פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 11:10



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב עובדיה יוסף, התשפ"ג-2023 (פ/452/25)
של חה"כ יוסף טייב << הצח >> 


נכחו:
חבר הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר


חברי הכנסת:
אברהם בצלאל
סימון מושיאשוילי
יונתן מישרקי


מוזמנים: 
שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי
	שרה גולד
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

	חנן ארליך
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שרית חאיק שפיגלשטיין
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	רפאל בר גיל
	–
	יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב עובדיה יוסף, התשפ"ג-2023 (פ/452/25)
של חה"כ יוסף טייב << הצח >>


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב עובדיה יוסף זצ"ל. מהדיון האחרון היו מספר שינויים. אני רוצה שוב להודות ליועצת המשפטית, תמי. למרות העומס וניקוי השולחן של מספר ועדות שהיא היועצת המשפטית שלהן, ומספר חוקים שנמצאים הן בוועדת כספים והן בוועדות אחרות, אז אנחנו מודים לך על כך. 

בבקשה, תמי.


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   


הסעיף שהגענו אליו הוא סעיף ניגוד העניינים, אבל יש כמה שאלות שעלו תוך כדי ונחזור קודם כדי לסגור אותן ונתקדם משם. קודם כל הייתה שאלה כללית לגבי התחולה של חוק החברות הממשלתיות וההוראות שלו. יש בו סעיף 60(א) שקובע שחלק מההוראות בחוק יחולו גם על תאגידים שהוקמו בחוק וגם על גופים אחרים שהוקמו בחוק, וזה בעיקר על עניין הכשירות של חברי מועצה, הוראות של ייצוג הולם. לגבי גופים שהוקמו בחוק, כדי שזה יחול, וזה נעשה לגבי כמה מועצות בחוקים גם של הנצחה, למשל בז'בוטינסקי ובעוד אחרים, זה דורש תיקון מפורש כי יש שם תוספת ורק המועצות שמנויות במפורש בתוספת לחוק החברות הממשלתיות, הן נחשבות גופים לפי חוק שההוראות חלות עליהן. זה סוגיה שצריך יהיה להחליט עליה, אמור מבחינת תקינות של התנהלות, מבחינת בדיקת תנאים לכשירות של נציגי ציבור. זה דברים שרואים אותם כמוסיפים, כממשל תאגידי יותר תקין וגם לגבי גופים שהם גופים שיוקמו בחוק כמו מועצות ציבוריות, אבל זה לא חל אוטומטית אלא רק בהחלה מפורשת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מה המשמעות לגבי תוקף הזמן של התקופות? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מה זאת אומרת תוקף הזמן של התקופות?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אם אנחנו מחילים לצורך העניין את הכללים של החברות הממשלתיות, האם אני מוגבל בקדנציה? כי סוג כזה בדרך כלל של מועצות, הערך המוסף זה לנסות לגייס דמויות שיישארו וילוו את המקום הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הוותק יתרום להם.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא רק הוותק, גם הערך המוסף. לצורך העניין הבאנו דמות, אני סתם זורק, את הרב הראשי לישראל, הרב עמר או את אחד מהרבנים החשובים שיהיו במועצה הזאת. ככל שהם יהיו יותר לאורך הזמן, הערך של המקום הזה תופס גם את המעמד. אם אני מוגבל בקדנציה פעמיים של שלוש שנים ואחרי זה אני חייב לשלוח אותם, זה בעיה, לכן צריך להבין שהמשמעות של החלת הסעיף הזה בדבר הזה, אין לנו בעיה שיעברו כשירות מסוימת או משהו, אבל צריך לדעת שהחלה אוטומטית של כל הכללים יכולה גם להיות לרועץ במקרה הזה, ואינו דומה ז'בוטינסקי למקומות כאלה, עם כל הכבוד. אנחנו לא מזלזלים באף אחד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

התקופות קבועות בדרך כלל בחוק עצמו שמקים את המועצה והן משתנות. דיברנו על זה ועוד לא הוחלט לגבי כל התקופות, חמש, ארבע, שלוש עם איזשהו אפשרות למינוי נוסף. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, אבל בחברות ממשלתיות יש הגבלה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הסעיפים הספציפיים שמוחלים הם סעיפים של הוועדה שבודקת את זה, אבל התקופות נובעות מהחוק המקים. 

לגבי בעלי תפקידים שמונו כנציגים של גוף מסוים, בכלל הרבה פעמים לא מחילים את תקופות הכהונה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה בסדר. אני מדבר בעיקר על נציגי הציבור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אז אין לך הגבלה. ההגבלה היא יותר על נציגי הציבור.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בדיוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כי שם כן רוצים גם ריענון.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

ריענון, לא בטוח. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הם מקבלים איזשהו משאב ציבורי של קבלת החלטות על תקציב ציבורי. זאת התפיסה הכללית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני מסכים בנושא הזה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ככלל יש הרבה אנשים, הרבה דמויות שיכולות להיות רלוונטיות וקובעים, שוב, לא תקופות מאוד קצרות. גם אם זה שלוש כפול שלוש או ארבע פלוס ארבע זה שמונה, תשע שנים. זאת תקופה ארוכה. כן קובעים איזושהי מגבלה כדי - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס אם אפשר. משרד המשפטים. אני מצטרפת לדברים של תמי. אנחנו חושבים שיש חשיבות. המועצות הציבוריות האלה הן מייעצות ודווקא נציגי הציבור, המשמעות היא לתת מקום לציבור, כלומר אנחנו רוצים שהציבור יוכל להשמיע את דברו, להשפיע על קביעת המדיניות דווקא בנושאים כאלה שהם נושאים של הנצחה ונושאים ציבוריים, לכן יש חשיבות דווקא בריענון באמת כמו שתמי אמרה. יש לנו משמעות בשביל לתת לגורמים שונים מהציבור למנוע מצב שבו אנשים נמצאים בגוף שנים על גבי שנים ואין שום אפשרות לעשות שינויים. יש חשיבות דווקא לריענון, להכניס גם דם חדש. בסופו של דבר גם תקופות הכהונה שקבועות כעת בחוק, בין אם נקבע חמש שנים או ארבע שנים זה תקופה לא מבוטלת. גם אם נחיל את חוק החברות הממשלתיות זה לא בהכרח לעניין תקופות הכהונה, אבל חשוב לקבוע את זה בחוק המקים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה לא נובע מחוק החברות.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כן, זה לא נובע מחוק החברות הממשלתיות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

התקופות הן קבועות בחוק וזה דיון בפני עצמו, בהצעה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני בכל אופן חייב לומר לך שאני מבין את משרד המשפטים. הראיה שלנו כמשרד לצורך הנושא זה היא ראיה אחרת בהסתכלות. אני חושב שבנציגי הציבור הם לאפשר תקופות נוספות ללא הגבלה בגלל מה שאני אמרתי מקודם. ודאי שבמשרדים אנחנו לא מתערבים. צריכים לזכור שנציגי הציבור הם לא הרוב, ועם כל הכבוד גם כן הם לא המחליטים הבלעדיים. יש בסוף משרד שיכול - - - על הכספים ויודע איך מוציאים כספים. זה לא שאנחנו כרגע מפקירים את העסק. אני חושב עדיין שהערך המוסף של נציגי ציבור, להבדיל ממקומות אחרים וריענון ולהכניס דם חדש ונציגי ציבור. בסופו של יום תזכרו על מה אנחנו מדברים. גם אני אומר את זה לנציגת משרד המשפטים. כשאת מדברת על הנצחה של אחד כמו הרב עובדיה יוסף זצ"ל, הרצון יהיה לגייס אנשי ציבור בנושא הזה. זה אנשים בעלי ערך מוסף שאנחנו לא רוצים אף פעם להיפרד מהם בקטע הזה מבחינת שאנחנו יודעים מה התרומה שלהם כדי שהמקום הזה יהיה בעל מעמד. לצורך העניין זה לגייס דמויות רבניות מאוד גדולות או אנשים שידעו וליוו את המורשת ויודעים את הדברים האלה, אם זה מאנשי הרבנות - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

יש לנו עשר שנים, כלומר חמש שנים ועוד חמש שנים. זאת תקופה מאוד ארוכה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני גם רוצה להגיד, יש גופים ועמותות שפועלים להנצחה ועושים עבודה דומה. גם פה אולי יתמכו בגופים כאלה ואז הם לא מחויבים לכל הכללים שהכניסה לתוך תאגיד שהוקם מכוח חוק או מועצה מכוח חוק כן מטילה. זה כללי התנהגות קצת אחרים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני יכול לתת לכם עכשיו אנלוגיה מאוד קצרה מה זה מורשתו של בגין בעיניי אנשים מסוימים במפה הפוליטית, איפה הם נמצאים היום. מה זה מורשתו של רבין פעם והיום. מורשתו של הרב עובדיה לא משתנה אף פעם, ומי שיודע את הדברים האלה מבין בדוגמאות האלה כמה זה לא נכון. אנשי מורשת בגין שלפני 30 שנה זה קץ הדמוקרטיה והיום מציגים אותו כחזון הדמוקרטיה. במורשת רבין לפני כמה שנים זה האסון הגדול ביותר מבחינה מדינית והיום זה אחד האנשים הנאורים ביותר. במורשת הרב עובדיה את לא תמצאי את הדבר הזה ולכן אני אומר, אי אפשר להשוות את המקרה הזה לשום דבר אחר. זה הוויכוח שלנו, דרך אגב, גם בנושא קצובת כהונה של רבנים, שאם זה היה חזון של משרד המשפטים או של כל מי שמתעסק בנושא הזה, קצובת כהונה. בוא ניתן, בוא נרענן אמון מחדש. הראיה שלנו בדמויות רבניות, ככל שהם מתבגרים ומחזיקים יותר מעמד, הערך המוסף שלהם יותר ולכן אני אומר את הדעה. תחליטו מה שאתם רוצים, אני לא המצביע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שרה, אני רק רוצה לומר. אני כן מבקש ממשרד המשפטים לשקול מחדש, כי הדברים שנאמרו פה על ידי מנכ"ל משרד הדתות מחדדים את ההבדלים שיש בין הדברים ואני חושב שכן אפשר למצוא איזושהי נוסחה שתיתן את המענה גם למשרד שאמור להיות בסוף החוק - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לכן הנוסח שכתבתם בהתחלה הוא נכון, לאפשר את ההארכה כל פעם ותמיד נוכל לשקול. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רגע, עוד לא הגענו לתקופות הכהונה, אבל אני כן חושבת על איזשהו כיוון של חריג שאפשר יהיה להאריך בתקופה נוספת או שתיים נוספות לגבי אדם - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מי יקבע את הערך המוסף של אותו אדם?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

שזה יהיה אדם קונקרטי. כרגע נציג הציבור, זה גם הערה שאנחנו רצינו בהמשך, אין שום תנאי כשירות. זה יכול להיות גם ילד בן 18 שעובד באיזושהי עמותה. אין כרגע שום הגדרה, אז אם אנחנו הולכים להגדיר אדם שבאמת יש לו איזשהו ערך מוסף משמעותי, אז למשל רב ראשי לשעבר או משהו כזה, אז לקבוע את זה במפורש בחוק עם איזשהו תנאי כשירות שמשקף את הערך המוסף שלו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כאן נכנסים לסיפור בדיוק על מידת הסבירות, האם זה סביר מה שהשר אומר או לא? האם זה חריג מספיק או לא, ואז נכנסים בחזרה, מי שמחליט בנושא הזה בסוף, עם כל הכבוד, זה לא השר, זה היועצת המשפטית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

להיפך. אם אתה כותב במפורש סוג של מצבים שמצדיקים כהונה ארוכה, אתה משאיר פחות שיקול דעת להתערב אם זה סביר או לא סביר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אם אתם מגבילים כרגע בתואר של התפקידים של האנשים האלה, זה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אגב, לא בטוח שנציג הציבור הוא גם יהיה רב ראשי. מהרגע שאני מכניס את זה לתוך קופסה ואני מדבר שדווקא במקרה והוא רב ראשי, ואם הוא לא רב ראשי, אז מה יהיה?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כרגע לפי הנוסח הנוכחי זה יכול להיות נציג ציבור שהוא לא בהכרח מישהו שיש לו איזשהו ערך מוסף משמעותי כמו שנאמר. זה יכול להיות נציג עמותה כלשהי שעוסקת. יכול להיות גם מישהו שעובד בעבודות מזכירות בעמותה, תיאורטית. כרגע תנאי הכשירות הם לא קיימים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, אז יכול להיות ששם דווקא צריך לחדד את זה.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אם אנחנו רוצים לקבוע מישהו עם תקופת כהונה ארוכה, אז צריך להבהיר בחוק שזה יהיה מישהו עם ערך מוסף מאוד משמעותי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

צריך סיבה לחרוג מהכללים הרגילים שמגבילים נציגי ציבור לתקופות. יש לזה סיבה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אומר עוד פעם, תנאי כשירות, צריכים לזכור, מכניס אותנו למסגרת שאני לא יכול לקלוט הרבה רבנים. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני מבינה, אבל אם אנחנו רוצים להחיל כאן הסדר חריג של תקופת כהונה ארוכה מאוד - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

גם תנאי הכשירות, צריכים לזכור שאני יכול להביא אחד מהרבנים הגדולים ביותר שכל חייו עסק בתורה. קחו דוגמה למשל את החברותא של הרב עובדיה, הרב שטרית שישב איתו במשך 30 שנה וכתב איתו את הספרים, מכיר כל ניואנס ברב עובדיה, מכיר את המורשת. אין שום סיכוי בעולם שאני יכול להעביר אותו כנציג ציבור בתנאים שרוצים. אין לו ניסיון ניהולי, אין לו תואר רב. אני צריך למנות עכשיו ועדה כזאת, אחד האנשים הראשונים שאני אלך עכשיו, אתם לא מכירים את השם, אדוני היושב-ראש מכיר, חברותא שישבה איתו קרוב ל-25 שנה, ששימשה לידו, כתב את כל הספרים איתו, ליווה אותו, מכיר את המורשת, מכיר את הדברים החשובים ביותר. אחד כזה לא יוכל להיות בעמותה כזאת כנציג ציבור. מי יותר ראוי להיות נציג ציבור? לכן אני אומר לכם, אי אפשר להתייחס למועצה הזאת כמו שאני מתייחס למורשת אחרת או למקומות אחרים. אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יפעל באמת לטובת העניין ויהיה בזה באמת ערך מוסף, תהיו כאן יצירתיים. אם לא, חבל.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני מבינה, אבל נראה לי שלקבוע מצד אחד תנאי כשירות מאוד עמומים, מצד שני תקופת כהונה בלתי מוגבלת זה כבר ממש מייצר - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו מבקשים את זה רק בנציגי ציבור. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

נציגי הציבור זה בדיוק הבעיה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני הצעתי לאפשר כשיש נציג שיש לו ערך מוסף ייחודי - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל מי יקבע את זה? זו הבעיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ברור שבסוף השר קובע. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, לא. סליחה עו"ד תמי, אני מצטער לומר לך, הלוואי שהשר היה קובע. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הוא זה שממנה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל את יודעת שלא. כשאתם מגיעים לשם יש לנו יועצת משפטית שאומרת לי, לא, זה לא סביר, ואז אני חוזר לאיגי ומאיגי עולה לכרמית ומכרמית עולה למיארה. זה לא הולך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם כתוב שיש נסיבות שמצדיקות ואתה מראה שאתה עומד בנסיבות - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לדעתה זה לא מספיק. היא אומרת, תמצא לי עוד אנשים. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אי אפשר להשאיר שיקול דעת פתוח לחלוטין. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אפשר. השאלה אם רוצים. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה מועצה ציבורית וזה לא ראוי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני מציעה לעשות את זה יותר ממוקד בהתאם למתווה שאתה בעצם מדבר עליו, שזה מיועד למישהו מהסוג הזה, ולאפיין את זה כי אחרת זה מאוד חריג גם אל מול כל ההסדרים האחרים, ולא ניתנת לזה הצדקה, ובכל זאת לסמוך על זה שכשיש לי קריטריונים אז פועלים לפיהם, וכמובן יש גם תקלות כמו בכל דבר, ולכל הכיוונים זה קורה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בואו נזכור שאנחנו מדברים כרגע על שני נציגי ציבור מכלל המועצה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אגב, אנחנו מדברים גם להגדיל את המועצה, אם אני לא טועה, משבעה לתשעה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בנציגי העירייה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

