פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 2 הוועדה לביטחון לאומי 18/07/2023 הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 64 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> קבלת תחקיר מעצר של מפגינים ליד ביתו של השר אופיר אקוניס -דיון דחוף << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר סימון מושיאשוילי חברי הכנסת: איימן אודה מוזמנים: צחי שרעבי – נצ"מ ס' מזב"ט ור' תחום אג"מ, המשרד לביטחון לאומי רמי אברהם – מזכירות ביטחונית, משרד לביטחון לאומי שלומית גרינפלד גילת – יועצת משפטית, משרד המשפטים שחר אורון – רפ"ק, קמ"ד יועמ"ש אח"מ, משטרת ישראל שי גליק – מנכ"ל בצלמו זהבה גור – עורכת דין מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: זיו אפללו - חבר תרגומים << נושא >> קבלת תחקיר מעצר של מפגינים ליד ביתו של השר אופיר אקוניס -דיון דחוף << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב, תודה רבה למי שכן הגיע לדיון החשוב הזה, אני לא מודד אותו במספר המשתתפים, אלא באמת, בסופו של דבר, בתוצאה והמטרה של הדיון הזה הוא לנסות להפיק לקחים שיפרסמו גם לציבור, אבל גם יועברו למשטרת ישראל, או לגורמים המתאימים, כדי לנסות להקטין, או לצמצם עד כמה שאפשר, את תחושת האכיפה הבררנית שנתפסת כבלתי נסבלת, לפחות בציבור. אני חייב לומר שגם מחלק מהתמונות, גם אצלי זה נראה בלתי נסבל. אני לא רוצה לחשוד שבמשטרת ישראל, מישהו מבצע, או כהוראה, או כהחלטה אישית, אכיפה בררנית, אם זה כלפי אוכלוסייה, אם זה כלפי מגזר, או אם זה כלפי ילדים, אני ממש לא רוצה לחשוד בזה, אבל אני מקווה שנוכל לראות תיכף איזשהו סרטון קצר ומהסרטון הזה שלקחתי אותו מהפרסומים הגלויים, ננסה רק ללמוד בזעיר אנפין, על חלק מהתופעה שאני רואה בתקופה הזאת ואני לא יכול להתעלם, אולי אני מכוון את זה למשטרת ישראל, מהעובדה שהתחושה הציבורית בכלל והתחושה שלי בפרט, היא שיש משהו לא תקין באכיפה, כי כשאני רואה ליד ביתם של נבחרי ציבור, קונצרטינות וצמיגים בוערים ומעצרים אלימים בכלל ולילדים, או נערים בפרט, זה משהו שאני לא יכול להתעלם ממנו, זה משהו שהוא נראה, זה משהו שהוא גלוי וזה משהו שמשדר מסר לא נכון ולא טוב וכשאנחנו רואים הפגנות במקומות אחרים, כמו למשל בקפלן, אז אנחנו רואים שהעסק עובד לא רע, אף אחד שם כמעט ולא נעצר, כולם מתנהגים כחוק, גם אלה שהולכים לאיילון ורק בפעמים האחרונות, זוכים לקצת מים קרים, משהו שנראה לי דבר שנצטרך לתת עליו את הדעת, אולי בייתר שאת בתקופה הקרובה. אני ביקשתי לזמן את הדיון הזה, לא כדי לחפש אשמים, אני מבהיר את זה, גם למשרד, אני מבהיר את זה גם למשטרה, אין לי כוונה לחפש פה אשמים, יש לי כוונה לנסות לראות, איך אנחנו עושים את הדברים יותר טוב, אני כיושב ראש הוועדה לביטחון לאומי וחברי הטוב, איתמר בן גביר הוא השר לביטחון לאומי, אין לנו כוונה