלא ראו המלאכים את שרה ושהתקרובת שביקש אברהם משרה להגיש לא הגיעה, שאלו האורחים את אברהם: איה שרה אשתך? שכן מן הראוי שגם היא תשמע את הבשורה הקשורה אליה ושלשמה הגיעו. על שאלה זו משיב אברהם: הנה היא באוהל ואין באפשרותה לקבל את פניהם, אם משום צניעות, זה רש"י אומר, ואם משום שדרך נשים לה באותה עת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקחת את השיחה לכיוון אחר. לא קיבלנו את התייחסותו של קרויזר למחנה הקיץ שפתח חיזבאללה בצפון, אשמח לשמוע את דעתך בתור נציג הציונות הדתית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> א', יש לנו היום בבוקר ישיבה של ועדת חוץ וביטחון עם הרמטכ"ל, אני מניח שאחד הדברים שיעלו שם זה גם הנושא הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחרי שתסיימו עם היועמ"שים, מערכת המשפט והתקשורת, המהפכה הבאה זה בצבא. בוא נגיד: מה שווה רמטכ"ל אם אי אפשר לשלוט בו? אני עושה קיצור לכל המילים היפות שתגידו ותעשו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צבא שכירי חרב יהיה לנו, לא צבא העם יותר, כי יהיה לך חלק שמשרת בצבא וחלק שבזכות לא משרת בצבא ופטור משירות צבאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא עדכן אותי שהוא דיבר על חיזבאללה. אני רוצה שנהיה על אותו הדף. על חיזבאללה אני מבין שאין תגובה. שדה הגז מול עזה? אני רוצה לשמוע את עמדתך בנוגע למסירת שטחי מולדת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמשיך, תמשיך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בדו-שיח, אתה לא מעוניין להגיב? זה גם בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על שדה הגז מול עזה לא. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מיזמים ציבוריים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, אתה יו"ר הוועדה. אגב, אני הייתי ממליץ שזה יגיע אליך. אתה רוצה לספר לנו על מיזם ציבורי משמעותי שקידמת בוועדה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מכיר את החוק שהעברנו היום? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על האגודות השיתופיות? החוק שלא פרגנת לקרויזר? אם זה החוק הזה אז אני מכיר. אתה רוצה להתייחס אולי – כי דיברנו על זה מקודם וזה העלה פה קצת גיחוכים – לכל נושא ההתייבשות? התייבשת פעם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא יצא לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמעת פעם על מישהו שמתייבש והולך לעשות צנתור? טוב, חצי מילה של רצינות. אתה רוצה לספר על הוועדה שלך? אני פשוט לא הייתי חשוף אליה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשאל שאלות, אני אענה לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה מיזם לאומי? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חברה בוועדה הזו. בחוק ההסדרים היו המון המון דיונים איך עוקפים כל מיני מערכות ואיך מקדמים כל מיני מיזמים, עוקפים את חוק התכנון והבנייה, חוקים אחרים וכדו'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואחרי שעבר התקציב? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> עכשיו היה הנושא של ועדות הקבלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מיזם לאומי? מיזם לאומי היה לעקוף את ועדות התכנון והבנייה כי זה - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כל הנושא של חוק ההסדרים הרי היה בשיטת הסלמי, כל הוועדות במקביל עבדו על חוק ההסדרים בכדי להספיק הכול בזמן אז אוהד קיבל שני פרקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והיום מה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חוק הבנקאות, חוק חשוב מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה מיזם לאומי בזה? למה אי אפשר לתת כותרת לוועדה שתעסוק בוועדה? אתה מבין מה אני אומר? נגיד לקחו את משרד הנגב והגליל והוסיפו לו "החוסן הלאומי" – למה? למה אי אפשר פשוט להיות צנועים ולהגיד: בואו נעסוק בנגב גליל, נראה לנו שזה מספיק עשייה ויש מספיק תוכן בתפקיד? למה היו צריכים להוסיף לו "החוסן הלאומי"? נגיד לוועדה שלך איך היית קורא? הוועדה למעקפים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ועדת הרפורמות, זה היה השם המקורי שלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ממותק מרדכי, "מותק בול באמצע", ועדת הרפורמות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה היה בכנסת הקודמת גם, זו לא ועדה חדשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראיתם "מותק בול באמצע"? גאוני. זה כאילו מה ש"מותק בול באמצע" עשתה לפני 5 שנים, אתם עושים אחד לאחד היום. אז עכשיו ועדת הרפורמות הפכה להיות הוועדה למיזמים ציבוריים. ואין "לאומיים"? לא מתאים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ציבוריים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חייב להוסיף "לאומי", זה כחוט השני בממשלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ציוני, דתי, לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תגזים עם ה"דתי". << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כלל ישראלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה בסוף להגיד שאתה ליברלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> להיפתח לקהלים חדשים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה קהלים חדשים? אנחנו מיותרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חס ושלום, אתה לא מיותר, נאור שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר: אתה סרח עודף אבל הכרחי. הייתי שמח לשמוע את דעתך על השר פיתה-מר בן גביר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כולם עכשיו הולכים עם השרוכים של הטלפון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי זה נהיה כבר תיק קטן. מפה אפשר להמשיך לשיר על תיק קטן. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מספיק מעודכנת בשירים האלה, אני יודעת שיש כזה שיר, לא שמעתי אותו אף פעם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר את השיר "תיק קטן"? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני בחברה טובה עם מטי, אפילו לא ידעתי שיש שיר כזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לכם את הקונטקסט ההיסטורי שעליו נכתב השיר "תיק קטן". הוא מתייחס לתיק המשמעותי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 4,000. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה תיק אחר, שאגב, אתה יכול להגיד עליו הרבה דברים, קטן הוא לא. אבל הוא נכתב במקור על the minister of explanation, מאדאם גלית דיסטל אטבריאן. אני רוצה להשמיע לכם אותו. "כל אחת סוחבת איתה תיק קטן/ מספיק לה גם אם זה רק תיק קטן". ומקנחים במילים: תיק, תיק, תיק, תיק. זה התמה המרכזית בשיר ומשם זה מתפתח לעולמות ההגות של עמית הלוי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> של מי השיר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נס וסטילה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> "לא צריך תיק ענקי/ מספיק לי מקום להכניס/ את הדברים שנופלים לי תמיד מהכיס/ שיר אל תדאגי יש מספיק/ בצה, טאצ׳ אפ, ליפגלוס, מצית בריץ' רץ' להדליק לו, יש קאש/ לא אכפת לי לשלם, קרא לי ביג בוס/ יש עליי ת״ז למרות שמזהים ברחוב/ וויד טוב וגם דרכון/ בתיק שלי מוצאים הכל/ טיק טק ומשקף ורסאצ'ה/ מילה שלא נשאר מקום/ בשוק שהוא נסגר בסוף/ גם בחום וגם בקור/ בחורות טובות יודעות שכל אחת סוחבת איתה/ כל אחת סוחבת איתה תיק קטן/ מספיק לה גם אם זה רק תיק קטן/ כל אחת סוחבת איתה תיק קטן/ תיק תיק תיק תיק". << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מציע שתחזרי לספר שהקראת ממנו קודם, לפחות היה קשר בין המילים בתוך המשפט. המצב שלנו קשה, אני מתחבר לדאגה שהצפת קודם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאנחנו נעשה דיון מהיר בוועדה למיזמים לאומיים בנוגע לתיק הזה, כי אין ספק שזה תיק משמעותי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז יש כזה שיר ויש כאלה זמרים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה קיים, זה עובד, זה רץ. זה גדול למרות שזה קטן. אחרי שסיימנו את השיר שנכתב על משרדה הענף בעשייה המרובה הציבורית של minister of explanation, אתם רוצים לעבור קצת על העשייה הציבורית של הממשלה הזו? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוא נדבר על ההישגים בהתמודדות עם יוקר המחיה? או אולי קודם עם השלום עם שכנינו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אתחיל. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מצב שוק הדיור? אולי עם מחירי הירקות והפירות בסופר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לי הישגים למנות פשוט. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עם המשכנתה? אתה רוצה לדבר על שלום עם שכנינו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תגידי שלום, לא סבירות ולא שלום. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה רוצה יחסי החוץ עם מדינות G7? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יאללה. אז מה עשית באוסטרליה? נדבר על יחסי החוץ, נערב אותו בשיחה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> היה סיור מעניין שמעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה סיור? זה סיור של ועדת מיזמים לאומיים פה בקישון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היה כנס של אוהבי ישראל באוסטרליה, תומכי ישראל. היו נציגים משבע מדינות בפסיפיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה Friends of the IDF? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מי אוהב בפסיפיק את ישראל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מסתבר שמאוד. פגשתי גם את סגן ראש ממשלת פיג'י שם, הם עכשיו פותחים שגרירות חדשה בישראל ומתחילים, בעזרת-השם, בסוכות קו טיסה ישיר מפיג'י לישראל. נסענו בשלושה קונקשנים, היינו יומיים בדרך הלוך, יומיים בכנס ויומיים חזור. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עיר הבירה של פיג'י? כמה אוכלוסייה? פחות ממיליון. מוטו לאומי: ראה את האל וקבל את המלכה. יש נשיא. חשוב מאוד לעשות שלום עם פיג'י. מדינת איים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היו מסקנות הכנס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> א', יש רצון רב להגביר את המסחר בינינו לבין האזור הזה בעולם. ב', הם נמצאים עכשיו גם בעצמם בכל היחס שבין סין וארצות הברית באיזושהי נקודת מרכז ומנסים ללכת בין הטיפות, והם זקוקים לנו גם בהקשר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי שם הייתי נותן להם טיפ – תשחררו אותנו, יש לנו מספיק על הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה? מה רע לכם אתם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, חלילה, בשבילם, לא בשבילנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז הם מאוד רוצים להתקרב לישראל, לחזק את הקשרים. יש עוד מדינות שאמרו שהן רוצות לפתוח שגרירות בישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היו פיג'י, אוסטרליה, ניו זילנד, מי עוד? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האמת שאני לא זוכר כבר את השמות של כל האיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדינות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איי שלמה היו שם. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> באין ציפור שיר גם עורב ישיר. אם לא ארצות הברית, צרפת, ספרד אז בואו נפתח לנו ערוצי תקשורת עם העולם הגדול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איי שלמה זו מדינה שמצביעה לנו באופן קבוע חיובי, נכון? לא, זה מיקרונזיה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בואו נקרא. איי שלמה, מדינה באוקיאניה, גם מדינת איים, עיר הבירה הוניארה, ראש הממשלה סוגברה, שם יש 700,000 תושבים, אתה מבין? זה מדינות רציניות. 990 איים, לכל בן אדם יש אי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר למכור את זה לביבי קל. קל אני מוכר לו להיות ראש ממשלה שם. עבור לשם – אי במתנה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בואו נראה מה עוד. פפואה ניו גינאה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פפואה ניו גינאה, נכון. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מסתכלת באוקיינוס, לא הגיעו אליכם מאינדונזיה במקרה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עם קלדוניה החדשה? מה עם טונגה? סמואה? איי קוק. כאן יש רק 17,000 תושבים, צריך אתם יחסים דיפלומטיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מה על סדר-יומה של הוועדה לקראת סוף המושב? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד חוק אחד של חבר הכנסת יונתן שריקי גם בנושא הבנקאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בנקאות זה לא כלכלה? אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוועדה שלנו היא ועדת סל, לוקחת דברים מכל מיני תחומים שרוצים לערוך בהם רפורמות ושינויים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז במה עוסק חוק הבנקאות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בעצם אנחנו מבינים שכדי לייצר תחרות אחד התנאים המרכזיים זה שהציבור יוכל לשפוט, להכיר את החומר ולקבל החלטות מושכלות. היום, כשאתה פותח כרטיס אשראי חדש, כשאתה פותח חשבון בנק, כשאתה מצטרף לכל מיני מועדוני לקוחות, אתה מקבל הרבה פעמים הטבות, פטור מעמלות לשנה, פטור מכל מיני דברים, אבל אתה לא יודע כשהעמלות האלה מסתיימות ואז פתאום אתה מגלה – לא כל אחד מגלה – שאתה מתחיל לשלם. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין חובת דיווח? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין חובת דיווח מסודרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק בבנקים. במבצעים, נגיד בסלולר, מודיעים לך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> א', אין חובת הודעה והמטרה היא שכל אחד יידע בדיוק מתי שינו לו, לאיזה תעריף שינו לו, שיקבל את ההודעה באופן אפקטיבי כך שהוא באמת יוכל לשלוט בזה, להבין את הסיטואציה ואז לקבל החלטה. זו המטרה. זה עוד דבר שעכשיו הולכים לקדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יפה מאוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> של יונתן משריקי מש"ס. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אחלה בחור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר ועדת חוקה גם, כמוכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בחוקה, אני בפנים וביטחון. לא הייתי שורד בחוקה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, זה קשוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו לא הוועדה, זה יו"ר הוועדה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> דרך ארץ קדמה בשיח? אז דווקא אוהד, בתור יושב ראש ועדת מיזמים ציבוריים, מקפיד מאוד על דרך ארץ ועל כבוד האדם ולפנות בכבוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עשית לפני? בני עקיבא, נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מזכ"ל בני עקיבא העולמי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר העולמי? מטייל הרבה בעולם בקיצור? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> "מטייל", מטייל זו הגדרה - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> קראת את הפרדס של עקיבא של יוכי ברנדס? ספר על רבי עקיבא, מומלץ בחום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עקיבא נוביק כתב על ינון מגל ואמר שהוא מצייץ כמו הרב קנייבסקי וחי כמו אייל גולן. זו כנסת ראשונה שלך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך הכנסת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה גם כנסת ראשונה, לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, כולנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אולי זה מסביר למה אנחנו פה ב-05:30 בבוקר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז איך אתה מסכם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ההתחלה הייתה מאוד קשה מבחינתי, גם האווירה הציבורית המורכבת, צריך לומר את האמת, וגם אנחנו עובדים פה לא מעט שעות, עובדים קשה, מסיימים יום, והייתי שואל את עצמי: מה עשיתי? ישבתי פה כל כך הרבה זמן אבל מה שיניתי? מה קידמתי בעולם? אני חייב להודות שבהתחלה לא הייתה לי תשובה מספיק טובה לעצמי., עכשיו, ככל שמתחילים להבין איך העסק הזה עובד ואחרי שאני יושב-ראש ועדה, מקדמים חוקים ומתחילים להרגיש שבאמת יש עשייה, אז יש את הסיפוק שמחפה על האווירה המורכבת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמיד רצית להיות חבר כנסת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בכלל לא חלמתי על זה אפילו. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז איך הגעת לדרך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התחלתי את התפקיד שלי כמזכ"ל כשנה וחצי לפני כן, לא תכננתי לעזוב את התפקיד הזה בכלל, גם מאוד מאוד אהבתי אותו. שמונה חודשים התמודדתי במכרז רק בשביל להתקבל. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> איך הגעת לציונות הדתית? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם הגיעו אליי, ביקשו ממני להצטרף. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מתי הוקמה תנועת בני עקיבא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 1929, בל"ג בעומר. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תרפ"ט. מי הקים את התנועה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדם בשם יחיאל אליאש. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה על שם רבי עקיבא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> איפה הוא הקים אותה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בירושלים. כשהוא מתאר את בחירת השם של התנועה הוא אומר שאחד החברים הציע את השם הזה, רבי עקיבא, ומה היה הנימוק לכך שהשם הזה התקבל? כי זה שם יפה. זה היה הנימוק, לא היה צריך יותר מזה, יותר מדי. אחר כך הוסיפו לנו עוד מיני הסברים. בני עקיבא העולמית פועלת ב-34 מדינות ברחבי העולם. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה הוקם בירושלים כתנועת התיישבות? כתנועת נוער? כאיזו תנועה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האמת היא שבני עקיבא הוקמה בעולם עוד לפני שהיא הוקמה בישראל, אבל היא לא הוקמה בשם הזה. הייתה תנועת נוער דתית ציונית שהוקמה באירופה בכל מיני שמות וכשהוקמה בישראל תנועת בני עקיבא זה בעצם קיבל את השם בכל העולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא תנועה פוליטית היום, על מלא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא לא פוליטית, היא ממש לא פוליטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא מממנת הסעות להפגנות הימין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה פתאום. אין דבר כזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שכן. ראיתי את הלוגו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין דבר כזה. תנועת נוער היא תנועת נוער א-פוליטית. מה פתאום, היא לא פוליטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אראה לך את הלוגו של תנועת בני עקיבא על ההסעות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תראה לי. אין דבר כזה, לא תמצא דבר כזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואם כן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בכל אופן, היא פועלת ב-34 מדינות ברחבי העולם. יש לה 110 שליחים שיוצאים מישראל לשליחויות ארוכות בחוץ לארץ, בקהילות יהודיות, במטרה לחזק קשר עם הקהילות, זהות יהודית, ציונות. זה מה שעושים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> במה זה שונה מהשליחים ששולחת הסוכנות היהודית? או שזה דומה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה דומה, פשוט יותר תנועת נוער. למרות שזה לא רק תנועת נוער, בחוץ לארץ, בהרבה מקומות - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ומאיפה המימון? התקצוב? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גיוס תרומות ומקומי, מהקהילות עצמן. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> והמנגנון בארץ, המטה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בארץ מביאים כל שנה כמה מאות חבר'ה צעירים, בוגרי תיכון, לתוכניות שונות של שנה בארץ. אז יש פה גם פעילות בישראל בהקשר הזה. יש את בני עקיבא ישראל ויש את בני עקיבא העולמי, זה תנועות אחיות אבל הן שונות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> וכשהם באים לארץ איפה הם נמצאים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תלוי, בכל תוכנית זה משהו אחר. יש תוכניות שיותר מרוכזות במקום אחד והם יוצאים משם, יש תוכניות שכל חודשיים מסתובבים במקום אחר. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> קצת כמו מכינה קדם-צבאית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. אחת התוכניות היא גם תוכנית של מכינה קדם צבאית שמשלבת נוער ישראלי עם נוער מחוץ לארץ. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה נראה לי השוס. עדיף כך, זה מקרב אותם גם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, זה מייצר אינטראקציות, בטח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הסיפור עם סמוטריץ ובן גביר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נדבר על רבי עקיבא, עזוב אותי מסמוטריץ ובן גביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי למה נפרדו דרכם. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> דרך אגב, שמעתי הרצאה על עשרת הדיברות. הרי "אנוכי אדוניי" זה לא דיבר, הדיברות זה עשה ואל תעשה. "אנוכי אדוניי" זה איזשהו פרולוג שאומר קודם כל אני ואחרי אני אתן לך את כללי המשחק, עשה ואל תעשה, ובעצם הדיבר העשירי כתוב מפורשות בטקסט "ששת ימים תעבוד". מפורשות כתוב. "ששת ימים תעבוד" זה הדיבר העשירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי את הקונץ-פטנט, בשביל שאתם תטפלו במשהו צריך להצמיד לזה את המילה "רפורמה". נגיד אתם רוצים לטפל בביטחון? צריך רפורמה בביטחון. רוצים לטפל בביטחון האישי? רפורמה בביטחון האישי. איזה עוד רפורמות היית רוצה לעשות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בתקשורת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתקשורת אתם כבר. נציג הממשל הסיני בממשלת ישראל, השר מ-AliExpress, שלמה קרעי, כבר ידאג לתקשורת, אבל בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כמה אתם דואגים לחופש ולחירות, זה מדהים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, ההגדרה שלכם לחופש וחירות זה ג'ון לוק עושה סלטות פליק-לק מעזריאלי. אבל בסדר, נדבר על חירות וכל מיני מושגים. צדק חלוקתי, זו הייתה ההמצאה אתמול. הייתי בוועדת הפנים והם החליטו מה זה צדק חלוקתי אליבא דממשלת המלא-מלא. ג'ון רולס כתב על צדק חלוקתי, התיאוריה של הצדק, והצדק החלוקתי, על פי הצעת החוק של יעקב אשר זה שבוועדות גיאוגרפיות של אזורי תעשייה שר הפנים יוכל לקבוע שרשויות בשומרון יקבלו הכנסות – נגיד כפר סבא, ראש העין, מודיעין, לא משנה – אבל מה? הן לא יתנו, שזה צדק חלוקתי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> חד-כיווני, מה אתה רוצה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה אומר? נצמיד רפורמה, נגיד "רפורמה בביטחון האישי" ואז באמת תעבדו בזה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> "תיאוריה של צדק" הוא ספר פרי עטו של הפילוסוף האמריקאי ג'ון רולס. הסיפור יצא ב-1971. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הסיפור של מסך הבערות, קרעי דיבר על זה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הספר מבטא את ביקורתו הגדולה של רולס נגד תורת התועלתנות. לדעת רולס, עקרונות צדק נכונים לחברה מתקבלים "במצב התחלתי", מצב שבו אנשים בחברה היפותטית נמצאים תחת "מסך הבערות". רולס מאמין כי במצב ההתחלתי יחליטו בני הקבוצה פה-אחד לאמץ שני עקרונות מרכזיים: עיקרון החירות ועקרון החלוקה הצודקת של טובין כלכלים-חברתיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התיאוריה אומרת שהחברה נמדדת על פי חוזק החוליה החלשה שלה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> רולס פותח את התאוריה שלו בטענה הבאה: בתחומים חברתיים העיקרון היסודי ביותר הוא צדק. בלב תורת הצדק של רולס עומדים שני עקרונות: הראשון, שוויון בחלוקה של חירויות יסוד – זה, אפרופו, אוהד, הנושא של השוויון והתחושה שלי עם החקיקות שהם לא דואגות פה – לכל אזרח יש זכות שווה למערכת המקיפה ביותר של זכויות יסוד שמתיישבת עם הענקה של אותן זכויות לכל האחרים. השני, אי שוויון בחלוקת משאבים שמוצדק בשני תנאים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כתבנו קצת על התיאוריה במסמך ההכנה הראשון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז קלעתי לדעת גדולים. הצדק החלוקתי, אליבא דג'ון רולס, שעכשיו הקראת את הגותו, תואמת את הצעת החוק של יעקב אשר? אם אני אומר את ההגות של יעקב אשר או ממשלת הימין מלא-מלא אל מול הגותו של ג'ון רולס? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה חד סטרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חד סטרי. אין אוסמוזה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, אין אוסמוזה ואין כלום. חד סטרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מאילת במקור. מה דעתך על מה שקורה באילת? נגיד מיזם לאומי, מה דעתך לקחת את העיר אילת כמיזם לאומי? מה אתה אומר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אילת עיר חשובה מאוד שצריך להשקיע בה ולפתח אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה בקואליציה, תעשה את כל מה שאמרת עכשיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, עובדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קח את אילת במקום הצעות החוק של יונתן משריקי שנוגעות בבנקאות בישראל, שמקומן בוועדת הכלכלה, כמיזם לאומי. אתה מסכים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לגמרי, אילת מיזם לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו, קדימה, תתחיל לקדם אינטרסים של אילת, נגיד שיהיה להם בית חולים ראוי. מה אתה אומר? מה אתה אומר שתיקח את אילת כפרויקט במיזמים לאומיים? אמיתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נניח את זה על שולחן הוועדה ונקיים על זה הצבעה. מה את אומרת, מטי צרפתי? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בעד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יש לקיים דיון על אילת? המצב גרוע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אולי נעשה סיור ועדה לאילת, מטי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט אומר שאפשר למנוע בזבוז כספי ציבור על נסיעה לאילת ולהבין שהמצב לא טוב לא באילת. בכינונה של הכנסת הקימו את שדולת אילת, היה יו"ר הכנסת, גדי איזנקוט, גילינו מלא אילתים, חצי מהכנסת הם אילתים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, רק גדי ואני אני חושב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש עוד אילתים, אני אזכר. דיברו גדולות ונצורות ומה שנקרא, יצאנו פיתה, בלשון בן גביר. אין כלום, כלום לא הולך לאילת. בקרן הארנונה, אגב, גמרו את העיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, יש פיתרון לנושא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני כבר חודשיים שומע על הפתרון שיש באילת. מה עשו בקרן הארנונה? קרן הארנונה מבוססת על תושבים והכנסות, אבל הם שכחו להגיד שבאילת חצי מעם ישראל מגיע לאילת וצורך שירותים, נגיד פינוי אשפה. אז יש להם בחודש כ-117,000, בא ראש העיר ואומר מה עשו להם באילת, לוקחים מהם כסף כי יש להם שטחי מסחר. אגב, איך אתם הולכים לתקן את זה? זה מעניין אותי כי אם אתם תתקנו את זה, כל המודל של קרן הארנונה קורס. אתה לא יכול לתקן את אילת ספציפית. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מה האבסורד בקרן הארנונה? שהשלטון המרכזי מכניס את היד לקופה הציבורית של השלטון המקומי. למה? כי הוא יכול, ובעצם רשות שעבדה קשה, טרחה, תכננה, עשתה תב"עות ואזורי תעשייה תצטרך עכשיו לשלם לשלטון המרכזי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צביקה אומר שביבי רוצה להקים רכבת קליע לאילת. אני מוסיף ואומר שחצי מהרכבות במדינת ישראל לא עובדות, הוא יקים רכבת קליע? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם אנשי המקצוע במשרדי הממשלה אומרים שאין הצדק כלכלי לרכבת לאילת ביחס בין ההשקעה הנדרשת, הפגיעה בסביבה שתהיה כתוצאה ממסילת הרכבת ומכמות המשתמשים, אין הצדק להקמת הרכבת. מבחינת התקציב הכסף הזה יכול להיות מוטה לדברים הרבה יותר חשובים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, מה שאמרת עכשיו זה כל הנימוקים למה יעשו רכבת לאילת. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי הוא אמר קריית שמונה אילת, אבל אנשי מקצוע אומרים שאין הצדק לרכבת לאילת. צריך לעשות דברים של פיתוח הכלכלה באילת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מטי, את יודעת טוב מאוד שעל כל איש מקצוע שיגיד לך שזה לא כלכלי נמצא כאלה שיגידו שאפשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על כל סולברג ימציאו שפטל. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> דרך אגב, בדיונים בחוקה הרוב המוחלט אמר על החוק של עילת הסבירות שהוא לא ראוי, מומחי משפט, אני לא מדברת על היועץ המשפטי של הוועדה והמשנה ליועמ"שית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר על זה שבוועדת החוקה הייתי עד השבוע שראשון הדוברים – כשיש את הייעוץ המשפטי, יש את הכנסת והכול – היה יורם שפטל? ראשון הדוברים. פותחים את דיוני הועדה, למי אנחנו נותנים לדבר? ליורם שפטל, שאפילו 103, שיש להם באמת טולרנטיות מדהימה – ינון מגל שם מרסס עיתונאים בנגב והכל בסדר, זה זורם, הם הדיחו את שפטל כי לא יכלו לשמוע אותו. איפה הגאון בא לקבל את הבמה? ראשון הדוברים בוועדת חוקה בכנסת ישראל. אם אתה היית שואל אותי מה דעתך בשמונת החודשים האלה על הכנסת הייתי מזכיר לך את זה והייתי אומר לך: תגיד לאן אתה רוצה שנמשיך מפה? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אחד מרגעי השיא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יורם שפטל לא מקבל במה ב-103 כי הוא קיצוני מדי. זה שנותן במה לינון מגל ששוחט וגומר אנשים, יורה בעיתונאים, אומר: הייתי יורה עליהם, מעמיד אותם ויורה עליהם בנגב צרורות. הוא אמר את זה. זה בסדר ב-103, הם ידיחו את שפטל בגלל שהוא קיצוני מדי ואז הוא בא לפה והוא ראשון הדוברים, לא גילי מון, לא נציגי היועמ"ש, הם שוליים, הוא וטליה איינהורן. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא נציגי משרדי הממשלה שביקשנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מדהים. איזו הזיה הכנסת הזו. לאיזה מחוזות הזיה באיי פיג'י עוד תביאו אותנו? לאן? לאן נגיע? לאן נגיע? אתה רוצה לספר לי? אחרי שסיימו את עילת הסבירות, נמשיך ליועמ"שים? זו התוכנית הגדולה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נחכה ונראה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל ראש הממשלה הבטיח שלא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא הבטיח באנגלית, זה לא תופס. קודם כל, הוא לא ראש ממשלה, הוא רוצה להיקרא יו"ר האופוזיציה בעת ההתנתקות, או כמו שיו"ר מפלגתך קורא לו ושר האוצר - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> שקרן בן שקרן. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 05:55) << מנהל >> << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה הצלחת להבין אם ג'ו ביידן הזמין את ביבי לבית הלבן? לא הצלחתי להבין את זה. למה הכול אצלו לא ברור? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יצאה הודעה מעניינת. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מישהו הצליח להבין אם ג'ו ביידן הזמין את ביבי? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כן, בסוף שנה כנראה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה סוף שנה, זה טקס סיום של כיתה י"ב? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא אמרו איזו שנה, אמרו "לקראת סוף השנה". אני מניחה שזה 24, כשיאיר יהיה ראש ממשלה הוא יעשה לו טיול-סיור כזה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבר הכנסת מלביצקי, הצלחת להבין אם ביבי קיבל הזמנה לבית הלבן? זה משהו שני כבר שאני לא מצליח להבין כי אני עדיין לא הצלחתי להבין אם הוא התייבש. היית בפ"ת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה יש לך לומר על המעבר של בוסו בתור מי שהיה אתו כמשנה וסגן? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב שאוריאל בוסו הוא אחד מאנשי הציבור היותר מוכשרים שאני מכיר, באמת אני אומר לך. אם הוא ייבחר הוא יהיה ראש עיר מצוין. אין לי צל של ספק בזה. האיש מכיר את המוניציפלי לעומק. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה לא המהלך המעניין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העניינים שם בין לבין? שמע, במופלא ממך אל תחקור. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מופלא? יש דברים מופלאים בעולם, זה די פשוט ורדוד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך אתם מרגישים? זה הולך ומתקרב והרחובות בוערים והיום ייצאו אלפים. האם לא לקחתם נשימה ואמרתם לעצמכם, הם אמרו ככה ואנחנו עשינו ככה? אתם לא לוקחים נשימה בחלק מהישיבות שלכם ואומרים, בואו נעשה חישוב מסלול מחדש? הרי בסופו של יום ידוע לכם, שלבתי משפט יהיו עוד יותר – בית משפט הוא מספיק יצירתי, כעורכת דין 14 שנה, אם לא תהיה עילת הסבירות, תהיה עוד מילה אחרת או עוד פרשנות אחרת. כשאנחנו רואים פה משהו מאוד עקרוני, עקרוני לציבור, לפחות מחצית ממנו, כשאנחנו רואים את הקרע ואנחנו בין המיצרים, אני תוהה, אתה יודע, הרבה פעמים התעסקתי בגישור וראיתי את האנשים בגישור, במשפחה, אני לא צריכה לספר לך, אתה בא מהעולם הזה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עשית דיני משפחה? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. כשישבתי איתם במסגרת הגישור הייתי אומרת להם, תעשו רגע פוס, תחזרו לליל הכלולות. באיזשהו שלב היינו מצליחים איזשהו משהו שכן יהיו הסכמות. אני רוצה לומר לך, במשך 14 שנים אולי הייתי פעמיים בדיון הוכחות. תמיד סיימתי עם הסכם, תמיד עם גישור. ואני תוהה, למה זה לא יכול לקרות עכשיו? כי עכשיו זה בדיוק כמו זוג שמתגרש, צד א', צד ב', הוא רוצה ככה, היא רוצה ככה. ואני שואלת, למה? יש לנו עם מדהים, למה צריך לראות את הרחובות בוערים? הבתים לא שקטים. ביום שבת הייתי בהפגנה בגדרה, אנחנו יוצאים להפגנה, לא כי אני יש עתיד, כי אני אימא, אני אימא וסבתא וזה באמת מטריד אותי. ניגשה אליי אישה בת 80, עם הידיים חרושי הקמטים, פשוט בכתה. הלב נקרע ממה שקורה. להגיד לך שפעם אחת ישבתי ובכיתי? לא. סבלתי, כאב לי. והיא אמרה לי, אני לא ישנה, יש לי חרדות. אני מסתכלת על האישה הזאת ופשוט התביישתי, בהתחשב בעובדה שאני בכנסת ישראל. היא אמרה לי, בבקשה, תעזרו לנו. מה מצופה? יש כאן ראש ממשלה, נבחרת, אף אחד לא לקח לך את זה. אבל חבר'ה, לא נבחרתם לפצל את המדינה הזאת, לקרוע אותה, לגרום לאנשים מבוגרים לבכות. ניסיתי טיפה לרכך את הכאב שלה, לא הצלחתי. עם המראות האלה אני הולכת ואז ליבי עוד יותר מתקשח כי אני אומרת לעצמי, למה הם לא רואים את זה? אני שולחת בריאות לראש הממשלה, אבל אם תשאל אותי, זה לא הסתכם בהתייבשות, זה יסתכם כי גם הלב שלו לא עומד במה שקורה. אם הוא כבר רצה להיכנס לאירוע, הוא היה צריך להיכנס לאירוע כי מה שהוא עושה עכשיו זה אירועים אחרים. אני חושבת שגם מחובתכם, וכן, יש בליכוד, אנשים ליכודניקים, אני גדלתי בבית ימני, אני יודעת מה זה ליכוד. אם אני מושכת אתכם בפינצטה, אז דלאל הוא ליכוד, וגם אתה ליכוד. יש גרעין שיכול לבוא ולשנות את המציאות הזאת. אני אומרת לך, כשאתם תיכנסו לבית הנשיא, לא תיכנסו כמו שנכנסתם בפעם ראשונה. כשעוברים משבר, צומחים ממנו, לא יורדים. ולכן אני חושבת, שאתם צריכים להגיד, אוקי, קחו שבועיים, בואו נעשה עצירה, בואו ניכנס לבית הנשיא. אני מאמינה שכל הצדדים בסוף יתגבשו לאיזה שהיא הסכמה. שלא תבין לא נכון, כן, צריך רפורמה, יש המון דברים שיש לעשות בבית המשפט, שלא לדבר על נושא השופטים, קיצור הזמנים של השפיטה, יש מלא מורשעים, לא מורשעים, הם מואשמים, ולא מעט כאלה של פגיעות מיניות וכו', שהם עוד מסתובבים, הם מסתובבים, לא גזרו את דינם. אני שואלת, למה? למה מגיע לציבור שלנו? למה מגיע לבוחרים שלכם? אין שלכם, שלנו. בסוף כשאתה ראש ממשלה, אתה ראש ממשלה גם שלי, אפילו אם לא שמתי מח"ל, ושמתי מספיק שנים מח"ל. בחרתי להיות ביש עתיד, משום שראיתי, שהליכוד זה לא הליכוד שאני גדלתי עליו, זה לא בגין. אתמול שמענו על ז'בוטינסקי, איך דיבר יו"ר הכנסת, אמיר אוחנה, דיבר ותיאר, אבל כשעלה אקוניס, כשהוא דיבר אני בטוחה שז'בוטינסקי התהפך בקברו כי לא מדברים ככה. אם אנחנו עושים יום לציון, תביאו את מי שהוא היה ומה שהוא היה ולא לקחת רעל, ושמאל. לא הייתי פוליטיקאית בחיים שלי, אני חושבת שגם היום אני לא פוליטיקאית, אני בסך הכול אזרח שהתגייס והלוואי ויכולתי לתת, כי כל חיי בעבודתי עשיתי שירות, הרווחתי יפה אבל עשיתי שירות, גם היום אני רואה בכך שירות. כשאני אומרת, אני באה לשרת אנשים, יש סדרי עדיפויות שאנחנו צריכים לתת ולסייע, אם זה קטינים, אם זה חסרי ישע שיש לנו לא מעט, יוקר המחייה ועוד ועוד ועוד. מישהו בא והחליט שזה הכי חשוב, הכי חשוב לשבת על בית המשפט. אני שומעת את אמסלם, טונות של רעל. אמסלם, גדלת בבית מזרחי, אנחנו עוד בקושי יכולים להרים את העיניים להורים שלנו. איך אתה הופך לדבר על ברק, כמו שאתה מדבר? השופט ברק, ניצול שואה. אתה לא מסכים עם הדרך שלו, לא מסכים עם הסבירות שלו עכשיו, ישבת מספיק שנים בכנסת, אתה לא חבר כנסת מהקדנציה הזאת, למה שתקת? למה, כי לוין ורוטמן באו? אני מזכירה, שלוין התחיל כשמאל. מה זה שמאל? שמאל זה קללה? זו דרך חשיבה. ואתה יודע מה? גם ביבי, שמאל. גם ביבי רוצה שתי מדינות. אין שמאל ואין ימין. לדעתי, היום כולנו מקשה אחת עם מחשבות שונות אבל בסוף אנחנו יכולים להתכנס לאותה מחשבה. אני בטוחה שכל מי שבא לכנסת ישראל יש לו מטרה אחת, לעשות טוב לאנשים. אם אתה עסוק ב"צפונבונים", מה זה צפונבונים? אני רוצה לשאול אותך, הם גרו שם כי ההורים שלהם הלכו לשם. אני גרה בשדרות כי ההורים שלי באו לשדרות. להגיד לך שאני חיה שונה מהצפונובונים? לא אני לא חיה שונה. בגלל שהם מהצפון או מקיסריה? יש לנו את אותה איכות חיים. אז הם יישבו על וילות של 7 מיליון, אני אשב על וילה של 2 מיליון, לשנינו יש בריכות. אני שואלת אותך, מה מפריד בינינו, המיקום? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למי יש וילה עם בריכה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לי. לכל משפחת אסולין, אתה מוזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אני צפונבון, פשוט פספסתי וילה כזאת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רק מציינת כאילו שם יש פחות טובים, פה יש יותר טובים. זה לא העניין, הבריכה היא לנכדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בואי נתעכב שנייה על הבריכה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אה, אתה רוצה לעבור אליי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה לעבור אלייך, אני רק רוצה הזמנות לבריכה בסופ"ש. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה מוזמן לארוחת שישי, עם דגים של מרוקו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מוזמן ככה, אני רוצה הזמנה. אפשר בשבת? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> באהבה. למה, מה יש בשבת? יש משהו מיוחד? בעלי הולך לבית הכנסת, יש בית כנסת על שם חמי, אנחנו כל חודש גם תורמים מעשר מכובד כי אנחנו מרוויחים לא רע. בעוד חודשיים אני מכניסה ספר תורה על שם חמותי. אז מה עושה את פינדרוס ליותר דתי ממני? או קרעי, שיראה לי מה הוא יעשה למען היהדות? ואיפה התרומות שאתה נותן בחגים? והוא גר רק בזמרת, הוא לא צפונבוני, הוא בדרום, איתנו. אני אומרת לך, חנוך, אתם הגרעין הטוב של הליכוד, צריכים לגשת לראש הממשלה ולהגיד לו, תתעשת. תנסו. אני אומרת לך, הפעם, אם ייכנסו לבית הנשיא, ייצאו עם הסכם כי לא ייכנסו כמו שנכנסו בפעם הראשונה. כי כולם רואים מה שקורה. צריך לעצור את החקיקה הזאת. זה מביך. אתמול אני שומעת, שפיטרו את יושב-ראש הדואר כי הוא לא מתפקד נכון. פתאום הוא לא מתפקד נכון? כי מה, יש איזה חבר עכשיו בסטנד-ביי? אנחנו יודעים שזה לא נכון והנה זה מגיע לבית משפט. מה, זו הממשלה שאנחנו צריכים? על כל מינוי ירוצו לבית משפט? ואין מה לעשות, בית משפט זה עדיין האיזון והבלמים של המדינה הזאת, שלנו, אנחנו לא יכולים להיות עם כוח בלתי נלאה. בסוף יש מישהו שצריך להגיד לנו, תירגעו, אתם לא ה' ואתם לא הכוח שצריך לקחת. כאב לי ששמעתי את רוטמן, באחד הראיונות שאמר, אנשים אומרים לי, אנחנו פונים ללב שלך, וכאילו הוא לא מאמין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר, תעזרו לי לשמור את הלב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא בעצם זלזל בזה. אמרתי לו, פעם אחת תצא להפגנה, מצדי, תצא מחופש, כמו רם בן ברק, תהיה אישה – במסגרת עבודתו – צא פעם אחת מחופש, תעמוד בן האנשים, אל תגיד מי אתה, תקשיב לקולות. ואני בטוחה, אם כל אחד מכם היה עושה את זה, היה מבין, שזה לא איזה המצאה, זה אנשים שבאמת חרדים למה שקורה כאן. למה צריך להרוס את המדינה הזאת? הייתה לנו שנה וחצי ממשלת השינוי, מלח הארץ, לא שמענו, לא הפגנה, כולם התאספו, לאן הם נוסעים, איזה יעד, איזה אוטו הם קונים, מה קרה לזה? אני מצפה ממך, אני שמחה שאתה מאזין ולשם שינוי אתה לא מתנגח, כי לפעמים גם לך יש יציאות באין כניסה. אני יודעת שאתה גם יכול להקשיב, אולי בלב שלך יש קצת יותר מקום מהלב של רוטמן. אמרתי לו באחת הפעמים, הוא מזכיר לי את הסיפור שהייתי מקריאה לנכדים שלי, איש הפח. איש הפח זה לא שהוא פח, פשוט אין לו לב, עקרו לו את הלב כי הוא היה מאוד מאוהב, אז אין לו לב, אין לו רגשות. לא חלילה שהוא פח, זה הסיפור. יש לי תחושה, כאילו לקחו לבבות, שמו אותם בצד ואמרו, זה הזמן להתעלל בהם, לקחו לנו את השלטון שנה וחצי, קורעים להם את הצורה. אתם לא קורעים לנו, אנחנו קמים בבוקר, עובדים, יש לנו משכורות, אתם קוראים לעם ואני חלק מהעם כי בשבילי, כשאני באה הביתה, אני רואה רק את הילדים שלי, את הנכדים שלי. בעוד שבועיים אני מגייסת ילדה ללוחמה ואני מסתכלת פה על כמה חבר'ה שמרשים לעצמם, שהילדים הנהדרים שלהם לומדים תורה, לומדים תורה גם בברוקלין. גם בתורה כתוב שצריך לעבוד. עזבו, אני לא נכנסת אם יש תלמידי חכמים, אבל איפה השוויון שלנו? ראיתם מה עשו לאישה כי היא נהגת אוטובוס? תגידו, התחרפנתם? מה זה, טליבן? איפה אנחנו? אני עד היום מתקשה להבין למה רואים באישה מוקצה. אני יושבת בפרסה, מגיע לשם חבר כנסת, לא שאלתי את שמו, אחרת כנראה לא הייתי עוברת על זה לסדר היום - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא פינדרוס, חדש, אני חושבת אפילו שהוא נורווגי, דתי. אני יושבת, היה מקום בספה, הוא רוצה לדבר עם מישהו אחר, אומרים לו, בוא שב. והוא אומר, לא, אני לא יכול לשבת ליד נשים. אמרתי לו, אני מצטערת, חלילה שלא נפגע בך, תאמין לי, אם היה מותר, היה חוטף את הסטירה של החיים שלו שיבין מה זה אישה, מה הוא שווה בלי האישה שלו שיש לו בבית. ההבדל, שנשים הן חכמות ומסוגלות לתמרן ואנחנו יכולות להיות כאן ואנחנו יכולות להיות אימהות נהדרות ולהחזיק את הבית שלנו באהבה. כן, אנחנו הפמיניסטיות שקורעות את התחת אבל אוהבות את זה כי אנחנו מסוגלות. אתה תגיד לי, אני לא יכול לשבת לידך? בטח לא שמתי אותך ליד הרגליים שלי, היית מת. אלא היה לך מספיק מקום בספה, אתה אפילו לא מתקרב אליי. אתה אומר, איזה עזות? אתה יודע, אני יכולה לשמוע את זה מהקיצונים, אתה חבר כנסת בכנסת ישראל, אני עומדת מהצד ואני אומרת, אני לא מאמינה, כמה רעל אפשר להכניס? נגד נשים, נגד להט"בים, נגד כל מה שזז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרגשה שדבי הולכת להתנגד לחוק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מתנגדת? אני רוצה למחוק את החוק, אני לא אוהבת אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתה לי הרגשה כזאת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריך לעצור אותו. אני חושבת, שהיושב-ראש, חנוך, יכול להיות גם מספיק, יש לו פה כשהוא רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרגשה שחנוך, לא יתנגד לחוק. הוא ניסה להסתיר את תווי הפנים בעת הנאום המרגש שלך, הוא לא הסכים לפחות שש-שבע פעמים בספירה שלי, הוא הביע תמיהה גדולה ואפילו חוסר הסכמה מהותי, אני מקיש מזה, שהוא לא יסכים איתך בשורה התחתונה. אבל אני כמובן מתיר לך את הזכות לומר את שעל ליבך. אני אגיד לך איפה הוא בדיוק לא הסכים איתך? במפגינים, מה הם יגידו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם תרצה, אני אענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני משאיר לדבי את זכות הדיבור, היא במשפט אחרון. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני דווקא חושבת שחנוך, כשהוא מוריד את גלימת הליכוד, הרוע ואמסלם והסביבה, כשכאן הוא מבודד ולא מוקף בחיצי הרעל, יש תחושה שהוא מקשיב. כמי שעבדה גם כאחות ויש לה סוג של אבחון, אני חושבת שבכל זאת משהו נכנס ללב. אני מצפה, שתצא מכאן, קח את הדברים האלה, בסך הכול אתם צריכים להתכנס ארבעה-חמישה חבר'ה שאוהבים את המדינה, שאוהבים את הציבור שלנו, שמסכימים עם זה שצריכים לשמוע את חצי העם השני, תעצרו את זה, בואו לבית הנשיא. אני מתערבת איתך, נכנסים לבית הנשיא, יוצאים עם הסכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושש שהוא לא יסכים איתך גם פה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת שכן, כי כשנכנסים בהתחלה, יש את הפיצוצים. יש את המשבר, צריך להיכנס עכשיו עם התבונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כאילו עכשיו מי מנוחות במדינה? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אין מי מנוחות, אבל כשייכנסו עכשיו לבית הנשיא, הם לא ייכנסו כמו שהם נכנסו בפעם הראשונה, עם יותר תובנות, עם יותר רצון. אם תמשיכו עם זה, זה יהיה רע לאזרחים. בית המשפט לא יעביר לכם את זה, אתם עוד פעם תתבזו. ראינו שעכשיו הוא ביטל את המס לדירה שלישית, אני מאמינה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מס לדירה שלישית התבטל כבר אחרי הליך החקיקה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כולי תקווה, לפחות אחרי מה שאמרתי, גם אם תיקח שני משפטים שירככו את כל מה שקורה, עשינו את שלנו כחברי כנסת. אתן כבוד לחברת הכנסת מירב כהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, החדר הזה ידע הרבה דיונים סוערים, לרוב, הדברים נאמרו פחות בנינוחות, כנראה צריך להיפגש בשש בבוקר כדי לדבר בנחת. אני חושבת שהעובדה, שלאנשים לא היה פה הרבה זמן לדבר ולא היו דיונים מאוד מעמיקים ובעיקר לא היו פה דיונים מעמיקים, זה משהו שמאוד פוגע באיכות החוק ובעיניי גם בלגיטימציה של החוק. הראיה הכי טובה לזה בעיניי, שהחוק לא השתנה בשום דבר. אני לא מכירה הרבה ועדות – אנחנו חיים שנים רבות בעולם שבו הכנסת והממשלה אחת הן. לממשלה יש רוב אוטומטי ותמיד אפשר להעביר את החוקים בוועדות, הקואליציה תמיד יכולה לעשות את זה בהגדרה ועדיין יש קשב ורוב החוקים לא יוצאים כמו שהם נכנסים. וכן יש דיונים ענייניים וכן מקשיבים לחברי האופוזיציה, גם אם לא חייבים את הקול שלהם בשביל להעביר את החוק. אני חושבת, זה שעובר פה חוק בנוסח מאוד קיצוני, לא רק שהוא לא רוכך ולא רק שהוא לא תוקן, הנוסח שלו אפילו הוחמר לאורך דיוני הוועדה. אני חושבת שזאת תעודת עניות לקואליציה, מאוד פוגע בלגיטימציה של החוק הזה וגם מלמד על הבעיה החריפה של רשויות שהן כבר לא מופרדות, הכנסת והממשלה. אגב, אני לא מאשימה בזה את הקואליציה הנוכחית, זו בעיה שאנחנו סובלים ממנה לאורך זמן אבל אני חושבת שבדיונים על חוק הסבירות ראינו את הבעיה בשיא תפארתה וזה עוד יותר מחריף את המצוקה שעכשיו גם מבטלת את הרשות השופטת, כלומר, לסרס את הרשות השופטת כי אז בכלל, היו יש שתי רשויות עצמאיות, אם נבטל גם את החוזקה של הרשות השופטת, נותר רק עם אחת. אני שומעת בכלי התקשורת יום יום, שרים וחברי כנסת, שאומרים שברור שהחקיקה הזאת של עילת הסבירות זה רק השלב הראשון. אגב, חנוך, מה דעתך? זה רק השלב הראשון? הוועדה לבחירת השופטים, התגברות, יועמ"שים, כל זה בדרך, כפי שאתה רואה את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פסקת התגברות כללית, שדובר עליה בהתחלה, למיטב הבנתי לא תהיה. יכול להיות שתהיה פסקת התגברות ספציפית לחוק כזה או אחר אבל פסקת התגברות כללית - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת, שלא יהיה חוק שאומר, לצורך העניין, שהכנסת יכולה ברוב של 61 או 65, לעקוף כל החלטה של בית משפט, זה לא יהיה. כן יכול להיות שיהיה חוק מסוים שיגידו, על החוק הספציפי הזה צריך רוב איקס לשנות אותו, לבטל אותו או כל דבר אחר. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> שיהיו חוקים משוריינים כאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה אולי. אבל פסקת התגברות כללית שמאפשרת לכנסת לבוא ולהתגבר על כל חוק, לא תהיה, זה אני אומר בוודאות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוודאות, כלומר, כל סיעות הקואליציה מתואמות על זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עד כמה שאני מבין, מי שאחראי על קואליציה – נושא היועמ"שים בהחלט נידרש אליו. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> היועמ"שים כן יבוא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נידרש אליו, אני לא יודע אם בנוסח שהיה עד עכשיו אבל בהחלט נידרש אליו. דרך אגב, גם בנושא הזה וגם בנושא של העיקרון שיש פה בחוק הסבירות שמדבר על זה שצריך לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על החלטות ממשלה ושרים, היו הסכמות מאוד מאוד רחבות, אומנם לא הוחלפו טיוטות אבל בדיונים בבית הנשיא היו הסכמות מאוד רחבות על הצורך לצמצם את עילת הסבירות, שלא תחול על ממשלה ועל שרים. וגם על הצורך ברוויזיה בכל נושא של היועמ"שים, דרך מינויים, זמן כהונתם, האפשרות לסיים את כהונתם במקרה שהם מחבלים בעבודת השר ועוד דברים כאלה ואחרים. דרך אגב, גם מהחבר'ה שלכם שהיו שם בבית הנשיא ונתקלו בדברים האלה במהלך העבודה שלהם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הייתי עם נעמה שולץ, הנציגה שלנו בבית הנשיא, בקשר יום יומי. היועמ"שים לא נדונו מעולם. ולגבי הסבירות, היה במתווה הנשיא, נוסח שהבטיח שמצד אחד, משנים את הסבירות אבל מצד שני, מחוקקים עוד חוקי יסוד ומתקדמים לכיוון של חוקה ואז בעצם נותנים מענה שהוא מאוזן יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 1. אנחנו גם מתכוונים להתקדם בחקיקה - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לחוקק חוקה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חוקה, לא. אבל כן חקיקה של זכויות פרט. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז למה אתם לא באים ואומרים את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את אומרת שזה לא נדון? אני אומר לך בכל הצניעות, כי אני הייתי שם, שזה כן נדון. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם טוענים אחרת לגמרי. ואגב, הם לא טוענים רק עכשיו. לאורך כל העבודה הייתי בקשר יום יומי, מתוך דאגה ואכפתיות, לא כי הייתי חלק רשמי מפורום בית הנשיא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז היא וסוזי נבון, שהבאתם בשלב מאוחר יותר, שהחליפה את היועץ המשפטי הקודם שהיה לכם שם, כולם ישבו והדבר הזה נדון מספר רב של פעמים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי מישהו הזכיר את זה, אבל בשום שלב לא הייתה אצלנו שום הסכמה לדבר כזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, זה נדון כמה פגישות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> דיברו על הכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העניין היה, הצד שייצג את האופוזיציה, לא היו מוכנים להגיע להסכמות כל עוד לא מסכימים על הכול. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, זה גם נכון כי רצינו לעשות קץ התביעות, שלא יהיה לנו סלאמה כפי שאנחנו רואים עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרי מה עשו? בהתחלה עשו סוג של סריקה. זאת אומרת, עברנו על כל הנושאים שעל הפרק, הצוות של בית הנשיא ניסה למפות הסכמות, מחלוקות וכו'. על חלק מהנושאים, סבירות ויועמ"שים, מכיוון שחשבנו כולנו שאלה הנושאים שכולם יותר קרובים בהם, נכנסנו לדיונים יותר לעומק. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני ממש לא מכירה שום קרבה בנושאים האלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לך, זה מה שקרה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומרת לך מה קיבלתי דיווח, לא הייתי בחדר אבל יש לי נטייה להאמין לאנשיי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא אומר למי להאמין ולמי לא. אני אומר לך - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, השיח שיש בינינו עכשיו בעיניי מלמד עד כמה אין טעם בשיחות האלה. כזה אפס אמון, כזה אפס ענייניות בעיניי. בסוף בסוף בסוף אתם בממשלה, ראש הממשלה מטעמכם, יש לו אחריות, הוא גם יודע מה הכיוון שהוא צריך לפעול בו, הוא לא צריך אותנו בשביל זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מסכים איתך. דבי, קודם דיברת על זה שעשית גישור וכו'. בתור מי שעשתה גישור את יודעת, כדי שגישור יצליח, אחד הדברים המהותיים שצריכים להיות, שאנשים שהם בסוף מחליטים, יהיו שם. בשיחות האלה זה לא היה ולכן כדי שיהיו שיחות משמעויות, זה לא משנה איפה הן נערכות, בבית הנשיא או בכל מקום אחר, צריך שיהיו שם ראשי המפלגות שלכם וצריך שיהיה ראש הממשלה ושר המשפטים ואנשים שבסופו של דבר קובעים. לבוא ולשלוח משלחות שהן נעדרי סמכות לחלוטין, גם אם הן מורכבות מאנשי אמון, אצלכם שולץ, אצלנו דרמר ואחרים, גם אם הן מורכבות מאנשי אמון שבאים ועוברים איזשהו תהליך שמקבלים את ההחלטות, היו צריכים להחליט בסוף, לא עוברים אותו. זה לא רציני. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש בזה משהו אבל אני רוצה להגיד לך עוד משהו לגבי זה. בגישור, הבעיה הכי קשה פה היא אמון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמיד. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אישית הייתי במקום שחשבתי, הכול לא משנה, העיקר שנמנע את השסע בעם. אני הייתי מהאנשים שחשבו, שצריך לשבת עם נתניהו בעבר, הייתי במקום הזה, גם ישבתי איתו בממשלה. בחלומות הכי גרועים שלי, לא חשבתי שמישהו יכול לקחת את המדינה לכזה קצה מתוך שיקולים אישיים. ואני לא אומרת את זה בציניות. אני ישבתי סביב שולחן הממשלה בשנים שבהן לא הביאו תקציב מדינה, פרויקטים נסגרו, ארגונים לא קיבלו שכר, פרויקטים חברתיים קרסו, המדינה לא נוהלה, פקידים הגיעו בבוקר ועם כל הרצון הטוב שלהם, לא היו להם כלי עבודה בסיסיים. ופתאום התחילו להמציא תיאוריות, שזה שאין תקציב מדינה זה בכלל טוב למדינה, כל זה רק כדי להתחמק מיישום של הסכם פוליטי. ברמות הכי ציניות אפילו לא העליתי על דעתי אופציה כזאת כשנכנסתי לאירוע. ואותי זה לימד לקח, שאין לנו את אותו סטנדרט של מחויבות. אני כאדם בפוליטיקה, גם אם אני לא אהיה בפוליטיקה, אני אמשיך לשרת את עם ישראל ממקום אחר, זה לא אובססיה. ראיתי שם תאוות שלטון שבדרך, הכול, כולל הכול, מותר. כשזה המצב, אתה מרגיש את זה על בשרך, זה לא תיאורטי, אתה מבין שבעצם אין דרך לעשות איזה עסקה או משהו שמישהו יעמוד עליו ביום שאחרי. כשזה נקודת המוצא, אני חושבת שקשה מאוד להגיע להבנות, בטח בנושא מורכב כזה אבל באופן כללי. בסוף, ראש הממשלה שלנו יודע מה הציבור רוצה. אגב, כשהוא נבחר הייתה עתירה לבג"ץ, האם ראש ממשלה עם כתבי אישום יכול להיות ראש ממשלה? בג"ץ קבע חד משמעית שכן. הוא רק ביקש, שהכול יהיה כפוף להסדר ניגוד עניינים כמו שיש לכל שר ולכל פקיד בממשלה. גם אני כשנכנסתי לממשלה, היה לי הסדר ניגוד עניינים. תעמוד בו. אתה יכול לנהל את המדינה ביד רמה, את כל בעיות הפשיעה והטרור והחינוך והבריאות והתחבורה. תעשה הכול אבל דבר אחד אל תתעסק בו, מערכת המשפט שמנהלת בימים אלה תיק מאוד מאוד מורכב וגדול נגדך. אני לא חושבת שהיה נכון שהוא יתמקד רק בזה. אני באמת חושבת שזה לא ראוי. אני חושבת שזאת עבירה על החוק ואז יש שתי חלופות, או שכל פקיד ושר יידעו בישראל מעתה, לא צריך לעמוד בהסדר ניגוד עניינים וזה פתח אדיר לשחיתות, כל אחד ימנה את המשפחה שלו, יעביר כסף לאנשים שיש לו קשר אליהם, יפעל בניגוד עניינים, שזה באמת שחיתות ענקית. או לחילופין, שרק לראש ממשלה מותר, לא לעמוד בהסדר ניגוד עניינים ואז הוא מורם מהעם והחוק איננו שוויוני, זאת ממש הגדרה של מלך. אלה שתי חלופות גרועות מאוד ואני חושבת שכל בן אדם יכול להבין את זה, זה בכלל לא קשור לימין או שמאל, זה קשור ליושרה. זה קשור להגינות, לניקיון כפיים. גם לאנשים בתנועת הליכוד זה צריך להפריע. אני גם יודעת, שיש רבים שזה מפריע להם. אתם גם רואים את זה, יש חלק שאפילו בוחרים להגיע להפגנות, לא המונים, אבל הנה, היו סקרים לא מזמן ש-10% ממצביעי הליכוד מגיעים להפגנות. למה אתה חושב שזה קורה? אולי הם עם תפיסות עולם ימניות, אבל הם אנשים ישרים, הם רואים את מה שקורה. זה לא מפריע לך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמי שנמצא פעמיים בשבוע בקשר ישיר ובלתי אמצעי עם מצביעי ליכוד, שמסתובב בשטח, תרשי לי להתייחס בהערכה זהירה לסקרים הללו. מה שאני מקבל מהציבור הליכודי הוא אחר לגמרי. הציבור הליכודי מרגיש שלמרות שהוא יצא בהמוניו להצביע, דרך אגב, התוצאה של הבחירות הללו היא לא תוצאה של מנגנון טוב שעבד לליכוד, להפך. בתוך מי שהיה שם אני יכול להגיד לך, שהבחירות הללו מבחינה אדמיניסטרטיבית, התנהלו לא טוב. מי שהביא את הניצחון לימין בבחירות האלה זה אנשים שהלכו והביאו את הסבתא שלהם להצביע, גם אם זה אומר להוריד אותה על הידיים שלהם. בסופו של דבר הם באו. הרפורמה הפכה לסמל. הרפורמה עבור הרוב המוחלט של האנשים היא פחות מה בדיוק מעבירים, על סעיף כזה או סעיף אחר, להערכתי זה גם נכון בצד השני, אלא האם מבחינתנו, הימין שנמצא בשלטון יכול סוף סוף להעביר חוקים שנמצאים במחלוקת עמוקה? להעביר דברים שהצד השני מתנגד להם לחלוטין ולגעת, לא במה שנתפס בעיני רבים כלב הדבר שהכי יקר לצד השני. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, ראית את הריאיון עם אמיר אוחנה, שסיפר, שהפעם הראשונה שהוא שמע על הרפורמה היה במסיבת העיתונאים של יריב לוין, שר המשפטים? אז זה לא באמת היה קיים שם. אתה בעצמך אומר, שזה סמל, זה לא משהו שאנשים סבלו ממנו ביום יום והיה חשוב להם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם לי היו שיחות עם אמיר אוחנה בנושא הזה. זה נכון שהמועד על מתי מעבירים את זה, כולנו ידענו באותו יום, שיריב מתכוון לבוא ולהציג תוכנית כזאת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא הופיע במצע שלכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תגידי שזה לא הופיע במצע שלי כי אני הייתי בשטח. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה דיברת על סבירות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דיברנו על הרבה דברים. הנושא של הרפורמה המשפטית, היה צורך לערוך שינוי במערכת המשפט כמו שאנחנו חושבים, לא כמו שאתם חושבים, עלה לא פעם ולא פעמיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא ענית, האם זה מפריע לך, שראש ממשלה, שנכתב לו הסדר ניגוד עניינים מראש, מלכתחילה אמרו לו, בעולם המשפט אסור לך לעסוק, לא מפריע לך שמהבוקר עד הערב הוא מתעסק רק בזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז קודם כל, בהתחלה הוא לא התעסק בזה בכלל. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מאמין לזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע כי אני רואה את ההבדל בהתנהלות בין מה קרה אחרי שהוא נכנס לאירוע לבין מה היה לפני. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מאמינה שאתה חושב שהוא לא התעסק במשהו בסדרי גודל כאלה במדינה. ואם הוא נתן למשהו בסדרי גודל כזה, שכל המדינה מנוטרלת אליו, אם הוא נתן למשהו כזה לא להיות מנוהל, הוא פעל בחוסר אחריות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא הפקיד את זה בידיים של שר המשפטים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תראה מה קרה במדינה. היה מוטב לא להיכנס לזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם באים ומאשימים ואומרים, שזה מה שיצר את המציאות שאנחנו חווים היום ברחוב. אני חושב אחרת לחלוטין ואני לא נכנס למשחק האשמות של מי הלהיט, מי הצית. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תראה כמה שנים נתניהו בשלטון, אי פעם ראית את הציבור יוצא ככה לרחובות? אתה לא מאמין לנו שיש פה משהו חריג? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אסביר לך, כי חלק מבני משפחתי גם הולכים להפגין כל מוצאי שבת, אז זה לא שאני צריך לבוא להפגנות, יש לי שיחות מאוד ערות ומורכבות עם בני המשפחה שלי. אבל זה לא העניין. אני רוצה רגע לנטרל את כל הנושא שקיים, אתם יכולים להתכחש אליו מהיום עד מחרתיים, של כסף גדול ושל אנשים שמממנים ומתדלקים משהו שברור לחלוטין - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה, אתה מאמין לזה, שאנשים שבאים להפגנות מקבלים כסף? אתה מאמין לזה באמת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא משנה, כסף או לא. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע שזה לא נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל מירב, את יודעת יפה מאוד כמוני, כמה עולה כל במה כזאת, בטח במקום הזה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מישהו משלם על הבמה, נכון, אבל אף אחד שבא להפגין ומרים דגל או שלט, לא מקבל כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא העניין. העניין בעיניי הוא אחר. העניין בעיניי, הקרע שאנחנו חווים, שנמצא היום בעם ישראל, בעיניי היה קיים מתחת לפני השטח כל הזמן. מה שהחקיקה הזאת עשתה, הציפה את הכול. אני יכול לתת לך דוגמה ממני אישית, ואני לא פה בעניין של התמסכנות כי אני לא מסכן ואני גם לא חושש לחיי, אבל רמות השנאה שאני חוויתי מאנשים שגרים כמה בניינים ממני בפתח תקווה, ולא הכירו אותי מעולם ולא דיברו איתי מעולם, חוץ מזה שפעם אחת באתי וניסיתי לדבר איתם, גם בכנסים שהייתי והחבר'ה האלה הגיעו להפריע, חלק באים עם הילדים שלהם וצורחים כמו משוגעים. אתה קולט, יש להתווכח ויש לכעוס ויש להתעצבן גם בשנייה, אבל כשמישהו שונא אותך ממש, אתה רואה ומרגיש את זה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם אני חוויתי את זה מהצד השני, כל הזמן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את כל הזמן באה ואומרת הצד השני. אני לא בא ואומר מצד אחד ומצד שני. בסופו של דבר השנאה הזאת קיימת לא רק מצד אחד לצד שני, גם משני הצדדים. לכן בעיניי, מעבר לחקיקה כזאת או אחרת, האתגר של מדינת ישראל עכשיו הוא לנסות ולגבש מחדש את אותו מרחב הסכמות שלא מבוסס על עקרונות משפטיים או פוליטיים, כי שם, להערכתי, כמו בהרבה דברים אחרים של תחומי החיים שלנו, אנחנו לא הולכים ומתקרבים אחד לשני, להפך. לכן, השרידות שלנו, ככה אני חושב, תלויה ביכולת שלנו למצוא איזשהו מחנה משותף אחר, חדש, שונה ממה שחשבנו שקיים עד עכשיו. מה שאיחד אותנו עד עכשיו, במדינת ישראל, עם כל הצער שבדבר, זה שיש לנו שונאים מסביב וזה שרוצים להרוג אותנו ושברור היה לרובנו, שאין אלטרנטיבה אחרת כי אנחנו רואים שהיום זה כבר לא עובד. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת, שיש לנו מחנה משותף הרבה יותר רחב. אני חושבת שהסיטואציה שנוצרה, בגלל שיקולים פוליטיים נוצרה קואליציה עם גורמים מאוד קיצוניים בפנים, שבמידה רבה הזנב מקשקש בכלב. זאת אומרת, דעות שהן לא דעות הרוב, הן גם לא דעות רוב הליכודניקים, מקבלות במה מאוד רחבה. אני יכולה להגיד לך, כשהיינו בממשלת הליכוד, ישבתי עם אנשים שהם מאוד ימין, הצלחנו להגיע להבנות. זאת הייתה חוויה מאוד מעצימה, מאוד טובה, שלימדה אותי עד כמה אפשר, גם עם איילת שקד לשבת ולדבר איך מביאים לכאן עוד עובדים זרים, למרות שהיא מתנגדת לחלק מהדברים, ואיך תמר זנדברג, מצביעה בעד תקנות יו"ש, למרות שמאוד קשה לה עם זה. היה שם שיח ענייני והיה שם אמון וכבוד הדדי. אני באמת מאמינה, ברגע שראש הממשלה, שיש לו כתבי אישום וגם נמצא במשבר אמון מאוד גדול עם כל הפוליטיקאים, כי לכל אחד הוא הפר הסכם כזה או אחר, הייתה לנו חוויה כזאת שאפשר להגיע להסכמות. אני באמת מאמינה, שביום שאחרי, אסור שצד אחד ירגיש שהוא ניצח כי זה חלקים מאוד גדולים מהעם. ביום שאחרי צריך להקים ממשלה רחבה, גדולה, אני יודעת שזה יתאפשר ברגע שנתניהו יפסיק להחזיק את כולנו בני ערובה ויפנה את מקומו. ברגע שזה ייקרה, אתה חושב שיש בעיה לשתף פעולה עם מפלגה כמו הליכוד? לא, אין. ברגע שיש שיח ענייני, שאין אדם שיפר כל הסכם, יפגע בטובת המדינה בלי למצמץ, אם זה משרת אותו, אז השיח יכול להיות ענייני. כשזה מי שמושך בחוטים, אי אפשר להתקדם, אנחנו תקועים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את בעצם באה ואומרת, שראש הממשלה, שנבחר ברוב מוחץ על ידי הליכוד, פעם אחר פעם, להוביל אותנו, שהרוב של תושבי מדינת ישראל בחרו שינהיג אותם כי כל מי שבחר במפלגות הימין, בטח אחרי הפעם האחרונה של בנט, הבין שהוא בוחר עבור בנימין נתניהו כראש ממשלה, את באה ואומרת, אני מבינה מה אתם אומרים, אבל זה לא לגיטימי מבחינתכם הבחירה שלכם ואני מוכנה לבוא ולדבר איתכם רק אחרי שאתם תשנו את הבחירה שלכם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אתן לך את הצד השני של המטבע, אתה מסכים איתי, שהניצחון היה בפער של 3,000 קולות, משהו זניח, בגלל שמרצ נפלה מאחוז החסימה. אם תסתכל מספרית, בערך חצי מהעם בחר ככה וחצי בחר ככה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את רוצה שנדבר על הבחירות האחרונות ומה בחרו פה עם בנט? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מסכים איתי שמי שהצביע לנו, הצביע לנו כי הוא מצפה מאיתנו לא לשתף פעולה עם בן אדם שמתנהל כמו בנימין נתניהו? אתה מסכים שהבוחרים שלנו, זה מה שהם אמרו לנו, אל תשתפו פעולה עם הדבר הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אני לא יודע מה הבוחרים שלך אמרו לך כי אני לא מתיימר לדבר בשמם, אבל אני יכול להגיד לך - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם אמרו את זה חמש פעמים ברצף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יכול להגיד, כל מיני אנשים שאני מכיר שהצביעו ליש עתיד, כשאני משוחח איתם, לרבות גם עם חלק מחברי הכנסת שלכם, שלא מבינים את ההתעקשות הזאת שלא לשבת עם ראש הממשלה, שחושבים שזה לא נכון וצריך להתקדם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מכירה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מניח, שכמו אצלנו, כשיש ריבוי דעות, גם אצלכם יש ריבוי דעות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואז מה ייקרה? ייקרה לנו כמו שקרה לנו בפעם הקודמת, שהוא שוב הפר כל הסכם והשתמש בכוח לרעה, שנתנו לנו על מנת לשרת את האינטרסים האישיים שלו ולפגוע במדינת ישראל בכוונה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל בוא לא נעשה את הדיון הזה פרסונלי. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה פרסונלי. זה פרסונלי כיוון שהוא זה שעומד בראשות הממשלה והוא ניצל את הכוח שלו ואת העמדה שלו כדי לפעול נגד המדינה. אין לי מושג איך לבן אדם ימני - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שהוא פועל נגד המדינה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא להביא תקציב זה לא לפעול נגד המדינה? לא למנות בעלי תפקידים? תראה את המצב של המשטרה היום. למה אתה חושב שזה קרה? איך המשטרה הגיעה למצב כזה גרוע שאנשים נרצחים ואין לה שום יכולת לתפקד? כי היה לנו ראש ממשלה שמנע מינוי של מפכ"ל לאורך שנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתם הייתם בממשלה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסוף אנשים משלמים על זה בדם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתם הייתם בממשלה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון ולא הצלחנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הייתם שנה וחצי, לא? תראו את מי אתם שמתם שם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני למדתי, הפקתי לקח מהשנה הארורה הזאת, שבה חשבנו שאנחנו באים לעשות טוב למדינה ובסוף עשינו רע. לכן אני לא אחזור על אותה טעות פעמיים, למען מדינת ישראל. ואני הכי בן אדם שמאמין באחדות ומציאת פשרות. אין לי שום בעיה עם האנשים מהימין, חבריי. אני בעצמי בחלק מהסוגיות כאן, בחלק מהסוגיות כאן, אבל חייב להיות שיח של ניקיון כפיים, לא יכול להיות שיח של בן אדם שדואג רק לעצמו. לכן זה לא ימין ולא שמאל, זה עניין של יושרה, זה ישר, וכשאין את זה, קשה מאוד להתקדם. ואני חושבת שהמדינה משלמת פה מחיר מאוד מאוד גדול ומי שאחראי למצב הזה זה ראש הממשלה. אני רואה את השיח שכל הזמן אומר, אתם יושבים באולפנים ואומרים, בגלל המחאה, אתם הרסתם את הכלכלה, אתם מדרדרים את המצב הביטחוני, בגללכם אנשים נרצחים, הגענו למצב שאיתמר בן-גביר, אומר שאנשים נרצחים כי המשטרה אצלכם בהפגנה. תבין עד כמה חוסר לקיחת האחריות. סליחה, יש ראש ממשלה, הוא בחר ללכת לדרך הזו, הוא יודע מה הוא יכול וצריך לעשות כדי להרגיע את המצב. אנחנו במצב מאוד מאוד רע, המצב הביטחוני הכי גרוע שראיתי מזה שנים רבות מאוד. מה שקורה בצפון מטריד מאוד. כמה ביקורת הייתה לכם עלינו, על זה שעשינו הסדר בלב ים כדי להרגיע את האזור. חיזבאללה פלשו לשטח ישראל כבר חודשים, אנחנו בהבלגה, שקט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט קייטנה, לא פלשו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ההשקעות בהיי-טק צונחות, השקל נחלש, אני באמת חוששת שחברות ייסגרו, אנשים יאבדו את מקומות העבודה שלהם, השסע החברתי, אין דברים כאלה, תראה מה קורה בצבא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הנתונים האובייקטיביים מראים אחרת. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה חושב שהנתונים האובייקטיבים אומרים שהמצב במדינה טוב? אתה באמת חושב שהמצב במדינה טוב? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הנתונים האובייקטיביים על הכלכלה שדיברת, מראים אחרת. לפחות ממה שמתפרסם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת, אני ראיתי ירידה של 68% בהשקעות בהיי-טק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האינפלציה יורדת. אנחנו רואים שסוכנויות הדירוג, לא רק שלא מורידות, אלא מעלות תחזיות. אז כל הדברים הללו - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מישהו שמע על סוכנויות הדירוג שהעלו תחזיות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי אנחנו לא רואים את זה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, חנוך, אתה במציאות אחרת. תראה לי איזה חברה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חנוך, כל העולם רואה את המציאות, אנחנו לא רואים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי באיזה חברה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> התפרסם, חברת מודי'ס, זאת שדיברה על תחזית הצמיחה, שאתם עשיתם מזה אז קמפיין גדול - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מוד'יס אמרה את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יפה. ומודי'ס אמרה שבועיים אחרי, שאת התחזית שלה היא מעלה, לא רק שמשאירה, מעלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא קרה. אף חברת דירוג לא העלתה את המצב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני תיכף אמצא לכם את זה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואם אתה חושב שהמצב במדינה הוא טוב, אתה מנותק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את רואה, זאת בדיוק הבעיה. א. אני לא חושב שהמצב במדינה הוא טוב, אבל יש הבדל. הפוזיציה שלכם, של לבוא ולשבת ולהגיד תראה, אנחנו שורפים את המדינה - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> או, הנה, אתה רואה? אתה שוב פעם חוזר אלינו לשורפים. זה שזכותנו למחות זה אומר שאנחנו שורפים את המדינה? מי הוביל פה מהלך ויזם מהלך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על למחות. יש הבדל בין למחות - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> על מי האחריות, על ראש הממשלה או על - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין לי שום בעיה עם מחאה. יש לי בעיה עם הפרות חוק המוניות. יש לי בעיה עם עידוד סרבנות. ויש לי בעיה - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו עידדנו סרבנות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אין פה סרבנות, זה התנדבות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דבי, תני לי רגע כי זה פייק אחד גדול. אני חתמתי כמילואימניק, אני השתחררתי ממילואים בגיל 46 או 47. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> בדרך כלל עד 48 משתחררים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תלוי מי. קרבי משתחרר בגיל 39, אם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך להתנדב. אני התנדבתי עד 47 או 48. כשאתה חותם על טופס התנדבות כזה – עזבי שלא אוכפים את זה וטוב שלא אוכפים את זה – יש תאריך. זאת אומרת, אתה לא חותם על איזשהו טופס התנדבות שכל רגע אתה יכול להפסיק, אלא אתה חותם על תאריך, בדרך כלל עושים את זה לשלוש שנים של התנדבות ואתה יכול להפסיק אותו בכל רגע. וזה בסדר, אני לא בא ואומר על הדבר הזה. נכון או לא? כשאתה מתנדב אתה עוד לא בן 40. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, אני עדיין לא בן 40. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אין סעיף שמאפשר לצאת מההסכם הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין. אבל הצבא לא אוכף את זה כי הצבא, בצדק, אחרי שבן אדם מתנדב, הוא לא יחייב אותו. כשאתה חותם על טופס ההתנדבות, טופס ההתנדבות הוא בן שנתיים או שלוש, על תקופות התנדבות שאתה מתחייב אליהן, שהצבא יידע שעל זה הוא יכול לבנות עליך. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר, התחייב לנקודה א' והמדינה הופכת להיות משהו אחר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא העניין. השאלה, אם זה כן או לא ככה, ומה קרה בהתנתקות ועוד הרבה דברים אחרים. גם אז המדינה הפכה להיות חלק אחר על ידי חלק גדול מהתושבים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון והייתה סרבנות גדולה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הייתה סרבנות גדולה, אבל את יודעת מה היה ההבדל? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הייתי בממשלה אז והייתה סרבנות גדולה ואתה יודע מי הפיל אותה? סמוטריץ', שתפסו אותו עם מאות ליטרים של דלק ודוקרנים כדי לשרוף ולהביא לפגיעות בנפש. ובן גביר, שחסם את הכניסה לאוגדת עזה ואמר, אותי יוציאו מפה בארון קבורה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היית אז בממשלה? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הייתי בממשלה וכמות האלימות שספגו כוחות הביטחון, הייתה לי חברה שנדקרה. שפכו חומצה על חיילים, מה אתה בכלל משווה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מירב, את מוזמנת לקרוא את דוח הסנגוריה הציבורית בעקבות ההתנתקות ולראות איך מערכת המשפט התנהלה אז. תקראי את דוח הסנגוריה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> פה אני רוצה להתחבר לדברים שלך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לפני 20 שנה, מה ההשוואה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שומעת מהרבה אנשים, מה שקורה עכשיו, כל הסיפור של ההפיכה המשטרית, זה בעצם מסע נקם על מה שקרה בהתנתקות. אני לא מבינה עד הסוף למה מאשימים את בית המשפט בהתנתקות כי זו הייתה החלטה של מדיניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה לבוא ולהוריד – אני לא אשתמש ב"אתם" – את הנושא הזה ל - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי הם חושבים שמה שקרה אז מחייב תיקון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תבינו, שיש אנשים, גם אם אתם לא מסכימים על זה מהותית, שחושבים באמת ובתמים שהדבר הזה הוא נכון לעשות. אתם מדברים עם אחד מהם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שהרפורמה נכונה אבל לא הסבירות. אתה בעצמך אומר שהם מבינים מה, הם רוצים רפורמה. גם אנחנו רוצים רפורמה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אני מדבר כרגע על עצמי. אני לא צריך להתפכח משום דבר, אני מבין לחלוטין איפה אני נמצא. זה לא שאני לא מבין או לא רואה או מובל באף או משהו כזה. אני בתור בן אדם או בתור עו"ד משנת 2000, שהופיע לא מעט בבתי משפט, יש לי התרשמות מאוד מסוימת ממערכת המשפט, ושחווה על בשרו דברים בהליכים משפטיים, שהאוזניים שלך יצהלו. ואתה יודע ומבין שיש הרבה בעיות. ואני אחד האנשים, לא סתם אני משתדל לדבר על כל הרפורמה במערכת המשפט כי אני באמת מאמין בזה. לא צריך לתת לי דף מסרים, אני מאמין בזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מאמינה לך, אני לא חושבת שאתה לא מאמין בזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא חלוקים על כך שבהחלט יש צורך ברפורמה בתוך בתי המשפט וגם בנושא של השופטים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מאוד מאוד מאוד לא הסכמתי עם הדרך של הממשלה האחרונה, לא הסכמתי עם המעשה שבנט עשה, בטח ובטח לא הסכמתי - - - << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמה, מה עשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהלך עם – לא משנה, עכשיו תפתחי את זה, את יודעת כמה דברים לא טובים שבנט עשה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מדבר כרגע על עצם הנושא שלו, הוא אמר - - - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר פוס משחק שנייה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> דיברנו על משהו שהוא קריטי לי וזה נושא הסרבנות. אני באמת תוהה על צביעות מסוימת שיש. כמו שמירב אמרה, היו קריאות לסרבנות ומרי אזרחי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פורקו פלוגות. שתי פלוגות שם פורקו, אם אתה זוכר, בהתנתקות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, אבל מה עשה הצבא? הצבא לקח את המקרה הזה ואמר, אנחנו לא צריכים ללכת עם הראש בקיר. אנחנו צריכים עכשיו לנסות לייצר פלוגות אזרחיות, אנחנו נוציא אנשים או חבר'ה שיש להם קרובי משפחה ונוציא אותם מהמשימה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> סיפרתי לך על המ"פ מילואים, נכון? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. אז אני אומר, היה שכל, באו ואמרו, זה אירוע מורכב, בואו שנייה נטפל בזה. זה מדיניות של ממשלה, זה ממש לא דומה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל פירקו פלוגות. אנשים נכנסו לכלא ופירקו פלוגות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם דיברו על מרי אזרחי. ב-2017 כותב שר האוצר, סמוטריץ', מצילים את צה"ל, לא מתגייסים. מאמר שלם שהוא קורא לסרבנות, שחור על גבי לבן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עזוב מה הוא אמר, הבן אדם פעל בדרכים אלימות, נתפס על חם עם מאות ליטרים של דלק כדי לשרוף, הוא רצה לפגוע באנשים הבן אדם. עכשיו הוא מטיף לי אם אני מרימה שלט כזה או אחר, הבן אדם נתפס עם דוקרנים ועם מאות ליטרים של דלק כדי לעשות בערה ולפגוע בחיי אדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, אנחנו לא מדברים על זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם הוא היה רוצה לפגוע בחיי אדם, סביר להניח שהוא היה נעצר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא באמת נעצר והובא למשפט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ומה קרה עם המשפט? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אחר כך החליטו לעשות חנינות לכולם, כל מי שהיה שם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא מי שרצה לפגוע בחיי אדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מסתובב עם מאות ליטרים של דלק ועכשיו מדליק אותם נניח באיילון - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נו, מה קורה? זה לא קורה כל שבוע? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עם מאות ליטרים של דלק, על מה אתה מדבר? לקחת צמיג זה דבר אחד ולהסתובב עם מאות ליטרים של דלק זה דבר אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מסתובב עם מיכלי דלק בכוונת מכוון להבעיר את איילון. למה אני מדבר על הצביעות המסוימת? כי הוא כותב מאמר מנומק, הוא מנמק את הסיבה שלו והבקשה שלו לסרבנות לשרת בצבא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> וזה מקובל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל אף אחד לא שמע על זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אף אחד לא שמע על זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אף אחד לא שמע על זה. אף אחד לא שמע על זה. ישב לפניך חבר המפלגה שלו, כשיו"ר המפלגה שלו כתב את זה, הוא בכלל לא ידע על מה אני מדבר. אחד לפניו שישב, גם לא היה לו מושג על מה אני מדבר. אבל מה הצביעות? כשאתה בא ואומר, הבן אדם קורא לסרבנות ועכשיו הופכים כאלה שבאים ומביעים עמדה ביקורתית על היותה של מדינת ישראל ושבירת כללי המשחק - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה ההבדל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מלא הבדלים בין מלא דברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אסביר לך מה ההבדל. מה ההבדל? לקרוא לסרבנות, אם אתה פוליטיקאי, בעיניי, זה אחד הדברים הכי חמורים ולא לגיטימיים שאתה יכול לעשות, ללא קשר למצע פוליטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא עשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חמור מאוד. לא שמעת אותי מצדיק את זה ולו לרגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זו צביעות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר איתך כרגע על הקריאה לסרבנות. אני מדבר איתך על האקטים של עידוד, מתוך הצבא, לבוא ולעשות את הדברים האלה. ולכן, אם אתה מתנדב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להגיד שאנחנו מעודדים מתוך הצבא. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממש לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא בתוך הצבא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה גם החלטות שלהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא בדיוק החלטות שלהם, יש גופים שפועלים שם, כל מיני פורומים של לשעבר שנמצאים שם ועושים עבודה לא קטנה בנושא הזה, של פמפום ועידוד של הדבר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח שזה קורה, אתה יודע מה, אני יוצא מנקודת הנחה שזה קורה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם, כל אלה שהם בעד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרנו בלי אתם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כל אחד שמשטר דמוקרטי חשוב לו או אמור להיות חשוב לו, הנושא שצבא השתמש במדים או באנשי הצבא כדי לכפות מדיניות על דרג נבחר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדיניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בדיוק מה שעושים. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא מדיניות, הם אומרים את דעתם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא להביע את דעתם. אתה יכול, כאדם פרטי, אתה יכול להיות מג"ד, מח"ט, מה שלא תהיה במילואים, ולצאת כאדם פרטי ויש לי חברים כאלה, לצאת כאדם פרטי כל מוצאי שבת או פעמיים שבוע, להפגין. אבל כשאתה בא ואתה אומר, אני כמג"ד, אני כמח"ט, עושה א', ב', ג', אתה חוצה פה קו. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה לשאול אותך, מה חשבת על זה, כשראש הממשלה החליט לפטר את גלנט, יצאו מלח הארץ, ביניהם גם אנשי צבא, שמבינים את המשמעות, ונלחמו? אתה מסכים איתי, שגלנט נמצא במקום הנכון. עכשיו, זה לא בגלל שהם החליטו לקחת את שרביט השלטון. הם פשוט החליטו, שטובת המדינה זה גם במחיר לצאת ולמחות. ולראייה, גם ראש הממשלה התעורר. אז אי אפשר, כשהם רואים שמשהו נהרס - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה לא סרבנות. אין לי בעיה עם מחאה, דבי, הבעיה שלי - - - << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז למה כשהמחאה הייתה להשיב את גלנט, כדי שיהיה לנו שר ביטחון ושלמדינה הזאת, במצב הכי מסוכן, יהיה שר ביטחון, למה זה לא בסדר שהם אומרים, תקשיבו זו לא המדינה שלנו ולמה שאני אשרת במדינה דיקטטורית? כי זה הולך לשם. אז למה יש לנו לכעוס עליהם? שלא לדבר על אלה שלא משרתים בכלל והם מרשים לעצמם להעביר ביקורת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא הולך לשם. אני אומר עוד פעם, יש הבדל גדול בין לבוא ולמחות כאדם פרטי לבין לבוא ולהשתמש במדים או בתפקיד הצבאי שלך כדי להביע - - - << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הם אנשים פרטיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כל אותם אנשים שמדברים עליהם כרגע, לא היו מדברים עליהם אם הם היו מביעים עמדה בתור אנשים פרטיים. אבל כן מדברים עליהם, וזה כל העניין התקשורתי, כי הם טייסים, כי הם רופאים - - - << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשהם חתמו, הם לא פיללו שזה מה שהולך להיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא משנה מה פיללו, אסור להשתמש במדים. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם לא ידעו, הם אפילו לא חשבו שיכולים לשנות להם את הדמות של המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם כל הדברים האלה שבאו ודיברו בזמנו, בממשלה הקודמת, היה איזה קצין שהתבטא, שהמדיניות בשטחים לא בסדר, הדיחו אותו ישר, כל הדברים הללו, אסור במדים, זה קדוש. לבוא ולשפוך ולזהם אותם באמרות פוליטיות, זה דבר שמדינה דמוקרטית אסור לה לסבול. ולכן האנשים האלה, בעיניי, צריך לקרוא להם, להודות להם על שירותם המסור במשך שנים לצבא ולסיים את התנדבותם מידית, כי הם, במעשה הזה שלהם הם אמרו כבר, שהם על תנאי. ועל תנאי אתה לא יכול שיהיה לך בצבא, זה לא קיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני נגד סרבנות אבל אתה מבין את הקושי של אנשים שאומרים, רגע, יושבים שם כל מיני אנשים שלא עשו צבא, מבחירה, החרדים כאידיאולוגיה, סמוטריץ', הלך לעשות תואר שמונה שנים ואז הגיע לשירות מקוצר, בן גביר היה חבר בארגון טרור ולכן לא גויס, יש קואליציה שחלק גדול ממנה מושתת על משתמטים בהגדרה. אז אתם באים ומטיפים לנו? אתה מבין את המרמור ואת הכעס שזה יוצר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קודם כל, הייתה תחושה מאוד דומה בצד השני כאשר ישבו עם אנשים שלא עשו צבא מסיבות אחרות. זה כמו שישבה פה אז, בוועדת חוקה, סטודנטית לקראת סוף תואר ראשון, ואמרה בצורה מאוד ברורה, שמבחינתה, כל החלטה שמתקבלת על ידי אנשים שלא למדו ליבה, היא לא לגיטימית. סטודנטית לתואר ראשון שישבה פה בוועדה ואמרה את הדברים הללו. אלה כללי הדמוקרטיה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, לא נראה ממרמר שגולדקנופ יושב ואומר, אני לא אבנה דירות למי שהיום מסרב. אתה וכל המשפחה שלך, שב בשקט לפחות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמו שלך, אני בטוח, הייתה אי נוחות מסוימת מכל מיני אמירות שאמרו חברייך לממשלה אז - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה ממש הפיק של זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את בטח לא מצפה שאני אחבק כל אמירה שכל חבר ממשלה אומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא מדברת על הטיעון הדמוקרטי, היא מעלה טיעון שהוא מהותי, שאתה בא ומנסה להבין את הצד, כשיושב גולדנקנופ וקורא ל-8200, שמונת אלפים מאתיים, ברמת חוסר ההבנה של איפה העולם הזה? זה טיעון שהצד השני מסתכל ואומר, מה נסגר, למה שאימא תשלח ילד לצבא למדינה כזאת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מסכים ואני מבין אבל יש הבדל – אני לא אומר שאני לא מבין את הפחד שקיים, אני לא אומר שאני לא מבין את המרמור שקיים, ויש חלק מהדברים, אולי אני יכול אפילו להסכים איתם בנסיבות מסוימות. אבל בין זה ובין להגיד שבגלל הדבר הזה הממשלה היא לא לגיטימית ולכן אני לא שובר את הכללים שהיו עד עכשיו, בעיניי זה ללכת צעד רחוק מדי. עוד פעם אני אומר, תסתכל, אתה היום רואה כל מיני עיתונאים מובילים, זאת אומרת, זה לא איזה משהו בשוליים, מפרסמים מפות של חלוקת ישראל לשתיים - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה נורא עצוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הרבה יותר מעצוב, וזה ההתחלה של הסוף. אפשר להסתכל בהיסטוריה שלנו, הנה, אנחנו עכשיו בשנה ה-75, תסתכל אחורה, תראה בין 75 ל-80, זה כל הדברים האלה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי ראש הממשלה צריך לחשוב איך הגענו להתחלה של הסוף? אני חושבת שראש הממשלה צריך לחשוב איך הגענו להתחלה של הסוף? אותם אנשים שחלק מהם גם באים מהצד השמאלי של המפה, שנים רבות שירתו וסיכנו את חייהם בשמירה גם על התנחלויות ועל מקומות שהם חושבים שאסור לנו להיות בהם, והם עשו את זה בכל זאת למרות שזה בניגוד לצו מצפונם כי היה חוזה מסוים. החוזה הזה הופר עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קשה לי להסכים עם מדיניות החוזה שאת מדברת עליו. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עובדתית, אתה מסכים איתי שהרבה מאוד אנשים שמתנגדים לישיבה בשטחים שירתו בצבא וסיכנו את חייהם? אתה מסכים איתי על זה? אולי בכל זאת קרה משהו חריג ודווקא עכשיו הם התעוררו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשאתה חייל, אתה עושה דברים ללא קשר לשיוך פוליטי. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בדיוק, והם עשו את זה לאורך שנים. אז מה קרה עכשיו? מה קרה עכשיו שהם מרגישים שהם לא יכולים לשאת את זה יותר? תשאלו את עצמכם את השאלה הזאת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יכול להגיד לך הרבה מה קרה עכשיו אבל מן הסתם את לא תסכימי למה שאני אגיד. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מקשיבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העניין הוא מעבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשנה ה-75, אתם, ממשלת ישראל, אתה רואה לאן העם הזה הולך, כולם מציינים את זה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אני אתן לך את הצד השני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תיתן לי את הצד השני, יש צד אחד לשאלה שלי. כי אתם הממשלה, האחריות עליכם. אתה יכול להגיד, מירב, אבל בסוף זה אתם, אתם תישפטו בהיסטוריה. גם אנחנו אבל האחריות היא עליכם. כשאתה רואה לאן העם הולך, אתה אומר, בסוף אני עושה מאזניים, אני עושה פלוס מינוס, טבלה, יתרון וחיסרון. מה אתם עושים? להגיד, אתם קוראים לזה? סבבה, אבל האחריות עליכם. מה אתם עושים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לענות לך? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לפני כן אני רוצה להגיד משהו. אתם מספיק שנים מנהיגים את המדינה. ממשלה כזאת קיצונית, החיבור שעשיתם בפעם הנוכחית, לא רק שהיא קיצונית אלא שהיא מכתיבה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השארתם לנו ברירה? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> קודם כל אני חושבת שכן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא עבד עלינו, הוא עבד עלינו בלי סוף. חנוך, אתה היית עושה עם מישהו כזה עסקים? שילמת לו במזומן על הבית ולא קיבלת את הדירה, תקנה ממנו עוד דירה? כמה טמבלים אפשר להיות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> פה הבעיה. שים לב, שבממשלות האחרות, גם ככה לא הייתם מי יודע מה, אבל לא הבאתם את מה שקורה עכשיו, הסחיטה של הכספים, המחטף של המינויים, אנחנו לא מכירים את זה. מעידות היו, זה בסדר, זה לא בסדר, אבל היו. מה שקורה עכשיו, זה חזירות שאי אפשר להסביר. כל בוקר פותח, עוד חוק ועוד חוק. לא בחרו להם בלשכה, אז הם מפילים את הלשכה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את רוצה שאני אדבר איתך על הלשכה? עכשיו אנחנו יכולים לדבר חצי שעה על הלשכה. נקרא ביחד את המאמר של עלי זלצברגר, אולי? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני אומרת לך, זו ממשלה? עכשיו תיתן לנו תשובות, איך נראה לכם נורמלי שסוחטים, אבל מה זה סוחטים? אני חושבת שכבר לא נשארה טיפת מים. אני מנסה לחשוב, מה עוד? כסף לאברכים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב מים, שכולם ישתו ויהיו עם מימייה וכובע היום? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> סוגרים לנו בתי ספר וגנים לילדים עם צרכים מיוחדים ונותנים לאברכים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שלאברכים אין זכות לחיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, אנחנו גם לא חושבים שיש מישהו שאין לו זכות לחיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מה שקורה, סוגרים פה ועושים פה, זה בכלל לא אותו הדבר. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה רגע לדבר על הריכוך שהובא לוועדה, ואני רוצה לשאול את דעתך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דיברנו קודם על משהו אחר, לא? אני כבר לא זוכר על מה דיברנו. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע שזאת הזדמנות חד פעמית להכיר את הדעות אחד של השני, אנחנו נפגשים רק בפאנלים של שתי דקות. לא מפריע לך, שהוסיפו לנוסח החקיקה, סעיף שבעצם קובע, לא רק שכל החלטה ומינוי לא יהיו נתונים לביקורת שיפוטית - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> של ממשלה ושרים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> של ממשלה ושרים, אלא גם היעדר החלטה. זאת אומרת, רוצים לתת פה גושפנקה להתנהלות הפסולה של נתניהו בעבר, לא להביא תקציב, רוצים עכשיו לעשות אותו הדבר גם עם מינוי שופטים. אז מה, ניתן עכשיו את האפשרות לא למנות שופטים בכלל, למרות שחסרים פה כל כך הרבה שופטים. נגיע למצב שמאות שופטים חסרים? מה עם הערכאות הנמוכות? זה עינוי דין לכל כך הרבה אנשים שזקוקים להכרעות ולצדק. למה לתת לזה עכשיו גושפנקה חוקית להתנהגות פסולה, לנורמה פסולה? מה, אנחנו רוצים לעודד שרים וראשי ממשלות, לא למלא את תפקידם בחסות החוק? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לך תואר במשפטים? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני כלכלנית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> במקרה הכינותי מראש את העילות - למרות שאני בטוח, שרוטמן, הקריא לכם את זה 7,000 פעמים – שבית משפט, דרך אגב, פרי פסיקת בית המשפט העליון, שיכול להתערב בהן ללא קשר לסבירות, בהחלטות של ממשלה לעשות או לעשות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפילו ברמה ההצהרתית, למה להכניס דבר כזה לחוק? הרי כשאתה אומר חוק, אתה נותן ערך מסוים, אתה קובע סט ערכים. זה סט הערכים שאתה רוצה לקבוע במדינת ישראל? אל תבצעו זה סבבה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מבחינתי, כשאת באה לשקול פעולה של שר, אז פעולה של שר למנות או פעולה של שר לא למנות, היא במסגרת שיקולי המדיניות שלה, שלגביהם, בעיניי - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא למנות זה תקלה. אתה רוצה להפוך תקלה למדיניות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר, אם המדיניות של שר במקרה מסוים, או של הממשלה במקרה מסוים, היא לא למנות, זה בדיוק בתוך מגוון ההחלטות של עילת הסבירות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> חנוך, זה לא בסדר. זה לא יפה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו מדברים על עילת הסבירות אבל תראי מה עוד אפשר. יש את הנושא של אי חוקיות, יש את הנושא של חוסר סמכות, יש את הנושא של מידתיות - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עזוב, אתה נכנס איתי עכשיו לפרוצדורות. ערכית, זה המסר שאתה רוצה? זו הממשלה? זו הנהגת המדינה שאתה רוצה, שאנחנו נותנים להם אישור לא לעבוד? למה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז הערך שלי בנושא הזה הוא כזה: הערך שלי בא ואומר כזה דבר, נבחרי ציבור, אנחנו כולנו נבחרים על בסיס האמונות שלנו, על פי תפיסת העולם שלנו, אנחנו נדרשים לרוב לפרט אותה לציבור הבוחרים שלנו על סמך האמונות והדעות הללו אנחנו נבחרים, והעם יכול להחליט שבגדנו באמון שלו, שלא מילאנו את תפקידנו כמו שצריך ולהחליף אותנו, לפי החוק כל ארבע שנים, בפועל, זה הרבה פחות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור, אבל אתם יודעים שהעם גם לא בקי ברזולוציה של כל מילה. אני חושבת שיש אחריות עליך לעשות גם משהו יפה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תני לי לסיים. השופט, בתפקידו כשופט, נבחר כדי לעשות משפט צדק, כדי לפעול בהתאם להוראות החוק. עולם הסבירות של השופט הוא לא עדיף במאומה על עולם הסבירות של הדרג העליון של נבחרי הציבור. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא עניין של עדיפות, חנוך, זה עניין של הפרדת רשויות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל יש שמונה עילות אחרות שבית המשפט העליון קבע – דרך אגב, את יודעת שבמדינות אחרות ההתערבות השיפוטית היא פרי חקיקה – וזה אולי משהו שאנחנו צריכים לחוקק – זאת אומרת, יש חוקים שאומרים מתי בית משפט יכול להתערב, בהחלטה של הרשות המבצעת. זה לא קיים ולכן בית משפט עליון חוקק את זה תוך כדי תנועה וקבע עקרונות של מתי בית משפט יכול להתערב בהחלטות ממשלה או רשות מינהלית בכלל. כי אנחנו בעילת הסבירות מדברים, לא על חוקים אלא מדברים על פעולות מינהליות. ולכן, בנושא הזה, לבוא ולהגיד, אני השופט, אני חושב שסביר, או לא סביר, להחזיק גופות של מחבלים לצורך מיקוח עתידי. אני לא חושב שזה סביר, הרכב שישב באותו בג"ץ ב-2016, לא חשב שזה סביר ולכן הוא הורה לממשלה להחזיר את גופות המחבלים כי הוא לא האמין בהחזקה של גופות לצורך מיקוח עתידי. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מכירה החלטה כזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את רוצה שאני אתן לך את מספר הבג"ץ? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת לטוב ולרע, אני פשוט לא מכירה ולכן אני לא רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בג"ץ 4466/16. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת מה היו השיקולים שם, אין לי מושג, אני לא מכירה את הפרטים ולכן אני לא יכולה להתייחס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את יכולה לקרוא. למשל בדבר הזה, עולם הסבירות של שופטי בית המשפט העליון, בהחלטות מהסוג הזה, הן לא עדיפות במאומה - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מה זה קשור לזה שאתה מעביר חוק שתכליתו, שרים, דעו שאתם יכולים לא למנות, לא לבצע, לא לקבל החלטות, אנחנו נותנים לכם אור ירוק. למה להעביר חוק כזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שוב, מירב, לעשות או לא לעשות זה שני צדדים של אותו מטבע. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, ששרים באים לעבוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון אבל לפעמים הלא לעשות, זה הפעולה שהשר מחליט, שנכון באותו זמן לבצע. לכן, מה אני בא ואומר? אם כתוצאה מהדבר הזה יש איזה פגיעה מהותית אז אפשר לתקוף את ההחלטה הזאת לעילות אחרות שהיא לא סבירות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה, בחוק הזה, נותן עוד כלים לשרים להחזיק כבני ערובה את תושבי מדינת ישראל, עד אשר ישיגו את מה שהם הגדירו לעצמם - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מסכים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה ייקרה מחר בבוקר במערכת המשפט? לא יכנסו את הוועדה, חסרים 93 שופטים, מה, נחכה שנה, שנתיים, יהיו 200-300 שופטים שחסרים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 1. אנחנו לא נחכה שנה-שנתיים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה זמן אתם מתכננים למשוך את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא נחכה שנה-שנתיים, אני מניח שיתייחסו לנושאים האלה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז למה לא לכנס? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שוב, הדבר הזה נתון לשיקול דעת של שר המשפטים ואני לא רוצה להיות הדובר של שר המשפטים במקרה הזה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הרי הוא הכניס את הסעיף הזה כדי שהוא יוכל לא לכנס את הוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לך, במקרה שאת לא יודעת, שאפשר לתקוף את הדבר הזה כמו שאפשר לתקוף את נושא המינוי של דרעי, שמדברים עליו. וכמו שאפשר לתקוף כל דבר אחר, כל החלטה מינהלית שהממשלה לוקחת או ששר לוקח כהחלטה מינהלית, להבדיל מחוק שזה משהו אחר, שבזה עילת הסבירות בכלל לא דנה, עילת הסבירות לא רלוונטית לחוקים, רק להחלטות מינהליות, אפשר לתקוף דרך עילות אחרות אבל מה ההבדל בין הסבירות לעילות אחרות? שבסבירות אתה לא צריך להוכיח דבר. מידתיות אתה צריך להוכיח. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה זמן אתם מתכוונים לא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צריך לשאול את השאלה הזאת את שר המשפטים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא שואל אותו, כחבר קואליציה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים מה התשובה שלו, הוא אמר, שהוא לא מכנס. מה אתם אומרים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב, אישית, שלא נכון לכנס את הוועדה בהרכבה היום מכיוון שהיא ועדה שההרכב שלה הוא לא נכון ומעוות. זו עמדתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עוד כמה זמן ההרכב ישונה? כמה זמן לוקח לשנות הרכב? מתי יש שוב בחירות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מקווה שבמושב הבא, לפי מה שאני מבין. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה זמן קדנציה? עכשיו נבחרה קארין, וקרויזר, יש נציג ללשכת עו"ד, כמה זמן זה קדנציה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מקווה שבמושב הבא אנחנו נעביר ונחוקק מבנה חדש לוועדה למינוי שופטים. דרך אגב, זה לא אותו מבנה - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הבנתי, עד אשר אתם תשנו את החוק אתם לא תכנסו, שזה יכול לקחת זמן רב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא יודע, צריך לשאול את שר המשפטים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני פונה אליך ואני חושבת שאתם צריכים לשקול לפחות, למנות בערכאות הנמוכות כדי שעסקים קטנים ואנשים, הבנתי, בג"ץ רגיש לכם, לא מכבדת את זה ולא מקבלת את זה, אבל לפחות בערכאות הנמוכות, תשחררו לאנשים את הפקק שהם חיים בו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפשר לעשות את זה בהסכמות מהר מאוד, אם יחליטו שרוצים. דרך אגב, גם למנות את אותם שופטים שצריך למנות בעליון, אם זה היה העניין, היו נכנסים שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון, לחדר, ותוך פחות מחצי שעה היו סוגרים את האירוע הזה. לכן זה לא העניין. העניין הוא, רצון לבוא ולעשות שינוי בדרך שבה נבחרים שופטים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז למה היה צריך מלכתחילה לעשות בחירות, לשחק אותה ואז אין לנו בקואליציה ועכשיו הוא רוצה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני הייתי באירוע מההתחלה. זה לא היה תרגיל, הייתה פה חברת כנסת שהחליטה, שהיא לא מקבלת את המשמעת הקואליציונית על עצמה בנושא הזה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה הבעיה, עם כל האצבעות שלכם היא לא הייתה נבחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הייתה דאגה, שהאופוזיציה, בגלל הדבר הזה, דווקא תצביע לה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה שנצביע לה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כדי לתקוע לנו אצבע בעין. הבעיה הייתה, להפר הסכם מול עוצמה יהודית. לפי ההסכם הקואליציוני, עוצמה יהודית הייתה צריכה לקבל את הנציג בוועדה למינוי שופטים, כפי שהיא קיבלה עכשיו. זה גם מה שהוסבר אז. ולכן הפחד היה, שבעזרת האופוזיציה שהייתה מתגייסת לאירוע הזה, היו מצביעים לה ויכול להיות שהיו עוד אנשים אצלנו שגם היו מצביעים לה, ואז היא הייתה נבחרת על הראש של נציג עוצמה יהודית והדבר הזה היה מציב את הממשלה במשבר קואליציוני גדול מאוד. לכן ביקשו, שהיא תסיר את מועמדותו. משהיא סירבה לעשות זאת, לכן נתבקשנו להצביע נגד כל המועמדים, כפי שאני למשל עשיתי. אני הייתי עם ראש הממשלה, ראיתי אותו נכנס לישיבת סיעה, לא ראיתי אותו ככה אף פעם. אחר כך ישבנו בתדרוך לתקשורת, לא הייתה לרגע מחשבה אצל מישהו, שהדבר הזה ייצא כפי שיצא. זאת אומרת, זה לא שתכננו את האירוע. אנחנו היינו בטוחים שלא הולכים להיבחר נציגים בכלל, וכבר דיברנו על מה ואיך נכון להביא את זה לתקשורת. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> חנוך, תסכים איתי, שאם לא היה האירוע הזה, מן הסתם היו שני נציגים, בוא ננטרל את הנושא של גוטליב, וכן היינו מתקדמים לאיזה ועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עכשיו יש שני נציגים. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז למה צריך להתמהמה עם זה? אתה רוצה לשנות? קודם כל תכנס את הוועדה, תתחיל, חסרים מלא שופטים ואתה עסוק עכשיו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אמרנו בבית הנשיא? אמרנו והצענו אז, בואו נדחה את כל נושא כינוס הוועדה לספטמבר, אוקטובר, נדחה את זה לשם. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קורה עם הציבור? הוא לא קיים. מה קורה עם מערכת המשפט? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את הנושא של השופטים, של הערכאות, היה אפשר להגיע להסכמות, אם היינו עושים את זה, היה אפשר להגיע לשופטים מוסכמים. זאת לא הבעיה. לכולם ברור, שהבעיה היא לא השופטים והערכאות - - - << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה היא, שרואים ששמתם לכם ליעד בממשלה הזאת על המוקד את כל נושא בתי המשפט, השופטים, כאילו אין לנו יוקר מחיה ואין צרות יותר גדולות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא נכון. זה גם אבל זה לא רק. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם כשרוצים לעשות שינויים, זה לא צריך להיות ככה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קחי סקופ, זה לא סקופ כי אמרתי את זה בראיונות, הדרך שבה פעלנו בשלושת החודשים הראשונים לכינון הממשלה, של ללכת עם שלושה חוקים במקביל בריצה מאוד מהירה של הדברים האלה הייתה לא נכונה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> עזוב לא נכונה, זה לא מנחם אותי שאתה אומר לי, שבעוד חודש היו מבלבלים אתכם כי בסוף אתם שיקרתם לאן אתם הולכים. אם אנחנו כבר רוצים לעשות משהו, רוצים עילת סבירות, אתם חושבים שהיא יותר מדי חונקת, נותנת כוח לבתי משפט, אז בהחלט היה אפשר לעלות על זה וכן לדון עליה וכן אולי לרכך, למרות שאני אומרת, שיש עילות שלא נכנסות כי בסוף, אם אתה מתחיל לקחת את הכוח של בית משפט, אז אנחנו פולין, אין לנו מערכת משפט שתאזן אותנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש אנשים במערכת הפוליטית, חלקם ישבו איתי בבית הנשיא, שאמרו לי בגלוי, שמבחינתם, ולא משנה מה הנושא, אם שופט או פוליטיקאי צריך להכריע, הם מעדיפים שהשופט יכריע. אמרו לי את זה בגלוי, זו תפיסת עולמם. זה בסדר, זה רק לא דמוקרטיה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת ששופטים, לפחות ככה אני יודעת, אמורים להיות נטולים שיקולים זרים, להבדיל מאיתנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שופט הוא בן אדם, את מסכימה איתי? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> ללא ספק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשבן אדם רוצה, לא רוצה, הוא מושפע מאיפה שהוא חי, הוא מושפע ממה שהוא מאמין, הוא מושפע כשהוא דן בדבר שאמור להשפיע עליו. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל כשהוא יושב עם הרכב, הוא לא אדם בפני עצמו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה הרכב? הרי מי קובע את ההרכב? דרך אגב, אחד הדברים שהצענו, שיהיה AI שיבחר את ההרכב. שלא נשיא העליון יבחר את ההרכב אלא שיהיה תוכנת בינה מלאכותית או כל דבר אקראי אחר, שלא יהיה מגע אדם, שיבחר את ההרכב כל פעם. היה לזה חוסר הסכמה מוחלט כי קביעת ההרכב היא כוח, זה יגיד לך כל אחד. קביעת ההרכב היא כוח. כששופט קובע את ההרכב, שנשיא העליון או נשיאת העליון קובעים את ההרכב איפה הוא יישב, הוא יודע פחות או יותר, הוא מכיר את השופטים, הוא יודע מה תהיה ההחלטה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> ניסינו להעלות את השאלה הזאת של סבירות לבינה המלאכותית, מה היא חושבת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא, אני לא יודע איך משתמשים בזה. אני מאותגר טכנולוגית. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בטוחה שגם הבינה המלאכותית תגיד, שיש פה טעות חמורה ואתם צריכים להחזיר אותה לשולחן. אני חושבת שהדאגה שלי זה עצם ההרכב של הממשלה הזאת, שבסוף אנחנו רואים, שכל אחד מהממשלה הזאת רואה רק את המגדר שלו או את המגזר שלו ובסוף הוא שוכח שיש כאן עוד קהל וציבור ענק, שהוא קיים במדינה, שהוא שירת את המדינה, שהוא עובד במדינה, בין אם זה היי-טקיסים ומלא עצמאיים. כשאני רואה שחוקים עוברים למען מגזר זה ומגזר זה, וכשאנחנו מדברים על ימי מחלה לעצמאיים, כמי שהייתה עצמאית, זה נורא שאתה שוכב, אני לא יודעת אם היית עצמאי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 20 שנה הייתי עצמאי. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא היית מתוסכל שבימים האלה, כשאתה עוד משלם לעובדים שלך את ימי המחלה ואתה משלם טונות של כסף לביטוח לאומי, למס הכנסה, בסוף המדינה הזאת, הממשלה הזאת, לא מסוגלת להעביר בחוק, בהגינותה, אני נותנת את הדוגמה הזאת של העצמאים, כן להכיר בהם בימי מחלה? או פיצויים? כמה עסקים קרסו. אז עובד שכיר, אנחנו מגבים אותו. ואגב, כל עצמאי שם את מיטב כספו, כמה אתה מרוויח בסוף עצמאי, הכול הולך למדינה, איך יכול להיות שאת המעט הזה, כשאתה קורס, לא נותנים לך? לעומת זאת, אתה רואה כספים לכאן ו-258 מיליון, ואני רבה על מיון בשדרות, 6 מיליון. איפה ההוגנות, 6 מיליון להשלמת מיון בשדרות, על מה הוויכוחים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היה רעיון ממש בסמוך לאישור התקציב, שבן כספית ראיין את שר האוצר, סמוטריץ', שמעת אותו? הרעיון הזה בדיוק התייחס לדברים הללו. כשאז דיברו על התקציב גם ידעתי לשלוף את הנתונים כי זה היה לי בראש, הכסף שניתן, את יודעת, מוסדות הלימוד החרדים, אם נדבר עליהם, צריך להבין, לא מדובר בעולם הישיבות הגבוהות אלא על חינוך נמוך, מבחינת גיל. המוסדות החרדיים נחלקים לשני סוגים, יש את החינוך המוכר שאינו רשמי, שעליו יש פיקוח, ויש את החינוך העצמאי שעליו אין פיקוח. העצמאי, מקבל תמיכה נמוכה משמעותית מהמוכר שאינו רשמי והממלכתי וכו'. מה העדכון שעשו? הטבלאות של משרד החינוך, הייתה ועדה שקבעה את אותם אחוזים, רק מה שקרה עם הזמן, החינוך הממלכתי ושל המוכר שאינו רשמי, היה מוצמד למדד ועוד קיבל כל מיני תוספות כאלה ואחרות, ולעצמאי לא היה. כתוצאה מכך, זה הפך את זה מ-30% ומשהו תמיכה שקיבלו, ל-17%. לכן השלימו את הפער הזה. צריך להבין, המוסדות העצמאיים, בפעם הראשונה, נותנים למשרד החינוך רשימה של המורים, זה לא היה קודם. מעבר לזה, חלק גדול מהכסף הזה זה דברים כמו אופק חדש, שאופק חדש זה טוב למדינה שהדבר הזה יהיה. לכן, לתת כסף למקום הזה הוא לא דבר רע. קחי את התקציב הזה של אותם 258 מיליון שקל מתוך כלל התקציב וכלל התוספת התקציבית שניתנה לכל משרד החינוך - - - << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מדברת על אבי מעוז, הוא לא חלק מכל הסיפור הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבי מעוז זה 100 מיליון שקל. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> 258 מיליון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרשות שלו זה 100 מיליון שקל בשנה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 285 מיליון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשנתיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שההתמקדות שלו ולפי התכנים שאנחנו רואים זה נושא היהדות ויהדות ויהדות. אני רוצה רק לומר לך, שלא חלילה ישתמע או יתפרש לא נכון, מבחינתי, ילדים זה ילדים, זה לא משנה אם אתה ילד חרדי, חילוני, זה בכלל לא מעניין אותי. תקציבים צריכים להיות פרוסים בצורה שווה, אני בעד. עצוב לי מאוד שחלק חושבים שלימודי ליבה – הם עושים נזק מטורף לילדים האלה. אתה יודע מה, מי שלוקח היום את ההחלטות זה ההורים. אני בטוחה כשהילדים האלה יצמחו, אנחנו גם פוגשים אותם היום במקומות מסוימים, הם יכעסו שלא נתנו להם את האפשרות ללמוד אנגלית, מתמטיקה, אתה יודע מה, אתה לא צריך בשביל האקדמיה, אתה צריך בשביל החיים שלך, לדעת להתנהל חשבונאית אתה צריך אפילו כשאתה הולך לבנק. זה שמחליטים שצריך ללמוד רק נושאים מסוימים, זה מטריד. אני אספר לך סיפור קטן מהחיים כדי שתבין את המשמעויות וההשלכות שעלולות להיות בעתיד. הבית שלי הוא בית מסורתי אבל הבנות שלי התחנכו בבית ספר חילוני. בכיתה ז', ביתי האמצעית, המנהל קרא לי לשיחה. הגעתי ותוך כדי שיח הוא מספר לי, שהילדה התקוטטה עם חברה והשתמשה במילה, לא נעים להגיד אותה, מילים שהיום אתה שומע חופשי, זרקא שולט בהם, ואני הייתי המומה כי אצלנו בבית לא מדברים, אין לי מושג מאיפה זה בא. אתה יודע מה עשיתי למחרת? רשמתי אותה לאולפנה. ילדה בכיתה ז', רשמתי אותה לאולפנה. הגעתי הביתה ואמרתי לה, את תלמדי דרך ארץ, את תלמדי איך לדבר, את המילים האלה שלא גדלת עליהם בבית – ומכיתה ז' עד כיתה ט' היא למדה באולפנה, כשאנחנו מדליקים טלוויזיה ביום שבת, משפחה מסורתית. אני, כשהגעתי לאולפנה, המנהל ראה אותי עם מכנסיים, הוא אמר לי זה בעיה. אמרתי לו, אין שום בעיה, אני רוצה שתחנך אותה, אל תחנך אותי. אבל בכיתה י', כשהיא הייתה צריכה לעלות, ישבתי לראות מה תוכנית הבגרות שלה ונבהלתי. אגב, לא ידעתי שאין לימודי ליבה, לא נחשפתי כי למדתי בתיכון רגיל. ואז ראיתי שאין מתמטיקה ואין אנגלית. כששאלתי את המנהל, הוא אמר לי, לא, אנחנו לא לומדים. בכיתה ז', כשהיא כבר למדה מה זה דרך ארץ, כבר לא שמענו את המילים, היא חזרה חזרה לתיכון. היום היא עם תואר ראשון, היא עובדת סוציאלית, היא מנהלת מעונות של אנשי משה, והיא עיוורת מלידה. אבל תחשוב, שאני כאימא, לא יכולתי לחשוב על זה שהילדה הזאת לא תדע מה זה מתמטיקה ולא תדע מה זה אנגלית. אז גם עשיתי אקט חינוכי, אבל מצד שני, כאם צעירה, הבנתי שבלי זה היא לא הייתה מגיעה לשום דבר. איך היא הייתה יכולה לעשות תואר. אז היא תחכה לגיל 30, לפטור? אני לא רוצה להיכנס להם לחיים, אבל התחושה שלי, שמישהו לא מתקדם, לא מבין היום שלימודי ליבה זה חשוב. זה חשוב להם גם כהורים. אתה יכול להיות חובש כיפה ואתה יכול ללמוד תורה, אבל אתה גם יכול לעבוד על מחשב ואתה יכול להיות איש היי-טק מצוין. אגב, יש מצוינים ואנחנו רואים אותם בארצות הברית והם עושים עבודה נהדרת והם סופר חרדים. אני לא מבקרת אותם, זאת דרך החיים. אבל מצד שני אני אומרת, הורים, קחו אחריות. והממשלה הזאת, אל תעשה איפה ואיפה, נתת לזה, תיתן לזה. שמעתי גם על אולפנות שנמצאות בקרוואנים, שאין להם שירותים. סליחה, לא במדינת ישראל. אני חושבת שזה חמור מאוד. כן צריך לתת להם כיתות וכן צריך לתת להם שירותים, מה זה הדבר הזה? זה אל"ף-בי"ת. אבל מצד שני, אל תגיע למצב שיש אוכלוסייה, כמעט מחצית מהמדינה הזאת שעובדת ותורמת וקמה בבוקר ומשרתת וכשאתה צריך לקחת תקציב מסוים ולהגיד, כן, בואו נשמור עליהם, בסוף הם המנוע, הם הצמיחה, נאלמים דום ופתאום אין אצבעות. כשאני באה ומגישה חוק וכשאני מבקשת הצעת חוק על חדר מיון קדמי בשדרות, שדרות, יותר מ-20 שנים חוטפת, אני אומרת לך, כולם שם בפוסט טראומה, כולל אותי. אתה צריך לראות אותי ואת הנהג שלי, אם רק הרדיו קופץ, שנינו כמו מפגרים, סליחה, אבל אנחנו נבהלים כי אנחנו בעצם בפוסט טראומה. מיון קדמי זה מתבקש, אז אתם לא יכולים בתקופת הבחירות – בתקופת הבחירות, איזה יופי בשדרות. אתה רואה את כל הליכודניקים בבריתות, בחתונות, זה הבית שלהם. איך יכול להיות ש-6 מיליון שאתה צריך, אתה לא מסוגל לבוא ולהגיד, זה ציבור שהוא מגן. אנחנו עכשיו מגנים שם, אנחנו לא חייבים לגור שם. אנחנו יכולים לבוא למדינה ולהגיד לה, סליחה, לא מתאים לי, אני לא רוצה לסבול, אני לא רוצה להיות תלויה, תעביר אותי למרכז כדי שיהיה לי שקט. אז אני שואלת אותך, איפה ההגינות, מה קרה לממשלה הזאת? איך הגענו למצב כזה, הגיעו לממשלה הזאת אנשים קיצוניים שרואים רק את עצמם, רק את הבועה שלהם. בסדר, הם צריכים את הקולות שלהם אבל נבחרתם בשביל כל העם הזה. אם אתם לא מסוגלים, אתה יודע, זה מתחיל מפה, מהסבירות, כי זה לא מעניין אותם. הם אפילו לא מבינים, חלקם לא מבינים, אני אומרת לך, אתה יושב עם אנשים ואתה מבין שהם לא מבינים כלום. אז משפטים מהתורה גם אני יודעת. קשה לנהל מדינה ככה וראש הממשלה צריך לקחת אחריות על מה שקורה כאן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברשותך, אני רוצה לענות לך, אבל לפני כן חמש דקות הפסקה, בסדר? << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> באהבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 07:55 ונתחדשה בשעה 08:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חזרנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אתחיל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפני כן, ברשותך, ליבה והכול. לי אין בעיה עם לימודי ליבה אבל אני אתן לך דוגמה מהבן שלי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לך בעיה, גם אתה היית רוצה שכל ילדי ישראל יקבלו לימודי ליבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אתן לך דוגמה עם הבן שלי. הבן הגדול שלי מאובחן עם הפרעות קשב, יותר משמעותי משלי. הייתה לו בעיה מגיל מאוד קטן, מבית הספר. רצו שניתן לו תרופות. לא חשבנו שנכון לתת לו תרופות, לא הסכמנו. המורים בבית הספר שלו, בי"ס ממלכתי רגיל, המורים בבית הספר שלו החליטו שיותר נוח להם לא להתמודד איתו אלא כל פעם שהיו נכנסים, כמעט כל המורים, אמרו לו, צא החוצה, תעשה מה שאתה רוצה. ילד שנכנס לתוך הדבר הזה, מקבל כבר תדמית מסוימת על עצמו או מקבל תדמית של בעייתי והוא גם צריך להצדיק אותה אחר כך, צריך להפוך את זה לאיזה משהו קולי, כאילו זה בסדר להיות. ואז נוספו בעיות התנהגות ובעיות חברתיות, עד שבכיתה ד', באחת השיחות הוא אומר לי, אבא, אני לא חכם. כשאתה שומע את הבן שלך אומר דבר כזה, בא לך למות. אמרתי, או-קי, הבנתי את האירוע, הבנתי שאני צריך למצוא לו מסגרת אחרת והלכתי וניסיתי למצוא, זה היה מאוד מאוד קשה, בסוף התמזל מזלי ובבית ספר דמוקרטי החליטו לקבל אותו. בבית ספר דמוקרטי אתה יכול ללמוד, תעשה מה שבא לך. בחודשים הראשונים הוא לא עשה כלום. לאט לאט, מהסקרנות שלו, התחיל ללמוד. תוך כדי, הכישורים החברתיים השתנו שמיים וארץ, הוא התחיל גם לשחק כדורגל. הוא קיבל בצבא גם ספורטאי פעיל, הוא עושה את זה בצורה סופר מקצועית. בכיתה י', הוא בא אליי מעצמו, אמר, שמע אבא, את כיתה י"א-י"ב, אני לא רוצה ללמוד פה כי לא לומדים פה טוב, אני רוצה בית ספר אחר, לעשות בגרות בצורה יותר טובה ובאמת השלים בגרות. לי, לא היה אכפת בכלל אם הוא יעשה בגרות במתמטיקה או לא יעשה בגרות במתמטיקה. רציתי קודם כל שיהיה בן אדם ושיהיה לו טוב. כשאת לוקחת עולם ערכים שהוא שונה משלך, אצל חלק מהעולם החרדי, להם חשובים דברים אחרים. אלא שבסופו של דבר, זה לא שהם לא יודעים חשבון כי הם כן מתנהלים, אבל אלו שצריכים את זה ללימודים גבוהים אחר כך, הולכים ומשלימים. ואם את גם מסתכלת על מה קורה בחברה החרדית, את רואה שיש תהליך מסוים שקורה בחברה החרדית, הם כן יוצאים יותר לעבוד, כן הולכים יותר ללמוד, אבל הדבר הזה בא מבפנים ולא כפייה מבחוץ. אם אנחנו נבוא לחבר'ה מהחברה החרדית ונגיד להם, אנחנו יודעים יותר טוב מכם מה נכון עבורכם, לכן אנחנו נחליט שתעשו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, זה לא יעבוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> השאלה חנוך, מה מעודדים באמצעות מדיניות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש הבדל בין לעודד לבין לאפשר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מעודד. כשאתה מכפיל את קצבת האברכים לכל החיים, אתה מעודד להיות אברך. כשאתה יוצר כלים כלכליים, זה נקרא עלות אלטרנטיבית בכלכלה, כאשר 6,000 שקלים בחודש אדם יפסיד אם הוא ייצא לעבוד, אז אתה מעודד אי עבודה, אי תעסוקה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה לא רק עם אברכים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יכול להיות אבל זאת לא תשובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה דבר שצריך לטפל בו, בלי קשר, ומה שקורה עם הנכים ומה שקורה עם המובטלים ומה שקורה עם אלה שמקבלים קצבה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, נכים וחרדים זה אירוע אחר לגמרי, כל אחד יש לו את פיצוי כושר ההשתכרות שלו. בתפיסת עולמי, צריך להשקיע הרבה מאוד בחברה החרדית, הרבה מאוד כספים. אגב, בדומה לתוכנית החומש שעשינו למען החברה הערבית - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איתם ביחד, לא מעל הראש שלהם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> איתם ביחד אבל מה זה איתם ביחד? אם יש לי נבחרי ציבור שהמדיניות שלהם זה לעודד עוני, לעודד מתן קצבאות, זה מה שהם עושים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מנקודת מבטך, הם מעודדים עוני. נראה לך שהם רוצים שהאוכלוסייה שלהם תהיה ענייה? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, כי הם חושבים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בעיניי, זה דבר חמור להגיד, אני אומר לך אמיתי. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני עומדת מאחורי זה כי אם בן אדם רוצה שציבור לא ילך ללמוד ולקבל השכלה ולא ילך לעבוד אלא יחיה מקצבה של אלפי שקלים בודדים בחודש, התשובה היא, שעל פי תפיסת עולמו, טוב להיות עני כי זה יותר חשוב, זה מאפשר לי כל הזמן להתעסק בתורה. זאת תפיסת עולמו. אני לא אומרת אם זה טוב או רע, זה המצב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את מסתכלת על זה כטוב להיות עני. אני מסתכל על זה בתור זה שעבור אותו חלק שאת מדברת עליהם, לימוד תורה הוא ערך עליון. הוא ערך עליון שלא ישתנה גם אם לא תתני להם שקל. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מקסים שהם לומדים תורה, רק אני לא מבינה, למה לחיות בעוני? שישלבו את זה, כמו שעושים בכל העולם, לימוד תורה עם פרנסה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל פה את מתערבת להם בחיים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מתערב להם כשאתה אומר להם - - - << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ברגע שמגבילים ילדים מלימודים, אתה מצמצם את אותו ילד. אתה אמרת בעצמך, שאתה קשוב לבן שלך והיית קשוב לצרכים שלו ולמה שטוב לו ומה שהופך אותו להיות מצוין, הפך את הבן שלך להיות מצוין, להיות שחקן כדורגל, פתחת בפניו את כל האפשרויות. יצרת לו סוג של כלכלה של אפשרויות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל עבורם יש אפשרויות אחרות. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זו תפיסת עולם. ברגע שאתה מרחיק אפשרויות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו תפיסת עולם אחרת ואני לא חושב שתפיסת עולמי עדיפה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל תפיסת עולם שמצמצמת את האפשרויות עבור הילדים, זו תפיסת עולם שמגבילה ילדים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את יודעת איזה עושר יש בעולם התורה, שרון? יש שם עושר אדיר ועבורם זה כאילו שמיים וארץ. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מזלזלת בזה אבל צריך גם לדעת לפרנס את משפחתך בכבוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את יודעת שאי אפשר להתפרנס מ- - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם יש שיעורים כאלה של עוני, וזה עובדתי, אי אפשר להתווכח עם שיעורי העוני בחברה החרדית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תבינו שלהם עדיף המצב הזה - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם זה עדיף אז למה לתת קצבאות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר'ה, זו הטעות שלכם, זה לא נכון. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה יהיה פה כש-90% מהאוכלוסייה תהיה אוכלוסייה חרדית? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חנוך, אני מדברת עם אימהות חרדיות, כמוך, כי אני מניחה שאתם מדברים עם כולם, אני אומרת לך, שאימא חרדית רוצה בדיוק כמוני עבור הילדים שלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תלוי מאיזה זרם חרדי. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מגוון אפשרויות כדי שהילד יוכל להתפתח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש היום הרבה סוגים של חרדים, תלוי מאיזה זרם. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ראינו מה בעלז אמרו, ואי אפשר לחשוד בהם שזאת לא חסידות חרדית. הם באמת רצו להגיע למקום שהם בסוף בקצה מייצרים כלים עבור הילד החרדי להתפתח. אתה יודע, יש כאלה שילמדו תורה ויש כאלו שבגיל 18 יחליטו שהם הולכים לשוק התעסוקה, אבל לייצר הזדמנויות, זה הדבר הכי חשוב בחינוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על 18 אין הסכמה, אני יודע שמדברים עכשיו על 22-23. על 18 אין הסכמה. השופט עמית הציע 18, אתם מכירים את ההצעה של השופט עמית, בחוק הגיוס? הוא אמר, להוריד את הפטור לגיל 18, לא כמו עכשיו, 26, להוריד את גיל הפטור ל-18, תוכנית לעשר שנים, חמש פלוס חמש, וכל מי שרוצה, בגיל 18 ייצא לעבודה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני כמובן לא מקבלת את התפיסה הזאת של פטור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, בסדר, אבל הוא בא ואומר, נרד רגע מהסיפור של השירות ונאפשר להם לצאת לשוק העבודה, לפחות לאלה שלא לומדים, כדי לפתור או להקל בנושא הזה. אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל זו הייתה ההצעה שלו באחד הדיונים האחרונים על חוק הגיוס. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הרעיון הוא, שהם ישתלבו בעבודה כי כשאתה נותן איזה שהיא קצבה, אתה גורם להם לאיזה שהיא נוחות וצורת חיים של קצבאות. בקצבאות לא מגדלים ילדים. בקצבאות לא מתחזקים בית. אז בסוף הם צריכים להשתמש או לצרוך את הדברים המינימאליים ואני שואלת למה? עוד פעם, אני נותנת דוגמאות מהעולם, בכל העולם אנחנו רואים אנשים חרדים, דתיים, שיוצאים לעבוד. עזוב לעבוד, איפה אתה, לומד התורה שלך, גם איפה הפן החברתי שלך? מה אתה יכול להביא איתך הביתה? מה הילד שלך רואה? אל תשכח, כשהוא לומד תורה, זה מה שהילד שלו רואה. זה עובר מדור לדור. זה מדהים אבל תסכים איתי שלא צריך לשבת כל היום ולקרוא. הרי גם כשאתה קורא כל היום, אתה לא באמת עושה את המצווה. כל אחד מאיתנו יש לו את - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא פוסק הלכה ואני לא רוצה לדבר על מתי עושה מצווה ומתי לא, אבל אני כן יכול להגיד לך, שלימוד עבור אוכלוסייה, חלק ניכר מהאוכלוסייה החרדית, היא ערך עליון והם מוכנים לעשות הרבה בשביל הדבר הזה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> תאמין לי, כמה הייתי משלמת לשבת שעות ולקרוא בכיף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שזה לקרוא בכיף. זה איזה שהיא שגרה שהיא מאוד תובענית ומתישה, אלה שלומדים. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו שגרה, ומה ייקרה אם זה יהיה ארבע שעות ביום, לא תספיק? אתה רוצה להגיד לי, גם בתור סטודנט שאתה לומד, יש גם שעות, אתה עושה תארים ודוקטורט וכו', בסוף יש גם איזה לו"ז. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני פחות דוגמה כי אני בכל בוקר מתחיל את היום שלי בלימוד, מ-2:40 לפנות בוקר ועד 5:30. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> וזה מספיק לך, אתה מצליח לקבל הזנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה אני. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה ההבדל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חרדי שגדל בעולם מסוים ויש לו מערכת ערכים אחרת. אני לא חושב שאני יכול לבוא ולקבוע עבור אנשים. זאת אומרת, אני יכול שתהיה לי את העמדה האישית שלי אבל לבוא ועל הבסיס הזה להתחיל לצמצם תמיכות, שבאמת מדובר בדברים מינימאליים לאנשים הללו, אני לא חושב שזה נכון כי הדבר הזה לא יעודד את מה שאני רוצה. גם אם יש לי רצון לעודד את השוק החרדי לצאת לעבודה, לעודד את העולם החרדי להיפתח לעולם שהוא מחוץ אליו, שדרך אגב, אני בכלל לא בטוח אם זה נכון לו לעשות, אבל אני לא נכנס לזה, לבוא דרך כפייה מלמעלה, זה בטח לא הדרך. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כפייה, לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לבוא ולהגיד להם, אתם לא יודעים מספיק טוב לכם, אני יודע עבורכם ולכן אני מחליט אל"ף, בי"ת, גימ"ל. זה טעות בעיניי. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> התחושה שלי חנוך, המנהיגים שמובילים, נוח להם עם זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מסכים. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה נראה להם נורמאלי לחלק שוברי תשלום או לשלוח כרטיסים. אני אומרת, יש תלמידי חכמים, זה עולמם וזה בסדר. עכשיו, בואו נבדוק מתוך כולם, אנחנו לא באים חלילה להגיד, שלימודי התורה הם בזבוז זמן, לא. נהפוך-הוא, כאדם מאמין אני חושב שחשוב שתהיה תורה כי זה גם סוג ששומר עלינו כישראל. אבל מצד שני, אתה מתחתן, מביא ילדים, אתה גם צריך לתת להם את הכלים מעבר. ברגע שהם רואים את אבא, ואת אימא שהיא בעצם בבית כי זו העבודה שלה, זה בסדר כי יש לה את השליחות הכי קשה, אני אומרת לך, להיות אישה שמגדלת, מאכילה, זו שליחות מאוד קשה, ונותנת את השקט לאבא, זה בסדר. אבל מצד שני, איפה האופק שלהם? פה זה יסתיים בעולם הקצבאות? לכן אני חושבת שצריך להשאיר את הבחירה בידיהם. אתה יודע, אם היו נותנים להם את זכות הבחירה, או אפילו אם היו מקבלים ברכת רב, שיש להם אפשרות לבחור, המצב היה נראה אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שימי לב במה את מתערבת. את מתערבת במה הרב יגיד ואיזה ברכה הוא ייתן. זה לא מקומנו. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי זו תפיסת העולם שלהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אבל זה לא מקומנו, דבי. לא מקומנו לבוא ולהגיד לרבנים מה להגיד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם לא מקומנו להגיד לאנשים, תיקחו כסף ואל תעבדו. זה גם לא מקומנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא תיקחו כסף ואל תעבדו. הם מקבלים מה שכל אדם שעובד במדינת ישראל - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע שמספר האנשים שמקבלים היום קצבאות הוא יותר גדול מכל חיילי צה"ל ביחד ואנחנו הולכים ומגדילים את הקבוצה הזאת וזה לא בסדר. זה לא נכון ערכית וזה לא נכון כלכלית. אני רוצה לשאול, האם אתה חושב, שהעיסוק הזה בהפיכה המשפטית, זו הסוגיה הכי בוערת כרגע במדינת ישראל? אני מתעסקת בפניות ציבור הרבה שנים, אני אוהבת לעשות פניות ציבור. אני באמת מרגישה את המצוקות של אנשים, לא קיבלתי הרבה פניות שקשורות לנושאים האלה. קיבלתי הרבה פניות שקשורות לקצבת זקנה, קיבלתי הרבה פניות שקשורות לקושי של נכים, של אימהות חד הוריות, של דיור ציבורי, הרבה פניות של חינוך. כאימא אני אומרת, מערכת החינוך במצב רע מאוד. אני מסתובבת בבתי חולים, אני רואה איך אנשים מתים יום יום, מזיהומים, מחוסר כוח אדם, כל מי שיש לו הורה מבוגר והיה איתו בבית חולים, יודע על מה אני מדברת. הפקקים, מצב התחבורה, באמת, המון בעיות. לא במקרה, לא ממש דיברנו על הנושא הזה במערכות הבחירות כי זה לא מה שעניין את הציבור, זה לא מה שכואב לו. למה לבחור להתעסק דווקא בסוגיה הזאת שבסוף היא לא מה שמשנה לאנשים את איכות חייהם ביום יום? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם מתעסקים בכל הסוגיות שציינת. הם מתעסקים גם בנושא שאנחנו דנים עליו פה, של רפורמה במערכת המשפט. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עשיתם במערכת הבריאות כדי לשפר את העומסים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> במערכת הבריאות יש לא מעט בשורות. יצא לי להיות במקרה בדיון בוועדת הבריאות, שאישרר את המהפכה שעשו בכל הנושא של כפל ביטוחי בריאות ובהזרמת הכספים העודפים שהצטברו שם לתוך מערכת הבריאות הציבורית. בשלב הראשון היו שם כ-200 מיליון שקלים ואחר כך עוד ועוד, זה מגיע בסוף למשהו כמו - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כפל הביטוחים עדיין קיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל מטפלים בזה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא היה שום דבר בחוק ההסדרים או בחקיקה. כלום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ראיינתי את אוריאל בוסו, כיושב-ראש ועדת הבריאות, בנושא הזה, לכן אני יודע, הם כן נגעו בסיפור הזה וזה אמור להזרים משהו כמו 2 מיליארד שקל למערכת הציבורית. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי משהו עתידי, בחוק ההסדרים לא היה כלום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חלק מהתקציב שעבר עכשיו, עבר גם הנושא הזה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא ראיתי לזה תקצוב. לא ראיתי שום תקצוב בנושא הזה, אני דווקא עוקבת ומכירה את הנושא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז כן מטפלים בנושאים הזה, מטפלים ומשתדלים לטפל גם בנושא הדיור. המהפכה בעיניי, כעורך דין, התעסקתי בעיקר בנושא התכנון והבנייה. המהפכה הכי גדולה שאני רואה זה הנושא של הרישוי העצמי, שפרויקטים של עד 9 קומות, יהיה אפשר ללכת לאדריכל פרטי, שיוציא תיק מידע מהעירייה והוא זה שילווה את הפרויקט עד למתן היתר. זאת אומרת, לא צריך לעבור דרך ועדות התכנון בעירייה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הדברים האלה לא היו בתקציב או בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה חלק מחוק ההסדרים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא ראיתי. זה עבר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, כן, זה חלק מחוק ההסדרים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשאני מסתכלת על החקיקות שאתם העברתם, 90% מזה מתעסק בסוגיות המשפטיות בצורה רחבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפשר לקשור כל דבר לסוגיה המשפטית, אבל זה לא המצב. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה אני רואה? אני רואה תמונת מצב כזאת, אני רואה שיטה שכל פעם לוקחת עולם תוכן, מסרסת את הדרג המקצועי ומרכזת את הכוח בידי הדרג הפוליטי, השר, ומרחיבה את שיקול דעתו והופכת את שיקול דעתו לשיקול הבלעדי. כך זה במערכת המשפט. אגב, עכשיו השתתפתי בדיונים בחוק שעוסק במנגנון של בחירת רבנים. אותו הדבר, פחות כוח לרשויות המקומיות, פחות שליטה של הרשויות המקומיות, יותר החלטה של שר הדתות. כך ברשות לקידום מעמד האישה, שהופכת להיות לגוף פוליטי. כך בלשכת עורכי הדין, שאתה רוצה לקדם. זה מן שיטה כזאת, דפוס כזה, בכל עולם תוכן אנחנו ניקח - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בנושא של בחירת רבנים, אני לא מבין. בנושא של מעמד האישה, צריך לשאול את מציעת החוק, מה העיקרון בו? כי אני לא מבין אותו עד הסוף. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז בוא אני אספר לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ואחר כך נדבר על לשכת עורכי הדין. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בשמחה, גם נושא חשוב. שאלת על החקיקה של מאי גולן. מה החקיקה קובעת? החקיקה מחליפה את הרשות למעמד האישה, שהוקמה בשנת 1998, על ידי ראש הממשלה כיום, בנימין נתניהו, שהשכיל לבנות אותה מלכתחילה כרשות עצמאית שסוברנית לקדם נשים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תחת מי היא? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא הייתה אז תחת משרד ראש הממשלה. לאורך השנים היא עברה בכל מיני משרדים אבל תמיד היא הייתה עצמאית. מי שעומדת בראשות הרשות הזאת, זה מינוי לארבע שנים של קדנציה והיא סוברנית לנהל את סדר היום של הרשות על פי שיקול דעתה ויש לה קדנציה קצובה מראש ולא ניתן לפטר אותה, זאת אומרת, זאת לא משרת אמון. עכשיו הפכו את זה למשרת אמון. אתה מבין מה זה אומר? זה אומר, שאם היא לא עושה את מה שהשרה רוצה, היא יכולה לפטר אותה בכל רגע נתון כי זו משרת אמון. ולא רק זה, אם היא לא תמנה תחתיה את האנשים שהשרה תרצה, היא גם יכולה לפטר אותה. בעצם, כל המנגנון הפך להיות מנגנון של משרות אמון, במקרים מסוימים משרת אמון היא מוצדקת, לא במקרה של הרשות לקידום מעמד האישה שצריכה להיות רשות עצמאית. אגב, הנה, אני אגיד לך דוגמה מעכשיו איך זה בא לידי ביטוי: אנחנו הבאנו תקציבים לקמפיין שיעודד נשים לריצה לרשויות המקומיות כי הייצוג של הנשים בשלטון המקומי מאוד נמוך הן ברשות והן במועצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מסכים. באתי משם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הבאנו סכום מאוד גדול – 600,000 שקלים. עבדו על קמפיין. הגיעה השרה מאי גולן, ראתה שהפרצוף שלה לא בקמפיין – ביטלה את הקמפיין. אין קמפיין. הבחירות עוד רגע. אגב, מעולם, אני כמי שהייתי אחראית לזה לא השתתפתי באיזשהו קמפיין – מעולם לא חלפה במוחי המחשבה. הקמפיין נגנז. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שעל קמפיין של משרד יכול להיות הפרצוף של השר, לדעתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היו מקרים כאלה. ישראל כץ כשר תחבורה שם את התמונות שלו על כבישים חדשים, אבל כתוצאה מישראל כץ אחר כך מאוד החמירו את הכללים מתי מותר ומתי אסור. זה מה שקרה. מעבר לזה שהפכו את זה לעניין פוליטי – גם את המועצה המייעצת שמלווה את עבודת הרשות החליפו מארגונים ואנשי מקצוע לנציגים פוליטיים, ואת החוק שינו כך שכל התכלית, כל המטרות של מיגור אלימות כלפי נשים, מניעת אפליה, חינוך לשוויון וכן הלאה – הכול הוצא החוצה. לדעתי, זה דבר רע שלא באמת משקף את רצון הבוחרים, גם שלכם. זה צריך להטריד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברשותך, היושב-ראש ביקש ממני לוודא שזה בסדר מצדכם שאנחנו מנהלים שיח; שלא תגידו אחר כך שזה לא - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, היה מוטב לנהל שיח לאורך כל הדיונים פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש אנשים שלא רק מוציאים החוצה אלא גם מקשיבים, וזה בסדר. יש לו אישור מלא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מאמינות בשיח. היינו שמחות שהיה פה שיח בכל ימות השנה, רק זה לא מה שקרה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עושים שיח שהתובנות שלו יעברו הלאה. הלוואי שמהשיח הזה גם תבינו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מירב, אני יכולה להתערב בטיעון שלך כי אני מכירה את הרשות לקידום מעמד האישה שאפשר להגיד עליה הרבה דברים. יש הרבה דברים שצריך להשתפר בהם, וזה גוף רגולטורי, ואולי הוא היה צריך להיות גוף עם יותר שיניים. אבל אני יכולה להגיד לך ממקום מושבי בעבר – בשנת 2017-2016 כשהייתה התופעה הגועשת וגואה של הטרדות מיניות הטילה השרה דאז גילה גמליאל על ראש הרשות לקידום מעמד האישה לעשות ועדה לאומית שארכה ימים, והיא עסקה בתחום הפגיעה על רקע מיני במקומות עבודה. זאת ועדה של ימים שלמים, הגיעו לשם מומחים; מי שישב בראש הוועדה באופן טבעי זאת הייתה יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האישי. הגיעו לשם יוהל"ן משטרה, יוהל"ן צה"ל – הגיעו כל הגופים הרלוונטיים, כולל גופי האכיפה כדי לדבר על התופעה. היה סוג של שעון פעילות מאוד אינטנסיבי כדי לייצר איזשהו נייר עמדה שאומר כיצד מפחיתים או מגיעים עד לכדי אפס באירועים של פגיעה על רקע מיני כי הבנו שצריך להתעסק בזה. זה עושה גוף מקצועי שיש לו הכלים לכך, שיודע לעסוק מול גופים מקצועיים ממלכתיים. זה לא עושה שר בממשלה, זאת רשות שיש לה כלים מקצועיים אחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל היא יכולה להמשיך לעשות את זה, לא? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מבטלים אותה איך היא תעסוק בזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל לא מבטלים את הרשות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם מחליפים את זה למשהו פוליטי אז יש דברים שייפגעו. אני אתן לך דוגמות לדברים שקרו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> השיקול הוא אחר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זר לחלוטין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני נכנסתי לפוליטיקה עם שליחות למען זקנים. עם הזמן למדתי עוד עולמות תוכן כי נכנסתי למשרד והייתה לי הזכות לקדם את התכנית למען הערבים ולמען נשים, והקמנו את היחידה למען קהילת הלהט"ב - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היית השרה לשוויון חברתי, נכון? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. זה היום פוצל לארבעה משרדים שונים. גם הרשות לזכויות השואה. אני אגיד לך דברים שכבר קרו עכשיו. למשל, תחום מיגור האלימות כלפי נשים שזה בעיניי התחום הכי אקוטי – מה שנקרא, קודם כול, החיים עצמם. הייתה ועדה בין-משרדית בשנת 2017 שישבה על המדוכה והוציאה שורה של מסקנות איך צריך למגר את התופעה. לא תוקצב מ-2017. הגענו לממשלה והתחלנו לתקצב את זה. ב-2017 קבעו שכל שנה זה יגדל ב-50 מיליון שקלים, ולאורך חומש זה יגיע בבשלות מלאה ל-250 מיליון שקלים בבסיס התקציב. כיוון שזה לא תוקצב אנחנו הגענו ובבת אחת ניסינו לסגור חלק משמעותי מהפער שנוצר ותקצבנו את זה ב-155 מיליון שקלים, והתכנית הייתה להעלות את זה בשנה הבאה בעוד 50 מיליון. זה לא קרה בתקציב שהבאתם, גם לא הייתה רשות חזקה שיכלה להילחם על זה. זאת בעיה. זה משהו שכבר עכשיו קורה. עוד דוגמה: אני יצרתי בוועדת שרים לחקיקה, כמי שהייתה אחראית על הרשות, תקן של יועצת משפטית שעוברת על כל החקיקה ובודקת איך זה ישפיע על נשים בעקיפין ובמישרין; לא רק חוקים כמו חופשת לידה שברור שזה משפיע על נשים, אלא כל חוק. אתה רוצה לקבוע את הרכב המנגנון שבוחר את הרבנים – איך זה משפיע על נשים? איך נשים יקבלו שירות מזה? מה הייצוג שלהן שם? אתה רוצה להקל על קבלת רישיון נשק – איך זה ישפיע על רצח נשים? איך זה ישפיע על החיים שלהן? כל דבר. בוטל, אין יותר. אלה דברים שאם הייתה רשות עצמאית היא הייתה נלחמת עליהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל עכשיו יש רשות עצמאית, לא? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבר לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה כבר לא? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כשהגיעה השרה מאי גולן היא פיטרה את מי שהייתה מנהלת הרשות. זאת הייתה קדנציה של ארבע שנים. אני נכנסתי למשרד והייתה מישהי שלא מונתה על-ידי, ועבדתי איתה. עד שהיא סיימה את הקדנציה השלמנו עוד תקופה ועבדתי איתה. זה לא משנה שהיא מונתה על-ידי שרה אחרת – יש לה קדנציה של ארבע שנים. השרה הנוכחית לא כיבדה את זה. אז זה גוף בלי ראש. אלה דברים לא תקינים. אני יכולה להביא עוד הרבה מאוד דוגמאות: למשל, קיבלנו החלטה שנשים יהיו מיוצגות בפורומים של חירום, כמו קבינט הקורונה. כי כל הסטטיסטיקות בארץ ובעולם מראות שבזמן חירום הנפגעות העיקריות הן נשים. גם כלכלית – בקורונה, למשל, השכר שלנו הכי נפגע, ההתאוששות שלנו הייתה אחר כך הכי פחות מהירה, האלימות כלפי נשים עלתה בצורה ניכרת – ראוי שאנחנו נהיה מיוצגות שם כי קבלת ההחלטות משפיעה, קודם כול, עלינו. אז קיבלנו החלטת ממשלה על בסיס עבודת מטה מדהימה שנעשתה עם המועצה לביטחון לאומי על ייצוג של נשים בפורומים של חירום. אין עכשיו מישהו שיבוא וידחוף את זה. זה באמת הרבה מהלכים של פגיעות מידיות בנשים. כפי שקרה ברשות לקידום מעמד האישה, לשיטתי באותה טכניקה עובדים בעוד מקומות. היה פה דיון על בחירת רבנים – אותו דבר. בפורום הבוחר במקום עוד נציגים מהשלטון המקומי – עוד נציג של השר; המשרה לא תהיה כבולה לקדנציה, אלא עד גיל 75 יוארך אוטומטית. וכן הלאה – כל הזמן אותם מנגנונים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מירב, ברוח השיח שאנחנו מדברים במציאות של המדינה והנושא החשוב שאת מציינת של נשים – שלחו לי דוח מטריד שפורסם הבוקר בישראל היום שאומר ש-54% מהצעירים בישראל יעדיפו להגר לחו"ל. זה מחקר מקיף של קרנות רש"י וגנדיר שחושף משבר אמון של הצעירים במדינה – 42% מהם חשים שהם דור חסר מזל; 62% מרגישים לבד במאבק על עתידם; ו-52% סבורים שבישראל קיימת אפליה על רקע מוצא ומקום מגורים. עורכות הדוח כותבות שזאת קריאת השכמה עבור כלל הפועלים בשטח. אני מנסה לחשוב – אנחנו עכשיו מתרשמים מהדוח הזה – מה קורה לדור החדש שצריך לצמוח ולהחזיק את המדינה הזאת ולהחזיק גם חלק לא קטן מהמדינה הזאת, וכמה מטריד שיכול להיות שמדובר בדור אחר לגמרי שיעדיף להעתיק את מקום מגוריו. הרי למדינת ישראל יהיה תמיד אפשר לחזור; והאם זה באמת לא קריאת השכמה גם לנו במציאות שהם רואים? הרי כל מה שקורה היום זה לא משהו רגיל כי כשטוב לך ואתה מנהל שגרת חיים, ואתה רואה שההורים שלך מסוגלים גם להכיל אותך ולתת, ופתאום זה לא קיים כי אנשים עסוקים עכשיו בפרנסה שלהם, ביוקר המחיה, בהמון החלטות שהן לא החלטות לגיטימיות, ובסוף זה התוצר שאנחנו מקבלים מהדור הבא שגדל, ויכול להיות שמרבית המוחות והכוחות ייעדרו לנו מהמדינה. אני אומר לך, היושב-ראש, כשלא הייתי חברת כנסת ועשיתי את המקצוע שלי – ותודה לאל, הרווחתי יפה מאוד ויכולתי לשבת בטלוויזיה לראות את כנסת ישראל – מעולם לא חשתי את מה שבאמת קורה. לפעמים אני מרגישה שכונה. אני עבדתי בלא מעט מקומות עבודה. אנשים פשוט קמו בבוקר כדי לעבוד, לא כדי להתייצב בעבודה. לדאבוני, אני רואה כאן לא מעט שבאים לעבודה, לא באים לעבוד. אני אומרת, יש לנו כזאת אחריות. אני נבחרתי לכנסת הזאת ולפעמים אנשים אומרים לי: וואוו, אחת מ-120. אני לא מבינה את גודל השעה, זה גם לא מעניין אותי. אני אומרת – אחת שבאה לעבוד בשבילכם; שלא תתבלבלו – אנחנו צריכים לעבוד בשבילכם, לא הציבור צריך לעבוד בשבילנו. מה שקורה עכשיו ומה שאני מרגישה בתחושות שלי – ולא רק אני, אפשר לראות את זה ברחובות – ששכחנו מה היעד של הכנסת הזאת, של הממשלה הזאת. מפה אני רוצה לפנות לראש הממשלה: התפקיד הזה כל כך חשוב לך, אתה כל כך רוצה להיות שם. אבל בוא נודה על האמת – כנראה, אתה כבר לא מסוגל. אתה לא ביבי מלפני 20 שנה. ואם אתה כן – בבקשה, קום, תעשה מעשה. כי כשהוא מחליט שמשהו צריך לקרות הוא קורה. לא ייתכן שהוא ימשיך לנווט אותו. ואני אומרת לך – שום התייבשות. כמי שהייתה אחות בבית חולים הייתה לו מועקה ולא אתפלא גם אם מדובר בחרדה. כי בכל זאת בביבי יש איזו טיפה שהוא רוצה לשמור על המדינה הזאת. לכן זה הזמן לקום ולהגיד, חברים, עצרו, בואו ניקח נשימה. תשעה באב זאת אחת התקופות הכי קשות. בין המצרים זה קטסטרופה למדינת ישראל, ודווקא לבעלי הדת ולכל אלה שמבינים – אנחנו לא יכולים ללכת בשחור וכל מה שקורה כאן. זה נראה נורא, זאת מדינה עצובה. אתה יודע, היום על מה אזרחים מתנהלים? איך הם ייצאו. כי כל מי שלבו כואב הוא בצמתים. הם עוזבים מקומות עבודה, והם לא מתפרנסים, ושאף אחד לא יגיד שהם מקבלים כספים כי הם עושים להם עוול. באחת ההפגנות הלכתי לצד השני. היו איזה שישה-שבעה במעוז של הליכוד, ואין לי בעיה. ניגשתי ואמרתי להם, אנחנו לא נלחמים רק בשבילנו – מחר אתם תגידו לנו "תודה" כי זה גם הילדים שלכם. ברגע שאתה משנה צביון של מדינה, את הדמות של המדינה – אתה משנה את זה לכולם. זה לא יבדיל בין חרדי, חילוני, מסורתי. לכן כשאני רואה נתונים ש-52% מהצעירים מעדיפים לחיות בחו"ל, אתם יודעים מה יקרה במדינה הזאת? ואתם יודעים מי הצעירים האלה שילכו – יצאו המון מוחות. וידוע שמדינת ישראל מייצרת ויש לה אינטליגנציה מטורפת. אנחנו תמיד היינו. המדינה אולי קטנה אבל הכי מראה של העולם – אם זה בדמוקרטיה, אם זה בהשכלה. למה להרוס את זה? על מה? על איזו קפריזה? אתה יודע, אני שומעת – חייבים לתת להם משהו. מה זה "חייבים לתת להם משהו"? אומרים לי, תקשיבי, אנחנו לא יכולים לעצור את הסבירות – אנחנו רוצים לתת להם משהו. אני אומרת לכם שהציבור שלכם שבחר – והוא לא שלכם, אנחנו מדינה אחת – הוא לא רוצה שתיתנו את הסבירות. הוא רוצה שתעשו רפורמה, גם אנחנו בעד רפורמה. הרפורמה כשהיא טובה היא רפורמה טובה גם לבוחרי הליכוד ולבוחרים של ש"ס. אני אומרת לך כעורכת דין – בשביל לחכות לאיזה דיון הייתי צריכה כמעט שנה. אני מסתכלת היום ביומן שלי כאן ואני מסתכלת על דיונים של שנה וחצי ואני חושבת לעצמי, למה? זאת רפורמה. את זה הציבור רוצה. זה לא רק הציבור הליכודניקי או ציבור השמאל, שאתם קוראים להם או המרכז. אני מצפה – ואני אומרת לך שיושב-ראש הכנסת צריך לעשות קאט בשפה ששומעים בפודיום במליאה. לא יעלה על הדעת. אתה שומע חברי כנסת – אמסלם זה בכלל הפנינה, צריך להכין לו מילון, כבר אנציקלופדיה – כמה קללות, כמה השמצות. "ואתם השמאל" – אני רוצה לשאול אותך, תענה לי על השאלה: מה זה שמאל? יושבת כאן היועצת שלי. כשאני נבחרתי לכנסת – אני לא יודעת מה זה ימין ושמאל. כשהייתי קטנה גדלתי בבית ליכודניק, אבל כשראיתי את גולדה הייתי עפה עליה. ראיתי אישה חזקה עם הרבה בנים – הייתי יושבת שעות ומתבוננת באישה הזאת. בגין? הייתה לי תמונה, גם היום אני מעריצה אותו. ואני ביש עתיד שמצאתי בה את הבית הנכון לי. יש שם מאיר, אורנה, מירב. ואז אומרים לי, את נמצאת במפלגה של לבנים. הם באמת לבנים. היא פשוט לקחה את זה בטח מסבתא או משהו. אני כהה. אבל היא כהן ואני ביטון ומאיר כהן ואורנה ברביבאי ויש לנו בן-ארי. מה זה משנה באיזו מפלגה את? אם אני, דבורה ביטון ואסולין בילדות, מצאתי את עצמי ביש עתיד אחרי מח"ל יכול להיות שיש עתיד גם מביאה את מח"ל ומביאה, כנראה, גם את העבודה פנימה ועושה את האיזון שצריך. לכן צריך להפסיק עם המשפט הזה של שמאל, ימין – אנחנו כבר לא שם. הפנקסים האדומים – מה עשו לסבא? עד מתי נמשיך להתמרמר, מה עשו לסבא, מה עשו לסבתא? באמת, נמשיך להתמרמר. היה לי פעם שיח עם ההורים שלי. הם אמרו, אשכנזים קיבלו תפקידים. אמרתי, מה לעשות, הם באו יותר חכמים. למה אתם מתבאסים? הם באו יותר חכמים. אתה יודע, אלי מויאל ז"ל שהיה ראש המועצה שלנו בשדרות שהוא מזרחי ומרוקאי ובא ממשפחה מלח הארץ שכולם אקדמאים, אמר באחד הראיונות – למה אנחנו כל הזמן כועסים עליהם? הם באו, הם היו יותר משכילים. בסדר, אנחנו לא צריכים, גם אנחנו צמחנו משם. אני חושבת שאנחנו לשים את ההיסטוריה, להבין שזה דור חדש, והדור שלנו מדהים ומשכיל, והוא הולך למקומות אחרים שההורים שלנו לא היו שם, ואנחנו לא יכולים לבוא אליהם בטענות. אם אני מסתכלת – גם אצלי בבית יש לא מעט אנשים של ליכוד וליכוד. אתה שואל אותם למה, הם לא יודעים למה. אבל אני אגיד לך למה; כי, לדאבוני, המון מזרחים שבאו ממרוקו הם מכירים מלך, הם מעריצים. כשאני אומרת, תגידו, זה נראה לכם נורמלי שהוא צריך לקחת ככה או שהוא חי ככה ואתם ככה? אמרו לי, אז מה, הוא ראש ממשלה, מותר לו הכול. כשאני שומעת – מותר לו הכול, בדמיוני אני רואה מלוכה, אני לא רואה איש שירות. אני אספר קוריוז קטן: לפני שבועיים חזרתי מכנסת ישראל. באמת, לילה, יום שני. יום שלישי – כבד את אביך ואמך, אני מקפידה – הלכתי לראות את ההורים שלי. תוך כדי סיפרתי לאימא שלי: אמא, את יודעת, אני באה מהכנסת, הייתי בלילה בכנסת. השאלה הראשונה שהיא שאלה אותי זה מי הכין אוכל לחיים בעלי. הסתכלתי עליה ואמרתי לה, למה צריך להכין לו אוכל? הוא יכול לקנות כאן, יש שווארמה. ואז היא אומרת לי את המשפט – בהמשך לנשים: אני לא מבינה, אני גידלתי אותך כדי שהוא יאכל בחוץ? שים לב לנאמנות למודל שהיא חייתה בו, ויש לי אימא מדהימה – היא לא עבדה מימיה, הבית מבריק, הפיג'מות, הריחות – אני לא אוותר על אימהות כזאת כאימא. אבל היא תמיד ידעה שאני פוזלת יותר לצד האבהי שלנו שהוא איש עסקים שהיה מדריך נוער בצרפת. ואז אבא שלי מסתכל עליה, שזה לא טיפוסי, ואומר לה, תגידי, על מה את מדברת? מה שחשוב זה אוכל? והיא אומרת לו, אני לא מאמינה שהיא שלי. עכשיו, אני לא כועסת עליה, ככה היא גדלה. אבל אני לא הסכמתי לגדול ככה. הבנות שלי לא ככה. אני לא כועסת, זה מה שהיא למדה. ככה קידמו אותה, היא אישה מדהימה. אבל זאת התרבות שלה. בסוף אני מכבדת את הדרך שלה אבל אני לא יכולה להיות דומה לה. כי מה לעשות? העולם השתנה ואנחנו רוצים להביא משהו אחר ולהיות פה למען האחרים. אני מצפה מהממשלה הזאת – כשאני יושבת באיזו ועדה ושומעת שנשים חרדיות לא צריכות להיות או שיש להן תפקיד, ואז אני אומרת איזשהו משפט, וכולם קמים עליי – לא, חלילה, מתוך זלזול, אלא תחשוב שהייתה פה אישה חרדית בכנסת ישראל. היא הייתה מביאה את המסרים והיינו מכירים גם את העולם שלה, ואז יכול להיות שגם אנחנו היינו לומדים. אנחנו לא באים לפה כי אנחנו כופים עליכם, אנחנו רוצים להיות חלק מכם. בסוף אנחנו רקמה אנושית אחת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל, בעיניי, זה לכבד אותם. להיות אותה רקמה אנושית אחת שאת מדברת עליה זה לכבד אותה במקום הימצאה. לא להגיד אם היא הייתה פה או הייתה פה מכיוון שחלק גדול מהן לא רוצות להיות פה. אם הן היו רוצות להיות פה אז מן הסתם הייתה כבר איזו התארגנות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל הן רוצות. יש חלק שרוצות ולא נותנים להם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מניח שאלה שרוצות בסופו של דבר ימצאו את עצמן פה או שם או באיזשהו מקום. בסופו של דבר יש הרבה זרמים. אבל לבוא ולהגיד שזה ככה – הרבה מהן בוחרות במודע כי זה מה שהן רוצות. ככה הן רואות את עצמן שלמות. יכול להיות שמבחינתך זה איום ונורא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא איום ונורא, זאת הבחירה שלהן. כבודן במקומן מונח ואשריהן כי גם להיות עקרת בית ולגדל ילדים זאת, לדעתי, העבודה הכי קשה בעולם – אני לא צוחקת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זאת עבודה שבסוף את צריכה לתת את כול כולך, ומה שאת מצמיחה זה בזכותך ואיך שאת חינכת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא רק עקרת בית. אם הגבר לומד אז האימא היא גם המפרנסת במקומות האלה. זה לא רק עקרת בית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם זאת הבחירה שלה אני מכבדת אבל יש לא מעט שזאת לא הבחירה שלהן. הן פוגשות אותנו ורוצות. אז אני אומרת שבמקום הזה צריך קצת לשחרר. אנחנו כבר עברנו את שנות ה-50, אנחנו כבר לא שם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תני לזה לבד. תהליכים יקרו לבד. אם את תנסי להתערב בדבר הזה מבחוץ את תקבלי בדיוק את הראקציה ההפוכה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא מתערבת, אני אומרת את דעתי. אמרתי לך מה אימא שלי חושבת נכון להיום. ויש לי אימא שמטיילת ומבלה וחיה כמו מלכה, אבל היא עדיין חושבת שזה המקום, שזה הכי נכון. זה העולם שלה. ככה סבתא שלה גדלה, ככה אימא שלה גדלה, ככה היא גדלה. היא לא עשתה את השינוי. גם לה היו שישה ילדים והיא הייתה צריכה לתת את כל כולה. אני מסתכלת על הבית שלנו – כולם אקדמאים, כולם עם תארים. זאת אומרת אתה רואה דור שיכולנו לגדול בדרך שלה. אני הייתי אחות ויכולתי להישאר באותה מתכונת, להישאר בבית חולים עם שעות עבודה ולחזור לבית וסבבה. לא – הייתה בחירה אחרת. אבל זה קורה כמעט בכל בית היום. כשאני קוראת נתון ש-52% מעדיפים לא לחיות כאן – אני בטוחה שגם לסקר הזה יש השלכות למציאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אגיד לך משהו: אני חייתי בחו"ל כמה פעמים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איפה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גרתי בניו יורק וביוסטון כשהייתי קטן יותר. גם במשך שנה וחצי הייתי מגיע רק בסופי שבוע במולדובה וברומניה. בסופו של דבר הרבה מאוד יהודים שחיים במדינת ישראל ונולדו במדינת ישראל מעולם לא חוו אנטישמיות. הם לא מבינים מה זה אנטישמיות. הם מבינים אנטי-ישראליות, מבינים BDS אבל אנטישמיות לא מבינים. אני נתקלתי בזה לראשונה בניו יורק שהיא אולי העיר היהודית הגדולה בעולם. שם דווקא נתקלתי באנטישמיות. כשאתה מבין את זה, ואתה מבין שהמקום הזה – לא משנה מה תעשה – הוא לעולם לא יהיה שלך כי זה לא הבית – אז בסוף כל מה שמסביב נהיה פחות חשוב. דווקא הדור שהקים את המדינה, כמו אימא שלי למשל. אימא שלי לא שייכת למחנה הפוליטי שאני תומך בו –אבל היא אומרת, אני שומעת פה את הדברים האלה לחלק את המדינה וכל הדברים האלה ואני לא מבינה איך אפשר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאסור שהם לא ירגישו שהמדינה הכי מכילה, הכי הבית שלה – הם פתאום לא רוצים להיות כאן. ואתה אומר, זה לא יעזור, הם לא ימצאו את הבית שלהם בחוץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אחריות של כולם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נכון. לכן צריך לעשות קאט ולשקם חזרה את ההריסות האלה ולהיות פוליטיקאים עם אחריות ולהבין שאנחנו צריכים לשים את האגו של כל הקבוצות וכל המפלגות ולהיכנס להידברות נורמלית. להביא דברים ולא בקטע של אגו – אני ניצחתי. אין פה מנצחים. בינתיים כולנו מפסידים. היום אתה לא מסוגל לשבת עם בן משפחה. אף פעם לא היו לנו אותם דעות, עם חלק מבני המשפחה, אבל הם הקצינו. מה שקורה ברחוב חדר לבתים, למשפחות. כאן ראש הממשלה צריך להתעורר ולהגיד, בואו נעצור, בואו נחזור לבית הנשיא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצד שני אני חייב להציג - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר, אני צריך לתת משהו - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עזבי, לא לתת - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה כמו גור שאתה צריך לתת לו. זה לא שם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא עניין לתת משהו. זה עניין שבאה ממשלה ורוצה לקדם משהו - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא קיצוני כזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה לא קיצוני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה קיצוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עילת הסבירות היא לא קיצונית. את יודעת מה? אני יכול להבין - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הנוסח לא קיצוני, חנוך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשדיברתם על הוועדה למינוי שופטים בנוסח הקודם, למרות שתמכתי בו זה משהו שאני יכול להבין - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה היה? זה היה כל השנים ככה. מה לא בסדר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל לדבר על עילת הסבירות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חושב שלומר שהחלטות של שרים לא יהיו נתונות לביקורת? זה לא נשמע לך קיצוני? גם מה שהם עושים וגם מה שהם לא עושים נתון לביקורת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הן יהיו נתונות לביקורת לפי העילות שציינתי קודם; הן לא יהיו נתונות לביקורת לפי עילת הסבירות, זה הכול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל החיים לא בנויים מסיטואציות שלכל סיטואציה יש חוק. לפעמים יש סיטואציות שאין חקיקה מסוימת אבל ברור שיש פה עוול גדול וזה לא מידתי ולא סביר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מידתי וסביר זה שני דברים שונים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לפעמים זאת עילת סל שנותנת מענה למקרה שאין חוק ספציפי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה שאת אומרת עכשיו זאת בדיוק הבעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה בזה? זה נעשה בכל העולם בשימוש הולך וגובר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא נכון. מה שאת אומרת עכשיו מגלם את הבעייתיות בעילת הסבירות. כי עילת הסבירות, לפי הפיתוח הישראלי שלה, לא לפי המודל האנגלי ומודלים אחרים שמתייחסים לחוסר סבירות קיצונית; אלא עילת הסבירות שמתפרסת על כל ההחלטות המנהליות – שוב היא לא נוגעת לחוק, אלא רק להחלטות מנהליות של הדרג הממונה הבכיר - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם מינויים. זה לא מושחת? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - ואומרת, עולם הערכים שלי כשופט שאני לא צריך להוכיח אותו ולא צריך כלום הוא עדיף על הדרג הממונה הנבחר זה עיוות. לתת עילת סל שמאפשרת להפעיל את זה בכל מקרה זה, בעיניי, פוגע בדמוקרטיה ולא הפוך. אבל אני אפסיק לדבר כי אתם אמורים לדבר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ניתן לאיימן. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סבאח אל-ח'יר, בוקר טוב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> סבאח אל-ח'יר, סבאח א-נור. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חברים וחברות, אני לא שותף להרבה דברים שאתם מדברים עליהם. אני ואבא שלי וסבא שלי לא יודעים מה זה ישראל היפה שאתם מדברים עליה; לא בתקופת הממשל הצבאי, לא בהפקעות האדמות, לא בהתנשאות – אני לא שייך למונחים שאתם מדברים עליהם. ובכל זאת אנחנו צריכות להתייצב מול ההפיכה המשטרית. למה? כי אפילו אם יש גזענות אבל מעבר לזה יש פשיזם אז צריך להתאחד נגד הפשיזם. זאת העמדה הנכונה למרות שאני לא שותף לכל ההיסטוריה שאתם מדברים עליה. אני רוצה לפנות לציבור של מרכז-שמאל ולהגיד לו שאנחנו צריכים להיות שותפים, ואני קורא מדם לבי לאוכלוסייה הערבית להשתתף בהפגנות. השבוע הזה חשוב ביותר ואפילו מכריע; והלאה צריך להשתתף בכל ההפגנות. יחד עם זאת וזה בכלל לא במקום – צריך לחשוב מאיפה מגיע הרוע הזאת, צריך לחשוב בצורה מדעית. למדתי בבית ספר תיכון שפשיזם מגיע מהחונטה הצבאית או מהקפיטל הגדול. כך זה אצל יימח שמו וזכרו בגרמניה, כך זה הדוצ'ה באיטליה, כך זה פרנקו בספרד, כך זה באמריקה הלטינית. אבל פה במדינת ישראל אני רואה שדווקא בעלי ההון נגד ההפיכה המשטרית, והגנרלים הם נגד ההפיכה המשטרית. אז מאיפה מגיע הרוע? הוא מגיע בדיוק מהמקום של בן גביר המתנחל, סמוטריץ' המתנחל, רוטמן המתנחל, קהלת והציונות הדתית. צריך לקשור בין מה שמתנהל בשטחים הכבושים לבין הבערת הרוע בתוך מדינת ישראל. אם לא רואים את זה אז לא רואים מאיפה הזנת הרוע מגיעה. הדבר השני: דמוקרטיה לכולם, לא דמוקרטיה יהודית. יש פה שני עמים. אהבנו, לא אהבנו, רצינו לא רצינו. ההיסטוריה כל כך חשובה – אפשר לריב על ההיסטוריה, אפשר לריב מה היה פה לפני 5,000 או 7,000 שנה כאשר הגיע אברהם אבינו – מי היה פה? אפשר לריב כמה שאתם רוצים, אבל זה באמת פחות חשוב. יותר חשוב מזה זה ההווה והעתיד. אני לא אומר שזה לא חשוב, אני לא אומר שההיסטוריה לפני 4,000 שנה לא חשובה – אני אומר שאלה דברים חשובים, אבל יש יותר חשוב מהם וזה ההווה והעתיד. בהווה יש שני עמים – אהבנו, לא אהבנו, אבל יש שני עמים, וצריך לכבד את הזכויות הלאומיות של שני העמים. צריך לכבד שהתגבש פה לאום יהודי ומגיע לו זכות להגדרה עצמית. אהבתי, לא אהבתי – האם זאת העמדה של סבא של סבא שלי לפני 100 שנה או לא – אבל צריך להכיר בעובדה שהיהודים התגבשו כעם ומגיעה להם זכות להגדרה עצמית1; צריך להכיר בעובדה שיש עם פלסטיני שמגיעה לו זכות להגדרה עצמית. לכל אחד יכול להיות חלום – עכשיו, לפני 20 שנה, לפני 70 שנה. אבל החלום הזה מתנגש עם מציאות שיש בה שני עמים. אז מה עושים? עושים טרנספר? עושים רצח עם? מה עושים? דמוקרטיה – כלומר דמוקרטיה לכולם, חברים – דמוקרטיה לכולם – לשני העמים ולכל האזרחים במדינה. לדעתי, כל פוליטיקאי מחפש את הרגע הזה שיש בו ערנות ציבורית כי לא כל פעם יש ערנות ציבורית. לפעמים פוליטיקאי סובר שבאמצע קדנציה אנשים חושבים, בוודאי על הפרנסה שלהם כל הזמן אבל גם על כדורגל ועוד דברים – כבר שישה חודשים יש ערנות ציבורית גבוהה מאוד. זאת הזדמנות לכל פוליטיקאי לתרום את חלקו לעיצוב תודעת הציבור. התקופה הכי טובה לעיצוב תודעה זה זמן שיש בו ערנות ציבורית. בדרך כלל יש בתקופת הבחירות – חודש-חודש וחצי ואחר כך זה אחרת. הפעם זה אחרת – שישה חודשים של ערנות ציבורית. לכן זה הזמן שלנו לדבר עם הציבור ולהגיד מה זה דמוקרטיה. אני רוצה לפנות לשני הצדדים – גם להנהגת המחאה וגם לציבור הערבי. להנהגת המחה אני רוצה ללחוש באוזנם שדמוקרטיה זה דמוקרטיה לכולם, זה להכיל את כולם. זה לא להגיד או שאנחנו לא רוצים ערבים או רוצים ערבי מחמד. רוצים ערבי שלא ידבר על הכיבוש – זאת דמוקרטיה? רוצים ערבי שנקרא את הנאום שלו לפני שהוא עולה על הבמה בשביל לדבר. מה, זאת דמוקרטיה? אני מבקר את הנהגת המחאה. אני פונה לציבור הערבי ואומר: אני יודע שיש גזענות – בוודאי; אני רואה את הסמלים הלאומיים בכל עבר, ויודע שאנחנו לא שייכים. אבל אני רוצה להגיד לציבור שלי: לא רק שצריך לראות את העיקר שיש פשיזם שהולך ומתחזק, והעיקר עכשיו זה איך להדוף אותו, אלא גם להגיד שכמה שהסמלים חשובים – והם כן חשובים – יש דבר אחד חשוב מהסמלים – התכנים. בדרך כלל שמאל מחפש תכנים וימין מחפש סמלים. זה בלי להקל ראש בחשיבות הסמלים. אבל יש דבר חשוב יותר מהסמלים, וזה התכנים. התכנים שציבור של מאות אלפים שיצא לרחוב נגד ממשלת נתניהו, נגד עליית הפשיזם לשלטון – צריך להתחבר לזה וצריך לתרום את חלקנו כדי למנוע מהפשיזם להשתלט על השלטון. כבוד היושב-ראש דיבר על אנטישמיות כשהוא חי פה ושם. כל יהודי צריך להתבונן בתוך עצמו ולשאול האם זה נכון להאשים את כל העולם? האם זאת עמדה נכונה ואפילו מוסרית? גם אני חלק מהעם השמי, ואין ספק שיש אנטישמיות, ואין ספק שהיא הגיעה במאה ה-20 לממדים שהאנושות לא ידעה כמוהם; ואין ספק שלפשעי הנאציזם אין אח ורע בכל ההיסטוריה; אין ספק שזה יימח שמו וזכרו רצה לפגוע בכל העמים. פגע ביהודים, פגע בכל מיני קבוצות. 20 מיליון רוסים נהרגו במלחמה. נכון שיכולים להגיד שזאת הייתה מלחמה ולא קבוצה - - - ויש ממד מאוד חשוב בקריאת המצע המפלצתי הגזעני ביותר שידעה האנושות. אני שותף לכל ההערכות הללו. אבל לראות באנטישמיות תופעה נצחית של כל העמים זה צעד מאוד גזעני וצריך להתבונן בזה. אני חושב שיהודי דמוקרט ונאור לא צריך לקבל את זה. אנחנו חיינו במזרח. אני לא אומר שהמצב היה מופתי וטלית שכולה תכלת – לא, לא, אני לא טוען כך. אני יודע מתי התחילו הבעיות העיקריות – בצל הוויכוח הפוליטי במאה ה-20. אם מדובר על פרהוד – זה שם; אם מדובר מאז הסכם החלוקה עד עסקת לבון במצרים או במקומות אחרים – זה נכון. יחד עם זאת במזרח יהודים וערבים – כשכל המערב התרבותי המתפאר שאוהב את וגנר – לא היה כך במזרח – חיינו כמו אחים. אהבנו אחד את השני כמו אחים – בספרד, בעיראק, במרוקו. חיינו כמו אחים. שוב אני אומר שהיו טעויות גדולות – אין ספק, ולפעמים היה רצח של יהודים. אבל לראות באנטישמיות תופעה נצחית ואצל כל העמים זה מעבר לתפיסה בעייתית. כל בן אדם צריך להתבונן בתוך עצמו. מי שמאשים את כל העולם צריך לחשוב שזה דבר שפוגע בו עצמו. זה לא נכון. המצע שלנו ברור מאוד. אני חושב שהעמדה המוסרית והנכונה בצל כל המורכבות זה שלום על בסיס שתי מדינות וזה שוויון מלא בין ערבים ויהודים בתוך מדינת ישראל. האם זה האינטרס של הערבים הפלסטינים או זה גם האינטרס של היהודים? חברים, האינטרס האמיתי של שני העמים הוא אינטרס משותף – דמוקרטיה זה אינטרס משותף של כולנו, שלום זה אינטרס משותף לכולנו, שוויון של האוכלוסייה הערבית זה אינטרס משותף לכולנו. אני מסתכל על הנגב, למשל. יש כפרים בלתי מוכרים שאין בהם מערכת חינוך, אין מים, אין חשמל – האם זה לטובת היהודים בנגב שהערבים חיים ללא מערכת חינוך? לא, בכלל לא. להכיר בכפרים הבלתי מוכרים, תשתית חינוך טובה – זה לטובת הנגב, כולל לטובת הערבים והיהודים. האינטרס של שני העמים או של 90% מבין שני העמים הוא אינטרס משותף. אני קורא לצדק חברתי – יכול להיות של-3% שהם טייקונים זה לא האינטרס שלהם. אבל בוודאי זה האינטרס של עיירות הפיתוח, זה האינטרס של העניים, זה האינטרס של יותר מ-90% משני העמים. לכן צריך לעבור לפרדיגמה אחרת: במקום פרדיגמה לאומית שהיא בעיקרה לאומנית צריך לעבור לפרדיגמה של שותפות או מה האינטרס האמיתי של שני העמים ושל כל האזרחים. אנחנו מצדדים במחאה, אנחנו חותרים להשפיע עליה לטובת ערכים יותר דמוקרטיים: ערכי השלום, השוויון והצדק החברתי, ואני מקווה שנצליח בסוף – חייבים להצליח בסוף. תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לחבר הכנסת איימן עודה לאבי יש חברת בנייה והרבה פועלים היו מעזה. אני זוכרת שכשהייתי בגיל 10 היינו מניעים את האוטו בשבת בבוקר ונוסעים לעזה. הפירות הכי טעימים, הסרדינים, היינו משחקים עם הילדים יחד ויושבים לשתות. עד היום כשאני נמצאת במקום שאני מריחה הל זה לוקח אותי חזרה. לא הייתה שנאה, לא הייתה יריבות. לפעמים נחמץ לי הלב שדווקא הילדים שלי או הדורות הבאים לא חוו שהיה סוג של שיתוף פעולה. לפעמים אני מרגישה שמי שמביא את האסון זה דווקא הפוליטיקאים. כי כשאתה אזרח מול אזרח בסוף אתה אימא, אבא. גם היום כשיש לא מעט אירועים של קסאמים אני יכולה לומר שהלב שלי כואב גם על הילדים שם. זה לא רק שמסכנים את הילדים שלנו, אלא גם שם מסתכנים. למרות שאני חושבת ששם הם צריכים להתמודד עם קיני הטרור שלהם. אבל בסוף יכולנו וידענו לנהל בעבר גם את האחדות שלנו. לא היה מה שמרגישים היום. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דבי, אני מאוד מכבד את הגישה האנושית, אבל זה לא מספיק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צריך להפנים שהפלסטינים הם עם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלומר זה שאני קונה בעזה וזה שהם מוכרים לי וזה שהם מחייכים - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה שאתם צריכים מדינה משלכם. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - ואומרים תודה רבה – זה חלק מחיי היומיום. אבל יש דבר מעבר לזה – שהעמים חותרים לעצמאות מקומית, וצריך להגיע למקום הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שתהיה הנהגה, לא טרור. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זוהי הדמוקרטיה האמיתית. לכן מה שיביא לא טיפול קטן פה ושם אלא טיפול אסטרטגי בכל הרמות זה השגת השלום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השגת השלום, מדינה של עצמכם והפרדה מוחלטת כי הגיע הזמן. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טוב, אנחנו שותפים. אבל למה המילה "הפרדה"? אפשר שתי מדינות אבל בלי המילה "הפרדה". << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה זה "הפרדה" – מדינה אתם, מדינה אנחנו - - - וזהו. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הלוואי ששני העמים יחליטו שהגבולות יהיו כמה שיותר פתוחים, הלוואי ששני העמים יחליטו שאחרי חמש-שש שנים נבנה קונפדרציה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה נכון לאנשים כמוך, לא לטרוריסטים שרק רוצים להשחית ולחסל. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את יודעת מה עמדתי; אני חושב שהכיבוש הוא הטרור הגדול ביותר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתם קוראים לזה "כיבוש". אני לא בעמדה הזאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להתמקד בנזקים שנגרמים לנשים בימים אלה. אני רוצה לחזור לנושא החשוב הזה. אני רוצה לדבר על החלטות שאנחנו בממשלת השינוי הובלנו ועשינו ועכשיו הן בטלות, ולהתעכב על החלטות חדשות של הממשלה הנוכחית שמהוות נזק גדול מאוד לנשים, וחשוב שהציבור בישראל יכיר אותן. אז, קודם כול, נתחיל עם הוועדה למיגור אלימות בתוך המשפחה והתקצוב שלה. הייתה ועדה בין-משרדית בשנת 2017. אנחנו בממשלת השינוי נדרשנו לסוגייה והבאנו תקציב עם 155 מיליון שקלים בבסיס כדי למגר את האלימות במשפחה. הממשלה הזאת החליטה לא להמשיך את התקצוב הזה וזאת פגיעה ממשית בחיים של נשים. המוסד של חוות דעת מגדריות בוועדת שרים לחקיקה בוטל, לא קורה יותר. לצערנו, זה יוצר עיוורון של השרים והשרות שיושבים בוועדת שרים לחקיקה ובעצם לא יכולים ללמוד על ההשפעות העתידיות של החקיקה על נשים; החלטת הממשלה שלנו בנושא ייצוג נשים בפורומים של חירום כמו קבינט הקורונה, מכיוון שבעיקר וקודם כול נשים הן אלה שנפגעות במצבי חירום. גם היישום של החלטת הממשלה הזאת נתקע. יש ברשות לקידום מעמד האישה צוות שאמון על מיגור הדרת נשים מהמרחב הציבורי – זה מה שהיה בממשלה שלנו. שימו לב, בממשלה הזאת יש הסכם קואליציוני שיש בו סעיף שאומר שיפעלו באופן אקטיבי להדרה של נשים מהמרחב הציבורי. זה סעיף שהוכנס על-ידי הסיעות החרדיות – תראו איזה מהפך במדיניות שהממשלה מקדמת. קמפיין לעידוד נשים לבחירות המוניציפליות – נשים אינן מיוצגות מספיק בשלטון המקומי. קמפיין שתוקצב על-ידינו בוטל על-ידי השרה מאי גולן כיוון שפרצופה לא הופיע בקמפיין. אנחנו הכנסנו לתכנית הלימודים של משרד החינוך שיעורים על מיניות בריאה. אני לא בטוחה שאבי מעוז יזרום עם זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה מיניות בריאה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לי יש ילדה בת 10. מצד שני אני לא רוצה לספר לה מה זה אונס או מה זה פדופילים ואני לא רוצה להפחיד אותה ולהכניס לה חרדות לחיים; מצד שני אני צריכה לתת לה כלים לדעת מתי היא צריכה להתגונן ולהיזהר מסכנות. אלה שיעורים חשובים – לדעת להגן על עצמך, לדעת מה מותר ומה אסור, מה הזכויות שלך כאישה על הגוף שלך, איזה הערות הן לגיטימיות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבת שלי תהיה בת 10 בספטמבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, זאת דאגה מאוד גדולה. הבנות שלי אולי עברו הפחדה מוגזמת, אז עדיף אולי שמישהו בבית ספר ידריך אותן. אנחנו העברנו החלטה מאוד חשובה שתבטיח את הייצוג של נשים בתפקידים בכירים בממשלה. יש היום החלטה שאני העברתי על ייצוג של 50% נשים בתפקידים בכירים, ובממשלה הנוכחית גם העברנו כלי שנקרא ייעוד משרות – אם משרד ממשלתי לאורך שנים, למרות שהעירו לו, ממשיך לא למנות נשים לתפקידים בכירים תוכל נציבות שירות המדינה להחליט שתפקיד מסוים מיועד רק לאישה. כיוון שיש תת ייצוג כזה חמור ולמרות שנתנו זמן והתראות וביקשו מהמשרד לתקן את העוול הזה למרות שהוא לא עשה את זה אז יצרנו כלי שבמקרה קיצוני אפשר להפעיל אותו ולחייב משרד לייעד משרה ספציפית לאישה – גם זה לא קורה כרגע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק שלא קורה – אין נשים. פשוט עיוורון טוטלי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. ממצב של תשע שרות ועשר מנכ"ליות הגענו לתת-ייצוג. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עצוב. תשע חברות כנסת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היינו בתהליכים של חקיקות מאוד חשובות: החוק למיגור אלימות כלכלית שהיינו בתהליך מתקדם שלו והוא נתקע כרגע; המודל של חופשת לידה לאבות שהיינו בתהליך מתקדם ונתקע כרגע. לא רק שדברים שאנחנו קיבלנו עליהם החלטה נתקעו וסוכלו, שימו לב להחלטות שהממשלה הנוכחית בחרה לקדם למען נשים, וזה עוד לפני שגמרו את מערכת המשפט וסרסו אותה בעוד מערכת המשפט היא אחת המגנות החשובות ביותר על זכויות נשים. אז קודם כול דיברנו על הסכם קואליציוני שיש בו סעיף על הפרדה מגדרית במרחב הציבורי. אני ממש לא חושבת שזה הרצון של מצביעי הימין - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפרדה זה אפליה. מי שרוצה – זה אירוע פרטי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מרחב ציבורי זה של כולם. במרחב הציבורי לא שואלים. אני הייתי חברת מועצת העיר בירושלים. רוצים לעשות אירוע בהפרדה מגדרית בבנייני האומה? אני הצבעתי בעד. אין בעיה, תהיו בבנייני האומה, תעשו אירוע כלייזמרים לגברים, ושירה בציבור לנשים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשאת - - - מרחב הציבורי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי בגן סאקר באיזה שעות מותר לי לעבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא בגן סאקר - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מרחב ציבורי. מרחב ציבורי זה מדרכות נפרדות לגבר ולאישה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - לעשות אירוע בהפרדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראית אתמול את נהגת האוטובוס שנסעה באוטובוס דן? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בשם הליברליות אתם מדירים אוכלוסיות שלמות. זה מה שאתם עושים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רוצים לעשות במקום סגור? אין בעיה אפילו שהעירייה תתקצב את זה ותיתן לזה שירות. אל תגידו לי באיזה ימים ובאיזה שעות אני יכולה לרוץ בגן סאקר. גן סאקר הוא גם שלי ואף אחד לא יגביל אותי שם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בהרצליה יש חוף נפרד. את מכירה את זה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מכירה את זה. אני חושבת שזה בעייתי מאוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז בחלק מהחוף בשעות מסוימות אתה צריך לעבור ליד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, האג'נדה שלכם ברורה. בעיניי, זה מסוכן מאוד, ולא ירחק היום שבו יהיו מדרכות לגברים ומדרכות לנשים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק מדרון חלקלק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> המדרון הוא מאוד חלקלק ואתם בגליץ' עליו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש ששלשום נהגת אוטובוס עוברת בקו אוטובוס של "דן" בבני-ברק ומתנפלים עליה. ישראל שנת 2023. אני אראה לך את הסרטון, אני שולחת לך את זה. זה קורה כתוצאה מהאווירה, כתוצאה מלגיטימציה. איך הגענו עד הלום? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כתוצאה מהאלימות שיש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. יש פה משהו מגדרי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה אווירה ציבורית שהופכת את זה ללגיטימי. כשאתם כותבים את זה שחור על גבי לבן בהסכם קואליציוני אתם נותנים גושפנקה לאלימות הזאת. זאת בדיוק התשתית - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני נותן לך את הזמן אבל את לא מדייקת עכשיו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מדייקת מאוד. שימי לב, הנציבות קיבלה החלטה ברוח הממשלה הזאת לבטל את כל המסמכים הרשמיים של מדינת ישראל שהם גם בלשון זכר וגם בלשון נקבה. יש אין-סוף מחקרים שמראים שזה דווקא מעודד נשים להגיש מועמדות לתפקידים. אגב, אתה יודע מה – אני לא מהאסכולה הזאת. לדעתי, צריך לעשות שינויים יותר מז'וריים ומעשיים. אני לא מהאסכולה שידברו בזכר או בנקבה. אבל וואלה, זה לא מזיק. אלוהים ישמור, מה כואב לכם שיהיה כתוב גם בזכר וגם בנקבה? זה לא עושה כסף, זה אפילו ברמה הסמלית. מה כל כך חשוב שבזה תתעסקו – למחוק את הגבר והאישה? למה למחוק אותנו מהמסמכים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, מחקרים מראים שזה יוצר דרייב אצל נשים להתמודד, להגיד, וואוו, זה גם מיועד לי. זה משהו שיכול להיות אלטרנטיבה מבחינתי. אז ברגע שלא סופרים נשים ומורידים את לשון הנקבה מייצרים סטייט אוף מיינד ברור – שזה לא לנשים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הכפפת הרשות לקידום מעמד האישה – דיברנו על זה. המנכ"לית הופכת להיות משרת אמון. אם היא לא תמנה את מי שהשרה אומרת לה היא תפוטר, אם היא לא תעשה את מה שהשרה אומרת – היא תפוטרי. ממצב שיש רשות עצמאית עם מנכ"לית וקדנציה של ארבע שנים שרואה לנגד עיניה את טובת הנשים ולא את טובתו של שר או שרה. עוד ועוד העברת תקציבים וסמכויות לבתי הדין הרבניים. אני לא יודעת אם ראית אבל עכשיו יש גם החלטה על המזונות – רוצים להעביר את כל ענייני המזונות בגירושין לבתי הדין הרבניים כשאנחנו יודעים שזה לא מיטיב עם נשים, אנחנו יודעים שהפסיקות שם מפלות לרעה נשים. ואם כל זה לא הספיק אנחנו רואים ירידה דרסטית באכיפה של החוק למניעת צריכת זנות - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאלפים למאות. זה אומר שבפועל לא אוכפים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. יש נתונים שיש עלייה במאות אחוזים במקרים. הרבה פעמים אנשים אומרים לי, מה אתם כל כך מפחדים, אתם סתם מפחידים, לא יקרה כלום. זה לא שלא יקרה כלום – קורה עכשיו. נזקים כבר קורים עכשיו ואנשים צריכים לדעת את זה. ההפיכה המשטרית עדיין לא יושמה, וכבר האווירה והמסר הם ברורים ודברים קורים בשטח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יכול רק לדייק אותך במשהו, מירב? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מוזמן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הנושא של הגירושין – אין חובה להעביר ענייני מזונות לבית דין רבני. אין חוק שמעודד חובה כזאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל ככל שאתה מאפשר את זה, והאישה היא החלק החלש במשפחה אתה לא מותיר לה ברירה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה "מאפשר"? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הגבר יגיד, אם את רוצה אז רק שם, אני לא בא איתך לבית משפט, אלא רק בבית דין רבני, ואם לא – לכי תחפשי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נושא כלכלי, חנוך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> המזונות צריכים להיות בהסכמה. הוא יכול לפתוח בבית הדין הרבני. עד היום ניתנה האפשרות לאישה להגיד לא. מה שיקרה עכשיו זה שהאישה תגיד לא, וזה יישאר בבית הדין הרבני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ראית את הצעת החוק? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לכם מה קורה בתחום המזונות נכון להיום: עניין המזונות צריך להיות בהסכמה. הרי הרבה פעמים יש מרוץ סמכויות – הוא יכול לפתוח בבית הדין הרבני ואז לכרוך את המזונות והכול. עד היום ניתנה אפשרות לאישה להגיד שהיא לא מסכימה שזה יהיה בבית הדין הרבני ושהיא מבקשת להעביר את זה לבית משפט. מה שיקרה עכשיו שאם האישה תגיד שהיא לא רוצה להעביר זה יישאר בבית הדין הרבני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת הצעת חוק? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיקרה עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את ראית את הצעת החוק הזאת? זה מה שהיא אומרת? את בטוחה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק אומרת שזה ישנה את מה שקרה עד היום, שלאחד מהצדדים, האישה או הגבר, הייתה אפשרות להגיד שהוא לא רוצה שהמזונות יידונו שם. לפעמים לפי מרוץ הסמכויות, מי מניח ראשון, בבית הדין הרבני או בבית משפט – ככה נקבעים ההליכים. עכשיו אם, נניח, הבעל הגיש בבית הדין הרבני, והאישה לא רוצה שהמזונות יידונו בבית הדין הרבני אז זה יידון בבית הדין הרבני, זאת אומרת לא ישאלו אותה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אי אפשר יהיה להתנגד לזה? זה מה שאת אומרת? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, מה שהולכים לעשות - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מכיר חוק שיכריח באיזושהי צורה מישהו להידיין בפורום שלא מקובל עליו בנושא מזונות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לצערי, זה מה שקורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מחליש נשים. עצם האלטרנטיבה הזאת שברירת המחדל היא לעשות את הדברים בבית הדין הרבני - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זאת לא ברירת המחדל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו נותנים את הכוח, זה מה שהם הולכים לעשות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע שכשיש הסכמה אז אפשר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל החקיקה עכשיו נותנת כוח לבית הדין הרבני. כמי שעסקה הרבה שנים בזה אני רוצה להגיד לך מה ההבדל בין בית משפט לבין בית הדין הרבני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע מה ההבדל. קצת אני מכיר את ההבדל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שבבית הדין הרבני, לדאבוני, המזונות מקובצים. הרבה פעמים הדיינים שהם לא משפטנים – הם למדו מדין תורה - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם גברים כולם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - הרבה פעמים לא נכנס לשם שיקול משפטי, להבדיל בית משפט שעובד כמו ביטוח לאומי – יש לו מחירון – הילד שווה ככה, יש להורים עסקים אז ככה. ככה זה הולך בבית משפט – יש ממש מחירון מסודר כמה שווה הילד. בבתי הדין הרבניים יכולים להיות שיקולים אחרים, למשל, אם האב מתפרנס רק מקצבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע, יש הרבה דברים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בבית משפט זה לא מעניין אותו עניין של קצבה – הוא אומר לו, יש לך ילדים אתה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אין חובה. - - - חוק שהולך לעשות חובה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהכי נורא שזה יפגע בילדים. במי זה יפגע בסוף? באישה ובילדים. אנחנו עומדים בסיטואציות כאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני שוב אומר: אני לא מכיר דבר שמחייב דיון בבית דין רבני בנושא הזה למי שלא רוצה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה, כנראה, התיקון שעושים עכשיו. הם רוצים לתת את הכוח של המזונות לבית הדין הרבני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מכיר דבר כזה. אני יודע שיש מקומות שעד היום בית הדין הרבני לא יכול היה לדון, ורוצים לאפשר לו לדון במקרה שיש הסכמה פוזיטיבית של שני הצדדים - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אם יש הסכמה הם היו דנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - אבל אני לא יודע על מקרים שהולכים לחייב מישהו לדון בבית דין רבני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היה לי מקרה שהבעל פתח תיק בבית הדין הרבני והאישה התנגדה, ובבית הדין הרבני החליטו בהרכב של שלושה לעשות דיון, ואמרו לנו, אנחנו לא מעבירים את זה לבית משפט. האמת היא שבגלל שבאיזשהו שלב האישה התרככה לא ערערתי על זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל על זה אפשר לערער. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בגלל שבסוף היא אמרה, עזבי אותי, אני רוצה להתקדם, התיק שוכב ככה ואני לא מקבלת מזונות אז היא החליטה. אבל במציאות רגילה זה צריך ללכת לערעור משום שהייתה לה האפשרות לבקש שאם היא לא מסכימה שזה יידון בבית הדין הרבני שזה ילך לבית משפט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ואת אומרת שאת זה מבטלים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עכשיו, כנראה, ברגע שהתיק בבית הדין הרבני אז לא תהיה בחירה אם היא לא רוצה בבית הדין הרבני. לדעתי, זה רק מרוץ סמכויות שזה אחד החולות שיש לנו בבתי המשפט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מאמין לדבר הזה, ואם זה יקרה אני לא רואה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם בסיס השיקולים הוא שונה. צריך להסתכל לפי איזה אמות מידה שוקלים בבית הדין הזה לעומת בית דין אחר. אנחנו מבינים שענייני מזונות זה משהו כלכלי גרידא, הוא זכויות של ילדים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להגיד בהגינותי שהיו לא מעט פסיקות של בית הדין הרבני שעשו מאוד כבוד ואפילו - - - אבל, שוב, נכנסים לפה שיקולים של אמפתיה. אם הדיין תפס סיבוב של צד אחד אז אתה יכול. היו לי כאלה שהוא פשוט נתן להם מזונות לא הגיוניים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל גם השופט אם הוא תופס סיבוב זה אותו דבר, לא? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השופטים לא. שופטים זה מחירון של ביטוח לאומי. זה ככה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את רוצה שאני אתחיל בסיפורים על שופטים? אנחנו צריכים עוד 10 שעות שאני אתחיל לספר לך סיפורים על שותפים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת אבל מהניסיון שלי בית הדין הרבני – כן. פתאום הוא יכול לבוא ביציאה – אני נותן 3,000 לא כולל מדור שזה לילד. פה הבעייתיות לטוב ולרע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להקריא לכם קטע שאני ממש אוהבת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאיפה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אקריא, אל תהרוס את המתח. "מערכת משפט חזקה ועצמאית היא זאת שמאפשרת את כל המוסדות האחרים בדמוקרטיה. קל מאוד להבחין בזה. כולנו יודעים שיש משטרים לא דמוקרטיים שחיברו ומחברים גם היום חוקות וחוקים מנוסחים לעילא ולעילא; מדברים גבוהה גבוהה על זכויות אדם. האם זכויות האדם מכובדות הלכה למעשה באותן מדינות? התשובה היא לא. אבל אני מבקש שתראו לי רודנות אחת, חברה לא דמוקרטית אחת שבה קיימת מערכת משפט חזקה ועצמאית. אין דבר כזה. בכל מקום שבו אין מערכת משפט חזקה ועצמאית הזכויות אינן יכולות להיות מוגנות. למעשה, הבדל בין המדינות שבהן יש זכויות על הנייר לבין מדינות שיש בהן זכויות בפועל – ההבדל הזה הוא מערכת משפט חזקה ועצמאית. זאת הסיבה שנעשה ונמשיך לעשות כל שביכולתנו כדי לשמור על מערכת משפט חזקה ועצמאית". << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמר את זה ראש הממשלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ב-2012. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מגיע לו כפיים. הוא פשוט כתב את זה משכנע כל כך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז איפה נתניהו מאז ועד היום? מה עבר עליו? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ב-2012 במעמד החלפת נשיאי בית המשפט העליון, אלה המשפטים שהוא אמר. אני מקווה שמכת השמש תחזיר אותו לשם. לפעמים אתה צריך איזה אירוע להתעורר על עצמך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו הולכים ביחס ישיר לשם, לדעתי. הרפורמה לא פוגעת בזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה שאתם תמנו את הנשיא, תמנו את השופטים - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשתלטו על הוועדה לבחירת שופטים. זה סיפתח, זה כמו סלטים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - זה לסגור מכל הכיוונים: אנחנו נמנה את השופטים, ואם במקרה הם בכל זאת יפעילו שיקול דעת ויקבלו החלטה אחרת אנחנו נוכל לבטל אותה. מלכתחילה אי אפשר לגשת אל ההחלטות שלנו כי אנחנו מוגנים - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מורמים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - והיועץ המשפטי יהיה חבר שלי. אז אני סגור מכל כיוון אפשרי. מערכת משפט עצמאית וחזקה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מי לא סגור? אני אמשיך מכאן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רציתי לומר לגבי המזונות, אם אתם רוצים לקבל הבהרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להמשיך מכאן ואז נחזור למזונות, יש לנו זמן. בכל תקופת החושך הזאת יש לי נקודת אור אחת – אתן יודעות מהי? מאות אלפי אזרחים שבמשך 29 שבועות שוטפים את הרחובות. למה? כי הם פטריוטים, הם ציונים, כי הם מבינים שמדינת ישראל היא סוג של נס גלוי שקרה לנו אחרי 2,000 שנה וצריך לשמור עליו היטב היטב. את יודעת מה הכי מפתיע בסיפור הזה? שזה לא רק אנשים מבוגרים – ואגב, גם ראיתי בהפגנות אנשים עם כיסאות בגלגלים, ניצולי שואה שכל כך קרובים ללבך שמגיעים לשם – ראיתי ילדים מגיעים לרחובות ואומרים: אנחנו לא נוותר כשמשנים לנו את כללי המשחק. הדבר שהכי הרבה נוגע לי בלב והופך אותי זה מחאת אנשי המילואים. הרקע שלי מוכר לכולם – אני שירתי 31 שנים בצה"ל. אפשר להוציא אותך מצה"ל אבל אי אפשר להוציא את צה"ל ממך – זה בגדול המצב שאני נמצאת בו. בכל נקודת זמן אני חושבת על טובת הצבא, על טובת מערכת הביטחון ואיך אנחנו שומרים מכל משמר על הנס הגלוי הזה שנקרא מדינת ישראל. דווקא בתקופה הזאת שיש אתגרים ביטחוניים כל כך גדולים – עוד שעה בוועדת חוץ וביטחון אנחנו נקשיב לרמטכ"ל – האויב מצפון מייצר פרובוקציות אין-סופיות. נסראללה מוציא מהבוידם את תאוריית קורי העכביש שלו והוא חושב וחוכך ידיים ואומר, מה קורה פה בחברה הישראלית, אולי זאת הזדמנות. בשלושת החודשים האחרונים אנחנו רואים פרובוקציה אחרי פרובוקציה; אם זה בחדרה למגידו שזה אחד האירועים הביטחוניים המטלטלים ביותר שהיו פה שבנס לא קרה כלום; אם זה טיל נ.ט שנורה בצפון ואחרי זה הקמת שני המאהלים בשטח ריבוני של מדינת ישראל; בסוף השבוע ראינו גניבת מצלמה בשיא החוצפה של פעיל חיזבאללה מקו הגבול, ואחרי זה תהלוכה של חבר פרלמנט ירדני. ואני אומרת לעצמי: אנחנו חייבים פה חברה ישראלית חזקה, צבא חזק – זה סדר העדיפויות. מדינת ישראל צריכה להבין שזה בראש המדרג, בראש סדר העדיפויות כרגע. מה שהכי כואב לי זה שאנשי המילואים שרואים שמשנים להם את כל כללי המשחק ומחלישים את מערכת המשפט – אנשי מילואים שחודשים על גבי חודשים שיש מאחוריהם עשרות ומאות שנים במצרף של שירות מילואים – מבינים שחקיקת עילת הסבירות או החלשה וביטול הביקורת השיפוטית עלולה, חלילה, לפגוע ביכולת של הפרקליטה הצבאית הראשית להגן עליהם בבית הדין בהאג. מישהו חשב עליהם ברמה הפרטנית? מה זה גורם להם – לאותו טייס קרב שמצביע ברגליים? שאומר, וואוו, מה ההשלכות של זה עליי? פה בוועדה ביקשנו לשמוע את היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, את הפרקליטה הצבאית הראשית – זאת הציפייה מדיון רציני, מממשלה רצינית שמובילה פה מהלך כל כך רציני, להבין את ההשלכות על מערכת הביטחון. אני מחכה לצדיק הראשון בקואליציה שירים ויגיד, עד כאן. זה צריך להדיר שינה מכל מי שיושב פה בבית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני מצטרפת אלייך שהמחאה באמת נותנת תקווה. בשבילי היא ממש השראה בלילות הלבנים פה וברגעים שהכול נראה שהולך מאוד קשה. אין ספק שהמחאה תרים את ראשה עכשיו כי לאנשים פשוט אין ברירה. כל אחד מהאנשים היה מעדיף להיות בבית עם המשפחה שלהם, בעבודה שלהם, בחיי היומיום שלהם. ואני מסתובבת בהפגנות ואני פוגשת אנשים שפעם ראשונה בחיים שלהם יצאו להפגנה, כולל בני משפחה שלי שתמיד היו צוחקים עליי. אני תמיד הייתי אקטיביסטית אבל הייתי לבד. אני רואה אנשים, כולל בני משפחה, שפעם ראשונה בחיים שלהם, יצאו להפגנה, כולל אנשים מהצד הימני של המפה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - כי אנשים פשוט מרגישים שזה חצה כל גבול, וזה כבר לא קשור לימין ולשמאל אלא קשור ליושרה, להגינות, לנקיון כפיים. יש תחושה שאם הדברים האלה יעברו אנחנו נחצה את נקודת האל-חזור ונשנה לעד את צביון המדינה שלנו. לכן אנשים שהיו מוכנים לספוג המון דברים, ותמיד היו פערים ותמיד היו מתחים חברתיים, הם לא נולדו היום – אבל למה זה דווקא צף עכשיו? כי אנשים מרגישים שזה יותר מידי ויוצרים מולם חוזה חברתי חדש. אז בסדר, אם לא התגייסו – תמיד קצת הפריע; וזה שהיו קבוצות שמשלמות מיסים וקבוצות שלא משלמות מיסים – תמיד קצת הפריע; וזה שאין תחבורה ציבורית בשבת – תמיד קצת הפריע; וזה שמתחתנים רק בדרך מסוימת – תמיד קצת הפריע; וזה שיש כשרות רק בדרך מסוימת – תמיד קצת הפריע. אבל עכשיו קיבלנו הכול בבום. כל הדברים שספגנו כי היה לנו טוב במדינה שלנו – היו בעיות, אבל היה לנו טוב – זהו, זה עבר גבול מסוים, לאנשים אין כבר יכולת האיפוק הזאת. אנשים יוצאים החוצה, והם יוצאים החוצה בצורה הכי מכבדת, הכי עממית, הכי ציונית והכי לא אלימה שהייתה פה אי פעם. בתולדות מדינת ישראל לא הייתה מחאה כל כך ממושכת שבוע אחר שבוע. לפעמים אנשים יוצאים כמה פעמים בשבוע להפגנות - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ואיזה אנשים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - אנשים נוסעים עם דגל ישראל בבגז' just in case – שיהיה לי, לא משנה, אני קופץ למכולת – אני אלך עם דגל ישראל. זה מה שקורה עכשיו. אנשים כל כך מרגשים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תופעה שמדברים עליה בכל העולם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היה דבר כזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא היה דבר כזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מפכ"ל המשטרה אומר: אפס אלימות כלפי שוטרים. חצי שנה של חיכוכים – אפס מקרים של אלימות כלפי שוטרים. אומרים לו, איך יכול להיות שאין כתבי אישום? הוא אומר: לא הייתה אלימות, על מה אני אגיש כתב אישום? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מצאו שדווקא בצד השני את יכולה לראות אלימות. גם כללי המכת"זית שצריכה להיות בגובה של 20 מטר את רואה שהיא פשוט מכוונת לפרצופים של אנשים, לרגליים של אנשים. את רואה סוס דוהר שאמור בסך הכול לשמור על הסדר. זאת חיה מסוכנת, והיא פשוט דורסת. אני אומרת לעצמי – בן גביר, המיליציה הסמויה שלך כבר בשטח? כי ככה זה מרגיש לי. זה מרגיש לי שהיא פשוט לא הוכרזה אבל היא בשטח. למרות שאני חייבת להגיד תודה. במרבית ההפגנות השוטרים מתנהגים בצורה מכילה, מדהימה, אבל יש כמה, שלדעתי, זה הזמן לנקות אותם מהשטח וכן להעניש אותם ובטח לא לזלזל במי שנפצע. זה צפונבון שנשרטה לו העין, זה צפונבון שכמעט יצאה לו העין. להחזיר את שיקול הדעת ואת השפיות למדינה הזאת. את כל כך צודקת כי האנשים שאנחנו פוגשים – אני לא הייתי בהמון הפגנות אבל הייתי בהפגנות אבל התופעה שאני רואה עכשיו – כיף לי. אני חוזרת ואומרת, מלח הארץ. אני מרגישה כמו בצבא: כל כך נקי. אני גם לא רואה שנאה, אני לא רואה – אני לא אוהב את המחנה השני, אלא אני בסך הכול רוצה לשמור על המדינה שלי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בעיקר אהבת חינם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תבואי אליי הביתה פעם. תראי שנאה קצת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך בבית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את רוצה שאני אספר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תכף תספר. אבל הכי נורא הוא שאתם הנבחרים מנותקים מזה ולא רק מנותקים אלא משתלחים למפגינים. לקרוא לאותם אנשים טובים "אנרכיסטים", "טרוריסטים" – זה לא אני אמרתי, זה שרי ממשלה. איך אפשר לקרוא לעם ישראל היפה מכל חלקי הקשת הפוליטית, כולל ביישוב אפרת "אנרכיסטים" ו"טרוריסטים"? איך אפשר לא להקשיב לרחשי הקהל, הציבור? איך מנהיגות מעזה לא להקשיב למה שקורה בעם? איך? מאיפה הלגיטימציה? איזו זחיחות, איזו יהירות, איזה חוסר הבנה במנהיגות – בדבר הכי בסיסי שיכול להיות. אדוני, אני פונה אליך כי אני יודעת שאתה בא מאזורים של מנהיגות, תרומה לצבא, תרומה לקהילה. זה לא נראה לך ניתוק מוטרף, מטורף? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולומר שאפילו עליי באופן אישי הם הגנו כמה פעמים מדברים לא נעימים, והם בטח לא מי שמוחים נגדו. הם חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה. אבל אני פונה למפכ"ל ולשוטרים: תעמדו בלחץ שמופעל עליכם. לצערנו, השר שאמון על המשטרה הוא שר עם עבר פלילי, עבריין מורשע, איש של פרובוקציות ומדון שבשביל כותרת בעיתון יבעיר את כל המזרח התיכון; בן אדם שהסית לרצח ואי אפשר לתאר שהגענו למקום כל כך נמוך שאדם כזה הוא שר בממשלת ישראל. תחזיקו מעמד, תעמדו בלחץ והימים האלה יעברו. אני מאמינה שאנחנו נצליח להחליף את הממשלה הרעה הזאת ואת השר שלא ראוי לשבת בממשלת ישראל. אני רוצה לעבור לדבר על היועמ"שית עורכת הדין גלי בהרב מיארה. עצוב לי שמי שממלאת את תפקידה ובסך הכול שומרת על החוק היא היום פשוט נרדפת. הרבה מאוד אזרחים שמסתכלים עליה מודים לאל שיש בימים אלה שומר סף שלא מפחד ועומד על שלו. אני מקווה שהיא תלך עם האמת המקצועית שלה עד הסוף. רואים שהממשלה הזאת מכינה את הקרקע לפיטוריה, זה ברור; זה התחיל בזה שהתחילו להדליף הקלטות מישיבות ממשלה שילמדו על משבר אמון. השר לוין מקליט את עצמו ומדליף לתקשורת ונותן את כל הנאום ואיך הוא נכנס בה בפרהסיה ומשפיל אותה מול כל השרים כדי להראות את אותו משבר אמון. לאחר מכן ביקשה ממנה לכתוב מסמך שברור שאי אפשר לכתוב אותו – כללים מתי אפשר לעשות הפגנות. רוצים שהיא תקבע כמה אנשים צריך לעצור בהפגנה, מתי מותר להפגין ומתי אסור להפגין, כאילו רוצים לעשות כללים לחופש הביטוי, שזה קצת בעייתי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> להגבלת חופש הביטוי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. אנחנו נקבע לכם איך להתבטא, באיזו כמות, מתי, איפה ומתי לא נאפשר את זה יותר. זה כמובן מסמך שאי אפשר להגיש. אז, הנה, הם כבר רוצים להראות שהם ביקשו ממנה משהו והיא לא עמדה בו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ד"ר שלמה קרעי אמר בפירוש שעילת הסבירות נועדה כדי לפטר אותה. את יודעת, בסוף זה גם מחליק למישהו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק הכלי הכי מהיר לפטר אותה. זה ברור שהם היו רוצים לעשות את זה, וזה ברור שתפקידנו לעמוד על המשמר כדי שלא יוכלו להלך אימים על שומרי סף, ופשוט להכתיב להם מדיניות. האישה הזאת בסך הכול עושה את תפקידה באומץ, ביושרה. גם כשאנחנו היינו בממשלה הייתה לה ביקורת, היא הרבה פעמים עצרה. יועצים משפטיים זה לא פונקציה שתמיד קל להתמודד איתה. שרים לא אוהבים יועצים משפטיים כי הם לא אוהבים שמגבילים אותם והם לא אוהבים שאומרים להם מה לעשות. אבל זה מנגנון בריא כי זה לא ממשלה של אבא שלנו, אלא ממשלה של הציבור, והאיזונים בין הדרג המקצועי לדרג הנבחר הם נכונים מאוד. בוקר טוב, מנסור. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב. מה שלומכם? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר. טוב שהצטרפת. אתה רוצה לקבל את רשות הדיבור? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אתמול פורסם בערוץ 11 על כוונת משרד האוצר להעביר 130 מיליון שקל מהתקציבים של תכנית 550 לטובת העלאת המשכורות של האברכים. אני מפריד כאן בשני הדברים: בין העלאת המשכורות של האברכים, שהאמת אין לי התנגדות לזה. אני דווקא חושב שהממשלה צריכה להשקיע בחברה החרדית, וניסיתי לעשות את זה ולהשפיע על הנושא הזה גם בהיותי חבר קואליציה בשנה שעברה. אפילו פורסם שהיינו מוכנים להקצות תקציבים לא מתוך התכנית עצמה, אלא מתקציבים שהועמדו לרשות רע"מ לטובת החברה החרדית. לבוא היום ולבטל ולצמצם מתכניות שגובשו והתחילו לפעול בחברה הערבית ולהקצות תקציבים מתוך התכנית שצבועים על שמה של החברה הערבית לטובת מגזר אחר זה לא סביר, זה לא הוגן, לא צודק, לא נכון ולא חכם. זה לא נשמע טוב גם בהיבט הכללי של מערכת היחסים בין מגזרים שונים ובין ציבורים שלמים בישראל. היתוסף לזה כמובן הסיכום שכבר יש להעביר גם מאה מיליון שקל מתקציב איכות הסביבה בתוך תכנית החומש 550 גם לנושאים של יישובים חרדיים. אנחנו, כמובן, מודעים לזה שבאישור תקציב המדינה היה קיצוץ במיוחד מתקציב התחבורה בתוך תכנית החומש. לכן אין לנו, כמובן, הערכה מדויקת כמה קוצץ מתכנית התחבורה עצמה, אבל זה מאות מיליוני שקלים שאמורים לספק תשתיות לכל היישובים הערביים בחברה הערבית. כאן כדי לדעת מה ההגדרה של זה אנחנו הגדרנו בתכנית את החברה הערבית כי כל המגזרים: הבדואים בצפון ובדרום, היישובים הדרוזים והצ'רקסים, המגזר הערבי שהוא מה שנותר ונוסף לזה גם השכונות הערביות בתוך הערים המעורבות וגם היישובים הערביים שנמצאים במועצות האזוריות הכלליות היהודיות וכולי. יש 33 יישובים כאלה שהכנסנו לתוך תכנית החומש. לכן זאת לא בשורה טובה שהממשלה מנסה לפתור או לספק משאבים למגזר מסוים על חשבון מגזר אחר, ולדעתי, הממשלה יכולה למצוא מקורות תקציביים אחרים לטובת החברה החרדית בלי לפגוע בתקציבים של החברה הערבית; במיוחד שהתקציבים האלה מיועדים גם לטיפול בבעיות העומק של הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. ההיגיון בתכנית הזאת הוא להשלים את תכנית 549 שמתמקדת ישירות בצעדים שיש לעשות כדי להתמודד עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית וטיפול בגורמי העומק של נושאים חברתיים וכלכליים. לידי השרה לשעבר השרה מירב כהן שהובילה בהיותה השרה לשוויון חברתי את אישור התכנית הזאת ואת היישום שלה בשנה הראשונה. היה משהו מדהים ששנת ההמראה של תכנית חומש כלכלית-חברתית מגיעה כמעט ליישום המלא של החלק של השנה הראשונה. זה בהחלט לטובת כולנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, זאת הייתה תכנית כל כך עניינית ומקצועית שנבנתה על-ידי אנשי מקצוע שהממשלה הנוכחית שיש לה אג'נדה אחרת לחלוטין השאירה אותה כפי שהיא: אותם אנשי מקצוע, אותם סעיפים, אותם תקציבים – הכול אותו דבר. כי זה נבנה בצורה מקצועית אובייקטיבית. האינטרס של כולם שאנשים ילכו לעבוד ולא יהיו על הברזלים; אינטרס של כולם שיילחמו בפשיעה ויקימו תחנות משטרה; אינטרס של כולם שלא יהיה נוער שהולך לבית ספר – אלה הדברים שעשינו. ולראיה – הממשלה הנוכחית השאירה את זה אחד לאחד. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי היא לא נגעה בשיקולים ואינטרסים פוליטיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. כמה האשימו אותנו שזה כסף שהולך לחמאס – כלום. השאירו את אותו דבר. כשנתניהו עושה את זה זה בסדר וכשאנחנו עושים את זה זאת תמיכה בטרור. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לצערנו. לכן הדרישה שלנו היא להשאיר את התכנית. כמובן, אין לי יומרות להגיד שצריך להוסיף תקציבים לתכנית הזאת אבל לפחות לשמור על מסגרת התקציב ובאמת להתחיל לקדם אותה. חברת הכנסת מירב, כל הקולות הקוראים שיצאו ב-2022 – אנחנו כבר אחרי אמצע 2023, והעבודה הראשונית כבר נעשתה. יש פלטפורמה מסוימת – למה לא מוציאים קולות קוראים בכל התחומים שיצאו ב-2022 ולהתחיל לעבוד? במקו זה מנסים לפתור בעיות קואליציוניות, ולכן אני גם פונה לא רק לראש הממשלה ולממשלה באופן כללי, אני פונה גם לשרים ולמפלגות החרדיות לא לקבל את העיקרון הזה – גם לא את ההקצאה הראשונה של 100 מיליון שקל בתחום איכות הסביבה וגם לא הסכום של 130 מיליון שקל להעלאת משכורות של אברכים בחברה החרדית. אני עדיין זוכר את הדיונים וגם את הנאומים של חברי כנסת מהמפלגות החרדיות, במיוחד חבר הכנסת משה גפני, שעמד אז על הדוכן ונתן לי הרצאה והטיף לי מוסר מה אנחנו כאוכלוסיות מוחלשות צריכים לפעול יחד כדי לקדם את המגזרים שאנחנו מייצגים אותם. לכן אני פונה גם אליהם לא לקבל את העיקרון הזה. כל פעם שיש בעיה תקציבית של האוצר ושל הממשלה אז פותרים את זה על חשבון החברה הערבית. כמובן, שוב, אנחנו דורשים להתחיל לקדם את היישום של תכנית "תקדום" 550 ו-549 וכל התכניות שנגזרות מהתכנית הכללית 716 של היישובים הדרוזיים וגם של הנגב – להתחיל לקדם, לא לעכב אותן, לא לחסום אותן. את המודל הזה כבר יש לנו בתכנית 922. הגענו לשנה האחרונה של 922, ואני מזכיר, השרה מירב כהן, שבשנה הראשונה אחרי ההארכה את היית שרה בממשלת גנץ-נתניהו, ורק בשנה האחרונה אחרי שנכנסת לתפקיד ולקחת - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ראיתי שתכנית החומש לפני כן שיזם נתניהו – צריך לתת לו את הקרדיט על זה – הוא יזם את זה אבל הביצוע לא היה טוב. הרבה כספים נתקעו בקנה. אמרתי: לפני שמביאים תכנית חומש חדשה – תנו לי שנה לשחרר את הכספים שבצנרת, להפיק לקחים איפה הם נתקעו, להבין מהם החסמים ולבנות את זה חכם יותר כדי שבפעם הבאה זה לא ייתקע באותה צנרת. אז לקחנו שנה, שחררנו את הכספים, גיבשנו בשנה הזאת גם תכנית מאוד מעמיקה עם 12 צוותים מקצועיים מעולמות תוכן שונים, ואז באנו בצורה מאוד רצינית ומבושלת היטב עם תכנית חומש חדשה. אני רק אגיד שיש לה גם השלכות מרחיקות לכת על תופעת האלימות בחברה הערבית. בסוף כשרואים רציחות ברור שצריך משטרה, צריך להכניס אותם לכלא, צריך לקחת נשק ולהחרים רכבים וצריך לבוא אל משפחות הפשע – הכול נכון; אבל בסוף בצד השני גם צריך לייצר תקווה, זאת אומרת אלטרנטיבה. הרבה מאוד אנשים לא מוצאים עבודה, לא מצליחים להתפרנס, אז הם אומרים – יאללה, אני אלך לעבוד באיזו כנופיית פשע ואביא פרנסה לבית שלי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשתית מונעת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז, שוב, צריך להיכנס בכל הכוח בעולם הפשיעה. יואב סגלוביץ' ועמר בר-לב עשו את זה עם ראש הממשלה. זה היה ברמת ראש ממשלה, לא ברמה של שר כזה או אחר. מצד שני גם יצרנו מסלול אלטרנטיבי, והשילוב בין השניים הוכיח את עצמו. אני לא אגיד שפתרנו את הבעיה אבל הייתה ירידה של 16% מול עלייה של מאות אחוזים כרגע. אז, כנראה, משהו במה שהם עושים היום לא עובד. צריך להודות בזה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני חושב שהנושא הזה חשוב לך, ואני יודע שיש לך הצעות חוק וגם הנושא של קידום המאבק למיגור הפשיעה והאלימות – זה קשור ישירות. כי יש לנו עשרות אלפי צעירים ללא מעש, וחלק מהתקציבים האלה, כנראה יפגעו בתכניות שמיועדות לצעירים האלה כדי לנסות לשלב אותם בלימודים, בתכניות שיקום, בתכניות עבודה – עשרות אלפים, גם לפי הדוח האחרון של מבקר המדינה. זה יפגע ישירות בכל המאמצים לטפל בתופעה הזאת ובאופן כללי. שוב אני רוצה להדגיש – התכנית הזאת היא נכונה, מקצועית, והיא לטובת החברה הערבית וגם כלכלת ישראל. כפי שאמר אחד האנשים המומחים בכלכלה – זאת בעצם ההשקעה המשתלמת ביותר של כלכלת ישראל. הכסף הזה הוא השקעה כדי להגדיל את התל"ג, ליצור צמיחה גם כלכלית וגם לטפל בנושאים אחרים. לכן אנחנו מבקשים ממך להתערב בנושא הזה וגם להפסיק את העיקרון שאמנם לממשלה יש סדר עדיפות. זה מקובל מבחינתי, זה דמוקרטי, אבל ברגע שיש נושאים שהם נושאי ליבה שבאים על רקע פערים אדירים בין החברה הערבית ושאר החברה הישראלית הכללית, והכותרת של התכנית הזאת היא לצמצם פערים , וברגע שאתה מקצץ את התכנית הזאת או מעכב את היישום שלה – בוודאי אין לך מטרה לסגור פערים אבל גם לצמצם פערים. אתה פוגע בתהליך הזה, ואין ספק שזה מסר מאוד שלילי, במיוחד שאנחנו נמצאים באירוע של עלייה מטורפת באחוזי הפשיעה בחברה הערבית. שוב להזכיר – אתמול דיברנו על הנושא הזה ש-124 אנשים נרצחו לעומת 53 בשנה שעברה אחרי הירידה שהייתה. היה לי חשוב מאוד להתחיל את הדברים בסוגיה הזאת כי חבל שכל פעם שמתקדמים צעד אחד חוזרים שני צעדים אחורה. לעניין ביטול עילת הסבירות, כמובן, אמרתי אתמול שיש אנשים שמתייחסים לנושא הזה כנושא נקודתי שבא לשרת נקודה מסוימת. אני יודע שחשוב מאוד לקואליציה ולממשלה לטפל בבעיות קואליציוניות ולקבל את הזכות לעשות מינויים של שרים ושל מנכ"לים בלי הביקורת השיפוטית או היכולת של בית המשפט לבחון את מידת הסבירות, הנכונות ושיקול הדעת שעומד מאחורי ההחלטות הללו. זה לכאורה מה שמונע מחברי הקואליציה לראות את התמונה הכללית שהביטול הזה של עילת הסבירות משליך את עצמו על כל תחומי החיים: בתחום הכלכלי, בתחום החברתי, בתחום של ההשתלבות של מגזרים שלמים בתוך השירות הציבורי. כמי שבא ואומר שאנחנו רוצים לשלב את החברה הערבית בכלכלה, בחברה, בהשכלה, בשירות המדינה וכולי – ברגע שמשאירים לפוליטיקאים לקבל החלטות אך ורק מתוך שיקול פוליטי אין ספק שזה יפגע בתהליך הזה. לכן ההתייחסות לביטול עילת הסבירות בהקלת ראש, כאילו על מה כל ההפגנות, הכעס והמחאה שמתמשכת לאורך כמה חודשים – מי שמתייחס ומסתכל על הנושא הזה רק בהיבט של יכולת הממשלה למנות שר או יכולת השר למנות מנכ"ל, כפי שאתמול הציג השר דוד אמסלם, הוא לא רואה את התמונה הכללית ולא מצליח להתחבר לרגשות ולחששות של האזרחים שיוצאים ומוחים וחושבים שזהו צעד ראשון, כמו שכבר הוכרז. אמנם הכוונה לא הייתה שזה יהיה צעד ראשון – היו צעדים אחרים – ואנחנו בכנסת ממתינים ליום שבו יוכרז על הגשת החוק לשינוי הרכב ועדת בחירת השופטים בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו כבר עברנו את כל התהליך הזה, והחוק כבר מוכן מעבר לחוק ביטול עילת הסבירות שאנחנו מטפלים בו היום. לכן אי אפשר להמשיך ולהתעלם מהחששות של האזרחים ומהפגיעה הצפויה במעמדם, בזכויותיהם ובאפשרות שלהם להתייחסות הוגנת מהשלטון עצמו. כמובן, בחברה הערבית אנחנו מייחסים לנושא הזה חשיבות מרבית. ממילא אנחנו מנסים לצמצם פערים, לטפל בתופעות של אפליה בתחומים השונים, ואין ספק שהחוק הזה מצמצם את הסיכויים שלנו לעשות את זה. עד עכשיו החברה הערבית ניסתה גם בכלים פוליטיים דרך השתתפות בכנסת – ואנחנו הלכנו עוד שני צעדים קדימה ואמרנו שאנחנו מעוניינים להיות שותפים בקואליציה ובממשלה, ועשינו את זה בשנה שעברה. כל המאמצים האלה באים כדי לקדם את האזרחים הערבים בחברה, לשלב אותם ולפתור בעיות עומק קשות בחברה הערבית. אין ספק שקיבלנו תמיכה מסוימת ממערכת המשפט. יש ביקורת על מערכת המשפט, אבל אין ספק שאנחנו מצליחים להיות הגונים גם בתחום הזה. יש לנו מצד אחד ביקורת על מערכת המשפט אבל מצד שני אנחנו מודעים לכך שבית משפט עליון ומערכת המשפט הם קו הגנה לזכויות אזרחים באופן כללי וזכויות המיעוטים גם בהיבט הזה. אם אנחנו מדברים על עיקרון השוויון – הוא לא קיים בחוקי מדינת ישראל. מי שהגדיר אותו כעיקרון יסוד הוא בית משפט העליון דרך חוק כבוד האד וחירותו למרות שגם בהקשר הזה ההגדרה הזאת לא באה רק מחוק היסוד: כבוד האדם וחירותו, אלא מההגדרה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אתה לא יכול להיות מדינה דמוקרטית בלי עיקרון השוויון – זה עיקרון כללי של כל מדינות העולם. לכן לבוא ולהסכים לאפשרות לצמצם את הסמכויות של בתי המשפט, ובמיוחד בית משפט העליון, זה פוגע ישירות במעמד, בזכויות ובסיכויים של האזרחים הערבים ואזרחים אחרים מקבוצות אחרות וממגזרים אחרים לקבל התייחסות הוגנת מהשלטון ובסיכוי שלהם להשתלב ולקבל את מלוא הזכויות שלהם. לכן מן הראוי, במיוחד אחרי הפרסום שהיה אתמול; אני זוכר את הנאום של ראש הממשלה בנימין נתניהו וגם של אחרים: גם שר המשפטים ויושב-ראש הוועדה רוטמן שדיברו על עילת הסבירות במתכונת של השופט סולברג, והשופט סולברג אמר את דברו, שהוא לא מתכוון שזה יהיה בחקיקה. אם יהיה שינוי זה יהיה שינוי דרך פסיקות בתי המשפט ולא דרך חקיקה שבאה ממטרה פוליטית ספציפית ומוגדרת וכחלק ממהלך שלם של פגיעה בסמכויות בתי המשפט, בהפרדת הרשויות, באיזון שבין הרשויות השונות. לכן מן הראוי להפסיק את התהליך הזה ולחזור שני צעדים אחורה ולחשוב איך אפשר – אם יש בעיות שצריך לפתור. אנחנו היינו חלק מהמשא ומתן שהתנהל בבית הנשיא ותרמנו את תרומתנו. אמרנו שאנחנו מעוניינים שתהיה הסכמה רחבה בנושאים שקשורים לרפורמה, לשינויים שיחולו במערכת המשפט ובאיזונים בין הרשויות השונות, אבל לא בגישה דורסנית שבאה להכפיף את מערכת המשפט אפילו לא לכנסת, אלא לממשלה. כי הכנסת כבר מזמן כפופה לממשלה ולהחלטות הממשלה, ואנחנו רואים את זה מתממש בכנסת. מרווח התמרון של חברי הכנסת, אפילו של חברי הכנסת מהקואליציה הוא צר ביותר. בסופו של דבר מדיניות אחת של הממשלה עם כל השיקולים של מי שעומד בראשה וחבריה, הם שמנחים גם את הכנסת והם שינחו את מערכת המשפט. לכן אנחנו רואים שגם העולם עצמו מרים ראש ושואל את ממשלת ישראל, לאן פניה מועדות. ההתייחסות הבינלאומית, כמובן, חשובה לנו מאוד. היום, בכלל, כל העולם הוא כפר גלובלי אחד. מדינות מביעות דעה ודאגות על מה שמתרחש בתוך כל מדינה ומדינה, במיוחד קבוצת המדינות הדמוקרטיות בעולם, ואנחנו רואים שיש דאגה אמיתית. ראינו שיש מדינות שהידרדרו בנושא הזה, והיום מציינים את ישראל כאחת המדינות שיכולה להפוך ממדינה דמוקרטית יחסית – אין מדינה דמוקרטית מוחלטת – למדינה שיש בה שלטון עריצות הרוב ולא שלטון לגיטימי בהיבט הדמוקרטי. כמובן, מה שמצער מאוד זה שחברי הקואליציה לא רואים את התמונה הכללית. הם רואים תמונה צרה מאוד וכל הזמן מנסים להדגיש שלכאורה אינם שולטים ואינם מושלים ואינם מצליחים לקדם את המדיניות שלהם למרות ששנים על גבי שנים רוב הממשלות הן ממשלות של הליכוד, ובמיוחד מ-2009, למרות שגם הממשלות שקדמו ל-2009 הן במקורן ממשלות של הליכוד. קדימה הייתה גרסה אחרת של הליכוד. בהיבט הזה חברי הקואליציה חייבים להתעשת ולראות את התמונה הכללית ולמנוע את הזליגה הזאת ממשטר סביר, פחות או יותר, עם היבטים דמוקרטיים מובהקים שיכולים להיות מודל; ובמקום לקדם את הערכים האלה ואת הזכויות השונות של האזרחים ושל קבוצות שונות בחברה הישראלית הכללית אנחנו רואים שמנסים להעמיק את השליטה של הממשלה ברשויות השונות – בכנסת ובבית המשפט העליון. לדעתנו, זה מאוד נכון כמו שראש הממשלה קיבל החלטה והפסיק את תהליך החקיקה של חוק הוועדה למינוי שופטים בקריאה שנייה ושלישית, ומן הראוי להפסיק את התהליך הזה עוד היום ולחזור שוב לשולחן המשא ומתן וההידברות בבית הנשיא, ולנסות להגיע לשינויים מקיפים ולא לעבוד בשיטת הסלמי – היום אנחנו מעבירים את הסבירות ואתמול שר האוצר מכריז בסיעתו שהם יחזרו לקדם את החוק של הוועדה למינוי שופטים. זה לא עוזר להרגיע את הרוחות ולעשות את הדברים בהסכמה כפי שאתמול התחייב ראש הממשלה, כנראה, בפני הנשיא ביידן שיעשה את המאמץ הזה; או לחלופין שכל צד יציג את ההצעות שלו ונלך לעם שיחליט האם הוא מקבל את השינויים האלה או דוחה אותם. לדעתי, רוב האזרחים בישראל לא מסכימים לעקרונות של הרפורמה המשפטית, במירכאות, וחושבים שהיא לוקחת את ישראל למחוזות של מדינה לא דמוקרטית. בחברה הערבית אנחנו מסתכלים על זה גם בהיבט הכללי וגם בהיבט הספציפי של החברה הערבית שהיא חברת מיעוט. בסופו של דבר כל פגיעה במהותו של המשטר תפגע גם במעמד וגם בזכויות שלנו כחברה ערבית ששואפת לפתרון אמיתי ומהותי של הבעיות שהיא סובלת מהן. היו ניסיונות לשכנע אותנו שהחוק הזה יעזור לנו, ושאם אנחנו מפקידים את ההחלטות בידי פוליטיקאים זה יאפשר לנו להשפיע בצורה ישירה בהיותנו פוליטיקאים. אבל אותם אנשים שדיברו איתנו בהקשר הזה או בתפיסה הזאת שכחו או התעלמו מהעובדה שהם עצמם אלה שמדירים אותנו ממעגל ההשפעה. לאורך שנה שלמה הם עשו כל מאמץ כדי להשתמש בעצם היותנו חלק מהקואליציה כדי להסית נגד הקואליציה הקודמת והממשלה הקודמת ולנסות לפרק אותה. כולנו היינו עדים לשיח שהתנהל במליאת הכנסת ובציבור עד כמה לא לגיטימי שמפלגה ערבית תהיה שותפה בקואליציה או בממשלה. אנחנו, כמובן, היינו חלק מהקואליציה ולא קיבלנו על עצמנו תפקידים ביצועיים בממשלה. במקום שיברכו על התהליך הזה ועל הצעדים שלקחנו והסיכונים שלקחנו על עצמנו גם ברמה האישית בשנה שעברה הם עשו הכול כדי לנסות לתקוף את הממשלה הקודמת והקואליציה הקודמת בנקודת התורפה שלה שהיא החיבור עם מפלגת רע"מ. אני עדיין זוכר את ההצבעות הלא סבירות של האופוזיציה דאז, הימין והממשלה היום, שקיבלו החלטה גורפת לא סבירה להצביע נגד כל החוקים של הממשלה הקודמת, והם אכן עשו את זה, ואפילו הצביעו נגד חוקים שמזוהים לכאורה עם המחנה הזה או יש להם היבט חשוב מאוד שיש לו משקל כבד על היכולת של הממשלה למשול ואפילו להתקיים. הם קיבלו החלטה גורפת כדי להשאיר את רע"מ בפינה ולנסות לעשות הכול כדי להחליש את היכולת שלה לעמוד בלחצים של מפלגה ערבית שנמצאת בקואליציה. אז מצד אחד הם עשו את זה ואפשר להבין את זה – רצון פוליטי לחזור ולהיות שוב בממשלה או בקואליציה. אבל אתה לא יכול לעשות את זה וגם להמשיך להדיר אותנו אפילו בהחלטות כאן בכנסת ולדרוש מאיתנו לתמוך ברפורמה הזאת באופן כללי וגם באופן נקודתי על חוק הסבירות ולהגיד שגם לטובתנו כאזרחים ערבים הפוליטיקאים, נבחרי הציבור, יקבלו עוד כוח אל מול הרשות השופטת ויוכלו לקדם את הנושאים החשובים להם. זה אבסורד אחד גדול. אנחנו עדים – הנה, אני אתן לך דוגמה, ידידי יושב-ראש הישיבה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חנוך זה מצוין. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חנוך, עד היום קמו הרבה ועדות – כמובן, כל הוועדות הסטטוטוריות וכל הוועדות המיוחדות בכנסת, חוץ מוועדה אחת שהיא הוועדה לענייני החברה הערבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא סטטוטורית? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, היא לא סטטוטורית. אנחנו הקמנו אותה בקדנציה שעברה ולפני כן, ומי שהקים אותה זה הליכוד. בתחילת הדרך זאת הייתה הוועדה למיגור הפשיעה והאלימות שפעלה במקביל לוועדת המנכ"לים שגיבשה את תכנית מיגור הפשיעה והאלימות שאושרה בממשלה הקודמת, אבל גם אושרה בממשלת נתניהו-גנץ החלטה 852. אחר כך היא הפכה להיות הוועדה לענייני החברה הערבית, ומי שהקים אותה הם יריב לוין ומיקי זוהר – וכולם זוכרים את הצילומים. גם הוועדה הזאת פעלה לטובת החברה הערבית והייתה כלי פרלמנטרי משמעותי לקידום העניינים של החברה הערבית. לצערי, בסיכום של הקואליציה והאופוזיציה בכנסת הנוכחית הוועדה הזאת נמצאת, ומשיקולים פוליטיים עדין לא קמה. כל הוועדות המיוחדות והסטטוטוריות קמו חוץ מהוועדה הזאת. למה? לא רוצים לתת לרע"מ את האפשרות הזאת למרות שציבורית הם טועים, לדעתי. כי הם מקימים את הוועדה תחת הכותרת של מיגור הפשיעה והאלימות או ענייני החברה הערבית, בסופו של דבר החיצים של האזרחים הערבים גם ליושב-ראש הוועדה או לוועדה עצמה – הנה, יש לכם ועדה בכנסת ומה אתם עושים? והם לא עשו את זה. לכן אני מביא את זה כדוגמה איך שיקול דעת פוליטי לא ענייני ולא הוגן ברמה הכי בסיסית שולט על מערכת קבלת ההחלטות גם בתוך הכנסת וגם בתוך הממשלה. לכן לא מתקבל על הדעת מבחינתנו כחברה ערבית להחליש את המעמד הזה ולהקטין את הסיכויים שלנו לקבל עוד חומה משפטית, קו הגנה מול הדורסנות הזאת של הממשלה והקואליציה והמערכת הפוליטית בכלל. זאת דוגמה אחת. יש עוד דוגמה מהכנסת. למעשה, הייצוג שלנו בוועדת הכספים היה מוטל בספק. יש מפלגות שקיבלו שני נציגים בוועדת הכספים למרות שמספר חברי הכנסת הוא אותו מספר. רע"מ לא קיבלה עד שהיועצת המשפטית לכנסת התערבה ואמרה להם שזה לא מתקבל על הדעת, ואם רע"מ תפנה לבג"ץ דווקא רע"מ תזכה לסעד בהקשר הזה למרות שזה עניין פרלמנטרי פנימי; כי זה לא מתקבל על הדעת שמפלגה שמייצגת ציבור מיוחד במרקם החברתי בישראל, שלא יהיו לה נציגים בוועדת הכספים. לכן הפתרון שמצאו הוא להגדיל את חברי ועדת הכספים בשני חברי כנסת. אנחנו קיבלנו אחד והקואליציה קיבלה אחד. זאת עוד דוגמה לשיקול הדעת הלא סביר ולא הוגן ומוטה פוליטית. לכן האינטרס גם של הממשלה וגם של הקואליציה, כמובן, שחומות כאלה של הגנה משפטית, לעדן או לרסן, לנסות להשפיע בצורה מסוימת על החלטות של כל ממשלה ושל כל קואליציה זה גם לטובתם. כי ברגע שאתה מרגיש שיש לך כוח אין-סופי אתה תתחיל לדרוס. וביום מן הימים אם המשטר ימשיך להתקיים כמשטר דמוקרטי אתה תהיה מיעוט, כמובן בהיבט הפוליטי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מנסור, סליחה על ההפרעה, אני רק רוצה לשתף את הנוכחים שיש דיווח שמפגינה נדרסה ומצבה קשה. אני מקווה שיגיעו לטפל בה ושהיא תצא מכלל סכנה. זאת ידיעה מטרידה מאוד שמשקפת את הפחד הכי גדול שלנו. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. אנחנו, כמובן, מתפללים לשלומה. כל הזמן אנחנו חוששים מאירוע כזה שיגיע, חס וחלילה, לרמה של אלימות מסכנת חיים. זה ייקח אותנו למחוזות מאוד מסוכנים. כל ההתלהמות שיש – אתמול שמעתי נאומים בכנסת – אני יודע להסתכל על הדברים גם מבחוץ – עשיתי את זה ועושה את זה. לא מתקבל על הדעת השיח המתלהם, המסית שמדבר על אוכלוסיות שלמות בצורה מעליבה. מספיק שאזרח אחד, שבן אחד, אפילו לא נורמטיבי או שיש לו כל מיני תסביכים, יקבל את המסר שהקבוצה הזאת, שהמחאה הזאת, שהמגזר הזה או שהמפלגה הזאת היא כמו שמתוארת בנאומים, אפילו של שרים וחברי כנסת, ויקבל החלטה שהוא עושה מה שבא לו לעשות. זו לא פעם ראשונה שאחד מהמשתתפים או מהמשתתפות במחאה נדרס בצורה כזו או אחרת, ולכן אני חושב - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מנסור, צריך לשים לב; קראתי גם: ירדה לכביש 531 מסיבות לא ברורות. אנחנו מכירים את הכביש הזה. זה כביש מהיר. לא ברור מה בדיוק קרה שם. בוא נבדוק מה קרה שם. כמובן שכולם מגנים אלימות, אבל לא צריך, אתה-יודע, כבר לבוא ולקטלג את זה תחת - - - << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חנוך, אני אפילו אומר: כמובן שאנחנו מתפללים שזה לא יקרה, אבל הלוואי שהאירוע יהיה אירוע כאילו טבעי רגיל, תאונת דרכים ולא ניסיון דריסה או פגיעה. זה גם מצער, ושוב, אנחנו מתפללים לשלומה ומאחלים לה רפואה שלמה, אבל לפחות בהיבט הזה זה עדיף שזו תהיה תאונה ולא, חס וחלילה, פגיעה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הכול טוב. אני פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לחכות? < דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכולה להמשיך. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את רוצה להמשיך? בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היו"ר, אני רואה עכשיו כותרת, ואולי זה יחדש לנו משהו פה: מגעים מאחורי הקלעים לריכוך חוק עילת הסבירות. יש שיחות, והן מתקדמות. אולי אתה יכול לחדש לנו משהו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא מכיר דבר כזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קטי שטרית אישרה, עכשיו בראיון ל-Ynet, שזה נכון – יש שיחות בין הצדדים. מה קורה פה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אולי קטי מדברת עם מישהו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אם יש דבר כזה, אפרופו ממשלה–כנסת, יחסים בין ממשלה לכנסת, היה מאוד כדאי שהכנסת תהיה מעודכנת בנושא, כי יש לזה השלכות רוחב. אבל, אנחנו נמצאים בשיטת הממשל, כאשר הכנסת נשלטת באופן מוחלט על-ידי הממשלה. אפרופו, למה כל כך חשובה מערכת משפט? כי, לצערי הרב, בשיטת הממשל שלנו הכנסת אף פעם לא הייתה חזקה מדי, אבל עם השנים היא איבדה עוד יותר מכוחה. לא נשקר לעצמנו – כל דבר שהממשלה תרצה להעביר ולקדם זה בסוף יקרה בגלל השיטה שלנו. אם יש מגעים כאלה ומשהו קורה בלשכת רוה"מ, אולי זה בהמשך לשיחתו עם ביידן, כדאי לנו מאוד לדעת על זה כי יכול להיות שיש פה דברים מהותיים. אולי באמת מישהו קיבל שם שכל. טוב, זו הייתה כותרת. עכשיו, כמה הערות לפרוטוקול. קודם כול, אני גם לא אוהבת מה שקורה עכשיו פה בוועדה. אני הייתי מעדיפה להשאיר את כל חברי הקואליציה, באופן טוטאלי, לכל ההצבעות. לצערי, התקבלה החלטה אחרת, ואנחנו, כמובן, חלק מהפוזיציה ואנחנו מכבדים. מי שהמציא לנו את השיטה, מחולל הסתייגויות – אתה מכיר את שיטת מחולל הסתייגויות, חבר הכנסת מלביצקי? אתה זוכר מי המציא לנו את הדבר הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי המציא? אני לא יודע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא זוכר. אני זוכרת כי כבר הייתי פה. מי שהמציא לנו את שיטת מחולל ההסתייגויות ומי שהכניס את הנושא הזה לסדר-היום של הכנסת הייתה מפלגת ימינה זיכרונה לברכה. הם התחילו עם זה. אגב, מי שהיה שותף פעיל באירוע הזה היה בצלאל סמוטריץ'. הם מאוד התלהבו אז מכל האירוע הזה. הם המציאו שיטה בלי מגע יד אדם להמציא אלפי הסתייגויות. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רציתי להישאר, אבל יש עכשיו משלחת של חברי פרלמנט מקנדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תכבד אותם. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכבד אותם ונחזור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. מי שאנחנו צריכים להגיד לו תודה על מחולל ההסתייגויות זה מפלגת ימינה ושר האוצר שלנו, בצלאל סמוטריץ', שאז היה מאוד גאה בפטנט הזה – שימוש בהייטק, בינה מלאכותית. אגב, הם הכניסו לנו הרבה מאוד דברים רעים לכנסת, לסדר-היום ולהתנהלות. הם הכניסו לנו את הבלגאן הזה. איילת שקד, שכל כך גאה במה שהיא עשתה במערכת המשפט, הכניסה את הנושא הזה לשיח. על זה היא בנתה את ההון הפוליטי שלה. אחר כך הם הכניסו לנו, בימינה, את סיפור העריקים, את כל הסילמנים למיניהם וכל מה שאנחנו חווינו אחר כך וגם את מחולל ההסתייגויות. וואלה, ששמחה רוטמן לא יפתח פה עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את אומרת: חוץ מבנט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם על בנט יש לי ביקורת קשה מאוד. אתה יודע מה הכי חשוב? כשבן אדם לא יודע לבחור את האנשים. לדעתי, זה הדבר הכי חשוב למנהיג. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש גם את הדבר הקטן הזה של נאמנות לבוחרים, אבל אני מניח שלא נסכים על זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על נאמנות לבוחרים אפשר לפתוח פה דיון שלם: מה הליכוד הבטיח בזמנו? מה ביבי אמר? מה הוא עשה ואיך זה הלך? בוא, אתה רוצה לפתוח את זה? יש לי כמה דוגמאות שאני יכולה לשלוף. לא ניכנס לזה. נאמנות לבוחרים – כנראה שבשיטה שלנו: בוא, זה לא היה בכלל על סדר-היום של הבחירות. אם אנחנו כבר מדברים על נאמנות לבוחרים, אני זוכרת שהבטיחו לי ביטחון אישי, והיום אחרי 22:00 אני מפחדת לצאת מהבית, וכשהבן שלי מסתובב בלילה אני עם טלפון ביד כל הזמן, כי הוא כבר עבר אירוע הלם – כבר היה לו את ניסיון השוד שהוא עבר ממש ליד הבית. בגיל 13 היה אירוע, שבו הצמידו סכינים לבטן לו ולחברו, ולשמחתי, לבן שלי היה מספיק שכל כשהוא זרק את כל מה שהיה וברח. אחר כך הוא אמר "אימא, מה, אני פראייר? הייתי צריך להתעמת". אמרתי לו: "לא, לא, לא, אין פה חוכמות. כשמצמידים לך סכין לבטן..." – שתבינו, על יד הבית בשעה 24:00 בין שישי לשבת, לא בסמטה חשוכה וניידת המשטרה הייתה 100 מטר ממקום האירוע. הילדים היו בסדר, זרקו הכול ונתנו כל מה שהיה, ברחו והסתתרו מאחורי פינה, ואחר כך הם בעצמם הזעיקו משטרה. זה המצב, כשהבת שלי יוצאת או כשאני בערב נכנסת לחניה תת-קרקעית; לפני כמה ימים, לפני שבוע, היה לי אירוע של חשד למטען חבלה בחנייה. לדעתי, היו שם עשר ניידות משטרה ומה לא היה שם, ובסוף זה הסתדר, אבל - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לי חבר בחולון שאצלו לא היה חשד למטען חבלה אלא היה מטען חבלה שהוצמד לקטנוע של מישהו, וגילו את זה בחניון הבניין, וזה היה בתקופת הממשלה הקודמת. הדבר הזה הוא לא תלוי ממשלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני אגיד לך משהו. הדבר הזה תלוי ממשלה, כשמפנים לשם משאבים. הבעיה שלנו בביטחון האישי היא לא מהיום למחר או מאתמול. אתה יודע שעשו הכול כדי להחליש את המשטרה בשנים שקדמו. בסך-הכול, הממשלה הקודמת הייתה בשלטון שנה וחצי. אם נסתכל על מה שהיה אחורה, 40 שנה אחורה, מאז בגין, שלטתם די הרבה שנים. זה עניין של סדרי עדיפויות. היום, משפחות הפשע אצלנו מרגישות הכי בטוח שאפשר. הן חלק ממפלגת השלטון לכאורה כמובן. זו הערה אחת. הערה שנייה שהיא מאוד חשובה – אני באמת באמת באמת מעומק ליבי מצדיעה לאנשים, אזרחי ישראל, שעוזבים הכול, עוזבים בית, ילדים, משפחה, עבודה וחופש, ויוצאים למחאות אזרחיות. זה הדבר הכי חשוב שיש לחברה במדינה דמוקרטית. לאזרחים האלה יש מה לעשות. כפי שאמרתי, לכל אחד מהם יש עיסוק אחר, והם עוזבים הכול ועושים את זה. אני באמת מצדיעה להם מעומק ליבי, כי זה לא ברור מאליו. זו אזרחות לתפארת מדינת ישראל. לאזרחים פשוט אין ברירה אחת. אני כל הזמן אומרת שאם הממשלה תעצור את החקיקה המטורללת הזאת, לטעמי, כל אחד יחזור לעיסוק שלו; יש להם מה לעשות. מי ששולט על סדר-היום, מי ששולט על הכסף ומי שאחראי על מה שקורה זה הממשלה. אי-אפשר להטיל אחריות על מישהו אחר. תמיד מי שהוא יותר חזק הוא האחראי. זה כמו שאנחנו אומרים בבית לאח הגדול, כשיש מריבה בן האח הגדול לאח הקטן: "תהיה יותר חכם. אתה יותר חזק" – נכון? לפחות כך אנחנו אומרים בבית. אני לא יודעת – כל אחד לפי הכללים שלו. אבל, פה בבירור לאזרחים אין ברירה אחת. מפה, אם למישהו יש עוד סבלנות לשמוע ולראות את הדיון הזה, אני באמת אומרת: תודה רבה לכם, כי זה הכוח היחיד שיכול לעצור את הטרלול הזה. אתם הכוח היחיד. אני בכנסת היום, בנסיבות האלו – בסוף, יש הצבעה, יש מספר, יש מתמטיקה, והקואליציה, אתם, מנצחת במתמטיקה. היו בחירות ואלה המנדטים. זו התוצאה וזו המשוואה. אז, כן, אני פונה לאזרחי ישראל, לכל מי שחשובים לו ערכים, לכל מי שחשובה לו המדינה ולכל מי שחשוב לו לשמור על האיזון הפה ולא להידרדר למחוזות אחרים: אני מאמינה שכבר דובר רבות על איזה מחוזות, ואגב, ההידרדרות היא, בדרך כלל, מאוד מהירה, וזו שיטת הדומינו – אבן אחת נופלת ואז כל המגדל ייפול – במיוחד במדינת ישראל כשאנחנו עדיין מאוד צעירים. בסך-הכול, כמה זמן אנחנו קיימים? 75 שנה. ליסודות המדינה, לאבנים שבונים את התשתית של מדינה, זה באמת מעט מאוד זמן. אנחנו עוד לא בשלים עד הסוף עם כל הבעיות שיש לנו מסביב. אם אני מסתכלת על מדינות אחרות, לדעתי, בהונגריה החוקה הראשונה התקבלה לפני אלף שנה על-ידי המלכים שם. יש מדינות שקיימות כבר כמה אלפי שנים. אנחנו בסך-הכול 75 שנה, ובמועדים היסטוריים זה באמת כלום ושום דבר. אנחנו עוד לא בנויים עד הסוף. לכן, אגב, אנחנו רואים את כל התהליכים שקורים עכשיו, וזה מין חבלי לידה. אבל, הכי חשוב שהתינוק בסוף יהיה בריא. זה דבר שני, וכרגע אני מאוד חוששת ממה שאני רואה ואיך שאני רואה דברים. דבר שלישי שמאוד חשוב להגיד אותו – יש פה בלבול במושגים. להגיד על אנשי מילואים שכבר סיימו את השירות שלהם ועושים דברים בצה"ל בהתנדבות מלאה "סרבנים" זה פשוט שקר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוליה, את טועה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני לא טועה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יכול לנהל שיח על זה או שאת - - -? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תן לי לסיים את המשפט ונתווכח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שעל-פי חוק גיוס צריך להתגייס חייב להתגייס – אגב, זה כולם, כולל אלו שאתם כרגע נתתם להם פטור מגיוס. זו העובדה בשטח. יש היום אוכלוסייה ענקית שקיבלה, מה שנקרא בהסכמה שבשתיקה, אפשרות לא להתגייס ואף אחד לא אוכף את זה. בעיניי, זו הסרבנות, זו סרבנות אמיתית – זו השתמטות. אחר כך אנשים מסיימים את צה"ל, ועל-פי חוק הם חייבים לתת ימי מילואים עד גיל מסוים, ולדעתי זה לפי המקצוע בצה"ל. מה הגיל? 45? 43? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 45 – לא למערך לוחם, ו-39 – למערך לוחם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. גם את זה חייבים. אין פה אפילו שאלה. לדעתי, גם שם יש לנו בעיה קשה, כי אם אני זוכרת נכון הרבה אנשים, שחייבים במילואים, איכשהו די בורחים מזה. יש אחוז מאוד מאוד קטן שבאמת עושה מילואים על-פי חוק. יש קבוצה שלישית שהיא של אנשים שכבר סיימו את המילואים שלהם על-פי חוק, הגיעו לגיל 39 או 45 וכבר לא חייבים, והם עושים את זה בהתנדבות מלאה. אי-אפשר לחייב אותם ואי-אפשר להעמיד אותם לדין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא מדויק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תכף אתה תסביר, בשמחה. זה לפחות מה שאני הבנתי ומה שאני למדתי. אתה לא יכול לחייב אותם, וזכותם לא לבוא. זו הנקודה פה. זאת אומרת, אומרים לי: אבל מה, עכשיו על כל החלטה הם יעשו "לא"? היו אנשים שהלכו למשימות ועשו משימות בצבא כשהם לא הסכימו עם החלטות הממשלה. הוא אולי בעצמו הוא תומך מרצ נלהב, אבל הוא יוצא ועושה מה שצריך, כי זו המדינה, זו הפקודה וזה מה שזה. פה זה אירוע אחר. האירוע פה הוא שינוי שיטת הממשל. תכל'ס, זה משנה. זה חותר תחת היסודות של מדינה. כפי שהסברתי קודם, אנחנו לא כאלה חזקים ביסודות שלנו. זה עוד לא עץ עם הרבה מאוד שורשים. אנחנו עדיין מאוד צעירים, וזה לא עץ של 2,000 שנה, אתה-יודע. לדעתי, להגיד שהם סרבנים זו פגיעה באינטליגנציה שלי לפחות, כי למילה "סרבנות" יש משמעות אחרת. אם אתה רוצה לומר, אני אשמח. אולי אתה תסביר לי, ואני אשתכנע שזו סרבנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אסביר. קודם כול, לפני סרבנות את דיברת קודם על שיחות, אז ביררתי מול מזכיר הממשלה ומול קטי שאותה שאלתי לפשר מה שהיא אמרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה מה שפורסם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קטי אמרה שהיא התכוונה לדיונים בוועדה ולא לדיונים שמחוץ לוועדה. מבחינת מזכיר הממשלה, הוא מסר לי שלא מתוכננים, מעבר למה שנדון פה, שינויים נוספים בנוסח. אם תקרה, מה שלא סביר שיקרה, איזושהי הסכמה בין ראשי הקואליציה למנהיגי המפלגות שלכם לגבי נוסח מוסכם – אז אפשר יהיה להביא אותו. אבל, כל עוד זה לא יקרה, הנוסח הזה זה הנוסח שאנחנו מתקדמים איתו. בקשר לנושא סרבנות, אני שירתתי במערך הלוחם, ולדעתי, בגיל 39 המשכתי להתנדב בערך עד גיל 46–47. כל שנתיים או שלוש שנים קיבלתי טופס לחתימה על מתנדב, וזה לא רק אני אלא כולם כך. אתה חותם על זה שאתה מתנדב עם תקופה סופית. נכון שאם אתה בא באיזשהו שלב ואומר "אני לא רוצה יותר כי זה לא מתאים", אף אחד לא מחייב אותך לסיים עד סוף התקופה. אבל, אתה מתחייב להיות, בעצם, חייל רגיל, חייל מילואים לתקופה הנוספת שהתנדבת לה. כחייל מילואים כאלה, חלות עליך כל ההגבלות שחלות על חייל מילואים. אני לא בא ואומר "תשמע, אם אתה החלטת, מסיבות כאלה, אפילו באופן אישי שלך, לבוא ולהגיד 'אני עכשיו כל כך לא מזדהה עם הממשלה הזאת', או משהו כזה, 'שאני לא רוצה להמשיך להתנדב'" – אתה יכול להרים טלפון למפקד שלך ביחידה ולהגיד לו "תשמע, אני החלטתי שאני מפסיק להתנדב", לציין סיבה או לא לציין סיבה וישחררו אותך. זה קורה ב-100% מהמקרים. הצבא לא מחזיק אנשים, בטח לא בגילאים האלה, שלא רוצים להיות. לבוא ולהשתמש בתפקיד הצבאי, במדים, בכל דבר אחר כדי לנסות ולשנות/לכפות מדיניות על הדרג הנבחר זה דבר מסוכן, וזה כן שימוש פסול ולא ראוי, וזה כן נכנס למקום של סרבנות. צריך את הדבר הזה לשים. זה שבן אדם מתנדב – זה בסדר. זה שהוא יכול לסיים את התנדבותו – זה גם בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לבוא ולקחת את הנושא הזה ולהגיד בגלוי "אני מסיים את התנדבותי בגלל שאני לא מסכים למדיניות הממשלה" זה כן סרבנות, ובזה צריך להילחם וזו תופעה פסולה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מסכימה איתך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הנחתי שלא תסכימי איתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אתה אמרת שבכל רגע נתון בן אדם יכול להגיד "שלום, תודה, לא מתאים" – אז זה בדיוק מה שהם עושים. הם אומרים "שלום, תודה". << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אבל הם חתומים. זה שבפועל לא אוכפים זה משהו אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה עכשיו אמרת משהו אחר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הסברתי שחותמים, זאת אומרת על הטופס האחרון חתמתי ל-X שנים. בשלב מסוים לא יכולתי בגלל עניינים אחרים, התקשרתי ושחררו אותי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז, יופי. זה בדיוק מה שקורה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתה חותם ל-X שנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כשאתה חתמת והתקשרת לפני תום התקופה, אמרו לך: תודה, שלום, מבינים. זה בדיוק מה שהם עושים עכשיו. גם אם הם חתומים, הם לא מחויבים. להגיד על זה סרבנות? בעיניי, זה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דרך אגב, הייתה התבטאות של הרמטכ"ל. הרמטכ"ל היום התבטא ואמר: מי שקורא לאי-התייצבות למילואים פוגע בביטחון המדינה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מצוין, אבל מילואים זה משהו אחר. מילואים – על-פי חוק, והתנדבות זה אחרי גיל - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה גם מילואים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מסכימה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז, אני אומר לך: כשאתה מתנדב, אתה חייל מילואים כרגיל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חנוך, אני אשמח שאנחנו נדבר על אלו שחייבים להתגייס על-פי חוק, ושם זו לא סרבנות – שם זה בסדר גמור, תורתם אומנותם. אתה לא יכול לבוא בצורת איפה ואיפה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא קשור אחד לשני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה קשור, בוודאי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא קשור. זה בסדר שאנחנו מדברים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי זה כאילו הזמן שלכם. אני לא רוצה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה כמו שישבה אותה סטודנטית לתואר ראשון בדיוני ועדת החוקה עוד בסבב הקודם – נתתי את הדוגמה הזאת קודם – ואמרה: תראו, מבחינתי, זה שבממשלה שלכם יושבים אנשים שלא למדו לימודי ליבה – אני לא מקבלת את זה שהם יכולים בכלל להחליט עלי איזשהו משהו. מבחינתי, זה לא לגיטימי. את באה ואומרת: תראה, האנשים הללו לא הולכים לצבא, ולכן זה לגיטימי בכלל לא ללכת לצבא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני אמרתי משהו אחר. זה סוג של צביעות. כאשר ראש הממשלה דופק על השולחן – אנחנו ראינו ושמענו הקלטות ב-13, נכון? – שהוא כועס על זה שהם מתנדבים ולא רוצים וקורא להם "סרבנים" ועד כמה זה חמור ודורש סעד ודורש משהו, ודומני שזו הייתה ישיבה עם פרקליט המדינה, וכפי שאתה הסברת, הם מתנדבים. הם חתמו, אבל אי-אפשר לעשות שום דבר. הם יכולים בכל רגע נתון להגיד "שלום, תודה". הם לא מחויבים על-פי חוק. הם עושים את זה על-פי צו מצפונם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את יודעת מה ההבדל? ההבדל הוא שאנשים שלא הולכים בצבא בגלל סיבות מצפון מוכנים לשלם מחיר ומשלמים אותו. האנשים הללו לא משלמים שום מחיר. שום מחיר הם לא משלמים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה לפתוח את זה? יאללה, בוא נפתח. בחור שלא מתגייס, שכרגע על-פי חוק הוא חייב להתגייס, ואין אכיפה כי אנחנו במין מצב עגום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. את מדברת על מגזר אחד – את יודעת שיש הרבה מגזרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יודעת אם האי-אכיפה הזאת חלה עכשיו על כולם, אבל זה נועד ספציפית למגזר הזה. אי-אפשר לברוח מזה. זו המציאות. אלה עובדות. מזה כל הבלגאן. זה הסיפור של פסקת ההתגברות. אתה לא יכול לברוח מזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אין פסקת התגברות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תהיה. עכשיו, תוך כדי, ראיתי את השר בן גביר, אתמול שמעתי את סמוטריץ' ולפני כמה שמעתי את גולדקנופ – סבבה, רואים. אתה יודע מה? לפי מה שאתה אמרת, אם אנשים מוכנים לשלם מחיר, יהיו לנו כאלה שישלמו מיסים ויהיו כאלה שלא ישלמו מיסים כי הם לא רוצים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אני נגד. אני נגד זה בכל דרך ובכל צורה. מי שמשתמט צריך לשבת בכלא, מי שמסרב צריך לשבת בכלא, בלי קשר מאיזה מקום הוא בא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חיילי המילואים צריכים להיות בכלא? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שימי לב: מי שמסרב – לכלא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל גם מי שלא מסרב - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי שאין לו חובה ומפסיק התנדבות או אומר שהוא יפסיק התנדבות - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> המילה "התנדבות" היא: התנדבות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בנות, אנחנו פה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא היית פה. אם היית מקשיבה קודם, היית מבינה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הייתי במדינה דיקטטורית, ושם שאלו אותי אם תרומה זה וולונטרי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב, אני - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מצטערת, סליחה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוליה בזכות דיבור. אני מסיים לדבר. יוליה, זה שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מאוד ברור. מי שצריך להתגייס לצה"ל ולא עושה את זה צריך לשבת בכלא. זה מה שאני שמעתי כרגע, ואני מסכימה עם זה לחלוטין, אלא אם כן יש סיבה רפואית כלשהי או סיבה אובייקטיבית אחרת על-פי חוק. מה שקורה עכשיו הוא שיש לנו חוק גיוס שחל רק על חלק מהעם, והחלק האחר של העם שם פס על זה בחסות הממשלה. זה עגום. מצד שני, יש לנו אנשי מילואים שכבר סיימו את המילואים על-פי חוק והם מתנדבים, והממשלה וראש הממשלה מאוד כועסים עליהם. למה הוא כועס עליהם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בגלל שהכניסו פוליטיקה, יוליה, רק בגלל זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה הוא כועס עליהם? הוא יכול לכעוס על עצמו. הוא בעצמו לא עשה מילואים כשהוא סיים את השירות, וראיתי כתבות על זה. הוא נסע והפסיק להתנדב. בוא, זו צביעות. לאנשים האלה יש זכות. זה כמו שאתה יכול לעזור לי במשהו ואתה יכול לא לעזור לי במשהו גם אם אתה התחייבת – קורה. פה אני אגיד לך משהו: זה לא היה קורה, אם כל ההליך הזה לא היה מזוהם מלכתחילה. הוא מזוהם מלכתחילה, כי לא היה פה שיח אמיתי ורציני. כפי שאמרתי לא פעם, אני, באופן אישי, רעיונית, יכולה להסכים עם הרבה מאוד דברים – מה שנקרא, לשים אותם לגמרי על סדר-היום בדיון. אפילו אמרתי לך, ואני לא מסתירה את זה, ואקבל על זה ביקורת, שגם על ביטול לשכת עורכי הדין כגוף על-פי החוק, עם כל הרישיון והקנס הזה שאתה משלם, אני מסכימה. אבל, הטיימינג גרוע, כי אין אמון במה שאתם עושים. לדעתי, ראיתי איפשהו הצעת חוק שמי שמסיים עבודה בפרקליטות המדינה לא יוכל להתמנות לשופט תוך שנתיים. אני מסכימה, כי בן אדם שעובד בפרקליטות שנים רבות מפתח מחשבה – אתה-יודע, הוא רוצה להרשיע. הוא לא מחפש משהו אחר. צאו מהפרקליטות, תעשו - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> סניגוריה קצת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - סניגוריה ציבורית וקצת זה, תעשו את השינוי בראש, ואם הם יהיו ראויים – לגמרי, כי זה טוב. אני הסתכלתי, ולדעתי, יש לנו כ-5% זיכויים בבתי המשפט. מה, הפרקליטות והמשטרה עובדות הכי טוב שבעולם?! כולנו יודעים. אם היינו מדברים באמת על השיח האמיתי - - - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:25) << מנהל >> אוה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי שיוליה פה – באתי לשמוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל תעשה לי טובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להתחיל אבל מחדש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני נהניתי מחנוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחדש. אני רוצה לשמוע את מה שיש לך לומר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאמרתי פה: עם 70% מהדברים יכולתי להסכים, אלא אם כן השיח היה אחר והנסיבות היו אחרות. נתתי דוגמה של לשכת עורכי הדין שיכולתי לחשוב על ביטולה, נתתי דוגמה של הצינון לאנשי הפרקליטות, כשזה לגמרי יכול להיות. אגב, אני מאוד מסכימה עם זה. צריכים לעשות סוויץ' בראש: לא רק הרשעה אלא משהו אחר. אבל, הנסיבות שקרו פה הן נסיבות מזוהמות, כי אין אמון בשיקול הדעת של האנשים שמובילים כרגע את הדבר הזה. אני גם שמעתי לא פעם תלונות וזעקות שהאופוזיציה לא הביאה שום דבר אמיתי, רציני ומהותי שהיה אפשר לדון עליו. זה לא נכון. בסך-הכול, אנחנו, ישראל ביתנו, הגשנו 40 הסתייגויות, ואני יכולה לפרט אחת-אחת, וחלק מהדברים גם נאמרו תוך כדי דיונים, ואלה דברים מהותיים. לדוגמה: החלטות מדיניות של ממשלה יתקבלו, אם תהיה עתירה על זה, רק בהרכב של שלושה שופטים ולא שופט אחד יקבל את זה אם הוא ירצה. שלושה שופטים – זה הרף, ואני כבר מעלה את הרף. אם כאשר תתקבל החלטה לדון על מדיניות ממשלה בבית המשפט הגבוה לצדק, הדיון יהיה בהרכב של 11 שופטים או 13 שופטים. בנות, אני לא שומעת את עצמי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור לי ששיקול הדעת של שופט אחד לא גובר על שיקול הדעת של הממשלה כולה – לגמרי, אני מסכימה. אני, למשל, גם רשמתי שם לגבי המינויים, כי, מבחינתי, המדיניות היא דבר שהוא יותר גבוה מהמינוי, ואם ממשלה אישרה או פיטרה מישהו ויהיו עתירות על זה – שגם יהיה רף של שלושה שופטים כדי לקבל את העתירה והדיון יהיה בהרכב מורחב של 5–7 שופטים. זה ברור. אפשר לדון על זה ואפשר לחשוב. זו הסכימה וזה המודל. אותו דבר לגבי שרים. הקטנתי שם, כי ברור לי שהממשלה במילוייה או שר בודד זה דברים אחרים ואז עשיתי מדרג: לגבי שרים, הרף יהיה יותר נמוך, אבל עדיין יהיה רף, כך שלא על כל דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם הסתייגות כזו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף. זו הסתייגות 38. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. זה לפי מדרג שופטים. סליחה, לא ראיתי את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הטענה שכל ההסתייגויות פה לא ראויות – אני רואה את הכתבים למיניהם, מה שנקרא: כתבי חצר, שמשתוללים שם ולא מדברים בתום לב. ברור שב-26,000 הסתייגויות יש הרבה שטויות, ואני גם לא אהבתי את זה מלכתחילה ואני אומרת זאת בפה מלא, כי ידעתי מה הולך להיות והגענו לתוצאה הזאת. אבל, כמובן, כמו שאמרתי, זו החלטת האופוזיציה, אנחנו חלק וכולם ביחד. להגיד שכל ההסתייגויות שטותיות זה ממש לא נכון. אלה דברים אמיתיים. היינו יכולים לדון על זה, אבל עשיתם לעצמכם מודל ולא הייתם מוכנים: לא שמאלה ולא ימינה. לגבי פיטורים או מינויים של שומרי סף, כי אלה החלטות הממשלה, גם פה לגמרי הממשלה יכולה לקבל החלטות כאלה. אף אחד לא חסין, ויש שומרי סף שכן צריך להגיד להם שלום ולהתראות. כולם בני אדם, ויש טובים ויש פחות טובים. אבל, היינו יכולים לחשוב על מנגנון שייתן מענה כך שזה לא רק ייראה אלא שזה באמת יהיה הליך עמוק. אמרתם באופן גורף: שום דבר, נפטר את כולם, נמנה את כולם, מה שבא לנו. בסיטואציה של היום יהיה אפשר למנות חמור, וזה יהיה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאלה שיגידו שכבר היו בעבר מינויים מהסוג הזה - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - עם עילת סבירות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ישנת טוב בלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל עכשיו זה עם תעודת כשרות. אם פעם היינו צריכים לעשות מחמור סוס, עכשיו זה, אתה-יודע, תעודת כשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשקשה לי להירדם, אני קורא גרסאות עבר של האתר של תקווה חדשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שמחה, אל תתחיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כבר דיברנו על ה'פייק' הזה, לא? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם את. זהו, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, יוליה. לא התאפקתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה דברים אחרים, אם אתה תעבור על ההסתייגויות האלה – דברים שהם לעומק, דברים שהם אמיתיים, שהממשלה צריכה לפעול בסבירות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תכף אשוב. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 10:31) << מנהל >> << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה לא ברור פה? אגב, חבל שפיספסת. אמרתי שאני פשוט צריכה להסביר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הייתי חייב רגע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> להתחיל מהתחלה... << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם כל הזמן אומרים וטוענים שאין שום דבר מהותי, ועכשיו נתתי ליושב-הראש דוגמה: הסתייגות שעושה מדרג להחלטות ממשלה, למינויי ממשלה, שרים. אמרתי: לחלוטין, נכון, אי-אפשר ששופט אחד יפסול החלטה של ממשלה. אין לו שיקול דעת יותר טוב מהממשלה כולה. אז, אמרתי: בואו נעשה את זה במדרג – קבלת העתירה בשלושה, דיון ב-13 או ב-11, ואותו דבר לגבי החלטת שרים. אלה דברים אמיתיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו, בהחלט, הסתייגות שיש בה טעם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו הסתייגות מס' 38. יו"ר הוועדה ניסה להתווכח איתי שלא כתבתי את זה, והובס כרגיל. הכול בסדר. דיברתי על המינויים והפיטורים של שומרי סף. תתפלא לשמוע שאמרתי שיש גם כאלה שצריך להעיף אותם לגמרי, אבל בדרך הנכונה – לא עם אצבע בעין. לפי החוק הזה, לפי מה שיש עכשיו בנוסח, אפשר למנות חמור וזה יהיה בסדר וסביר. אלה עדיין אנשים שמקבלים החלטות: לא, כן, כן. לצערי הרב, יש פה למשל הסתייגות שאם החלטת הממשלה התקבלה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, בכלל לא יהיה אפשר לעתור לגבי עילת הסבירות אם זה קיבל את כל הגושפנקא. יש פה סעיף של תחולה. אתם רוצים שאף אחד לא יחשוד בכם שאתם רוצים למנות מקורבים וחברי מרכז ליכוד לכל מיני תפקידים? תעשו סעיף תחולה מהכנסת הבא. מה יותר נקי מזה? ואז, המערכת תדע להתארגן, ואולי צריך עוד שינוי חקיקה. פה זה כאילו על סטרואידים. אנחנו ראינו שאפילו אנשי מקצוע שפעם היו בסקאלה, שכביכול בזה, כולם אחד-אחד אומרים שזה גרוע. אותם פרופסורים שהשתמשתם בהם, שהם תומכים – את מי שמענו? דותן ואלבשן. אי-אפשר. עוד הסתייגות מאוד חשובה – אם החוק הזה עובר, וכנראה שזה יעבור, שרים בממשלה וכל שרי הממשלה, תהיה להם אחריות פלילית אישית על מעשיהם של המינויים שלהם. אם הם ימנו לתפקיד מפתח אנשים, ואחר כך האנשים האלו יעשו דברים לא ראויים או יגרמו נזק, אותו שר – כי הרי אי-אפשר לעתור ואין עילת הסבירות ונגמר – אותו שר יישא באחריות אישית פלילית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש עילות אחרות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. על מינויים זה דווקא עילת הסבירות. יש עילות אחרות, ואנחנו מכירים את הוויכוח הזה. אני מכירה את זה. אני מרגישה שחזרתי ללימודי התואר. די. יש עילות אחרות, אבל יש עילות מיוחדות שהן תרופה לזה. זה כמו שחלילה בן אדם חולה ומקבל אנטיביוטיקה מסוג מסוים, ואם הוא יקבל משהו אחר – זה לא יעזור לו או שזה יהיה פחות יעיל. לכל אחד יש את ההתאמה שלו. לא כולנו ביחד לוקחים את אותה תרופה לפי כל הסימפטומים – נכון? עושים את ההתאמות. שרי יידעו שאם מחר למישהו – אני מכירה את הליכוד ויודעת מה קורה שם. אל תספרו לי סיפורים, הייתי מספיק שנים בשטח, אני מכירה ויש לי חברים וידידים ואני יודעת בדיוק, ואני יודעת את הלחץ שיש על שרים בנושא המינויים – אתם צריכים לדעת, גם ממשלה וגם שרים: חברים, זה לא עסק פרטי שלכם. לתפקידים האלה, למינויים האלה, יש השפעה, כי אם אחר כך אתם תמנו מישהו בגלל לחצים פוליטיים והוא יעשה שטויות ויגרום למדינה נזק כספי, כלכלי או לא-יודעת-מה, האחריות היא שלכם אישית פלילית אדוני היושב-ראש, אלה דברים מהותיים, ויש פה עוד הרבה דברים מהותיים שהייתי יכולה לדבר עליהם בהרחבה. אגב, איך ביטול עילת הסבירות בעליון משפיע על בתי משפט מינהליים? שמענו פה שיש השפעה ישירה, וזה חמור, כי שם בעצם מתקבלות החלטות בנושאים הכי חשובים לאזרחים, ואלה העתירות האלה. סעיפים 33 ו-34 לחוק-יסוד: ממשלה, ששר יכול להאציל סמכויות ויכול לקחת סמכויות מפקידות ולהגיד "זו החלטה שלי" – איך אנחנו נחיה עם זה? לדעתי, בדיון האחרון הביאו לנו לפה יותר מ-500 - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יותר מ-700. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - יותר מ-700 דוגמאות שזה קורה. כלומר, צריך להבין את עומק הדברים, מה יהיה, לאן זה יתקדם ומה יהיו ההשפעות. כרגע, אנחנו לא יודעים, ואני מאוד חוששת שאנשים שמובילים את זה – אגב, זה הכי חשוב – לא פועלים בתום לב. יש פה אינטרסים נסתרים, יש פה מניעים לא ענייניים. אילו היינו נמצאים בסיטואציה אחרת, במצב אחר, בשיח אחר, בדיון אחר – לגמרי היינו יכולים להגיע למשהו לטובת האזרחים. אתן דוגמה למה חשובים הטיימינג והאישיות שמובילה דברים. כשבגין עשה הסכם שלום עם סאדאת ויצא מסיני, זה גם היה אירוע לאומי, אבל לא עלה בדעתו של אף אחד שבגין עושה את זה ממניעים זרים. זה היה כוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יכול לומר משהו קטן? את זוכרת הנאום של בגין בתשובה לאותו נאום של דודו טופז? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז הוא התייחס שם לזה שהאשימו אותו בזה שהוא שלח להפציץ את הכור בעיראק בגלל שיקולים פוליטיים. אחד הדברים שהוא הכי כעס עליהם, וראית שהוא ממש רעד באמת ולא עשה את עצמו, זה על כך שאמרו: "אני אשלח את הבחורים שלנו לזה בגלל...". אז כן האשימו אותו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. גם אם האשימו ואמרו, זה לא תפס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יכול להראות לך שלטים מאז. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא הגיע. תתאר לעצמך שבמקום בגין, מישהו, רבין, היה יוצא מסיני ועושה הסכם שלום עם סאדאת – וואו, וואו. ראינו את זה באוסלו. אגב, אתה יודע מי העביר לנו את אוסלו? אתה יודע בהסכמה של מי בסוף עבר אוסלו? אתה לא יודע – אני אספר לך. אוסלו עבר בהסכמה של אריה דרעי שנמנע מהצבעה, ובתמורה לאוסלו הוא קיבל חוק שמסמיך רק את הרבנות הראשית לטפל בנושא בשר, בייבוא בשר ובכל מה שקשור לשוק הבשר. זאת אומרת, תמורת זה שהוא לא הצביע, ובעצם זה היה קול מכריע – בש"ס לא הצביעו – הם קיבלו חוק בשר וקיבלו מונופול על בשר בארץ על-ידי שליטה ברבנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את מתכוונת: על הכשרות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אי-אפשר היום לעשות ייבוא או שחיטה או שום דבר בתחום הבשר בלי הרבנות הראשית. זו שליטה בלעדית. זה חוק מיוחד שהתקבל – זה היה ההסכם – כשמייד אחרי אוסלו הוא עבר. אחר כך עשו לו תוספת שזה יחול גם על הייבוא. תשאל את עצמך לגבי כל מה שקורה עכשיו. אגב, יש בשר כשר בחו"ל, ויש גופי כשרות בין-לאומיים שמקובלים, וכשהרבנים הראשיים בחו"ל הם אוכלים מהכשרות שלהם והכול טוב. כשאנחנו מגיעים לייבוא, הבשר נעצר שם ואין אפשרות – שליטה מלאה. לכן, יש את כל הסיפור הזה שהשוחטים שלנו נוסעים לחו"ל בהשגחה, בהרבה מאוד כסף, בהרבה מאוד קומבינות והרבה מאוד שחיתות. בוא, לא נפתח את זה – זה דיון אחר ושלם. בזמנו, עשיתי דיונים על זה בוועדה מפה עד הודעה חדשה ונדהמנו. אני רק יכולה להגיד: זו השחיתות. זאת אומרת, זה עבר בידיים של דרעי, ובתמורה הוא קיבל את החוק של הבשר – השליטה של הרבנות. זה חוק מיוחד רק על בשר. תאר לעצמך שרבין היה עושה את הסיפור הזה עם הסכם השלום עם מצרים והיה יוצא מסיני – וואו. אגב, כששרון עשה את ההתנתקות, הייתי בגוש קטיף עם אביגדור ליברמן, השמאלן – בסדר? מי הצביע פה עבור ההתנתקות? – אנשי הליכוד, כולל אלה שעכשיו הם בממשלה או במל"ל. דומני שצחי הנגבי תמך בהתנתקות וגם ביבי. הכול עניין של טיימינג בחיים, וגם הזהירות המתבקשת. כרגע, במה שקורה אין אמון, כי אתה יודע שלאותם אנשים שמובילים את זה יש רוע, יש מניעים אישיים ויש שיקולים זרים. אגב, משה סעדה אמר: "מה, זו פסקת... זה הסבירות, זה ככה, זה בקטנה, זה לא מעניין", אבל לא לשקר. יש את זה, יש התגברות, יש ועדה לבחירת שופטים ויש יועמ"שים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> התגברות כללית לא תהיה, את יודעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רק על משתמטים, על סרבנים שצריכים לשבת בכלא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא יודע לגבי חוקים ספציפיים, אבל התגברות כללית, שדיברו עליה בהתחלה, שאפשר יהיה להפוך חוק בהחלטה של הכנסת – זה לא יהיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת שוב: כל מי שמשתמט מצה"ל ולא מתגייס, על-פי חוק צריך לשבת בכלא, גם אם הוא שייך למגזר כזה או אחר. זה בלי קשר לשום מגזר. אבל, להגיד על אנשים שהם מתנדבים סרבנים זה לכבס מילים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה לשקר – זה לא לכבס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע שאפשר לפתור את סיפור היועמ"שים בלי חוק בכלל? לא צריך חוק. הכול זה סתם כדי לעצבן. הייתה החלטת ממשלה – אני לא זוכרת מתי – שיועמ"ש במשרד ממשלתי יכול לכהן שש שנים, אבל הייתה שם תוספת שממשלה צריכה להסדיר את תנאי הפרישה כי אנשים מתמנים לתפקידים ואז יש את השאלה איך הם יוצאים, כאילו מדובר בדרך יציאה, ואת זה פשוט לא עשו עד היום. זאת אומרת, צריך להסדיר תנאי פרישה. לא צריך בכלל לעשות שום דבר. אתה מקבל יועמ"ש של משרד ממשלתי לשש שנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבית הנשיא דיברנו על כל מיני פתרונות. קודם כול, הייתה הסכמה שצריך לטפל בנושא הזה. דיברנו באמת על פתרון אחד שהוא קציבת כהונה מתחת לשש שנים. דיברנו על פתרון אחד של סבב, כלומר כמו שיש חשבים שעוברים בין המשרדים גם יועצים משפטיים יעברו בין המשרדים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני דווקא לא - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היה נושא של כן לקבוע נוהל מקוצר או אחר ממה שקיים היום של העברת יועץ משפטי מתפקידו. זאת אומרת, בבית הנשיא כל הזמן באנו ואמרנו ששני הדברים שאנחנו הכי קרובים בהם זה נושא היועמ"שים. נושא הסבירות זה לא סתם; באמת היו שם הרבה מאוד הסכמות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת לך שלגבי יועמ"שים, כבר בלי חוק עכשיו, במצב הנוכחי, אתה עושה את זה ואתה מסדר את הנושא. יש כבר החלטת ממשלה, ואף אחד לא יכול לערער על זה – אתה מסדר את סיפור תנאי הפרישה, תנאי היציאה. אגב, זה מאוד הגיוני; אנשים מתמנים לתפקידים בכירים, וזה מאוד עושה שכל. תעשו את זה. אני לגמרי אומרת שיש יועצים משפטיים במשרדי ממשלה שצריך להעיף אותם, שהם לא מתקדמים, שהם עוצרים את המשרד ושהם עושים רק מה שנוח להם. אני מאוד בעד, כי זה נכון. לא סתם בצבא, בחברות גדולות בין-לאומיות, יש תמיד סבב תפקידים; בן אדם שיושב בתפקיד 20 שנה זה לא בריא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצמיח שורשים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא בריא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין. את לא צריכה להסביר לי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כולנו מכירים את זה ויודעים את זה. אתה אפילו לא צריך את החוק. תסדירו את נושא הפרישה, אף אחד לא יוכל להגיד שום דבר, וקדימה. אבל, שלא יעיפו... אם אתה רוצה לסיים כהונה של יועמ"ש בתוך שש השנים האלו, תסדירו דרך איך ובצורה הוגנת. יכול להיות שמישהו התחיל לעבוד והוא לא מתאים וגורם נזק – בסדר. בנוסף, שזה יהיה גם בסבירות. כפי שאמרתי לך, וכל הזמן אמרתי לרוטמן ופשוט – היית פעם בהיפודרום, איפה שהסוסים רצים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע איך סוס דוהר ומה עושים כדי שהסוס ידהר מאוד מאוד מהר וששום דבר לא יסיט את דעתו? שמים לו מגבלות על הראייה. זה מה שקורה פה – אתם ככה בראייה מאוד מאד צרה ומאוד מוגבלת. אם טיפה תפתחו, אפילו בקצת, תראו שיש פתרונות. בסוף הפתרונות האלה – חלקם פה. אפשר להתווכח אבל זה קיים. כמובן שיש את הפיל שבחדר, שהוא הסיפור של אריה דרעי. אני רואה שחבר הכנסת דרעי הוא עכשיו בפרופיל נמוך. הוא לא מתראיין, לא מופיע, לא מגיע, לא רואים אותו ולא שומעים אותו, ואגב, בחוכמה גדולה. אני לא מסכימה איתו בהמון דברים, ואני עדיין אומרת שהוא איש חכם. זה ויכוח שלנו אמיתי ושורשי. אילו חבר הכנסת דרעי בזמנו היה מתנהל ומתנהג אחרת והיה באמת מגלה אחריות בחוק הגיוס ב-2018, תפוח-האדמה הלוהט הזה כבר מזמן היה מאחורינו לגמרי. זה רק מראה עד כמה לפעמים פוליטיקה משפיעה על השיקולים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יכולה להגיד לך עוד אופציה שנתקעה פה? – לא עשו פה חינוך ממלכתי חרדי. החינוך המפלגתי הפרטי מוציא מהישראליות ומוציא מהאופציה להיות חלק מהחברה בצבא, בפרנסה, בתעסוקה וגם בכול. הם יודעים טוב מאוד שאם הם היו חלק מהחינוך הממלכתי - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הכול היה נראה אחרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - הכול היה נראה אחרת באופן טבעי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, לגמרי. אין לי שום בעיה. כל אחד ישמור על איך הוא רוצה לחיות, מה הוא רוצה לאכול ועם מי הוא רוצה לחיות. אין לי בכלל עניין להתערב בזה. גם לגבי מנהגים דתיים, אתם רוצים ככה? – תעשו. אבל, יש סל חובות בסיסי שהוא על כולם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אי-אפשר להתעלם מזה. אני מוכנה ולגמרי מסכימה, גם מבחינת תקציבים וגם מבחינת צרכים, חברה ותשתיות, ואין לי שום בעיה. אבל, איפה הכעס? – כאשר אומרים: לא, לא, לא, את זה אנחנו נקבל, ופה אנחנו לא ניתן. אני כל הזמן אומרת שאני יכולה גם לקבל מצב שבחור חרדי – אגב, ש"ס לא ושלא יספרו לי סיפורים. ש"סניקים הם לא כאלה דתיים וזה משהו אחר – ואני מדברת על החרדים, יגיד "לא מתאים לי, אני לא יכול, יש לי בעיה", לא-יודעת, "אני פציפיסט ולא לוקח נשק" – אז שירות לאומי בבתי חולים ובמוסדות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל, שלמה קרעי רוצה לבטל את צבא העם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. מיכל, דקה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה הוא אמר? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שהוא רוצה לבטל את צבא העם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מי אמר? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שלמה קרעי – שצריך לבטל את צבא העם ולהפוך את זה לצבא בשכר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מתי הוא אמר את זה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר את זה בערוץ 12 או בערוץ 13. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הלגיון הצרפתי זה מה שאנחנו צריכים. זה, חלילה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ברגע שעושים חוקים פריווילגיים שמקבעים את הפריווילגיות בחוק, שיש חלק שמתגייסים וחלק שלא, נגמר צבא העם. - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בנות, תנו לי לסיים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - אין לו בעיה עם זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה, חלילה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל שר בממשלה אמר את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שלמה קרעי אומר הרבה שטויות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא בין אלו שעדיף היה שלא ידברו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש קונצנזוס על המשפט הזה גם מטעם הקואליציה, לדעתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פה אני יכולה להגיד שמהיכרות עם חבר הכנסת שלמה קרעי, אם הוא היה ממעט לדבר – כולנו היינו מרוויחים, בסדר? זהו בדיוק המצב שאין בן אדם שלא הצטער על ראיון שהוא לא נתן. זה בדיוק המצב של שר התקשורת שלנו שלמה קרעי. אבל הפיל שבחדר הוא אריה דרעי. כולנו מכירים את השתלשלות העניינים. כולנו יודעים מה התוצאה. אחת ההסתייגויות שאני הגשתי פה, כדי להדוף לגמרי את הסיפור הזה, היא להגיד דבר כזה: בן אדם שנפסל על-ידי בית משפט מכהונה או ממינוי לא יוכל להתמנות במהלך אותה כנסת – כך שלא יהיה כביש עוקף עזה, שלא יהיה שימוש לרעה. אם כבר נפסל, זהו; לכנסת הנוכחית הוא לא יוכל להתמנות. אני ממליצה באמת בחום, ואם יש אפשרות להעביר את זה לחבר הכנסת דרעי: הוא כבר ויתר פעם אחת. הוא זה שעצר את חוק דרעי 2, כי הוא הבין לאן זה הולך ומה יהיו התוצאות. אז, גם פה. אגב, ההסתייגות הזאת קיימת פה, ואני אבקש הצבעה עליה במליאה. זה צלצול של הבת שלי? תבדקי מה היא רוצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכי חשוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני על דרעי כרגע. שלא יעז להתמנות. קרה מה שקרה, והוא יודע מה קרה שם, כולנו יודעים וגם ראינו. אל תהפכו את זה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמישהו יכול להחליף אותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רונוש? גם לבת שלי קוראים רונה. את צריכה לדבר איתה ולהגיד לה שגם לבת שלי קוראים רונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ממליצה בחום: - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממליצה בחום על השם רונה... << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יונה, תתקשר לבדוק מה היא רוצה. - - לא לעשות שימוש בזה, לא לנסות להתמנות שוב, כי זה יהיה אות קין לכל הדבר הזה. אם היינו רוצים להבין עד כמה זה מושחת, עד כמה זה פרסונלי, עד כמה זה לא תקין ועד כמה זה לא סביר – אם אריה דרעי יעז להשתמש בזה הוא יישא בתוצאות, ואני כבר אומרת את זה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:53) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חנוך, תודה. אנחנו לקראת סיום הדברים שלי. אגב, סיפרתי – אתה כנראה פיספסת את זה – שמי שחולל הסתייגויות זה היה מפלגת ימינה זיכרונה לברכה. עם ראש המפלגה שלך, בצלאל סמוטריץ', הם המציאו את המחולל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה העוזר של מתן שהמציא את המחולל – לפחות לתת לו את הקרדיט. מתן נמצא איפשהו נמצא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני זוכרת איך סמוטריץ' היה גאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, מי שהמציא את מחולל ההסתייגויות – צריך לתת את הקרדיט למי שמגיע לו הקרדיט, לביא, העוזר של מתן כהנא. הוא היה הראשון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני זוכרת את חבר הכנסת סמוטריץ' אז היה גאה במה שהמציאו, ומפלגת ימינה בכלל גרמה המון נזק. הם הכניסו לנו את השיח הזה – איילת שקד – על מערכת המשפט, וזה שיח מגעיל ופוגעני. הם המציאו לנו מכונת הסתייגויות. תשאל את סמוטריץ', נו. אני זוכרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני תמיד אוהב את... את זוכרת את הצעת החוק שלך ששוללת לגמרי מבית המשפט את האפשרות לבטל חוקים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. איזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך הצעת חוק שאת חתומה עליה, שבית משפט בכלל לא יכול לבטל חוקים – נקודה, סוף פסוק – וצריך 13 שופטים כדי שהוא יוכל להגיד שחוק לא תואם לחוקי-יסוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. אגב, יש את זה פה בהסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה רק לבטל חוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 13 שופטים שלא יכולים לבטל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אפילו אמרתי שעל מדיניות ממשלה אני צריכה 13 שופטים, אז אני לגמרי עומדת ברף שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא יכולים לבטל חוק – הם רק יכולים להצהיר. זו הצעת חוק שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו דיברנו על זה לא מעט. אנחנו אמרנו לך שהיינו יכולים לגמרי לחשוב על כל מיני אופציות, על כל מיני מודלים, אבל אתה עכשיו כמו בהיפודרום, כמו סוס – שם עליך פה מגבלת ראייה ואתה רץ קדימה עם הראש לקיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר למנות סוס למפכ"ל או לא?... << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא חייב לענות לי. תגיד תודה שאני לא אמרתי לך: חמור – בסדר? אתה כמו סוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, זה סוס שאפשר למנות למפכ"ל או סוס שאי-אפשר למנות למפכ"ל? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לפי החקיקה שלכם, אתם יכולים לעשות מה שאתה רוצים גם כך. אתה באמת שואל? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שכל האירוע פה יצא מכלל שליטה. מה שקורה פה הוא שאין פה הרבה שכל. בתיקון הזה שאתם עושים עכשיו אין שכל. אנחנו גם לא מבינים את ההשלכות לרוחב. אם אתם באמת רוצים שזה יהיה נקי, שאנחנו לא נחשוב שאתם עושים את זה כדי לפטר יועמ"שית, פרקליט המדינה או מנהלת רשות החברות – כולנו ראינו את השיח שלה עם דודי אמסלם – ואם אתם באמת רוצים שאנחנו נאמין שאתם לא עושים את זה למען אריה דרעי, ואם אנחנו באמת נאמין שאתם לא עושים את זה בשביל מינויים פוליטיים בשירות המדינה, בואו נחיל את החוק הזה ואת התיקון הזה מהכנסת הבאה. זה מאוד פשוט. ואז, נלמד, נבין את ההשלכות, ונעשה התאמות בחקיקה אחרת, כי סביר להניח שצריך לעשות התאמות בחקיקה אחרת. אבל, אתם רצים עם ראש בקיר ואחריי המבול. זה בדיוק מה שקורה פה. אני חושבת שכולם בסוף יצטערו על מה שקורה פה, וזה ברור לי שבסופו של דבר יהיה שימוש לא תקין בכל האירוע הזה, כי אנחנו מכירים את הקליינטים ואנחנו יודעים מי יושב בממשלה, אנחנו מכירים את הרוח הגבית שם ואנחנו מכירים את האינטרסים שיש שם. בסוף, זה מה שאמרתי למלביצקי: אחת ההסתייגויות פה היא ששר יישא באחריות אישית פלילית פלילית, אם המינוי שלו יגרום לנזק למדינה. ואז, נראה איך הם ירוצו למנות על מיני מקורבים לא ראויים לתפקידי מפתח במדינה. דבר אחרון – אני כל הזמן עדיין שומעת את הזעם והכעס על ההתנתקות. סיפרתי לך שהייתי שם, בגוש קטיף, עם ליברמן. אלה שהם היום בממשלה דווקא הצביעו בעד ההתנתקות, ואנחנו היינו נגד. אבל אין מה להשוות. עם כל הכאב, עם כל הכעס, עם כל הקרע ועם כל הדם, ההתנתקות לא שינתה את שיטת הממשל בישראל. זה היה אירוע אמוציונאלי קשה ואירוע מדיני עם השלכות קשות בחברה וגם פרטנית, אבל האירוע הזה לא שינה את המבנה השלטוני של המדינה. לכן, אין פה מה להשוות. מה שאתם כרגע מובילים בתור עילת הסבירות – להגיד על זה צמצום זה פגיעה באינטליגנציה. חוק היועמ"שים – אמרתי למלביצקי שאפשר לפתור את זה ממש ולסדר את הסיפור הזה תנאי הפרישה בלי חקיקה בכלל. פסקת ההתגברות, הוועדה לבחירת שופטים – זו מהפכה שלטונית. כל החוק הזה וכל נושא בנפרד זה לא סוף המדינה, אבל במצטבר, במכלול, זה כן ישנה את פני מדינת ישראל, וזה יקרה לאט וזה יקרה בשקט. מה זה "לאט"? זה פשוט יקרה בשלבים, וכשאנחנו כבר נגיע לחקיקה האחרונה, נסתכל אחורה ושם כבר הכול יהיה הרוס ופשוט לא יהיה קיים ויהיה מאוד מאוד קשה לשנות. ואז, שם, חלילה, אלה כבר יהיו מהפכות עקובות מדם. אני, חלילה, לא רוצה להגיע לשם. זה לא ענייני, וזו לא דרכי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לאחל החלמה למפגינה שנדרסה בכביש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, דיברנו על זה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאנחנו, כנבחרי הציבור, האחריות שלנו, ואני אומר לך שהחששות שאת מעלה מובנים. את אומרת: כל חקיקה בפני עצמה היא לא סוף העולם, אבל לאט-לאט ובשלבים. הדרך האחראית למנוע את התרחישים שאת מדברת עליהם היא להיכנס לדיונים במטרה להגיע להסכמות. זה היה אפשרי גם בחוק, וזה עדיין אולי אפילו אפשרי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> נשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תשמחו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אמרת "אפשרי", ועכשיו אתה אומר "לא"? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעצור את החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. סליחה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרת "אפשרי", ועכשיו אמרת "לא"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לשבת ולדבר ולהמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה. אני לקחתי לכם מהזמן כי אתם לא רוצים שאני אדבר. בסדר, סליחה. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אמרת "זה עדיין אפשרי", ואז היא אמרה לך "נשמח", ואז אמרת לה "לא". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מה שקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, היא לא אמרה "נשמח" - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא אמרה רק "נשמח". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - היא אמרה "תעצרו את החקיקה". << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא. היא אמרה "נשמח", אמרת "לא", ואז היא אמרה "תעצרו את החקיקה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, אני הייתי פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני גם הייתי פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יושב-הראש, נעמה, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי פה. היא אמרה "תעצרו את החקיקה" - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. למה מצטטים אותי עכשיו ארבע פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את פה ואת אמרת וזה גם מצולם, ונעמה ממשיכה לחזור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חברים, חברים, בנות, חברות הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא יודעת. הוא נלחץ שאמרת "נשמח". הוא נלחץ מה"נשמח". << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חברות הכנסת, בנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, זה התור של יוליה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה קרה פה עכשיו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. עכשיו התור שלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסיימת עכשיו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני, כמובן, לא מתערב לכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הכול טוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אומר שאפשרי? קח את הסעיף הזה שבו עשיתי מדרג – זה עדיין אצלך בהסתייגויות. זה לא בתוך ה-26,000. אני הגשתי בסך הכול 40 הסתייגויות, אבל כל הסתייגות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא מחרטט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - רק שאתם חושבים, בניגוד אפילו לקווים הכי – באו ואמרו לי: יואב דותן, יואב דותן. יואב דותן אמר: אפילו המינימום של המינימום. הרי הוא הציג שניים-שלושה מתווים, אבל אפילו במתווה הכי קיצוני שלו, כאילו שרחוק מאיתנו, ואני לא מדבר על המתווים הראשונים, הוא אמר שעל החלטות מדיניות אין ביקורת של הממשלה – נקודה, סוף פסוק – לא ברוב אחד, לא בשניים ולא ברוב של 15. אין. נקודה, סוף פסוק, זה מה שהוא הציע. בדיון הראשון הוא אפילו אמר: גם החלטות פרטניות שלהם – אין ביקורת. לאט-לאט גם בזה הייתה נסיגה. אי אפשר - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סליחה. לכן, אני אומר - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, גם הזמן שלי עבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לסיים. אחת ההסתייגויות פה היא שלא יהיה אפשר להגיש עתירה נגד מדיניות הממשלה, החלטת הממשלה, אם היא התקבלה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה עדיין צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נוסיף גם שנהפוך למדינה דיקטטורית שיהיה צריך את ההסכמה של הרמטכ"ל לכל החלטה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אכן רוצה מדינה דיקטטורית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו, אגיד לך משהו לסיום. הבעיה המרכזית לגבי למה אי-אפשר להגיע למתווה, להסכמות לעניינים, זה אותם אנשים שמנהלים את האירוע הזה, כי אין בכם אמון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אין בכם יושרה, אתם עושים את זה לא בטוב לב והידיים שלכם לא נקיות. יש מניעים זרים, שאנחנו לא נשקר לעצמנו – כולנו יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נעלב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תיקח את זה אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תיקח את זה אישית. זה הסיפור, זה האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה היא האנשים, אבל "אל תיקח את זה אישית". בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אני לא חושבת שאתה בכלל אירוע. אתה הכלי – משתמשים בך. אתה כמו רובה. רובה לא יורה בלי שמישהו מפעיל אותו. בסוף, מפעילים אותך. יש את יריב לוין ויש את ראש הממשלה. אם יגידו לך "סטופ", אתה תעצור. זה האירוע, ולא נשקר לעצמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בנסיבות האלה או שאתם עוצרים, גניזה מוחלטת של כל האירוע הזה ואז מתחילים באמת מהתחלה אבל בתום לב ובלי שיקולים זרים או שהמדינה פה, אתה-יודע, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה' ישמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, ה' ישמור. אתה לא יכול לא להסתכל על מה שקורה בחוץ. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> למה נורא קר פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שנוכל לשבת פה בנעימות ובנחת. להתראות, יוליה. יום טוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לקראת תשעה באב תעשו חשבון נפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נתחיל גם היום.גם היום. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תשעה באב, יום כיפור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מספרים לנו את הלו"ז או שאתם מפתיעים אותנו לגבי כמה זמן כל אחד מדבר? תעלי במעלה אחת – לא להיסחף פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני דווקא רוצה להקריא, ויש את התקציר של זה - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 18 מעלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כיוונתם 18 שעות, אז 18 מעלות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אם את מעלה ל-19, זה 19 שעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אסור. אפשר רק לרדת... << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני ממשיכה את נימוק ההסתייגויות שלי. אני רוצה דווקא להקריא חלקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה העלית? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש לנו כאן רוב נשי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מיכל, תצטרכי לתת לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה העלית? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. אני רק אומרת שיש כאן רוב נשי, והוכח מדעית שלנשים יותר קר. אז, אין מה לעשות. הרוב עדיין קובע גם בזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והרוב תנמק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור תחליט, והרוב תנמק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והרוב תנצח. אני רוצה להקריא ממכתבו של ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ועד רופאי שיבא ויו"ר ארגון רופאי המדינה, ויש לי פה גם תקציר: "עילת הסבירות הייתה הבסיס לעתירה של הר"י לבג"ץ ב-2008 על היעדר קריטריונים להכללת תרופות וטכנולוגיות חדשות בסל הבריאות, והביאה ליצירתם. עתירת הר"י לבג"ץ בינואר 2011, על מחסור במיטות אשפוז, הביאה להחלטת ממשלה בפברואר, לתוספת של 960 מיטות. עתירת הר"י והאיגוד לפסיכיאטריה לבג"ץ בינואר 2022, על חוסר הסבירות של תנאי האשפוז הפסיכיאטרי ודרישה להגדרת שטח האשפוז לכל חולה, הביאה את המדינה להקצאת משאבים ולהקמת ועדה שהגדירה את צרכי המערכת הפסיכיאטרית לטווח ארוך, ומסקנותיה החלו להיות מיושמות כבר בתקציב הנוכחי. עתירת החולים הפסיכיאטריים, על זכותם לבחור בית חולים בו יאושפזו, הביאה, לאחר דיון רב שנים, לפתיחת אזורי האשפוז לחולים פסיכיאטריים. ביטול עילת הסבירות על החלטות שרים וממשלה תפגע אנושות ביכולת שלנו, הרופאים, לעמוד בשבועתנו ולהילחם על הזכויות הבסיסיות של מטופלינו לקבל רפואה הולמת על-פי שיקול רפואי ובאופן שוויוני. אם עילת הסבירות תבוטל, יוכל שר, על-פי חוק, למנות אדם לא מקצועי לכל תפקיד במערכת הבריאות" – לכל תפקיד – "על-פי חוק, יוכל שר להתערב בקביעת מסלול ההכשרה של רופאים, לקצר התמחות או להסמיך מטפלים שעברו קורס להחליף רופאים כי יש מחסור" – אני כבר מכירה חוק כזה בקנה בפארא-רפואה – "על-פי חוק, יוכל שר ליטול אליו סמכויות של הממונה על השכר ולפגוע בשכרנו". זאת אומרת, כשאתם אומרים שההסתדרות הרפואית והרופאים שיוצאים הם חלק מתבהלה ושזה לא נכון ולא ממשי, יושב בן אדם, ד"ר זאב פלדמן, כותב ומסביר איך הלכה למעשה עילת הסבירות היא האינטרס הציבורי לשירותי רפואה סבירים, למרות שבישראל הם כבר פחות מסבירים, ולסעד מול ממשלות אטומות פעם אחר פעם. לא סתם אני אומרת שזו עילה שהחיסול שלה הוא באמת לא הסיפור של כוח פוליטי – הוא הסיפור של חיסול האינטרס הציבורי, של חיסול היכולת שלנו למחות ולהיאבק מול החלטות לא סבירות שמשפיעות על החיים שלנו, ולא פעם, כמו שרואים פה – על הקיום שלנו. ואתם, פשוט בגלל הצורך בשליטה, מוכנים לבזות אפילו את הערכים הכי בסיסיים של קידוש החיים, ממש-ממש כך. גם במונחים של באמת הערכים הכי בסיסיים ביהדות אפילו, לדעתי, אתם מוכנים לשים הכול על כף המאזניים ולסכן את הבסיס של הבסיס שלנו. קודם כול, אני מודה לד"ר זאב פלדמן, שלפני שבוע הוציא את המכתב החשוב הזה. אני רוצה באמת לדבר על כל מה שקורה כאן בתקופה האחרונה. אתמול היה לי ויכוח מאוד מאוד קשה בראיון ברדיו. המראיין אמר לי: האם אחרי עילת הסבירות תהיה דיקטטורה?, ואני אומרת לו: זה לחלוטין חלק מהתשתית שמניחים פה ממש לייצר פה דיקטטורה, וחוסר החברות הבסיסי להבין שאין פה מעשה אחד שמאחוריו אנחנו דיקטטורה אלא יש פה כוונה שלמה, מעטפת שלמה, שהופכת את כל סך החלקים למה שיכשיר פה שינוי משטר טוטאלי. עילת הסבירות היא לחלוטין פריצת הסכר, בגלל שהיא מאפשרת את כל הדברים הלא-סבירים שיש לכם בקנה. אבל, תגידי לי, סירוס כל תקשורת ביקורתית או עניינית או שיכולה לבקר פוליטית או ציבורית – האם זה לא חלק ממה שמתחיל פה דיקטטורה? – בוודאי. והאם הלך רוח משטרתי, שבו מפקדים לא נשמעים לצו השר לרוצץ גולגולות או לא-יודעת-מה – האם זה לא חלק ממה שמייצר פה משטרה פוליטית? היום בבוקר קיבלתי שוב פניות על שוטרים ללא תגי שם למרות החוק הברור על תג שם, ועכשיו בעשר הדקות הקרובות באמת ייצא המכתב למפכ"ל שאנחנו כותבים אותו מהבוקר. התחלתי לאסוף עדויות מהרשתות, ואז פתאום אני רואה שזה יותר ממי שפנו אליי בפרטי, וזה ממש נוכח, ויום השיבוש הזה הוא הרבה יותר שוטרים ללא תגי שם. אגב, בשבוע שעבר, כשהייתי בקפלן, גם אני ראיתי שוטרים ללא תגי שם, וחשבתי שאולי כאילו פספסתי, שהיה מאוחר או שזה משהו חד-פעמי, ואז הבנתי שכבר שבועיים-שלושה מפגינים מתחילים לשים לב לתופעה הזאת – מה שנקרא: הלך רוח מחלחל. כשאנחנו מגלים על תוכנית ממשלתית, להעביר את כל סיפור המזונות, לבתי דין רבניים, ממש אין מה לומר – - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מזעזע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - ממשלה שהולכת נגדנו, הנשים, על טורבו, אבל היא הולכת גם באמת נגד נשים מסורתיות, דתיות וחרדיות. היה זה שמחה רוטמן, ששבועיים לפני, כהייתה מסיבת עיתונאים על ההפיכה של לוין, ישב איתי בפאנל של התנועה לאיכות השלטון ושדולת הנשים על פסקת ההתגברות ואמר שהוא מייצג נשים יותר ממני כי הוא דואג לנשים הדתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שאני מייצג נשים יותר ממך. אמרתי שאני מייצג יותר נשים ממך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק מה שאמרתי. אני לא אומר שאני מייצג נשים יותר ממך. אני רק אומר מה שאמרתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין לי ספק שאתה לא. מה דעתך על העברת סמכויות המזונות לבתי דין רבניים? בוא נשמע את יו"ר ועדת חוקה. מה אתה חושב על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לקחת לך זמן הנמקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אשמח לשמוע או שאתה לא מסוגל להגיד פומבית משהו שאתה יודע שיעשה לך פיגוע כי אתה לא יכול להגיד את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מאוד אשמח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה, אם אתה מגמגם – וואו, וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אשמח מאוד - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה אירוע היסטורי – שמחה מגמגם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לא לקחת זמן ורק להגיד אם אתה בעד או נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מגמגם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה-זה מגמגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מגמגם. אני אשמח מאוד להתייחס. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה דעתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו אגיד לך יותר מזה. זה יגיע לוועדה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. אני אשמח לדעת מה עמדתך. אתה-יודע, יש לנו אידיאולוגיה. יש לך אידיאולוגיה? יש לך אידיאולוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי, גם יש על זה הסכם קואליציוני ויקודם - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אהה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש הסכם קואליציוני על להעביר מזונות לבתי הדין הרבניים? זה חלק מההסכמים הקואליציוניים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את מבינה? מערכת סחיטה: רוצה גט – תוותרי על מזונות, תחיי בעוני. מערכת סחיטה שגם כך קיימת היום. היום, גם כך עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הסיבה היחידה שאני צריך להתחיל משפט כמה וכמה פעמים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כדי לחשוב על תשובה הגיונית, כי אין כזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואז את גם טוענת שאני מגמגם היא העובדה שאני אומר חצי מילה ואת קוטעת אותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי, אני לא רוצה לקחת לך מהזמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז תחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את רוצה שאני אדבר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בבקשה. מה דעתך על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך שלמיטב ידיעתי, הדבר הזה נאמר לי גם על-ידי עורכי דין ועורכות דין וגם על-ידי טוענים רבנים וטוענות רבניות שעוסקים בנושא, שבפסיקת מזונות במסגרת הליך גירושין לא רק שבית הדין הרבני לא מפלה לרעה נשים המצב הקיים היום, אלא להפך – הרבה מאוד גברים חוששים ללכת לבית דין רבני כי הם טוענים שבית הדין הרבני מפלה אותם לרעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כנראה שאין לך את פניות הציבור שאנחנו מקבלות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא לתת את זכות הבחירה? למה לא לתת את זכות הבחירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר לא לתת את זכות הבחירה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> למה להעביר את זה לבתי הדין הרבניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם פשוט מדברים עם עצמכם, זה ממש מדהים. זה כמו שהיא ציטטה אותי לא נכון. הרי למה אני התחלתי לדבר? כי היא ציטטה אותי לא נכון לגבי הכנס על הדבר שאמרתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש את השידור הזה – אפשר לבדוק. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, באמת מנסים להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא מנסה להבין את זה, כי את אומרת משהו שלא אמרתי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן מנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא מנסה להבין, כי אם את אומרת משהו שלא אמרתי - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא אתה – החוק. לא אתה אמרת – החוק אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם החוק לא אומר את זה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אז לא מעבירים את המזונות לבתי הדין הרבניים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עזבי, אני אספר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר, סליחה שאני מנסה לנהל דיון אמיתי - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואלת באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כי אתן לא מנסות לנהל דיון אמיתי. כל הדיון הזה, מטרתו איננה לנהל דיון אמיתי. מטרתו היא להפיץ פייק ושקרים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה נמצא בקואליציה שבה נמצא אבי מעוז, שאומר שמקומה של האישה זה בעיקר להיות מפעל לילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימתי לדבר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה קצת מזכיר לי את הבדיחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שחס וחלילה לא יגידו לי שאני מגמגם, כאשר בכל משפט אתן קוטעות אותי שוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תני לי לספר לך על שתי פניות ציבור. אני רוצה לספר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, נעמה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה מזכיר לי את הבדיחה על הבלטה במטבח שזה מעמד האישה. את מכירה את הבדיחה הזאת? זו הקואליציה הזאת. זה פשוט זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה' ישמור. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יושב אבי מעוז בקואליציה שלהם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - ואז הם מעבירים. יש התבטאויות מפה עד להודעה חדשה נגד נשים – חקיקה נגד נשים – ואז מנסים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תשמעי רגע סיפור. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - שהחוק של הרבנות הוא לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אפילו לא מכירה אותו, לא יודעת לספר אותו נכון, אבל בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חכי. אני רוצה להסביר לך למה הם צבועים. - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> את הבדיחה או את החוק? הם נשמעים אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את הבדיחה את לא מכירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - כי לרסק את מערכת המשפט כי אסור לשופטים להתערב בכל איזון או בלם אל מול ממשלה שיכולה להיות דורסנית זה לגיטימי, וזה – הם גם יגידו לך שזו הדמוקרטיה בעצם לרסק לך אותה. אבל, בתי הדין הרבניים – כל העברת סמכות אליהם מבצרת אותם בלי יכולת השפעה מטורפת גם לשר. אתן לך שתי דוגמאות מפניות ציבור שקיבלתי. עם כל הטענות שמגיעות אליך, אנחנו מקבלים את פניות הציבור, כי בסוף, מה-לעשות, נשים חרדיות עם סיפור קשה לא פונות אליך – הן פונות אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מדברת בזמן לא שלי. זה זמן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל את הרשית לי לענות ותקפת אותי אישית, אז רק תתני לי משפט, גבירתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי, משפט. אספר לך את הדוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקפת אותי אישית, גם את וגם מיכל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא תקפתי אותך אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אמרת גם דברים לא נכונים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תקפתי את החוק – לא תקפתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל את - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תכף אספר את הדוגמאות האלה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אותך אני רק שאלתי אם אתה בעד או נגד החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשית, מזונות נשים נמצאים גם היום, ולא משנים את המצב בעניין הזה, - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אגב, חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל כדאי שהציבור יידע ואולי גם תדע נעמה על כמה פייקים מנסים לסובב להם את הראש. - - בסמכותו של בית המשפט לענייני משפחה – אם התיק נפתח שם, ובבית הדין הרבני – אם התיק נפתח שם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, יש מרוץ בין הגבר לאישה מי מגיע ראשון לבית דין שבעצם - - - אותו בצורה הטובה ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, זה לא - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה נשמע לך תקין באיזושהי מדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, כולי עונה במשפט למשהו שנעמה שאלה. את רוצה לקטוע אותי? – אני לא אוכל. זה דבר אחד. זה נמצא היום. זה לא החוק שלנו, זה לא דבר שמדובר עליו וזה לא כלום. עכשיו, נשאלת השאלה: זוג שנמצא בהליכי גירושין, כאשר כבר נדונו המזונות של האישה אפילו, והם נדונים בבית הדין כי זה נכרך בתביעת הגירושין, ואז יש גם את העניין של מזונות הילדים – האם אנחנו צריכים לשלוח אותם לנהל שני הליכים במקביל או שאנחנו מאפשרים לבית דין אחד לסגור את כל הפרשה כפי שהתכוון המחוקק מלכתחילה, בניגוד - - - ? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני בזמן הדיבור שלי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בית המשפט ולא בית הדין הרבני, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא המצב בחוק. זה הכול. תודה רבה. אין לזה קשר למעמד האישה, אין לזה קשר לזכויות נשים. אתן - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש לזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מיכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כי באיראן בתי דין דתיים הם אלה שמכריעים דברים בענייני משפחות ונשים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לספר דוגמאות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> במדינה מתוקנת קוראים לזה: בית משפט. לא צריך שניים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אני מנסה לספר שתי דוגמאות כבר יותר מרבע שעה. מה שקורה הוא שהם, בסופו של דבר, ייתנו לך כל מיני cherry picking על כל מיני: "דיברת עם עורך דין כזה, וזה כזה", אבל, בסוף, החיים עצמם הם האמת הברורה. אני אספר על מישהי שאני יכולה להגיד את שמה. לא אגיד את שם משפחתה, אבל היא מסכימה כי היא נחשפה פומבית והכול, אורטל. היא אישה שמאוד יקרה לליבי שהיכרתי לפני שנה וחצי או יותר. היא אישה עם שבעה ילדים שהגרוש שלה היכה אותם והתעלל, ואגב, הוא נכנס לכלא על זה שזה גם נדיר. אם הוא נכנס לכלא, זה אומר כמה כנראה זה היה חמור. כדי להתגרש, כפו עליה לחתום על ויתור על הבית. היא לא תוכל לקבל את הגט - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מי כפה עליה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בית הדין הרבני. אגב, זו אישה חרדית, מדהימה, גיבורה, לביאה שאין דברים כאלה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא. היא אנרכיסטית שמאלנית היום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, יכול להיות. בנוסף, שניים מילדיה על הרצף האוטיסטי והם צריכים טיפול, והבית ממוקם גם ליד המשפחה שמסייעת לה. כשהוא השתחרר מהכלא, הוא דרש את הבית, ואז היא ניסתה להגיע איתו להסדר. היא אמרה לו "תקשיב, אני מעוניינת להגיע להסדר", ולא אישרו כי היא צריכה את הגט שלה. ואז, יש את בית הדין הרבני הגדול שלא הסכימו שתבוא ותדבר. ואז, אני פניתי במכתב לבקש שבגלל הנסיבות הקשות שרק ישמעו אותה, ואפילו לא אמרתי מה יחליטו – אלא שישמעו אותה. את יודעת איזו פנייה קיבלתי חזרה? שמה שעשיתי פלילי ושאפשר לפנות נגדי בהליכים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה פלילי. תאמרי עוד פעם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אסור להתערב. בית הדין הרבני הוא קדוש. הוא לא בית המשפט שאפשר להתערב לו בכול. הוא בית הדין הרבני. גם אם לא-יודעת-מה, את לא יכולה לדבר. בסופו של דבר, ניסיתי לדבר גם עם שר הדתות, ולא היה עם מי לדבר – גם הוא לא יכול להתערב כמובן. קדוש, קדוש – אסור. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש נציגה אישה בבית הדין הרבני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עזבי את זה שבסופו של דבר איכשהו הם הצליחו בסוף להגיע להסדר, אבל זה בכוחות שלה ולא בגלל שמישהו שם הבין אותה. המקרה השני הוא המקרה הכי קשה ששמעתי. אתמול פגשתי באמת גם את הדוברת של ההוצאה לפועל שגם הייתי איתה בקשר על זה. ביום שבת אני חוזרת מהפגנה ומקבלת פנייה מחבר שמסייע מאוד לדיירי הדיור הציבורי – דני גיגי, מנכ"ל הפורום לדיור ציבורי – והוא אמר: "האישה שניסינו לדחות את הפינוי שלה – הפינוי הוא מחר על הבוקר", ותחשבי שהשעה היא 22:00-23:00 בלילה. למה היא מפנה? כי הזכאות לדיור ציבורי הייתה רשומה על הגרוש שלה שהתעלל מינית בילדיה ונכנס לכלא וכשהוא יצא מהכלא הוא תבע חזרה את הדירה. מנכ"ל ההוצאה לפועל אמר: אני לא יכול, זו הוראה. כאילו זה לא בקטע רע, הוא לא יכול היה. אז, הגשנו ישר בקשה לערעור, כדי שנוכל לעשות דחייה לפינוי, והכול נעשה בלילה של שבת. הצלחנו לדחות לרגע וקיווינו שאולי יהיה איזשהו בג"ץ שיוכל להתערב. בג"ץ לא יכול להתערב בהחלטת בית דין רבני. בית דין רבני זה קדוש, אנחנו יודעים. ואז, אנחנו ממשיכים לערער. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אגב, את זה לא ידעתי. בג"ץ לא יכול להתערב בפסיקה של בית דין רבני. וואו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> משהו כזה היה שם. אני כבר לא זוכרת את כל הפרטים, אבל זה היה קשור לזה שאי-אפשר להתערב להם. עזרנו להגיש את הדחייה כדי שנוכל להגיע להבנה. אצל שר השיכון ניסו לעזור. אני אומרת: חד-משמעית. "עמידר" שלחו בקשה לא לפנות; זה מקרה מאוד קשה, וגם יש בן אוטיסט והבנות נפגעו מינית וזה סיפור לא פשוט, וברור שלא רוצים לפנות ובטח לא להביא את הדירה לאותו בן אדם. כל זה קרה. בסופו של דבר, בגלל הרבה לחץ בית הדין הרבני שינה את ההתייחסות לפסיקה – אני לא זוכרת בדיוק איך הייתה ההגדרה – ואפשר לה להישאר, ועל-ידי זה היא הצליחה להישאר. אבל, היא צריכה להפעיל? – חברת כנסת, שני שרים, כל המערכות, "עמידר", ההוצאה לפועל – כולם. אין לך מה לעשות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם אלה שלא פונים לחברי כנסת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל איפה עושים את ההפיכה? – על הדמוקרטיה, ולא על הדיקטטורה של בתי הדין הרבניים שיכולים לחרוץ גורלות וחיים. זה לא הגיוני. את יודעת מה מפחיד? אלו שני מקרים שעוד איכשהו הסתדרו. זה לא שחיי האנשים האלה קלים, ואני לא אומרת שעכשיו הכול טוב, אבל עוד איכשהו הצלחנו באמת ממש בשארית כוחותינו. אבל, מה עם מה שאנחנו לא רואות? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה עם הנשים שכבר מרוב ייאוש אפילו לא פונות, שלא יודעות למי לפנות, שלא מגיעות. אני מבטיחה לך שלשמחה רוטמן אף אחת כזו לא פונה. אין לי אפילו מה לשאול. אין סיכוי שמישהי תפנה לדבר כזה באמת. אבל את זה הם רוצים לעשות פה – את מבינה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לתת עוד סמכות למוסד שאי-אפשר לערער עליו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא רק עוד סמכות. הם ממש החליטו לקרוא תגר על הזכויות שלנו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> איך מרגישה אישה שמגיעה לבית דין הרבני שבאמת מורכב אך ורק מגברים, והיא צריכה להתחיל לספר על דברים שקשורים אליה? אין אף אחד שיכול אפילו להזדהות עם החיים שלה כי גבר לא יכול להזדהות עם אישה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך בכלל בית דין רבני חושב שבן אדם שהתעלל מינית בילדיו יש לו זכויות? אני לא מצליחה להבין את זה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כי הוא גבר. זה מאוד פשוט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אפילו לא מצליחה להבין את התפיסה הזאת. באמת כל עוד לא נבין שכוח מוחלט לרשות אחת מייצר את העיוותים הכי פסיכיים ומסוכנים, אנחנו לא נדע מה יבוא עלינו, כי זה בדיוק מה שקרה לבית הדין הרבני. אם היו שם יכולת בקרה, פיקוח ויכולת להגיד שלצד אורחות חיים שונים יש גם היגיון, נורמות ומערכת חקיקה סבירה – העיוותים האלה לא היו מתקיימים שם. אבל, הם רוצים להעתיק את זה, את האובר-סמכויות ואת הרשות האחת ואת הכוח המוחלט שם, למדינה כולה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה, בדיוק, מה שאמרת על אבי מעוז. הוא המצפן של הממשלה הזאת. האיש הזה עם המנדט האחד – סיעת היחיד הזאת היא המצפן האידיאולוגי המנחה שחוצב בסלע של קואליציית ה-64 הזאת – הוא ורק הוא. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש-ממש כך. את מתה להגיד משהו? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא. אני מתה, אני אתאפק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני חושבת שלהגיד לנו "כשזה יבוא לחוקה, נדבר" – אנחנו יודעות איך זה מתנהל כאן. יש לנו בכלל סיכוי?! הריכוך שלהם של הסבירות הפך להחמרה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהממשלה תכננה את זה מראש, הולכת עם זה עד הסוף ולא רואה אף אחד בעיניים. מי שרוצה להיות דיקטטור לא עוצר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לכן הם לא עוצרים. אנחנו באמת עם נורא מיוחד במדינה באמת נורא מיוחדת, ותמיד יש לנו בתת-מודע את הרצון הזה לבוא ולהגיד "הם לא באמת מתכוונים לזה, הם לא באמת רוצים דיקטטורה. אין סיכוי. הם לא באמת רוצים שזה מה שיהיה. הם רוצים לשנות". למרות שרואים – רואים את אבי מעוז, שומעים את שלמה קרעי, רואים את הפילוג והשיסוי של אמסלם, רואים את נתניהו עם שלושה כתבי אישום מנסה לעצמו את השופטים, רואים איך כשהם מפסידים בוועדה למינוי שופטים איך הם מנסים כבר לשנות את הכללים, רואים איך הפסידו בלשכת עורכי הדין ואיך הם רוצים לבטל את לשכת עורכי הדין, רואים את כל החקיקה שהם ניסו להעביר וחטפו סטירת לחי מהציבור ולכן בלמו – לדעתי, נעמה, ואני אומרת זאת בצער, הרע מכול יקרה. הם ימשיכו עם החקיקה הזאת, הם רוצים להפוך להיות דיקטטורה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בן גביר אמר את זה אתמול: זה כמו הסלטים של ההתחלה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הם תכננו את זה כל כך הרבה זמן מראש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם במסיבת טאפסים כרגע, הם רק עושים את החוקים הקטנים שלהם: חוק טבריה, החוק הרבנים, עילת הסבירות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן. אין להם כוונה לעצור. אני לא מבינה מאיפה הרעיון של לעצור את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מבחינתו, עילת הסבירות היא אפילו לא מנה עיקרית. איך הוא הגדיר את זה אתמול? – מסיבת טאפסים, סלטים, ממש ככה, של הפתיחה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שר הפיתות צריך גם סלטים לידו. מה את רוצה? לא 'ננגב' משהו בצד? קצת דיקטטורה בצד – מה קרה? לא נורא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא ייאמן. את יודעת מה הבושה הגדולה יותר? אלה אנשים שפשוט - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואלת מי שר הקינוח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי זה לדעתך? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות סמוטריץ', יש מלא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש מלא שמתאימים לך לזה. מיכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל לקחה לך את כל הזמן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא. אנחנו ביחד. נעמה תישאר גם אצלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נשמה שלי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הילדים הם בני אותו גיל בחופש הגדול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מתגעגעת אליהם ממש. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הבן שלי השאיר לי הודעה בבוקר: "אימא, אני מתגעגע עלייך". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחפה עלייך בפיליבסטר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אני לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחזיק בשבילך את המליאה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אני פחות רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנמק בשבילך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לומר, למשל, על בן גביר ספציפית שהוא מעוניין בכוח הבלתי-מוגבל הזה גם הוא פשוט באמת רוצה שליטה מוחלט, אבל אני חושב שגם כי הוא ממש לא מוכשר. הוא לא יודע מה לעשות, וכשאין כישורים – אתה מאשים את כל העולם במה שאתה לא יודע לעשות. אגב, זה נאמר לי גם על-ידי חברי כנסת מהקואליציה, שאמרו לי: "כן, התפקיד הזה גדול עליו. זה לא כמו אצלנו שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים". בסוף, הם גם יצטרכו להגיד את זה, כי כולם רואים עד כמה הוא באמת חסר כישורים ויכולת בתפקיד. לא רק שהוא גרוע אידיאולוגית, הוא פשוט לא יודע מה הוא עושה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> האיש הוא פיגוע לקואליציה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מעדיפה אנשים שלא יודעים מה הם עושים ולא עושים, אבל הוא גם לא יודע מה הוא עושה וגם הורס, וזה כבר בעיה. מיכל, אני מאוד מקווה שהתקשורת הישראלית, עכשיו כשהיא יודעת על תוכנית הריסוק שלה, תפסיק להיות מתקרנפת ותבין שהמאבק על הדמוקרטיה הוא מאבק על תקשורת חופשית בישראל; זה לא נפרד, וזה ממש-ממש ביחד. כנראה שיותר מדי שנים התהליכים שקרו שם היו סמויים מהעיניים שלנו, אבל זה לא מאוחר לתקן ולשנות גישה ולהבין שאנחנו לא צריכים לצאת למאבק רק כשמאיימים על מקום שאנחנו עובדים בו או כשמאיימים על המספר בשלט של הערוץ שלנו, אלא שהכול הוא חלק מרצף וחיסול כל האיזונים והבלמים, בסופו של דבר, יביא לכליה של כל מי שחושב שהוא מוגן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני גם אמרתי אתמול, ואני כן רוצה לקרוא את זה מהנייד. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כל הזמן אומרים להם את המשפט: תחשבו שיש שלטון שאתם לא תומכים בו ואיך השימוש בחקיקה, שאתם כרגע רוצים להעביר, יבוא לידי ביטוי, ותבינו שהמאבק שלנו הוא גם לטובתכם. אני שוב חוזרת על המשפט הקודם: הם לא באמת מתכוונים שיתחלף פה שלטון, זה לא מטריד אותם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה, בדיוק, זה. הם בונים על זה שבמה הם עושים עכשיו הם מבצרים את השלטון שלהם לתמיד. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא. יהיו בחירות כמו בטורקיה, בפולין והונגריה, את-יודעת, למראית עין. קרנבל בחירות יהיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למראית עין, והאופוזיציה תהיה מי שמגיע לדיונים ומוציאים אותו כל שנייה רק אם הוא שואל שאלה, מר רוטמן. זה מה שהם רוצים שיהיה כאן כנורמה. לצערי, הם כבר מתחילים לחלחל את זה הלכה למעשה. מיכל, צריך גם להגיד ביושר שמעמד הכנסת נשחק בשנים האחרונות וזה לא התחיל עכשיו. זה תהליך של כבר כמה שנים, וזה מאוד בהתאמה למגמות עכשיו. אני כן רוצה להגיד לך כמה דוגמאות של ההשפעות על שרים שיוכלו להימנע מהפעלת סמכות – על אי הפעלת הסמכות. דיברנו כבר הרבה על היכולת של שר המשפטים לא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים ואי הפעלת הסמכות שלו לכינוס הוועדה, כך שזה שהוועדה נבחרה והצלחנו במאבק הזה לא אומר שהיא תכונס ולא אומר שהכ-100 תקני שפיטה ימונו באמת. אבל, מה עוד למשל זה אי הפעלת סמכות? מינוי דירקטורים מטעם המדינה: השר דודי אמסלם – את ידעת שחסרים כ-400 תקנים בחברות הממשלתיות? חברת נמלי ישראל, "עמידר" ובאמת כל הרשויות שתחשבי עליהן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> נו, אז יש לנו הרבה מקום לעשות מינויים פוליטיים. מה את רוצה? למה את אומרת את זה כגנאי? זה דבר חיובי. יש מספיק אנשים מובטלים בקואליציה שישמחו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לדעתי, על זה הם בונים. הם בונים על זה בינתיים: אם המינוי הוא לא מינוי של חבר המרכז שאני רוצה – אין מינוי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הייתי חברת מרכז 20 שנה. אני מבקשת: יש חברי מרכז טובים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, אבל האם הכוונה היא לא למנות פה חברי מרכז? בוודאי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> או ראשי קבוצות או סתם אנשים שאת מחבבת יותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ראשי קבוצות או אנשים שפקדו, בוודאי. אנשים שיש לי אינטרס פוליטי ישיר מולם, שזה יחסי תן-וקח ולא מסיבה מקצועית. זו כוונתי. נכון? בוודאי. על פניו, הם יכולים לעמוד בתנאי הסף. לרוב, תנאי הסף הוא איזה תואר יש לך וזהו. זה לא אומר על זיקה פוליטית או כל אופציה אחרת שיכולה להיות מטעם - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> או כישורים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> או כישורים. הציבור צריך לדעת ש-400 תקנים חסרים בחברות הממשלתיות, ברשות החברות, ואפשר לעכב את המינויים, כמו שבינתיים הם מעוכבים. אבל, נקודה ממש חשובה היא: חתימה על צווי הרחבה. בידי שר העבודה יש את הסמכות לחתום על צווי הרחבה של הסכמים קיבוציים. אי הפעלת סמכות: לא מתאים לשר לחתום – לא חותם. בינתיים, איפה הצווים מחכים? תנחשי – אגב, זה גם כשל שלנו כי היינו צריכים לחתום עליהם גם בפעם הקודמת – הסעדה, סיעוד, ניקיון ובניין. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה למצוא שם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא חותמים על צו הרחבה. בעצם, צו הרחבה נותן להם עוד זכויות ושכר. אבל, בעצם, הם רוצים לקחת עכשיו זכויות לעובדים הזרים, אז אני לא יודעת בכלל מה... זו לא ממשלה שאוהדת עובדים או זכויות נגד עבדות. זה כבר משהו שהוא גדול על הממשלה הזאת. תקנות שר – שר חותם על תקנות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> על חולצה קצרה בכותל רצו להכניס אותך לכלא. את באמת מצפה למשהו מהממשלה הזאת?! כאילו זה חמוד, אהבתי. לכלא – יש הצעת חוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את יכולה לעתור נגד אי הפעלת סמכות, ועכשיו, בביטול עילת הסבירות, לא תוכלי לעשות את זה. תקנות שר – שיכולות להיות על אנשים עם מוגבלות, נוער ורווחה ועל כל סוגיה שתחשבי עליה – את יכולה לא לחתום עליהן. זה, בדיוק, מה שאתם מייצרים פה גם בהיעדר דיון העומק שיכול לבאר את הנקודות האלו, כי התפיסה של רוטמן לדיון עומק היא שכל אחד ידבר, הוא יעצור אותו ואם הח"כ לא יעצור הוא יוציא אותו, וזהו. אין חילופי דברים. אם אלה חילופי דברים, זה כשרוטמן עוקץ, ואז יש חילופי עקיצות, וזה כאילו שיח שבו הוא חושב שהוא ב-debate באוניברסיטה ורואים מי מנצח ב-debate, אבל לא לנהל פה נורמה של גוף מפקח שמחליף רעיונות ואומר "אני פתוח למחשבה על כל חוק כל כך דרמטי. בואו נדבר". אגב, שום דבר לא מונע מהם גם לכנס מליאה מיוחדת לאשר את זה לא-יודעת מתי. הם יכלו בכל השבועיים האלה לעשות דיוני פילוסופיה עמוקים עם ממש ביאור כל נקודה אבל באופן אמיתי. אני לא מדבר על פשרות, על מה שהיינו מגיעים אליו או לא וזה לא העניין. זה עקרוני של הכנסת כגוף מפקח. הוא לא מעוניין בזה. הוא רוצה פה עציצים. זה חלק מהבעיה. זה חלק שאומר לנו שההליך פה היה הליך לא לגיטימי ולא תקין. אותך הוציאו מהדיון הזה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני כבר לא זוכרת מאיזה דיון הוציאו אותי. זה פשוט הפך להיות תחביב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> באוטומט, כן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי צריכה לעקוב אחרי כל דיון שבו הוציאו אותי... << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אולי נעשה פעם אחת איזשהו מעקב? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות. "שיאן ההוצאות" – לא, זה בטח יהיה יוראי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הינה, עדכנו אותי שאני צודקת. מיכל שיר כן אמרה "נשמח" וזהו, ואז אתה אמרת "לא, לא". תראו, אנחנו פה אנשים עקרוניים. וואו, זה מדהים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לי לא כתוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אחר כך הוא ילך לתקשורת ויגיד: "אני הצעתי בכל רגע נתון" – את מכירה את זה? – "לבוא לדבר". ואז, כשאמרת לו סתם פעם אחת "נשמח" – "לא, לא". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בזה אנחנו משקיעים כסף? תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה נקרא: נימוק הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בנימוק הסתייגויות לא חייבים לשקר, אבל - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה: למה אנחנו לא רואים פה בשידור חי גם את ההפגנות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם היינו עושים נימוק ברור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאתם השידור החי של ההפגנות. בהפגנות יש בערך את אותו מספר האנשים כמו כאן בחדר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אתה חי בסרט. אתה יודע מה? יום אחד תתחפש ותלך עם כובע הקסקט ומשקפי השמש כמו שרואים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, למה אני צריך להתחפש להפגנה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עדיין יזהו אותו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כי אתה אהוב העם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חושבת שיקרה לי משהו אם אלך להפגנה הלא-אלימה שלך? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הינה, אני רואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חושבת שיקרה לי משהו אם אלך להפגנה הלא-אלימה שלך? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושבת שיקרה לך משהו, אבל אני חושבת, אתה-יודע, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני צריך להתחפש? את העלית את זה, ולא אני אמרתי להתחפש. מה יקרה אם אני אצא למפגינים ואנסה לדבר איתם? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה יקרה? אנשים יבואו ויאמרו לך מה בדיוק הם חושבים עליך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יגידו לך שאתה דיקטטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא דואג מזה שיגידו לי מה שחושבים, אבל אני לא - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא. אני חושבת שכן אכפת לך מה חושבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא. הינה, את פה אומרת לי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מיכל, אני מציעה לכל מפגין שייגש לדבר עם שמחה רוטמן שלא יבוא עם מגפון על הצוואר למען ביטחונו האישי או ביטחונה האישי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה גם נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זו רק עצה חשובה, כי הוא קצת אלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את התלונה שלך בנושא דחו, אז כנראה שאת לא חזקה בקריאת מציאות. זה בסדר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אולי תבוא היום לקפלן ואז תגיד לי שמגזימים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני חושבת שהסרטון מדבר בעד עצמו, ואני גם מכירה את המתלוננת ואני יודעת מה עשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את מכירה את המתלוננת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מזמינה אותך לבוא איתי הערב לקפלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם משטרת ניו-יורק כנראה מכירה את המתלוננת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני גאה בה. אני גאה בה בזה שידעה רגע להטריד את מנוחתך. אני לא גאה בזה שאתה התנהגת באלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מזמינה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהיה עסוק פה בהצבעות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בוא, יחליפו אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. אני עסוק בהצבעות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> גם אני. אני במשמרת פה ב-03:00 בלילה. הכול טוב. אתה גם ב-03:00 בלילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא. אני מברר מתי המשמרות שלך ועושה את זה בפערים של 12 שעות. זה להפריד בין בשר לחלב, בין אור לחושך, בין ישראל לעמים, אני-יודע?, בין היום השביעי לששת ימי המעשה... << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה באמת מאמין שהיה פה מיצוי דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאענה לך? את לא תקטעי אותי כשאענה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מקשיבה, כן, אבל לא יותר משתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני חושב שהיה פה דיון – כשאמרתי זאת בפעם הקודמת, נראה לי שמיכל קפצה וצעקה עליי – - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מתי? אני צעקתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואני חושב שמעולם, לא פר-מילה, לא פר-סעיף ולא פר-נושא, לא היה דיון בהצעת חוק-יסוד עם כל כך הרבה שעות, מומחים, התבטאויות של חברי כנסת – אגב, בעיקר מהאופוזיציה. האמת היא, ואני חייב לומר, שחלק גדול מהדיונים שהיו – אני חושב שלמשל בדיון שהיה ביום חמישי, שהיה דיון די ארוך, דיון של כשש שעות, כמעט כל דקה בדיון הזה הייתה דיון מהות. קצת בהתחלה הייתה אולי חצי שעה סתם של אמירות חסרות משמעות לפרוטוקול אלא יותר סתם צעקות, אבל אני חושב שכמעט כל שעה שם הייתה שעת דיון. אגב, תתפלאי, דנו שם גם בנושא סולברג, הצורך בחקיקה ועוד. הדיונים היו מאוד מאוד מקיפים ומאוד מאוד ממצים. אני אגיד יותר מזה, ובזה אסיים כי הבטחתי לך שתי דקות, אני חושב שהצורה שבה אתם, כאופוזיציה, התנהגתם גם בדיון הזה וגם בסבב הקודם שלה דיון בחוק-יסוד: השפיטה שעסק בוועדה לבחירת שופטים – באמת בחוסר תום-לב גדול, כי כאשר אנחנו רצינו גם לקבל הסתייגויות שלכם, גם הכנסנו שינויים רבים כי אתם לא רציתם להגיע להסכמות על כלום, ההתנהגות שלכם הייתה זהה לחלוטין: סירוב מוחלט לשיח, סירוב מוחלט להסכמות. גם כאשר רצינו הסתייגויות שלכם, משכתם אותן. אז, אני חושב שבנסיבות האלה לבוא ולהגיד "לא נתתם לנו עוד עשר דקות", כדי להגיד בדיוק את אותו דבר שאמרנו ב-repeat במשך שלוש שעות זו טענה שהיא חסרת תום-לב. אני חושב שכל מי שצפה בדיונים – אני ממליץ לכולם לצפות בדיונים – זמני הדיבור שניתנו לחברי הוועדה מטעם האופוזיציה הם מקיפים. כדי לחפש איזשהו ציטוט לי מהדיון שהיה ביום שלישי, עברתי ואני מסתכל; אמרו לי: כמה אתה מדבר בוועדה, כמה אתה מדבר בוועדה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המון. בדקתי ורציתי לראות מתי הפעם הראשונה שבה אני בכלל מדבר, ועזבי כמה זמן, בכלל מדבר בוועדה. זו הייתה ישיבת ועדה שלדעתי ארכה שלוש או ארבע שעות. שעה וחצי מתחילת הדיון – אני לא זוכר בדיוק באיזו ישיבה בדקתי את זה – לא הוצאתי מילה, מלבד "תוכל לדבר, תוכל לדבר". שעה וחצי מתחילת הדיון אפילו מילה לא הוצאתי, ורק האופוזיציה דיברה. לכן, אני אומר שאני חושב שאין יושרה בטיעון הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק אומר שאני חולקת עליך, ושזו לא כוונתי לגבי מה שעושים בוועדה. בוועדה הסיפור פה הוא לא כמה זמן קצוב נתת לדבר אלא איך נהגת כוועדה מפקחת אל מול החוק, וזה התפקיד שלנו. איך שאתה מנהל את הוועדה, אתה חלק מהפגיעה במעמד הכנסת מעבר לחקיקה הספציפית. זו דעתי. אבל אני רוצה לקרוא ציטוט מהספר "רודנות בחסות החוק" של קים ליין שפלי, בהוצאת "תלם" סדרת "אופק": "דמוקרטיה היא שיטה פוליטית שבה המנהיגים מחויבים לתת דין וחשבון לציבור. חוקתיות היא שיטה פוליטית שבה המנהיגים והציבור גם יחד מחויבים, במסגרת מערכת של מגבלות חוקיות, להחזיק בערכי בסיס משותפים שמתעלים מעל לכאן ול'עכשיו'. דמוקרטיה וחוקתיות עלולות להתנגש, למשל כשציבורים מסוימים נכשלים במילוי המחויבות החוקתית שלהם וכתוצאה מכך מערכת בחירות מניבה רוב לשינוי אנטי-חוקתי או שהמתח ביניהן יכול ליצור משבר כשהאליטות מציעות לציבור הבוחרים אפשרויות שמסכנות את הליברליות. רודנים בחסות החוק מכירים את דרכי ההתנגשות הללו ומשתמשים בגרסה פשטנית של דמוקרטיה... תוצאות הבחירות הפעם כדי להילחם בכל מגבלה חוקתית שעומדת כביכול בין העם לבין רצונו. התוצאה של מזימה כזו, אם היא מצליחה, תהיה שלטון רוב פשוט כמשמעו, כזה שיכול בקלות להפוך את המדינה לדמוקרטיה א-ליברלית. כמובן שהמתח בין דמוקרטיה לחוקתיות יכול להיפתר גם בדרכים ליברליות". אני חושבת שזה ציטוט שמלמד לגמרי את הרגע שאנחנו נמצאים פה עכשיו, שרוב שנבחר בבחירות דמוקרטיות מחליט לחסל את האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה כדי לקרוא תגר על הדמוקרטיה הליברלית ועל החוקתיות, שאנחנו מסכימים עליה או הסכמנו עליה עד כה גם אם יש ויכוח. בהמשך גם למה שאמרנו לפני כן, הרי אין לנו פה ויכוח על סעיף אחד חוקתי שאני יכולה לחלוק עליו ככול שאוכל, אבל לאחר מכן עולם כמנהגו נוהג והממשלה ממשיכה ומתנהלת והכול כסדרו. יש פה ויכוח על השמדת הרעיונות והזכויות שלנו כדי להמשיך לקדם, במקביל, חקיקה ממשלתית של כל משרדי הממשלה, שהיא אנטי הדמוקרטיה הליברלית, שהיא אנטי-דמוקרטית ושהיא אנטי-חוקתית, ויש פה חוקים פרטיים שהם פשיסטיים, גזעניים, מדירים, מסוכנים ומושחתים, והכל ביחד נועד נועד לקדם את האינטרסים האלו. שלום לך, דבי ביטון. מה קורה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה לא מנקים את החדר? תנאים נאותים. שלום, היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום, מטי. מה העניינים? סתם, סתם, סתם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תשאיר את זה... הבעיה היא לא אצלי. הבעיה היא שתמיד לה קוראים "דבי" באופן אוטומטי. אצלי עדיין לא יצא "מטי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדת החוקה יוצרים תקדימים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני ממליצה לכולם – זה מה-זה ספרון קטן. אפשר לגמור אותו בשעה באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת שאם אנחנו מקדמים ספרים בוועדה, יש לנו כללים בנושא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא שלי. אתה קידמת ספר שלך. אני רק קוראת. אומנם אני נשואה לסופר, אבל בכל זאת לא פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. אני מאוד אשמח לראות את זה. "רודנות בחסות החוק"? תביאי לי לראות, אני אשמח לקרוא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני דואגת לזה. קראתי ציטוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שלי קראת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבד עליי. יש גבול. אני פוגשת אותך כל יום כל הזמן. לקרוא את הספר שלך – יש גבול לרודנות, מה שנקרא. זה כבר משהו שאני לא יכולה להרשות לעצמי נפשית ומנטלית. מספיק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר להגיד לא - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היה מן הראוי שתביא חתום ותחלק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי – כל חבר ועדה שביקש קיבל ממני, - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מעניין להיכנס לנבכי נשמתך כשאתה יושב וכותב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואפילו עוד לפני שהייתי יושב-ראש הוועדה נתתי לגלעד והוא הבטיח לי שהוא יקרא. אני עד היום מחכה לקיום ההבטחה הזאת. אולי זו הייתה הבטחה שהיא אמת לשעתה או משהו כזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני שמחה שגם גלעד שומר על הבריאות הנפשית שלו ומעדיף שלא. באמת, אין מה לומר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להביא לי? אני מבטיחה שאקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כוחות על של הספר – להשפיע על נפשו של אדם, על נפשו של הקורא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הספר של שמחה רוטמן – בעודו יושב בוועדת חוקה ומכונן פה דיקטטורה – כבד על כולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כתבתי לפני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל לי לא הבאת אותו לפני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> דווקא יכול להיות שאת תגלי צדדים שהוא מסתיר מאיתנו כרגע, שיכול להיות שאלה נקודות התורפה שלו, ולפעמים, אולי כן כדאי לקרוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת: בגדר דע את האויב. את רוצה לקרוא את הספר בגדר "דע את האויב". << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם אני קוראת את זה, אני יותר מנסה לאבחן דברים שם, ואני מקווה שאלה לא המסקנות שיש לי כיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, האמת היא שיש משהו ב"דע את האויב" שהוא נכון, כי אני לרוב קוראת הגות ותיאוריה שמאלנית, אז אולי באמת אני צריכה לקרוא מה מתכננים לנו כדי שנדע מראש למה להתכונן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה עדיין מעניין מאיפה בא – עזבי את "קהלת" שיש לי קצת בעיה עם זה. זה עדיין מעניין שיושב-ראש הוועדה כאן – אתה שומע את הקולות, ושומע ושומע, ועדיין אף אחד לא הגיע ללב שלו, כך לטענתו. אני באחת הפעמים אמרתי, ואל תיעלב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר אבחנו אותי נפשית פה: לא הגיעו ללב שלי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אני חושבת שאחר כך תצטרך להוציא מחלת מקצוע. יהי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה לי טנטון באוזניים. אני אלך לרופא ואגיד לו: ד"ר, אני שומע את גלעד קריב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני חושבת שאם תהיה לנו מחלת מקצוע, שמחה הוא זה שצריך לתבוע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הייתי מספרת לנכדיי את הסיפור על איש הפח, אבל לא בגלל שהוא איש פח אלא זה בגלל שעקרו לו את הלב כי הוא היה מאוד מאוהב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא עקרו לו. לא היה לו מלכתחילה. לא קראת נכון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא. הייתה שם אהבה, הפכו אותו לפח ובלי זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היום עושים את סיפורי הרקע לסיפור האגדות. אתה לא מכיר את התהליך הזה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - שעכשיו מחזירים אותנו אחורה למה זה גרם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את האגדות, את נכסי צאן הברזל של התרבות המערבית, אתם עושים בפרוגרסיביות שלכם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה כמו "חמישה בלונים". ראש הממשלה השכיל לעשות - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מכירה את הסיפור של איש הפח. אני רק אומרת שאני מבינה מה קרה פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, האמת היא שהיום, לאור מה שאנחנו רואים, גם אם זה הבייבי שלכם ואתם עפים על זה, אני חושבת שחזרה היום לבית הנשיא היא לא אותה חזרה או לא כמו שהייתם בהתחלה. יש לי תחושה, ולפחות זו תחושתי, שבשלה העת, ולהערכתי, גם ההסכמות יהיו מהירות והגיוניות. אתם כן צריכים לתת לזה צ'אנס. אני חוזרת עכשיו מהפגנה ברחוב מול ההסתדרות כאן – המונים. אבל, עזוב את ההמונים – יש את הגילאים שמופיעים שם, המבוגרים-מבוגרים. הרי יש שם סביבה של הרבה חרדים, ושאלו אותי: מה קרה? מה קרה? לא ניסו להתנגח, אבל זה יפה שהם פנו. הם רצו לשאול למה יש רעש ולמה יש הפגנה, כי כנראה שיש קהילה גדולה שאפילו לא מבינה מה קורה כאן. אני חושבת שהגיעה העת באמת לעצור את הכול ולהתקדם. אתה יודע מה? איך אתם אומרים "צריך לתת להם משהו"? אז זה לא "לתת להם משהו" – המדינה צריכה משהו וכן צריכה רפורמה אבל לא בנוסח שהיא עולה. בבקשה, גברתי. באתי לשאול לשלומך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני בדיוק מאשרת עכשיו את המכתב למפכ"ל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ראיתי שאתמול חגגת אצל גפני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הגעתי להגיד "מזל טוב" בבר מצווה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 'יאכלו' אותך כאן, אבל בסדר. זו בחירה שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני חברת ועדת הכספים שנתיים עם בן אדם, עם מחלוקות קשות מאוד שנאמרו פה פומבית ונאמרו גם אישית והוויכוח הוא באמת ויכוח קשה ואמיתי, ובכל זאת אם קיבלתי הזמנה – הגעתי ואמרתי "מזל טוב". << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלחתי עכשיו מכתב למפכ"ל המשטרה, בגלל שתופעה, שבעיניי היא חמורה ברמות קשות ומלמדת על הלך הרוח. הסיפור של אלימות משטרתית הוא סיפור שמלווה אותי הרבה שנים, ולכן אני פה, בסיפור הזה, עם המפגינים יותר מהכול בנושא הזה לגמרי. התחילו להגיע בלי תגי שם למרות שיש חוק ברור ולא מזדהים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שזו המיליציה החדשה הסמויה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דבי, את מבינה? אפילו לא צריך להגיע למצב שכבר מעבירים את זה רשמית, אלא הלך הרוח כבר מתקיים. בשבוע שעבר בקפלן, כשהשוטרים התחילו לדחוף גם אותי, שמתי לב לזה שהיו שוטרים בלי תגים וחשבתי שאולי לא שמתי לב ואולי זה ממוקם במקום אחר ואני לא הבנתי, ואז ממש יום לאחר מכן קיבלתי כמה פניות בוואטסאפ מאנשים שאמרו "אתמול לא היו תגי שם", והתחלתי לעקוב אחרי זה. אני רואה שכבר שבוע ומשהו יש דיווח חוזר מכל מיני מקומות בארץ, זאת אומרת לא רק מאזור מסוים או מפקד מחוז מסוים – כנראה מגמה שמתחילה. לא מזדהים בשם כשפונים אליהם, אין תג שם - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - המחויבות שלהם למקצוע. לוקחים את החוק לידיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זו לא מחויבות. הם התגייסו לשמור על שלום הציבור. זה תפקידם - שמירה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר שיש שוטרים מדהימים, שכשאפילו לפעמים יש קצת מפגינים – אוקיי, קצת קשה לשפוט אותם בצערם ובכאבם – שיכולים לחסוך התנהגות, עדיין מכילים ועושים את זה בצורה מאוד מאוד נאותה, ויש כאלה – וראינו בתמונות – שיכול ללכת מפגין עם דגל וזה בסדר לדרוס אותו עם סוס. אסור לעבור על זה לסדר-היום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מטורף. אלימות משטרתית היא בכלל סוגיה כבדה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש תחושה שכאילו קיימת איזושהי מיליציה לא מוצהרת שהיא כבר קיימת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דבי, זה הלך רוח. זה כשיודעים מהי רוח המפקד ובאים לשבור את העצמות למפגינים. זה ממש-ממש כך. סליחה, אני אומרת משהו קשה, כי בסוף אני מאמינה שמערכות אכיפת החוק – האמון הציבורי בהן מחזק את הדמוקרטיה, וזה דבר ממש-ממש חשוב. אבל, אם לא נוציא את כל המורסות האלה החוצה, אם לא נטפל בזה, אמון הציבור לא יחזור כי אנחנו אומרים "לא לגעת". בן אדם שחווה אלימות משטרתית לא יאמין במערכת המשפט. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה עלול להשתמע כהתנהגות נורמלית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, ממש לא. אגב, גם הפגיעה בחסינות הפרלמנטרית. אחרי מה שקרה לי לאחרונה, כששוטר עקב אחריי עם מצלמה בגלל שפניתי למאיר סוויסה ואמרתי לו שהוא השוטר שזרק רימון הלם על מפגינים ושיתבייש, פשוט הצמידו לי שוטר במעקב, בדקתי ומסתבר שפגעו לעוד ח"כים בחסינות הפרלמנטרית. דיברתי על זה גם עם יוראי, וגם לאפרת אמרו "לא מעניין אותנו שיש לך חסינות", וגם את מרב מיכאלי דחפו. לבטח יש עוד ח"כים שיכולים לדווח על מה שקרה להם. שימי לב לרצף: אין תגי שם, אין הזדהות בשם, יש אלימות משטרתית ופגיעה בחסינות הפרלמנטרית. אלו דברים שאת רואה בהם אסקלציה מדהימה וגם אסקלציה בכלים ובעזרים לפיזור הפגנות, שזה הוספת כלי הצעקה וזה ההשלכות הבריאותיות – הנזק הבריאותי ארוך הטווח. למה, לעזאזל, להשתמש בכלי - - -? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם ההתנהלות עם המכת"זיות נעשית בניגוד- - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מזעזע, ואגב, בניגוד לתקנות, לפיהן אסור לכוון לראש - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות 20 מטר, וזה סוג של גובה מסוים. מכוונים לרגליים ולעיניים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - ורואים שזה מגמתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, תשמעי, זה הופך למשהו שכאילו אנחנו משחק וידיאו לנהג המכת"זית: את מי אנחנו מורידים קודם? זה דבר ששוטר הגון לא יכול להרשות לעצמו ושמשטרה הגונה לא יכולה להרשות לעצמה, שאנשים כאלה יהיו בקרבה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, מה השלב הבא? מה יש על השולחן שאתה רוצה לספר לנו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה החוק הבא שאתה רוצה, אחרי שתרסק - - -? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא מתכתב. אולי הוא בכל זאת הולך לבית הנשיא. מה השלב הבא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם הוא בא לבית הנשיא, בית הנשיא - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הסבירות – נניח שהיא בעזרת השם תעצור. אבל, באמת מה השלב הבא שאתם מתכננים או שתשימו על השולחן? שתיקה כהודאה – מה? את כל זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן דיבורים ביניכן - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> באמת אני שואלת. הרי מן הסתם אתה תלווה את התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעבר, כשהתייחסתי לדבריכן, כל פעם קטעו את המשפט שלי באמצע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נתתי לך לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אבל זה היה אחרי בקשות חוזרות ונשנות שאני צריך להשלים משפט. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מזיזים רמקולים. הבמה שלך. מה מתבשל לכם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה החוק הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החוק הבא? אנחנו לא מבשלים שום דבר. אנחנו אמרנו בצורה מאוד ברורה שאנחנו נשמח מאוד להתקדם לתיקון של מערכת המשפט באחריות יחד עם מסקנות ויחד עם שיתוף פעולה. לצערנו, פעם אחר פעם, ואפילו השיח שהיה פה קודם עם חברת הכנסת מיכל שיר וחברת הכנסת נעמה לזימי: אני אומר "בואו נגיע להסכמות", וכמובן שקוטעים את דבריי תוך כדי, אבל זה אפילו לא משנה. המשפט הראשון הוא "תעצרו את החקיקה". זה המשפט הראשון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא נכון. הינה, ערוץ הכנסת הוציא את השידור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה מאוד שערוץ הכנסת הוציא את השידור, אבל, מיכל ישבה רחוק מהמיקרופון ואז היא באה ואמרה "אני אשמח", וכשהיא אמרה כבר את ה"אני אשמח" כבר גם מראייתה וגם מהיכרותי איתה המשפט שלי היה: נגיע להסכמות. אמרתי: לא נעצור את החקיקה – נגיע להסכמות, אבל אפילו את המשפט "לא" קטעת אותי באמצע. אבל זה לא משנה .להגיע להסכמות דורש רצון. ישבה פה יוליה – המפלגה שבאמת גם הגישה הרבה הסתייגויות ענייניות – והיא הציגה תזה. אמרתי לה: אבל התזה שאת הצגת לא מופיעה בהסתייגויות שלך. היא אמרה לי: תסתכל בהסתייגות מס' 38. פתחתי בהסתייגות מס' 38, והסברתי לה למה זה רחוק אפילו ממה שהוצג. ניהלנו דיון ענייני. ואז, היא אמרה ביושר – וצריך לומר את זה וגם מיכל אומרת את זה בהקשר הזה ביושר, ונעמה וראשי מפלגות שלהן – אתם אומרים "בגלל שיש לנו חוסר אמון בכם", ואפילו נאמרו פה אמירות על שחיתות וכו' והיא אמרה לי "אל תיקח את זה אישית". אמרתי: אתם אומרים שהעניין הוא בגלל מי שמקדם את זה אישית, ואז אתם אומרים "אל תיקח את זה אישית". זה לא עובד כך. יש פה חוסר אמון בממשלה, במי שעומד בראשה, במי שמובילים את המהלך, כשאומרים: גם אם מה שאתם עושים עכשיו זה בסדר או שאנחנו יכולים להגיע לגביו להסכמות, לרכך – מה שאתם קוראים לו "לרכך", ואני לא משתמש במילה הזאת – בכל הסיטואציה הזאת אתם אומרים "לא, כי מי יודע מה יבוא". תשבו, תדברו, היה אפשר לעשות את זה. רק מה? עצרו את החקיקה בניגוד לדעתי בסבב הקודם, ואני אמרתי: טוב, אם ראש הממשלה החליט לעצור, אולי הוא יודע משהו שאני לא יודע. בוא וניתן צ'אנס, וכופפנו את דעתנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא הבטיח להיכנס לאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כופפנו את דעתנו, וזה נעצר. למה נוצל הזמן של אותה עצירה? למה הוא נוצל? האם הוא נוצל לטובת הגעה להסכמות או שהוא נוצל להגיד "לא" לכל הצעה שעלתה בבית הנשיא, להמשך הסתה נגד הציבור החרדי? למה נוצל? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היה שיח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם ניצלתם לחיים עצמם, יוקר המחיה? משהו? מה עשיתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, את חברה בוועדת הכספים. את כבר בירכת את ראש הממשלה על הפרסום של הלמ"ס על הצמיחה ועל האינפלציה? בירכת אותו על כך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן? זה אתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה אתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, שמחה, באמת. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכול את. זו המדיניות הכלכלית המבריקה שלך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> האינפלציה זה המשכנתאות והריבית המטורפת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין לתאר, אין לתאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימי לב מה קורה. שאלתן על מה אני מסתכל בטלפון? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו נלחמים על הורדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתף אתכן, הינה תראו, בסודות מהחדר. אני מסתכל בטלפון וקורא את הידיעה ב"גלובס" על שער הדולר, ואני קורא את הניתוח, של ממה מושפע שער הדולר והאם עלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה, ההשקעות צנחו ב-70%. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנת 2022. ההשקעות בהיי-טק ירדו בשנת 2022. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, צפי ההכנסות של 2023 – 68. עיגלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת: 70%, והנתון הזה הוא ירידה של 2022. 70% ומשהו – ב-2022 היו הירידות בהיי-טק, ירדו ההשקעות בהיי-טק, לא בגלל ועדת חוקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא ועדת חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא האשמתי, אולי אחרים עשו זאת. בשנת 2022, כשהייתה הממשלה שלכם, הדולר ירד ועלה והיו השקעות בהיי-טק. אני מעולם לא – אני מציע שתנסי למצוא את הפופוליזם הזה אצלי לבוא ולהגיד "זה – הבנו שיש משבר עולמי, יש אחרי קורונה, יש פה ויש שם, ויש משברים". אמרנו: בסדר, יש לנו בעיות עם המדיניות. דווקא על המדיניות הכלכלית של הממשלה הקודמת נראה לי שאני הסכמתי יותר ממך, נעמה, אם כבר שנינו פה בחדר ומדברים בגילוי לב. אני חושב שהיה לך קשה עם המדיניות הכלכלית - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הינה, אני בדיוק מבקשת שישלחו לי. עם מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בתחום החקלאות, בתחום משרד האוצר, שהייתה קצת יותר ימין כלכלית ממה שאני חושב שמחליק לך בגרון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, בניגוד לקואליציה שהיא פשוט עציץ, אני ידעתי לנהל על זה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שלא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לכם הרבה מה ללמוד איך לא מפילים ממשלה ועדיין מנהלים ויכוח אידיאולוגי ומנסים להגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה תיאור – זו לא הייתה ביקורת עלייך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לכם הרבה מה ללמוד. אני מחכה לתשובה על ההשקעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. זה היה תיאור – זו לא הייתה ביקורת עלייך. זה היה תיאור שהמדיניות של הממשלה הקודמת הייתה יותר ימין כלכלי ממה שמחליק לך בגרון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי. המפלגה שלי לא החזיקה במשרד האוצר, וזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ויכוח. אבל, עדיין אני קראתי עכשיו כתבה ב"גלובס" על שער הדולר ועל כך שבשבוע האחרון, בכמה הימים האחרונים שער הדולר יורד, ובעבר לגבי כל ירידה או עלייה בשער הדולר באו ואמרו: "עצרתם את החקיקה", "קידמתם את החקיקה". חיפשו מתאמים, והכול היה קשור לרפורמה המשפטית. כשהדולר משתפר למי שצריך את השיפור הזה ושער הדולר משתנה, פתאום זה לא קשור בכלל לרפורמה המשפטית. אז אני מנסה להבין. האם אני משפיע על שער הריבית בארצות הברית? האם אני משפיע על נתוני האינפלציה בארצית הברית? אי-אפשר כל הזמן להציף את הציבור בפייקים בנושא הזה. בכמה ירדה ההשקעה בהייטק ב-2022? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סקירת הרבעון הראשון של 2023 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכמה ירד ב-2022? קודם 2022. אני אמרתי 2022? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, הזמן שלי. אני רוצה לדבר על 23'. זה זמן דיבור שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אוקיי. תיקנת אותי על הנתונים שלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - סקירת הרבעון של 2023 של מכון המחקר והמדיניות SNPI מעידה על ירידה משמעותית בהשקעות בהייטק הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים מאחורה, נראה לי שאתם מפריעים לנעמה לנמק. מירב, נראה לי שאתן מפריעות לנעמה לנמק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין סיכוי שאפריע לנעמה לזימי. אני הולכת וחוזרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא בדיוק אמרה שהמדיניות הכלכלית שלכם היתה ימין קיצוני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סתם, סתם מסכסך. לא של כחלון, של הממשלה הקודמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אה, של בנט-לפיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לפיד. מה את רוצה? מה זה "בנט-לפיד"? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, געגועים לממשלה הזו. כולם מתעסקים בחופש, טיולים או עם ההפגנות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 1.7 מיליארד הושקעו לעומת 6.7 מיליארד ברבעון הראשון של 22'. צניחה של כ-75%. הנתון הנמוך ביותר מ-2018. שמחה, מילא ככה לחרטט. אבל למה לפרוטוקול? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. את אמרת לי עכשיו "לחרטט" על נתון שאני לא דיברתי עליו. אני דיברתי על 22'. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אני אמרתי לך שאצלכם צנחו ההשקעות ב-70%, אפילו פחות. אמרתי לי: לא נכון - ב-22', לא ב-23'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, לא אמרתי לא ב-23'. אני אמרתי שאני - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אני דיברתי על 23'. אתה מתווכח איתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני דיברתי על 22'. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרת לי שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי. אני אמרתי ב-2022. נעמה, את שוב פעם מתווכחת לחינם. אבל את שוב פעם מתווכחת לחינם. אבל אני אמרתי לך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בקיצור, אתה לא יכול לדבר על כלכלה, כשהכלכלה שלכם - - -. אני אפילו נתתי לכם קרדיט. אמרתי לכם 70%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרתי 70%. וכמה ברבעון הראשון? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפחות 75%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. ואני אמרתי שב-2022 צנחו ב-75% ההשקעות בהייטק? אמרתי את זה או לא אמרתי את זה? בדקת את הנתון הזה או לא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. אמרת ב-22', לא אמרת ברבעון הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הרבעון הראשון, כל שנת 2022. אמרתי או לא אמרתי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אעביר לך את הכתבה כדי שתוכל להתעדכן במה שאתם עושים לכלכלה הישראלית, כי נראה לי שאתה לא כול כך מעודכן. מבחינתך, הכול בצמיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז כל פעם שאני אומר משהו, את צועקת שאני מחרטט. ואז את מגלה שצדקתי, ואז את מדברת על משהו אחר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא צדקת. אני הקראתי לך על מה דיברתי. אתה התווכחת איתי. אני לא מבינה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שמחה, מה אומרים לך הילדים והמשפחה בבית? מן הסתם הם רואים את הוועדות האלה ואת הקריאות. הם שומעים איך מדברים אליך ואיך אתה מדבר אלינו. מעניין, באמת, לדעת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וואה עלייה, נשבר הלב מהמחשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם שואלים אותי. ראשית, אני מדבר אליכם הרבה יותר יפה מאיך שאתם מדברים אליי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה גם מוציא אותנו כי יש לך פתיל קצר. אם הייתי מאבחנת, הייתי חושבת שאתה צריך ריטלין. זה בסדר, אני לא שופטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש לי פתיל מאוד מאוד ארוך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דבי, הוא מדבר אלינו יפה, אבל אומר לנו עופו מהחדר. הוא מדבר יפה, אבל צאו מפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אכן ADHD. אני אמרתי את זה בעצמי, את לא צריכה לאבחן. אני אכן ADHA. אני חושב שהפרעת קשב וריכוז - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ואני חושבת שזו ועדה שהיא קשה לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי, ב-2022 ירד ב-40%. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה היא - - - עם האבחנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. מאיפה הנתון? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אולי מתכוונת ברבעון הראשון של 2022. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה דיברת על רבעון ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא דיברתי על רבעון, אני דיברתי על שנת 2022. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא עושה לי גזלייטינג. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הרגע הוא אמר שיש לו בעיית קשב וריכוז, וזה בסדר. השאלה היא האם הוועדה הזו לא כבדה לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקשיב, אורי, היועצת המהממת שלי, מסתכלת על הדיון. שולפת נתונים. אתה מטריל אותה. אורי, זו לא אני. זה שמחה שמשגע אותך פה עם להביא נתונים נכונים. בבקשה. שמחה, אתה לא יכול להגיד שטויות, ואז להתחיל לחרטט. זה לא עובד ככה. אני עדיין מציעה לך לקרוא את הספר "רודנות בחסות החוק". אולי תהיה פחות רודן, וגם פחות לא עקבי בנתונים. זהו, אלו הדרכים להשתיק את שמחה. אין לו מה להגיד על הסיטואציה. הוא אומר לי רבעון. היא משיגה לו את הרבעון, מביאה את הנתון, ואז הוא אומר לי: לא אמרתי רבעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אמרתי רבעון. אף פעם לא אמרתי רבעון. את אמרת רבעון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הכול מצולם פה. זה לא כזה מסובך. ערוץ הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לא אמרתי רבעון, את אמרת רבעון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי 23' לא נגמרה, אז ברבעון הראשון זה הנתון. אבל ברבעון השני אני יודעת על צניחה של 38%. אז עוד 68% צניחה. אבל מה זה אומר צניחה בהשקעות? הוא מדבר איתי על כל מיני דברים. צניחה בהשקעות זה אובדן הכנסות מדינה. זה חיסול השירותים החברתיים בישראל, חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שב-2022 היתה ירידה גדולה. אני לא דיברתי לא על רבעון ולא על לא רבעון, אני אמרתי שירידה של 75% היתה בשנת 2022. לא דיברתי על השנה, לא דיברתי על חציון, לא דיברתי על רבעון. אמרתי שהירידה הגדולה בהייטק התחילה ב-2022. אפילו לא אמרתי את האחוזים. אמרתי שהיתה ירידה גדולה ב-2022. וכמו שלא האשמתי. זו היתה הסיבה היחידה שדיברנו על הנתון הזה. את טענת שזה נובע ממדיניות הממשלה, ואני טענתי שהירידה בהייטק שהתחילה ב-2022, והיתה ירידה דרסטית ב-2022 – כמו שהיא לא היתה קשורה לרפורמה המשפטית. לא האחוזים, ולא לא האחוזים. זו היתה האמירה בהתייחסות למדיניות הממשלה – זה הכול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם חסמתם. אני בזמן הדיבור שלי, מה לעשות? איך בכלל ניתן להתווכח כשאתם חסמתם כל דיון על ההשלכות הכלכליות-חברתיות של הרפורמה? אני בכוונה קיימתי על זה שני דיונים בוועדת הצעירים. מטורף. מנעו אפילו מהאוצר לדבר פה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כי, מבחינתם, מדובר על קומץ, ומבחינתם הכלכלה בסדר, ומבחינתם הביטחון בסדר, מבחינתם הביטחון האישי בסדר, הכול בסדר. הכול בסדר. הם לא מבינים איפה הבעיה. הכול בסדר. את לא מבינה שהכול בשליטה? מירב, הכול בשליטה, לא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכול קטסטרופה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו בנימוק עם דבי, מיכל ומירב. וואי, וואי. זה חזק מאוד. אני לא יודעת אם שמחה יעמוד בזה. אני לא יודעת אם הוא יעמוד בזה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לך תחליף יו"ר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מתי הוא זכה לראות כל כך הרבה נשים נאורות כאן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה פשוט וואא, וואא. יותר מדי נשים מששמחה יכול להכיל בדיון. אני לא יודעת מה יהיה פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הצבעים שוקולד, מנטה מסטיק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> באמת שלישיית מנטה - - - , גדול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, מתי הגעת למשמרת? ישנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישנתי טוב מאוד. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל תדעי לך שעד עכשיו הוא היה עם חיוך. הוא נהיה רציני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי? בגלל נהיית רציני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. בגללך נהייתי רציני. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בגללי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ב בגללך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתקשה, ואגיד לך למה. בשנייה שאני מתחיל לדבר, נעמה קוטעת אותי. נעמה בטלפון עד שאני מתחיל לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקשיבו, גזלייטינג שווה שמחה רוטמן. אין, אין, זו ההגדרה. ההגדרה המילונית של גזלייטינצג: שמחה רוטמן. אימאל'ה, אין דברים כאלה. מירב, מה את מוציאה ממנו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, את רואה? אמרו שאני לא מחייך. אני שמח מאוד שבאתן. אני רוצה לשמוע את כל מה שיש לכן לומר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו זמן, לא ממהרים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - -, זו הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בעיקר רוצה לשמוע את מיכל מסבירה מדוע צריך לפעול בניגוד למצע של מפלגת תקווה חדשה, ולא לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה יודע שאתה הזוי? כי כבר אמרתי לך את זה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה אם אמרת? מיכל, משפט, בבקשה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באותה ועדה. אותה חברת כנסת, אותו היושב-ראש, אותם הצופים. שמחה, כבר אמרתי לך שפייק לא עובד, גם אם תחזור עליו מאה פעם, ואתה ממשיך. זה משמעם, זה משעמם. היית יותר נחמד כשהיית עורך הדין שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה? מה קורה פה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן. אתם יודעים שהוא היה עורך דין שלי? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רגע, גילוי נאות. מה זה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הוא עזר לי לתבוע את מפלגת הליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמת ויציב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה ניגוד עניינים. מה זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה ניגוד עניינים עם יריב לוין. תתפטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יאללה, על השולחן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> דעו לכן שהוא עורך דין טוב. נתתי לך מחמאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז מה קרה לו עם עילת הסבירות? זה אחרי שאבדה לו התעודה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועוד מול מי? מי היה המתחרה שלנו? מה היתה הבעיה? מול מי הגשנו שם את התביעה? היא יושבת משמאלך. לא היא, אלא המפלגה שלה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא היא. זה היה צירוף - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה גם המפלגה שלה עכשיו. תראה איך החיים מתגלגלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נספר? זה היה בנושא הצירוף של כחלון לליכוד. כתוצאה מהשריון הזה כי הגיעו להסכם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן. לפני ארבע-חמש שנים? זה היה נגד דין התנועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לספר את הקייס, זה דווקא חשוב. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה זוכר את הסעיף? עלינו על סעיף מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר את הסעיף. אבל אני לא רוצה לקחת לך זמן נימוק. אני מוכן, אבל ברשותך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שלא יהיו עכשיו אנשים מהליכוד שעוד פעם יעשו זובור לנתניהו מבפנים ולפי כל מיני סעיפים, שעכשיו אנחנו - - -. אתה כבר לא זמין כעורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. בטח לא נגד הליכוד. לא זמין לעורך דין, בטוח לא נגד הליכוד. למען הגילוי הנאות, הייתי אז חבר ליכוד. זו היתה ככה מריבה בתוך הבית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היית חבר הליכוד? את זה אני לא זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז מה הסיפור שם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא תרשה לי, אספר. אני לוקח לה מזמן הדיבור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא פורסם? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בטח שזה פורסם. חבל על הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שפורסם. היתה שם הסכמה על השריון של ארבע מקומות לכחלון ברשימת הליכוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ראית את הסקר החדש שרק 27% תומכים בהפיכה המשטרית - וואי, וואי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר שום סקר על הפיכה משטרית. אין כזה דבר הפיכה משטרית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה ששמחה לא מסכים איתו, הוא אומר ש - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ומה עם ש - - - רוצים לגור מחוץ למדינת ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היתה שאלת הסקר? האם אתה בעד חיסול הדמוקרטיה? בעד ההפיכה המשטרית? מה היתה שאלת הסקר? האם אתה מסכים לחיסול הדמוקרטיה? מי בעד חיסול הטרור? ירים את ידו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא. 27% בעד קידום הרפורמה במערכת המשפט. 58% בעד ויתור על הרפורמה וחיזוק האחדות הלאומית. 15% לא יודעים. 45% מהציבור חוששים ממלחמת אחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט מציע שכל מי שמדבר על מלחמת אחים, - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הינה, גזלייטינג בא. בא, בא. הינה, בא. ראיתם? אין לתאר, אין לתאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כל מי שמדבר על מלחמת אחים או על לשרוף את הרחובות, או על נשק, או על רעל, שינמיך את הלהבות, זה מאוד חשוב. אין ספק שהנמכת הלהבות חשובה. אבל אני לא רוצה לקחת מזמן - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> האמת, לכבוד הוא לי ששר המשפטים חושב שעושים לו את ההפגנות מתחת לבית בגלל משפט שאני אמרתי. זה באמת לתת לי המון המון קרדיט. אז אני מודה לו מכל הלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, היה שם הסכם פוליטי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בהזדמנות זו צריך להגיד תודה לכל המפגינים בכל רחבי הארץ. אתה יודע שהיום פגשתי סבתות בצומת הפיל? הן ממש מגניבות. הם הוציאו חולצה: סבתא לא יכולה לעשות בייביסיטר, היא במחאה, או משהו כזה. ענק, ענק. קניתי היום בבוקר לחמותי כזו חולצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבתא, שעושה בייביסיטר, זה סביר או לא סביר? איך זה עובד? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך להגיד לכל המוחים בכל רחבי הארץ תודה רבה. חם בחוץ, לח בחוץ. באמת לא קל להגיע לאזורי ההפגנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תחסמו את הכבישים, יהיה קל להגיע. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אומנם זה קומץ, לפי מה שאתה אומר. מיליון איש זה קומץ, זה נחמד. אבל בקומץ הזה הם חסמו את כל המדינה. אי-אפשר להזיז סיכה. חם ולח בחוץ, ובאמת חשוב להגיד להם מילה טובה. כל הכבוד שאתם יוצאים החוצה, שאתם חוסמים את הכבישים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשחסימת כבישים אסורה על פי חוק. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד שאתם יוצאים ומוחים, במקום ללכת לעבודה, במקום להיות עם הילדים שלכם בחופש הגדול, ובאמת שומרים לנו על המדינה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שומרים גם בשביל הילדים של רוטמן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> חשוב להגיד מילה טובה למפגינים. אנחנו איתכם. אנחנו נלחמים פה בכנסת. אתם נלחמים ברחובות. אנחנו מסיימים פה, בוועדת החוקה, ומצטרפים אליכם להפגנות. ישר כוח. אתם תחרטו בהיסטוריה של העם היהודי כמצילי העם והמדינה, ואנחנו מודים לכם מכל הלב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מצטרפת לאיחולים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וכעת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> והינה, מירב הוציאה את המשקפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה סימן שהתחיל החלק הרציני, עכשיו התחיל הנימוק הרציני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השארנו את הדובדבן שבקצפת לסוף. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה טוען שזה לא היה רציני עד עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ראשית, אני רוצה לחזק מפה את המפגינים שנמצאים בצמתים היום. לקח לי הרבה זמן לצאת מתל אביב. קיבלתי את זה בהבנה כי אנשים נלחמים על הדמוקרטיה שלהם. אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך בשיא הרצינות. אני ניהלתי הרבה הרבה דיונים, בראשותי, על חסימות כבישים, על הפגנות. אין לי זמן לצטט את כל האמרות של השר לביטחון לאומי או השר לחידלון לאומי, אבל קצרה היריעה. כי בסוף הוא היה בא אליי. היה אירוע של מכתזית, בואש, במאה שערים, ואני עשיתי דיון. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל כשאני פגשתי את המכתזית, היא פיזרה את הבואש המסריח הזה. אי אפשר לכבס את זה, אלא צריך לשרוף את הדברים. אבל ברגע שנחשפתי לבואש, תביני, עליתי על מכתזית, הלכתי, בעצמי, ברגליים, לראות. ואז התחלנו דיונים עם המשטרה, ובאמת הבואש כבר תקופה ארוכה לא בשימוש, ויש מים או מים צבעוניים, כשזה גם מבעס. בעיקר, את המים הצבעוניים כי לוקח הרבה זמן לכבס אותם. אבל זה לא בואש, זה לא מסריח, וזה לא פוגע בבלתי מעורבים, ובטח לא בחנויות במאה שערים, שהיו סופגות נזק אמיתי, וגם בנשים וילדים. למה אני מספרת? לא כדי לקחת קרדיט. אני חושבת שהמשטרה עשתה עבודה מאוד טובה, וקיבלה את הביקורת האמיתית מהציבור. אני מספרת לכם את זה כי בסוף היה לי את האינטגריטי הפנימי לבוא ולהגיד: וואלה, זה בלתי מעורבים, זה אנשים שבאמת - - -. לזימי, מכירה את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תקשיב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזבי. מיותר לו להקשיב. אבל אני אגיד את האמת. את יודעת, אמרתי לעצמי שאין סיכוי שמישהו שם במאה שערים יצביע לנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא מצביעים בכלל לכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. לא משנה, יש כאלה שכן מצביעים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא רואה סיבה למה לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בטח שהם לא יצביעו עבורי, אבל אמרתי לעצמי שהציבור החלש הזה שנפגע יותר חשוב לי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אקח אתכם לעוד אירוע של בחור בשם משה מזרחי. את מכירה את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נורא, נורא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ארבעה שוטרים ושוטרת תקפו אותו ברחוב גאולה. והוא כזה עספור, קטן כזה, רזה. ראיתי את הסרטונים ואמרתי לעצמי: מה? למה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דמעות לראות את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דמעות, באמת אלימות שוטרים. וישר קיימתי דיון. הבאתי אותו לפה, הבאתי את אימא שלו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תביני, עד היום הוא כותב לי חג שמח בחגים. בחור באמת מדהים. אין לי שום עניין, אבל ראיתי שפגעו באדם חסר ישע, ומבחינתי זה - - -. וואלה, קיימתי דיונים. האם שמעתם חבר כנסת אחד, אחד, שם, בקואליציה שלך, שבא ואמר: למה לפגוע במפגין? למה אלימות שוטרים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כי הוא אנרכיסט ואין לו זכויות << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין אותן אמות מידה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תבינו, בואו נלך על מפרי הסדר בירושלים ובעבודות הרכבת הקלה, שעושים נזק של מיליונים למדינה, והשוטרים באמת עם פרשים. הינה, אני אומרת לך. את יודעת, משווים אותם ללוחמי חירות, צדק, שוויון, דמוקרטיה. קוראים אנרכיסטים - מה הקשר בכלל? מה הקשר? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> במוצאי שבת הייתי עם הצנחנים ששחררו את ירושלים. הם אנרכיסטים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי עדכון עכשיו. פורסם ב-LIVE: וסרלאוף ובן גביר ביקשו בדיון בוועדת שרים לענייני החברה הערבית לבטל את החלטת הממשלה להעביר את התקצוב, שטיפה יגן על הרווחה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה החלטה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> החלטה 550. הזיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי להם שעדיף שידברו עם נתניהו כי הוא זה שצריך לתת לו את הכסף. הוא קבע את החלטת הממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אבל זה בדיוק מה שאני אומרת. הוא יטפל בפשיעה בחברה הערבית כשהוא רוצה לרסק שם את הרווחה עוד יותר, וכשהוא רוצה לקחת את המעט? באמת, איזה דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזבי, בואי לא ניכנס אליו, כי היום החלטתי לדבר לא עליו, לשם שינוי. קצרה היריעה מה אני חושבת על ה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לגמרי, לגמרי. אמרתי פה לא מוכשר, לא מוכשר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מכיוון שהעליתי את זה, אני חייבת לומר עליו מילה. כי אני הגעתי למצב שבו אני משכנעת שוטרים להישאר בתפקיד. למה? כי חשובה לי המדינה. אני לא שורפת אסמים. באה אליי שוטרת והיא אומרת לי: מירב, השכר על הפנים. אני לא יכולה. אמרתי לה: תקשיבי, העבירו. חייבים, חייבים, לתת לכם שכר. חייבים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הלוואי, הלוואי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את מבינה כמה אני לויאלית למדינה ולמשטרה? אבל אני אומרת לעצמי: וואלה, הוא כבר חצי שנה בתפקיד. עברו כמעט חודשיים מהתקציב. מה קורה? למה אתה מחכה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא יודע לעבוד. הוא לא מוכשר. דיברנו על זה לפני כן, מירב. איש חסר כישורים שהצעקות שלו לא מספיקות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הוא מחכה להקים את השטאזי, את המשטרה הפרטית שלו, ואותם הוא יצ'פר. יש משטרה ויש משטרה. וכשהחקיקה שלו תעבור, וזה יהיה צבא פרטי שלו, אז הכול יהיה בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תביני, גם המשמר הלאומי, שהוא כל היום מדבר עליו, זה לא מי שיעזור לחוקר במשטרת טייבה להתמודד עם פיענוח של רצח. זה רק מילואים במקרים כמו שומר חומות, זה לא משהו בפועל. זה לא מוסיף לך חוקר, לא מוסיף לך סייר. זה לא מוסיף. אבל ההוא הולך לתוכנית. יושב מול קרן מרציאנו, ובאמת מפטפט את עצמו לדעת. לא מבין בכלל על מה הוא מדבר. דבי, לאן את הולכת? כבר התרגלתי אלייך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש לנו את הלומי הקרב. צריך להתייחס אליהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. למרות שיש לי עוד הרבה מה להגיד עליו, אני רוצה להגיד לכם משהו שעשיתי לעצמי לטובת הדיון הזה, על איך לפרק את התגובות של הצד השני. בוא נתחיל מהתגובה הראשונה של תומכי החקיקה. אולי תקשיב לי, אולי לא. הינה, תגובה שלך: בית משפט לא צריך להתערב בשיקול הדעת של המחוקק. כך מממשים משילות. בואו, אסביר לכם. תקשיבי טוב, 99.9% מהחלטות שמתקבלות מדי יום בממשלה, כמעט 100%, הן לא החלטות פוליטיות אלא מקצועיות, מינהלתיות, אישור תוכניות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> באיזה ממשלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בממשלה שעובדת. בואי נלך על ממשלה שעובדת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אה, בסדר. שיהיה ברור שלא מדובר על הממשלה הזו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תביני, כמעט, 99.9%, בדוק, החלטות של הממשלה הן החלטות מינהליות, הן לא פוליטיות: אישור תוכניות בינוי, הנפקת אשרות כניסה, חלוקת רישיונות, כל מיני דברים כאלה. על ההחלטות האלה אין שום ביקורת, לא על ידי התקשורת ולא על ידי הכנסת, כי זו החלטה מינהלית של הממשלה. ואין שום מנגנון הגנה על זה. אין שום מנגנון הגנה. נניח ואת נפגעת מהחלטה מינהלית כזו, את צריכה בית משפט חזק. מי יגן עלייך בהחלטה מינהלית? הרי בית המשפט לא מתערב לך בזה שהשר קיבל את ההחלטה. הוא לא יכול. זו החלטה מינהלית, זו לא החלטה פוליטית. הוא מביא עכשיו 5,000 אשרות כניסה. אבל אותו חקלאי צריך עכשיו 10,000 אשרות כניסה. למי הוא הולך? לבית המשפט. לכאורה אין חוק כזה. אין חוק שאומר שמחייב את השר כמה אשרות כניסה. פה מגיעה עילת הסבירות, כי עילת הסבירות נותנת לאותו אדם שבקצה. כל הזמן שואלים אותי: מה זה? דודה שלי שואלת: מה זה, מירב? תסבירי לי. אמרתי לה: הינה, יש לכם עסק של עבודות עפר. התקבלה עכשיו החלטה מינהלית שאתם לא יכולים, נניח, לקחת חול. אין חוק לזה. מי שלומד משפט מינהלי יודע שלנו מותר הכול, אלא אם כן הוא נאסר בחוק. מה היא עושה אם היא רוצה עכשיו להתלונן? היא הולכת לבית משפט. בית המשפט, על פניו, רואה את החוק ואומר: את לא יכולה. אבל אם היתה עילת סבירות, בית המשפט יכול להתערב ולהגיד האם זה סביר או לא סביר שאותו יבואן, אותו חקלאי, יכול להתמודד מול ההחלטה הזו. ולכן, זה נוגע בכל אדם ובכל עבודה שהוא יעשה. כי, שוב, רוב ההחלטות הן בכלל לא פוליטיות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה יעשה אדם בקצה כשייקחו לו את הסבירות? אתן לך עוד טיעון: רוב ההחלטות ממילא מתקבלות בידי פקידים, ולכן יוחרגו מהחוק וימשיכו להיות מבוקרות. לא הם מחליטים, אלא הפקידים, כן? ברגע שאת פוטרת את השרים מסבירות, מה הם יגידו? תביאי לי את כל הסמכויות שלך. הזחילה של הסמכויות לידי השר. כי הוא הרי יכול לקבל כל החלטה. אפשר לקחת את ההחלטות של הפקידים, ולרכז אותם, ואנחנו מחר בבוקר רואים פרקטיקה שדרג פקידתי מנושל מסמכויות, ובעצם מעביר את זה לשר כי הוא חסין מביקורת שיפוטית. תנסי עכשיו לעכל את מה שאמרתי עכשיו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, זה השמדת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קחי כל פקיד במשרד הפנים, במשרד הרווחה. הוא אומר: תבוא הגברת לשר הרווחה. תקשיבו, כל החלטה שלי זה בית משפט. אבל אתה, אין לך סבירות. אין לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז כך אתה תקבל את ההחלטה, ואף אחד לא יוכל לבוא ולהתלונן למה שר הרווחה, שבמקרה הזה הוא איש טוב, אבל שר רווחה אחר, החליט לבטל את המשפחתונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הינה, מישהו כותב לי פה, בהמשך למה שאת אומרת, שבית המשפט הרי לא קובע בצורה דיכוטומית סביר, לא סביר, אלא יש מתחם סבירות ושיקול דעת עצום. והם רוצים לאפשר לעצמם לקבל החלטות לא סבירות באופן קיצוני. תודה, עידן – נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון. תגידי לו שסעיף 30 לחוק יסוד: הממשלה מתיר כבר כיום לכל שר ליטול לעצמו כל סמכות של עובד מדינה. את מבינה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זו המטרה שלהם, זה מה שהם רוצים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אני באמת אומרת, למה פקידות? למה פקידות מקצועית? איך זאת, מאי גולן, רוצה להביא את כל החברים של מאי למועצת הרשות לקידום? תעשה את זה לכולם. למה צריך אנשי מקצוע? אתמול ישבה כאן אורנה ברביבאי ואמרה משהו מאוד מעניין. היא אמרה שהמגזר הציבורי עובר תהליך החלשה מטורף. אנשים לא רוצים ללכת לפרקליטות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תכל'ס, למה מי שמסיים היום משפטים צריך את זה? כל היום רק חובטים בו. למה הוא צריך את זה? עדיף לו להיות במגזר העסקי מבחינת השכר. אבל אני אמשיך לטיעון הבא של שמחה רוטמן. הטיעון הבא של שמחה רוטמן: גם אם תבוטל הסבירות בידי בית המשפט - תקשיב, שמחה, זה שלך - מונחות עילות נוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה טיעון שלי, הוא בטח טוב. זו דעתי, ואני תומך בה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. הינה, אני רוצה להשמיע לך את הטיעון שלך: גם אם תבוטל הסבירות בידי בית המשפט, מונחות עילות נוספות להתערבות במקרי קיצון. גם לזימי מכירה את זה. מכירה עוד איזה עילות אפשר? מידתיות, איסור אפליה – נכון? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל יתר העילות המינהליות. גם מידתיות, בעצם, אף פעם לא עוגנה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא לא עוגנה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שעוגנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרת שלא. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מדובר בתוצר של הפסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא עוגנה בחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תראה לי את החוק שבו בית המשפט יכול להתערב בהחלטות של הממשלה בשל עילת המידתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עיגן את המידתיות, שהיתה יצירת הפסיקה. הוא עיגן אותה בחקיקה, בין היתר. מופיעה שם המילה "מידה", במידה שאינה עולה על הנדרש, בוודאי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב לי טוב. מכיוון שגם אני למדתי משפטים, וגם אתה למדת משפטים, וגם אני למדתי את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אל תתפתל איתי ב"במידה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פלפול, זה הכי משפטים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת: האם באיזשהו מנגנון חוקתי - - -? אגב, אפילו את סולברג כבר הבאתם אותו לזה שהוא רצה בחוק, ואז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמר. גם זה עוד פייק. נו, עוד פייק. הוא לא אמר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עובדה, עובדה. הוספתם בסוף - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו סולברג הוא אנרכיסט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. גם מידתיות. היכולת של בית משפט להתערב בכל דבר כזה לא מעוגנת. ולכן מי מבטיח שלא תבטל גם את זה? אתה פוסל בחקיקה את העילה החשובה ביותר, אבל אתה לא מעגן בחקיקה שום מילה. כלומר, הציבור יישאר קירח מכאן ומכאן. את מבינה אותי? מצד אחד, הוא מבטל את הסבירות. מצד שני, הוא לא מעגן, לא מידתיות. הוא לא מעגן את זה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כי הוא לא רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מה עשית? איזה מנגנון יהיה? מי מבטיח לי שמחר הוא לא יבטל את המידתיות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. זה בדיוק מה שהם רוצים כי זו עילה שתומכת עילות אחרת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה מנגנון. הוא רוצה להפוך אותנו לדיקטטורה. איך אומרים? הולך כמו ברווז, מדבר כמו ברווז, זה ברווז. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד טיעונים: ביטול הסבירות יגזור שוויון ויכפיף את כולם לחוק אחד. רק את מי הוא לא יכפיף? לפי מה שהקשבתם לי, את מי הוא לא יכפיף לחוק? את הפוליטיקאים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, את עצמו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כולם יהיו כפופים: מהנדסים, רופאים, אבל פוליטיקאים לא. הפקעת שיקול הדעת העצמאית מה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> פוליטיקאים הם הפריבילגים. זה אחרי שהם גם מקבעים את הפריבילגיות בחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להיכנס לדיון על הפריבילגים כי די עסקתי בו. "ביטול הסבירות יגזור שוויון ויכפיף את כולם לחוק אחד" - חוץ מהפוליטיקאים, דיברתי על זה. רציתי לראות שאתה מרוכז, אבל אתה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרוכז מאוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז היית אומר לי: מירב, כבר אמרת את זה. אבל לא הקשבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה פשוט להפריע לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הפקעת שיקול הדעת העצמאי מהשופטים תיצור ודאות במשפט. הפוך, גוטה. לא הקשבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי. הפוך, גוטה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. אבל על מה אמרתי הפוך? אם אתה מפקיע את שיקול הדעת העצמאי מהשופטים, אתה כאילו יוצר ודאות בעולם המשפטי, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאענה לך או לא? אני רק שואל אם את רוצה שאני אענה לך? את פותחת פה תיבת פנדורה. אני רק מזהיר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מסוגל לענות במשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. הטיעון שלך, ותיכף אני אענה לך, זה שברגע שאתה לוקח מהשופטים את שיקול הדעת העצמאי שלהם, אתה בעצם יוצר ודאות בכל ההחלטות. מה אתה חושב על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נגד לקחת מהשופטים את כל שיקול הדעת שלהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתה עושה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שאני עושה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האם התשובה שלך היא שאתה נגד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מפקיע משופטים את כלי הסבירות בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה "לא"? לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה עושה בחוק הזה? תענה לי במשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק הזו אומרת שנבחרי ציבור - הביקורת השיפוטית עליהם לא תהיה בעילת הסבירות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה אתה לא חושב שנבחרי ציבור? מה הכישורים שצריכים להיות לנבחר ציבור, למעט תעודת לידה? מה? מה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תשאלי את בן גביר. הוא יגיד לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כדי להיות חבר כנסת צריך דופק ותעודת לידה. אין שום צורך בכישורים כדי להיות חבר כנסת. פעם אחת תגידו את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך כמות מסוימת של תעודת לידה של אנשים שיבחרו בך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל אחד פה מקבל תפקיד, עף על עצמו. אתה יוצא אחרי זה לאזרחות, אתה לא עומד בתנאי מכרז הכי בסיסי של הנציבות. לא שהנציבות זה איזה סיפור הצלחה. גם איתם יש לי בעיות. תקשיב לי, הייתי שנתיים בבית. כשאת יוצאת היום מהכנסת, אם לא ניהלת משהו בחיים שלך, את לא עומדת בתנאי מכרז. אנשים יושבים ועפים פה, חושבים שכל העולם סובב סביבם. לא, הוא לא. חברי כנסת יוצאים מפה בסוף במונית הביתה. אפילו את האוטו לוקחים להם. אני אמשיך. אני מדי פעם אצא לכל מיני נושאים כלליים. הטיעון שלי אומר שאת יוצרת ודאות במשפט ברגע שאת לוקחת את הסבירות, כי את אומרת, אין ברבורים, זה החוק, זה מה שהוא יחליט. אבל זה לא נכון. כי בסוף אין כאן שום חשיבה על השלכות הרוחב של איך להפעיל עכשיו סבירות. מה שמחה אומר עכשיו? הוא אומר: רק על החלטות של הפוליטיקאים לא תופעל עילת הסבירות. אבל למה מהנדסים ורופאים? עליהם היא כן תופעל? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כי רק הפוליטיקאים הם מעל החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם הרבה יותר חכמים מהפוליטיקאים. אז למה שיקול הדעת שלהם יכול להתבטל על חוסר סבירות אבל שלנו לא? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כי אין דיקטטורה לרופאים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מזכיר לי ששרת התעמולה רצתה לעשות - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זו עם המדפסת או זו עם המרפסת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המדפסת, השומר. זו שמשלמת לטייסים - זה היה הביטוי האחרון. עדיף לה לא להתראיין. אבל זה הזכיר לי שהיא אמרה: בואו נעשה חוק צרפתי לכל חברי הכנסת. את יודעת, כאילו, שיעני, שלא חוקרים אותנו בזמן תפקיד. ואליד, הסתכלתי על זה, ואמרתי לעצמי למה היא חושבת שלא צריך לחקור חבר כנסת אם יש חשד? למה? בגלל שהוא חבר כנסת? את מבינה? עזבי ששום משפט שם לא מתחבר אצלה, אבל מה קשור חוק צרפתי? מה אמר לי שמחה עכשיו? אני מפעיל עילת סבירות - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תגידי תודה שהיא לפחות אמרה כל חברי הכנסת, ולא חברי כנסת מהקואליציה או מהממשלה. מבחינתה זה מאוזן כי היא דיברה על כל חברי הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. אין, זה מדהים. שימו לב, עוד משפט של שמחה רוטמן, נא להכניס את זה לפרוטוקול: אין בעולם מקבילה לעילת הסבירות. אמרת את זה שמחה או לא אמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שאמרתי. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם אמרת שאין מקבילה בעולם לעילת הסבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ובכן, שוב אתה טועה. לו זו בלבד שהסבירות קיימת במשפט הבין-לאומי, בשורת הביטול שלה, הינה, אני אומרת לך, עזוב שהיא קיימת, זה ידוע, כבר עכשיו עצם העובדה שעומדים לבטל - זה פוגע בהשקעות של משקיעים זרים. ולדעתי, שמעתי את לזימי מדברת על זה. למה? כי אין להם שום הגנה. למה שמשקיע זר ירצה להשתתף במכרז של תחבורה או של תקשורת? ואני רואה ששלמה קרעי שם לא נח. גם מירי רגב. תחשבי עכשיו על משקיע זר שמגיע לפה. הוא יודע שאין לו הגנה מעילת הסבירות כשהוא משתתף במכרז. תחשבו כמה זה דרמטי. ואז הוא בא לבית משפט ומתנגד לפוליטיקאים, כמו שרת התחבורה או שר התקשורת, לדוגמא. מה יעמוד לצידו, למעט עילת הסבירות? אז מה יעשה אותו משקיע? הוא אומר: למה אני צריך להשקיע במדינה הזו? אני אלך למדינה אחרת. והוא צודק. אף אחד לא מבין כמה כסף זה. אלוהים - כאילו מישהו מתמודד כאן למכרזים. אפילו אלה שהתמודד כבר וזכו במכרזים, לא מפעילים את המטרו. אבל על המטרו אדבר אחרי זה. למה שמשקיע זר ירצה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר לדבר גם על המטרו וגם על הוויזות שהם לקחו לאזרחים פה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - - פיליבסטר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני התכוננתי למשמרת באהבה. זה גם מעניין אותך, לא? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> האמת, כן. אני אוהבת לשמוע אותך. את מדהימה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה, נשמה. תחשבי שבא עכשיו משקיע זר, והוא רוצה לעשות כאן עבודות תשתית. הוא אומר: אם אני אתבע עכשיו את שרת התחבורה, מי יגן עליי? אנשים לא מבינים את ההשלכות. וכמובן היועצת המשפטית לממשלה. אבל זה כבר אמר השר, הידוע בכינויו. איך נתאר את השר אליהו? האם יש למישהו תיאור לאירוע המתגלגל הזה? קצרה הירידה מלתאר את השר הזה. אבל מכיוון שבהתבטאות האחרונה שהוא אמר: בואו נתחיל עם עילת הסבירות ואז נפטר את היועמ"שית, אז צריך להגיד שבלי עילת סבירות קשה מאוד. לזימי, האם את יודעת שמעמד הייעוץ המשפטי לממשלה לא עוגן עד היום בחקיקה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, דיברה על זה יוליה. ולמה זה לא עוגן? לפי מה שיוליה מסרה כאן, כי לא רצו להסדיר את דלת היציאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. את יודעת שברגע שאת מבטלת את עילת הסבירות, את פותחת פתח לפיטורין של היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה הסיבה לעילות הסבירות. זה מה שיריב לוין ודודי אמסלם רוצים. מירב, הבעיה היא הקוקטייל הזה, כשכל אחד רוצה את זה בגלל משהו אחר. אחד רוצה להחזיר את השר עם השחיתות, אחד רוצה את הפיטורין של הזה. כל אחד רוצה משהו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צריך להגיד, ובצדק – ואת יודעת, אמר את זה אליהו, שמפיו יצא, ושקרא מוגלה על עמי אשד, למקרה שפספסתם, ולנגיד הוא קרא פרא אדם - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש כאלה שטוב שהם מתראיינים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אדם באמת עם כיפה שפיו מפיק מרגליות. אבל ראינו כבר הכול בכנסת הזו. אבל למה אני אומרת לכם? כי ברגע שאין - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ראינו אדם עם כיפה מגן על עבריין מורשע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. ברגע שאת מבטלת את עילת הסבירות, אין לך אפשרות להגן על הפיטורין של היועצת המשפטית לממשלה, כי הסמכויות שלה לא עוגנו בחקיקה עד היום. וזה אירוע. והינה, אני אומרת לכם, ברגע שהם לוקחים לעצמם את הסמכויות, מי מונע מכל שר, נניח, לבטל מחר רישיון עסק? מי? איפה הגבולות? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל רישיון עסק רק של אנשים שלא מצביעים לו. הוא לא ייקח את הרישיון מאנשים שמצביעים לו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון, נכון. השאלה היא איך אתה בודק בכניסה לעסק. אם, נניח, יש שלט בכניסה לעסק שמוכרחים להתנגד, הלך עליו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יהיה מלשינון, כמו בכל המשטרים החשוכים. זה לא מופרך. אני שמעתי כאן צחוקים מהקהל. חבר'ה, זה אמיתי לגמרי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם, לדעתי, מלשינון. אפשר כוס מים? התייבש לי הגרון. ירדן, תודה. בשבוע שעבר ניהלתי דיון בוועדה לביקורת המדינה כי מיקי חברנו ישב שבעה על אימו, זיכרונה לברכה. היה דיון מאוד מרתק על הפיצוץ בהרצליה או ברמת השרון שהיה בחוף הים, ליד אפולוניה, סידני עלי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אה, כן. וואי, איך נבהלתי. אני זוכרת את זה, בטח. מה זה היה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מסתבר שנשאר שם חומר נפץ באדמה. היה שם מפעל תעש בעבר. אמרו: לא נשאר כלום. ניקינו, עשינו, חפרנו. מכירים את מדינת ישראל? שמחה, אולי זה יעניין אותך כי זה לא עילת סבירות. אבל בסוף הכול יתחבר, אל תדאג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוף הכול קשור לעילת הסבירות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכול קשור לעילת הסבירות. תשמע, מסתבר שהתפוצץ שם חומר נפץ, שישב שם, לפי הערכות, כנראה עשרים שנה. קרה המקרה ולא ישבו שם אנשים. את יודעת, זה סידני עלי. את מכירה את החוף. זה חוף שיש בו הרבה אנשים. היה בו פיצוץ. עזבו גם את הנזק. בכל זאת, חומרי נפץ שהיו שם עשרים שנה, זיהום סביבה ודברים כאלה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה היה חתיכת פיצוץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חתיכת פיצוץ. הוא נשמע ברמת השרון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה "נשמע"? המהירות שהספקתי להגיע לחדר הילדים. הייתי משוכנעת שזה טיל בלי אזעקה, משוכנעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מסתבר שהיה שם מפעל של תעש. זה הדהים אותי. סלחו לי על העברית, אבל מי האוויל ששם מפעל של חומרי נפץ סמוך לחוף ים? מי זה? מי זה? לא משנה. בסוף תעש יצאו. אמרו: ניקינו הכול, יהיה בסדר, אבל התפוצץ. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בישראל ה"יהיה בסדר" הוא דבר נפוץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מסתבר, כמו ששתינו מכירות היטב, זה אזור ביקוש מטורף למגורים. מי לא רוצה לגור שם? קו ראשון לים, גם סידני עלי, גם אפולוניה, גן לאומי. את לא מאמינה, התחילו לשווק שם קרקעות לפני הפיצוץ. אנשים אמרו: אנחנו הולכים לעשות שם מכרז, קו ראשון לים, מחירים טובים, כי הרי תעש אמרו שניקו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> השם ישמור אם היו בונים שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ניקו. בואו נשווק לקרקעות. אנחנו במשבר דיור, צריכים לפתוח קרקעות. את לא מאמינה, שווק ושווק ושווק. איך נעצר שיווק הקרקעות? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בפיצוץ? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שקרה הפיצוץ. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שאלתי: בפיצוץ? השם ישמור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השתמשו בעילת הסבירות. אמרו שלא סביר למכור קרקעות במקום שיש חשש שיש חומרי נפץ. הרי איזה חוק אומר שאין את זה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה באמת לא סביר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בזה השתמשו בעילת הסבירות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמו קרקע מזוהמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לזימי, מה את מקבלת שם באוזנייה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דווקא משהו טוב על היועצת המשפטית. זה מדהים שיש פה אנשים שצופים, וכולם אכפתיים. מסתבר, ובעצם ידענו את זה, אבל יש כאן גם פירוט, שהם יכולים כבר היום לפטר את היועץ המשפטית לממשלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דיברו על זה גם בוועדת שמגר. אבל הם רוצים לפטר אותה מטעמים אישיים ולא לגיטימיים, ולכן רוצים את החקיקה. מה ההחלטה קובעת? ההחלטה קובעת כי ישנן ארבע עילות להפסקת כהונתו של היועץ המשפטי לממשלה: אם קיימים חילוקי דעות מהותיים או ממושכים בין הממשלה לבין היועץ המשפטי, היוצרים מצב המונע שיתוף פעולה יעיל; אם היועמ"ש עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; אם היועמ"ש אינו כשיר עוד לבצע את תפקידו; או אם מתנהלת נגדו חקירה פלילית. כל זה לא הצליח להם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אני חושבת שישיבת הממשלה, שבה כל שרי הממשלה הוציאו את הקיטור, זה היה, בעיניי, אפילו קדם שימוע לפיטורין שלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, זה היה הכנת התיק. את יודעת מה אומרים? מכינים את התיק, מתחילים לנסות לבסס מגמה שתאפשר לעשות את זה, למרות שיש כאן רמיסת כללים מהצד של הממשלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני סוגרת את הסיפור של תעש. במקרה יש שר פנים ראוי, שחביב עליי. אבל דעי לך שאם שר הפנים היה חותם על שיווק קרקעות באזור הזה, הדרך היחידה לפסול את ההחלטה שלו היתה באי סבירות קיצונית של החלטה של שר. מסכימה איתי? זה הדרמטיות שפה. כי בסוף איך היית מבטל החלטה של שר לשווק קרקעות באזור כזה, אם לא בהחלטה של חוסר סבירות קיצונית? כי יש שם חומרי נפץ. נתתי לכם דוגמה. בואו נלך לדבר שאני, לזימי ומיכל, נלחמות כל חיינו, וזה המינוי של נשים למשרות בכירות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שגם לך זה חשוב. הרי אין בחוק חובה למנות אישה למשרה בכירה, אבל זה לא סביר באופן קיצוני שכל מקבלי ההחלטות יהיו רק גברים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אני מניחה שכשאתה בא - - -, ואגב, הרבה עתירות של ארגוני נשים שיש פה בעיה בחוסר סבירות שנשים לא יכולות להיות בעמדות מפתח. האם יש לך חוק שמחייב, חוץ מה5%, שמשרות בכירות יהיו של נשים? לא. אבל אם לא יהיה לך את זה, רק עילת הסבירות יכולה לגבור על מצב ש - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל הם מינו את מאי גולן ל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חוסר סבירות קיצוני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חוסר סבירות. האמת, אגיד ביושר, כשמינו אותה אמרתי: נתנו, ניתן לה צ'אנס. ראיינו אותי על זה, ואמרו לי: וואלה, זה. אבל העניין של איילת רזין גמר את זה. אני לא חיכיתי לאחרי. ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): ומה היתה ההחלטה הראשונה שהיא קיבלה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מבחינתי, ברגע שהיא פיטרה את המנכ"לית של הרשות לקידום מעמד האישה, היא עשתה מעשה לא פמיניסטי, לא ערכי, לא מקצועי, לא אידאולוגי. מבחינתי, היא שרה לא סבירה. לא משנה מה היא תעשה, זה יהיה כתם עליה. המעשה הראשון שהיא עשתה זה לפטר מנכ"לית - אין לתאר, אין לתאר, אין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין, אין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה גם מראה כמה אנשים לא מוכשרים מאשימים את כל העולם, במקום ללמוד איך לעבוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. אני ממשיכה איתך את הסוגיה הזו. כי אם היא היתה יושבת יום אחד בוועדה לקידום מעמד האישה, היא היתה שומעת את איילת אז, כשהיא היתה מייצגת את מרכזי הסיוע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. אם היתה מגיעה קצת ושומעת, ולא רק מתלוננת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> איילת היא אחד האנשים היותר מדהימים שיש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת, היית אומרת, ולא בגלל משהו: הבחורה מבינה על מה היא מדברת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והיא גם לא מפוזיציה. היא בכלל לא בקטע הפוליטי. הכי כאילו אמיתי. ימין-שמאל, לא מעניין אותה. מקצוענית ומקסימה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, היא גם מקצוענית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אך ורק למען מטרה - לגמרי. אני הכרתי את איילת בכלל עוד כשהייתי בליכוד. אין כאן בעניין אידאולוגיה. אין קשר, אין קשר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם את רוצה לעתור לבג"ץ נגד פיטורין של מנכ"לית כזו ראויה, הדרך היחידה לקבל סעד היא בעילת הסבירות. ברגע שביטלת את עילת הסבירות, אין לך שום יכולת לעתור נגד החלטה של הממשלה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מצד שני, אז זה יפנה זמן לנשים להישאר בבית ולהוליד מלא ילדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אגב, לא שזה משהו רע. זה גם נתון להחלטתה החופשית של האישה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את יודעת איפה עוד עילת הסבירות הולכת לפגוע מאוד מאוד קשה? בכלכלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את שמעת את הדיון שלי על המשקיעים הזרים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא התווכח איתי פה על השקעות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היה כאן ויכוח סוער. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שיש לך משקיע זר, שרוצה להיכנס כאן בפרויקט ענק, והוא יודע שאין לו הגנה מול שרים כמו תחבורה או תקשורת, הוא לא ייכנס בכלל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנשים מוציאים את הכסף שלהם מישראל. האנשים האלה הם לא משקיעים זרים, הם אזרחים פה. אז משקיעים זרים ייכנסו עכשיו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להקריא לכם כמה נקודות למה זה הולך לפגוע בכלכלה בקרוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את לא מאמינה, באת בדיוק במשפט האחרון שלי. ואז אני מעבירה אלייך, ואני אקשיב ואפטפט במקביל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מאמינה. אנחנו מתואמות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שתי נקודות חשובות: האחת, את פוטרת את השרים מחובת סבירות. את הופכת אותם להיות בעלי יכולת על לקבל החלטות שרירותיות, גחמתיות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא בא לך ששלמה קרעי יקבל על חשבונך החלטות שרירותיות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא בא לי. אגב, לא בא לי על עוד הרבה אחרים. והדבר הכי חשוב הוא שבסוף הסעיף הזה, שבאמת - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אגב, שלמה קרעי הרי רוצה לבטל את הצבא ולהפוך אותו מצבא העם לצבא בשכר. שמעת את היופי הזה? עניין הסבירות חל גם על זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> נגיד עכשיו ששלמה קרעי החליט שהוא רוצה לבטל את צבא העם ולהפוך את זה לצבא - - -, כי זה פשוט עניין של גיוס, ככה את פותרת את העניין של הגיוס, למרות שגם את הצבא בשכר מישהו צריך לממן. אבל על זה נדבר בפעם אחרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי יממן? האם כלכלת בעזרת השם שלו. מי? מי? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מי שהולך לעבוד יממן. מישהו יממן את זה. אבל מאחר וכבר לא יהיה צבא העם, אלא רק צבא בשכר, ונגיד שאת עכשיו רוצה לחלוק על זה ואת אומרת שזה לא טוב, האם יש לך מה לעשות עם זה ברגע שמבטלים את עילת הסבירות? לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. ולכן, המשפט האחרון שלי אומר שכשאתה רוצה להוביל שינוי דרמטי באמת באופן של ניהול מדינה, אתה לא מתנהל בצורה כזו. זה לא סביר. מה רצית להגיד, לזימי? יש לי עוד, אבל אני רואה שממש חשוב לך. את רוצה שאמשיך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, תגבשי את זה. אני רוצה להגיד עוד משהו על עילת הסבירות, שבעיניי, אגב, את לא תאמיני, אני חושבת, זה אפילו יותר מסוכן מהרכב הוועדה לבחירת שופטים, ואני אסביר למה אני חושבת שזה יותר מסוכן. מיכל שיר סגמן (יש עתיד): עניין הוועדה לבחירת שופטים פשוט עוזר מאוד לנתניהו. זה משהו אחר. מירב בן ארי (יש עתיד): סבירות משפיעה בחיי היום על האזרחים הרבה יותר מהרכב הוועדה, וזה פוגע הרבה יותר באזרח הקטן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. מירב בן ארי (יש עתיד): קודם כול, את יכולה באמצעות עילת הסבירות להלבין שחיתות. את יכולה להלבין החלטה שרירותית נגועה בשחיתות באמצעות עילת הסבירות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כמו, למשל, מסע ציד נגד 11, 12, 13, ולפנק, לפנק, לפנק, את ערוץ14, למשל? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. ומה עם המינויים הפוליטיים ההזויים האלה של אנשים חסרי כישורים? זה לא שחיתות? זה מה שאת עושה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כמו, למשל, להעביר את המזונות מבתי המשפט לבתי הדין הרבניים. כמו, למשל, למנוע מאנשים לצאת להפגין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה, נכון. אפרופו יציאה להפגין, כל הליך נקמני של שר, פוגע בסוף באזרח. גם דודי אמסלם, שמבטיח לנקום בשמאלנים, והשר לחידלון לאומי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> דודי אמסלם רודף רק אחרי אשכנזים. את ואני לא נכללות בפנים, וגם לזימי לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. את חושבת? מה הוא עושה עם משולבים? זה מעניין. אני מרגישה פה נורא. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני חצי חצי. בדיוק שאלתי את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דבר חשוב נוסף, בלי עילת הסבירות בעצם אין שום חסמים מהיכולת של שר להתעלל באזרח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, מתי היתה השבעת הממשלה? מה היה התאריך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מיד יגידו לך. האם שמעת אותי? מה מבטיח לך ששר לא יתעמר באזרח אם אין עילת סבירות? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כלום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כלום. לכן, אני חושבת שבתוך הוועדה לבחירת שופטים, וכמה שאני חוששת, אני חושבת שעילת הסבירות היא הרבה יותר קטלנית ברמת הנזק לאזרח. עד היום הסבירות חסמה החלטות דרמטיות שביקשו לקבל ממשלות מעבר. את יודעת שממשלות מעבר רצו לעשות החלטות שיכלו לפגוע באזרחים. אילולא עילת הסבירות, בג"ץ חסם את המחטפים האלה. באין סבירות, ממשלות זמניות יכולות לקבל כל החלטה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ארגיע אותך, מירב. לא תהיה ממשלת מעבר. הם לא מתכוונים לרדת מהשלטון. זה חוק אחד מני רבים, שבאים והופכים אותנו לדמוקרטיה בכאילו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי עדכון בשבילכן על השאילתה על מצבו הרפואי של ביבי בדוח הממשלתי, שלא שלחו. אני קיבלתי עכשיו, אחרי שאמרתי שאני רוצה שיענו על השאילתה במליאה, כי לא עונים על שאילתות. ומה אומרים? שימי לב איזה תחכום. שלחו את הדוחות הרפואיים הקודמים. באשר לדוח הרפואי של ראש הממשלה לשנת 2022, אשיב כי ראש הממשלה שימש באותה עת כיו"ר אופוזיציה. אלא שהממשלה הושבעה ב-29.12, ולכן הוא כיהן כראש ממשלה ליומיים, והוא צריך לפרסם דוח רפואי. מירב בן ארי (יש עתיד): מי כתב לך את התשובה הזו לשאילתה? נעמה לזימי (העבודה): נבו כץ, יועץ ראש הממשלה המקשר בין הכנסת לממשלה. ול-23' - לא נגמרה השנה. לא נגמרה השנה, אז לציבור אין זכות לדעת נוהל רפואי בסיסי על מצבו של ראש הממשלה. שימי לב. מירב בן ארי (יש עתיד): הוא לא יודע מתי ראש הממשלה - - -? נעמה לזימי (העבודה): אבל כתבתי עכשיו שההשבעה היתה ב-29.12, ולציבור יש זכות לדעת נוהל רפואי תקני של ראש הממשלה שלו. מה זה הדבר הזה? בואי, תסתכלי על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, שנייה. לפני המהות, אני הולכת איתך לפרוצדורה. אני רוצה שתיקחי אותי לפרוצדורה. האם הוא ענה לך? שימי לב, קיבלת הודעה שההסתדרות הרפואית הודיעה על שביתת אזהרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין על הקהל שצופה בנו, אין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו את מה שהוא ענה לגבי הדוחות הרפואיים. לשנת - - -, אשיב כי ראש הממשלה יו"ר האופוזיציה. ומה עם 2021? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם זה לא היה נכון. אני ביקשתי בשאילתה את 22'-23'. את יודעת, מצב עדכני כדי שהציבור יוכל לדעת. ביקשו לא במליאה, אמרתי: - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בהחלט צריך לבדוק את זה לאור כל מיני התבטאויות שאנחנו שומעים לאחרונה. אני רק רוצה לומר עוד משהו אחד. שמחה רוטמן אומר: אין מנוס מחקיקה. חייבים בחקיקה לתקן את עילת הסבירות, שנולדה בכלל מהפסיקה, כן? זאת אומרת, אנחנו רואים משהו בפסיקה, ומחליטים לחוקק את זה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, שאם בן גביר מחליט עכשיו לחוקק חוק, למשל, שיהיה לו צבא פרטי משלו, את השטאזי, את הקג"ב, כל מדינה קוראת לזה בשם אחר, אז נגיד שגם את זה אי-אפשר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומרת דבר כזה, אם עילת הסבירות נולדה בפסיקה, למה לא לתת לפסיקה לעשות את שלה? הרי אנחנו מינינו שופטים שמרנים. למה לא לאפשר למשהו שהוא יציר פסיקה, לתת לו לעשות את ההליך הטבעי שלו בתוך בית המשפט? למה צריך לחוקק חוק? למה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כדי לפתוח פתח לשחיתות. מירב בן ארי (יש עתיד): הרי את יודעת, את לא מאמינה, שבית המשפט העליון בעצמו - יש לו אי נחת מעילת הסבירות. למדתי משפטים ברייכמן. מהרגע שהורחבה עילת הסבירות הקלאסית, היא עוררה התנגדות, אפילו על ידי נשיא העליון: לנדוי וגרוניס. לקחתי את זה מהכתובים. ב-2019, את לא מבינה מי הצטרף - אהרון ברק. אמר: אפשר לוותר על הסבירות ולהסתפק במידתיות. שתי עילות שונות מבחינה משפטית. הרי את רוטמן ולוין זה בכלל לא מעניין. זה לא מעניין אותם שבית המשפט בעצמו מביע אי נחת מעילת הסבירות, ובאים ואומרים: אנחנו נתקן בתוך בית המשפט. זה לא מעניין אותם. הוא החליט להעביר חקיקה דורסנית. שהמדינה תישרף. למה לא? אבל בתי המשפט - - - מיכל שיר סגמן (יש עתיד): כי הוא לא מבטל את הסבירות. הוא מבטל את זה רק כלפי עצמו. הוא מעל החוק, הכול בסדר. מירב בן ארי (יש עתיד): ברור. במקום לפעול בהסכמה ולהבין שאפילו בית המשפט מדבר על אי נחת מעילת הסבירות, להבין שאהרון ברק אומר שאפשר להסתפק במידתיות, זה לא מספיק. את יציר הפסיקה הם רוצים להעביר בחקיקה. אני לא מאמינה. כול כך הרבה עולם משפט. לא היה לי את זה כל השנים מאז שסיימתי את בחינת לשכת עורכי הדין. לא צריך להתערב. בית המשפט הוא לא סטטי, הוא כל הזמן שוקל את העמדה שלו מחדש. אתה יודע מי אמר את זה? שמעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבית המשפט הוא לא סטטי. הוא כל הזמן שוקל את עמדתו מחדש. מירב בן ארי (יש עתיד): אתה יודע מי אמר את זה? היו"ר שמחה רוטמן: לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מאמין. מישהו שהוא חבר שלך. אתה מכיר אותו? פרופ' דותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי חברים? אנחנו חברים? אני לא יודע אם הוא מגדיר עצמו כחבר שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ישב כאן בוועדה. בניתם עליו הרים וגבעות. היו"ר שמחה רוטמן: אני מאוד מעריך אותו, אבל מעולם לא שתיתי איתו בירה. מירב בן ארי (יש עתיד): מה זה קשור? היו"ר שמחה רוטמן: לא יודע. אמרת חבר שלי וזה. מירב בן ארי (יש עתיד): מכר שלך, אוקיי? ישב אצלך בוועדה, והלכת והסתמכת עליו בראיונות שלך. אמרת פרופ' דותן, פרופ' נכבד בעולם המשפט. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הם גם הסתמכו על סולברג, וזה לא עזר להם. מירב בן ארי (יש עתיד): נכון. אבל אי-אפשר כל הזמן להסתמך על אנשים שבסוף לא איתכם. זה לא עובד. מיכל שיר סגמן (יש עתיד): אפשר. כי בינתיים הם מטים את דעתו של הציבור, וכל מה שיש כאן זה שטיפת מוח עבור הציבור. לבלבל, לעוור, למרוח, ולהעביר פה חתיכת הפיכה משטרית. מירב בן ארי (יש עתיד): ולשקר. מיכל שיר סגמן (יש עתיד): לשקר זה כבר טבע שני. את זה לא אנחנו אמרנו, הבוס שלו אמר את זה. מירב בן ארי (יש עתיד): לזימי, את הצלחת למצוא כלכלן אחד שתומך בהפיכה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מצאתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שתומך בהפיכה? אני שואלת אותך כי פרופ' דותן, שהוא בנה עליו, אמר לא צריך. מיכל שיר סגמן (יש עתיד): יש, הוא עובד בקהלת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא. יש אחד. לא תופתעי שהאיש הזה גם מתנגד לחוק שאוסר לפטר נשים אחרי לידה. קוראים לו ד"ר אמציה סמקאי. מירב בן ארי (יש עתיד): מי זה? נעמה לזימי (העבודה): האיש הזה של כל קרן תקוה קהלת האלה. אבל מצאנו אחד, זה כבר משהו. תקשיבי, מאות על גבי מאות שלא, אבל אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר כאן בוועדה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא כשאני הייתי. חבל, היה מעניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה אצלך הפרופ' הזה? נעמה לזימי (העבודה): לא, הוא ד"ר. אל תגזימי. פרופ' עדיין לא מצאתי. מירב בן ארי (יש עתיד): הלו, שמחה, הדוקטור הזה היה אצלך? למה אתה נראה עייף? אמרת שישנת בלילה. אתה נראה גמור. היו"ר שמחה רוטמן: והינה, בכל זאת הצלחת לעייף אותי. מירב בן ארי (יש עתיד): עוד לא התחלנו בכלל. יש לך עוד לילה. היו"ר שמחה רוטמן: זה לא בגלל משך הזמן. מירב בן ארי (יש עתיד): אז ממה? אתה נראה ממש גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הורדתי את המשקפיים, ולכן אני נראה כך. עכשיו אני נראה בסדר, נכון? תראי מה זה, קסם על ים כנרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להקל עליך ולבטל את כל האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אי-אפשר. מירב בן ארי (יש עתיד): אפשר לבטל את כל האירוע הזה, ולהתכנס מחר בבית הנשיא, אם לא היום, ולהגיע להסכמות. היו"ר שמחה רוטמן: אי-אפשר. הנשיא בחו"ל. הנשיא נסע לארצות הברית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר. הנשיא הלך להציל את שארית כבודה של מדינת ישראל. הרסתם את מערכת היחסים והנשיא מנסה להציל את כבודנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תלכו לבית הנשיא ביידן. אם כבר החלטנו לא דמוקרטיה עד הסוף, ושבכנסת לא מחליטים דברים, אז אפשר לבית הנשיא ביידן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> במקום להפוך את הנושא הזה למשהו מצחיק - קודם כול, הנשיא הרצוג יחזור. יש לי מודיעין על זה, הוא מתכוון לחזור לארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך מודיעין? כל הכבוד. סוכנים שתולים בפמליה? מה יש? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, יש לנו הכול. נברך את הנשיא הרצוג, שבניגוד לראש הממשלה, הוזמן לבית הלבן. היו"ר שמחה רוטמן: מברכים אותו מאוד. מירב בן ארי (יש עתיד): ובניגוד לראש הממשלה, שעדיין מתקשר לביידן ואומר לו: תזמין אותי, תזמין אותי, תזמין אותי. בבקשה. למה אתה לא מזמין אותי לבית הלבן? וואלה, אמר: לא מזמין. לפחות, אתה יודע, יש לו עמוד שדרה. הוא עומד מאחורי המילה שלו. היו"ר שמחה רוטמן: לא מברכים אותו על זה שהוא בניגוד לראש הממשלה. מירב בן ארי (יש עתיד): מה שכן, צריך להגיד לנתניהו, שכשהוא מתראיין באנגלית, אגב, הוא לא מתואם עם שמחה. כי כשנתניהו מתראיין באנגלית, הוא לא יודע ששמחה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מילא, שמחה. איפה סמוטריץ' ובן גביר וגפני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לטובת הפרוטוקול, גם בעברית הוא לא מתואם איתי. שלא יהיה ספק שאני לא חלק מתיאום הראיונות של ראש הממשלה. מיכל שיר סגמן (יש עתיד): הוא לא צריך להיות מתואם איתם, הוא עובד אצלם. הוא - - - לבקש רשות אולי. היו"ר שמחה רוטמן: איננו מתואם איתי, ואינני מלין על כך. אינני סבור שהוא צריך לתאם איתי, רק שיהיה ברור לפרוטוקול. כי לפעמים נעמה קוטעת הרבה פעמים באמצע משפט, ואז היא מוציאה מהקשר. אז אני אומר לפרוטוקול: הוא איננו מתואם איתי, ואני אפילו לא מתלונן על זה. זה בסדר גמור שהוא לא מתואם איתי. מירב בן ארי (יש עתיד): זה מפתיע אותי. כי בסוף אתה הרי - - - היו"ר שמחה רוטמן: לעומת זאת, את יכולה להיות מתואמת איתי. זה יהיה הרבה יותר טוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אגיד לך למה. כי אתה, בעיניי, ראש הממשלה החלופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלופי? מירב בן ארי (יש עתיד): בוודאי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הבוס שלו. היו"ר שמחה רוטמן: חלילה וחס. מירב, האם אפשר לומר משהו ברצינות על חלופי? מירב בן ארי (יש עתיד): כן. היו"ר שמחה רוטמן: אני יכול להגיד על סמכות של בית משפט - - - מיכל שיר סגמן (יש עתיד): רגע, תחזיר את המשקפיים. היו"ר שמחה רוטמן: שנייה, עכשיו אני נראה רציני. כמו שכשאת שמה משקפיים, זה אוטומטית מוסיף הרבה תוכן לטיעון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי מעדיפה לוותר עליהם, תאמין לי. אבל, באמת, מאז שילדתי את אריאל, אני לא רואה כלום. ואני מתכחשת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וואי, גם אני. הלידה של - - -. יאללה, נשים. גם יולדות וגם - - - היו"ר שמחה רוטמן: אני מרגיש מודר. התחלתן ישר דיון לידה. מה אני אגיד? שילדתי? לא ילדתי אף אחד. נעמה לזימי (העבודה): אבל אתה מייצג נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, אני מייצג נשים רבות. אבל ללדת, לא ילדתי, למען הגילוי הנאות. נעמה לזימי (העבודה): תודה לך על הגילוי הנאות. מירב בן ארי (יש עתיד): מה רצית להגיד על ראש הממשלה החלופי? היו"ר שמחה רוטמן: אני יכול להגיד שאני סבור שבהרבה מאוד דברים, זורקים מהשרוול את המילים: הכנסת לא מוסמכת לחוקק, ואומרים אותן בחוסר אחריות. אבל היה חוק אחד, שאני, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, הגעתי לכאן, לוועדה, והתייצבתי ואמרתי שבעיניי הכנסת לא מוסמכת לחוקק אותו. לא אמרתי שבית משפט מוסמך לבטל אותו. אלו שני דברים שונים. יכול להיות חוק - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? מה תעשה? שמחה, למי תפנה כשאתה רועם על החלטת ממשלה? למי תלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף אגיד. אמרתי, ושמחתי שזו גם היתה העמדה הרשמית שהכנסת הציגה לבית המשפט, שגם כאשר יש חוק שהכנסת איננה מוסמכת לחוקק אותו, זה לא בהכרח אומר שבית המשפט הוא הגוף המתאים ל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מי? מי יעזור לבטל חוק שרירותי של הכנסת? תענה לי. מי? שמחה יעזור לו? היו"ר שמחה רוטמן: אני אענה לך. אבל קודם כול אני רק אגיד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הינה, זו הנקודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. כבר צוהריים טובים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במסיבת ההפתעה שלי בגיל 16 לא היו כאלה תשואות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל במסיבת ההפתעה שלך בגיל אחר היו תשואות תשואות. הייתי שם וראיתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא היה הפתעה, זה מסיבה שארגנתי לעצמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עשית לנו הפתעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, בואי. את לא מאמינה, בדיוק הגעת לפואנטה. אפרת, קודם כול, יש כאן כוח נשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד היה. מירב בן ארי (יש עתיד): עכשיו שמחה עונה לי על שאלת מיליון הדולר, את לא מאמינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באתי לשמוע. שמעתי, ולכן הגעתי. מירב בן ארי (יש עתיד): שמחה התרעם על החוק של ראש הממשלה החלופי. היו"ר שמחה רוטמן: אמרתי שזה היה חוק שהכנסת לא היתה אפילו מוסמכת לחוקק אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיד, וזה יפתיע אותך, אני ושמחה בעניין הזה באותו צד. מירב בן ארי (יש עתיד): את תומכת בזה. אבל מה תעשה אפרת כשיש חוק לא חוקתי? לאן תלך? אפרת רייטן מרום (העבודה): לבית המשפט. מירב בן ארי (יש עתיד): ולאן ילך שמחה? יש לו מצוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אנחנו נפרדים בדרכנו. כדי שהתשובה שלי תהיה ברורה, אני צריך לשאול אותך שאלה אחרת בתנאי. האם, לשיטתך, יש פסק דין שבית המשפט לא מוסמך לתת? האם, לשיטתך, יש פסק דין שבית המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, בהרכב של 19 שופטים, לא משנה, לא יכול לתת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא יכול? היו"ר שמחה רוטמן: כן, שהוא לא מוסמך לתת. לצורך העניין, האם בית המשפט העליון מוסמך לתת פסק דין שאומר: מדינת ישראל תכריז מלחמה על אוזבקיסטן? אפרת רייטן מרום (העבודה): אתה יודע שלא. היו"ר שמחה רוטמן: אני יודע שלא. מירב בן ארי (יש עתיד): ולכן, הינה אני אומרת לך, שאם אתה יודע שבניגוד לכנסת ולממשלה, בית המשפט לא יכול לעשות. היו"ר שמחה רוטמן: ואם הוא בכל זאת יעשה את זה, למרות שהוא לא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא עושה. היו"ר שמחה רוטמן: אבל אם הוא יעשה זאת בכל זאת? מירב בן ארי (יש עתיד): אבל הממשלה כן עושה חוקים גרועים, בניגוד לבית המשפט העליון. היו"ר שמחה רוטמן: ב-75 שנותיה של מדינת ישראל אני מצאתי חוק אחד שלדעתי הכנסת לא היתה מוסמכת לחוקק, וזה חוק יסוד: ממשלת חילופים, וזה מסיבה אחת ויחידה. ההסדר עצמו היה מזעזע. מירב בן ארי (יש עתיד): למה? היו"ר שמחה רוטמן: למה הכנסת לא היתה מוסמכת לחוקק אותו? כי הם באו וניצלו איזשהו רוב מקרי בכנסת של 70, שהיה להקמת הממשלה, והם אמרו: אנחנו עכשיו נחוקק את זה. ומהרגע שנחוקק את זה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני נפרדת. אני הולכת להפגנה ברבנות. נעמה לזימי (העבודה): כל הכבוד. נא להצטרף אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שלא נלך לרב. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי יכולה לקחת את הממשלה הזו לרבנות - וואי, וואי. אבל שהמזונות יישארו בבית משפט. מירב בן ארי (יש עתיד): הרבנות לא היו עוזרים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא להעלות סלפי בו את רוקדת על מדרגות הרבנות. מירב בן ארי (יש עתיד): למה אתה עושה לה את זה? היא נשואה באושר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אסור, אני אישה - אוי ואבוי. לשיר מותר לי שם? גם לשיר וגם לרקוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בשלושת השבוע, ורק אם את לא מזייפת. מיכל שיר סגמן (יש עתיד): אז מה אתה רוצה? אתה אומר לי לעשות דבר עבירה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תרקדי כי אין לנו על מה לשמוח ולרקוד. מירב בן ארי (יש עתיד): אני רואה פה שגם אליי מדווחים באוזנייה. תסיים לי את האירוע הזה של מה עושה שמחה רוטמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד. כי שם היו 70 ח"כים. אגב, אתם הייתם אז באופוזיציה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הייתי בכנסת, אלא בבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל מפלגתך היתה אז באופוזיציה. והם מאוד התרעמו. הם דווקא מאוד שמחו שאני אמרתי את זה כי זה עזר להם. אבל זה לא משנה. מירב בן ארי (יש עתיד): אבל לאן הלכת? היו"ר שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע. ולמה זה? כי הם לקחו ושריינו אותו ב-70 או ב-72 ח"כים. אני לא זוכר בכמה זה שוריין. ואני אמרתי שלתפוס רוב לזמן קצר בכנסת של 70, ולשריין מפני שינוי, זה הליך נורא ואיום ודורסני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה הליך דורסני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והכנסת לא מוסמכת לעשות אותו, כי כנסת לא מוסמכת להגביל את עצמה בצורה כזו שתמנע שינוי עתידי. בוודאי לא תוך ניצול רוב מקרי. ולכן, גם בהצעות שלי זה תמיד היה תוסיף עוד כנסת, תעשה בחירות באמצע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לוקח אותי לפרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, זה רק פרוצדורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסביר לך שאם אני ואפרת היינו חושבות כמוך, היינו הולכות לבית המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, ועותרות נגד ההחלטה. ולך, שמחה, אחרי עילת הסבירות, לא יהיה לאן ללכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בלי קשר לעילת הסבירות כי זה חוק יסוד. על חוק יסוד אין עילת סבירות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למי תלך? לנשיא? לבית התחתון? לאן תלך? לאן ילך שמחה רוטמן כאשר הוא מתנגד להחלטה שרירותית? אין לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדבר, אנסה לשכנע. ואם אני לא אצליח לדבר ולשכנע, אני אמתין בסבלנות למה שקרה בדיוק עם החוק הזה. מה קרה עם החוק המזעזע הזה, שאני אמרתי שהוא צריך להתבטל? לקח קצת זמן, אבל קמה ממשלה חדשה, ואנחנו עדיין, לצערי, עוד לא ביטלנו אותו, למרות שלדעתי זה בהסכמים הקואליציוניים. אני אשמח מאוד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את מה לבטל עכשיו? את החלופי? היו"ר שמחה רוטמן: את חוק יסוד: ממשלת חילופים. אם תסכימו, אנחנו מעבירים את זה בשלוש קריאות ביום אחד. מירב בן ארי (יש עתיד): ברור, כי עוד יכולים לעשות עליך סיבוב כל רגע. אבל לאן תלך? היו"ר שמחה רוטמן: אם תסכימו פרוצדורלית, בשלוש קריאות ביום אחד אני מבטל את חוק יסוד: ממשלת חילופים. מירב בן ארי (יש עתיד): אותנו? תשאל את נתניהו. היו"ר שמחה רוטמן: איתכם. אני סוגר את הדיל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אני אומרת לך, תורידו את עילת הסבירות. היא הרבה פחות חשובה מממשלת החילופין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי תנאים, בלי שמסכימים על משהו אחר שלא קשור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת, אתה ידע מה? אתה כל הזמן אומר האופוזיציה לא מציעה הצעות, האופוזיציה לא מגיעה לפשרות. הינה, אני נותן לך כאן דיל את החיים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור אחד לשלישי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לעזוב. אני אתן לך. תן רק לי לעשות קלוז'ר. בכל זאת זו היתה שעה כזו נהדרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה תענוג גדול. אפרת, פספסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקשיבי לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הייתי מקשיבה לך עכשיו, אבל יש לי ועדת כנסת להילחם על החוק של הרשות לפירוק מעמד האישה. רק למצוא ועדה. גם שם נעכב. יכול להיות שעוד אשוב לשמוע את אפרת. לסיכום דבריי, אפרת, האם את יודעת מה הדבר הכי טוב שקרה לי באירוע הזה? שאחרי שדיברתי שעה, וגם לזימי ומיכל לקחו באמת גם חלק פעיל, בסוף הגענו למסקנה שאם לשמחה רוטמן תהיה בעיה מול הממשלה והכנסת, לא יהיה לו לאן להתלונן כי לא יהיה לו בית משפט עליון. את מבינה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמחה, בסוף זה אירוע עצוב. אפרת, בבקשה. אני הולכת לוועדת כנסת. אני עוד אשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, רק שתדעי שאצל מירב, ועכשיו גם נעמה, וגיליתי שזה גם אצלי, כששמים את המשקפיים, זה מאוד מחזק את הטיעון. ככה זה עבד אצלה. אז אם לא הבאת את המשקפיים, תשלחי מישהו שיביא לך. ככה זה עבד פה עכשיו. יכול להיות שאת תשברי את הז'אנר הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא מחזק את הטיעונים שלו עם המשקפיים שלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אבדוק. אם אני צריכה משקפיים בשביל לחזק את הטיעונים שלי, וזה משקפיים שאני רואה בהם רחוק, ולא קרוב, אז אני באמת אשלח מישהו ללשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחת הבעיות היא שאין פרספקטיבה, לא רואים למרחוק. מתנגדים לכל דבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כל העולם בלי פרספקטיבה, רק שמחה רוטמן - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה רוטמן, התחלתי ללכת עם המשקפיים לרחוק שלי בגיל שאתה אולי נמצא בו עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את מגלה לכולם את הגיל שלי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבינה שהיה פה לילה, שבו פחות או יותר אנשים דיברו אל הקיר, לצערי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא דבר שמפתיע אותי. אתה יודע, בסוף, בניגוד לכל מה שאמרתם כל הזמן שלא הצלנו ולא היו מתווים, ולא היו עוד כהנה וכהנה. חבל - היו פה 18 שעות, או שעכשיו יהיו כאן 18 שעות, וכן העלו דברים וכו'. אני רוצה דווקא להתחיל בשאלה קונקרטית, ואם אתה יכול לענות לי עליה בכנות, זה יעזור לי, שמחה. אני יכולה לקרוא לך שמחה, ולא אדוני היו"ר, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לקרוא לי שמחה. זה אפילו השם שלי. ארז, שלום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוקיי. יצאה עכשיו איזושהי ידיעה, ואשמח אם תוכל לאשר לי אותה, כי אני לא מעורבת במהלכים האלה מאחורי הקלעים. לך יש יותר קשרים בשלב הזה של החיים שלנו. זה עוד ישתנה בהמשך, אבל כרגע. מפרסמת דנה ליאל, וגם ראיתי שמורן אזולאי: מאחורי הקלעים מתנהלים מגעים לריכוך החקיקה של עילת הסבירות. בית הנשיא מעורב. הרוח היא דברי אלבשן בוועדת החוקה. החלטות ממשלה יהיו מוגנות מהתערבות בסבירות, אבל לא החלטות השרים. מינויים של שרים, שמובאים לכנסת, יהיו מוגנים מעילת הסבירות. אבל כל מינוי של שר לא. וכמובן תודגש החובה לפעול בסבירות. ההחלטה, כמובן, בידי נתניהו. אתה יכול לאשר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מה בדיוק אני צריך לאשר? את דפנה ליאל? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את מה שפורסם. האם יש? אין עכשיו מגעים לריכוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר. אני בכלל לא התייחסתי לכל אורך הדרך למילה "ריכוך", למעט כאשר הזכרתי ואמרתי: אני לא מתייחס למילה "ריכוך". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז בוא נקרא לזה בשביל הדיון שינויים, לא ריכוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה צריך ללכת רחוק? פה, בוועדה, העלינו כמה וכמה הצעות, כולל אופרטיביות. אמרנו שישנו מה שמונח על השולחן, שמשקף תפיסת עולם עקרונית ועקבית שהוצגה ומבוססת. אם רוצים לשנות את זה - סיבה עניינית אין. הסיבה העניינית היחידה שכן קיימת לשנות וללכת ממשהו, שאתה מאמין בו והוא נכון, והוא מבוסס, זה לטובת הכתוב "גדול השלום. מותר לי לדבר, לא תגידי שלקחתי לך מהזמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא. יש לנו שעה לבלות ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תענוג. כתוב בחז"ל: "גדול השלום". יש המון המון ציוויים בתורה כמה חשוב לשמור על שמו של הקדוש ברוך הוא, ואסור לבזות מקום שכתוב שמו של הקדוש ברוך הוא. בוודאי שאסור למחוק או לשרוף. אבל הוא התיר שיימחה שמו על המים כדי לעשות שלום בין אישה לבעלה. - כך נכתב בחז"ל. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> פסוקו של יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, מוותרים אפילו על הערך הגדול ביותר. ואני חלילה וחס לא משווה את החקיקה הזו למשהו נעלה כמו שמו של הקדוש ברוך הוא. אבל אפילו על הדברים הכי נעלים, משנים מפני השלום. כדי להגיע להסכמות, אפשר לנסות ללכת להרבה מקומות. ונאמר שבשנייה, אם יהיה רצון בהסכמה, אפשר יהיה לחרוג מהעקרונות. אבל לוותר כאשר אומרים לנו פה נציגיכם שחור על גבי לבן, וגם בתקשורת וגם פה: לא יהיו שום הסכמות, כל דבר שתציעו אנחנו אומרים לא? אז למה שנחרוג בנו ממה שאנחנו חושבים שהוא אמיתי ונכון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה, שאלתי פשוט שאלה עובדתית, לא שאלה פילוסופית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרתי לא מכיר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אתה לא מכיר כאלה דברים, אבל אתה אומר: אני גם לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם לא, לא מכיר, ואני גם לא, לא, לא, לא מכיר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מכחיש, אני לא מאשר, אבל אני גם לא אופתע, כי אם אנחנו בעד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אמרתי שאני לא מכיר. זה מה שאמרתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע. כי אם אנחנו בעד השלום, ויש כאן הצעות לשינויים בנוסח, לא לריכוך, למטרת וטובת השלום, אז יש סיכוי שזה יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאמרתי את זה אפילו היום רק כמה וכמה פעמים. אני לא חושב ש - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, רק רציתי לשקף ולהבין. מדבריך אני הבנתי שהדברים האלה קורים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני עורך דין, ואני מרגיש כאן בחקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אוהב להיות בחקירות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה, אתה בחקירות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אנחנו בשיחה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היא יכולה להיות חוקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב פה יואב. ארז, בכל יום ובכל שעה אני מעדיף את החקירות של אפרת על פני החקירות של יואב. היא פשוט פחות מנוסה באמצעים המיוחדים שהוא מכיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השתחררתי לפני עשר שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה בכל זאת חוקר מנוסה. רגע, מי החוקר הטוב ומי החוקר הרע פה? אני מנסה להבין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגלה סוד. תמיד טוב להיות חוקר טוב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בניגוד לחקירות לשעבר של יואב, שיכולת להיכנס איתן לכלא, אצלי, במקרה הגרוע, אתה יכול להגיע להסכם, או שהאמת פשוט תיחשף, שזה אחד הדברים הכי חשובים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד חשובה האמת. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני חושבת שאחד הדברים שהממשלה הזו לוקה בו זה אי-אמירת האמת, ואני אומרת את זה עכשיו בכאב גדול. כי בניגוד למה שאתם מפזרים בכל מקום, הציבור בחוץ כואב כאב בלתי ישוער ובלתי נסבל. כל מה שקורה עכשיו ברחובות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם אני כמוך. כשמדברים לי באוזן השנייה, זה מוציא אותי מריכוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאובחן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אצלי לא. אבל אני יודעת להחזיק את זה, בניגוד אליך. אמרתי לך כבר מזמן שהיית צריך ריטלין. זה היה פותר כאן 90% מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני היי בנטורל. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> קודם כול, רציתי לדבר על דבר שהוא, בעיניי, לא פחות חשוב מעילת הסבירות, שעליה דנים פה ביממה האחרונה, שלא לומר בשבועות האחרונים. את הביקורת שיש לי על עילת הסבירות ועל הליך החקיקה כבר אמרתי בצורה רחבה מאוד מאוד גדולה. אני חושבת שההליך הזה פגום. אני אגיד זאת בקצרה. ההליך הזה פגום, יש בו הרבה מאוד בעיות. יש בו מקומות שלא נשמעו מומחים מאוד מאוד מרכזיים, שהיה באמת צורך לשמוע אותם כאן כדי לגבש עמדה ברורה ולהבין את ההשלכות. היו כאן דוחות שהוזמנו על ידי חברי ועדה, לא על ידי חברי כנסת חיצוניים. חברי ועדה שביקשו לראות אינפורמציות מקצועיות ולא התקיים בהן דיון, אפילו לא למראית עין, כדי להבין, לדון, לתת את המקום שלהן כדי, שוב, לגבש את העמדה לקראת ההצבעה. בניגוד להלך הדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם הולכים לסגור את הפשרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי. בשביל זה את צריכה לבוא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא קראת לי, אז אין פשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תמיד קראתי לך. דלתי פתוחה בפנייך תמיד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אתה יושב עכשיו על הפשרה, אז תקרא לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תבואי, נשב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אם אתה יושב עכשיו על פשרה, אז תקרא לי. אני לא אבוא סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשב לפשרה עם עצמי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אם קראו לך עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הצוות שלי קרא לי לחדר שלי. את רוצה שאני אגיע איתם לפשרות? אני לא בטוח שתאהבי אותן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא יודעת. בכל דבר פה ובדברים שנאמרים אני צריכה לשים סימן שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה, אני מבטיח שלא נסגור את הוועדה. בואי לפשרה לחדר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע על איזה פשרה אתם מדברים, כי, באמת, חבל להסתיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. סגור. בואי, בואי לחדר. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 13:11) << מנהל >> << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני בדרך כלל משתדלת לדבר בצורה מנומסת, ובמקום להגיד שקרים, אני אומרת אי אמירת אמת, בכנסת הזו, באמת, אפילו מצאתי את עצמי אומרת כול כך הרבה פעמים: זה ממשלת שקרים, זה ממשלת שקרים. וקשה לי לומר את הדברים האלה, זה לא הטבע שלי לדבר כך. אבל לשמוע פעם אחר פעם, באמת, אי אמירת אמת על ידי ראש ממשלה, על ידי שריו, על ידי אנשים מובילים ואחראים, שאמורים להוות את העוגן, את עמוד השדרה, של המדינה הזו, זה דבר שהוא בלתי נסבל. אני חוזרת פעם אחר פעם, ואני אומרת שאני לא יודעת אם יהיה אפשר יום אחד לתקן את הנזקים הממשיים שקורים היום לחוסן שלנו, ללכידות שלנו. וגם אם כן, ייקח להם הרבה הרבה מאוד זמן. אולי יום אחד תצטרך לקום כאן איזה ממשלת אחדות, ריפוי, רחבה, עם הרבה מאוד כוונות טובות, כדי לעשות כאן עוד פעם שלום, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החוקה שיצא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מי שפסל את ראש הממשלה וגרם לחמש מערכות בחירות, זה אתם, לא אנחנו. את אומרת לי אחדות, ואני מאוד מתחבר לאחדות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מדינת ישראל הגישה כתב אישום. היה כתוב: מדינת ישראל נגד בנימין נתניהו. מאותו יום, זה הפך להיות ממש בנימין נתניהו נגד מדינת ישראל. בכל כך הרבה תחומים אנחנו רואים את ההרס ושבירה של עוצמות וערכים, האחד אחרי השני. כל אדם ואדם, מקטן ועד זקן, קשיש, לרבות פלמ"חניקים בני מאה, שפגשתי ברחובות, כולם זועקים את אותה זעקה. אף אחד היום כבר לא מתעסק, לצערי, בכתב האישום. על זה היו כבר הפגנות אחרות בבלפור על השחיתות ועל טוהר המידות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שמתברר שלא היה בצדק. מתברר, על פניו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ימים יגידו. ארז, כמה משפטים ניהלת בחיים? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא, אני משפטנית. הייתי 12 שנים. בתוך השנים האלה ניהלתי הרבה מאוד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני עורך דין, אבל לא ניהלתי כמוך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן אני אומרת. טבעם של הליכים משפטיים להשתנות ולהתפתח. יש ימים כאלו. אז אני אומרת בוא. אני נזהרת, ויכול להיות שבסוף אתה צודק. אבל עד שלא מקבלים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נראה לי שגם את תרצי שאני אהיה צודק. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה שהאמת תצא לאור. אמרתי את זה קודם, ואני אומרת את זה גם עכשיו. וכל זמן שאדם לא הורשע, מבחינתי הוא חף מפשע. אתה יודע, כשאני הייתי עורכת דין וראיתי את הלקוחות שלי מקבלים כתב אישום - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> באיזה תחום היית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אזרחי. גם כשהגישו נגדם תביעות במיליונים, ולפעמים זה בעשרות מיליונים, אבל גם כשייצגתי או הייתי מעורבת בהליכים פליליים עם נפגעי עבירה, וראיתי מה קורה כשאנשים נכנסים להליכים משפטיים, החיים שלהם משתנים מקצה לקצה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מסכים איתך. גם כלכלית וגם נפשית. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> כל המיינד והאנרגיות שלהם הולכים סביב המשפט שלהם. ולהיות בתוך סיטואציה כזו, שבה אתה כל כולך בתוך הליך משפטי, במיוחד כשיש לך עבירות או מואשם בעבירות כול כך כבדות ופליליות, אין ספק שיהיו לזה השלכות. זה חוקי. ראינו, הגיע לבית משפט. בית המשפט החליט. 11 : אפס. כולנו זוכרים את ההליך. ובכל זאת, האם זה נכון? האם זה טבעי למדינה? זה דבר שמוסיף לנו רוגע, יציבות, אמון במוסדות השלטון? התשובה היא לא, כי אתם רואים את ההליך הרע שפשה כאן במשך השנים האחרונות במדינה. אפשר ממש לראות מה קרה למדינת ישראל מ-2015 - 2016. נכון, היה לזה אפקט פוליטי. בתוך האפקט הפוליטי, מפלגות לא רצו לשבת עם אדם שמואשם בשחיתות. והיה לזה אפקט ציבורי. היו לזה כול כך הרבה אפקטים. וגם, ובזה פתחתי ואמרתי, ראש ממשלה שהחליט להפוך את היוצרות וממש לצאת לוונדטה, לנקם, לאיזשהו סוג של מלחמה, במוסדות השלטון. וכשזה לא הצליח לו, אז בערכיה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. ואני רואה את זה לכל אורך השנים האחרונות, אבל על אחת כמה וכמה בחצי השנה האחרונה, שהמלחמה הזו הפכה להיות מלחמה אישית, שלו ושל שריו, ושל אנשים שהתקבצו ביחד. כל אחד מהמניעים שלו. המניעים לא חייבים להיות בדיוק אותם מניעים. אבל כולם מגיעים לכדי אותו 9D לא רק על בית המשפט, אלא גם על היועצים המשפטיים וגם על ערכים ליברליים, שהיו ממש המסד של מדינת ישראל. ככה היא נוסדה - ליברלית. וכשאני רואה את כל התהליך הזה, יחד עם ההסתה, ואי-אמירת האמת, ואז לבוא ולבודד עכשיו את עילת הסבירות ולהגיד: מה אתם רוצים? זה בסך הכול עילת הסבירות, על זה אתם רבים? על זה אתם יוצאים לרחובות? – זו הונאה. בשבילי זו הונאה כי אי-אפשר לבודד רק את הצעת החוק הזו מהלך הרוח הכללי, ממה שאני ראיתי כאן במו עיניי. והתביישתי והזדעזעתי כשראיתי מה עשה יו"ר ועדת החוקה לאסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר, ומה הוא עשה לד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. ואני יודעת על יועצים משפטיים של משרדי ממשלה אחרים שהוזמנו ולא רצו לבוא. הם לא רצו להגיע לכאן ולהרגיש מושפלים ומבוזים, ולשבת כאן כמו באיזה שימוע ציבורי משפיל, כשהם בסך הכול אנשים מקצועיים, עובדי מדינה. אני זוכרת את עצמי בתור עורכת דין. אני נשאתי עיניי לאנשים המקצועיים האלה. אני מסתכלת על הרזומה של כל אחד ואחד מהאנשים האלה. סביר להניח שלעולם לא יהיה לי רזומה כמו שיש להם: דוקטורים למשפטים, תפקידים מדהימים ומטורפים שהם עשו שם קודם לכן, ניסיון רב שנים במערכת הציבורית. הם יושבים כאן ופשוט נדרסים על ידי אדם קיצוני ותפיסות קיצוניות שבאות במפורש. וכמו שהוא אמר לי בעצמו, הוא בא, זה אידאולוגי. זה לא אירוע משפטי. הוא אמר את זה כאן: זה לא אירוע משפטי. אפשר להתווכח, עילת סבירות כזו, מצומצמת כזו - לא. הוא אמר בקולו: זו תפיסה אידיאולוגית. ותפיסה אידיאולוגית היא כמות תפיסה אמונית, וזה דבר שאין בו בכלל מקום שאפשר לבוא לריב ולהתווכח עליו. וכשהוא מסתכל על היועצים המשפטיים, הרבים שהיו כאן, ולא רק הם, אלא פרופסורים אחרים למשפטים, נשיאי בית משפט, יועצים משפטיים של הממשלה לשעבר, ישב כאן שופט בדימוס של בית המשפט העליון, וכולם, בלי יוצא מהכלל, קיבלו יחס מחפיר. היתה לי תחושה קשה שפשוט יורקים על ערכיה של מדינת ישראל, שבה גדלתי. אני פרי של מדינת ישראל הזו. במשך כל השנים האלה, אני תוצר של מדינת ישראל הזו ושל האנשים האלה, שנתנו את כל החיים שלהם לערכים הדמוקרטיים, הליברליים, ואת יסודותיה של מדינת ישראל. לבוא ולנהוג כלפיהם כך – בעיניי, זה היה מבזה כלפי המקום הזה, וזה היה מבזה כלפי התפקיד שהוא קיבל. הרגליים והברכיים של כל מי שיושב בכיסא הזה צריכות לרעוד מהזכות שנפלה בחלקו לשבת בכיסא הזה. זה תפקיד כול כך כול כך משמעותי וחזק. זו לחלוטין בושה להיות במקום הזה. הבוקר שלחה, בין היתר, היועצת המשפטית לממשלה, אפרופו מה שדיברתי, את ההודעה שלה. שוב, אני רוצה גם במקום הזה לחזק אותה, למרות שהיא מחזקת אותנו בדבריה. אני רוצה להקריא את הדברים שלה, שהיא פרסמה הבוקר. היא אמרה את זה בכנס פרקליטות המדינה בקריית שדה התעופה. היא אמרה בדבריה שעל מערכת אכיפת החוק במדינה מופעל לחץ לקבל החלטות מסוימות בתיקים מסוימים, להטות את שיקול דעתנו המקצועי ולהפר את חובתנו כשומרי סף. אבל היא הוסיפה, מה שגם אני מוסיפה, ומה שעוד עשרות אלפי אנשים, לפחות, שנמצאים ברחובות כבר משך 28 או 29 שבועות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ראיתי מה היא אמרה, אבל אף אחד לא הבין מה היא אמרה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> גם היא אמרה, וגם אנחנו אומרים, שאיומים וסחיטות באיומים ולחצים לא ירתיעו אותנו. לא ירתיעו אותנו. כי כוח, כמו שכל אדם יודע, וזה כלל בטבע, ייענה בעוד יותר כוח. ככה זה. יפעילו עלינו כוח, אנחנו נפעיל עוד יותר כוח. אז יקראו לנו קיצוניים, ויגידו שהפעולות שלנו קיצוניות, ואנחנו כבר מאבדים אולי את הימין הרך שהיה בהפגנות, זה עדיין לא ירתיע אותנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מרגיש שאני יושב עם הפלג הירושלמי שהפגינו נגד הגיוס. עוד יותר הכוח מה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאה אחוז, אין שום בעיה. ארז, אתה יכול להרגיש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ארז, אם זה היה הפלג הירושלמי, הייתי יושב פה עם חיתולים וזורק עליך. אנחנו רק מדברים. הופכים פחי אשפה, שורפים אותם, תוקפים שוטרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, זורקים חיתולים. אצלי לעצור כבישים זה אותו דבר. אה, זה תלוי בחיתול או בסוג של הזה. זה תלוי בהתנהגות. התנהגות קיצונית ראויה לכל גנאי מכל הכיוונים << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע אם יצא לך לקבל פעם חיתול לפנים. ארז, אני לא רוצה לגזול את הזמן מחברתי. אני מציע לך להצטרף לאחד ההפגנות. יכול להיות שתקבל אנרגיה טובה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה לא גוזל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הזמן שלי. אתה לא יכול להגיד שהוא לא גוזל. אני צריכה להגיד אם הוא גוזל או לא גוזל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את תקבלי את ה-20 שניות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אה, הבנתי. אתה שומר לי את 20 השניות. ראשית, אני דיברתי על אקסיומה, לא דיברתי על משהו. ואתה אומר לי שיש עוד. אתה השווית אותי לפלג הירושלמי הקיצוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את אומרת: ילכו איתנו בכוח. מה זה משחקי כוח? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אנחנו עם אחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. ארז, אתה צריך להקשיב למה שאני אומרת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מקשיב, כולי קשב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה אמרתי? אמרתי שהטבע מעיד שכוח ייענה בעוד יותר כוח. לא אמרתי שזה מה שאנחנו עושים או מה שהם עושים. אמרתי שזה כלל. כשמפעילים עליך כוח, אתה הרי לא תישבר. אני גם מכירה אותך כבר יום-יומיים. אני אפעיל עליך כוח עצום. ואז מה יקרה לך? אתה עוד יותר תזדקף, נכון? עוד יותר אולי תעשה לי דווקא. אני אומרת לך שזה מה שקורה עכשיו. אני משקפת לך תמונת מצב. אני לא אומרת לך זה טוב או רע, אמרתי זה תמונת מצב. הכוח והכוחניות שכרגע מופעלים על הציבור, שאני מייצגת אותו, שזה ציבור - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא הבנתי איזה כוח מופעל. תגידי. את אומרת את זה בסיסמאות - זה יפה, זה נחמד. תסבירי, תמחישי בפרטים. בואי נרד לפרטים. אני רוצה להבין. אני באמת קשוב. את מכירה אותי, לא יום ולא יומיים, וגם לא חודש ולא חודשיים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני אסביר. תגיד לי מתי אתה צריך סיגריה להירגע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, אני לא צריך להירגע. אני רגוע, ואני קשוב. את יודעת שאני - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אם תקשיב עוד יותר, תראה שגם תקבל תשובות גם לשאלות של דוגמאות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> - - - יכול להעיד שאני לא הקשבתי בפגישות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא תוקפת אותך. ראשית, אני אומרת לך באופן כללי שזו תחושה כללית מהיום הראשון של הקואליציה. אסביר למה. מיומה הראשון של הקואליציה הזו, התחילו לנחות יום אחרי יום, ולפעמים גם כמה פעמים ביום, חקיקה שמשנה סדרי עולם מבחינת תפיסת העולם. זה היה חוק האפליה. אתה זוכר את מה שהיה בהתחלה? לשנות בסך הכול את חוק האפליה, מתוך, עאלק, תפיסה ליברלית שבאה ואומרת: מה קרה? זו זכותו של אדם לא לתת שירות למישהו שלא בא לו בטוב. מבחינתי, זו תפיסת עולם מעוותת שלא באה בכפיפה אחת עם עקרונותיה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. כי, מבחינתי, צריך לעשות הכול שלא תהיה פה אפליה. כשאני נותנת את ידי לחוק שבהגדרה שלו נותן יד לאפליה, כשאני עכשיו יכולה להיות עם חנות ולהגיד שאני לא נותנת לארז כי הוא לא בא לי טוב, כי מבחינתי הוא חרדי קיצוני – זו תהיה זכותי לפי החוק. אבל, בעיניי, זה חמור. אני תמיד אשאף לעשות הכול בתפיסה שלי, ופה באמת בחלק מהדברים אנחנו מרגישים מותקפים, כמו שאני אומרת לך. התפיסה שלי היא תפיסה שוויונית. היא תפיסה שבה אני באה ומקדמת חברת מופת, חברה לצדק, חברה שבה אני אומרת שלא ייתכן שתהיה פה אפליה בחוק. לא יכול להיות דבר כזה. וגם כשאני שומעת אחרי כך חוקים אחרי חוקים להפוך את בית המשפט לפוליטי. הינה, אתמול היה את הסיפור של קרעי להפוך את התקשורת לפוליטית. כשאני רואה את מה שקורה לנשים, את ביטול הרשות למעמד האישה, כשאני רואה שנשים לא מתמנות להיות מנכ"ליות, שרות, אין כמעט נשים בקואליציה, וכבר אלו שיש, מעבירות לי כאן חוקים איומים, שאני כאישה אומרת שעדיף כבר שלא יהיו שם, כמו החוק האחרון הזה, שעבר בקריאה טרומית, אם אינני טועה, של לעשות אפליה האם זה אונס על רקע לאומני או אונס על רקע יהודי - מה קרה לכם? כאישה אני אומרת לכם, אונס זה אונס. מה פתאום האפליה הזו? איך פתאום כל הזמן אתם עובדים על מדרגים? למה אנחנו נכנסים בכלל לשנה שבה לוקחים את הזהות היהודית, כמו שאתם קוראים לזה. אבל אנחנו מסתכלים מהצד, ואני אומרת לכם: זו עליונות יהודית, כי אתם בונים כאן חוקה שלמה, חקיקה שלמה, של חוקים שעושים כאן מדרגים. לוקחים אנשים והופכים אותם, או על פי חוק בגלל הדת שלהם, לנעלים יותר על פני האחרים, או שאתם מחוקקים אחרים, אפילו עוד לפני השבעת הממשלה, פרסונליים: חוק דרעי 1, חוק דרעי 2, בן גביר, עכשיו היה חוק טבריה, חוק המתנות שהיה לנתניהו, לא חסרים חוקים פרסונליים כאלה - לוקחים אנשים מסוימים והופכים אותם לעליונים על פני האחרים. האם זה שוויוני? לא. ואתם אלה שכל היום אומרים לציבור, יוצאים בקמפיינים של אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. אתם עכשיו, במו ידיכם, יוצרים כאן חברה לא שוויונית דרך חקיקה, ודרך שבה לוקחים ממש את חוקי היסוד של מדינת ישראל ולשנות ולעוות אותם ולהיות בקטע שבו מדינת ישראל נפרדת מהתפיסה שהקימה את המדינה, שהיא, שוב, תפיסה ליברלית, תפיסה ברוח הצהרת העצמאות של חירות, צדק, שוויון, היעדר אפליה. כל הדברים האלה נעדרים מ-150 או 180 חוקים שהוגשו כאן יום אחרי יום כמו במתקפה. כשאני מסתכלת מהותית על הדברים, ויחד עם זה אני שומעת את הנאומים של שרים, של חברי כנסת, כשאני שומעת אותם בתקשורת מכנים את השופטים שיכורים, כשאני שומעת אותם מבזים את שומרי הסף שלנו במדינה, וקודם נתתי דוגמאות, שהם חשובים וחזקים כי אין לנו הרבה מאוד מנגנונים של איזונים ובלמים כאלה שיכולים לשמור עלינו בסופו של יום, כשאני שומעת שמכנים היום אנשים, שלפני רגע הדליקו משואות, והיו אנשים שקיבלו את פרס ישראל לביטחון המדינה, סכנה לביטחון מדינת ישראל, ועוד אלף ואחת דוגמאות שהיו במהלך חצי השנה האחרונה ולא נפסקות. יום יום אנחנו שומעים עוד ועוד ועוד ביטויים מחרידים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני לא הייתי פה. אבל כשליברמן אמר לזרוק את החרדים במריצות, את גינית אותו? לא הייתי פה, אני לא יודע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה להגיד לך שזו אמרה מגעילה. הינה, אני אומרת לך כאן ועכשיו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את, בזמן אמת, גינית אותו? אין לי מושג, אני רק שואל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדבר הזה של לשאול איפה היית, הוא משחק נורא נורא נחמד. אני גם מוכנה לשאול אותך איפה היית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא הייתי. לא שמעתי אם גינית, לא גינית. אמרת גינית, גמרנו, זהו. בשעת אמת, לא עכשיו. כשאת בקואליציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה משנה. כשאתה בקואליציה, - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא. אתה מתבלבל, ואומר לך למה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כשאתה בקואליציה וכשאתה באופוזיציה זה אחרת . את מרגישה עכשיו משוחררת, לא מחויבת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ארז, תקשיב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תני לי להשלים את השאלה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. אני רוצה להמשיך לדבר. אחר כך, כשאסיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מעניין לשמוע מה אתה אומר לגבי איפה הגבולות של הקואליציה. תגיד את זה בזמן שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ראשית, בעיניי, כל אמרה מגעילה ואלימה צריכה לקבל גינוי. שנית, המשחק הזה של איפה היית, האם גיניתם, האם זה? הוא משחק כול כך ילדותי ומיותר, שאני אפילו לא מתכוונת לשחק אותו. אנחנו מחוקקים פה חוק של עילת הסבירות, ויושב פה חבר כנסת מהקואליציה ומתחיל לדבר איתי על עמונה. תגידו, מה זה רלוונטי עכשיו? אני מבינה שיש פצעים קשים מאוד, ואני באמת אומרת את זה. אני זוכרת שעבדתי אז גם בטלוויזיה, ושידרתי את התמונות של הפינוי מגוש קטיף. וראיתי את הקריעה, וראיתי את הבכי, וראיתי אנשים נעקרים מהבתים. ראיתי את כל הדברים האלה, ואלו היו ימים קשים מאוד לעם ישראל. אז עכשיו אתם , ואני מדברת באופן כללי, לא עליך, באים לכאן כדי לעשות קלוז'ר, כדי לנקום ברשויות החוק, כדי לנקום באנשים. אני כמובן לא הייתי פה, בכנסת, באותם ימים. לא הייתי חלק מאותה ממשלת ליכוד-שרון, שהעבירה את החוק הזה. לא היינו שייכים. אבל יש פצעים עמוקים וכבדים מאוד, שככל הנראה נשארו לדור או דורות, ובאים עכשיו לסגור את הפצעים האלה דרך שינוי חוקת מדינת ישראל, חוקה שכמובן לא קיימת, כדי לקבל כוח בלתי מוגבל ולשלוט עכשיו, אם זה נפשי, ואם זה ממקומות אחרים. ושוב, יש הרבה מאוד צבעים לגורמים שמנהלים היום את ההפיכה המשטרית הזו. זה רק אחד מהם. ובתוך המקום הזה, ואני מקווה שעניתי לשאלתך, גם מבחינת הדוגמאות, גם מבחינת התפיסה ומבחינת האחריות שרובצת עכשיו עליכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני ארחיב לו אחר כך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה, אתה לא חייב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא הייתי שייכת אז לממשלה, אני לא שייכת עכשיו לממשלה. הייתי אז אזרחית פשוטה. והיום אני באופוזיציה. מייצגת ציבורים, ומייצגת, קודם כול, את עצמי ואת משפחתי. והדבר הראשון שחסר פה, ואני אומרת לך את זה בצורה הכי הכי ברורה, זה להגיד אמת, מה המניעים האמיתיים של הממשלה ושל הגורמים שלה, ומה התוצאה שאליה אתם רוצים להגיע. כי כשאתה לוקח את כל הדברים, ואתה שם אותם על הנייר, ומתנתקת אפילו רגשית, הולכים למקום מאוד מאוד ספציפי. זה כבר לא יהיה מדינת ישראל הדמוקרטית והליברלית, כמו שאמרתי. זה יהיה כבר לא דמוקרטיה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אלעזר, זה מפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני יודע. רציתי רק לראות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא מפריעים. דרך ארץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו תהיה דמוקרטיה על הנייר. יש כמה וכמה מדינות כאלה בעולם, שעדיין קוראות לעצמן דמוקרטיה, אבל כשמסתכלים עליהן, ויש אפילו חלק ממועצת האו"ם וחלק ממועצת אירופה, שאומרים: הן כבר לא דמוקרטיות. אתן יכולות לקרוא לעצמכן דמוקרטיה, אבל אנחנו יודעים שאתן לא דמוקרטיה. ואז הן הפוכות להיות מבודדות, מצורעות, או צריכות לעשות בריתות עם מדינות שלפני כן לא חשבו לעשות איתן ברית. אבל לא נשארה להן ברירה כי העולם המערבי הליברלי והדמוקרטי סגר את הדלת בפניהן. נשמע לך מוכר מדינות דמוקרטיות ליברליות שסוגרות את הדלת? אני חושבת שלא רחוק מפה יש את מעון ראש הממשלה, שמחכה כבר חצי שנה, שביידן יזמין אותו לבית הלבן. אפילו אתמול בשיחת הטלפון הזו, הוא לא הזמין אותו לבית הלבן. הוא אמר לו: ניפגש מתישהו בקרוב בארצות הברית. מי שמבין קצת בסמנטיקה ובמילים, מבין את המרחק ושזה היה מה שנקרא "Don't Call Us We'll Call You". זה אולי נחמד כאילו, מצחיק, אולי אנשים כמוני מהאופוזיציה מבקשים לבוא ולהגיד: הינה, תראו. הוא נכשל. זה גרוע, זה אפס. אותי זה מפחיד. מפחידה אותי עכשיו ההשלכה הזו של סגירת הדלת הזו בפני ראש הממשלה של מדינת ישראל והעובדה שאנחנו לא מוזמנים. ויש כבר מעין סנקציות, ואנחנו שומעים דיבורים שמודלפים מדי פעם על מה ארצות הברית - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ששש.... בועז, זה מפריע לי. אני באמת קשוב. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תוציא אותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יכול לצאת לבד, אתה לא חייב שיוציאו אותך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא באתי להפריע. אם אני מפריע לך, אתה מוזמן להוציא אותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה מפריע. זה מפריע גם לה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה לי. אני מתנצל אם אני מפריע לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה בפוסט יום הולדת? באת - - -? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לא באתי כלום. רק באתי ומישהו רק דיבר איתי. אני לא יודע מה הוא רוצה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, סבבה. הוא שומר על זכותי לדבר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכול לדבר עם אנשים? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מפריע. באמת, הינה, אתה רואה? אני מקבל הרצאה מאוד יפה ומאוד מנוסחת. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, שוב, נראה לי שאתה הפרעת לה. כל הזמן אנשים מדברים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני נהנה לשמוע. למה להרוס ליהודי הרצאה כזו יפה? עד שאני יכול לשמוע אותה כול כך הרבה, ובקשב רב, למה להרוס לי? למה? בועז, עשיתי לך משהו רע? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> כי זו ועדה, זו לא פגישה אישית. מישהי באה ודיברה איתי, ואני אענה לה. אני חושב שזה לא מנומס להגיד: אל תדברי איתי, נכון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טוב, בועז. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בשקט, בועז. בשקט, בלחש. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מה זה "שקט"? אני לא מבין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה ועדה. תוציא אותה החוצה ותדבר איתה. אני צריך ללמד אותך נימוסים והליכות? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש לא צריך ללמד אותי נימוסים והליכות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז זהו. אני באמת לא צריך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, אם אני מפריע לך, אתה מוזמן להוציא אותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חברת הכנסת אפרת, תמשיכי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. אני חושבת שצריך לקרוא את כל הניתוחים של אנשים, שהם יותר מעורבים ובקיאים ממני, בכל מה שקשור למערכת היחסים של מדינת ישראל עם ארצות הברית, ועל חשיבות, כמובן, של הברית הזו בינינו, הן מבחינת האינטרסים המשותפים, האזוריים, הכלכליים, וכמובן הביטחוניים. ויש לא מעט אנשים כאלו שחזרו לא מזמן מוושינגטון ושמעו שם דברים קשים על מדינת ישראל. אפשר לקרוא את המחקרים של INSS ואחרים, ולשמוע ולהבין בדיוק מה המשמעות של פגיעה במערכת יחסים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בועז, בכוונה אתה עושה את זה? רק תגיד, ואז נתייחס בהתאם. בכוונה? זה מפריע לה ולי, וגם למי ששומע. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא לא. זו עובדת שלי כאן שבאה ומדברת איתי. דיברנו הכי חלש בעולם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, זה לא חלש. אפרת, הינה. היא תעיד. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב לי טוב מאוד. אתה לא תגיד לי עם מי לדבר ועם מי לא. אתה מוזמן להוציא אותי. זה היה עכשיו הכי שקט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תדבר עם מי שאתה רוצה, אבל לא פה. לא פה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה סתם להיכנס לאיזה פינה, אתה יכול להיכנס לפינה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אפרת, זה מפריע לך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> התשובה היא כן. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם אתם רוצים, אתה יכול להוציא אותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בועז, לא ליצור פרובוקציה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב טוב, אני עושה את זה מאוד פשוט. אני לא שואל אותך איך להתנהל. אם זה מפריע לך, אתה מנהל את הוועדה. אתה מוזמן להוציא כאן. אם אתה חושב שאני אשב ואסתום את הפה, אז אתה יכול לחשוב עד מחר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ידידי, חברת הכנסת אומרת שזה מפריע לה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> שמעת, שמעת, מה אני אומר? תודה רבה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תגיד לי, שלחו אותך לעשות פרובוקציה? עשית אותה. זהו, זה מפריע לאפרת. חברת הכנסת אפרת אומרת שזה מפריע לה, ואתה מתעלם מזה. תודה לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני היו"ר. אנסה לחזור חזרה למקום שבו הייתי. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> - - - לסתום פיות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לסתום? אני רוצה לדבר ולשמוע. אני לא רוצה לסתום את אפרת. גם אם תרצה, וגם אם תבקש, זה לא יהיה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני בא מוועדת הכנסת עכשיו, ואיך מבטלים את - - - למעמד האישה, איך לא נותנים ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה וזורקים אותה מכל הכיסאות, כשהחוק אמור להיות אצלה. אבל זה מה שאתם רוצים לעשות. ככה מורידים את הסבירות, מורידים את הזה. ככה אתם עושים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא אתן לך לסתום את הפה של אפרת, לא אתן לך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> - - - תיתן לי. אנחנו לא ניתן לך להרוס את הדמוקרטיה. זה בדיוק סתימת הפיות שאתה מנסה לעשות. אני לא אתן לך לסתום את הפה, לא לי ולא לאף אחד אחר - כמה שתנסה, וכמה שתעשה את זה בכסות של נעימות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את רואה על מה אני מדבר, אפרת? האם מישהו ניסה ל - - -? את רואה, את עדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מציעה לכם - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול המשיך את הפינג-פונג. יש לי זמן. אם אתה רוצה לענות לי, אז אני אענה לך. אין לי בעיות. הכול - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אתם רוצים, אז אני אצא ואשאיר אתכם לסיים את האירוע הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, אני רוצה שתמשיכי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. בדקות שנשארו לי אני רוצה לומר כמה דברים וכן לחזור לעניין היועמ"שית, וגם לצטט כמה דברים ממה שאמר קודם לכן, או מה שכתב יו"ר ועדת החוקה. ראשית, לא סיימתי לקרוא את מה שאמרה היועמ"שית כי באמצע שאלתי אותי שאלה. חשוב לי לסיים את מה שהיא אמרה, כי סיימתי את זה במקום שבו היא אמרה: אני לא אירתע. היא אמרה שהיא לא תירתע, ודיברה ככל הנראה גם בשמו של פרקליט המדינה, שלא נרתע מלחצים. וכן, יש לחצים. יש לחצים גם עליה, גם עליו, וגם על יועצים משפטיים של הרבה מאוד משרדים אחרים, כמו שאמרתי. אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם כדי לא להפיל אותם. אבל אני יודעת, ממש משיח ישיר, על יועצים משפטיים בכירים של משרדי ממשלה שלא רצו לבוא כאן. פשוט לא רצו לבוא לכאן מפחד. היא אומרת על מתקפות מערכת אכיפה החוק שהן ניסיון ציני ובוטה לקעקע את הלגיטימיות שלה. היא אומרת בקשר לביטול עילת הסבירות, שהנזק שלה רחב מהפגיעה הישירה הנובעת ממינוי אדם שאינו ראוי לתפקיד בכיר או מפיטוריו של שומר סף שביצע את תפקידו. ביטול חובת הסבירות, ואתה יודע, אנחנו אפילו מדברים על חובה של סבירות - כשניסיתי להסביר את זה לביתי בת ה-16. היא אמרה לי: מה זה? כולם מדברים על עילת הסבירות, עילת הסבירות. אמרתי לה: זה כמו שאת מדברת עם החברות שלך, ואת אומרת: הדבר הזה הזוי. כאילו לא יכול להיות שהיא נבחרה להיות ראש ועד הכיתה. לא יכול להיות. זה הזוי, כי הוא לא מתאימה, היא לא זה. זאת אומרת, כשאני מנסה לתרגם את עילת הסבירות בשפת הילדים, אז באים כאן השופטים ואומרים: שקלתי את כל הדברים, ראיתי את כל הדברים, בדקתי את כל העילות, וזה נראה לנו הזוי, כי זה חורג ממתחם הסבירות באופן קיצוני. לא תגיד שזה קצת הזוי. לא, זה הזוי. זה ממש לא מתאים. יש לך איזשהו מנעד. אני אומרת שזה ממש יצא מהמנעד של ההזוי. היא אומרת אותו הדבר - שביטול החובה של הסבירות. כי אין לך עכשיו, גם בנוסח הזה, איזושהי חובה לשקול שיקול של סבירות. רוטמן לא רצה את זה. הציעו לו כאן. אמרו לו: בוא נכניס לחוק חובה לשקול שיקולי סבירות - לא. ביטול חובת הסבירות של הממשלה ושריה עלול להביא לכך שכל החלטה של שומר סף, בה הוא עמד על דעתו המקצועית מול הדרג הנבחר, תהיה גם ההחלטה שלנו. כי למה צריך אותו, אם הוא לא עושה את דברו של השר. הרי כל הזמן באים ואומרים, אפרופו, מה שאמרתי, מכבסת המילים, חיזוק הדמוקרטיה, וכל הקשקוש הזה, אז אומרים שהיועץ – שיעשה את תפקידו לייעץ. כי מהשם שלו, הוא יועץ. זה כמו להגיד: כולם פה חברי כנסת. האם כולם פה חברים? לא. הוא לא יועץ בלבד. לפי החוק, ליועץ המשפטי יש לו הרבה יותר תפקידים מסתם לייעץ. אבל היא באה ואומרת: מי שהוא עכשיו יועץ משפטי, ונניח שהוא יועץ משפטי שלך, כי אולי יום אחד תהיה שר הרווחה, או שר האוצר, ומאחלת לך, ארז - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ככה את אוהבת אותי? ככה את - - - לי, את שר האוצר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאחלת לך, ארז. נשבעת לך. מההיכרות שלי איתך, דווקא לב רחב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תפקיד שר האוצר זה התפקיד הכי כפוי טובה שיכול להיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מה? אבל לב רחב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל משרדי האוצר פשוט אוטמים לבבות. זה דבר ידוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לב רחב. הוא רואה את החלשים, את האחר. הוא רגיש. אני ראיתי את זה, ואני אומרת את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, אז מה את אמרת? שהוא יכול לפטר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. אני אסביר לך למה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני אגיב בסוף. אני כבר רושם נקודות ואני אעיר לגביהן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תרשום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, היא בפרולוג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, יש לי עד השעה 14:00. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכן אמרתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מדובר בפגיעה קשה במערכת החיסונית של הממשלה מפני החלטות שרירותיות. פגיעה רב מערכתית. כשמישהו אומר על גוף שיש לו פגיעה רב מערכתית, זה גם איכשהו מתקשר לי לא מעט עם זה שאומרים שעכשיו המדינה, המערכת, מבינה, באמת, שהשם הטוב שלה יצא למרחקים בכל העולם, הדמוקרטיה שלה, השגשוג שלה, הכלכלה שלה, החומר האנושי שבה. וזה כמו איזה מחלה אוטואימונית, מחלה שהגוף תוקף את עצמו. זה לא שבא מבחוץ איזה וירוס, חיידק, שתקף. לא, זה מחלה שהגוף עכשיו תוקף את עצמו. ככה מסתכלים עלינו מבחוץ. הייתי עכשיו באיזה משלחת באירופה. שאלו אותי: מה קורה אצלכם? מה קרה? לפני רגע הכול היה רגיל, ובבת אחת כאילו המדינה השתנתה פה ואבד לה פה הפיוז, והיה לי קשה להסביר. אז כן, גם אני מצטרפת לדברים הקשים, החריפים והברורים שאומרת היועצת המשפטית לממשלה, שעלולה להיות כאן פגיעה רב מערכתית. בעניין הזה של יועצים משפטיים מטעם, שזה חוק - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם אפשר להתעכב על פגיעה רב מערכתית בנוגע להתייבשות? חבר הכנסת ארז מלול, האם התייבשת בעבר? האם גם כשאתה הגעת לקופת החולים או לבית חולים הופנית ישר לקרדיולוגיה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה היה מזמן, כשהייתי צעיר. הקורונה קצת מחקה לי כמה דברים בזיכרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהתייבשו לך תאים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בקריירה האזרחית שלי, הייתי יועצת משפטית פרטית. נתתי חוות דעת ללקוחות. ברור שידעתי מה הם רוצים לעשות. ידעתי מה הם צריכים ממני בחוות הדעת שלי. אתה משפטן, אתה יכול לפרש את החוק, אתה יכול להיות יצירתי ולפרש את החוק בכל מיני דרכים שונות ומשונות, ולתת ללקוח - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אל תוציאי לעז. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> להיפך, אני חושבת שעורך דין חייב להיות יצירתי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש פה איזה נימה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש לא. להיפך, מורי ורבי היה עו"ד אלי זוהר, זכרונו לברכה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מגדולי המשפטנים בארץ. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> נכון. שאלתי אותו: מה באמת עושה עורך דין לעורך דין טוב טוב? וחוץ מזה שהוא תמיד היה אומר לי: הכנה, הכנה, הכנה, הוא אמר לי גם יצירתיות. אז ממש לא, בכלל לא היה בזה שום דבר ציני. אני חושבת שעורך דין חייב להיות יצירתי. הוא חייב לדעת את החוק. >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז אין בעיה. את אומרת את זה בצורה חיובית. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> ברור. להיפך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר. רציתי להבהיר את הדברים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> טוב שאתה מבהיר את הנקודה. ממש לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שלא יישמע. את לא יודעת עד כמה רואים אותנו עכשיו. תוך כדי דיון, אני מקבל פה בקבוצות שבועז ישתה מים קרים ויירגע – סתם, בצחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הבנתי. אז אני לא חושבת שהוא קיבל את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, סתם. אני צוחק. בועז, אתה באמת רוצה מים? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן. אתה רוצה שאני אביא לך? - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בועז, אני רוצה לסיים, ואז אתה יכול לקחת ממני את השידור. ארז, התחלתי להגיד לך שהדבר הוא באמת דבר מסוכן. להיות עורך דין, לא יועץ משפטי, כשאתה יודע כל הזמן שאם אתה לא תיתן את מה שביקשו ממך לתת, אתה תפוטר, זה כבר לא עורך דין. ובמיוחד כשאתה יועץ משפטי לממשלה, כשאתה אחראי ואמון גם על האינטרס הציבורי, ואתה עובד המדינה. אתה לא עובד של ארז או של אפרת. הם לא עורכי הדין שלי, הם עורכי הדין של המדינה - זה משהו אחר. זה כמו עורכי הדין שישבו כאן, כמו שאמרתי לך. כשהייתי בקואליציה רבתי עם אסי ליסינג, ורבתי עם גיל לימון, ורבתי עם משרד המשפטים - חבל לך על הזמן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה רבתם איתם? הם היועצים המשפטיים, הם אמונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלה מצוינת. אני רבתי איתם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני הייתי ראש מטה במשרד לשירותי דת, והיו לי ויכוחים עם המחלקה המשפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוודאי, למה לא? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני גם באתי בתור משפטן. לא סתם: אני רוצה ש - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה דבר מבורך שיש לך חילוקי דעות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, אבל לא היה צריך להגיע - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אז פה אנחנו כבר פתחנו את חילוקי הדעות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יועץ משפטי שיש לו אג'נדה, שמנוגדת לאג'נדה של זה, והוא פועל מכוח האג'נדה שלו - זה בעיה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> הינה, אני אומרת לך שהיו לנו כאן - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את פותחת פה סוגיה, אין לי בעיה לדבר עליה שעות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין בעיה. מבחינתי, אני יכולה להישאר פה עד יום ראשון. יש לי זמן. היו לנו חילוקי דעות, גם לגבי פרשנויות של החוק, גם לגבי הלכות. אני רציתי להביא חוק, והם שמו לי רגליים. הייתי בקואליציה. כולם, בדרג הפוליטי, ניסו לעזור לי להעביר את החוק, והדרג המקצועי אמר לי: החוק שלך לא טוב. הוא עומד בסתירה לכל החוקים שיש פה ולכל ההלכות שהתפתחו פה. זה היה בדיני נזיקין, ואמרו לי לא. וכל זה במשך שנה. ומה קרה? ישבתי איתם כל שבוע, ושינינו ותיקנתי, והם הלכו לקראתי, ואני הלכתי לקראתם, עד שהצלחנו להעביר את זה בקריאה טרומית, וקריאה ראשונה, ונפלה לי הממשלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם כיבדו אותך. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> הם לא כיבדו. תקשיב, הם שמו לי. הם היו כאלה ספציפיים, והם לא ראו ב- - -, ואני לא רוצה להגיד את המילה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא טוב. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה טוב מאוד. הינה, אחד ששם לי רגליים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא טוב שלא רואים. את נבחרת ציבור, יש לך את האג'נדה שלך. הם צריכים לעזור לך לקדם את האג'נדה שלך במסגרת החוק. להתעלם מהדעות הקדומות. במסגרת החוק, אבל לא לטרפד. לטרפד זה מילה אחרת. לטרפד זה לא במסגרת החוק. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> במסגרת החוק. אני אומרת לך שהיו לי איתם חילוקי דעות. היה אפילו יום אחד שממש פרצתי בבכי כשישבתי עם איזה משפטנית ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כי לפעמים יועצים משפטים פועלים מאג'נדות, ולא משנה לאיזה צד. יכול להיות גם הפוך. יש לך יועצים משפטיים - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> ארז, הפסקת להקשיב. עכשיו אתה מדבר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכנסת לנקודה, נגעת לי ב - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבקשת שתקשיב לצד שלי. אני באה ומספרת לך. הינה סיפור שאתה יכול להזדהות איתו, נכון? אתה יכול להזדהות איתי ששמו לי - - -. מבחינתי, שמו לי רגליים - סבבה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> במאת האחוזים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא באתי עם 9D אחר כך, לא באתי להרוס אותם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא. גם אני לא בא. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא באתי להתנקם בהם. אני אמשיך, ואני ממשיכה, והמשכתי כל העת, לכבד אותם, להתווכח איתם, ולהגיד: אני עוד אצליח להעביר את החוק הספציפי שלי כמו שאני רוצה אותו. ואם לא, נמצא כאן פשרה. וישבתי איתם. ישבתי עם אסי, עם יהלי, ועם כל האחרים שם במשרד האוצר. וכולם הבינו עם איזה חוק באתי אליהם, ואיך נפלתי להם עם החוק הזה. בסך הכול, רציתי לעשות פיצוי לאנשים שעברו אסונות אזרחיים. לא תגיד איזה חוק מטורף. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חשוב לי להבהיר את הנקודה הזו. קיימתי על זה דיונים עם אביחי, היועץ המשפטי לממשלה דאז, ועם ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. את יכולה לבדוק איתם. אלו היו דיונים מעמיקים בשאלה איך להגדיר, והאם היועץ המשפטי פועל בצורה מקצועית או שהוא מערב אג'נדה, ואיך מאבחנים את זה, ומה עושים נגד כשהוא מערב את האג'נדה שלו. בא היועץ המשפטי, והוכחתי להם שחור על גבי לבן ובצורה מקצועית, בלי כל מה שאמרת. זו הבעיה שלי. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> בשנה וחצי שהייתי בקואליציה, זה קרה לי פעמים ספורות בלבד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את היית שרה? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה. אתה יודע כמה חוקים עברו לי מתחת לידיים? רק בקדנציה הזו, אנחנו אישרנו קרוב ל-70 חוקים ותקנות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תשאלי את השרים לדורותיהם, מכל הממשלות, ואת כל החברים בבית, איך הם חוו את החוויה הזו של יועץ משפטי של משרד. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לפעמים זה תלוי באדם הפוליטי. עם כל הכבוד, ל-80% מהאנשים פה, אין יכולות טובות בהעברת חוקים ולעשות דברים בשום שכל. יש פה הרבה דברים פופוליסטים, מקושקשים. יש פה שטויות, יש פה דברים שהולכים לנגד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> - - -, מדברים על דברים מקצועיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה דברים, כמו שדיברנו עליהם קודם לכן, עוד באים ממקום של נקמה או באים ממקומות אחרים, שבעיניי הם לא רלוונטיים. אני אומרת לך שקיבלתי גיבוי מהיועצים המשפטיים של הוועדה על החלטה שהיתה לי, שהגיעה לבג"ץ, כי היו אזרחים שהגישו עתירה נגד החלטה שלי כשהעברתי כאן חוק. בית המשפט הסתכל על הליך החקיקה שעשיתי, ואמר שהליך החקיקה היה מאה אחוז. לא נפלו פה פגמים. היא עשתה הכול בסמכות. עשיתי הכול יחד, ובד בבד, עם הייעוץ המשפטי. אני סמכתי עליו. אני אומרת לך, הייעוץ המשפטי לוועדת שיש פה הוא מדהים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן, מסכים איתך. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני אומרת לך שהאנשים פה הם מקצועיים. הם עושים פה עבודה של ימים ולילות. הם מסורים, והם תותחים - אחד אחד. האם בהם אתם רוצים לפגוע? זה כמו לזרוק את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, אף אחד לא רוצה לפגוע. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה מה שקורה. אני מכירה סטודנטים למשפטים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא רוצים לפגוע. אמרתי לך רוצים שיועץ משפטי יהיה מקצועי נטו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם לא מקצועיים עכשיו? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני לא מדבר עליהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אני כן מדברת עליהם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני אומר, יש משרדים. מספיק שיועץ משפטי אחד פועל לפי האג'נדה שלו, ומגן על איזה עובד שסרח, כי הוא חבר שלו, ואני לא מדבר סתם, אז, מבחינתי, יש בעיה בכל ההתנהלות. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אם אתה מדבר על מקרה פרטני, ויש לזה הוכחות, לוקחים את זה לבית המשפט ומטפלים. אתם שופכים את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> האם אני יכול בתוך - - - ללכת לבית משפט? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה דוגמה הזו? זה בני אדם. תמיד יהיה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, היה קו מנחה. היתה מורשת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה, פוליטיקאים לא מועלים בתפקיד שלהם? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני לא מדבר על מעילה, אני מדבר על אג'נדה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה אומר שיש העדפה של עורך דין אחד או יועץ משפטי שמעדיף את חבר שלו. זה מעילה בתפקיד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא. לא הבנת. אל תיתפס ל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מציין את זה כאיזה תמה מרכזית בנושאי משרת אמון, ברור שאני אתפס לזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא. אני אגיד לך, כששר, ולא משנה מאיזה מפלגה, בא עם איזושהי אג'נדה, והיועץ המשפטי - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני מפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא. הכול בסדר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא. זה באמת נושא שצריך לדון עליו. כששר בא עם אג'נדה והיועץ המשפטי מחבל באג'נדה הזו, לדעתי, זה לא יועץ משפטי - זה הכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חולקת עליך. אני חושבת שבסוף היועצים המשפטיים, במיוחד היועצים המשפטיים לממשלה, גם אמונים על שמירת החוק והאינטרס הציבורי, ויש להם משמעות מאוד מאוד חשובה. בסוף, אתה יודע, אנחנו באים, הולכים. יש כאן באמת פקידות בכירה, שנמצאת פה, ויש לה ותק. אני זוכרת שיש לה זיכרון ארגוני של לבוא ולראות מה היה פה, ותהליכים. וראו פה דברים ענקיים, או אפילו קטנים – זה לא משנה. הם רואים את התהליכים פה. הם היו פה בכל הכנסות האלה. יש להם פרספקטיבה, שלי ולך אין. הם יכולים לראות את הדברים ולתת לי עצה. אני אומרת לך שסמכתי עליהם, למרות חילוקי הדעות. ורבתי עם נועה, שהיתה היועצת המשפטית שלי, ויעל. אני סמכתי עליהן בעיניים עצומות. לא היתה שם שום אג'נדה. היתה שם מקצועיות עד הסוף. הם עזרו לי ושמרו עליי. וגם אני כיועצת משפטית וכעורכת דין, בסוף היה לי לקוח, ואני שמרתי עליו. בסוף אנחנו לא הלקוחות של עורכי הדין והיועצים המשפטיים האלה, מדינת ישראל היא הלקוח שלהם. וזה בדיוק ההבדל. אסי ישב פה, וצעקו עליו, וסתמו לו את הפה, ואמרו לו: אתה פוליטיקאי. הסגנון היה מבחיל, אבל חוץ מזה גם פשוט מפספסים את הנקודה. לקרוא לו ולגיל לימון ולכל האחרים שבאים לכאן פוליטיקאי - אני אומרת לך, השוק הפרטי יחטוף אותם. אנחנו צריכים להגיד להם תודה, ועל זה שיש לנו אנשים מקצועיים, חכמים וערכיים כאלה, שמוכנים עדיין לעבוד ולהיות בתוך כל הטירוף הזה שיש פה, ולחטוף ככה על הראש. הם הרי יכולים לצאת לשוק הפרטי ולהרוויח פי עשרה ממה שהם מרוויחים פה. הם גם לא יקבלו את הביזוי הזה, אלא יפרסו להם שטיחים אדומים בכל מקום. גם ההתנהלות המזעזעת והמבחילה הזו, שתרחיק מכאן אנשים טובים. והם גם יודעים בכל רגע נתון שאם הם לא ייתנו את מה שהם רוצים אז הם יפטרו אותם. מה זה? אז איך יכולים לעבוד ולהיות מקצועיים? הם לא יכולים. אם אתה יודע כל הזמן שחרב הפיטורין על הצוואר שלך, אז תיתן לשר מה שהוא רוצה. זה לא עובד כך. ככה לא שומרים על החוק, ככה שומרים על השר שיעשה מה שהוא רוצה ויוציא החוצה את כל הגחמות שלו. אני רואה שאני צריכה לסיים. דיברתי בהתחלה, והאמת היא שאת כל הזמן הקדשתי פה לעובדי המדינה וליועצת המשפטית. בשבוע שעבר גם ישב פה ד"ר גיל לימון והקריא איזה פוסט נאצה, ממש הסתה, כלפי היועצת המשפטית. קיבל פה מחיאות כפיים מחברות קואליציה. הם אמרו: כל מילה, באמת כל מילה, עומדים מאחורי זה - זה מזעזע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הייתי פה בדיון. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> ארז, אני לא יודעת אם אתה יודע , אבל באחת התחנות של הרכבת צילמו אחר הצוהריים כתובת נאצה ואיומים כלפי היועצת המשפטית. יש לי צילום של הדלת של השירותים ברכבת. ארז, תיכף אראה לך את זה. אתה שומע? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. עופר כסיף אומר שהוא צופה בנו והוא מאוד נהנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור. תשאל אותו אם הוא רוצה שאני אשאר פה אחרי השעה 14:00. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה. בוא נגיש רוויזיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם אני. אני מצטרף לבקשה, רק שאין לי את הסמכות. נאור, איזשהו חכם המכיר את מקומו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רואה? פעם הייתי מוציאה חשבוניות על הדברים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפרת, עוד יחזור היום. אל תדאגי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בואי, חבל. יש לך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה נושא רציני, ולכן אני רוצה עוד רגע כדי להראות לך ולדבר איתך. באותו בוקר, שבו שמענו את פוסט ההסתה שכתבה שרת ההסברה, כן? הוא הקריא את הפוסט של גלית דיסטל. אתה יודע את זה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, של גלית דיסטל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא אמר? הוא לא אמר את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא אמר את זה. הלכנו לבדוק את זה. הוא הקריא את הפוסט. טלי גוטליב מחאה על זה כפיים ואמרה כל מילה. אני אמרתי לה שזה הסתה מסוכנת. כמובן שצעקנו. מה עשה היו"ר? זרק אותי החוצה. באותו אחר הצוהריים התפרסמה ברשתות תמונה של כתובת בשירותים של הרכבת. מישהו כתב שם: לרצוח את בהרב מיארה. לא הוגשה על זה תלונה למשטרה. דמיין שבמקום בהרב מיארה, היה כתוב: לרצוח את בנימין נתניהו. כל הארץ היתה גועשת, נכון? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אותו דבר. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא הגישו על הכתובת הזו תלונה במשטרה, והיא נמחקה. וזהו, לא קרה. בואו נהיה בשקט. יש הסתה, יש הסתה מכוונת. להזכירך, זה היה באותו שבוע של ישיבת הממשלה, שבה כל השרים נכנסו בה, והיו הדלפות מגמתיות, ערוכות, על מה שהיא עברה שם. אבל אף אחד לא דיבר על "לרצוח בהרב מיארה" הכתובת פשוט נמחקה ונעלמה. מסע הסתה נגד היועמ"שית עובד לגמרי. אני לא יודעת אם אני אצליח לקרוא את זה כי אני עכשיו כנראה כבר באמת צריכה גם משקפיים לקרוב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם אני אתחיל לצלם כל מקום שירותים, שבו אני נמצא, מה כתוב נגד זה ונגד ההוא. לא ראיתי אף תיק על כתובת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה חושב שאפשר להקל בזה ראש? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - -, בסדר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש דברים שכולם מגנים אותם, אבל אי-אפשר להילחם בהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה תיקח אחריות אם יקרה לה עכשיו משהו? זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, חס וחלילה. אני לא מצפה ולא מאחל ולא רוצה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם היא אישה מאוימת? כן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל יש עוד אנשים מאוימים, שעליהם את לא מדברת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תדברי באופן קולקטיבי, כי זה לא ספציפי ליועצת המשפטית. יש פה הסתה נגד הרבה ציבורים, ותגני כל הסתה שהיא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה ציפית? איזה תשובה ציפית לקבל? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם את רוצה שהציבור יראה באמת ויזדהה עם הגינוי שלך, - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טוב שהוא לא דיבר איתך על ההתנתקות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, את אומרת את זה כאילו רק פה היתה הסתה. לא היו עוד הסתות אחרות, לא. עכשיו התחילה ההסתה על גלי בהרב מיארה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר על מקרה ההסתה הנוראי ביותר שהוביל לרצח ראש ממשלה במדינת ישראל. אפשר לדבר גם על זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בואו נהיה אמיתיים עם עצמנו. אנשים מסיתים נגדי ונגד חבריי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה? עצוב, עצוב, שכשאין לכם תשובות אתם עוברים אל: למה לא מדברים על? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, תדברי. לא למה תדברי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מזכירה לך שמקרה הסתה אחד, הכי מפורסם במדינת ישראל, נגמר ברצח ראש ממשלה של מפלגת העבודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זכרונו לברכה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז אל תדברו איתנו על למה, למה, למה. זה דבר איום ונורא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את זה דווקא אף קורונה לא תוכל להשכיח. << אחרי_כן >> << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה דבר איום ונורא, איום ונורא. במקום להתייחס עניינית לדברים, ישר אתם לא יודעים מה לעשות עם השאלה הזו וישר באים: אבל למה לא גיניתם? גינינו, גינינו, גינינו. אתה הגשת תלונה במשטרה כי מישהו מאיים עליך ברצח? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני אישית לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני כן. אז מה, זה אכפת לך, זה אכפת לי? כן. וזה לא מעניין אותי ולכן אני אומרת לך - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מגנה את זה בכל תוקף. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה, אני לא צריכה שתגנה את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה לא? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> ככה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה לא? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא מעניין אותי. ככה, זה לא מעניין אותי שתגנה את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני רוצה שהציבור שלי גם יראה שאני מגנה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא רוצה. זה לא מעניין אותי, תדע לך, אני אומרת לך, זה לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם זה עוזר למנוע הסתה, למה זה לא מעניין אותך? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז בוא, תגנה את זה ותעשו הכול לא לעשות פה הסתה ליועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם את זה אני מגנה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה שטויות בלשאול למה לא ולמה כן. זה הדבר הכי ילדותי והכי מטופש וחבל על הזמן שלך ושלי בלהתעסק בלמה כן ולמה לא. אני מדברת על דברים עניינים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איך שאת רוצה. את רוצה למנוע הסתה? אז צריך שהציבור יאמין בדברים האלה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אתה חושב שאם עכשיו הייתי אומרת: אני מגנה את כל מה שעשו לבנימין נתניהו, אני מגנה את כל מה שעשו לארז, מה שעשו לאמסלם. אז עכשיו זה היה מכשיר את זה? נו באמת, איזו מין רמה זאת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היה מונע. היה מונע. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא מסכימה אתך. אני אקריא את מה שכתב חבר הכנסת רוטמן. נאור, תקריא את כל מה שרוטמן כתב. צריך לתת לזה הקדמה. הוא כמובן לא כתב את זה עכשיו, הוא כתב את זה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בספטמבר 2018. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ארז, תקשיב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כולי אוזן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמעת מי כתב את זה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שמחה רוטמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוצה גם את הקונטקסט של הציוץ לפני? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תתחיל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתגובה לציוץ שבו שאלו, אני שואל שוב, לפי השקפתך, איזה גוף במדינה דמוקרטית מתוקנת אמור לשמש בלם לחקיקה אנטי דמוקרטית כפי שציינתי לעיל. עונה יושב-ראש ועדת החוקה: העם. איך בדיוק, במרידה נגד השלטון? איך לשיטתך יתמודד העם הלכה למעשה עם חוק שיחוקק בפרלמנט ויבטל את הבחירות מעתה ואילך? אודה אם תוכל לענות בתשובה עניינית ולא בסיסמאות: בוודאי, מרד או מלחמת אזרחים, זו הדרך היחידה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי אומר את זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמחה ידידנו, ידידו של בועז. בוודאי, מרד או מלחמת אזרחים – זאת הדרך היחידה שגם תהיה אפקטיבית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא היה ברור, אתה צריך לחזור על זה. מי אומר למי מה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה רוטמן אומר שבחקיקה אנטי דמוקרטית, העם צריך למרוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך בדיוק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מלחמת אזרחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מקצר: איך בדיוק ומי אמור לשמש בלם לחקיקה אנטי דמוקרטית. לשאלה הזו הוא עונה: העם. ואיך: בתצורה של מרד או מלחמת אזרחים. זו הדרך היחידה שגם תהיה אפקטיבית. אתה ברצינות חושב שאם פרלמנט יעביר חוק כזה, וזה יתאים לציבור, בית משפט יצליח לבטל אותו? מה ימנע מהפרלמנט לצפצף על בית המשפט? מי ימנע מהממשלה להוציא את השופטים להורג? וזה לא תיאורטי וזה בכלל לא סיסמאות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה שמחה רוטמן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> להזכיר לך מה רון חולדאי אמר? דמוקרטיות שהופכות דיקטטורות לא חוזרות משם בחזרה, אלא בשפיכות דמים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה אחלה משחק, אני ממש נהנית ממנו, אבל זמני תם. אז תשחק את זה עם בועז. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא אשחק. זה אמיתי. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> המשחק הוא שאתה מעלה טענה עניינית והם שואלים: אבל למה לא זה? להזכיר לך מה אמר זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מיכאל, אתה רוצה להתחמם קצת? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חם על הקווים, והנכדים שלך פה, אתה חושב שאני לא יודע. הם עברו לנגב, לידיעתך שטרן, תצטרך לנסוע דרומה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפני שתיכנס לדברים. משילות, משילות, משילות, משילות, נכון? מיכאל, דיברנו על המשילות בנגב, נכון? אתה רואה את הודיה יושבת שם, כשהם יעברו לנגב, לא המרחק והכול, תעזוב אותך, אלא הדרכים. בשבת היא ברכה הגומל על טוטאל לוס, עם אוטו שכל כריות האוויר נפתחו. לצערי הרב, שכן מביר הדאג'. למה אני אומר את זה? שאל את העובדת בבאר שבע, כמה פעמים היא ראתה שוטר בדרך שעוצר, שבודק, רישיונות, לא משנה בכמה זמן – אפס. אני אמרתי את זה והחברה שם מתעסקים פה ב - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כביש עם הכי הרבה הרוגים בתאונות דרכים. כביש 40 בשל היעדר משילות, שכן, זה ידוע כביש 40. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אמרנו שעכשיו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו יש מאבק ציבורי שלם על כביש 40 שלא מכפילים אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו במקום זה, יושב-ראש הוועדה ממלא המקום, חבר הכנסת מלול, מתעסקים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם מתעסקים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא גם, מתעסקים כבר שלושה חודשים במהפכה הזאת, בגלל שזה כאילו הדבר הכי חשוב. אתמול, דרך אגב, אפרת אם שמעת, שיושב-ראש הכנסת שאלו אותו, מתי אתה שמעת על המהפכה המשפטית. אתם יודעים מה הייתה התשובה שלו? במסיבת העיתונאים של יריב לוין. שמעת? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לתקשורת הוא ענה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמר את האמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הכנסת שהיה שר משפטים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מיכאל, המרוקאים אומרים רק את האמת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אשרייך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אשאל אותך עוד דבר: מה הוא עוד שאל, עזבו שבש"ס וביהדות התורה לא היה דיון על זה, מתי בליכוד היה דיון על זה? אתה יודע מה התשובה? לא מדבר על הממשלה, בממשלה שיהיה דיון כדי שישאלו, לא מה חושבת היועצת המשפטית לממשלה, מה חושב ראש המל"ל, מה עמדת משרד האוצר, האם הוא יכול לצפות את המיליארדים שהמדינה מאבדת. לא היה דיון בממשלה. אתה יודע איפה עוד לא היה דיון לפני שהכניסו אותנו לטרפת הזאת? בליכוד. וסליחה על הביטוי, אתם עבדים נרצעים של חוק שלא דנתם בו, שלא שאלו אתכם, שבגללו יוצאים מאות אלפים לרחובות מהבתים שלהם, ממקומות העבודה שלהם. ושכולנו יחד נשלם. עזוב רגע את פירוק הצבא ואת ההסתה. כולנו יחד נשלם גם את המיליארדים שהמדינה מפסידה בגלל זה ועוד תפסיד בגלל זה. זה חוק שכולו מסיבת עיתונאים. יושב-ראש הוועדה, זה נשמע לך הגיוני? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה גם שתדע שבתוך הליכוד היה כעס גדול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שהוא אמר בטלוויזיה שלא היה דיון. לא שאלתי אם בש"ס היה דיון, ברור שלא היה דיון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - בארבע עיניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על מה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה שהביכו אותם, שהביאו רפורמה שהם לא ידעו עליה. חלקם לא מסכימים איתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה חברי כנסת, יושב-ראש הכנסת אמר את זה. הוא שמע על זה כמוני, כשאני הייתי חבר כנסת חדש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לכם הגיוני? היושב-ראש בפועל, חבר הכנסת ארז מלול. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, זה המזל שלנו, שהוא הביא את הכול בפעם אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד דוגרי, עכשיו אין פה הרבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יודעים מה הוא התכוון. יכול היה לעשות אסטרטגיה אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת מלול, יש לנו הרבה כבוד אליך. בוא נדבר דוגרי, לא שומעים, לא רואים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אמרת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני שואל אותך. אני שואל אותך באמת כאדם, כחבר כנסת, כנציג ציבור: נראה לך שהטרפת הזאת של כולנו, שהמחירים הקשים שיעלו לא רק במיליארדים, בסוף גם בחיי אדם, נראה לך שזה צריך להיות תוצר של מסיבת עיתונאים? והכנסת מתעסקת פה כבר שלושה, ארבעה חודשים, הממשלה לא מתפקדת, אפשר לחלוק על זה, על זה מותר, אבל נראה שמה שקורה היום ברחובות וקורה כבר שלושה חודשים ברחובות, וקורה בתוך הצבא, וקורה בבורסה בתל אביב, וקורה בשער השקל, וקורה בירידה בהכנסות המדינה של המיליארדים וקורה בתחזית של נגיד בנק ישראל ושל חברות הדירוג הבין-לאומיות; נראה לכם הגיוני? אין מישהו שיתעורר רגע ויצא החוצה ויגיד: תגידו, לאן הכנסתם אותנו? איך? בואו נעצור רגע. לא נגיד עכשיו: מי ישבר ראשון. בואו תציעו פשרה. מה זה המשחק העלוב הזה? תודו באמת. לא צריך יותר מזה. תגידו רק את האמת: טעינו. לא סוף העולם, טועים. נסחפנו. התדרדרנו לזה שלב אחרי שלב אחרי שלב, בלי ששמנו לב. כן, לא ידענו שיצאו מאות אלפים לרחובות. לא ידענו שיצאו שבועיים, לא ידענו שייצאו עשרה שבועות, בטח לא ידענו שיצאו 28 שבועות. לא ידענו שהדולר יעלה ל-3.6, 3.7 ועוד יגיע יותר רחוק והיום עד ל-4.08 או יותר. לא ידענו. זאת תמונת המצב. אולי כדאי שתעצרו, תסתכלו רגע. לא ידענו שהצבא ככה יתפצל. לא ידענו שנכניס לתוך הצבא את הוויכוח הזה שמעולם לא היה שם ככה. מעולם. ותכף אדבר איתך על ה"כאילו סרבנות" שכאילו יש כאן. אבל אם אלה הנתונים, איפה הצדיק בסדום? אחד שיקום ויגיד את האמת, לא לרוני קובן בטלוויזיה או מי שראיין את יושב-ראש הכנסת אלא בתוך הדיונים אצלכם. תגידו, תעצרו אתם בסיעת ש"ס. אתם מחוברים לעם, בתוך עמכם אתם יושבים. אתם יודעים שגם הציבור שלכם ישלם את המחירים, לא רק של השנאה הזאת, גם של הכסף שלא יהיה. כמו כל אזרחי ישראל. אין לכם אחריות? אתם רק פה מכונות הצבעה ומכונות מילוי מקום של היושב-ראש לאיזה אג'נדה חולנית, קיצונית, שהוא לא מוכן לשמוע גם את האנשים שבצד שלו. הוא מוכן לשמוע אותם עד שהם תומכים בדיוק בעמדות שלו. כשאני אמרתי על דוכן הכנסת לפני שבועיים, אחרי שהוא מצטט את פרופ' מני מאוטנר, תגיד דיברת איתו? אני ידעתי שהוא לא דיבר איתו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ואתה דיברת איתו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וכשאני דיברתי איתו הוא אמר לי, שאלתי את פרופ' מאוטנר, הוא דיבר איתך? הוא אמר לי: חס וחלילה. שאלתי את פרופ' מאוטנר מאוניברסיטת תל אביב: אני יכול לצטט אותך? הוא אמר לי: בוודאי. ואני אמרתי שלא דיברתי עם השופט סולברג. אבל ממה שקראתי במאמר המצוטט של השופט סולברג, הוא לא התכוון למה שעושים כאן. ואתמול אמר לנו השופט סולברג בהודעתו: לא לילד הזה פיללנו. לא לזה התכוונו. אני לא צריך שהוא יוציא הודעה או שדוברות בתי המשפט תוציא הודעה. אני קראתי את המאמר. אבל יותר משקראתי את המאמר, אני מעריך כל שופט בית משפט עליון – שמרן, לא שמרן, תרצו לעשות איזה חלוקה שתרצו. לכולם יש לי כבוד ואני קד בפניהם. אבל אחרי שאמרתי את זה, ידעתי שלא יכול להיות שיש שופט אחד בבית המשפט העליון, שמרן ככל שיהיה, שיתמוך בהרס כזה של מערכת המשפט. ואתם קיוויתם שאולי פרופ' יואב דותן, גם הוא מאוניברסיטת תל אביב, שגם הוא כאילו נתן סוג של אי נחת. דרך אגב, גם פרופ' מאוטנר לא אמר שכל מה שקורה בבית המשפט העליון טוב. הוא ביקר מאוד את השופט ברק, גם בזמן אמת וגם אחר כך. אבל מכאן ועד לאסון הזה שאתם ממיתים, לא על מערכת המשפט, על מדינת ישראל – איזה מרחק. ואנחנו יהודים מאמינים. אתה לא יודע ממתי, אתה - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אנחנו, חברי הכנסת שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני מתכוון לזה. אני מתכוון לזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> חשבתי דיברת אל היושב-ראש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כולנו, כל מי שיושב פה. גם בועז. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הזיכרון הלאומי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> איש באמונות חי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הזיכרון הלאומי הוא משותף לכולנו. גם אז היו אנשים, לפני ט' באב של חורבן בית ראשון ושני שראו את הכתובת על הקיר, ולא עצרו. שידעו מה אומר רבן יוחנן בן זכאי. ולמה הם לא עצרו, ויכול להיות שיום יבוא וגם אתם תשאלו את עצמכם, איך לא עצרתם. מה תהיה התשובה? היה הסכם קואליציוני. גם לא היה הסכם קואליציוני על זה. מה תגידו לנכדים שלכם? מה תגידו להם? הייתי חבר בסיעת ש"ס. הייתי חבר בליכוד. הטילו עלינו משמעת. נטרלו לנו את המוח. קיצרו לנו את המוח. מחקו לנו את הלב. מחקו לנו את המצפון. מה תגידו? אתן לך דוגמה על בית המשפט העליון שאתם רוצים לפרק. לפני כמה שנים, היו הפגנות על הגדר בגבול עזה. ידענו שיש בעיה עם מסיתים. בצה"ל יורים רק כאשר יש סכנה ישירה עליך או על החבר שלך. אתה יודע מי נתן אישור לירות במסיתים? השמאלנים המנותקים, בית המשפט העליון של מדינת ישראל. את יודע מה אמרו במוסדות הלאומיים שנדרשו לעניין? בהאג או לא משנה איפה? אנחנו סומכים על מערכת המשפט של מדינת ישראל. אתה יודע אם לא היה זה, מה היה קורה לחייל היורה? לא לטייס F-16, F-15I או F-35 שזרק פצצה בעזה ונפגעו שם גם בלתי מעורבים, לחייל, על הגדר בעזה. כמו בסמטאות שכם או ג'נין, כשיש מערכת משפט שרוטמן ממנה אותה או שלוין – אין להם הגנה. אין להם. יש חלק מהממשלה הזאת שזה לא מעניין אותה מההגנה הזאת. הם מעולם לא היו שם וכנראה שהם גם לא יהיו שם ובקצב הזה, גם הנכדים שלהם לא יהיו שם. אבל הילדים שלנו כן, והנכדים שלנו כן, כנראה שעוד הרבה שנים נצטרך להילחם כאן. וגם את ההגנה הזאת, מי יקנה להם? הממשלה הזאת? אלה שמצביעים בעד החוק הנורא הזה? אבל אני אומר לך באמת, איפה תהיה אתה? מר רוטמן לא פה, למה שנדבר אליו, אתה? כשאתה הולך להצביע על זה, בגלל שיש משמעת קואליציונית – למרות שבמונחים שלי כחייל זאת פקודה בלתי חוקית בעליל להצביע בעד זה – כשאתה מבין את המשמעויות ואתה שומע את ההתרחשויות, ואתה שומע מצד אחד איך זה נולד, ואתה שומע מצד שני מה אומר יושב-ראש הכנסת, ואתה רואה את הרחובות – מה שאתה הולך להצביע במונחים שלי זאת פקודה בלתי חוקית בעליל. אתה באופן אישי, אני אומר לך את זה בגלל שאתה כאן. אבל זה לא רק אתה. זה עת לעשות לה' הפרו תורתך. אלה התורות שמפירים. וזה לא עוד עבירה של עשה או אל תעשה, זה העתיד שלנו. זה הקיום שלנו. זה חיי האדם שנשלם על זה. זה הלחם שלא יהיה לנו לספק. הלחם, הלחם, לא משהו אחר. כתוצאה מהמהפכה הזאת. ואחרי הכול כשאנחנו שומעים שאפילו לא עשיתם על זה דיון. אמרו לכם: ככה מצביעה הקואליציה, ככה מצביעה האופוזיציה, תרימו, תורידו, ולא משנה מה החוק. תחשוב. תודה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני יכול להגיב. בשלושה מתוך - - - בצורה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> על חשבון הזמן שלנו? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול. הומור. ארז, אתה הקשבת כל כך יפה וכיבדת, שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אף אחד לא יכול להגיד עלי שלא הייתי שותף לדיונים ולא הקשבתי ולא נפגשתי ולא דיברתי איתם בתוך הוועדה. גם בין הדיונים כדי להבין מה להשמיע. נקודה ראשונה, לכולם חשובה המדינה. עזוב, אתה מדבר עלינו, גרמנו וכולי, אני לא רואה שאתם מכבים את האש אלא רק מבעירים את לפיד השנאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתייחס לזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עם המדינה עש אחריות– קריאה לסרבנות, קריאה למרד אזרחי, בכל סיטואציה, א' זה לא מצדיק וב' גם אם לא קוראים, הציבור גם מצפה מכם לאיזה אחריות. דבר שני, על שמחה וכולי, אני לא צריך מהם כלום ברוך ה', אני לא בסיעה שלהם, אבל אני אומר לך מהיכרותי הקצרה איתם, היכרות של כמעט שבעה חודשים שאני בכנסת, גם כשאתה חולק עליהם, הם אנשים עם יושרה, עם אידיאולוגיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא דברתי עליהם, דיברתי עליך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אנשים רציניים. אני רואה בהם באמת אנשים אידיאולוגיים, אנשים אמיצים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נגיד שאתה צודק, אבל לא דיברתי עליהם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם מאמינים ובאים ביושרה בלי שום אינטרסים. והדבר האחרון, אתה אומר שלא היו דיונים – מה עשיתי פה בחודשיים האחרונים על זה? הרי הייתי. אתה אומר... אני אומר לך, הכרתי את הנושא בתור סטודנט למשפטים, הכרתי את זה כמחלוקת שמרנים וכולי, לא לפרטים. פה צללתי לתוך הנושא, והבנתי אותו, ויש פה באמת, צריך פה שינוי. אין פה מה בחוק. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> משהו צריך. אף אחד לא אמר לך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא אתה אומר, אתה עושה "משמעת". אתה מדבר עלי באופן אישי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למדתי את הנושא, הבנתי אותו, דיברתי, קראתי, מה שאתה לא רוצה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תן לי להגיד לך משהו כמו שאמרת, באופן אישי, אתה איתי? מעבר למה שדיברנו עכשיו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ונאחל לך הרבה נחת מהנכדים, באמת הם חמודים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בשבילם אנחנו פה. אני רוצה להגיד לך: קראת, למדת, הכול טוב ויפה. חשבת ככה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יודע איך הייתם קונים את עולמכם בציבור? אם הייתם קוראים לרגיעה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תן לי להגיד לך משהו. יש שני דברים שאני רוצה להגיד לך, האחד, תיתן לנו כבוד או לאלה שברחובות או פחות כבוד, יאיר לפיד, בני גנץ, גדי איזנקוט, איווט ליברמן, מי שאתה רוצה, אנחנו נעזור להם, כל אחד לחוד וכולם יחד, לא מצליחים להביא לפעם אחת רבע מהמפגינים ברחובות, לפעם אחת. לא ל-28 שבועות. אפילו לפעם אחת. אתה באמת חושב שאנחנו שולטים בהם? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא אמרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אמרתי אתם תורמים ומלבים ושופכים עוד שמן למדורה. ומי נפגע מזה? המדינה. אתם פוגעים במדינה גם. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הדבר השני, יש הערכת מצב ויש תמונת מצב. הערכתם, חשבתם. כמה אתם מנותקים? אתן לך דוגמה: כשעשיתם את התרגיל פה של אי עמידה בהבנות לגבי בחירת הנציגים של הקואליציה והאופוזיציה לוועדה לבחירת שופטים, אמרתם: בואו נחכה, אולי ייבחר הנציג שאנחנו רוצים ביקרו, אפי נוה, ללשכת עורכי הדין. היינו במתח. אולי ייבחר. אם אתה מחובר למציאות, אז יכול להיות שהוא היה מפסיד 55-45, בסדר? היה מתח. כשהוא מפסיד 73-19, זה אומר שאתם מנותקים. אתה מבין? זה אומר שאתם לא קוראים, במקרה הזה את מה שקורה בלשכת עורכי הדין, או אתם לא קוראים את מה שקורה בעם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לפעמים אתה תומך בבן אדם שאתה יודע שהסיכוי שלו, רק בשביל אמירה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, לא, אתה יכול לתמוך. לא אמרתי לך, סליחה, לא, ארז. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זאת דמוקרטיה, וזכותי לתמוך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ארז, סליחה, זה מאוד יפה. אזכיר לך, גם אתה לא במפלגה שהיא הרוב וגם אני לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> שנייה, אנחנו יודעים את זה. זאת לא השאלה. השאלה: הפרתם הבנות. השאלה היא בשביל מה? ההבנה הייתה שמצפים לראות מה יצא בלשכת עורכי הדין. על זה אני מדבר, לא על זכותך לתמוך במי שאתה רוצה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא מכיר את ההבנה הזו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זכותך לתמוך במי שאתה רוצה. אני מכבד את זה גם אם אתה יודע שהוא יפסיד. להפך, אני כל הזמן אומר לך את זה. הלוואי תלך אחרי הלב שלך בכל הדברים. תלך אחרי ההיגיון שלך, לא תגיד גם על דברים כאלה: משמעת קואליציונית. זה מה שצריך להיות, על זה אנחנו מדברים. חס וחלילה אגיד למישהו – אל תתמוך במישהו בגלל שהוא לא ינצח. מה פתאום. אני אומר: תלך עם האמת שלך, זה בדיוק מה שאני אומר. אתה חושב שהיה צריך לתמוך בו, אין לי בעיה. אבל אם אתה מפר הסכם או הבנות עם מישהו אחר בגלל ש - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא מכיר את ההבנה הזו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> שנייה, יש לך הערכת מצב. אתה לא, אתה לא היית בתוך האירוע הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אלה שמובילים אתכם היו שם. אבל אם הערכת המצב שלהם היא כל כך מוטעית, כל כך מנותקת, אז אולי שיסיקו מסקנות גם לגבי הערכת המצב שלהם. הרי, יושבים פה חברי הכנסת מיכאל ביטון ואלון שוסטר, אגיד לכם, אני בטוח שגם הערכת המצב של ראש הממשלה לא לקחה בחשבון מאות אלפי אנשים ברחובות 28 שבועות. היא לא לקחה. אם הוא היה יודע, אני מאמין, אני נותן קרדיט לראש הממשלה, הוא לא היה נכנס לאירוע המטורלל הזה. הוא היה מטפל באמת בבעיות של המדינה. אולי גם של מערכת המשפט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שטרן, אני רוצה להמשיך אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה שאלת על העניין שהאופוזיציה מלבה את המחאה. יש אגדה על שיח' שעושה מבחן לחתן שלו אם הוא יתקבל. והוא מחזיק - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא רק מלבה, היא נכנסת, מגיעה לממדים של סרבנות, מרי אזרחי, דברים שמפרקים את המדינה. זה לא היה ברחובותינו, לא בהתנתקות, לא באף מקום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ארז, יש פה שיח, אז נדבר. אבל תשמע את הסיפור הזה. השיח' הזה אומר: אני בודק את החתן הזה, לא רוצה לבדוק אם הוא עשיר או בן של שיח'ים, אלא אם הוא ראוי לבת שלי. השיח' מחזיק גוזל ביד, הוא אומר לחתן: עכשיו אתה תגיד לי אם הוא חי או מת. אם הוא אומר לו שהוא חי, השיח' מכווץ, יוצא גוזל מת. אם הוא עונה לו מת, פותח את היד, הגוזל חי. הוא במלכוד. הוא לא יודע מה לעשות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לחבר הכנסת ביטון יש תמיד סיפורי עם בול בפוני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא יודע מה לעשות. אבל מה עונה לו הנער הצעיר הזה שמועמד לשאת את בתו: אדוני השיח', בידך הדבר. תרתי משמע. זה ביד שלך ואתה תקבע את גורל הציפור. אומר לו: חתן כזה אני רוצה. המציאות של החברה הישראלית היא בידו של ראש הממשלה. ברצותו יחריב את המרקם העדין בין קבוצות, ברצותו ישסה קהילה בקהילה. ברצותו ימתן. שים לב, כשהממשלה הודיעה על עצירת החקיקה, היו מחאות, אבל לא רחובות בוערים. היה טיפה, היו הפגנות, לא ראית עצורים, לא ראית בערה. פה אנחנו הולכים עכשיו למצב של חקיקה חד צדדית, התנגשות חזיתית – זה מבעיר את כל החזיתות. את המילואימניקים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני לא מדבר על המפגינים, אני מדבר עלינו כנבחרי ציבור. אני מדבר עליך, מה אתה עושה לעזור למדינה פה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הדרך לעזור למדינה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה, להכות את המדינה? ללבות את הלהבות? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הדרך היא לעצור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, המרוקאים שלנו, ואני מסתובב בעיירות פיתוח, הם כועסים עליכם. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם כועסים עליכם. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הם כועסים עליכם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם אומרים: הם מעודדים סרבנות, אנחנו נסרב להם בקלפי. זה מה שהם אומרים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ארז, זאת טעות. ארז, הם כועסים את עליכם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מסתובב שם. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כשהבטחתם להם הנחה במשכנתא, הבטחתם להם חינוך חינם לתינוקות. אז מה עשיתם? נתתם הטבות מס להורים במקום חינוך חינם. אבל בירוחם מרוויחים 7,000 שקלים, אין לו מיסים, מה הוא קיבל מסמוטריץ'? אפס. זה הבטחת בחירות, חינוך חינם. מקבלי שכר גבוה של 20,000 שקלים קיבלו מסמוטריץ' כי הם הורים לילדים עם זיכויי מס. מרווחי ה-7,000 שקלים מה קיבלו? אפס. מה קיבלו מרווחי ה-5,000 שקלים? גם אפס. כי מענקים למקבלי שכר נמוך כבר עשיתי עם ליברמן ב-500 מיליון שקל. על זה הם כועסים. אגיד לך למה באתי היום, לתת לכם דוגמה מה המחיר של זה שאתה פה עכשיו 24 שעות ושהכנסת פה 24 שעות ובמה אנחנו מתעסקים חצי שנה? לאן הלכה תשומת הלב של מדינת ישראל? לרפורמה המשפטית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא העבירו פה תקציב? לא העבירו תקציב במדינה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה תקציב? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא איזה. אבל העבירו? עשו? עזוב מה בתקציב; עשו? אתה אומר עסקנו רק ברפורמה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה יודע, אני בא מהשלטון המקומי. אמרו לי להביא תקציב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תלושי מזון יוצאים הרבה יותר? יוצאים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כראש עיר אמרו לי, תביא תקציב, זה ייתן לך שנתיים קדימה. אבל איזה תקציב? לאזן תקציב על חשבון קיצוצים? על חשבון לא לתת הבטחות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה לא בוועדה הנכונה. עכשיו בוועדת כספים תתווכח. אני אומר שאתה אומר דברים, תעמוד מאחוריהם, כי הציבור רואה אותנו. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אומר לך שאתם לא קיימתם את ההבטחות של עצמכם. אין כלום מההבטחות שלכם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אנחנו עוזרים למעוטי יכולת. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אין כלום. חינוך חינם – אפס, לא עשיתם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש לחיילים בודדים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הקפאת משכנתא – לא עשיתם. הקפאת ארנונה – לא עשיתם. יוקר המחייה, אפילו חוק אחד לא הבאתם בחוק ההסדרים. ועדה ליוקר המחייה בראשות ראש הממשלה לא עובדת. ועדה ליוקר המחייה של שר האוצר לא עובדת. שר האוצר, שר הכלכלה, לא בא לוועדה של ראש הממשלה. אתה אומר לי שהכול טוב, שאתם מתפקדים? אבל לא על זה אני רוצה לדבר איתך, אני מדבר על תשומת לב שכל הציבור - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> את החלב לא הזכרת. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> החלב שאתה עושה עכשיו מכסים, אתה בעד זה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה לא? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה בעד לפגוע במחלבה בגולן? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש איזונים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> איזה איזונים? היא יכולה למכור חלב ולא מזמינים ממנה חלב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איזונים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הצלנו מחלבה בגולן, פה בוועדת כספים, והיא יכולה לתת חלב. הרשתות לא מזמינות, רמי לוי כדי להראות חוסר, כדי לקבל רישיון יבוא של חלב. לך תבדוק בגולן, הוא יכול לתת חלב, לא מזמינים ממנו. מחלבה שאנחנו הצלנו פה בכנסת לפני שלושה חודשים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> דיונים על הבנייה הכפרית קיימנו בוועדת הפנים? גם כי אחרי זה פגישה - - - << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם אני קיימתי דיונים, מי הציל את המתפרות של הצפון, אתם? אנחנו הצלנו אותם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יופי, כל הכבוד. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מי הציל את חדר המיון הקדמי בקרית שמונה? כל בעיה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יודע מה אומרים במרוקאית? "עביאת קום". << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יפה. אבל אתה לא נתת לי להגיד לך את הדבר שמפריע לי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כשתסיים את הטלפון אדבר איתך. למה אין לו מחליף? אין מי שיחליף אותו. שלא תהיה עילה לבג"ץ, יושב-ראש הוועדה ענה לטלפון בזמן ההסתייגויות, זו עילה לבג"ץ, הוספת להם עילה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מבקש למחוק את זה מהווידאו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא סביר. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא סביר בהחלט, בהחלט. אימא שלי הייתה אומרת שילוב של בכלל ובהחלט, היא הייתה אומרת: "ביחלט", "ביחלט". תדע, מה שעשית זה לא בכלל ולא בהחלט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מתגעגע לאנשים האלה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> עכשיו תשמע: אתמול עשינו פה דיון על אסון צפית. באו הורים של הילדים הזכים והטובים האלה שלא טעמו טעם חטא, ובדרך להתמיין להגיע למכינה, שמונה מהם, הם היו עוד תיכוניסטים, רק שניים היו חברי המכינה, נהרגים באסון איום. ומי שנאשם בו עכשיו בבית משפט ויצטרך להוכיח את חפותו. אבל התגלה שם מצב לא נורמלי. עד כיתה י"ב בבית ספר, אתה דואג לביטחון הילדים. משרד החינוך, יש להם אחלה נהלים, חוזרי מנכ"ל וכללים וחדר מצ"ב ולשכה לתיאום טיולים. ואם אתה חינוך בלתי פורמאלי, הוא גם קשור למשרד החינוך, מינהל חברה ונוער, חברה למתנ"סים, חברה ממשלתית. עד י"ב אתה יודע שאתה שולח ילד, מישהו בודק את הבית ספר. כל שנה כראש עיר היינו בודקים מפגעי בטיחות, מביאים יועץ בטיחות, מתקנים, בלטות, תקרה נופלת – ככה אתה דואג לחינוך של ילדים. בצבא, אתה חייב לעסוק בבטיחות, יש קצין בטיחות, מדרגת חטיבה יש קציני בטיחות ממונים בגדוד, בכל תרגיל בטיחות. איפה אתה רואה בעיה? במכינות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין קצין בטיחות במכינות? אין חובה? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אין חובה. איש הישר בעינו יעשה. קמה ועדת חקירה, קיבלה סמכויות של ועדת חקירה משר המשפטים בפועל, בני גנץ, לא נתנו לה בהתחלה, לא קמה. הנגבי הקים את זה כשר ההתיישבות. האירוע קרה באחריות בתקופה שהמכינות היו במשרד החינוך, העבירו בהסכם הקואליציוני את המכינות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מי היה שר החינוך? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בנט. העבירו את המכינות להתיישבות, הנגבי הקשיב להורים והקים ועדה, לא היו לה סמכויות. פנו לשר המשפטים גנץ, אמר: סמכויות של ועדת חקירה. הוועדה הזאת הביאה דוח ביניים, אחרי זה הביאה דוח מסכם במרץ וקראנו אתמול לשלושה נציגי משרדי ממשלה. חמש וחצי שנים אחרי האסון עם ההורים שנמצאים ועם הכאב והאובדן שלהם וצער גדול, אבל למה הם באים לכנסת? להציל את הנפש העתידית, את הילד או הילדה שעלולים להיפגע. ואז אתה שואל את המשרדים, האם עשיתם תקנות וחוקים לבטיחות? לא, אנחנו לומדים. שואל את המשרד החינוך: האם אתה אחראי לביטחון של המכינות? הוא אומר: לא; העברתי להתיישבות. אבל, מרכז הטיולים ואישור טיולים אצלי, אני נותן להם שירות והדרכות. האם אתה אחראי על זה: לא. האם אתה הסמכות: לא. אז למה אתה עושה את זה? כי, מה אני אעשה? ככה הוא עונה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש לי עומס מלא. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, הפוך, הוא לא חייב לפי חוק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אהה, הוא לא חייב. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אין תשתית במשרד שם לבטיחות, אז הוא עוזר להם. אבל מה זה רצון טוב להציל חיים, על פי רצון טוב? אתה הולך להתיישבות, האם הבאתם תקנות וחוקים לבטיחות? ההוא אומר: אנחנו לומדים את הדוח. מה לומדים? כל יום שעובר. אחרי זה אתה שואל את משרד הביטחון, ואני הייתי שר במשרד הביטחון והעבירו את המכינה להתיישבות, וההתיישבות אומר: אין לי שום כסף לתת להם ביטחון, הדרכות. אז אני, משרד הביטחון, משרד חזק, מקבל החלטה: נממן את הבטיחות, זו לא אחריותנו, אבל נממן שלא תהיה שנה בלי הדרכות בטיחות. מועצת המכינות אומרת: אני מבקש ודורש מהם לעשות, מי שרוצה להיות חלק במכינות, חייב לעשות אישור בטיחות בטיולים, גם אם זה לא לפי חוק. אז אני שואל: אבל איזה מכינות? מכינות שנתיות. מה עם חצי שנתיות? משרד החינוך. האם הם צריכים חצי שנתיות להביא על פי חוק היתר טיולים? הוא אומר: לא. אבל זה שלכם. הוא אומר: כן, אבל זה בתמיכות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> דרך תמיכות. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מעניין אותנו עכשיו תמיכות? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חיי נפשות. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> עכשיו אתה רואה איך נושא - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> דרך אגב, מי שקרא את המאמר של סולברג, לכן הוא מחלק בין נבחרי ציבור לפקידים. הפקידים הוא אומר – אף אחד לא יכול לפטר אותם. הם לא עומדים למבחן הציבור. עובדים בקצב שלהם. מחליטים לפעמים, אני לא רוצה ליצור הכללות, החלטות שרירותיות. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יש גם אנשים טובים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני אומר לפעמים. רק שהם צריכים לעמוד במבחן הסבירות כי כל מה שאמרת על הפקידים האלה, זה החלטה לא סבירה, הם צריכים פשוט לעצור. האחריות - - - << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אגיד לך שני דברים מעשיים: מספיק שנביא עכשיו - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> - - - זה בדיוק לעניין שלנו. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קודם כל עשו טעות ששמו מכינות חצי שנתיות במשרד החינוך ושנתיות בהתיישבות. ושנות שירות – ש"שינים – אין עליהם בטיחות, ושירות לאומי לא ברור מי אחראי על הבטיחות. פיצלו הכול. אני בא ואומר: שים את כל המכינות במשרד אחד שיעשה גם בטיחות וגם ניהול כוללני. לא שמת? תוודא שעל פי חוק כל מכינה או שנת שירות או שירות לאומי, מחויבת למרכז החירום והבטיחות של משרד החינוך. כפופה בהיבטי בטיחות למשרד, כפופה בחוק. והיא תהיה חייבת להוציא היתר טיולים וגם המבנים שלה ייבדקו על ידי משרד החינוך. איך זה לא קורה? אתה צודק שאנשי מקצוע היו צריכים לטפל. עברו שנים. המצב הפוליטי, חילופי ממשלות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כל זה לא קשור. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל עכשיו יש שרים בתפקיד. אם הייתי שר ההתיישבות או שר החינוך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הפקיד היה אומר לך: בקצב שלי. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, חיי אדם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> השר יכול לפטר את הפקיד? הרי מה אתם אומרים? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, הוא צריך להגיד לנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עכשיו הוא צריך לפטר - - - << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל הוא צריך להגיד לנו שהוא מטפל בזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מטפל, אבל הפקיד - - - << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הוא צריך להגיד לנו: אני תוך חודשיים מביא תקנה של בטיחות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זאת הבעיה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אגב בסוף הם יישאו באחריות. בסוף חס ושלום - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כולה עילה רק - - - << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> חס ושלום אנחנו נראה אסון בקבוצות של מכינות ושנת שירות ושירות לאומי, אסון בטיחותי, חמש וחצי שנים אחרי אחד האסונות הכבדים שהיו לנו בגילאים האלה ונשאל איך לא הביאו את החוקים והתקנות. המחיר שלנו ככנסת וכממשלה שכל תשומת הלב ברפורמה המשפטית ומעט מדי נשאר לחיים עצמם, ואני יודע, אתה היית איתי בדברים של החיים עצמם. אבל אנחנו רוצים שהמדינה תסיט את האנייה ממריבות בין קבוצות ובין זהויות, ומצב כלכלי לא טוב ואיום על האחדות בצבא וכולי, קחו את האנייה למקום יותר טוב. ומי הקברניט? ראש הממשלה. הוא יעצור או ימשיך. הוא יבלום או יאיץ. נכון, יהיו עליו לחצים, ואתה יודע מה? יש צדק בלתקן את מערכת המשפט. התביעה הזאת צודקת. תעשו את זה איתנו ביחד, אנחנו פתוחים לתהליך הזה. אבל אתם רצים קדימה כאילו אין מחר, ואנחנו משלמים על זה במצב של המדינה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אריאל קלנר יחליף אותי. נהניתי מכם. << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 14:39) << מנהל >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, חבר הכנסת שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, שלום לממלא המקום הטרי, אני מניח שכמו כל עם ישראל, אני מביט במציאות ומדוכדך. ואני שואל את עצמי, מה הרווח הגדול, אדוני היושב-ראש, שבגללו על פי סדר העדיפות אנחנו גורמים מועקה נפשית למיליוני ישראליים. לאחר מכן אנחנו פוגעים בשמה הטוב של מדינת ישראל בעולם ובפרט בקרב ידידינו הטובים שהם בני בריתנו הקריטיים לקיומנו, בוודאי לביטחוננו. כלכלה נפגעת וחס ושלום גם תיפגע. והביטחון, הביטחון שלנו, הביטחון השוטף, לו הייתי מבין פרט לתחושה של "מגיע לנו", אז הייתי אומר אוקיי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה לא מבין? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני לא מבין. אדע אם יהיה לי זמן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אסביר לך. אם תרצה אני כאן. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ככל שיהיה זמן. אני מודע ואני יודע לומר שבני ישראל שהלכו לקלפי, לא הלכו לקלפי על זה. נכון שהיה ניסיון ומתקיים ניסיון ממושך של עשרות שנים, עם גילויים מזעזעים מבחינתי, בשיסוי ובליבוי מדנים שבא לידי ביטוי גם עכשיו. פתאום מה שחשוב זה לא מה שראש הממשלה של כולנו שהציג, נדמה בשלושה-ארבעה, עם הצגת הממשלה, זה היה שבוע לפני הצגת המתקפה הפרועה ששר המשפטים הודיע עליה מבעוד מועד על ערכי מגילת העצמאות. כשראש הממשלה הציג בפני עם ועולם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שים לב, קלנר, שהמחנה הממלכתי פה הולך לנהל אותך בשעה הקרובה. רק שתבין את המציאות. אבל ממלכתיים. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תגיד לו את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובכן, ראש הממשלה, אני זוכר את זה היטב, משום שאני זוכר את עצמי בוחן באופן ענייני לגמרי כפטריוט ישראלי, מה הממשלה שאיתה נאבקנו, מה ראש הממשלה, אומר אילו הנושאים שעליהם אני מדבר. ואני זוכר את תחושת ההקלה שלי. אמרתי, וואלה, אלו הנושאים הנכונים. אגב, היו אלו הנושאים, ואפשר לציין עוד יתרון, שהם קוהרנטיים עם מה שדובר לפני הבחירות על ידי הליכוד. זה נכון שהציונות הדתית וחלקה דיברו גם על האירוע המזעזע הזה. אבל השר לוין, שר המשפטים, הופיע ואמר מילה משמעותית על מה שהוא הולך לבצע, על ההתעללות הזאת במדינת ישראל ובנפש האומה? מילה לא הייתה. וראש הממשלה דיבר בצדק על מה שקראנו משילות, וקוראים משילות, ביטחון פנים. והוא דיבר בצדק על יוקר המחייה, פרשה כאובה שצריך לעסוק בה כל הזמן, באיזונים מתאימים. והוא דיבר על המזימה האיראנית לפתח נשק גרעיני כנגדנו ושלל המזימות האחרות במזרח התיכון, של ההנהגה, לא של העם האיראני, אלא של ההנהגה הקיצונית הזו. והוא דיבר גם על אופטימיות, על הרחבת הסכמי אברהם להסכמי שלום נוספים. וכל יעד – בובה. בזה אנחנו היינו אמורים להשקיע את זמננו ולא בביזת הזמן הלאומי שלנו. מה אנחנו עושים פה עכשיו? אנחנו היינו צריכים לעסוק בנושאים אחרים לחלוטין. בדיוק בארבע הנקודות שהציג בפנינו ראש הממשלה. ובמקום זה, במקום לעסוק בדרך הראויה, בדרך המלך, כאשר עוסקים בכללי משחק, אז מרכיבים, למשל, תחת כנפי הנשיא, וזה יכול להיות במקומות אחרים לחלוטין, דנים בלי לחץ של צורך בתקנונים מיוחדים כדי לתת לכל אחד את האפשרות לדבר, אלא בנחת, משום ששינויים חוקתיים, ומדובר פה על שינויים חוקתיים, יש מי שקורא לזה רפורמה, ויש מי שכמוני קורא לזה הפיכה, גם בגלל התכנים, אבל גם בגלל התהליך. התהליך הוא מוטרף, הוא התחיל בבליצקריג. במהלומה רבת רכיבים והוא ממשיך בטקטיקה אחרת. ותכניו נוקשים. הרי ברור לכל בר בי רב שהנושא המדובר הוא נושא לגיטימי. אלא שהוא צריך להיות בהיותו אירוע חוקתי, מתאים למלאכת המרכבה שבה אנחנו עוסקים, כלומר במבנה השלטוני של מדינת ישראל, ואמירה כגון: זה נושא יחסית קטן ולכן אפשר להחליט לגביו, הוא נכון בתנאי שהבורג הקטן הזה, אם אתה מוציא אותו, ופה מדובר על שליפתו, לא הורג את השעון כולו, את המכונה כולה. והדבר השני שמדובר בבורג קטן, אלא שפה מדובר בבורג ענק ורב משמעות שהוא קיצוני עוד יותר ממה שדובר בהתחלה, בוודאי קיצוני יותר ממה שדובר בו במתווה הנשיא שראה את המכלול. ולגביו אמרנו, הרכיבים המשמעותיים של האופוזיציה: בואו ניכנס לדבר, לא מסכימים על הכול, אבל מוכנים לדבר. ובתהליך הזה, אנחנו לא רק משסים, אלא גם – בזה אעצור, כי אני רואה שחברתי הגיעה ואני צריך ללכת הלאה – שמה שמטריד אותי ואמרתי כך במליאת הכנסת לא פעם, זה שמיליוני ישראלים שהם לא היחידים שמשרתים ולא היחידים שמייצרים, ולא היחידים ששופכים את זמנם, זיעתם, יצירתם ודתם, אבל הם הורסים את זה. אותם מיליונים או מאות אלפים שבחלקם ברחוב, מרגישים שנשמטת האדמה מתחת לרגליהם. הם מרגישים שערכים מקודשים להם, מקועקעים, מושפלים. זה לא ראוי, הם לא היו יוצאים כך לרחובות על עניינים ראויים יותר, ואני אומר לך בתור מי שחשב שמלחמת לבנון היא מלחמה ארורה מהרגע הראשון. ככה חשבתי אז. הייתי אדם צעיר, קצין, נכה צה"ל, ויצאתי להתנדב למלחמה הזו בטרמפים. מלחמה שממשלה שלא בחרתי בה, יזמה אותה. במצח נחושה, מלחמת שולל. אבל מותר לממשלה לעשות כל כך הרבה דברים בניגוד למה שאנחנו אומרים ושום יועץ משפטי לא מפריע לה לפתוח במלחמה, לכרות שלום, להקים התיישבויות או התנחלויות שנויות במחלוקת או להסיר אותן במהלך מעורר מחלוקת. אבל את כללי המשחק, אדוני היושב-ראש, מבצעים בנחת ובהסכמה רחבה או ממתינים לשעת כושר. תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> להמשיך? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תחליטו ביניכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדבר קצת. בהמשך לדברים הקודמים, ממלא מקום היושב-ראש, אני רק אגיד לך, מיכאל, אם היו, האמת גם לא רוצים שיקשיבו. חבר הכנסת קלנר, למה אני אומר "לא רוצים שתקשיבו"? בגלל שיושב-ראש הכנסת אמר אתמול וזה שודר. שאלו אותו: מתי נחשפת – אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אתה לא היית פה, אתם לא מעבירים הכול אחד לשני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תדאג שכל אחד ישמע את זה במשמרת שלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלו אותו מתי אתה שמעת – שמעת את זה השרה לשעבר שאשא ביטון? << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אקשיב עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תשמעי. שאלו את יושב-ראש הכנסת, מתי שמעת על התוכנית של יריב לוין, על המהפכה, על הפוגרום, כל אחד ימצא לזה מילה אחרת, מה התשובה שלו הייתה? כשאת ואני שמענו, כשהציגו את זה במסיבת העיתונאים. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מפתיע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא נשאל אחר כך: ומתי היה דיון על זה? היה לפני דיון בסיעה, אולי לא היית בדיון? הוא אומר: לא היה דיון. אלה מכונות הצבעה על דבר שלא רק שלא שאלו אותם, דבר שהם רואים שהערכות המצב קרסו. הרי אם נתניהו היה יודע, לא שיצאו 200,000 לרחובות, 28 שבועות, 300 או 400 או 500 אלף, אם הוא יודע שיומיים יצאו 30,000, שהבורסה לא תיפול כמו שהיא נפלה, שהדולר לא יתרסק כמו שהוא התרסק, שנגיד בנק ישראל לא יצפה – הוא לא היה עושה את זה. אבל מה לעשות, ואלה, כאילו – מרימים את היד, מורידים את היד. לא באים לדיונים בוועדות, הם לא רוצים לשמוע. אני רוצה לדבר איתך על משהו אחר טיפה לפתוח. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא מתאים לך אלעזר, לפחות ברמה האישית ביננו, לזלזל. אני אגיד לך משהו, אני לפחות מתייחס אליך. אני מתייחס אליך כאדם שאני חולק על רוב עמדותיו, חלק אני מסכים, חלק אני לא מסכים, אבל אני חושב שאתה אדם ענייני. למה אתה לא מכבד אותי כאדם ענייני? תחלוק עלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת קלנר, אתה לא שמעת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קראת לי מכונת הצבעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ההפך. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מכבד אותך, הוא רק אומר בשבילך שחבל שבסיעה שלכם לא מכבדים אתכם כפי שנכון שיהיה. כי אגב, אני רק אחזק את חבר הכנסת אלעזר שטרן, הם גם דיברו על כך שלא היו דיונים בתוך ישיבות הסיעה. וכשהתחילו דיונים אז הם התפוצצו ואז פיזרו את הסיעה. וכשראו שגם הדברים קצת, והקרקע רועדת אז בכלל לא כינסו את הסיעה כדי שלא יגיעו לדיון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בוא אולי אסביר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, תן לי, אחרי זה תוכל דבר על חשבון הזמן שלנו. אני רוצה להגיד לך דבר אחד: מה שאני אומר לך זה דווקא מתוך זה שאני מכבד אותך ולכן אני לא מבין. מתוך זה שיש לי כבוד אליך, אני לא מבין איך אתה מוכן להצביע על משהו שאתה רואה את התוצאות שלו, רק את חלקם בינתיים. לא שתפו אותך, לא שאלו אותך, אני אומר לך שאנחנו בתור סיעה שאתם קוראים לה לא דמוקרטית, לא היו מעזים לעולם לעשות לנו דבר כזה, מעולם לא היה. דיונים שאני מכיר אצלנו, ואני לא אומר שמכל התוצאות מרוצה. אף אחד לא היה מעלה – אתה יודע על איזה חוקים אנחנו מדברים אפילו השבוע? אתה חושב שעל דבר כזה, על מהפכה כזאת, היה מישהו אומר משמעת סיעתית או קואליציונית בלי שהיה דיון על זה? עכשיו אתה אומר שאני מזלזל בך? אני לא רוצה שאתה תזלזל בעצמך, אני לא מזלזל בך. אני מתוך כבוד אליך אומר: תראה איך זלזלו בך. אבל לא אני אומר - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז תן לי את הכבוד לענות לך על זה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - אומר יושב-ראש הכנסת את העובדות. אלה העובדות. אתה לא תגיד משהו שסותר, אתה יכול לתרץ וכולי. רק אוסיף על זה ואתן לך מהדקות שלנו כמה שתרצה. כיוון שהתייחסתי לחברת הכנסת, תמיד אני מתייחס אליה גם כשרה לשעבר, אני רוצה ללכת על התפקיד הזה ולקחת אותך לעוד מקום. אמרנו עד עכשיו שלא היה דיון בסיעה, לא היה דיון במפלגה. יושב-ראש הכנסת שמע על זה בטלוויזיה. אני רוצה להגיד לך עוד משהו, איפה לא היה עוד דיון: גם לא היה דיון בממשלה. חבר הכנסת קלנר, באופן אישי אני מאחל לך הרבה הצלחה, אני לא מאחל לך שתשב בממשלה. דרך אגב, אגלה לך מה שאת לא מכירה, אני לא יכול להגיד הרבה, אבל מתוך הקואליציה, אמרו לי החברים שלנו באיזה מדינה אירופאית שיש לה קשרים מצוינים עם ישראל וקהילה יהודית פורחת, אמרו לי: גם אם יציעו לך להיות שר, שלא תעז בממשלה הזאת להיות שר. הוא חבר כנסת מהקואליציה. הוא אומר: שלא תעז להיות שר. אמנם תהיה שר, לא משנה עוד כמה, חצי שנה-שנה, שלוש שנים – אבל לדיראון עולם זה ייזכר לך שהיית שר בממשלה ההרסנית, המחרבת, הלא יודע מה. חבר הכנסת קלנר, אני רוצה להגיד לך למה אמרתי לחברת הכנסת שאשא ביטון כשרה לשעבר, וגם חבר הכנסת ביטון כמובן שער לעניין הזה וגם אורית מכירה את זה, ישבנו מסביב לשולחן הממשלה, אתה יודע מה המשמעות שהממשלה מביאה חוק? שולחים תזכיר חוק, יש התייחסויות של הגופים. יש גופים שבאופן קבוע מתייחסים, היועץ המשפטי לדוגמה, אבל זה נגיד רציתם לעקוף. אבל יש משמעויות לחוק, אז כל משרד ממשלתי שחושב שלחוק יש לו משמעות כלפיו, יש התייחסות. יכול להתייחס יושב-ראש המל"ל אם הוא חושב שהוא צריך להיות נוכח בישיבת ממשלה הזו. יכול להתייחס שר האוצר. יכול להתייחס כמובן שר המשפטים. יכול להתייחס שר הביטחון, להגיד מה זה יעשה לצבא. יכול להתייחס שר הכלכלה, להגיד מה זה יעשה לכלכלה, כמו שאנחנו רואים. יכול להתייחס שר הבריאות, להגיד רופאים יעזבו את בתי החולים או לא תהיה הגנה לרופאים כתוצאה מהחוק הזה. יכולים להיות כל מיני דברים. שר הביטחון יגיד: לא רק שזה יפלג את הצבא, לא תהיה לי הגנה לחיילים בדובדבן, לחיילים במגלן, לחיילים בגולני, לטייסים, אלה שתוך כדי משימתם, למרות שחייל צה"ל כמובן לא מכוון על בלתי מעורבים, אבל יכולים להיפגע בלתי מעורבים, אבל יש להם הגנה של מערכת המשפט. יכול להגיד אותו שר, נגיד שר הביטחון: אני נגד החוק הזה בגלל שהוא יסיר את ההגנה מחיילי צה"ל. לא היה דיון כזה. לא בסיעת הליכוד, לא בליכוד, לא בממשלת ישראל. אתה יושב כאן עכשיו על הכיסא שלך - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם לא בוועדות הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נגיד שהיה סוג של דיון. אבל לא הביאו לשם את המומחים. אתה יושב כאן על הכיסא שלך, מכונת כיסאות כאילו, לפני שאתה הופך להיות מכונת הצבעות. על חוקים שאני אמרתי קודם, בשפה שלי כחייל או כמפקד – זו פקודה בלתי חוקית בעליל להגיד לי להצביע לחוק הזה. ואני מסיים בגלל שחברת הכנסת ביטון כבר התחממה על הקווים קודם – רק להגיד לך שכל הדברים האלה נעשו דווקא מתוך כבוד אליך. יש חברי כנסת, אני אומר לך את האמת, שרות בממשלה, שרים, שלא הייתי מדבר איתם. אין לי מה לדבר איתם. במליאה, אתה יודע, אני אומר להם כבוד השר, גם אם אין לי כבוד. כל מני כאלה נהלים. אין לי מה לשכנע אותם. אנחנו לא חולקים, להבדיל ממך, את אותה מערכת ערכים. הם שרים, שרות בממשלה – יש לנו מערכת ערכים שונה לחלוטין. אין למה לדבר איתם, דוגרי. אבל דווקא להבדיל ממה שחשבת, מתוך הערכה אני כן אומר לך את הדברים. הרי מה אנחנו יכולים לעשות? אין פה, אתה היחיד פה. הטלוויזיה כבר נמאס להם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> משדרים, לא? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ערוץ הכנסת, עזוב אותך. יש לי כבוד אליו, אבל לא עושים פה – אנחנו יכולים, אנחנו צריכים להעביר את הזמן, יכולנו לעמוד פה ולקרוא ספר. תקרא את פרשת השבוע, תקרא את אגדות החורבן, תקרא את קינות ל-ט' באב, יש הרבה מה לקרוא בדיונים האלה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמתכתב עם המציאות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, ברור. אנחנו אומרים: אוקיי, נכבד אתכם. נדבר לעניין. למרות שגם על אלה 'אני בוכייה עמי עיני ירודה מים', גם כן מתכתב עם העניין. אייכה ישבה בדד – מול היחסים עם ארצות הברית ואירופה גם מתכתב עם העניין. יכולתי להביא לך הרבה. מהתנ"ך, מהקינות, ממה שאתה רוצה. אבל אמרתי, בוא, בגלל שיש לנו, ואולי פעם אתה יודע, תעשה שחזור של מה ששמעת כשהכריחו אותך לשבת עוד כאן בתורנות. אולי פעם תקשיב למשהו. אתה יכול לשבת כאן עד שהמחרב הגדול יבוא לשבת כאן. תודה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> משפט אחד כי אני לא רוצה לקחת את הזמן של יפעת, שלפחות במקרה שלי, יש הצבעות שאני מצביע פה כמו שאתה מכיר, לפעמים חבר כנסת מצביע הצבעות קואליציוניות, יש משמעת קואליציונית, אתה חלק מקבוצה, אתה 100% בזה, 80% בזה, בסדר, אם זה משהו עקרוני לגמרי שאתה נגד אז יש בעיה. אבל אתה חלק מקבוצה. בעניין הזה של הרפורמה במערכת המשפט, מבחינתי לפחות, אני חבר כנסת צעיר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא מאמין שעל החוק שאתה מביא עכשיו שאנחנו דנים בו, בנוסח שאנחנו דנים בו, אתה בעדו. לא מאמין. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אומר לך שהרבה מאוד שנים, והיום בעידן פייסבוק, אפשר למצוא גם דברים שאנשים כתבו, ואתה יכול למצוא דברים שאני כתבתי, עשר שנים אחורה ו-12 שנים אחורה, ו-14 שנים אחורה, הרבה מאוד שנים. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> על מערכת המשפט, לא על התהליכים שמתרחשים עכשיו. אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> על התיקונים שנדרשים במערכת המשפט. השקעתי בזה זמן של קריאה, של הבנה ולימוד. ואגב, הרבה מאוד, בלפחות בחלק מהמפלגה שלך, אנשים שנמצאים, אפילו ישבתי איתם לשיחות והסבירו לי, לימדו אותי, כמה דברים צריך לתקן. חלק מהם זה ממש מה שעכשיו, ממש מה שעכשיו, על סבירות ממש. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיב, אתה חובש כיפה, אני כבר קצה נפשי מכל חובשי הכיפה פה שמשקרים בלי למצמץ בכלל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אגיד לך עם מי ישבתי מהמפלגה שלך? << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תקשיב, אני אומרת לך - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנשים שהיו פעם במפלגה שלי. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה יודע מה מדהים? שאתם כל כך - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את קוראת לי שקרן? את אומרת שאני משקר? << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אומרת שמה שאתה אומר עכשיו הוא לא אמת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא אמת? << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא אומרת לך שקרן, כי אימא שלי לא מרשה לי להגיד את זה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, בסדר, שקרן, תגידי מה שאת רוצה, יש לך זכות דיבור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אמרתי << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> פעם אמרתי בשידור 'שקרן', קיבלתי טלפון, עוד לא הגעתי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אימא שלך צודקת. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני רק אומרת שאתה לא אומר אמת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את יכולה גם לנחש מי אמר את זה מהמפלגה שלך. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. אני רק יודעת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שהיא מנחשת - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא אחד – שלושה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודעת מה אתם מזמרים כל הזמן. אני רק תוהה, אם באמת החוק הזה הוא כל כך טוב, וכל כך כשר וכל כך נחוץ, ואתם כל כך מאמינים בו, ממתי אתם נותנים את הקרדיט למישהו אחר? לסולברג, לסער, כל הזמן אתם מנסים להיתלות במישהו כדי להכשיר או להלבין את השרץ הזה שאתם מביאים. תגידו, זה חוק של רוטמן. וואלה, רוטמן אומר: אני מאמין בו. זה חוק של רוטמן. נתניהו מאמין בו – שיגיד חוק של נתניהו. לוין מאמין בו – שיגיד חוק של לוין. אבל אתם יודעים שזה שרץ שיוצא לכם תחת הידיים, אז אתם מנסים עכשיו להלבין את זה איכשהו. חלאס, לא יעזור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה זה נמחק עכשיו מהאתר של תקווה חדשה? << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נמחק משום אתר של תקווה חדשה. יש מצע אחד רשמי שאנחנו עומדים מאחוריו, שהצגנו אותו בכל מקום, שמופיע עד היום בתוך האתר, ומאחוריו אנחנו עומדים. כל דבר אחר שאתם אומרים זה בדיוק כמו שאמרתם שביטלנו את התנ"ך, וזה בדיוק כמו 53 מיליארד לערבים וזה בדיוק עוד כל כך הרבה פייקים שאתם מוציאים רק כי זה תעמולה וכי מותר הכול. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם זה בדיוק אותו דבר – אז טוב. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא, אני באמת לא רוצה. אני מוחלת על כל מה שכאן, אני רוצה להמשיך לכבד אותך. אל תיכנס לזה. תשחרר אותנו מכל השקרים, לפחות בשיח הזה, אנחנו פה בפורום מצומצם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יפעת, אם את כל שאר הדברים את משווה למה שאמרתי עכשיו, את אומרת שאני אמרתי לא אמת, בסדר, טוב נו. אני מכבד אותך. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שום דבר מהדברים האלה הוא לא אמת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שום דבר הוא לא אמת במבחן המציאות. ואתה יודע מה עצוב? שבחוץ כל כך הרבה אנשים יודעים שזה לא אמת, וגם אתם יודעים שזה לא אמת, ואתם ממשיכים לקשקש את עצמכם לדעת שזה פשוט עלבון לציבור בישראל. אבל אני לא מתפלאת, כי אם לא הייתם חשים כל כך הרבה בוז ועלבון למדינת ישראל, לא הייתם עושים את מה שאתם עושים כשהמדינה בוערת. ברשותך אתחיל את דברי מבראשית ובצורה עניינית, למרות שאנחנו פה כי כביכול זה להעביר זמן, אני לא באתי להעביר זמן, אני באתי לומר את דברי בצורה עניינית, ואני מברכת על ההזדמנות הזו שניתנת לי להגיד אותה בצורה חלקה ושקטה, ואפילו בפורום מצומצם כזה. אפילו אחמיא לך, אני בהתחלה קצת נחמץ לבי שלא רוטמן יושב כאן, כדי שאוכל להגיד לו בפרצוף את כל מה שאני חושבת עליו ועל מה שהוא עושה, אבל מצד שני אני פתאום מזהה ברכה כי לפחות נחסכת ממני הזחיחות שלו, אז אני אולי אוכל להישאר רגועה במשך כל הדקות שאדבר. אני רוצה לפתוח את דברי בהתייחסות לדברים שלך, חבר הכנסת אלעזר שטרן, דיברת על שרים ועל להיות שר, איחלת לו להיות שר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא בממשלה הזאת. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נעים להגיד לך, נוצרה כזאת זילות של השרים, שזה לא כבוד בכלל. המחשבה שאומרים שאם תהיה ממשלה תהי שרה – לא עושה לי את זה. אין בזה שום דבר ממה שאנחנו הכרנו. אגב, לא מאז שאני הייתי ילדה שהייתה לזה איזה יראת כבוד, גם כשאני נכנסתי לכאן לכנסת, כחברת כנסת צעירה והסתובבתי כאן וכולי וראיתי שרים, הייתה לי יראת כבוד, אפילו שאני יושבת איתם באותו חדר ואנחנו מדברים ויושבים בפרסה וכולי, היה שם משהו. היום כשאני רואה את השרים שישנם, את הסגנון, את התנהגות, את מה שם עושים – וואלה לא כבוד להיות שר. נראה לי שאחרי הממשלה הזו, אם אי פעם אני ארצה להיות שרה, אצטרך איזה תקופת צינון כדי שנחזיר חזרה את העטרה ליושנה ואז יהיה אפשר להגיד, שוואלה להיות שר במדינת ישראל זה משהו. ככה אני מצטרפת פה לדברים שלך. אנחנו נמצאים בימים קשים מאוד, אנחנו נמצאים גם עכשיו ספציפית בשעות קשות מאוד. על עילת הסבירות הרחבנו לא מעט וזה כבר ברור לכולם, אין פה שום עניין של סבירות, יש פה עניין של שחיתות שמבקשים לקדם. ממשלה שיודעת שהיא עושה כל כך הרבה דברים לא סבירים, אני יכולה להבין אותה למה היא רוצה לבטל את עילת הסבירות כדי להסיר את המכשול הזה מהדרך. אבל כמו שאמרתי קודם, אתם יודעים שזה כל כך מושחת, שזה כל כך לא נכון, שזה כל כך הרסני, שאתם מחפשים איך להלבין את זה. וצר לי להגיד את לכם: לא יעזור לכם. בסופו של דבר, זה רחוק מאוד ממי שאתם מנסים לייחס את זה אליו. וגם השופט סולברג אתמול אמר את דברו ואני חושבת שדי במילותיו כדי לסגור את הסיפור הזה. אבל מה שאתם כל הזמן מספרים סביב האירוע הזה והאירוע של ההפיכה המשטרית, שאגב, אני מסכימה שצריך – ואתה יכול לצטט אותי – שינויים במערכת המשפט. אבל אני באמת רוצה לשאול אותך אדוני היושב-ראש, כשכואב לך הראש, אתה עורף אותו? כשכואבת לך היד, אתה כורת אותה? אתה משתמש במה שצריך כדי לתקן אותם, נכון? וזה מה שצריך לעשות עם מערכת המשפט – לתקן אותה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה מה שאנחנו עושים. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא להשתלט עליה, לא לשנות את המשטר במדינת ישראל, לתקן אותה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אתם באתם, גם תאבי נקמה, אחרי שנה וחצי שלא הייתם בשלטון אחרי 40 שנה רחמנא ליצלן. ובאתם עם יצר של הרס לכל המערכת, ובעיקר הרבה מאוד רגשי נחיתות. הרבה מאוד רגשי נחיתות. ואיך אני מזהה את רגשי הנחיתות? בכל מקום שאתם מדברים, הדבר הראשון שיוצא לכם מהפה זה 'באנו למשול'. באנו למשול, נבחרנו, בחרו אותנו. סלחו לי הילדים הקטנים, לא נעים לי כי אני כל כך אוהבת ילדים ובמיוחד כאלה שמשחקים בגן, אבל זה קצת מזכיר את המשחק בארגז החול של 'זה שלי, הבאתי את זה מהבית'. כל כך הרבה רגשי נחיתות. אני שומעת אתמול את שיקלי מדבר בטלוויזיה, בדרך כלל אני לא רואה טלוויזיה ובדרך כלל לא מדברת לגופו של אדם, אומר: מה, אנחנו נעשה את זה כי בחרו בנו, בחרו בנו. אז קודם כל בשיקלי אף אחד לא בחר, יש בן אדם אחד במדינת ישראל שבחר בו, זה בנט, והוא בטח מצטער על זה עד עצם הרגע הזה. אנשים לא בחרו בכם בשביל מה שאתם עושים היום. אנחנו שמונה חודשים כאן, שמונה חודשים. והכנסת על כל באיה, עסוקה רק בדבר אחד: בבוץ של הממשלה הזו ובעניינים האישיים שלהם. אז מה שאתם רוצים זה לא באמת למשול, אתם רוצים שחיתות בלי גבולות, אתם רוצים להכשיר את שרץ המינויים שאתם מבקשים להביא, גם אם אין להם שום קשר למה שהם אמורים לעשות. להכשיר פעולות לא כשרות שלכם. לעגן בחקיקה את תאוות הכוח והשררה שלכם – זה מה שאתם רוצים, שום דבר אחר מעבר. אבל לתוך רגשי הנחיתות האלה, אתם מכניסים כדי להסתיר את המניעים האמיתיים שלכם את הנושא העדתי. וכאישה מזרחית מהפריפריה אני אומרת לך שזה הדבר הכי טרגי בכל האירוע הזה. כי אתם מצליחים לשכנע אנשים, את כל אלה שהולכים שבי אחר נתניהו. אתם מצליחים לשכנע אותם שאתם באתם לשחרר אותם. לשחרר אותם ממי? ואני קוראת את התגובות ואני רואה אנשים שאומרים: סוף סוף ישחררו אותנו מהאליטה. מי משחרר אותם מהאליטה? מי משחרר את המזרחיים מהאליטה? קבוצה של אשכנזים אליטיסטים פריבלגיים? באמת, אני שואלת אותך, מי זה רוטמן? מי זה לוין? מי זה נתניהו? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את אומרת שזה מצליח. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> באיזה צורה ודרך - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את אומרת שזה מצליח ואת לא מצליחה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מצליח. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> היא אמרה. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הם מצליחים לשכנע, כן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יפעת אמרה שזה מצליח, הם מצליחים לשכנע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קוראים לה שאשא ביטון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז איך יפעת לא מצליחה והם כן מצליחים, איך? אולי תסבירי. אולי כי הם אומרים משהו. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אין מה לעשות, אני אענה לך על זה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כי זה מעבר לזה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני לא מכונת רעל. אין לי שום כוונה גם להיות. בטח לא כזו משומנת, כמו נתניהו ושותפיו, וכן, אתם מצליחים, כמו שאתם מצליחים להשריש את הפייק שלכם ואתם יכולים לשכנע שהשולחן הזה הוא לבן ולא חום. ייאמר לזכותכם, מה ששלכם שלכם, כמו שאומרת אופירה אסייג, אז גם כאן, אבל זה לא הופך את זה לאמת. כי תסתכל רגע על המהות - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אין ספק שאופירה זה דוגמה מצוינת. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תסתכל על המהות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם לתרבות של שיח וגם לרמה אינטלקטואלית גבוה מאוד. אופירה וברקו, כן. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, כי פה התרבות בכנסת, באמת, רק ללמוד ממנה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם התלוננת על התרבות. ועכשיו הבאת ציטוט, אבל בסדר. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תסתכל על המהות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מודה שלא הבנתי את הקשר. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עזוב, זה סתם, כל הזמן הרי בורחים למקומות שהם לא באמת העניין. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא סתם, זה באמת. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> במהות, בסוף מי שמבקש לשחרר את המזרחיים ולעשות איתם צדק, זה אשכנזים אליטיסטים פריבילגיים שבאים בצורה זחוחה מאוד, מסתכלים על הציבור ומכסים את כל הדבר הזה שהם עושים היום שנועד רק לשינוי משטרי במדינת ישראל כדי לאפשר להם כוח בלתי מוגבל לשלוט במדינה הזאת – צובעים אותו בצבעים עדתיים כי יודעים שזה תמיד לבטן הרכה. אבל אין לזה שום קשר, כי מי שהיה כאן כל השנים האלה, חוץ מהשנה וחצי שסוף סוף הייתה ממשלה שעבדה, אבל אני שמה את זה בצד, מי שהיה פה בארבע העשורים האחרונים כמעט ברצף, זה שלטון ימין. ומי ששלט הכי הרבה ברצף, זה בנימין נתניהו. אז ממי משחררים את העם, מבנימין נתניהו? אם אתם רוצים לשחרר את העם באמת ממה שהיה כאן, בואו נשחרר אותם מביבי, תגידי לביבי, ביבי ביי, הבנו, תרמת רבות למדינה, סיימת את תפקידך, בוא נשחרר. אבל אתם לא באמת רוצים לשחרר את המדינה, לא מההגמוניה, ולא מהאליטיזם ולא משום דבר, אתם רוצים לשחרר אותה מהמשטר הדמוקרטי שהיה כאן במדינת ישראל, ממה שנבנה כאן במשך 75 שנה. וקבוצה של קיצונים שנכנסה הנה והשתלטה על הבית הזה, והשתלטה על הממשלה, רוצה לפרק. והתוצאה של זה, זה מה שאנחנו רואים עכשיו ברחובות. זאת התוצאה. של עם קרוע, של חברה שסועה, שהחברה שלנו מדממת. ואני רוצה לשאול אותך ותשאל גם רוטמן: לא כואב לכם? לא כואב לכם לראות את האנשים שלנו ככה ברחובות? תסתכל עלי, תגיד לי שלא כואב לכם, אבל אתם קוראים להם אנרכיסטים, נכון? הם לא נוער הגבעות, אגב, הם לא נוער הגבעות, אתה יודע מי נמצא שם? נמצאים שם טייסים, נמצאים שם רופאים, נמצאים שם מהנדסים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את זוכרת מה אמרת לפני כמה רגעים, דיברת על מכונת רעל ועל אנשים שמוסתים על ידי זה וזה. אז ככה אנחנו רואים את מה שקורה. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה לא נוער הגבעות. זה לא נוער הגבעות. ואם אצטרך להגיד את זה שוב, אגיד. זה לא נוער הגבעות שנכנס והשתלט על הכנסת וחושב שאפשר לעשות פה מה שבא לו. נמצא שם מלח הארץ, אנשים שמגנים על הגבולות שלה, נמצאים שם הייטקיסטים, מהנדסים, אנשי רפואה, טייסים, חיילים שבקלות החברים שלך אומרים שילכו לעזאזל, שהם בזים להם. זה הסגנון של אנשי הליכוד כלפי אנשים ששומרים עליהם כדי שהם יוכלו לשבת כאן ולברבר את עצמם לדעת, כדי שהם יוכלו לשבת ולאכול ארוחת ערב עם המשפחה שלהם כשיש מי ששומר עליהם. עליהם אומרים שהם אנרכיסטים. וכל מה שהם עושים זה מנסים להילחם על המדינה הזאת, כמו שהם שמים את הדם שלהם במלחמה על הגבולות של המדינה, הם שמים את נפשם היום כדי להילחם על הדמוקרטיה שאתם רוצים לפרק. שזה כל מה שעניין אתכם מהרגע הראשון שאתם נכנסתם הנה לכנסת, שמונה חודשים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את תומכת במעבר על החוק, יפעת? << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שמונה חודשים שאתם יושבים כאן - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> איך קוראים למי שעובר על החוק? << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שמונה חודשים שאתם יושבים כאן וכל מה שמעניין אתכם זה ההפיכה המשטרית. איפה יוקר המחייה שדיברתם עליהם? כל הסרטונים היפים האלה של נתניהו נכנס לסופר, רואים כמה עולה חלב, איפה זה? איפה החינוך חינם מגיל לידה עד שלוש? איפה הביטחון האישי? איפה הטרור? איפה החיים של האזרחים? מתי ריבונו של עולם נשב פה במקום הזה ונתחיל לדאוג לאזרחים? ואחר כך אתם אומרים שאתם רוצים למשול. זה מה שאתם עושים פה, תראה איזה הספק היה לכם בשמונה חודשים. מה שלא עשתה אף ממשלה. כל כך הרבה חוקים פרסונליים, חוקים מושחתים, הנה, אומר רוטמן: תקשיבו, עילת הסבירות זה רק נקודה קטנה; כה הרי יש מלא חוקים מסביב שיגנו על זה שלא יהיו מינויים לא טובים ושלא נעשה דברים לא כשרים. אבל הוא שכח לספר שכל חוק שלא מתאים להם, הם פשוט משנים. לא התאים החוק עם הוועדה הממונה על טבריה, הם שינו. לא הסתדר להם הבחירות של לשכת עורכי הדין, משנים את החוק. אמרו שעכשיו עם הוועדה יש את דרעי, יש את חוק המתנות, יש את הנבצרות - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> רק פרסונלי. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כבר היסטוריה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> רק פרסונלי. אין חוק אחד שהם הביאו למען אזרחי מדינת ישראל. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה את האבסורד: בדרך כלל ממשלה נכנסת, שמונה חודשים, אומרים: תקשיבו, אנחנו פה רק שמונה חודשים, אנחנו עוד עובדים, זה לא הרבה זמן, זאת ממשלה צעירה. פה שמונה חודשים, הנבצרות זה כבר היסטוריה, המתנות זה כבר היסטוריה, המימון של המעונות של נתניהו זה כבר היסטוריה, דרעי, סמוטריץ', בן גביר, זה כבר דברים, אתה יודע, שכאילו, חלפו אי שם רחוק, כי יש כבר כל כך הרבה חוקים חדשים. אתן לך דוגמה רק מהחוק האחרון, לוין אמר: אני לא מכנס את הוועדה עד שאנחנו לא משנים בחוק את הרכב הוועדה. קודם כל זה מוכיח את הכוונות האמיתיות שלו, זה לא כי יש עומס וזה כי השופטים לא עושים את מלאכתם נאמנה, זה כי עד שהוא לא מסיים את השתלטות על מערכת המשפט הוא לא מכנס את הוועדה כדי לבחור שופטים. אז מה אמר רוטמן שיושב פה בזחיחות אין קץ, באמת בלתי נסבלת: אהה, הם רוצים לעתור על זה שהוא לא מכנס את הוועדה, אז בוא נוסיף בעילת הסבירות שגם אי אפשר לעתור כנגד שר שלא ממלא את סמכותו. כל מה שלא בא לכם ולא מסתדר לכם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אי שימוש בסמכות. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שלא בא לכם, אתם פשוט באים וקדימה משנים את החוק. איך אפשר לסמוך עליכם בכלל? איך אפשר לסמוך? איך אפשר לסמוך על מילה אחת שיוצאת מהפה שלכם? אתייחס לסוגיה נוספת שעלתה הבוקר ומקוממת מאוד, אגב, זה משהו שכבר לא ייחודי רק לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה בממשלה הזאת, חווינו את זה גם בממשלה הקודמת מצד האופוזיציה שהיום היא קואליציה, הנושא של שימוש באלמנט היהדות. תקשיבו, בלתי נסבל, פשוט בלתי נסבל שכל מי שלא בדעתכם או יוצא לומר משהו נגדכם, ישר הופכים אותו ללא יהודי או פחות יהודי. ישר. אני שומעת היום את חבר הכנסת גפני שאומר שקשה למפגינים – תקשיב, עם ישראל, יהודים שנמצאים שם בחוץ. אומר: קשה להם עם כל מה שיש לו זיקה ליהדות. מי אתם? ברצינות, מי אתם שאתם תחליטו מי יהודי, מי לא יהודי, מי יותר יהודי, מי פחות יהודי, מי? גם אני התמודדתי עם הדבר הזה. אנחנו פה כולנו יהודים, אנחנו לא צריכים את תעודת ההכשר, תודה לאל עדיין. לא שלכם, לא של הרבנות, לא של אף אחד. אנחנו פה נלחמים על המדינה שלנו, כי אנחנו אזרחי מדינת ישראל ורוצים לשמור עליה יהודית ודמוקרטית כדי שאנחנו נוכל לקיים בה את היהדות בלי לכפות אותה ובלי להשתלט. אני לא צריכה שאתם תכריחו אותי לעשות קידוש בשבת, אני עושה גם בלי טובות שלכם ואני מקיימת את המצוות גם בלי טובות שלכם ואני מעלה את הילדים שלי לתורה גם בלי הטובות שלכם ועושה ברית מילה גם בלי הטובות שלכם, ואני לא פחות יהודייה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בוא נעשה הסכם, שכל אחד יכבד את השני ולא יקרא לו לא פחות יהודי ולא יותר יהודי, אני גם אף פעם לא משתמש בזה, אבל אותו דבר גם על הדמוקרטי, לא פחות דמוקרטי ולא יותר – אנחנו לא פחות דמוקרטים מכם ולא פחות מחויבים לדמוקרטיה מכם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לא לפי המצב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא. אולי אנחנו מתווכחים איך אפשר לעשות דמוקרטיה טובה יותר. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לא דמוקרטים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא יכולים להביא חוק שמבטל את הדמוקרטיה ולהגיד אנחנו לא פחות דמוקרטים מכם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כי לדעתנו אנחנו רואים את זה כמחזק את הדמוקרטיה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> איך? חיזוק העם באמצעות נבחריו ולא קבוצה מסוימת ששולטת. והחוק הזה למשל הסבירות - - - << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זו הקבוצה הזו ששולטת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הסבירות זה כוח גחמתי בידי שופט, הוא לא שופט לפי החוק, הוא שופט איך שבא לו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> באמת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. זה הסבירות. על זה אנחנו מדברים היום. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה הסבירות? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה הסבירות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> איפה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה זאת אומרת? אם יש מניעה על פי החוק לעשות משהו, אז השופט מוצא את הסעיף החוקי. אנחנו רוצים שתהיה ביקורת שיפוטית על פי החוק. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין ביקורת שיפוטית על מה שאתם עשיתם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בוודאי שכן, עם כל החוקים הקיימים. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין ביקורת שיפוטית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם יש פגיעה בלתי מידתית בחוקי יסוד - - - << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הרגע נתתי לך דוגמה. אתם משנים כל מה שבא לכם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו לא משנים את הנושאים - - - << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם משנים כל מה שבא לכם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו לא משנים נושאים של אפליה ולא נושאים של שרירותיות, ולא נושאים של פגיעה בנושאים של תקנות יסוד. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זאת תפיסה מסוכנת של דמוקרטיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל אנחנו כן משנים, אנחנו לוקחים את הכלי הזה כדי ששרת חינוך שלא רוצה לתת פרס לתומך BDS תוכל לעשות את זה. נכון, היית שרת חינוך ומישהו הכריח אותך בניגוד לדעתך. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני כל פעם מחייכת כשאתם נותנים את הדוגמה הזאת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ואני רוצה ששר הביטחון ליברמן, רוצה לאסור כניסת משפחות מחבלים ליום הזיכרון האלטרנטיבי, לא יגידו לו: זה לא סביר, זה לא נוגד שום חוק. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא דמוקרטי. זה לא דמוקרטיה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא אגיד לך שאתה דמגוג עלוב, אבל אתה משתמש בדמגוגיה עלובה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה לא דמוקרטיה מה שאתה מדבר עליו. זה שלטון הרוב. שלטון הרוב זה לא דמוקרטיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> סליחה? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> דמוקרטיה זה רק שלטון הרוב? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ודאי שלא. זה איזונים ובלמים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בית משפט קיים בשביל הדברים האלה, בשביל לעשות דברים גם אם הרוב לא בא לו טוב בעין. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הורדת את האיזונים והבלמים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> על פי תפיסתי, בית המשפט קיים כדי למנוע מהממשלה לעבור על החוק. אבל הממשלה לא עוברת על החוק, לבית המשפט אין סמכות ולא צריכה להיות סמכות, זה הכול. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיות, אז בוא נלך איתך – מי קובע מה החוק? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הכנסת מחוקקת חוקים. << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> והכנסת קובעת ברוב. זאת אומרת שיכול להיות ב-61, רוב רגיל, כל חוק בית משפט לא יכול לאכוף אותו. כל חוק ברוב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני שואל אותך שוב: ומי קובע שבית המשפט יחליט במה זה סביר או לא סביר? << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיות. אני הולך איתך עם זה כדי אני פשוט - - - << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אומר לך מה אני לומדת כאן, שלחבר כנסת לא משנה מאיפה הוא הגיע, עם כל מיני דוגמאות הזויות שיש לנו היום בכנסת, סלחו לי, הוא בעל סבירות בהכרח או שיקול דעת, גם אנחנו רואים את שיקול הדעת פה כל הזמן פה במליאה, כן, יש לנו דוגמאות למכביר – יותר מאשר שופט. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יותר מאשר שופט. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הא, באמת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. למה, לומדים סבירות בלימודי משפטים? שופט הכניס חמש שנים לכלא אנס לילדה, הוא שופט סביר? הוא לא שופט סביר מבחינתי, אבל אני לא משנה את ההחלטה שלו, כי זה החוק. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, אני רוצה לשאול אותך: מה יהיה השלב הבא? כשאתם תבקשו לעשות דין וצדק או משפט פה בכנסת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, מה פתאום. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כי חברי הכנסת יכולים להחליט - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה בדיוק הפרדת הרשויות. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין הפרדת רשויות, אתם השתלתם על הרשויות, תפסיקו לבלבל את המוח. תסתכל על עצמך, אתה יושב כאן ומנסה להסביר עכשיו כמה זה לגיטימי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מנסה להסביר לך, מה שאת לא מנסה. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אין איזונים ובלמים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש איזונים ובלמים. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אין איזונים ובלמים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> איך הרשות שופטת שופטת על פי החוק, המחוקק מחוקק חוקים, וכולם כפופים לחוק – אבל אין מישהו שהוא מעל החוק. מה שאתה אומר לי ומה שאתם מנסים להגיד זה שיושב שופט בבית המשפט ואומר: בעיני, ההחלטה עברה לפי החוק, לפי כל הנהלים, לפי כל מה שצריך, השר בסדר, הממשלה בסדר, אבל בעיני זה לא סביר. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הזלזול שלכם מסביר למה כל כך הרבה מושחתים יושבים בממשלה שלכם. אנשים עבריינים שיושבים בממשלה שלכם. כי זה שיקול הדעת שלך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו יכולים בסופו של דבר - - - << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כי אתם, לקחו אתכם כבני ערובה לא רק פוליטיים, גנבו לכם גם את הדעת, ותסתכל איך אתה עומד ומנסה להסביר כמה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בניגוד לשופטים, אם הדרך שלנו תהיה לא נכונה, אנחנו נעמוד לדין הבוחר, אלא אם כן את מזלזלת ואת חושבת שגם הבוחרים - - - << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> איזה דין הבוחר? עוד לא התחלנו, כבר רציתם לאחר את מועד הבחירות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו נגיע לבחירות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמו שעשיתם ברבנות. דחיתם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיב, אמר לוין בעצמו: אין בעיה, אחרי שהדבר הזה יעבור, גם לא יהיו בחירות ולא יתחלף השלטון. כי אמרו לו: מה יקרה אם אחרי שכל הדבר הזה יעבור - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה? << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - ואז יהיה שלטון חדש. כן, תראה את ההיסטוריה, אתם כל הזמן מוצאים בארכיונים, נכון, תשמע. אתה יודע מה ההבדל? שפה שומעים את לוין אומר את זה בקולו שלו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כמו באתר של תקווה חדשה, לא היה צריך להוריד את זה? טוב. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לא כמו פה, כל הפייקים שאתם מעבירים כאן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, בסדר, בסדר. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אתם הורדתם את האיזונים והבלמים - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אפרופו פייקים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מה פייקים? << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הכול פייק. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם עכשיו יש בחירות, רוב 61 אומר שאסור ללכת עם כיפה בכל מקום, גם לא בבית, והחוק הזה אי אפשר להתנגד אליו בבית משפט. אז אתה תפסיק ללכת עם כיפה, נכון? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ואם מחר יש עתירה ובג"ץ מבטל את חוק השבות? או שהוא שם את חוק השבות גם לגבי - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה עונה לי בשאלה? אני שואל אותך שאלה. אתה עכשיו הרוב. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בג"ץ לא יכול לעשות את זה ואתה יודע את זה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה הוא לא יכול לעשות את זה? מה מונע ממנו? << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ואתם משקרים לציבור שלכם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז אני שואל - - - << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתם מהלכים עליהם אימים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה לא עונה לי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני עונה לך. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> וזה מה שקורה בדיקטטורה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כי לקחת דוגמאות היפותטיות והזויות לקצה, יש הרבה יותר הגיוני שיבוא בג"ץ ויבטל בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים, עם כל הרוחות הפוסט ציוניות שנמצאות בו שיבטל את חוק השבות או שיכיל אותו על אחרים ויבטל הלכה למעשה את המדינה היהודית. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> עוד חמש שנים סולברג יהיה נשיא, לא? הוא הפוסט ציוני. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תקשיב, אני אספר לכם - - - << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם אתה לא מדבר מפוזיציה, זאת השאלה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> השאלה אם אתה לא מדבר מפוזיציה. מה מונע מבית משפט עליון מחר לבטל את ההמנון? מה מונע מבית המשפט עליון? << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, אתה רציני שאתה אומר את זה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתם השתגעתם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> באיזו עילה? << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיב, אתם השתגעתם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> באיזו עילה? עילת אפליה. יש פה 20% שלא מזדהים איתו, אפליה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> קלנר, אתם השתגעתם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול למנוע להכריח ערבי מוסלמי לשיר את התקווה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אף אחד לא הכריח אף אחד לשיר את התקווה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> את זה הוא יכול למנוע. אם יהיה חוק שיכריח אותם לשיר בקול רם ובפתיחת כל בוקר. הוא לא יכול לבטל את ההמנון. הוא לא יכול לבטל את חוק-יסוד: השפיטה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה מונע ממנו? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? זאת חקיקה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אהה, רצונו הטוב. רצונו הטוב של השופט. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> טופורבסקי, יש לי תשובה לשאלה שלו. הוא שאל הם מצליחים ואני לא לשכנע בפייקים – ככה הם מצליחים. הם מהלכים אימה, הם מאמצים דברים - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כשאין תשובות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא תשובות? אתה עונה בשאלות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני עונה בדברים, אתה עושה את מצעד השפחות. אני עושה מצעדי שפחות? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה רק נותן דוגמאות היפותטיות ומזה אתה מסיק לדבר עכשיו. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה ראית מה קרה לניידת אתמול? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לוקח את מה שקורה עכשיו ואומר מה אתם עושים, אז אחר כך תתחלף ממשלה, מה הממשלה בגלל ששיניתם את החוק תוכל לעשות ואתה מתעלם מזה. אתה הולך לשאלות אחרות. אנחנו עובדים עם מה שקורה עכשיו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה טועה. אני - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר מפוזיציה, אתה לא חושב מה יקרה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אומר מה קורה עכשיו. אתה מביא לי דוגמאות הזויות על אנשים של ישימו כיפות? אני מראה לך מדיניות מטורפת - - - << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ראינו מה קרה לנהגת אתמול שנכנסה לבני ברק. זה פה במדינת ישראל. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה רציני, אתה מסתכל בראי ואתה בטוח במה שאתה אומר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. אני בטוח במה שאני אומר. אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך? ההבדל ביני לבינכם הוא שאני דמוקרט. ודמוקרט הוא קודם כל מאמין בעם ומאמין - - << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מאמין בעם או רוב העם כולל - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - בבחירת העם. הוא לא חושב שאנשים שהעם בוחר הם בהכרח גנבים, פושעים ומושחתים, שצריכים איזה אצולה נבחרת שתשב מעליהם ותנהל אותם. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה אצולה? אני אצולה? נתניהו אצולה. מה אתה מבלבל את המוח. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את לא אצולה. אני לא בא ומקיש אליך, ולא לאנשים פה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני אומרת למה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אמרתי שמי שבא ואומר שצריכים איזה אצולה בלתי נבחרת שיושבת שמה בגבעת רם, שתשב שתחליט מעל כולנו מה נכון ומה לא נכון, תהיה הבייבי סיטר כי אנחנו לא מסוגלים לקבל החלטות בעצמנו – אז זהו. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אני עכשיו רוצה לדבר, אתה לא נכנס לדברים שלי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בבקשה, דברי. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה מדבר על אצולה? בוא נדבר על העובדות, אוקיי? אתה מדבר על השופטים? בוא נבדוק מי השופטים, תוציא את הרשימה. יושבים שם אנשים מהתנחלויות/התיישבות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני אומרת את זה רק כדי שאנשים יבינו – הם בטח לא שמאלנים אנרכיסטים, נכון? אנשי הציונות הדתית, הם לא שמאלנים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כמה קל לך ללכת לפוליטיקה של זהויות. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני עכשיו רוצה להגיד כדי שהציבור ידע כי אתם כל הזמן משקרים. יש שם נשים, יש שם מזרחים, יש שם שופטים שמרנים – שאני עוד צריכה שתסבירו מה הכוונה בשמרן, אבל לא משנה – שמינתה איילת שקד ומינה גדעון סער. וואלה, אתם רוצים שופטים שמרנים? תמנו. לא צריך להפוך את המדינה. אתם רוצים נשים? תמנו. גדעון סער עשה את זה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו רוצים לעשות, אתם לא נותנים - - - << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אל תכנס לי בדברים. גדעון סער מינה בלי להפוך את המדינה. ואיילת שקד מינתה בלי להפוך את המדינה. ותסתכל על השדרה של שופטי מדינת ישראל, כולל סולברג, מאיפה הוא? הוא איזה אשכנזי אליטיסט שמאלני, אני לא יודעת מאיפה, הרי אנחנו כולנו יודעים שזה לא הסיפור. כי אם הייתם רוצים נשים, אז אתם הייתם ממנים נשים גם כמנכ"ליות של משרדים ולא מוציאים אותם, מגרדים אותם עד האחרונה שבהם, אחת לא השארתם, אחת. והיחידה שנשארה ברשות לקידום מעמד האישה, שזה אפילו לא משרד ממשלתי, אז כשנכנסה השרה לקידום מעמד – הוציאה אותה החוצה, תם הטקס. זה הסיפור. והיא גם מבטלת את הרשות, ומכפיפה את זה לפוליטיקה; אתה מדבר איתי על דמוקרטיה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה מדבר איתי על רוב? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רוב הציבור במדינת ישראל ואתה יודע את זה, אתה יודע את זה מתוך הבית, כולל אנשים שבחרו בכם, לא רוצים את ההפיכה הזאת שאתם עושים עכשיו. לא רוצים את הקרע הזה. אתם פירקתם משפחות, יצרתם סכסוכים בין שכנים. החברה שלנו מדממת. אתה יושב פה ומדבר איתי על דמוקרטיה? אתה לא מתבייש? אתה מדבר איתי על סבירות? בוא נשאל אותך אם זה סביר אם עכשיו שרוצים למנות רבנים שלא עומדים בתנאי הסף אבל צריך אותם פרסונאלית, אז מוציאים חוק כדי שיהיה אפשר לקבל רבנים גם בלי שהם עברו את הבחינות המייגעות, כפי שאני נותנת ציטוט מדויק, אלא על סמך התרשמות בלבד – זה נראה לך סביר? התשובה היא לא. אם דוחים את הבחירה לרבנים בגלל שעדיין לא הצליחו לקמבן את כל הסיפור הפוליטי ואת מי שייבחר אז דוחים את זה בחקיקה, זה נראה לך סביר? כי זאת הסבירות שלכם ובגלל זה אמרתי: אתם ממשלה שכל מה שאתם עושים כמעט מהרגע הראשון שנכנסתם לפה הוא לא סביר בעליל. אז ברור שתרצו לבטל את עילת הסבירות. ואחר כך תספרו על חוקים אחרים ששומרים מסביב על עילת הסבירות, ואזכיר לכם שכל חוק שלא בא לכם בטוב, אתם פשוט משנים אותו. אז אל תדבר איתי על דמוקרטיה. אתה שבוי של המפלגה שלך - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הרבה הרבה אני אדבר אתך על דמוקרטיה. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - של האנשים הקיצוניים שנמצאים סביבך. ומי שמשלם את המחיר זה המדינה שלנו. ואני אומרת לך: אני כואבת, כואבת את מה שקורה פה. כשאני עוברת ורואה אנשים שבמקום ללכת לעבודה, לחזור אחר הצוהריים להיות עם הילדים שלהם, לשבת לארוחה ערב בשבת לנצל את זה כמו שצריך כי סוף שבוע צריך לנוח, מה הם עושים? הם נאבקים בממשלה שמנסה לפרק את המדינה ועושה את זה היטב. אגב, פה משום מה אתם כן יודעים למשול מהרגע הראשון שנכנסתם. אז תעצרו. זה לא מאוחר. אתם אמרתם שיש לכם פה ארבע שנים, מה הבעיה שלכם לעצור את זה, לבוא לדבר, לראות איך אנחנו מרפאים את החברה, מרפאים את העם, וממשיכים? אלא אם כן יש לכם איזה משהו מושחת שמחכה בקצה ואתם לא מספרים לכולם ועל זה אתם רוצים את עילת הסבירות כאן ועכשיו. כי אחרת – מה בוער לכם? תגיד לי אתה: מה בוער לכם עילת הסבירות כשהמדינה שלנו מתפרקת ומדממת לנו מול העיניים? מה? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> כרטיס יציאה מהכלא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בבקשה. יש מישהו שרוצה להמשיך? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק מילה אחת רציתי לציין לגבי חוק השבות. בית המשפט העליון, בג"ץ לא יכול לבטל אותו, יש שמירת דינים בתוך חוקי היסוד ששומרים על דברים שקודם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש, אנחנו כבר - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אל תבלבלי אותו עם עובדות. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, אל תקלקלי להם את הפייק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בכלל, הייעוץ המשפטי של הכנסת זה דבר, שמעת? שמעת את הבעיה? הם אומרים את האמת. מי שיושב על הכיסא בדרך כלל - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם כל אנחנו כבר למדנו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> - - כשהיועץ המשפטי יושב, הוא מסמס הוא לא מקשיב לו. או שהוא שם מישהו אחר שיקשיב. הוא לא מקשיב לו. יושב-ראש הוועדה לא מקשיב לד"ר בליי כשהוא יושב כאן. הוא מסמס כל הזמן בטלפון. בגלל שגם נימוסים והליכות אתם רוצים ללמד אותנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם יש משהו שלמדנו מבג"ץ לאורך השנים ובכלל זה ששום דבר לא עוצר אותו מלמצוא את הדרך לבוא ולשנות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית פה קודם, ההשמצות האלה שלכם, אני אמרתי קודם, נתתי רק דוגמה, ואני רוצה לתת לך אותה עוד פעם. באמת אני מתחשב בכבודך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> פעם זה חוק-יסוד, פעם זה מגילת העצמאות, כל פעם משהו אחר מעל משהו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מספיק עם ההשמצות העלובות האלה. השמצות עלובות. אני יכול לצטט לך מפקדים בצה"ל, אמרתי את זה קודם וסליחה ממי ששומע את זה עוד פעם, כשהיו הפגנות על הגדר, ואחת הדרכים של הצבא לסכל אותם, אולי הדרך הכי טובה, הייתה לירות במסית של ההפגנה. בג"ץ אישר את זה. הגופים - - - לא התערבו בגלל שבית המשפט העליון של מדינת ישראל נתן לזה גיבוי. ואתם מתגוללים עליהם, כי זה כבר בית משפט עליון שאתם מיניתם שם שופטים. כמו שנדמה לי אמרו פה קודם בועז או יפעת, אני לא יודע מה זה שופט שמרן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חבל שהוא לא נתן להרוס בתי מחבלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> במסגרת ההסתה שלכם - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - - ובשביל מה שהצבא - - - << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - מה שאתם עושים - - - << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הציל את המתיישבים וקבע להם פיצוי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם מכניסים כל אחד למגירה. זה שמאלן, זה אשכנזי, זה מרוקאי. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חייב את כפר ורדים להקים מקווה. חלאס כבר עם השטויות שלכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סוגרים את המפתחות, זורקים לים. העיקר שתהיה הסתה ושהחברה הישראלית תהיה מפוצלת למגירות, מגירות, מגירות, למה רק ככה אתם שולטים. בהסתה. תסתכל על זה, באמת, איך אתם לא מתביישים? מתי בראש הליכוד יהיה פעם אחת מישהו שהוא לא החמורים שלכם, מעדות המזרח, שיתקרב לשם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אליעזר, בבקשה תשימו מראה כשאתם מדברים על הסתה. כי אתם צועקים דיקטטורה מהבוקר עד הערב על עילת הסבירות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת דיקטטורה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה אתה אומר. ואתם מדברים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דיקטטורה זה שיטת ממשל, זאת לא הסתה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה הוכחת את זה עכשיו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> פייק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הסתה זה לצייר אנשים כאשכנזים, סיגרים, רולקסים, כל מה שאתם עושים כל הזמן על האנשים האלה ברחוב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הסתה זה להגיד על אנשים שרוצים להתקדם בדמוקרטיה שהם דיקטטורים. זה הכול. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה הוכחת עכשיו שאתם מובילים לדיקטטורה. תפסיק לכבס מילים. אתם רוצים שלטון יחיד. אני רואה איך הוא השתלט לך על ה"מיינד" שלך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה רוצה גם לבוא לפה לתת לי תמ"א 33. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני אומרת לך בדיוק, אני רואה טוב מאוד מה קורה אצלכם. אני יודעת, אני מדברת עם האנשים מקרוב, אני יודעת כמה אנשים לא רוצים את זה. אבל אתה יודע, אנשי מרכז ליכוד, אותו אחד ששמח על השישה מיליון, נכון? שהיה בן בית אצלכם. אגב, הוא לא היחיד. הוא פשוט היחיד שתפסו אותו עכשיו וקלטו אותו במצלמה ואמרו. יש לכם עוד כמה תכשיטים כאלה שאתם מטפחים אותם, כי זה נוח לכם. כאלה שהלכו לבנט - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הלוואי שאתם תוקיעו כמו שאנחנו מוקיעים את המטורפים אצלנו. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה מוקיעים – תקשיב, אני הייתי בליכוד, אני יודעת טוב מאוד איך זה עובד. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה עם ה"שמאלנים בוגדים"? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה עם השישה מיליון. אז מה אם אתם מוקיעים, איפה הוא גדל? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מוקיעים אותו. מה זה משנה איפה הוא גדל? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה משנה מאוד איפה הוא גדל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מגדלים אותו? אני גידלתי אותו? מה זה קשור. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור שגידלת אותו. ראש הממשלה גידל אותו. מה, הוא התחבק איתי? << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור שגידלתם אותו, טיפחתם אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא התנשק איתי או עם ראש הממשלה קודם שהוא אמר על השישה מיליון? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה צריך פה שכל אחד פה יהיה מגיד עתידות? << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, הוא גם אמר שאם יפתחו לו את הטלפון, הרבה מאוד אנשים יהיו בכלא. אתה יודע מה? אני מאמינה לו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתם מגנים את כל אלה שמסתובבים עם ה-1933 בצמתים? יש פה אנשים - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מה עם 1933? אני יכול שנייה את זכות הדיבור? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מעניין למה הם מרמזים על 1933. מעניין מי בשלטון, לא יודע. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עלה בשיטה דמוקרטית, אגב, אם אתה רוצה לדבר על זה? אני רק אומרת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מצוין, הנה ההשוואה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא אמרתי. אתה נתת את זה. אני אמרתי שעלה בצורה דמוקרטית. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שדמוקרטיה זה שלטון הרוב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אומר שזה לא רק. << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע. אם הרוב קובע משהו בכנסת, מישהו יכול להפוך את זה איכשהו? אני שואל אותך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> קודם כל אין קשר בין מה שאנחנו מדברים עכשיו, אנחנו מדברים - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> למה, אני שואל שאלה. השאלה אם יש רוב בכנסת שמתקבל בו חוק, מישהו או משהו או גוף מסוים יכול להפוך את זה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. ודאי, אנחנו אפילו בשיטה המקורית של הרפורמה מדברים על זה, וגם בשיטת פסקת ההתגברות, זה דורש את כל הקריאות. ואם בית המשפט פוסל את זה, אז שוב צריך לחזור אל הכנסת, בכנסת הבאה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו. אני לא יודעת אם יהיה. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בכנסת הבאה אם תהיה. כי בינתיים הם משתלטים פה על המדינה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, בטח. תקראי נו באמת. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני קראתי. אתה יודע מה עצוב? כשאתה גם כשאתה קורא את זה אתה שבוי במה שככה מאכילים אתכם בכל הרעל הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני שבוי. טוב בסדר. << דובר >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תשכח, אגיד לך משהו ברמה האישית: אתה מסיים פה, הנה, פעם חבר כנסת ופעם לא חבר כנסת, כן נורבגי, לא נורבגי, הרי לא באמת נבחרת פה באופן סדיר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את נבחרת. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני כן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> באיזה פריימריז השתתפת? << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מאז שאני נכנסתי אני פה באופן סדיר, זה לא העניין, מה שרציתי להגיד לך אומר גם על עצמי, לא נולדתי חברת כנסת, לא אמות כחברת כנסת, אלא אם כן חס וחלילה יקרה משהו בתקופה הקרובה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עד 120. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אני לא מתכוונת למות כחברת כנסת. היו לי חיים לפני ויהיו לי חיים אחרי. ואני אצא לאזרחות ואני אשמור על השם שלי, ואני מציעה לך ברמה האישית, החברית, עם כל הרגשות והאמוציות שהיו כאן, שמור על השם שלך. בסוף אתה תצא החוצה כשאתה לא תהיה חבר כנסת, אתה תסתכל לאנשים בפרצוף ואנשים יסתכלו עליך. ותחשוב, תשאל את עצמך מה אתה רוצה שהם יראו, את האדם הזה ששדוד בידיים של קיצוניים שרוצים להפוך את המדינה ואתה מדקלם אותם. כשאתה לא באמת יודע מה המשמעות של זה, או כבן אדם רציני, עצמאי, שבסוף נאמן לערכים שלו ולאמת ולא לשום דבר אחר. טיפ שלי אליך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. משתדל ליישם. << דובר_המשך >> יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. אנחנו ככה מתקרבים לסיום הדיון הזה של הנמקת ההסתייגויות לעילת הסבירות, ובמסגרת הנמקת ההסתייגויות, אני רציתי דווקא לפתוח את דברי, חבר הכנסת קלנר, ולשאול אותך מה דעתך על שורה של ציטוטים מסוימים. אצטט ואני מציע שתקשיב, אשמח לדעת אם אתה מסכים איתם או לא: אין בדעתנו להאריך ולהלאות את בית המשפט הנכבד במה שכבר ידוע והפך לנכס צאן ברזל בשיטת המשפט בישראל. החלטותיה של הרשות המינהלית נתונות לביקורתו של בית משפט נכבד זה, ובידו הסמכות אף להורות על ביטולן שעה שהן נגועות בחוסר סבירות ויש בהן משום מעילה בתפקידה של הרשות המינהלית המביאה לפגיעה באמון הציבור בה. ובהמשך: הביקורת השיפוטית על המינהל הציבורי הוא פועל יוצא מעקרונות היסוד של מדינה דמוקרטית, היא נובעת קודם כל מן התורה של הפרדת רשויות במובן המודרני של הבלמים והאיזונים, הביקורת של הרשות השופטת על הרשות המבצעת הכרחית כדי למנוע שימוש לרעה בכוח ופגיעה בחירות שלא כדין. ובהמשך עוד ציטוט מאותו אדם: הן החלטת ראש ממשלה למנות אדם מסוים לתפקיד כזה או אחר, הן החלטתו שלו להעבירו מכהונתו, זו גם זו כפופות לכללים המקובלים בדבר סבירות, הגינות, מידתיות, תום לב והיעדר שרירות והפליה. האם אתה מסכים עם האמירות האלה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עם אמירות שנוגעות - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה שציטטתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - כל מה שקשור לעניין של סבירות – שופט מבחינתי לא עולה כהוא זה על כל אדם אחר. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בניגוד למה שנאמר פה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שנייה, אדייק את עצמי. אם אתה שואל אותי – לצערי הרב, מה שהיה צריך להיות זה שבאמת בית משפט יתערב רק בנושאים של סבירות קצינות. מאחר ובית המשפט התחיל להגדיר כמעט כל דבר, כאשר סבירות קיצונית שאף אחד לא היה מעלה בדעתו אי פעם לעשות באף ממשלה בשום דרך שהיא – הפך את זה ל'מה שלא נכון בעיני'. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז בשורה התחתונה, אתה לא מסכים עם האמירות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא מסכים, כן. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא מסכים. אתה יודע מי חתום על האמירות האלה? את מי ציטטתי? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מי שתגיד. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אפתיע אותך: שר המשפטים, סגן ראש הממשלה, יריב לוין. השנה היא שנת 2006, יריב לוין הוא עורך דין, הוא מגיש את העתירה כנגד אהוד אולמרט על המינוי של שר הרווחה. כל מה שצוטט כאן עד עכשיו אלו אמירות של יריב לוין בכבודו ובעצמו שמתבססות על עילת הסבירות בטענה לבית המשפט. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> האידיאולוג? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> האידיאולוג, כן. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שגם הסבירות זה מפוזיציה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות בשנת 2006, ככה זה נשמע בפנייה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למרות שתמיד צריך לראות את הציטוט המלא. אבל בוודאי שלגבי מה שציטטת, אני לא מסכים. אז מה? אגב, אתה מכיר אותי גם מהליכוד, בימים שהיינו נפגשים. ואתה אחד המורים והמסבירים הטובים ביותר שהסבירו לי ולימדו אותי עד כמה צריך לעשות תיקונים יסודיים במערכת המשפט. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם היום אני חושב שצריך לעשות תיקונים. אבל התיקון שאתם עושים הוא תיקון רע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא. אני זוכר גם סרטונים, אלקין על בג"ץ - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בוודאי, בוודאי, אני תכף אדבר - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> - - - גם אנחנו - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שאתם עושים עוול גדול לצורך לעסוק בתיקונים בבית המשפט. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אין דמוקרטיה בלי הסכמה רחבה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שים לב, זה לא אחר מאשר יריב לוין שבכוחה של אותה עילת סבירות, אגב שים לב על מה הוא עתר, לא על ההחלטה של פקיד כזה או אחר, אלא בדיוק על הסיטואציה שאותה אתם משנים היום. הוא עתר כנגד ההחלטה של ראש ממשלה לא למנות אפילו מאן דהו לתפקיד שר הרווחה. זאת אומרת שזה בדיוק אחד לאחד - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> ביקש מבית המשפט שיחליט שזה לא סביר. << דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >> אתה משוחרר לנשום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> דווקא יש פה דיון מעניין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אשמח לשמוע מה שמחה חושב על זה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 15:44) << מנהל >> << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, זה מעניין דווקא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה די מעניין, ראיתי מרחוק שחבר הכנסת אלקין מנמק, אז מיד אמרתי – איך אני נכנס לאירוע הזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברשותך אריאל, אל תגלה לשמחה מה שזה. הבאתי פה ציטוט ושאלתי את חבר הכנסת קלנר מה עמדתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לשאול אותי את הציטוט. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אשמח לשאול גם אותך. הציטוט בנוי משלושה חלקים: אין בדעתנו להאריך ולהלאות את בית המשפט הנכבד במה שכבר ידוע והפך לנכס צאן ברזל בשיטת המשפט בישראל. החלטותיה של הרשות המינהלית נתונות לביקורתו של בית משפט נכבד זה, ובידו הסמכות אף להורות על ביטולן שעה שהן נגועות בחוסר סבירות ויש בהן מעילה בתפקידה של הרשות המינהלית המביאה לפגיעה באמון הציבור בה. ובהמשך: הביקורת השיפוטית על המינהל הציבורי הוא פועל יוצא מעקרונות היסוד של מדינה דמוקרטית, היא נובעת קודם כל מן התורה של הפרדת רשויות במובן המודרני של בלמים ואיזונים, הביקורת של הרשות השופטת על הרשות המבצעת הכרחית כדי למנוע שימוש לרעה בכוח ופגיעה או בחירויות שלא כדין. ולסיום: הן החלטת ראש ממשלה למנות אדם מסוים לתפקיד כזה או אחר, הן החלטתו שלו להעבירו מכהונתו, זו גם זו כפופות לכללים המקובלים בדבר סבירות, הגינות, מידתיות, תום לב והיעדר שרירות והפליה. האם אתה מסכים לציטוטים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בוודאי מסכים לציטוטים האלו. אני חושב שביקורת השיפוטית על פעולות המינהל, אני חושב שזה אבן יסוד של מינהל תקין וגם של הפרדת רשויות. הכול נכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הטענה פה היא על בסיס עילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מביא שם רשימה. ואז שים לב בסוף הציטוט שאתה הבאת, הוא הביא רשימה ארוכה של עילות מינהליות אחרות, גם עילת הסבירות. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ביניהן עילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עילת הסבירות. ואני עדיין חושב, ואמרנו את זה כמה וכמה פעמים גם בדיון, על 99.9% מההחלטות של המנהל הציבורי אנחנו משאירים את עילת הסבירות. השאלה היחידה שנשארה היא - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה רק החלטות של הדרג הנבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של הדרג הנבחר. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מפנה את תשומת לבך בציטוט הזה, הטענה היא על ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אבל גם אם מושכים בפקיד, על פי סעיף 33. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אני מסכים אתך. אני רק אומר שוודאי שגם במקרים – אמרנו את זה אפילו בעצמנו – שבהם מדובר בדרג נבחר, זה לא שאין שום יתרון בעילת הסבירות, זה לא שעילת הסבירות היא דבר מזעזע. רק מה, יש לה גם הרבה חסרונות, גם אגב, את זה סולברג במאמרו, הוא מדבר על נבחרי ציבור - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם אתה מצטט את סולברג, לא הבנת שלא כדאי לך לצטט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה, הם לא רוצים שאני אענה לך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא אשמח שתענה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו זה הזמן שלי, אז אני תורם לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סולברג במאמרו הרי אומר במפורש: נבחרי ציבור, אבל הוא אומר והוא כותב את זה בהערת שוליים במאמר, שאפשר לחשוב על עוד פונקציות שגם בהם כדאי שלא יהיה – זה גם הוזכר פה בדיונים - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שוב, המקרה שציטטתי הוא נבחר ציבור פר-אקסלנס, ראש ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. הוא אומר: העובדה שלא יהיה סבירות היא תוצאה קשה, היא לא תוצאה טובה. אבל אנחנו בוחרים פה בין – וגם אמירה שגם נאמרה על ידי פעמים רבות, כולל בדיוני הוועדה פה – אם אנחנו היינו יודעים למשל להגיד לבית המשפט: אתה תתערב אך ורק בהחלטות פרטניות ואך ורק בהחלטות שהם חורגות ממתחם הסבירות באופן קיצוני, מה שמכונה, מופרכות, שאף ראש ממשלה סביר לעולם לא היה עוד. וזה לא היה מתיר את זה בפרשנות הסובייקטיבית של השופט היושב לדין, שראה פעם אחר פעם שהוא לא יודע לעשות את הקו הזה. הוא לא יודע. שופטים לא יודעים להעביר את הקו הזה במקום הנכון, אז אין מנוס, אין מנוס. היה טוב שזה היה גם נהיה בפסיקה, כמו שסולברג דיבר. סולברג כתב את זה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כדי שאבין את עמדתך, במכלול השיקולים אתה הסברת. אבל במכלול השיקולים, אתה לא היית חותם על הטענה שבשל עילת הסבירות אפשר לבטל החלטת ראש ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שהחוק הזה - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> על סמך הפרקטיקה של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לא עבר, אז כל עתירה שאני הייתי מגיש, גם כנגד ראש הממשלה, וגם כנגד נבחר ציבור אחר, הייתי משתמש בכלים שעומדים לרשותי בחוק ובדין הנוהג בישראל, גם אם אני מסכים איתם. אתן לך דוגמה ובזה אסיים: אני למשל, הייתה תקופה מסוימת, אני לא יודע מה הדין שחל כיום, אבל הייתה תקופה שבאו ואמרו שעורכי דין בתקופה שהם בין ההתמחות למבחני הלשכה, הם פעם היו זכאים לדמי אבטלה ואז ביטלו את זה ונראה לי שאחרי תקופה החזירו את זה. אני לא זוכר, אבל היה שם איזה שינוי במצב החוקי. ובאמת זו שאלה, האם מגיע להם או לא מגיע להם. הרי הם לא באמת זמינים לעבודה אז אולי לא מגיע להם דמי אבטלה, אולי כן מגיע להם. אז בהתחלה החוק היה שכן מגיע להם, היית הולך ללשכה וחותם והיית מקבל. אחר כך תיקנו את זה וקבעו שלא מגיע להם, ואחר כך לדעתי החזירו את זה. בוא נניח שאני מאמין ב-100% שלא מגיע להם. עמדתי האישית היא שלא מגיע להם, הם לא זמינים לעבודה, הם לא צריכים לקבל דמי אבטלה. אבל אני עכשיו בתקופה הזאת, אני הולך וחותם או שאני לא הולך וחותם? << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתי העקרונית לא התקבלה על ידי המחוקק. אז מה אני אעשה? אבל עכשיו אחרי שהעמדה תתקבל על ידי המחוקק, אז בוודאי שזה הדבר הנכון. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> פה אתה מדבר על עתירה עקרונית, זה לא עניין של להשתמש בהטבה כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני עתרתי על סבירות. למה אתה מביא רק דוגמה מיריב לוין, אתה יודע שהעלבת אותי עכשיו? אני עתרתי על סבירות. אגיד לך יותר מזה, אני גם עתרתי נגד חוק, לא לבג"ץ, אבל אני עתרתי, למה? כי זה חלק מהדין הקיים. אני עתרתי עם סבירות, אתה רוצה את מספר ההליך? << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ודעתך התקבלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה לא היה של נבחר ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבירות של נבחר ציבור. אתה יודע במה? << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> במה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי אפילו היית שר בממשלה אז. עתרתי גם נגדך בעצם. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נגדי זה מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגדך. קודם הייתה פה מיכל שיר, אני ייצגתי אותה בהליך. הסיפור אז היה, נראה שגם כללתי שם גם סבירות - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה שמיכל שיר מוכנה לקלוט אותך חזרה לעורך דין שלה במקום חבר כנסת זה הבנתי. עכשיו לגופה של העתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב זכרוני כללתי שם את טיעוני הסבירות. הטענה שם הייתה שכאשר הממשלה מינתה את שי ניצן להיות פרקליט המדינה, היה אז תלוי ועומד - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בהחלט זו הייתה ממשלה שכיהנתי בה. אני עד היום זוכר איך שראש הממשלה התעקש על המינוי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני עתרתי נגד. אתה מבין, אני לפחות נשארתי בעמדתי. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אתה רוצה לחסל את העילה לעתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עתרתי נגד. מה היה הנימוק? האמת שאני השתמשי בסבירות, אבל לא היה לי - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אז התלבטתי, אבל ההתעקשות של ראש הממשלה על המינוי, זה מה ששכנע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא היה הנימוק. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה יודע איך קראו אז לראש הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שיש נימוק בעתירה שנקרא: ראש הממשלה הוא בנימין נתניהו. אבל אני דווקא עתרתי והסיבה שאני עתרתי הייתה מאוד פשוטה. היא גם הייתה מסיבות של עילות אחרות, עילת הסבירות לא הייתה העילה היחידה, אני כמעט בטוח שהשתמשתי שם גם בעילת הסבירות, כי זה חלק מהדין הנוהג. הסיבה הייתה נושא של ניגוד עניינים ולמה? באותה תקופה זוכה ליברמן בהליך בבית המשפט השלום לדעתי. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה שקרוי התיק הקטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והייתה תקופה שהייתה שאלה אם יגישו ערעור או לא יגישו ערעור. וליברמן אז אמר והכריז על זה ציבורית, שאם מערערים ויהיה נגדו כתב אישום, הוא יתפטר מהממשלה או משהו כזה. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הוא אגב קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא הגישו ערעור בסוף. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל קודם, כשהוגשה טיוטת כתב אישום, כבר אז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגישו ערעור. הוא זוכה והוא אמר שהוא לא יהיה וכולי והוא יעזוב את הקואליציה, הוא לא יהיה חלק מהקואליציה. ואני אמרתי שיש פה עכשיו תקופה שיש פה החלטה של הגורם שבעצם גם יושב בוועדת האיתור, היועץ המשפטי דאז ויינשטיין, וגם מי שעסק בנושא הזה, שי ניצן, ואמרתי: בתקופה הזאת כל שרי הממשלה נמצאים כרגע בסוג של ניגוד עניינים. כי לצורך העניין, ההחלטה שהייתה בידיים של היועץ המשפטי דאז ושל פרקליט המדינה, תלויה הממשלה. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הבנתי את ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע איזה תשובה קיבלתי? אגב, זו עתירה שהגשתי רק בשביל התשובה ממחלקת בג"צים. זו הסיבה היחידה שהגשתי את העתירה. כי אנחנו הגשנו את העתירה הזו בשם התנועה למשילות דמוקרטית - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני חושב שאני צריך את הזמן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ביום חמישי, קיבלנו תשובה כבר ביום שישי בבוקר. ובית המשפט בפיג'מה דחה את העתירה כדי שחס ושלום לא לעכב אפילו לא בדקה את המינוי ביום ראשון בישיבת הממשלה של שי ניצן, למרות שהיה עוד זמן ארוך לעשות את זה. ככה למדתי גם ששרי ממשלה הם אף פעם לא בניגוד עניינים. זה כתוב פה - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, פשוט משרד המשפטים שיתף פעולה עם ראש הממשלה. היו ימים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין מה זה. פעם משרד המשפטים שיתף פעולה. כנראה רק לטובת המינוי של שי ניצן. חבל שלא לדברים אחרים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני לא זוכר מהיכרותי רבת השנים עם בנימין נתניהו, אני לא זוכר שהיו לו הרבה תלונות על משרד המשפטים, ההפך, הוא היה מגדולי מגינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני נותן לך את הזמן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כאמור, כמו שאמרת בצדק, הציטוט שציטטתי זה הציטוט המפורסם של יריב לוין והנה העשרת את הספרייה גם בעתירה של שמחה רוטמן בשבתו כעורך דין בשימוש בעילת הסבירות. ואני שאלתי את עצמי, מה השתנה מ-2006 עד היום, כי העתירה של יריב לוין הייתה נגד אהוד אולמרט ב-2006 על מינוי של שר הרווחה, ששינה בצורה כל כך קיצונית את דעתו בנושא הזה של עילת הסבירות, במיוחד מה שעניין אותי זה בתחום המינויים. וככה חיפשתי התערבויות של בית המשפט העליון מתוך עילת הסבירות במינויים שהיו על ידי נבחרי ציבור. לא מתייחס כרגע להחלטות על מינויים על ידי גורמים אחרים, הייתה התערבות אחת מפורסמת בצה"ל ועוד. אני קודם כל חייב להגיד לך אדוני היושב-ראש שלא מצאתי הרבה. אני לא מבין את כל הלהט הזה שלכם על ביטול עילת הסבירות בנושא של מינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה אתם מתרגשים אם זה לא הרבה, אז למה לריב על זה? << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. כנראה שאתם זוממים משהו ויודעים למה. ואני דווקא אשמח לעבור איתך על כל המקרים האלה ולשאול את דעתך אם זה נראה לך החלטות לא הגיוניות. רק שתדע שמאז 2006, לפחות ממה שאני מצאתי, התערבויות על בסיס עילת הסבירות במינויים של השרים על ידי בית משפט עליון היו פעמיים. פעם אחת ממש סמוך לאמירה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היה פעמיים? << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> התערבויות של בית משפט העליון לביטול של מינויים – אגב ביטול הדחות לא מצאתי כי כנראה שגם לא עשו הדחות לא תקינות – או החלטות על מינויים של הדרג הנבחר, כי על זה אנחנו מתווכחים כרגע, על ידי בית משפט עליון מאז 2006 שיריב לוין דווקא התבסס בלהט על עילת הסבירות, היו פעמיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאתה טועה. אבל תגיד אותם ואולי אני אוסיף לך. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אשמח אם תוסיף לי. ב-2007 הייתה החלטה נגד שר התחבורה בעניין נורא חשוב של מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה. הסיפור של יהושע שדה. הוכרזה החלטה להאריך כהונה שם, זה אפילו לא היה מינוי ולא הדחה, זו הייתה הארכת כהונה. וההחלטה הזאת בוטלה, הוגדרה לא סבירה באופן קיצוני על רקע עבירות משמעותיות שעליהם למעשה הוא הודה בהם וגם הורשע בהם. זה מקרה אחד. שאלתי את עצמי אם זה עד כדי כך מקרה מזעזע שלא נתנו להאריך כהונה של מישהו שהורשע בעבירות משמעתיות, האם זאת סיבה לכל המהומה שאתם מייצרים למדינת ישראל. אתה יודע מתי הייתה הפעם השנייה? בממשלה הזאת. המינוי של אריה דרעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא הבנתי את הכללים. המינוי של אריה דרעי זה כנסת. זה לא שר ולא - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, זה מינוי של ראש ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הוא אושר בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, במחילה. אתה ואני ביחד הצבענו שאריה דרעי יהיה שר. אתה הצבעת נגד ואני הצבעתי בעד, אבל שנינו הצבענו. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לפי הרכב שהציע ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אז ההחלטה לא הייתה על שלטון. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> העתירה הייתה נגד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העתירה הייתה למה הוא לא מפטר. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גרמו לו לפטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לעניין מינויים. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר, לא משנה, זה לעניין ההדחה. בוא תביא עוד מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סתם למשל, בתקופת הממשלה שהייתה בין 2019 להקמת ממשלת החילופים הראשונה. רק אצל אמיר אוחנה כשר משפטים. אני עצמי ייצגתי בשתי עתירות או עתירה אחת ודאי, ובמסגרת העתירה הזאת הייתי צריך להתעסק גם במה שהיה קודם. היה את הסיפור של אורלי בן ארי, אמנם לא ניתן פסק דין אבל ניתן צו ביניים, והיא ביוזמתה משכה את המינוי. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל לא היה פסק דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מדבר רק על פסקי דין חלוטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אם תשים לב, הרבה מאוד פעמים עצם הדיון – לכן גם החוק מנוסח בצורה שלא ידון ולא זה. אני אומר: גם אורלי בן ארי, גם דן אלדד, גם במינוי ועדת חקירה - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> דן אלדד גם לא היה פסק דין חלוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הוא התפטר. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בעקבות שניתן צו. בית המשפט נתן צו בעניין. עכשיו הוא לא יוכל להגיע, בית משפט נתן צו ארעי. אתה יכול לבוא ולהגיד - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ארעי זה לא פסק דין של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו החלטה של בית המשפט שעוצרת מינוי מסיבות של סבירות. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר. אבל לא אתה ולא אני לא יודעים מה הייתה ההחלטה הסופית של בית המשפט. החלטות סופיות של בית משפט, מצאתי שתיים. אגב, אם תמצא עוד אני אשמח. יכול להיות שיש. יכול להיות שלא מצאתי, אני לא מתיימר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו, אני לא זוכר את התאריכים של כולם, אני יודע שמשה אשר נראה לי היה אחרי בנושא מינוי, נראה לי זה היה אחרי 2006. ראש רשות המיסים. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> משה אשר היה אחרי 2006, רק אני לא בטוח שזה התוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. זה למה הוא לא ממנה. יואל לביא היה קצת לפני. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יואל לביא זה לא בית המשפט. זה ברמה של יועץ משפטי לממשלה. אחר כך קיבל תמיכה של בג"ץ אבל הממשלה עצרה את זה בשלב של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בית המשפט קבע שהממשלה - - - << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הוא גיבה את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא אמר שהיועץ המשפטי שעצר את זה, פעל שלא כדין. הממשלה הייתה צריכה לדון בזה, ולגופו של דבר הייתה צריכה לדחות את זה בסיבות של חוסר סבירות. זאת אומרת שבית המשפט אמר: הייתם צריכים לדון ולקבל את ההחלטה שאני רוצה. זה פסק דין שערורייתי בהקשר אחר. יש לנו עוד 20- שניות. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדבר על נושא אחר, רק פה בנקודה הזאת, כאמור, בכלל החלטות על ביטול המינויים בעניין הסבירות לא היו רבות, ולכן כל הלהט הזה להעמיד פה את כל המדינה על הרגליים, בגלל העניין הזה – לא ברור לי. אבל כמו שאמרתי, החלטות חלוטות מאז שיריב לוין הביע את עמדתו היו רק שניים שהמשמעותית שבהם, אני לא מניח שהסיפור של יהושע שדה זה מה שקומם את יריב לוין, אז נראה לי שרק הסיפור של דרעי יכול להיות רלוונטי. ומשפט סיכום אדוני היושב-ראש, משפט כללי והוא קשור לכל מה שקורה פה, ובזה אסיים: דווקא כמי שמאמין באמת בצורך ברפורמה משפטית, הדרך שבה אתם מובילים, גם בקיצוניות בנוסחים, וגם בחוסר הסכמה, זה בסוף תהיה בכייה לדורות. כי אתם מפספסים סיכוי אמיתי כן לעשות רפורמה בהסכמה. ויצטערו על זה עוד שנים רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהיעדר הסכמה אני שותף לדבריך. תודה רבה. נתכנס לאחר המליאה, אבל גם אם המליאה תסתיים מוקדם יותר, נתכנס ב-17:00 או עשר דקות אחרי סיום המליאה. לפי המאוחר. אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:01. << סיום >>