ככל שהם יהיו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אוקיי. כרגע בכל אופן המועצה כרגע היא בת תשעה חברים. באמת הגדלנו בשניים כשיש בה ארבעה עובדי מדינה. מבחינת הסכמת משרד החינוך לנוסח, זה מקובל כמו שזה מנוסח? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

תשעה זה אחרי עיריית ירושלים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אחרי שני הנציגים הנוספים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אוקיי, שבעה ועוד שניים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש לנו נציג רבנות ראשית, שני נציגי ציבור והוצע כאן שני נציגי עיריית ירושלים. אם יש כבר למשל גוף מסוים כמו שהיה בית התפוצות, בית העצמאות, גופים שנמצאים בתחומה של רשות מקומית מסוימת, אז באמת הדבר מקובל, קיים שיש נציגים של אותה רשות מקומית. יש גם נוסחים שאומרים שנציגי הרשות המקומית שבתחומה יפעל מוסד בתחום הזה, ואולי זה הגיוני לעשות את זה ככה, כנראה שפה זה יהיה ירושלים אבל כרגע זה עוד לא ידוע. השאלה אם זה מקובל לכתוב נוסח שהוא אומר שזה נציגים של רשות מקומית שבתחומה יפעל. יהיה איזשהו סעיף שמדבר על הקמת מרכז או על אופציה כזו - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא. אני אסביר לך מה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לקבע עירייה מסוימת בלי שאנחנו יודעים בהכרח שהיא קשורה לעניין, כרגע יש כוונה כזו אבל היא עוד לא - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

א', אמרנו "ככל". זה לא אוטומט. ההצעה הייתה שעיריית ירושלים לא מקבלת אוטומט. אני רוצה להסביר. אין לנו רצון כרגע להקים עשרה מרכזי בית מרן שהמשרד יעמוד תחתם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אתה אומר "כרגע" ואנחנו קובעים חוק שהוא גם יכול להיות ל-20 שנה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון, ולכן ההצעה שנשלחה היא בעצם אומרת שהמשרד יפעל מול עיריית ירושלים, וככל שעיריית ירושלים תעשה את הדבר הזה, מאותו רגע הם מקבלים שני נציגים במועצה ואז המשרד יכול לאפשר לתקצב את הקמת המקום הזה יחד עם העירייה, להיות שותף בתפעול, שהמשרד יהיה חלק מההנהלה של המקום. אם אני אחליט מה שאת אומרת כרגע, שרשות מקומית, בעצם מחר תקום לי עיריית תל אביב או אשדוד, אנחנו מקצים בית מרן, אנחנו גם רוצים את הדבר הזה, ואין לנו עניין להתפרס כרגע. אנחנו מעוניינים שיהיו מלא בית מרן אבל אנחנו חייבים להיות ממוקדים לצורך הדבר הזה במקום אחד עם משאב אחד ועם כיוון אחד. כל מקום שירצה לעשות ולהקים בית מדרש, נקרא לזה בית מורשת מרן, אנחנו לא רוצים להיות שם ולהתחיל להיכנס לסיפור, לכן מיקדנו את זה על עיריית ירושלים. עיריית ירושלים נמצאים פה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לצערי לא אבל בסדר. הם מעודכנים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני יודע שהם מעודכנים ולכן אמרנו, אנחנו מדברים כאן בהסכמת עיריית ירושלים לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש הסכמה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן, אבל הכול בעצם על תנאי. אנחנו קובעים חוק על תנאי. זה לא מקובל.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו לא רוצים לבוא עכשיו ולרשום בחוק שזה יהיה עיריית ירושלים. מצד שני גם אני לא רוצה להשאיר את זה יותר מידי פתוח כי אז בעצם מהות החוק, אנחנו נאבד אותה, זאת אומרת אנחנו נהיה מצומצמים בתקציבים. אין לי בעיה, תיתנו עכשיו 15 מיליארד, תפתחו את זה לכל הרשויות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו עוד לא מדברים על תקציב. אנחנו מדברים כרגע על שאנחנו נפעל מול עיריית ירושלים להקצות קרקע להקמת המקום. החוק מאפשר במטרות שלו לאפשר להקמת הדבר הזה. אנחנו לא מבקשים כסף היום להקמת המרכז ולא מבקשים, כמה תקציב יהיה. הדברים האלה יצטרכו להיפתר. איך אומרים? דיה לצרה בשעתה. אנחנו לא רוצים להפחיד את יפתח היום.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

יפתח גם מכיר את המסלול. הוא יודע איך עושים את זה. הוא תמיד מגיע אלינו בהתחלה עם לא ואז פתאום הוא מגיע עם כן, וחצי, ואז מתחילים משא ומתן. יפתח, יש לו נוהל. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לכן אנחנו לא רוצים להפחיד היום. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

כן, לא צריך להפחיד עכשיו. הוא גם לא מפחד מזה. תשאל אותו, הוא יגיד לך. הוא מכיר את המסלול. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, הוא מפחד שנצא למכרז, מי ירצה לזכות בזה.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אדוני, אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן בבקשה, שרה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לעניין של נציגי עיריית ירושלים. אני אולי אקדים קצת ואגיד לעניין הסעיף שנוסף בהמשך לעניין הקמת המרכז, וזה גם משליך על העניין הזה. אנחנו חושבים שסעיף מהסוג הזה לא מתאים לחקיקה, כלומר זה עניין גם שלא עבר ועדת שרים. זה עניין שיש לו סוגיות תכנוניות, סוגיות תקציביות, סוגיות מקצועיות מול העירייה, מכרזיות. אלה דברים שבדרך כלל נקבעים בהחלטת ממשלה ויש לא מעט החלטות ממשלה כאלה, רק לאחרונה מכון ז'בוטינסקי. יש החלטות ממשלה נוספות שבעצם הממשלה מחליטה להקים מרכז ולהתקשר עם רשות מסוימת וכו', וזה משהו שמצריך בחינה מקצועית שלא נעשתה בהיבט שלנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

האם יש מניעה משפטית, שרה, להכניס את זה בחקיקה? 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה מאוד לא מקובל ולא נערכה בדיקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא מקובל, האם יש מניעה משפטית?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אדוני, לא נערכה בדיקה מקצועית. אנחנו לא יודעים ברמה התכנונית. אין לנו מידע על העניין הזה. אני אומרת שוב, זה לא עבר ועדת שרים. החוק זה סוגיה כבדת משקל. על העניין הזה אני רוצה להוסיף ולהגיד שהעניין של נציגי עיריית ירושלים במועצה, מבחינה מהותית אין להם איזושהי נגיעה לנושא הזה בהכרח, וככל שאנחנו גם לא יודעים אם המרכז יקום, מתי הוא יקום, אם הוא כמו מרכזים נוספים, למה דווקא המרכז הזה ולא מרכזים אחרים, זה מעורר לא מעט קשיים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

את שמעת מה שאני אמרתי מקודם?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כן, בטח, בוודאי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אמרתי קודם כל שלא נכנסים מייד לדירקטוריון. נכנסים רק לאחר.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אוקיי, אבל אנחנו לא יודעים אם הוא יוקם.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני חייב לומר, לא נכנסנו לשאלות תכנוניות כי אנחנו לא נהיה שם אף פעם. מה הכוונה? אולי אחרי שהקצו את הקרקע אנחנו נהיה שותפים, איך המועצה רוצה והכול. בסוף לא אנחנו מתכננים, זה העירייה מתכננת. אנחנו נקצה אולי כספים כשותפים. גם כשהמדינה החליטה לתקצב ישירות בית כנסת בחורבה בירושלים, היא לא נכנסה לשאלות תכנוניות ומכרזיות והכול. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא, אבל זה לא דברים שנקבעים בחקיקה. זה נקבע בממשלה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

פשוט אנחנו העברנו כסף כי הייתה החלטה. החלטת ממשלה היא עדיין ברמה אחת או שתיים או שלוש פחותה מהצעת חוק. אנחנו לא מדברים כרגע, החלטת ממשלה שגוברת על החוק, לכן אני חושב שהפלטפורמה של החוק היא יותר מעיריית ירושלים. את יכולה להגיד שזה נושא חדש אולי. אין לי מושג. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

גם, אבל זה באמת עניין שנתון לחקיקה, הקצאת קרקעות, כלומר אנחנו לא קובעים עניין של השתתפות במכרז. אנחנו לא מתייחסים ל-המשרד התקשר עם רשות מקומית. זה דברים שלא נקבעים בחקיקה. זה דברים שהם מאוד מקצועיים, נקודתיים, יכולים להיעשות בהחלטה של המשרד, החלטה של הממשלה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

ולכן לא קבענו וגם לא אמרנו שאנחנו מבקשים הקצאת קרקע ומחייבים את עיריית ירושלים. לא אמרנו שאנחנו בונים או משהו כזה. הדבר היחידי שאמרנו, כשכותבים מה הפעולות של הבית מרן הזה, אנחנו אמרנו לפעול מול עיריית ירושלים להקצאת קרקע, וככל שתפעל עיריית ירושלים ותקים קרקע ותחליט לבנות, המשרד יוכל לתקצב גם בעזרה של המקום. כמה כסף? זה דיונים נפרדים. אנחנו נלך לאוצר ונגיד, תשמע, הם הגישו עכשיו תוכנית על 50 מיליון, המשרד רוצה להיות שותף ב-10, ב-20, ב-30. זה דיון אחר. המקום הזה, להחזיק אותו עולה בשנה 2 מיליון. המשרד רוצה להיות שותף בתפעול של המקום במיליון. כמובן שעיריית ירושלים, ככל שתרצה שותפות איתנו בנושא הזה, היא תצטרך להיות כפופה למועצה הארצית שקיימת ולכן אנחנו אומרים להם, בואו, כנסו למועצה כדי שתהיו שותפים בחזון ובתפעול ובמקום הזה. זה הפלטפורמה המדויקת בחוק לאפשר לנו. אם ואיך הדרך להוציא את הכספים וכמה כספים והכול, זה דיונים נפרדים. אנחנו לכן לא אומרים כרגע שאנחנו מבקשים לצורך הנושא הזה 50 מיליון שקל ואז אנחנו מעירים את כולם. לא, זה לא המקרה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אדוני, אין צורך בחוק בשביל לאפשר לכם את זה. זה חלק מהפררוגטיבה של המשרד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה לצד אחד, ומצד שני זה קצת להיות עם ולהרגיש בלי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מייצרים פה מרכז שכן נותנים לו פלטפורמה של הקמה בחקיקה, עם תקצוב שהוא גם מעוגן בחקיקה. זה מצד אחד. מצד שני לא אומרים שום דבר על המעמד שלו, על הנורמות שהוא צריך לעמוד בהן כתאגיד. האם הוא תאגיד לפי חוק? למשל, בחוק שאנחנו נדון בו בהמשך היום, בהצעת החוק של הנצחת הרב דרוקמן, שם באמת יש הקמה של מרכז ואז יש התייחסות לעובדי המרכז, לנורמות שחלות עליהם, לתקציב שלו, לדיווחים שהוא צריך לתת, אם זה גוף שהוא מוקם לפי חוק. יש לזה משמעויות, אז פה זה משהו, מן ייצור כלאיים שהוא קצת נראה לי לא בשל. יכול להיות שנכון היה בין קריאה ראשונה לשנייה, שלישית. זה גם באמת לא תואם את ההסכמות עם ועדת שרים, אז זה כבר עניין של בין המציע לבין ועדת שרים. אני אומרת מבחינת בשלות לחקיקה של סעיפים. גם הנציגים במועצה וגם הסעיף עצמו שמתייחס להקמת המרכז ומה המשמעות שלו. כרגע הכול שם זה שיקול דעת, רשות להקים ומה חל עליו. זה באמת לא בשל. זה הובהר מאוחר ולא היה זמן לבדוק את זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בצורה שאתם מנסים להציג את זה אתם צודקים, ואני חושב שאנחנו מדינה, עושה עשרות שת"פים בשנה, מאות שת"פים בשנה - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל רובם לא בחוק. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

דקה, דקה. מאות שת"פים בשנה עם רשויות מקומיות ועם גופים כאלה ואחרים, ואף פעם לא נכנסנו לדעת מה המעמד שם ועל פי איזה חוקים עובדים. כשאני עובד עם עיריית ירושלים, אני לא עובד עם גוף שהוא לא מוכר במדינה ולא כלום. אם אני מחליט מחר לתמוך בבית מרן, לצורך העניין עזבו את הדברים האלה. עכשיו החלטנו, בית מרן קם בירושלים, מביאים החלטת ממשלה להעביר להם דרך המשרד לשירותי דת 100 מיליון שקל. את לא בודקת מי העובדים, מה המכרזים שלהם, מה המעמד שלהם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר, זה לא תאגיד בחוק. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

גם היום לא. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא, אבל זה התקשרות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

גם היום לא. אנחנו לא מבקשים את זה. עיריית ירושלים היא המתפעלת והמקימה. אנחנו נצטרך כמועצה ארצית לדעת אם עיריית ירושלים תפעל להקצות קרקע. המועצה שלנו אומרת, רבותיי, זה התכנים והם מוכנים, זה מה שהם רוצים וטוב להם, ולשם אנחנו מכוונים ויש להם את ההנהלה שלהם. ההנהלה, אני סומך עליה כי זה עיריית ירושלים. היא טובה ונהדרת, לכן אנחנו מציעים על פי הצעת התקציב שהם הגישו לנו. הם רוצים 50 מיליון שקל לבנייה. אנחנו ממליצים כדירקטוריון לאשר להם ולהמליץ להם על 15 מיליון. אני בא, מבקש. מקבל, נותן. לא מקבל, לא נותן. אותו דבר בתפעול. אנחנו קובעים מסגרות פה והמסגרות מאוד חשובות להוריד מאיתנו המון שאלות ובעיות. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

אולי נכון להוסיף פה בסעיף הזה, בתיאום עם העירייה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יוני, אם אני אומר, המשרד יפעל מול עיריית ירושלים, מה אני אפעל על הראש בחמש קילו? לא, בתיאום. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