לרסק את המערכת שכל מדינת ישראל נשענת עליה, אבל יש לנו כוונה לעזור לה להיות יותר טובה ויותר יעילה ולכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה. הדיון יסתיים עד השעה 11:15, אני מבקש להתמקד, לא ללכת לי סחור סחור ולא לחפש דברים במקומות שאינם. אנחנו נראה סרטון קצר, אחרי זה נאפשר לכל מי שנמצא כאן, להביע את דעתו, או את עמדתו ובסופו של דבר, נסכם ונצא לדרך, אני מקווה לדרך טובה יותר, בבקשה. סרטון. [הקרנת סרטון] אני חושב שהרעיון הובן, אנחנו רואים פה חמישה שוטרים, ביניהם מבכירי השוטרים שיש לנו, יס"מ, על נער אחד שמונח על הדשא, לא מסוג המראות שאני חייב לומר, כמי שלבש מדים הרבה מאוד שנים וכמי שהיה שותף למשטרת ישראל ב-13 שנים האחרונות, כמפקד יחידת חילוץ גולן, לא תמונות נעימות, לא כיף לראות את זה. אז בואו נעשה סבב התייחסויות, אני אתן את זכות הדיבור ראשונה, ברשותכם, לעורכת דין זהבה גור, בבקשה. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> בוקר טוב, לכולם, טוב, קודם כל תודה רבה אדוני על הכינוס הזה, אני חושב שהוא מאוד חשוב. כמו שאמרת, אני לא מחפשת אשמים, את האשמים ימצאו הגורמים הרלוונטיים ואני מקווה מאוד שימוצה הדין עם אותם שוטרים שבאמת, פעלו בניגוד לחוק. המטרה היא ואני אמרתי את זה גם בשיחתנו, אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע למצב של הסדרה של כל נושא הקטינים בהפגנות, אני פעם אחר פעם נתקלת באלימות משטרתית בלתי נתפסת כלפי קטינים, אני לא מייצגת כרגע את המבוגרים, אנחנו מדברים כאן כרגע על קטינים, אבל בוודאי שגם המבוגרים חוטפים, יש אכיפה בררנית באופן מאוד מובהק, אנחנו חשים את זה, פעילי הימין, מוחי הימין וכמעט בכל הפגנה, אם זה רוח מפקד, או זה החלטה פרטית של שוטר כזה, או אחר, אני לא יודעת, אבל הדבר הזה הוא זרקור שצריך להאיר את הבעיה הזאת של האכיפה הבררנית. אני חושבת שגם הנתונים שהמשטרה הציגה, בעניין מספר המעצרים, או מספר כתבי האישום שהוגשו שזה בדיחה, מדברים על שישה מעצרים שמתוכם ארבעה של הימין, אז הדברים מדברים בעד עצמם ובהחלט, יש פה אכיפה בררנית ברורה שצריך לעקור אותה מן השורש, דין המוחים משמאל, כדין המוחים מימין ולא ניתן לעשות הבחנה, לא ניתן לפגוע בזכויות ואני חושבת שמשטרת ישראל צריכה להפנים את המסר הזה מכאן ושהמסר הזה ייצא לכל שוטרי משטרת ישראל. אנשים באים למחות, כי הם מרגישים צורך זו הזכות הבסיסית שלהם ואי אפשר לפגוע פיזית וליצור מגבלות שלא קיימות בשום מקום בחוק, משום ששוטר כזה, או אחר, החליט שככה הוא רוצה שתראה המחאה. אני יכולה להגיד לכם שבזמנו, בתקופת בנט, אני הגעתי גם למחאות, גם אגב, אצל אופיר אקוניס הייתי פעם אחת, אז יותר קל לי גם לדבר ולספר על פני השטח ועל מה שקורה מבחינת הבררנות. אצל בנט למשל, שוטרים היו הולכים איתי ממש יד ביד לספור צעדים, כדי שנעמוד 300 מטר מהבית שלו, כלומר, ממש