אם זה מה שירגיע את היועצת המשפטית באשר ליחס בין המשרד לבין העירייה, אז אולי להכניס את זה כסעיף, שכל מה שאנחנו עושים מול העירייה - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה לא עניין של היחס בין המשרד לעירייה. גם המשרד וגם העירייה, שניהם כשהם פועלים חלים עליהם כללים של המינהל הציבורי לגבי חלוקת כספים והדברים נבחנים. כשאנחנו נותנים לזה איזושהי מסגרת בתוך החוק שהיא כרגע רעועה, היא לא אומרת הרבה, היא רק אומרת שהם יעשו שיתוף פעולה, והיא לא אומרת מה המשמעות שלו על המעמד של המרכז הזה. זה מצד אחד לא מרכז כמו מרכזים שיש, מרכז זלמן שז"ר ומרכז רבין ומרכז בגין ומרכז שעכשיו רוצים להקים שהם בעצמם תאגיד ויש להם עובדים ויש איזה כללים שחלים עליהם ויש להם אולי תקציב שמוקצה להם. זה לא זה, אבל זה גם לא מרכז שהוא מחוץ לחוק, זאת אומרת שהוא במסגרת שיתופי פעולה שקיימים הרבה במינהל הציבורי בין רשויות מקומיות, אז למה אני צריכה את הסעיף הזה? הוא רק מעורר שאלות והוא לא נותן יותר מידי כרגע. הוא משאיר הכול בשיקול דעת.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יכולנו לעשות העתק-הדבק להצעת החוק של דרוקמן. אני חושב שהצעת החוק של דרוקמן תהיה הרבה יותר מסורבלת. לכם זה טוב, כולם, כי היא תקום אולי בעוד חמש שנים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אולי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני לא יודע אחרי זה מה המעמד אבל אני מקווה מאוד שמורשתו של הרב דרוקמן תישמר במצב כזה, בסטטוס כזה. אני המלצתי ואמרתי בהכירי גם את הדבר הזה. אני עכשיו ניסיתי לשנות במרכז הארצי למקומות קדושים שזה גוף ממשלתי, שזה הכול שלנו, מילה אחת לשנות שם. אנחנו כבר שנתיים מנסים מילה אחת בתקנון לשנות. אני אומר, אנחנו רוצים לעבוד ולעשות. יכולנו להגיד עכשיו, בוא נקים תאגיד, נשים על המקום בהצעת החוק 20 מיליון שקל ואתם יודעים, האוצר יהיה מרוצה, כולם מרוצים כי הדבר הזה יקום בעוד חמש, שבע שנים. אני חושב שמה שמפחיד את כולם כאן, כי הדבר הזה הולך לקום בעוד חצי שנה. יכול להיות שכספים לא נראה מייד אבל זה יקום. אני אומר, בצורה שעשינו היא דבר נכון, מסגרת יפה. המסגרת הזאת נותנת לנו מרווח עבודה טוב. אני חושב שאין מה לחשוש מהסעיף הזה. בסופו של יום תזכרו שגם אחרי כל מה שכתבתנו אנחנו תחת פיקוח של יועצים משפטיים, כנראה שירות המדינה. יש כללים איך עובדים, יש כללים איך עושים. זה שקיבלתי עכשיו כספים קואליציוניים למשרד, X כסף, אני עוד לא מצליח לשחרר שקל, למה? אז כתבו בהחלטת ממשלה שאני נותן ל-X כסף משהו. נמצא כאן נציג האוצר, יספר לכם שעוד לא הצלחתי אפילו להעביר חוות דעת משפטית נכון להיום, חודש וחצי אחרי התקציב איך זה ייראה, לכן אנחנו רוצים קצת לצמצם את הדברים האלה ולא לקבל 100 מיליון שקל כסף קואליציוני שלא ייצא אף פעם. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אדוני, אני אשמח רק שנייה להדגים עוד דוגמה אחת על העניין של הבעייתיות בסעיף הזה, כי הוא קצת מייצר באמת ייצור כלאיים כזה, כלומר האם המרכז הזה יהיה גוף ציבורי, גוף פרטי? זה באמת מייצר בעיה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

איזה מרכז?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

המבנה שיוקם.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

המבנה זה גוף ציבורי של העירייה לכל דבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה שייך לעיריית ירושלים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אז מי יפעיל אותו?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

העירייה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

האם זאת תהיה עמותה פרטית? האם זה יהיה גוף ששייך לעירייה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

העירייה, והמבנה שייך לעירייה. הכול יופעל על ידי העירייה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

דברים כאלה, בדרך כלל יש תהליכים שהם קורים, כלומר איך מחליטים את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו מחליטים בחוק שעיריית ירושלים. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה עניין שמצריך בדיקה מקצועית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

למה? 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כי יש פה שאלות. האם העירייה מתאימה? אולי עירייה אחרת יכולה להקים?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים. לנו יש עניין בעיר הבירה. יש לנו עניין בירושלים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מציע הצעה, שרה. הוא גדל בירושלים, היה הרב הראשי לישראל, היה גר בירושלים. מקום מוצאו במשך כל חייו היה ירושלים, קבור בירושלים, לכן אני כמציע, אני רוצה שהמרכז הזה יהיה בירושלים. יכול להיות שמחר אחרי שהחוק יעבור אנחנו נחליט, ויקום בית מרן כזה יפה וגדול בעיריית ירושלים, ויבוא ראש עיריית תל אביב ויגיד לי, תקשיב, אני רוצה גם בית מרן כזה בתל אביב, אני אשקול להביא הצעת חוק - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יכול להיות גם כן שמחר עיריית ירושלים, ייכשל המשא ומתן ולא ילך ואז אכל אותה המציע, אבל אני אומר לו עדיין, תיקח את הסיכון, למה? נבוא, תצטרך לשנות, אפשרות לפתוח את זה למקום אחר. תזכרו, הדבר הזה לא נפל בחלל ריק. ישנו כבר איזשהו מקום שראש העיר העמיד מול הציון, של הרב עובדיה בסנהדריה, באזור שם, קרקע לצורך הנושא הזה. אנחנו מכוונים לשם ולא בכדי. זה המקום, זה המרכז, שם הציון נמצא באזור הזה. אנחנו רוצים שזה יהיה בירת ירושלים. יש לנו עניין בעיר הבירה. אני חושב שצריכים לעודד. אתם מעודדים כל יום משרדי ממשלה לעבור, ואנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה. אנחנו לא חושבים שבתל אביב באיזה מקום, שם הדבר הזה יהיה. זה עיר התורה במקום הזה. יש אלף סיבות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר, הכול נשמע הגיוני. העניין הוא איך מעגנים את זה גם בחקיקה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

איך שעשינו, תאמיני לי, זה הניסוח הכי טוב שבעולם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

"תאמיני לי" זה לא מספיק משכנע. בסעיף שמקים מרכז כותבים למשל: בירושלים יוקם מרכז. אפשר להתייחס שם לזה שיש שם הקצאת קרקע על ידי העירייה ואפשרות של המשרד לממן פעילות ולממן בנייה. אפשר להתייחס לכל זה ואז כן צריך להגיד שהוא גוף מבוקר כי הוא מקבל מימון ציבורי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כמו כל גוף.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, לא כמו כל גוף. זה דברים שכותבים אותם. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני מעביר עכשיו במבנה דת 150 מיליון שקל לצורך מבנה דת. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

מבנה דת באופן כללי, לא מבנה דת ספציפי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

באמת יש תמיכות למבני דת.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

האם יש ספק באחת מהעיריות שהעיריות לא מבוקרות על פי דין? לא מתנהלות על פי דין? 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

גם חלוקת תמיכות לעיריות נעשית באופן שוויוני, כלומר אם יש פה מבנה של העירייה - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אלא אם כן הממשלה או החוק מצביעים אותנו ספציפית.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אדוני, שנייה, בהיבטים של רשויות מקומיות וגם מוסדות ציבור, אפילו בחוק הזה ספציפית יש התייחסות לתמיכות ויש מבחני תמיכה למשל בפעילות להנצחת רבנים ראשיים. האם המוסד הזה יקבל תמיכה באפיק ייחודי משלו בשונה מיתר הגופים שפועלים להנצחת הרב עובדיה יוסף?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה לא שוויוני. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

את צודקת שזה לא שוויוני.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

יש גופים שמקיימים פעילות באותו נושא.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אל תתעלמו. למה את אומרת לי, למה אני לא מקים בית הרב כדורי? למה אני מקים את הרב עובדיה? זה לא שוויוני.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

היה לנו קושי עם העניין הזה. יש לנו רבנים ראשיים נוספים שלא מקבלים חוקי הנצחה, ולנו קושי משפטי - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

שאלתם את זה כשהקמתם את ז'בוטינסקי ובגין?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

בוודאי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אין מרכז להנצחת שרת ואין מרכז להנצחת שמיר. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אנחנו הצפנו את הקשיים האלה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל זה קיים. את רואה שהמדינה יודעת - - -

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

בסדר, החוק הזה קורה למרות שאנחנו - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה שזה קורה זה לא אומר שזה תקין.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כשרצינו לתקצב את החורבה בירושלים ידענו לא להיות שוויוניים בבית הכנסת? הממשלה החליטה ותקצבנו ישירות בית כנסת. גם היום הממשלה נותנת לי משימות על המשרד, רק את עוטף עזה. זה שוויוני?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה עדיפות לאומית. זה סיפור אחר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא עדיפות לאומית. אני אתן לך מקרים אחרים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

היו מבחני תמיכה שנתנו בונוס על זה שהולכים להופיע רק ביהודה ושומרון, וזה נפסל כי לא שוויוני. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה שיש מקרים שחורגים מהשוויון בצדק או שלא בצדק, זה עוד לא אומר שמוותרים על הכול. בכל זאת מנסים לעמוד בזה ולפעמים יש מקרים שהממשלה מחליטה, הכנסת מחליטה, יש לזה הצדקה, אין לזה הצדקה. הבסיס זה שכן יש לנו כללים שאנחנו פועלים לפיהם, של משהו ענייני, צריך להיות שוויוני, אחיד. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, אז אני כבר מודיע, שוויוני זה לא. הרב עובדיה לא לחינם בהצעת החוק בקריאה הטרומית זכתה ללא שוויוניות. זה לא סתם. הרב עובדיה זה לא דבר שוויוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה רוצה שאני אגלה לך משהו? גם בקריאה ראשונה היא תעבור מעל 80 - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אומר, הרב עובדיה זה לא דבר שוויוני, הרב עובדיה זה מעל השוויוניות. ככה אנחנו רואים את זה. כל הציבור הספרדי גם כן. אף אחד לא בא וטען כרגע מדוע אנחנו לא מנציחים את הרב משאש או את הרב בקשי. אף אחד לא אומר את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת שאנחנו לא שם בדיון. אנחנו באמת לא בדיון הזה כי זאת הצעת חוק שהייתה בתמיכה רחבה מאוד, בתמיכה ממשלתית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

ולמה? היא לא שוויונית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר. כמו שגם אתה אמרת, יש החלטות ערכיות, ציבוריות להנציח אנשים מסוימים. יכולים לטעון כנגד זה ויש לזה גם סיבות שמצדיקות את זה כמו שעלו בדברי ההסבר ובמליאה ובתמיכה הרחבה, אבל עדיין מהכותרת הכללית של החוק הזה לפרטים לגבי הקמת מרכז ואיפה הוא יוקם ומה המעמד שלו והאם הוא גוף מבוקר - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא נכנסנו לזה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אז אני אומרת שלהשאיר את זה ככה זה לא תקין. סעיף שלגמרי לא מובן ממנו האם זה גוף ציבורי פרטי, האם הוא מבוקר, מה היחס בין העירייה למשרד במימון שלו? זה כן דברים שאנחנו רוצים לקבוע לפחות את המסגרת בצורה יותר ברורה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אדוני, מצד אחד אתם רוצים לייצר בתוך הרבנים הראשיים תמיכה רק ברב אחד, ייעודית, כשיש עוד רבנים ראשיים נוספים, ובתוך זה בין הגופים שמנציחים את הרב עובדיה יוסף, עוד גוף שהוא מקבל גם תמיכה ייחודית. זה פגיעה על פגיעה. זה חורג מכל כלל וגם מסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, ומהתפיסה ומפסיקת בית המשפט העליון בעניין הזה שגופים שמקיימים פעילות בעלת אופי דומה צריכים לקבל תמיכה שוויונית בהתאם להיקף הפעילות שלהם. יש פה רבנים ראשיים אחרים שהתרומה שלהם חשובה. יש פה קושי משמעותי, כלומר גופים שהם מקיימים פעילות חשובה. כמובן אף אחד לא חולק על החשיבות שלה ולכן דווקא אנחנו רוצים לחלק לכולם באופן שוויוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יתכבדו ח"כים נוספים להביא הצעות חוק להנצחת רבנים ראשיים נוספים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא הבנת לאן היא חותרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני הבנתי, להיצמד לחוק יסודות התקציב 3(א).

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא רק זה. מה שהיא רוצה כרגע לעשות, הרי יש לנו סעיף בתקציב שלנו, חוק הנצחת הרבנים הראשיים, לצורך העניין 2 מיליון שקל בשנה, ואנחנו את זה מחלקים לפי קריטריונים, לפי כללים. אין שום קשר בין הדבר הזה. לצורך העניין, אם מחר יש לי עשרה גופים שמנציחים את זכרו של הרב עובדיה בבני ברק, תל אביב, קריית שמונה ומטולה ועושים איזה פעילות מסוימת ומבקשים, ואחד מבקש של הרב דרוקמן ואחד מבקש של הרב עובדיה ואחד מבקש של הרב בקשי דורון ואחד מבקש של הרב עוזיאל. זה דבר אחד. לא נוכל לתת לאותו מרכז שיקום גם מהסעיף הזה וגם מהסעיף הזה. אף אחד לא יוכל להיכנס ולומר, רק שנייה, אם אתה מחלק כאן 2 מיליון שקל ולמרכז שבירושלים 4 מיליון, זה לא שוויוני. כן, זה שני דברים שונים. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אבל זה פעילות בעלת אופי דומה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה לא פעילות עם אופי דומה כי המרכז הוא דבר אחד והנצחה זה דבר אחד. אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

במה הפעילות של המרכז שונה? זה פעילות להנצחת הרב עובדיה יוסף, פעילות להנצחת רב ראשי. במה הפעילות שונה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה שהרב עובדיה יוסף היה גם רב ראשי, זו עוד נקודה, אבל לא בעקבות כך שהוא היה רב ראשי אני מביא את החוק. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

עשר שנים מתוך 93 שנים היה הרב עובדיה רב ראשי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הייתי מביא את החוק על הרב עובדיה גם אם הוא לא היה רב ראשי לישראל. זה כל ההבדל. שרה, אתם צריכים להבין, זה שאני בא ומציע את החוק להנצחת הרב עובדיה יוסף, זה לא בגלל שהוא היה רב ראשי. הוא גם היה רב ראשי, לכן אני לא רוצה להיצמד לתקנה של תקציב תמיכות של הרבנים הראשיים. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

גם בתקנה הזו, אגב, פעילות גופים למען הרב עובדיה יוסף שהם פועלים להנצחת הרב עובדיה יוסף מקבלים בין 30% ל-40% מהמימון - - - בתקנה. גם בין הרבנים שמנציחים את הרב עובדיה יוסף אתם רוצים לייצר בעצם את המכון שהוא יקבל מסלול נפרד מהגופים האלה, כלומר יהיה מימון לגופים שמנציחים את הרב עובדיה יוסף ויהיה מימון רק למכון - - - 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

כן, בדמות מועצה ציבורית. זה לא בדמות ארגון.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא, אבל זה לא מועצה ציבורית, זה גוף שמופעל על ידי הרשות המקומית. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

בסדר גמור, אבל יש לו מעמד - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה לא תאגיד סטטוטורי. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

את קובעת פה עכשיו בחוק שיש לו מעמד של מועצה ציבורית. זה לא ארגון קטן שמקבל - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

מועצה ציבורית היא לא קשורה. זה בסופו של דבר תאגיד שהוא מופעל על ידי רשות מקומית, אם אני מבינה נכון. זה לא תאגיד ציבורי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני אגיד רגע שני דברים, אחד שהוא עקרוני לגבי חוקים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ברוך הבא לשר מרגי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רוצה לומר, בדרך כלל בחוקים שבהם מוקם מרכז, באמת יש לזה מימון. אין במקביל גם תמיכות לאותה מטרה. זה בדרך כלל לא הולך ביחד מהסיבה הזו שזה כפל. צריך לראות איך זה מסתדר. יכול להיות שצריך להכניס התייחסות לזה שלא יהיה כפל תמיכות, אולי לעניינים אחרים שהם לא קשורים להיבט של היותו רב ראשי. צריך יהיה אולי לחשוב בצורה יצירתית.