צעדים וזה היה נורא מגוחך, אבל לא משנה עמדנו, ביקשו מאתנו, התחייבנו, עמדנו בהתחייבויות, בשום מקום כלפי חברי הכנסת והקואליציה והשרים, לא נאכפת הדרישה של ה-300 מטר, כפי שנקבעה בהחלטת בג"צ, אין אכיפה של ה-300 מטרים. אני יכולה להגיד לכם שבמודיעין, אחרי שפניתי למפקדת התחנה ואחרי שפניתי למפקד המחוז, אבי ביטון, בפנייה כתובה, רק אז ואני מודה להם על זה, בהחלט, היה שיתוף פעולה, רק אז נזכרו שבאמת, צריך לאכוף העניין של ה-300 מטרים, מהבית של השר יריב לוין וזה היה בעקבות אכיפה בררנית שהייתה כלפי מפגיני הימין שהיו גם שם וזאת הייתה נקודת המוצא, יש שם אכיפה בררנית במקום ולכן אנחנו לא נסכים לזה ואכן בהפגנה האחרונה, דיברתי עם מפקדת התחנה, שמרו על ה-300 מטרים, אבל הדבר הזה לא צריך להיעשות בגלל פנייה שלי, אלא זה דבר שהוא מובן מאליו, מרגע שנקבעו הנחיות, ההנחיות האלה צריכות להיאכף בכל הארץ, כלפי כולם באופן שוויוני ולא יכול להיות שחבר כנסת יגיד, תשמעי, אני לא יכול להיכנס הבייתה, כי עומדים לי בפתח הבית, זה לא ייקרה. אני יכולה להגיד לכם שאצל יריב לבין, הגיעו עד חלונות המטבח וצפרו לו עם זמבורות בתוך הבית, איפה הייתה משטרת ישראל בזמן הזה? לא הייתה, או הייתה ולא עשתה את תפקידה. אני מניחה שכולם מכירים את הסיפור של פסק דין בג"צ פדידה ובג"ץ קמחי, כולם יודעים שנקבעו הנחיות שהמשטרה גם הסכימה להם, זה נקבע גם בהסכמת המשטרה, אז למה לא אוכפים את ה-300 מטר? ויותר מזה אני אומרת, הרדיפה הזאת אחרי חברי כנסת היא מבישה, אני יושבת מתכווצת , רוצה את הרדיפה הזאת, אחרי חברי כנסת ושרים, באירועים פרטיים, עם זמבורות, עם קללות, משבשים חיים גם לאזרחים אחרים שלא קשורים בכלל, באיזה זכות הם נכנסים למסעדה פרטית ומשבשים אירוע של מישהו שהוא אירוע פרטי? למה לא נקבעות כל מיני הנחיות בעניין הזה? למה ששוטר מגיע, הוא לא יודע מה לעשות? נכון שזה מקום פרטי, אבל עדיין, יש פה פגיעה באיש ציבור והפגיעה הזאת, פגיעה שצריכה להיעצר ואכיפה צריכה להתבצע מיידית. עכשיו, בואו נחזור לעניין של הסיפור של יום שישי, מה שקרה שם, מבחינתי אני אומרת, למעלה מעשרים שנה עורכת דין, אני עברתי חוויה מטלטלת, אני חייבת לומר שעברתי חוויה מטלטלת, אני לא הייתי בהפגנה, אני יכולה להגיד שליד הבית של אקוניס, לא נאכפת ההנחיה של ה-300 מטרים ואני רואה את זה גם בסרטונים האחרונים וגם כשאני הייתי, הם עומדים בערך במרחק של 50 מטרים מהכניסה לבית של אופיר אקוניס, הדבר הזה לא יעלה על הדעת, משטרת ישראל תתעוררו, אתם לא יכולים לאפשר את הדבר הזה, הם עומדים בכיכר, ממש לחצות כביש ואתה בכניסה של הבית שלו, למה? אתם לא יודעים שצריך לשמור על 300 מטרים? אתם לא יודעים שצריך לאכוף? וזה חוזר שבוע אחרי שבוע. אני הייתי שם לפני חודש, עדיין אותם תמונות, אותה כיכר, אותם מוחים, עם רעש מטורף ועושים איזושהי הפרדה מלכותית, בין הימין לשמאל, שזה