הגענו לסוף החוק ולהרבה דברים אחרים ולא התקדמנו בסדר. יכול להיות שלגבי העניין של נציגי עיריית ירושלים, והסעיף, אפשר לנסח אותו בצורה יותר ברורה אבל אני מבינה שזה עוד לא משהו שסוכם סופית. אולי אפשר כן לנסח אותו כמו שמנסחים סעיפים על הקמת מרכז, בצורה המצומצמת האפשרית, לא עם כל התוספות שנגיד הורדנו בהצעת חוק המקבילה, ולתת לו תחילה מאוחרת. אני מניחה שגם בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, כלומר כבר עכשיו בקריאה הראשונה ניתן לזה ביטוי שזה בעוד שנה, נגיד מתי אתם מעריכים שזה יקרה, ואז אני יכולה גם להכניס את הנציגים בצורה יותר שלמה בהרכב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל כתבנו, הנציגים יהיו רק אחרי שיוקם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר, אז אנחנו נעשה את זה באמצעות הוראת תחילה דחויה. כרגע אין את הנציגים האלה. כרגע זה שבעה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל כתבנו שאנחנו לא מבקשים את זה עכשיו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הסעיף הזה ייכנס לתוקף יחד עם הסעיף של הקמת המרכז. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אין לי בעיה גם כן אחרי הוצאת היתר בנייה, שלא יעשו עלינו סיבוב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו ננסה לנסח משהו ברוח דברים שכבר כן קיימים על הקמת מרכזים - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בואו תציעו נוסח חלופי למה שאנחנו אמרנו. יכול להיות שאתם יותר יצירתיים מאיתנו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

או שלא. לגבי נציגי העירייה, מי הגורם שממליץ מטעם העירייה על הנציגים, ראש העירייה, מועצת העירייה. ראיתי דוגמאות כאלה וכאלה. בכל מקרה השר בסוף הוא זה שממנה, אז הם צריכים בעצם להגיע לעמק השווה אבל יש גורם בעירייה שממליץ.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מאמין שזה יהיה ראש העירייה או מישהו מטעמו .

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

עם כל הכבוד, יש ראש עיר של מיליון תושבים. לא ניתן לו שיקול דעת מי הנציגים שלו? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מה שאני אומר. זה בדיוק מה שאמרתי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אז זה העניין הזה.

להשלמת סעיף 3, אתם גם רציתם שאם הוקם מרכז, אז בעצם ממלא המקום של יו"ר מועצה יהיה מבין שני אותם נציגים של העירייה. בעצם גם התוספת הזו תיכנס לתוקף באותו מועד שייכנסו הסעיפים - - - 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לגבי משרד החינוך אני רק רוצה להעיר פה. למה זה לא שימנה שר החינוך? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

באיזה סעיף?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

ב-3א1).

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו מפחדים מימים של - - - 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

שר הדתות ימנה עובד במשרד החינוך?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, לא.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, זה לא מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ימנה למועצה הציבורית. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לא, השר לשירותי דת ימנה מועצה ציבורית. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה בהסכמה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בהרבה מהנוסחים יש "ימנה בהמלצת". גם כשזה "ימנה בהמלצת" זה דורש בעצם את הסכמת שני הגורמים, אז הוא אומר, אני לא ממליץ עליו, אני אמליץ על מישהו שאתה תסכים, אז כתבנו את זה בבירור שזה בהסכמת - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אגב, כתבנו את זה בהסכמה בעקבות ההערה של משרד החינוך בדיון הקודם. בכל מקרה זה צריך להיות בהסכמה, אז מה זה משנה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני גם אסביר מה המטרה. ישנם שרי חינוך מחר בבוקר שירצו להכניס שם מישהו, לצורך העניין רפורמי. עם כל הכבוד, אני נציג של החינוך. לא יהיה. זה הכוונה. על השולחן שמים את זה. אנחנו כן רוצים שיהיה שם נציגי נשים, אין לנו בעיה, בשמחה, הכול בסדר, אבל בסופו של יום יש אנשים שלא נסכים שייכנסו לשם כדי לעשות שם, איך אומרים, את הבלגאן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה באמת חוזר לשאלה הקודמת לגבי ההוראה החלה בתוספת של חוק החברות הממשלתיות על המועצה, אז כל ההוראות של ייצוג הולם, אגב, שהן גם על חברה חרדית, עולים חדשים - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני כבר אומר, רק לא מנציגי הציבור בכללותו. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה חל רק על נציגי ציבור. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אין לי בעיה שיהיה ייצוג הולם בקרב הדירקטוריון. לא להחיל את זה דווקא על נציגי השר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם רוצים את זה לעשות ככה, גם לזה יש דוגמאות, אז דווקא כותבים הוראת ייצוג הולם ספציפית לסעיף ואומרים, המינויים לפי פסקאות א, ב, ג יהיו גם מינימום של נשים, מה שתחליטו מתוך תשעה - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

חשוב מאוד ההערה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כי אחרת זה חל דווקא על נציגי הציבור.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

שמה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם היא משאירה את זה ככה, זה נשאר דווקא על נציגי הציבור. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לכן אמרתי, הערה חשובה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זאת אומרת, המינויים שהם לא נציגי ציבור, מביניהם תגידו, אם אנחנו מועצה של תשעה, שלוש נשים זה בדרך כלל המקובל.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אין לי בעיה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר גמור.

השר מרגי, בבקשה.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> 

קודם כל זכות גדולה. תודה רבה לאדוני היושב-ראש. מכובדיי, ידידי יוני, מנכ"ל המשרד, מנהלת הוועדה, יועצת משפטית. גיליתם את החולשה שלי. יש לי חולשה לוועדת חינוך, אמת, מודה. בוא נשים את זה בפתיח. אני אוהב את החדר הזה, אוהב את העשייה. יש פה שני גורמים חיוביים. השני זה הסוגיה שאתם עוסקים בה.

אני באתי באמת מחוויה צרופה, מסיור עכשיו באיזה מיזם משותף של משרד הרווחה יחד עם הצבא, יחד עם עמותת נצח יהודה בליווי של חיילים חרדים הן בשירות ואחרי השירות וטרום השירות, ורואים שם את התועלות ואת התוצרים החיוביים. אמרו לי שיש פה דיון בהצעת חוק להנצחת מורשתו של מרן הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף.

קמו לעם ישראל מנהיגים בשיעור קומה גדול וגבוה לאורך כל ההיסטוריה שלה. זכה הדור שלנו, ואני אומר לכם זכה לא בשבילינו. לפעמים אנחנו חושבים, מרן הרב עובדיה זה בשביל הציבור שלנו. אני חושב שהחברה הישראלית זכתה, מי שמכיר את המורשת של מרן על כל שלל התפקידים שלו והפסיקה שלו וההתנהלות שלו. הכול פסיקה הלכתית אבל סוגיית כוח ההיתר. מי שמכיר את שיטת הפסיקה של מרן, זה לחפש ולהפוך ולמצוא כדי להתיר, ומעל כולנו מכירים את דמעת העשוקים, סוגיית העגונות במלחמת יום כיפור, הברכה שהביא מרן הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף עליו השלום, זכר צדיק לברכה לעם ישראל, לחברה הישראלית היא גדולה. 

אני חושב שאנחנו בעשור השמיני של מדינת ישראל, שהגענו באיחור רב להכרה שצריך לספר את הסיפור השלם. אסור שהדורות הבאים שלא זכו לחיות בתקופתו לא יכירו, לא ילמדו, ואתם עוסקים כרגע במלאכת קודש של סגירת סוגיית ההנצחה וכל מרכז המורשת של מרן. אני חושב שזו ברכה לחברה הישראלית. זה עוד אבן חשובה.

היה לכם דיון חשוב, לא זכיתי להיות בו, בסוגיית הסיפור המלא, דוח ועדת ביטון, אז זה בסוגיה ההלכתית, הפסיקה, הציבור המזרחי, החרדי, הספרדי, התורני. כל התרומה של הרב עובדיה יוסף לעולם הפסיקה, אני חושב שיש לכם זכות גדולה ובאתי לברך, לא להפריע. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק רוצה לחדש. הצעת החוק הוגשה בכנסת ה-18, אם אני לא טועה על ידך, או ה-19.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> 

"מגלגלין זכות על ידי זכאי" והנה אתם גומרים, ואין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה. היא שלכם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה.

חבר הכנסת מישרקי, אתה רוצה להתייחס? 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

כן, תודה רבה. כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני רק רוצה להוסיף. דרכי ההנהגה של הרב עובדיה תמיד הייתה לקרב מבחינה הלכתית, לקרב את עם ישראל. גם בגילו המופלג היה יורד ומסתובב ומכתת רגליים. אנחנו זוכרים את תקופת המסוקים שהיה באמת בכל נקודה, בכל חור בארץ, בכל הזדמנות שיש להשפיע ולקרב אנשים ליהדות, בחיבה, איך הוא היה בוכה עם צער של אלמנה. אני חושב שאם הוא היה איתנו עכשיו בתקופה הזו, אדוני היושב-ראש, אם היינו זוכים והיה איתנו בתקופה הזו, הרבה מאוד מהמחלוקת בחברה הישראלית היה נמנע. הוא היה יודע לקרב, היה יודע לחבק, היה יודע לגשר. אני הבאתי את הדוגמאות אפילו על היחסים בתוך השכנים.

זכיתי לגדול בבניין של הרב עובדיה, כמה קומות למטה. אני הזכרתי בדיון הקודם איך הוא ידע אפילו בתוך השכנים, בתוך ממש הקהילה המצומצמת לדעת לחבר בין אנשים ולא לראות את המפריד. יהי רצון שזכות העבודה על מה שאנחנו מדברים כרגע, על הזיכרון הזה, המרכז הזה שאנחנו רוצים להקים, ההטמעה במערכת הלימודים, כל מה שמופיע לנו כאן סביב החוק, יהי רצון שיהיה לנו למליץ יושר ותודה לך אדוני היושב-ראש, ויש לך זכות גדולה להוביל את הדבר הזה. אני אמרתי את זה גם פעם שעברה, אני אומר את זה עכשיו ואני מקווה מאוד שאנחנו נתחיל עם זה מהר ונסיים עם זה מהר בעזרת השם יתברך, אז תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק רוצה לומר, זה זכות של כולנו. אני חושב שזה חוק שמוגש אמנם על ידי אבל בהנחייתו של יו"ר התנועה ושל כלל חברי הכנסת של המפלגה ודאי, אבל שציין חבר הכנסת של הבית. אגב, אני מדבר עם חברי כנסת מכלל סיעות הבית. כולם מברכים על החוק ומקווים שהוא יעבור כמה שיותר מהר. 

כן, בבקשה תמי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הייתה לנו באמת את הסוגיה של מבחני התמיכה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

תמי יש לי שאלה לעניין תנאי הכשירות של נציגי הציבור. מה החלטנו בסוף, אנחנו משאירים את זה לדיון? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

העליתי שאפשר לקבוע במפורש בתוספת לחוק החברות הממשלתיות ואז חלות הוראות של תנאי כשירות. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה יכול להיקבע גם בחוק עצמו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אומר לכם, בתנאי הכשירות של החברות הממשלתיות לא ילך. נתתי לכם את הדוגמה למה אחד מנציגי הציבור שאם אנחנו רוצים אותו כפוטנציאל להמליץ עליו, לא יכול לעבור, וזה לא הגיוני שאחד כזה בנציג ציבור, במקום כזה לא יוכל להיות.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אין בעיה, אז מה תנאי הכשירות החלופיים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני אולי אגיד מה התנאים לגבי נציגי ציבור. זה אחד משניים: זה או תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים, יש שם הרבה מקצועות, או ניסיון של חמש שנים כולל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות, ושניים או יותר מאלה: תפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי, בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין לו לא את זה, לא את זה ולא את זה.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא, יש לו מומחיות בתחום העיסוק של המועצה. אדוני אמר שהוא עוסק 25 שנה - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מעדיף שזה יהיה ממוקד, מהניסיון.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

תנאים חלופיים, כלומר הוא יכול לעמוד באחד מהם.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

הוא לא יעמוד. אני מכיר את החברות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, שמעת את הנקודה השלישית, שיש לו התמחות בתחום שהמועצה - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

תפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כאן תיכנס עכשיו מי ששופט מה זה התמחות, זה השופטת גילאור, ואתה נתון לחסדיה ואין לי שום מושג מה זה התמחות או לא. זה דבר שהוא פתוח בצורה שיש לך מושג איך אתה נכנס, אין לך שום מושג איך אתה יוצא. אני אומר עוד פעם, חברים, אנחנו נמצאים כאן בגוף שאנחנו רוצים שיהיה לו איזשהו ערך מוסף. אין לי ערך מוסף במשרד החינוך, אין לי ערך מוסף בנציגי משרד האוצר או התרבות או כל גוף אחר. יש לנו ערך מוסף אחד בכל המועצה הזאת, בשני נציגי הציבור. אם בשני נציגי הציבור האלה אתם לא יודעים להתפשר ולהגיד, תנו אפשרות של להביא אנשים טובים וראויים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אנחנו בטח - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני יודע שאת באמת חושבת שאנחנו הולכים לשים שם עכשיו, לצורך העניין את האנשים הכי פוליטיים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא, חלילה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אם אנחנו רוצים לשים שם במקום הזה אנשים באמת ראויים מדמות עולם התורה, לא עומדים בוועדת גילאור. תשכחו מזה, לא יהיה. אני מכיר את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מבין נציגי הציבור אמרנו שאחד הוא יהיה נציג של גוף שפעילותו היא בעצם פעילות של הנצחה של הרב עובדיה יוסף, ואפשר להתייחס לכישורים שאתם חושבים שהם רלוונטיים, לנציג השני. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, השר חתם לפני יומיים על ועדה של משרד הבריאות, נציגים של המשרד כנציג ציבור. ואלה, לא קרה כלום. לקחנו אחד בלי לשאול כישורים, בלי כלום. במקרה הזה לקחנו אדם מאוד ראוי, חבר מועצת הרבנות, אבל לא היינו צריכים לעבור שום ועדה, שום כלום. היה שם איזה רב אנונימי לפני זה, בוועדה לניסויים בבעלי חיים, ועדה שהוקמה ויש לה השלכות. ביקשו מאיתנו נציג ציבור לוועדה זאת. השר שאל אותי מה אומרים. אני אמרתי לו, בוא ניקח אחד ממועצת הרבנות שיש לו איזושהי התמחות מסוימת. שמנו אותו שם. נחתם, עבר והשמיים לא נפלו, תאמינו לי. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

מינויים בכל מקרה צריכים לעבור בדיקה של ייעוץ משפטי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

גם את זה לא ביקשו. החוק עבר והחוק מצוין. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה לפי הנחיית היועץ. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

 קיבלנו את זה וזה עבר, תאמינו לי, מצוין. באמת העולם המשיך. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני סומכת על אדוני אבל החוק הזה הוא - - - ולכן חשוב - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

למה שם זה עבר?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כי לא כתוב משהו אחר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה שהעולם המשיך זה לא אומר שזה האדם הנכון במקום הנכון. המטרה בניסוח של הדברים היא להבטיח שהמינוי של האדם הנכון במקום הנכון. אתם אומרים שכמו שזה מנוסח בחוק החברות ממשלתיות זה לא מתאים לחוק הזה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר גמור, אולי זה לא מתאים. תגידו אתם מה הכישורים הרלוונטיים לנציגי הציבור בגוף הזה, כמו שאתם מנסחים אותם. הרי אתה לא רוצה שמישהו ימנה אדם שאין לו את הכישורים המתאימים להיות בגוף כזה, אבל מה הם כן באופן שדווקא יאפשר לך לדחות גם מישהו שהוא כן פוליטי והוא לא מתאים כי אתה רוצה מישהו אחר שהוא כן מתאים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אחשוב על הניסוח של המילים האלה, אבל המשמעות היא שכאן זה מתחיל ונגמר. אני לא עובר אחרי זה לוועדה משם שהוועדה תחליט. השר יצטרך לשקול שהוא מביא אדם ראוי שיש לו איזשהו ערך מוסף למורשתו, למעמד הזה, שיתרום תרומה ייחודית. אני סתם אתן לכם דוגמה. לצורך העניין מחר נחליט לקחת את הבן של הרב עובדיה, הרב משה יוסף שבאמת ב-35 שנה האחרונות מכיר אותו, יודע אותו, ויחליטו מחר שזה הדמות הראויה והנכונה. זה מסוג הדברים שהיינו רוצים לראות. בהכירי אותו, אין שום סיכוי בעולם שהוא יסכים לדבר כזה. זה האנטיתזה לחיים שלו אבל בהחלט זה הדברים שהיינו רוצים לראות במקרה הזה, או יחליט מחר לקחת שר החינוך את עדינה בר שלום ולשים אותה שם. ואלה, זה בסדר גמור. 