בדיוק המקום ליצור את החיכוכים, במקום להרחיק את כולם, ימין, שמאל, תרחיקו, גם את הימין, 300 מטרים, תודה רבה, זאת ההנחיה, תפעלו בהתאם להנחיות, למה אני צריכה לראות את הדבר הזה וכל פעם להגיד, אוקי, אז עכשיו אני אוציא מכתב למפקד מחוז תל אביב, שכידוע כרגע לא בנמצא, אבל אני מקווה שהחדש שמגיע היום, נאחל לו בהצלחה, אבל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד שעה טקס ההחלפה, לפי מה שאני יודע. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> עוד שעה, כן, בסדר, בוא נקווה לימים טובים יותר, אני אומרת זאת נקודה שבאמת, משטרת ישראל, אתם כאן הנציגים, קחו את זה לידיים, כי זה יכול להיגמר באסון, תחשבו שעומדים שם 40-50 איש, 50 מטר מהכניסה לבית של שר, מי יעצור אותם שבקושי יש שם שלושה-ארבעה שוטרים? מי יכול להשתלט על הדבר הזה? הם מגיעים משולהבים, מגיעים אלימים, אני מצטערת, אבל באמת, הפגנות השמאל הן אלימות, לא יעזור, אני לפעמים עוברת ליד ואני חוטפת בלי שום סיבה, רק בגלל צבע העור שלי, שתבינו, אני לא רבה, לא מדברת איתם, אבל מספיק שאני אומרת איזושהי מילה, אז ישר קוראים לי בבונית וקוראים לי בורה, אבל לא נעים לי לספר להם שאני בוגרת אוניברסיטה בהצטיינות וכו' וכו', אני לא צריכה להצטדק, אני עומדת בגאון, אני בחרתי בימין ואני חושבת שאין שום סיבה שבעולם שגם אזרחים כמוני שעוברים ליד מחאות צריכים להיפגע, ממש לא, משטרת ישראל צריכה לאכוף את העניין הזה של פגיעה באזרחים תמימים, שנקלעים לאזורי הפגנות. עכשיו לגבי הנער, תראו, אני אנסה למעט בפרטים האישיים, כיוון שיש חסיון על פרטים מסוימים, הוא נעצר בצורה מאוד ברוטלית, הסרטים מדברים בעד עצמם, בצורה אלימה שהיא בלתי נתפסת, באמת זאת אלימות בלתי סבירה, אני אומרת, תראו, אם אני לוקחת את זה מול האכיפה הבררנית, ביחס לשמאל, בדרך כלל המוחים משמאל, עושים דברים הרבה יותר, הוא לא עשה בעצם שום דבר, בואו נדבר בתכלס, מדובר בנער שבוא נאמר שסובל מקשיים מסוימים, אני אגדיר את זה כך ובמקום לקחת את הנער הזה הצידה ולדבר אתו ולנסות, בוא נאמר, ללכת בכיוון היותר של מניעה והסברה, אז הפתרון הכי קל זה לתקוף ובטח לתקוף נער, חמישה, או ארבעה שוטרי יס"מ שיושבים על נער, מה הוא יכול לעשות? אני הייתי מוכרת את אמא שלי באותו רגע, אגב, הוא גם היה אזוק, זאת אומרת הוא חטף את חלק מהמכות כשהוא היה כבר אזוק, אז למה היה צריך בכלל להכות אותו? עכשיו הוא הגיע חבול לתחנת משטרה, אני נכנסתי לתחנת המשטרה, אחרי 45 דקות, שוטרי משטרת ישראל, תקשיבו, כשעורך דין מגיע, אין סיבה שהוא יעמוד ברחוב, אני אפילו עמדתי ברחוב, לא נתנו לי להיכנס לתחנת המשטרה, חיכיתי 45 דקות כדי לפגוש את העצור, למה? איזו סיבה הייתה? הוא אפילו לא היה בחקירה, לא התחילו חקירה, לא כלום, הוא היה בתא המעצר, אז למה אי אפשר היה להוציא אותו ולאפשר לו לדבר איתי? אני הגעתי אליו