אתם צריכים להבין שהאינטרס שלנו שהמקום הזה של המשרד, שאני בטוח גם של מציע החוק, הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים וזה לא חלוקת ג'ובים. זה לא המקרה שיכולים להגיד, שמע, אתם רוצים כרגע מישהו כי אני נותן לו איזשהו ג'וב. לא. יש לנו עניין שהמקום הזה יקבל מעמד פי עשר יותר מכל מי שיושב כאן בשולחן וחושב אחרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אחשוב על איזשהו משהו שיפתור את הבעיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו מגיעים לתפקידים של המועצה הציבורית שבעצם שם היה איזשהו דיון על הנושא של מבחני התמיכה והיחס בין מבחני התמיכה הכלליים לגבי רבנים ראשיים, לבין מבחני התמיכה שמוצע פה שייקבעו לפי החוק הזה, כשבעצם לא אמור להיות כפל של תמיכות. גם אם רוצים לייחד, אז זה צריך להיות באמת בהקשרים שהם לאו דווקא הנצחתו כרב ראשי לשעבר, כי לזה כבר יש תקציב שהחלוקה שלו באמת אמורה להיות שוויונית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נגענו בנקודה הזאת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נגענו, לא סגרנו אותה. היא עלתה אבל לא הייתה החלטה מה עושים עם זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

שני דברים שונים אמרנו. מבחינתו המרכז דבר אחד והנושא זה דבר אחד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל המרכז לא יוכל לקבל בשני הכובעים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה לא היה אגב המרכז, זה היה אגב מבחני התמיכה כי עוד לא היה בשלב הקמת - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אומר, המרכז הזה לא יוכל לגשת למבחני התמיכה בכובעו כגוף ציבורי, ולהגיד תנו לי גם כי אני מטפל ברב הראשי, תנו לי גם מכאן וגם מכאן. לא, הוא לא יכול כי הוא מקבל תמיכה, המרכז הזה בצורה אחרת מהמשרד. הוא נעול לדברים האחרים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רגע שמה בצד את המרכז. העמדה של משרד המשפטים, וגם ניתנה להם עמדה בהחלטת ועדת שרים, שזה צריך להיות בתיאום איתם לעניין התמיכות. ככל שקיימים מבחני תמיכה כלליים, התמיכות צריכות להיות בהתאם למבחנים האלה, לא עכשיו עוד מבחנים נוספים. הנקודה פה זה מי קבוצת השוויון שלי בעצם. תמיד כשיש מבחני תמיכה אנחנו כן הולכים לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב שאומר שמוסדות ציבור מקבלים תמיכה על פי אמות מידה שוויוניות כשצריכים להגדיר מי קבוצת השוויון. בהקשר הזה העמדה של משרד המשפטים, ואני מתחברת ומבינה אותה, שהקבוצה היא לא אדם מסוים אלא הקבוצה היא אנשים, לפחות לעניין מבחני התמיכה של הרבנים הראשים לשעבר, זו קבוצת השוויון. השאלה אם ניתן פה להגדיר בצורה יצירתית משהו אחר שמתייחס להקשרים שהם לא קשורים להיותו רב ראשי לשעבר. זה לא משהו פשוט. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

מה שאנחנו מכירים, גם מבחני התמיכה הקיימים נתמכים לפיהם, חלק ניכר גופים שפועלים להנצחת זכרו של הרב עובדיה יוסף אבל גם גופים שפועלים להנצחת זכרו של הרב ניסים ושל הרב אליהו, של הקב קוק, ולכן אנחנו חושבים שהתמיכה בגופים שמנציחים את זכרו של הרב עובדיה יוסף צריכה להיות בהתאם למבחנים האלה. אנחנו חוששים מאוד ממצב שבו יהיו מבחני תמיכה לכל רב ורב, וזה הרבה פעמים גם גופים יחידים. זה מעורר פגיעה קשה בשוויון. עמדה דומה, אגב, בהמשך לשאלתו של המנכ"ל הייתה לנו גם לגבי ניסיונות לייצר מסלולי הנצחה נפרדים לראשי ממשלות, וגם שם אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת המבחנים הכלליים להנצחת זכרם של ראשי ממשלות לנשיאים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

רוצים או שזה קיים?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כן, כן, זה המצב ואנחנו חושבים שזה מה שצריך להיעשות גם בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה קיים היום?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כשעלו הצעות להנצחת למשל של ראש ממשלה קונקרטי, מבחני תמיכה נפרדים, אנחנו התנגדנו להם והם לא עברו, ואנחנו מבקשים שגם בעניין הזה זה מה שייעשה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זאת אומרת, התמיכות במוסדות ציבור שפועלים להנצחת ראשי ממשלות ונשיאים זה לפי מבחן תמיכה אחיד ולא לכל אחד מבחני תמיכה משלו.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כן, יש מבחני תמיכה כלליים לכל ראשי הממשלות והנשיאים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני רוצה לשאול. משרד החינוך יודע כאן, יש מורשת רבין.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

יום זה משהו אחר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

האם בתי ספר מקבלים תוכניות לימודים ותקציבים על הלימודים האלה ועל מה שמעבירים באותו יום?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

יכול להיות שזה לפי הגפ"ן או דברים כאלה, אני לא מכירה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יופי, כלומר - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא, זה משהו אחר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יש את מרכז רבין שמקבל תמיכה והכול, ויש גם עוד תמיכות שנותנים לדברים אחרים ייחודיים. אין יום בגין. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

בתי ספר זה משהו אחר. זה לא עמותות פרטיות. בתי ספר זה גופים מתוקצבים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

על מה מדברים?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

מדברים על עמותות פרטיות כאן.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אין קשר בין שני הדברים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

נכון, זה עמותות פרטיות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אתם מנסים לערב כרגע דבר שהוא לא קשור. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אנחנו מדברים על תמיכה בעמותות פרטיות שמקיימות פעולות הנצחה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כל עוד שזה לרבנים הראשיים לישראל הם מקבלים. בית הרב עובדיה יוסף הוא בית הרב עובדיה יוסף שגם היה רב ראשי לישראל. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני שמה רגע בצד את בית הרב עובדיה יוסף. אני מדברת על סעיף 4(3) שמדבר על תמיכה במוסדות ציבור שמקיימים פעולות הנצחה לזכרו של הרב עובדיה יוסף. מוסדות הציבור האלה זה לא בית הרב עובדיה יוסף, זה עמותות שמקיימות פעילות. למשל, מהנתונים של המשרד לשירותי דת אני רואה שיש לנו את מכון מאור ישראל, להבין ולהשכיל, כלומר יש עמותות שמקיימות פעולות הנצחה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה במסגרת הרבנים הראשיים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

נכון. אנחנו חושבים שהתמיכה בהם צריכה להמשיך להיות במסגרת מבחני הרבנים הראשיים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה מה שאנחנו רוצים להבהיר בנוסח הזה. כאן מדובר על תמיכה כאילו זה נשמע כמסלול נפרד. אנחנו רוצים להבהיר שזה יהיה במסגרת מבחני התמיכה - - - .

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו לא מתכוונים להפסיק את הסעיף של מסלול התמיכה לרבנים הראשיים לישראל. מה שהיה עד היום יימשך. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אוקיי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

במקביל יהיה עוד מסלול שנקרא מרכז מורשת מרן שהוא יקבל תמיכה בנפרד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רק המרכז.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא מוסדות ציבור. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מה זה עוד מוסדות ציבור? אם עיריית ירושלים תקים את המרכז, היא תקבל. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

עמותות נוספות שמקיימות פעילות להנצחת הרב עובדיה יוסף ימשיכו להיתמך במסגרת המבחנים הכלליים. זה מה שאני מבינה שאתם מתכוונים. אוקיי, זה בסדר גמור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ובנוסף יש את המרכז.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רק רוצה לשאול. אם המרכז מחר יוצא בפעילות – פרס החיבור לכתבי הרב עובדיה יוסף, אני אוכל להוציא דרך המרכז תמיכות לאותו אדם או לאותו גוף שהולך להוציא, או שאני אהיה כפוף לרבנים הראשיים?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

בדרך כלל מרכזים הם תקציבי מדינה, לא עוברים לגוף. זה בעיה של מה שנקרא "צינור". אנחנו לא תומכים בגוף עבור פעילות שכל אחר מבצע. יש כאן קושי בגלל שאין לנו שום דרך לפקח. אני שנייה שמה את זה בצד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

המרכז מקבל לצורך העניין ממשרד הדתות תקציב תמיכות להוצאת החיבור התורני על חיבור של הרב עובדיה יוסף. המרכז עצמו מוציא את אותה מלגה, נכון? האדם הזה לצורך העניין, אם יש לו עמותה אחרת ששם גם מוציאים מלגה על הוצאת - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

קרא את סעיף 10(1). בחוק כתוב שמוסדות חינוך – יוקדש זמן ללימוד פעילות פועלו וחזונו של הרב עובדיה יוסף. כמובן אני מוציא עכשיו קול קורא ואומר, רבותיי, כל מוסד שרוצה לעשות לצורך הנושא הזה, יגיש בקשה לתמיכה והכול. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

מוסדות חינוך הם לא נתמכים. זה מישור אחר. זה תקציב.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד הדתות רוצה להוציא קול קורא לאותו מוסד.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יש מוסדות חינוך שהם על פי חוק יסודות התקציב, שזה מעיין החינוך התורני, אבל יש לי עוד 100 מוסדות בארץ שהם עמותות והם ספרדים וגם הם רוצים, וגם כאלה, תתפלאו לשמוע, גם אשכנזים שהם מוסדות פטור, גם עמותות. אני יכול לעשות את זה או לא?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

באמצעות המשרד במסגרת מבחני התמיכה הכלליים. זה מה שאני אומרת.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אז אני יכול. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כן, כן. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

למה את נועלת אותי שמחר אם יש 30 בתי מרן בארץ שעושים את הפעילות למען מורשת מרן ואני רוצה לתקצב אותם דרך המרכז הזה כאן במשהו ייחודי. יש את הדבר הזה ויש את זה, לא קשור להיותו של הרב עובדיה רב ראשי לישראל. יש את מסגרת הרבנים הראשיים לישראל ששם זה משהו אחד, ויש את התמיכות שאנחנו רוצים להפעיל על כלל. מחר מישהו ירצה לעשות תצוגה של הרב עובדיה. אלף רעיונות, אבל אני לא רוצה לנעול את עצמנו רק לדבר הזה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

בענייני שוויון אנחנו תמיד בוחנים האם יש שוני רלוונטי. אנחנו לא רוצים לפרוץ את כל הגבולות. אנחנו כן מנסים להישאר בגבולות הקיימים עדיין. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני חייב לומר שהמטרה של החוק היא לפרוץ כל שוויון בינו לבין אחרים. ככה דרך אגב גם הציבור שלנו מסתכל על זה, שהרב עובדיה זה עשר דרגות מעל כולם, לכן אל תנסו ליצור שוויוניות במה שקשור לרב עובדיה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני לא יודעת. קטונתי לדרג רבנים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בשביל זה אנחנו פה, להגיד את זה. רק בגלל זה אנחנו פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני כמציע, זו מטרת החוק. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני רוצה שנייה להבהיר. אנחנו עדיין רוצים לשמר את המסגרות הקיימות בגלל שהדבר הזה, גם יכולות להיות לו השלכות רוחב. זה מאוד בעייתי. ההבחנה בין הפעילות של הרב עובדיה יוסף כרב ראשי לבין פעילות אחרת שלו, אני לא יודעת איך אפשר לעשות אותה. בעיניי היא הבחנה קשה. אם יש לכם הצעות להבחין בין אמות המידה - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני אתן לך דוגמה אחת. מיליון איש השתתפו בהלוויה של הרב עובדיה יוסף. לא קרה ברבנים ראשיים אחרים, מה לעשות. במהות הרב עובדיה יוסף, זה שהוא היה רב ראשי זה דבר אחד. זה שאני מביא את החוק להנצחתו זה לא בגלל שהוא היה רב ראשי, תבינו את זה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל החוק שלך הוא לא שוויוני.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון. ברור שהחוק הוא לא שוויוני. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר להגיד את זה גם על עוד דברים. דוד בן גוריון שהיה פה מהקמת המדינה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יכול להיות, אני לא מתנגד. יכול להיות באמת שבן גוריון, אמנם הוא היה ראש ממשלה אבל הוא היה ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל. יכול להיות שהוא צריך סטטוס אחר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רוצה להציע אולי שלגבי מבחני התמיכה לא נכתוב שזה בהתאם אלא נכתוב שזה בהתחשב ואז יצטרכו כן להתייחס לערך מוסף, זאת אומרת לקחת בחשבון את המבחנים הקיימים אבל כן יוכלו לייצר גם משהו - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

למה לא לייצר את זה בתוך המנגנון של המבחנים הקיימים? אפשר להוסיף לשם תקציב - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם הם רוצים במבחני התמיכה לתת ביטוי לדברים שהם לא קשורים לרבנים ראשיים - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

במילים אחרות את אומרת לי, תביא 10 מיליון להנצחת הרב עובדיה יוסף, אבל תחלק אותם בין כל הרבנים הראשיים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אין שם הרבה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בתקציב של הרבנים הראשיים יש לי 2 מיליון קואליציוניים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שרה, אין פה שוויון. זה בדיוק העניין.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

להדגיש בנוסף את האיסור על כפל תמיכות. ובלבד שלא יהיה כפל תמיכות. ככל שייקבעו מבחני תמיכה זה יהיה בהתחשב במבחנים הקיימים לגבי רבנים ראשיים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני חושב שזה הוגן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כפל תמיכות זה ברור.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר, אבל גם שיהיו חייבים להתחשב בזה שיש מבחנים ולקחת את זה בחשבון אם קובעים מבחנים נוספים, כלומר לתת לזה בעצם את הערך המוסף שהוא מעבר להיותו רב ראשי לשעבר, ככל שזה קשה לעשות את זה, אבל יצטרכו לתת לזה הצדקה אם קבעו מבחנים. זאת הצעתי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אם מאור ישראל מקבל 100,000 שקל, הוא לא יוכל לקבל גם פה וגם פה.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה בוודאות. הוא לא יוכל לגשת לשני המבחנים באותן פעילויות בכלל.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה מקובל עלינו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מקובל. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אתם רוצים בעצם להעביר את כל הגופים שעוסקים בהנצחת הרב עובדיה יוסף לתמיכה לפי מבחנים נפרדים?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אז איך? הם יחליטו לאיפה הם מגישים? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בדיוק.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אבל הגדרת פעילות במבחנים צריכה להיות הגדרת פעילות - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מה שעד היום התבצע ברבנים הראשיים לישראל זה דבר אחד, ומחר תקום המועצה ותחליט להוציא ותביא את הרעיונות ויאושר בוועדה, זה דבר שני. אני לא יודע מה יהיה היום. אנחנו עוד לא בנינו תוכנית ואני לא במועצה. אולי אני אהיה במועצה, אני לא יודע, אבל אנחנו לא. הלוואי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

טוב, ננסה להציע משהו כזה ונשמע את ההערות. 

אנחנו בסעיף של החלת דינים. דיברנו עליו אבל צריך בעצם להוסיף לו עוד כמה דינים נוספים שחלים על חברי מועצה. אנחנו נשלים את זה לפעם הבאה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בקשר למה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש דינים מסוימים שמחילים אותם על חברי מועצה שהם לא עובדי מדינה, בתבניות הרגילות. בגלל שהם אחראים על חלוקת תקציבים, על קבלת החלטות - - - , קבלת שוחד, דברים שמחוק העונשין, מתנות, דברים שהם סטנדרטיים. אנחנו נוסיף אותם פה ונעבור עליהם - - - .

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

צביקה העיר הערה נכונה כאן. בסעיף 1 במטרות – "ואשר שימש גם כרב הראשי לישראל". אני חייב לתקן – ואשר שימש גם כראשון לציון לישראל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הלוגו שלו זה בכיר הרבנים הספרדים בדורו.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון, ואשר שימש גם כרב הראשי הספרדי. אין בעיה. בסוגריים, הראש"ל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

משום מה מחקו את הראש"ל.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

ונוסח הוועדה, אדוני היושב-ראש, זה צריך להיות מרן הרב עובדיה יוסף. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בכותרת גם?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני עוברת לסעיף 5, אלא אם כן יש למישהו לפני כן הערה. בסעיף 5 בסעיף קטן (ד) דיברנו על מניין חוקי בישיבות המועצה וקבענו שהוא מחצית, אבל הם תשעה. בדרך כלל כותבים "מרבית חבריה", מתכוונים לחמישה. זה מה שהתכוונו. גם כתבנו "לא פחות מחמישה", אז פשוט "מרבית חבריה" זה משיג את המטרה.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

בסעיף קטן (ב) יש פה קביעה שלפיה יושב-ראש המועצה הציבורית ינהל את הישיבות, יזמן אותן וכו', "בהתאם לדרישות והצעות השר". אנחנו חושבים שנכון במועצות כאלה שגם חשוב העצמאות, המקצועיות שלהן שזה יהיה בהתאם אולי להצעות השר אבל לא לדרישות, כלומר שליושב-ראש יהיה שיקול דעת איזה הצעות הוא מעלה או לא, זה יהיה לפי הצעות השר. השר יוכל להניח הצעה והיושב-ראש יחזיק בשיקול הדעת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מקובל?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אוקיי. ב-(ד) אני משנה ל"מרבית חבריה" וזה יוצא חמישה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני גם חושבת ש"לא יהיה מחבריה המכהנים", כי אז יכול להיות מצב שמכהנים רוב ואז רוב מתוך החצי, המועצה תוכל להתכנס בשלושה חברים. אני לא חושבת שזו הכוונה. בגלל שזה יהיה מרבית חבריה ולא המכהנים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו באים לקראת משרד המשפטים בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

האמת שאני פחות מתחבר אבל אם אתה כבר נותן את היד, אז אני לא אתנגד.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש. כל מי שיגיע למועצה הזאת יראה בזה כזכות, שהוא לא יוותר על אף ישיבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מסכים איתך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו ב-6 – הוצאות וגמול. הייתה שם שאלה לגבי גוף נתמך. בסעיף 32 בחוק יסודות התקציב זה בעצם תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו ושר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הוא גוף נתמך. יש שם רשימה מוגבלת. זה לא כל הגופים שמקבלים תמיכות. הרשימה הזו מונה - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

על מה את מדברת?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אתה שאלת לדעתי בישיבה הקודמת מי הם הגופים הנתמכים בהקשר של שכר וגמול לחברי מועצה, כי מי שהוא עובד בגוף נתמך או בגוף מתוקצב או עובד מדינה, הוא לא זכאי לגמול עבור ההשתתפות, ומי שהוא לא, הוא כן זכאי כי אז אין גורם ציבורי שמשלם לו את משכורתו. גוף נתמך זאת רשימה מוגבלת של תאגידים שפורסמו ברשומות על ידי שר האוצר, אם אני לא טועה, לפי סעיף 32 לחוק יסודות התקציב. היא כוללת אוניברסיטאות ומכללות, היא כוללת בתי חולים מסוימים ועוד כמה מוזיאונים ומכון וינגייט. בקיצור, זה לא כל גוף שמקבל תמיכות, לשאלתכם. זה גם נוסח שהוא מאוד סטנדרטי בכל הסעיפים האלה - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא הבנתי מה אתם רוצים - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

היא רק רוצה להגיד שלא לשם אנחנו מכוונים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני לא חושב שאנחנו מדברים כרגע על שכר ליושב-ראש המועצה הארצית. כן אני חושב שצריכים לתת להם החזר הוצאות או תגמול על ישיבה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

על זה מדובר, רק אומרים, זה מישהו שהוא עובד בגוף שמקבל שכר, גוף בשירות הציבורי. אם זה מישהו מהאוניברסיטה, אז הוא לא זכאי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זהו, זה הסעיף, הסברתי אותו.

על תקופת הכהונה של חבר המועצה הציבורית, גם היה לנו דיון ודובר על כך שהיא גם קצת ארוכה מהמקובל, אנחנו חוזרים לסעיף הקודם, אבל גם שלקבוע צינון של שנתיים זה לא הגיוני. אתה הערת הערה, שאז מתי אפשר למנות אותו שוב, רק אם מישהו במקרה - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אמרתי את שלי בתחילת הדיון. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אולי אחד החברים שהוגדרו לתנאי כשירות יותר משמעותיים, הוא יהיה בעל תקופת כהונה ארוכה יותר למשל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה הדבר הנוסף אבל אני אומרת מראש לגבי תקופת הכהונה. אם רוצים להתאים את התקופה של הכהונה לתקופת הצינון, אז אולי לעשות ארבע וארבע ולא שנתיים וחמש.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה נציג הציבור או רגיל?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, הרגיל. אותו ניתן למנות. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

נציגי משרדי הממשלה יכולים לכהן בלי הגבלה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מצוין, אז אנחנו מדברים כאן על נציגי ציבור ואני אמרתי שנציגי ציבור לא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר, זה עוד לא הוחלט. אתה אמרת את עמדתך. היו פה דעות אחרות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני מחכה לשמוע מהם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הוועדה צריכה להחליט. הייתה פה הצעה שהיא כבר קצת יותר ארוכה, שזה שתי תקופות של חמש ואז תקופת צינון מסוימת ואז עוד תקופה של חמש. מה שמקובל יותר ויש גם חריגים, זה ארבע כפול שתיים, שלוש כפול שלוש. לפעמים עושים באמת עם עוד תקופה אחת אחרי צינון. יש גם דברים חריגים לזה. זה המקובל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם אני נותן שתי תקופות של חמש שנים ואז צינון של שנתיים ועוד חמש שנים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה אפשרי, רק זה יוצר איזשהו קושי במינוי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אה, מי יכהן בשנתיים האלה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, דעתו של השר, ואני אומר אותה עוד פעם בצורה ברורה, בנציגי הציבור אנחנו מבקשים אפשרות לכהונות של חמש שנים פלוס חמש פלוס חמש עד ביאת גואל צדק במהרה בימנו, אמן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ללא הגבלה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

ללא הגבלה, כי אם אני שם שם דמות רבנית טובה עד ה-120 שלו, אני ארצה שהוא יישאר כי זה חשוב לנו בשביל המרכז, בשביל המורשת. אני לא אקח עכשיו, אמרתי לכם, דמות רבנית ענקית, אשים אותה שם ואני אגיד לו, תשמע, מעכשיו תלך, למה? כי נגמר לך הקצובה. ההפסד הוא שלנו, הוא לא שלו. הוא עושה לנו טובה, לא אנחנו עושים לו טובה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

היינו בדיון הזה ועלה כיוון של לייצר חריג כזה לגבי נציג ציבור שהוא באמת עם איזשהו ערך מוסף ייחודי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אמרתי, תמצאו את הנוסח ואנחנו נדבר על זה. אנחנו נביא שניים כאלה. אני רוצה שיהיה שיקול דעת לשר, לא צינון ולא תקופות להמשיך את הכהונה שלהם ככל שאנחנו חושבים שהערך המוסף שלהם הוא מיוחד. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה חשוב שזה יהיה במקרים החריגים במיוחד, כלומר שזה לא ייהפך להיות כלל.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

עד כמה שאני אראה ששיקול הדעת של החריג הוא של השר ולא של היועצת המשפטית שלנו, אנחנו נסכים לזה. אני לא סומך על מישהו אחר. שיקול הדעת של השר הוא מבחינתי הטוב ביותר. זו דעתנו. שהמחוקק יחליט מה שהוא רוצה. אני לא מתערב. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

שרים מתחלפים גם. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים על השר הקונקרטי הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אגב, זה לטוב ולמוטב.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לכן חשוב שהדברים יהיו מוגדרים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לכן אמרתי, קצובת כהונה של חמש שנים, ואלה, יגיע מתן כהנא ויחשוב להחליף, ת'פדל. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אני בטוח שגם מתן כהנא לא יחליף. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

גם אני בטוח בזה, ואם ינסה להחליף לא יהיה לו סיעתא דשמיא - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לשאלה שעלתה על הנושא של המידע הפלילי, לאיזה תקופה בעצם הוא רלוונטי כי יש תקופות מחיקה והתיישנות בחוק המידע הפלילי, אז בדקתי. אני מדברת עכשיו על "לא ימונה מי שהורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה". כמובן זה עניין של שיקול דעת ורק בעבירות רלוונטיות, אז המידע יימסר רק אם לא חלפו תקופות ההתיישנות והמחיקה. אם הן חלפו, אז זה כאילו שאין מידע. זה כפוף לחוק המידע הפלילי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, זה סעיף שעכשיו משרד המשפטים מנסה מידי פעם להכניס אותו לחוקים. הוא לא קשור, הוא לא נמצא. זה לא דבר שהוא בחוקים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

הוא נמצא בכל החוקים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הוא נמצא בחוקים האלה של מועצות ציבוריות. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני אגיד שלפי חוק המידע הפלילי גוף שמקבל מידע פלילי גם מחויב לקבוע לעצמו נוהל, לפי איזה כללים הוא בוחן את המידע הפלילי, וגם חייב לשקול את השיקולים שמופיעים בחוק המידע הפלילי שאחד מהם הוא התקופה שחלפה, לכן יכול להיות ששנתיים אחרי ההרשעה - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

התשובה היא לא. הנה אני אומר לך שהיום אחרי התיקון של גדעון סער, שיש שם לדעתי איזה לקונה, כל מינוי של שר נבדק מכאן ל-40 שנה אחורה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

יש גם תקופות מחיקה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, אין. אני מציע לך לבדוק את זה עוד פעם. מה שאני אומר לך כרגע גם זכה לדיון אצל כרמית. כל מינוי של שר נבדק היום 40 שנה אחורה ללא קשר לתקופות המחיקה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

שיקול דעת.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אה, שיקול דעת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל על שר זה אחרת. על שר מקבלים מידע באמת לתקופות אחרות. פה אנחנו מדברים על חבר מועצה ציבורית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

גבירתי עורכת הדין תמי, כל מינוי של שר, מה שנעשה אצל גדעון סער לאחרונה, כל מינוי של שר נבדק במרשם הפלילי 40 שנה אחורה ללא הגבלה ונשאר לשיקול דעת היועמ"שית. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

היא לא מזכירה את תקופות המחיקה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אין תקופת מחיקה. גם מה שנמחק, רואים אותו ונשקל.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אבל בכל אופן יש שיקול דעת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אומרת לכם דברים ואני לא אומר אותם סתם בביטחון כזה. בדידי הווה עבדא, במשרד שלנו, ושאלתי על ממונה מועצה דתית, מה את בודקת 25 שנה אחורה? אין מה לעשות, כל מינוי של שר מקבל בדיקה 40 שנה אחורה. ואלה, נראה לכם הגיוני? לא. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

מועצה ציבורית, יש פה נציגי ציבור. המועצה גם משפיעה על כספים וכו'. חשוב לשמור על טוהר המידות. זה סעיף שקיים בכל חוק. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו לא מתכוונים להביא לכאן עבריינים.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא, חלילה. זה לא אישי, אדוני. זה סעיף שקיים בכל חוק. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו ניתן לכם את ההצעה בנושא הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הייתה שאלה נוספת שעלתה, ואני עכשיו עברתי לעמוד 4 לסעיף 7, כל מיני עילות להעברה מתפקיד. באמת נזהרים מלרשום סעיף כללי של העברה מתפקיד בשל תפקוד לקוי, כי זה מאפשר שיקול דעת רחב לגבי מועצה שהיא אמורה לשמור על איזושהי עצמאות מול השר הממנה, אבל יש כן את העילות המקובלות אם מישהו, בעצם נבצר ממנו למלא את תפקידו, ככה זה מנוסח. גם פה כמובן יש מקום לשיקול דעת אם עד כדי כך חילוקי הדעות קיצוניים, עד שכבר הוא לא יכול למלא את תפקידו, אולי זה ייכנס, וגם במצבים שהוא לא מגיע לישיבות באופן רציף, אפשר גם אז. אין סעיפים כאלה לגבי חברי מועצה. פה ושם יש לגבי מנכ"ל שזה באמת דמות וגם אז דורשים איזשהו רוב מיוחד וטעמים מיוחדים, כי נזהרים מהעברה מכהונה כשהגורם הממונה הוא גורם שיש לו את האג'נדה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה חל גם על נציגי המשרדים? לא, ולמה? גם הם לא מגיעים לפעמים. אלה מרשים לעצמם לא להגיע חופשי ועליהם לא בעיה. רק אם יש תקציב, איפה מחלקים שקל הם יבואו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

למה לא? אם הוא לא מגיע לישיבות ונבצר ממנו למלא?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

שאלתי האם גם עליו חל הכללים האלה שאם הוא לא מופיע, שולחים אותו?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני לא רואה פה שזה חל רק על חלק מהנציגים. גם הנבצר ממנו למלא את תפקידו וגם הסעיף שהוא נעדר. שתי העילות האלה הן כלליות לגבי כל חברי המועצה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כן, זה לגבי כל חברי המועצה. אם הם נעדרים למשל משתי ישיבות רצופות, השר יכול להעביר אותם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בשיקול השר.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כן, אחרי זכות טיעון כמובן, אבל תפקוד לקוי. זה מאוד עמום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יותר מזה, זה כתוב אפילו בלי יותר מידי שיקול דעת. "יעבירו השר מכהונתו בהודעה בכתב אם נבצר ממנו דרך קבע". לגבי זה שהוא נעדר בלא סיבה מוצדקת, כן יש שם איזושהי התייעצות כדי להבין אם הסיבה כן מוצדקת, לא מוצדקת, למה הוא נעדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה נקרא בדרך קבע? 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

למשל אדם חולה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה הכוונה בדרך קבע? היו ארבע ישיבות, הוא לא הגיע לשתיים מתוכן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, לגבי ישיבות יש סעיף ספציפי. אם לא הייתה לו סיבה מוצדקת והוא נעדר לפחות משלוש או ארבע, פה צריך להחליט כמה. לגבי "נבצר ממנו דרך קבע", באמת אפשר לבדוק מה בדיוק הפרשנות בשטח שנותנים לזה, באיזה מצבים משתמשים בזה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני מציע בסעיף 7(ב) לקצוב את זה בשבע שנים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שזה אמור להיות זמן המחיקה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני אבקש לבדוק את העניין הזה עם הגורמים שעוסקים אצלנו במשפט פלילי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כמובן שאם זה אדם שהיה חלילה אונס או רצח, אני מאמין שלא מדובר שאנחנו בכלל נגיע לאחד כזה. אנחנו לא רוצים שכל אחד - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

השאלה איך אתה רושם את זה?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה חשוב. אין לנו דרך לאכוף את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איזה דרך יש לי לבדוק את זה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אתה יכול לרשום עבירת עוון, פשע או חטא. אתה יכול להוסיף. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה בדיוק מה שחוק המידע הפלילי מבקש לעשות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני מסביר לך ותבדקי אותי ותחזרי בוועדה הבאה. כל מינוי של שר, אין תקופת מחיקה ואין תקופת התיישנות. הכול לשיקול דעת של היועצת המשפטית. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

להבנתי זה לא - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אמרתי, אם אני טועה, אז אני מסכים ל-20 שנה. אני אומר לכם על עובדות. אני מבקש שזה יהיה בשבע שנים. אין לי בעיה שתוסיפו שם על עבירות כאלה מיוחדות, אבל בכללית זה צריך להיות תחום בשבע שנים, אלא אם כן מקרים קיצוניים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר להתאים את זה לתקופות המחיקה אבל נצטרך להתייעץ איתם כדי לא - - -

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני גם אגיד, בסעיף 36 לחוק המידע הפלילי כתוב שצריך לשקול את מהות העבירה וחומרתה, הזמן שחלף מיום ביצוע העבירה, גיל האדם ביום ביצוע העבירה, קיומם של פריטי רישום פלילי נוספים, כלומר זה ממש שיקול שצריך לשקול את כל - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יש זמן הגבלה אחורה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

את זה אני צריכה לבדוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בואו נסכם ככה, אם יש הגבלה אחורנית, הכול בסדר. אם אין הגבלה אחורנית נגביל את זה לשבע שנים. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כולל עבירות פשע? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תמצאו את הנוסח. לא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר ללכת לפי התקופות שיש, שאגב חלקן קצרות יותר. זה תלוי אם יש עבירות חמורות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מסכים איתך. כל עוד שאנחנו נדע לקצוב כאן מה שכרגע קורה, זה עולם אחר לגמרי, ואני לא רוצה אחד שלפני 30 שנה היה לו איזה משהו ויעלו לי את זה פה, ולא משנה סוג העבירה. אנשים 30 שנה עשו דברים והיום יהיו פי עשר יותר טובים מאיתנו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נבדוק את האפשרות אם זה לא חל. גם את זה שוב אני אבדוק למרות שאמרו לי שכן, אבל אני שומעת את מה שאתה אומר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אתגרתי אתכם היום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון, תמיד מאתגר וזה טוב. אנחנו בעד אתגרים. נבדוק את זה ואם לא, אז נקביל את זה לתקופות ששם.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה הפלוס שיש ליועצת משפטית שיודעת הכול להגיד לי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו בניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

סעיף 8.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון, לשם הגענו בעצם. הכנסתי פה גם את הסעיף החדש המקובל יותר בחקיקה בתחום הזה, שבעצם אם אין איזה סיבה מיוחדת, אז זה הסעיף שמכניסים לחוקים היום. אולי נקרא אותו ונראה אם יש לכם איזה הערות אליו. 

אולי רגע את הסעיף העקרוני ואז נחזור להגדרות, שזה מ-(ב). (א) זה ההגדרות. 

	(ב) לא ימונה לחבר המועצה הציבורית ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, 		באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה 		הציבורית. 

זה לגבי המינוי. אחר כך יש לי על טיפול בעניין קונקרטי. 

	(ג) חבר מועצה ציבורית לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא 		במצב של ניגוד עניינים. 

	(ד) אם נודע לחבר המועצה הציבורית כי הוא עלול להימצא במצב כזה, יודיע על כך 			בהקדם האפשרי ליושב-ראש המועצה; היה חבר המועצה הציבורית היושב-ראש, יודיע על 		כך לשר. 

יש פה גם חריג. על אף האמור, אם חבר מועצה ציבורית מונה כנציג של גוף מסוים, אז הוא כן רשאי להביא בחשבון את ענייניו של אותו גוף ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה הציבורית, ולא יראו אותו כמי שנמצא במצב של ניגוד עניינים. 

זה בעצם המתווה הכללי. אם אתה תדיר תהיה במצב של ניגוד עניינים שהוא מעיקר תפקידך, אתה בכלל לא יכול להתמנות. אם יש משהו קונקרטי נקודתי, אתה לא אמור לטפל בו, ואם אתה בא כנציג של גוף מסוים שקשור לפעילות המועצה, בהקשר הזה לא יראו אותך כמצוי במצב של ניגוד עניינים, ואז יש את ההגדרות שנכנסות לתוך העקרונות האלה. 

	"בן משפחה" – הוא בן זוג, הורה, הורה של הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות 			וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות הורה חורג, 		סב חורג. (כל החורגים זה נקרא שלוב);

	"בעל עניין" – לפי הגדרתו בחוק ניירות ערך;

	"טיפול" – טיפול בעניין, זה אומר לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות 			בדיון, השתתפות בדיון או הצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מה היה רע בסעיף הקודם? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הסעיף הקודם הוא סעיף ישן יותר מחוקים ישנים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מה היה רע בו?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

על ניגוד עניינים. עשו על זה עבודה במשרד המשפטים. אני לא יכולה להגיד לך שאני כל תג ותג יכולה להסביר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כמו שרגילים לסבך כל דבר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הציעו סעיף שהוא נכנס לכל החוקים החדשים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו ממליצים להישאר בסעיף הקודם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

למה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

כי אנחנו רוצים קצת לחיות בחיים - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אתם מעדיפים את העולם הישן.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא את העולם הישן. אין לנו משהו כרגע שאני רואה בעייתיות. אני חושב שאתם צריכים טיפה להשאיר שיקול דעת. הסעיף הקודם הוא כיסה את הכול מבלי להיכנס כאן למיליון דווקנויות שאני חושב שיכולים. גם אם חלילה מצאתי איזשהו עובד מדרגה שנייה שעובד במרכז, בעיריית ירושלים ומחר המועצה, יש חברי דירקטוריון שצריך שם, הוא חבר קרוב שלו שזה יכול להפיל את כל זה וישלח אותו הביתה. צריכים טיפה להשאיר שיקול דעת לוועדה, למועצה לראות מה אפשר, מה כן, מה לא. אם זה נוגע באופן ישיר לעובד, ודאי שלא. אם זה לא נוגע וזה נוגע לכלל תפקידו, זה משהו אחד. הניסיונות אלה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הניסיונות הם לא לרעה. אני יכולה לתת לך שתי דוגמאות כי אתה אומר, עדיף את הישן ולא את החדש. כדאי לקרוא את הסעיפים. לדוגמה, הסעיף שמאפשר לנציג של גוף מסוים שמונה בהיותו נציג הגוף, לא להיחשב כמצוי במצב ניגוד עניינים בכל ההקשר של מה שקשור לגוף הזה, לא היה בסעיף הישן והוא דווקא מאפשר להמשיך להיות פעיל כי הוא משפר את ההסדר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

למה? בטח שהיה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הוא לא היה. תקרא אותו. הוא חידוש בגלל שהסעיף הזה לא בא כדי להקשות, הוא בא כדי ללמוד מהניסיון ולשפר את הסעיפים כדי שהם יתנו מענה לסוגיות שהן מתעוררות בשטח. זה דבר אחד. 

הדבר השני שהוא לדעתי משפר ומאפשר יותר גמישות זה שבסעיף החדש כתוב שאתה לא יכול להתמנות, רק אם זה מונע ממך למלא את עיקר תפקידך במועצה. בסעיף הישן היה כתוב שאתה לא יכול להתמנות אם יש ניגוד עניינים בין תפקידך לעניין אחר או תפקיד אחר שלך, שזה הרבה יותר גורף, אז כדאי לקרוא את הסעיפים, אני חושבת, לפני שמחליטים לקחת את הישן. אם יש משהו ספציפי שמפריע אפשר לשקול אותו ולתקן אותו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אגיד לך איפה הבעיה, היושב-ראש, בקטע הזה. לצורך העניין אם הוא יחליט למנות אחד ממשפחתו של הרב עובדיה למרכז הזה, יקום לי מחר, אל תצחקו. זה היה אמיתי הסיפור. התמניתי למנכ"ל המשרד. אני מספר עכשיו סיפור אמיתי. באתי למלא טופס ניגוד עניינים ובין היתר דובר שם משהו על הילולת הבבא סאלי. אני הנכד של הרב החאקי שהוא אח של הבבא סאלי. רצו לפסול אותי בניגוד עניינים מלטפל בהילולא כיוון שאני קרוב משפחה של האח של הבבא סאלי שנפטר לפני 40 שנה, אז תבינו עד איפה הדמיון יכול להיות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל לא פסלו.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה היה בטופס ומזל שמשרד המשפטים ידע להוריד מישהו שם. הדמיון במקומות מסוימים הוא ללא הפסקה. אני מחר ארצה למנות מישהו ממשפחתו של הרב עובדיה. תגידו, תשמע, זה ניגוד עניינים כי הוא מתעסק במורשת של אבא שלו וזה ניגוד עניינים וזה בעיה. לא רוצה את זה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא נראה שזה משנה, הנוסח הקונקרטי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני לא יודע. אני רוצה לצמצם - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק "למעט" - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני רוצה לצמצם את הדברים האלה ולומר לכם, יש לכם רצון טוב אבל הדמיון עולה מעל כל רצון של סעיפים. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אדוני בסוף לא נפסל, נכון? זה סעיף לא רלוונטי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

סעיף ניגוד עניינים הרי יש כי זה דבר שהוא בסיסי במועצות כאלה. הדוגמאות שאתה נותן, דווקא אני חושבת הסעיף החדש יכול לתת להן מענה גם בזה שזה רק עיקר תפקידו וגם אם הוא בא למשל בשם העמותה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה עיקר תפקידו, למורשת מרן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הוא מאפשר לבחון האם זה כן עיקר, האם זה מפריע לו באמת.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מה שאני אמרתי כרגע, הוא יהיה במצב ניגוד עניינים תדיר כי אבא שלו שמת יהיה שם.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זה יצטרך להיבדק פרטנית. אין לי תשובה קונקרטית לזה והנוסח הקונקרטי לא משנה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שרה, איך את בודקת את זה?

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אין לי תשובה לזה. אני יכולה לבדוק את זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אז מעכשיו תכניס את הסעיף שאפשר לשים בן משפחה במסגרת - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אני לא בטוחה שזה ניגוד עניינים. אני צריכה לבדוק את זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

את אומרת לא. אני אומר לך שאמרו לי - - - . אח של סבא שלי, אמרו לי את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני דווקא חושבת שהחריג הספציפי החדש שאומר שאם אתה בא בשם גוף מסוים, הרי הם יבואו בשם אותה עמותה כנראה, כנציג ציבור של גוף שעיקר עיסוקו ופעילותו בהנצחה, ואז יש לי בדיוק את החריג שנועד למצבים האלה. הרי לא הגיוני שאם אתה ממנה נציג של גוף מסוים, הוא לא יכול להביא את עניינו של אותו גוף לדיונים במועצה. בשביל זה מינו אותו ולזה נועד החריג. לדעתי זה ייתן לזה מענה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

דווקא הנוסח החדש הוא במובן הזה מאפשר יותר גמישות והוא באמת מתאים את המצב המשפטי למצב בשטח.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו צריכים לקבל החלטה כרגע, היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אוקיי. אנחנו נלמד את הסעיף הזה לעומק וניתן תשובה. אין לי בעיה חוץ מאם לא הייתי רואה את השיקול דעת - - - 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

בגלל שיהודה רואה את הנולד - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא רואה. אני חי את הנולד.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו מחפשים כמה שיותר, איך אומרים, שלא נבוא לדיונים או פרשנויות. הוא מכיר את הפרשנויות של יועצים משפטיים וכל הדברים, מה בדיוק התכוונו בחוק וכל אחד מפרש את זה לכיוון השני.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אוקיי, אז תעברו על הסעיף הזה. 

תוקף פעולות		9. קיום המועצה הציבורית, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא 				ייפגעו בשל כך שטרם מונו כל חברי המועצה, בשל הפסקת כהונה של 				חבר מחברי המועצה הציבורית או מחמת ליקוי במינוי או בהמשך 					כהונתו של חבר המועצה הציבורית, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מצוין.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

סליחה, הערה קטנה. בשל כך שטרם מונו כל חברי המועצה, זה בדרך כלל לא מופיע בגלל שלהיפך, אנחנו רוצים לכבד את כוונת המחוקק, אם הוא רצה למנות את כל החברים שימנו. אם בהמשך נתפנה מקומו, אנחנו לא רוצים להפסיק את הפעילות של המועצה אבל חשוב, זה גם לפי הפסיקה, שבשביל שהגוף יקום ימונו מלכתחילה כל החברים שהמחוקק קבע.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מצאתם את הלקונה, כשהשר שאחראי על החברות הממשלתיות והמנכ"לית רבים ולא חותמים, מה עושים? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש דבר כזה, יהודה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

את באה למנות מישהו והוא לא חותם, מה את עושה? 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

חוק החברות הממשלתיות זה לא חברה ממשלתית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

היום אני לא יכול כי אין שר שחותם. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

דווקא אנחנו רוצים לקיים את כוונת המחוקק. גם אם המחוקק קבע תשעה חברים, אנחנו רוצים שלפחות מלכתחילה הם ימונו. בהמשך אחד חלילה יתפטר, חולה, זה סיפור אחר, אבל מלכתחילה שהם ימונו.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

ודאי, זה הכוונה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם זאת הכוונה אז באמת את זה צריך להוריד. 

פרק ג': יום הרב עובדיה יוסף 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אתם רוצים גם פה להוסיף?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יום מרן הרב עובדיה יוסף. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יום מרן הרב עובדיה יוסף וצריך להיות רשום זצ"ל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בכל מקום שכתוב?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני חושב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אין מניעה לרשום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

"ביום זה" – אז פה בעצם היה שיח עם משרד החינוך. גם במקום "מוסדות חינוך", נחזור על הנוסח שקיים בחוקים האחרים המקבילים, "בתי ספר". זה גם לבקשת - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לא הבנתי, אנחנו במוסדות חינוך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מוסדות חינוך שמדבר על בתי ספר ולא על מוסדות חינוך כדי שלא יבינו מזה שהכוונה לעוד מוסדות שעוסקים בחינוך שלא הייתה הכוונה לעסוק בהם. הסתכלתי בחוקים המקבילים. כותבים תמיד בתי ספר. אחת מבין הגרסאות שמופיעות בשורות השלישית ואילך, אז - 

	בבתי ספר לפי שיקול דעת מנהל בית הספר יוקדש זמן ללימוד פועלו וחזונו של מרן הרב 		עובדיה יוסף. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה בסדר?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה בהסכמה עם משרד החינוך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אוקיי. לא צריך את הסיפא אני חושבת, נכון? ברור שהוא רשאי לקבוע חוזר מנכ"ל. הוא לא חייב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

הוא רשאי לקבוע, הוא לא חייב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

השאלה אם צריך לציין את זה. אני לא חושבת שצריך. בדרך כלל לא מציינים.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לא צריך.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אין צורך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

	(2) יתקיים כנס עיוני לזכרו של הרב עובדיה יוסף. את הכנס תארגן המועצה הציבורית 		וידונו בו נושאים מעולמו וברוח חזונו של הרב עובדיה יוסף. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יש כאן טעות, אני חושב. המועצה היא לא גוף שמנהל תקציבים. המשרד הוא מנהל את זה. התקציב יושב במשרד. בעצם המועצה היא גוף שהוא המנחה. הוא הוועד המנהל שלנו שאומר לנו מה לעשות בקטע הזה, לכן אני חושב שיש טעות בניסוח כאן שבעצם המשרד יכול לארגן כנסים לזכר של הרב עובדיה, יום עיון כזה. אם אנחנו אחראים על החוק הזה והתקציב יושב אצלנו, אז אנחנו מארגנים כמובן בשיתוף יחד עם המרכז.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בשיתוף או על ידי?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בעצם מי שמנחה אותנו איך לעשות, מה לעשות זה הם. כשאני נותן את הכסף הזה אנחנו נצטרך להוציא קול קורא למפיק או למקום איפה עושים, איך עושים, מה עושים. אני חושב שיש כאן אי הבנה. מי שעושה זה המשרד. הגוף הזה, אין לו אפשרות לארגן ועדת מכרזים, להוציא עכשיו כספים. אין לו את הדברים האלה. מי שמקבל את התקציב זה המשרד, אם אני הבנתי נכון, בכל החוק הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני לא רואה עם זה בעיה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל מי מוציא את זה לפועל?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

המשרד מוציא באמצעות המרכז. המרכז אומר, רבותיי, זאת תוכנית הפעולה, זה מה שצריך לעשות, תיישמו לי את זה. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

באמצעות איזה מרכז? אם המשרד רוצה להתקשר עם גוף שיסייע - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

המשרד יארגן.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

המשרד יארגן, כן, אם יוציא מכרז.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה מה שאני אמרתי. אמרתי שלא יכול להיות שהמרכז הוא מארגן את הכנס - - - 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

המועצה אתה מתכוון.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

המועצה, כי המועצה היא לא גוף כזה שיש לה את זה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

תאמין לי, כל הכבוד שאתה פה. הבאת דבר נכון מאוד שאני מתפלא שלא שמו לב, וטוב שאתה נמצא פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יהודה, הערה חשובה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

	הכנסת תקיים דיון מיוחד לציון יום הרב עובדיה יוסף במועדו או במועד סמוך.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בגלל שתלוי מתי זה נפל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

	חל ג' בחשון בשבת, יקוים יום הרב עובדיה יוסף ביום א' שלאחריו.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני חושב שאנחנו עושים טעות, אדוני היושב-ראש. אם אתה מדבר על הכנסת, אתה לא רוצה שזה יהיה ביום ראשון. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

יום ראשון זה בעייתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ג' הוא לא חל על הכנסת. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

נגיד חל ג' בשבת - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אם אתה אומר שזה חל ביום שבת, ג' חשון, ואתה אומר יקוים ביום שלמוחרת היום של הרב עובדיה בכנסת, זה אומר יום ראשון. אני אומר לך שהסעיף הראשון שכתבת – הכנסת תקיים דיון – תמחקו את סעיף ג'. להערכתי צריך למחוק את סעיף ג'. סעיף ב' מכסה אותך למה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה לתאם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר גמור, אתה צודק.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

סעיף ב' מכסה אותך במקום סעיף ג'.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אתמול עשינו את ז'בוטינסקי במקום היום למשל, כי זה היה אמור להיות היום. במקרה שזה קרה שבת אתה מעדיף שזה יהיה ביום שני ולא ביום ראשון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לגבי מוסדות המדינה נצטרך את סעיף ג'.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש נוסחים שאומרים בשבוע שלאחריו או ביום סמוך שלאחריו בלי לנקוב - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אתן לכם תשובה פשוטה. המועצה היא תקבע את היום ביום שזה נופל בשבת. תנו למועצה. המועצה מחליטה שזה יום חמישי או שני לאחר מכן או ראשון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני אחפש לזה נוסחים שהם לא מקבעים אותנו - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה בדיוק דווקא התפקידים של המועצה, של הנצחת הרב עובדיה, אני חושב. אדוני היושב-ראש, תמצאו את הניסוח.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר, אנחנו נמצא לזה פתרון.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני חושב שאם אנחנו נסמיך את המועצה לקבוע את היום, היא, יש לה את הראיה הכוללת. היא יכולה להתייעץ, היא שומעת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הבעיה שאתה נכנס למקום שזה ירצה ככה וההוא ירצה ככה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כמספר חברי המועצה מספר הדעות, אז כן נותנים איזשהו פתרון בחוק שהוא פותר את זה בלי להתקבע ליום ראשון. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

סעיף ב' הוא מצוין לכול. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ברוח הדברים האלה אבל שזה יחול גם על שאר הגורמים שפועלים.

פרק ד': פעולות חינוכיות ערכיות ומלגות

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

פה בעצם הייתה לנו הערה. אני לא יודעת אם היא נמצאת פה עכשיו, של משרד התרבות או משרד ראש הממשלה לגבי מוסדות המדינה שזאת עמומה מידי. מוסדות חינוך ירד מפה בעקבות ההסכמות.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

כיוון שפעולות חינוכיות נותרו, אז יש פה איזשהו ספק למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על מוסדות המדינה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

על אבי מעוז מדברים פה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

או שנתייחס לסעיף הקודם שהוא דיבר על בתי ספר ונחריג אותם פה, או שנוריד את החינוכיות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מה פתאום.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים את הקשר למוסדות החינוך כאן, לבתי הספר כאן.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

ודאי שאנחנו רוצים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל איחדנו אותם.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לא, אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של מנהל המוסד. זה תמיד יהיה. או להתייחס לסעיף ולהחריג את הסעיף הקודם, את סעיף 10 - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אגב, אבל הסמכות נמצאת אצל השר. כפי שיקבעו השרים הנוגעים בדבר, אז אני משאיר את הסמכות אצל שר החינוך. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לא. הסעיף הקודם מתייחס לבתי הספר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

הנה, אבל "יקבעו השרים הנוגעים בדבר". 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מדבר על סעיף 11.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בסעיף 11 כתוב "כפי שיקבעו השרים הנוגעים בדבר".


 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אני מבינה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אם שר החינוך נוגע בדבר, הוא יקבע. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לא. שר החינוך ביקש שסעיף 10 יישאר כפי שהוסכם וסעיף 11 לא פתאום יבוא ויגבר על מה שקבוע בסעיף 10. שלא יהיה חוסר בהירות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל הוא שם בסעיף 11. אם הוא לא קובע, אני לא יכול ליישם אותו. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

סעיף 10 מבחינתנו מתייחס לבתי ספר. סעיף 11 מדבר על מוסדות מדינה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יש לך את הסיפא?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

יש לי, בוודאי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

ואף על פי כן שהוא שם והוא קובע - - - 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אנחנו חושבים שיש פה חוסר הלימה בין סעיף 10 ל-11. אנחנו מבקשים שזה יסודר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש לי הצעה, שבסעיף הכללי 10(א) לא נתייחס בצורה המפורטת שהתייחסנו לבתי הספר אלא נכתוב יתקיימו פעולות חינוכיות ערכיות לפי הפרק שעכשיו אנחנו מסתכלים עליו, פרק ד'. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

לא, לא, אנחנו לא רוצים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שנייה, תקשיבי עד הסוף. בפרק ד' יהיו שני סעיפים, אחד על בתי ספר בדיוק בנוסח שרציתם, פעולות בבתי ספר, והשני הוא יהיה על מוסדות מדינה כמו הנוסח, ואז זה מאוד ברור.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

מה ייאמר ב-10(א)?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ב-10(א) יהיה כתוב – פעולות חינוכיות ערכיות לפי המפורט בפרק ד', ואז יש לי על בתי ספר שזה בשיקול דעת וזה מאוד ברור, זה סעיף ספציפי. מקובל?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

מקובל.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני רוצה שתזכרו שההבדל בין סעיף 10 ל-11 הוא אחד. זה מדבר על יום ספציפי וזה מדבר על כלל השנה. זה מה שחשוב שתבינו. אנחנו לא יכולים לחבר בין הסעיפים ולהעלים אותו, כי סעיף 10 מדבר על יום - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

גם פה זה ביום הרב. גם הפעולות שבפרק ד' מתייחסות ליום הרב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

איפה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא המלגות, הפעולות החינוכיות-ערכיות כי זה הנוסח שהוצע, וככה בדרך כלל זה בחוקים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני חושב שיש כאן איזושהי אי הבנה. אני אסביר לכם למה זה לא נכון, כי סעיף 12 לא קשור ליום מרן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

12, לא. 11, כן.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

גם 11 וגם 12 זה לא אותו פרק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש פה שאלה מהותית ושאלה של - - - , האם את הסעיף שמדבר על קיום פעולות וטקסים במוסדות המדינה לפי מה ששרים יקבעו, כל אחד בתחומו, רוצים לעשות כמשהו כללי יותר או להתייחס ליום הספציפי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא רוצה להגביל פה. שיאפשרו למשך כל השנה וכמובן גם ביום מרן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כמובן כפי שיקבעו השרים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

או במועדים אחרים ואז באמת לגבי היום – זה פחות מתאים להפנות, אז אני צריכה להגיד משהו כללי - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ולהחריג בסעיף 11 את משרד החינוך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אולי כן יהיה יותר מתאים את הסעיף המפורט להכניס.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שרית, בסדר? נחריג אתכם בסעיף 11. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

בסדר. רק שיהיה ברור שבמערכת החינוך לא יוקדש יום מיוחד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מופיע בסעיף 10.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, זה מופיע כרגע שבשיקול דעת של מנהל מוסד החינוך. זה כן אפשרי. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

טוב, אנחנו נצטרך לראות את הנוסח, בסדר? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לעניין הזה הקראתי נוסח שהוא בהמשך למה שאתם שלחתם – בבתי ספר לפי שיקול דעת מנהל מוסד החינוך יוקדש זמן ללימוד פועלו וחזונו של הרב עובדיה יוסף. פה זה מופיע כרגע אלא אם תגידו שלא, בתוך הסעיף של יום הרב עובדיה יוסף. אפשר גם את זה להכניס כמשהו יותר פתוח בסעיף של הפעולות, במועד זה או במועד אחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי, גם אפשרות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אנחנו נבקש לראות את הנוסח. אני מניחה שהדיון הבא יתחיל עם הנוסח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו חייבים לסיים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

את הפרק הזה, מלגות – משרד החינוך, בהמשך לשיח, יהיה רשאי להקצות, זה לא חובה – 

	מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות על ידי המשרד לשם מחקר בנושאים הקשורים 		לפועלו ולחזונו של הרב עובדיה יוסף לפי כללים שיקבע - - - 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

מרן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אמרתי, אני בכל החוק אוסיף את זה. 

		שיקבע שר החינוך ובכפוף לתקציב ייעודי בהתאם לאמור בסעיף 13.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

פה אנחנו רוצים גם להגיב, שמלגות הן בכפוף לתוספת תקציבית שצריכה להיות ממשרד האוצר, לא ממשאבי משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בכפוף לתקציב ייעודי בהתאם לסעיף 13. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כשנגיע לסעיף 13 תצטרכו אם אתם מציעים, להוסיף שם משהו בסעיף 13 בהקשר הזה של התקציב למלגות. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >> 

אנחנו נציע איזשהו נוסח.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר.

	(ב) המשרד לשירותי דת רשאי להקצות מלגות לסטודנטים לשם מחקר בנושאים 			הקשורים לפועלו ולחזונו של הרב עובדיה יוסף, לפי כללים שייקבע השר. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

לגבי מה שהערת קודם, ב-13 זה כבר כתוב ששר האוצר - - - הצעת תקציב כפי - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לא, אבל היא רוצה שההחלטה תהיה בידי שר החינוך. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

היא רצתה את שר האוצר בנושא הזה. זה כתוב בסעיף הבא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה נכון, ב(א), אבל עוד לא קראנו.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

גם ב-(ב) זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תמי, אנחנו צריכים לסיים. רק אני רוצה לגבי 12(ב) – "המשרד לשירותי דת רשאי להקצות מלגות לסטודנטים" – לאו דווקא לסטודנטים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם הם לומדים אז זה דרך משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אבל הם לא סטודנטים. אברכים למשל לא סטודנטים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש תמיכות כלליות של המשרד שתומכות בכל מיני גורמים ופעילויות. פה מדברים על מלגות לצורך מחקר. מי שעוסק במחקר בדרך כלל זה תלמידים וסטודנטים. זה לא מלגות כלליות.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל יש גם אברכים היום שעוסקים במחקרים. יש כוללים למחקר. יש כוללים שהם ספציפי לדברים האלו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

צריך לראות איך מגדירים את זה כדי שזה לא יהיה פתח לדברים - - - 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

ברגע שאת כותבת סטודנטים, אז נעלת כאילו רק אוכלוסייה מאוד מסוימת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אוקיי, אז אני אבדוק אם יש איזושהי הגדרה. אני אחפש דרך לפתוח את זה יותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש התייחסות? חנן? אני יודע שלישיבה הבאה אבל הוא כבר פה, אז אני נותן לו.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אני הייתי שמח להשתתף בישיבה הנוכחית, אך נבצר מבעדי. הגעתי רק לדקות האחרונות. עו"ד שרה גולד ייצגה אותי בנאמנות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בהחלט.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אני בטוח. אני רק אחזור ואדגיש שתי נקודות שהבנתי שדובר עליהן, שחשובות לנו ואנחנו רואים בהן בעייתיות. הראשונה זה העניין של הקמת המרכז, שאנחנו לא חושבים שזה עניין שמתאים לחקיקה. לא נדרשת חקיקה. זה לא נמצא בתבניות חקיקה דומות וככל שאין קושי משפטי אפשר לעשות את זה בדרך של לכל היותר החלטת ממשלה, אולי אפילו פחות מכך, בסיכום בין המשרד ועיריית ירושלים. 

הנקודה השנייה זה נושא התמיכות. אנחנו רואים בעייתיות רבה בהקדשת תמיכות ייעודיות לרב עובדיה יוסף לא לכשעצמו, אלא כרב ראשי שעד כה עמותות שהנציחו את זכרו נתמכו יחד עם כל שאר העמותות שהנציחו את זכרם של רבנים ראשיים שהלכו לעולמם, בתמיכות שמתקיימות כבר היום, והעמותות שמנציחות את הרב עובדיה יוסף מקבלות שם נתח נכבד מאוד, כ-30%–40% כבר כיום. אפשר להגדיל שם את התקציב אם יש צורך. אנחנו רואים בזה פגיעה בשוויון. כמובן שאני צריך לומר שככל שיש כוונה לאיזה תמיכה ייעודית לעמותה כזו או אחרת, זה דבר שאנחנו חושבים שהוא משהו עולה כדי מניעה משפטית מבחינתנו ואנחנו נבקש שזה לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אוקיי. אני רק רוצה לומר שאני גם הבעתי את דעתי ואמרתי את זה לשרה במשך הדיון, שעצם הצעת החוק היא בשביל לשבור את השוויון. אני מדבר כמציע החוק. אני לא מציע את החוק כדי להשוות את הרב עובדיה יוסף לרבנים הראשיים לישראל ולא מכוח זה שהוא היה רב ראשי אני מביא את החוק. אני מביא את החוק מכוח זה שהוא היה הרב עובדיה יוסף שהיה גם רב ראשי לישראל, לכן אני חושב שכן יש מקום לעשות את השינוי, אבל בסדר, אני שמעתי את מה שאמרתם ואנחנו נראה איך אנחנו - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הייתה פה הצעה שננסה לנסח אותה, שבסעיף של התמיכות היא לא עונה בדיוק על מה שאתם מעירים אבל היא כן לוקחת את זה בחשבון, שהתמיכות שייקבעו יהיו בהתחשב בתמיכות הכלליות שקיימות, אם קיימות בהקשר הזה, שבאמת הכוונה היא למצוא את הייחודיות שהיא מעבר לתמיכה במוסד שמנציח רב ראשי לשעבר ותוך מניעת כפל תמיכות. צריך אולי להכניס איזשהו מאפיין שייתן לזה ביטוי, שזה כאילו אישיות שעומדת בפני עצמה מעבר להיותה רב ראשי לשעבר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

טוב, אני נועל את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:07. << סיום >>