הוא היה מרוסק, הוא ישב ובכה, חבול כולו, הפנים, הראש, חבורות בראש, חבורות בפנים, שטפי דם בידיים, ברגליים, מירר בבכי, אני לא הצלחתי להרגיע אותו ואני שואלת, אתם מביאים נער, אתם רואים שהוא במצב נפשי כזה, איפה כל שירותי הרווחה? איפה עובדים סוציאליים שאתם, איפה חוקרי הנוער? למה צריך חוקר שאולי הוא מיומן ואולי לא, כי אני לא יודעת אפילו מי חקר אותו, לא נתנו לי להיכנס, אבל איפה אותם גורמים מקצועיים שצריכים לתת מענה לקטינים בתחנות המשטרה? גם אם זה ביום שישי בלילה, למה לאפשר לחקור נער כזה, במצב כזה, על ידי אדם ולמה לא לאפשר להורים שלו קודם כל להיכנס לשם, לא אפשרו להורים להיכנס. אז אני נכנסתי והצלחתי איכשהו, אחרי איזה רבע שעה, עשרים דקות, להרגיע אותו ולחבק אותו, פשוט נאלצתי לחבק אותו כדי לתת לו ביטחון והסברתי לו, אני פה כדי לעזור לך ואנחנו נטפל בזה, אל תדאג. יש דבר חמור בעיניי שמעבר לעובדה שסגרו לנו, אגב, סגרו נעלו את תחנת המשטרה, פשוט נעלו את הדלת, שזה הגיע למצב שאני ביקשתי, סליחה שאני נכנסת לפרטים, ביקשתי להיכנס לשירותים, לא אפשרו לי להיכנס, אמרו, אף אחד לא נכנס, שלושה שוטרים ישבו, יש לי את הצילומים אם תרצו לראות, שלושה שוטרים ישבו בקבלה, חלקם שיחקו בטלפון, חלקם ניהלו שיחות עם צחוקים גדולים, אנחנו לא יודעים מה הם דיברו, כי לא שמענו אותם ולא נתנו לנו להיכנס, אפילו לא אפשרו לנו להיכנס למכונות לבקש לשתות, עכשיו זה יום שישי בלילה, בשום מקום, תחנת משטרה, מגיעים אנשים, אנשים רצו להיכנס לשירותים, למה? למה למנוע את זה מאיתנו ולמה לי כעורכת דין, לתת לחכות 45 דקות ברחוב? למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנקודה ברורה. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> אני אומרת, תראו, מעבר לאכיפה הבררנית שהיא צרה חולה והדבר הזה הוא עובר לרוחב כל שדרות משטרת ישראל, בין אם מדובר בקצינים ובין אם מדובר בשוטרים זוטרים, את הצרה החולה הזאת, צריך פשוט לגדוע, פשוט לגדוע, זה המסר שלי כאן. מעבר לזה, אני אומרת, קטינים צריכים לקבל טיפול אחר, קטין שנעצר, צריך לקבל טיפול אחר, לא ניתן לקחת את הגורמים שמטפלים באנשים מבוגרים, אנשים שיש להם יכולת להתמודד עם סיטואציות קשות ולהחיל את אותם תנאים על ילדים, או על נערים, לא יכול להיות, זה בניגוד לזכויות הילד, זה בניגוד לחוק ומשטרת ישראל צריכה בהחלט, לקחת את הדבר הזה בשתי ידיים, לקיים שיח, לקיים ישיבות ולבנות מודל שיטפל בנערים במחאות, על מנת לשמור על זכויות קטינים, על מנת לא לפגוע בהם פגיעה אנושה ומה שקרה לילד הזה, תראו, הוא עדיין בטראומה, הוא עדיין במצב נפשי קשה וייקח הרבה זמן לדעתי וטיפול אינטנסיבי כדי שהוא יחזור איכשהו לעצמו. אני חושבת שהדברים צריכים להתמקד בטיפול מניעתי, טיפול הסברתי, באופן של הצבת גבולות, אפשר לקחת את הנערים האלה, גם אם לקחת אותם לתחנת משטרה, למה צריך להשכיב אותו בדרך לתחנת משטרה, בניידת עצמה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זהבה, הנקודה הובהרה. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> לא, אני רוצה להגיד הופרו כאן זכויות אחת אחרי השנייה, אני חושבת שצריך להסתפק בעיכוב קצר, להסביר ולהזהיר, קודם כל תזהירו, תגידו, דע לך שאם כך וכך, בפעם הבאה וזה יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי, מאשר לקחת ולהכות נער וללעוג לו בתחנת המשטרה, חיקו אותו שם כי הוא בכה, אמרו לו שהוא נשמע כמו ילדה שהוא בוכה ואחד השוטרים שיש לי את שמו, פשוט חיקה אותו בוכה, אמר לו, אתה בוכה כאן כמו ילדה, תהיה גבר, אתה לא גבר, אין לך מספיק שכל, כל הדברים האלה זה דברים שאמרו לו בתחנת המשטרה ובניידת איימו עליו בטייזר, אמרו לו, אם אתה לא תפסיק לבכות והשוטר לקח את הטייזר והראה לו אותו, למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנקודה ברורה, תודה זהבה, תודה רבה על התיאור הלא מחמיא הזה והלא כיפי לשמוע, אבל חובה לשמוע אותו גם לפעמים. התייחסויות נוספות? << אורח >> זהבה גור: << אורח >> אני רק רוצה לומר משפט סיום, לא משנה, כן להוריד סטיקרים, כן - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא לעניין. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> לא, שנייה, זה לא צריך להיגמר בתחנת משטרה בסיטואציה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל הסברת את זה ארבע פעמים בצורות שונות, הבנו בפעם הראשונה. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ"ל בצלמו, קודם כל, אני אגיד שאני באופן אישי חושב שהפגנות ליד בתים של אנשים זה לא דבר הכי ראוי, אני אמרתי את זה תמיד ואני אומר את זה - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אפשר לעשות במרחק 300 מטר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו תיכף נדבר על זה, תודה חבר הכנסת סימון. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אפשר להפגין מול משרדים, בעיקר גם שאשתו של אותו בנאדם והילדים לא בחרו בחיים, מי שמכיר אשתי גם לא, אבל בסדר. לגבי החוק של ה-300 מטר, לפני שלושה חודשים, היה סיפור של שופט עליון שבדק הוראת שחרור ממעצר של אנס, הוא אמר, כפי שאני זוכר האונס לא היה אלים ואז אנחנו הגענו לבית שלו והפגנו בצורה מכובדת, מנומסת, כבר שעה אחרי שפרסמתי את ההפגנה, קיבלתי טלפון מקצין בכיר ממשטרת תל אביב, אתה יודע, אסור להפגין מול הבית שלו, אמרתי לו, טוב, למה, הוא אמר, אתה חייב 300 מטר, אמרתי לו, אין בעיה, תן לי את הכתובת, שלח לי משהו במרחק קילומטר משם, ממש קילומטר, אז הוא אומר אנחנו עושים 300 מטר, אני אמרתי לו, אתה לא מגזים, אמר לי, אם אתה בא לשם, אתה וכל מי ששם עצור, אין אצלנו משחקים, אמרתי לו בסדר, הגענו לשמה, שתי דקות אחרי הגיע יס"מ אמר, תוך דקה מי שלא עף מפה, נעצר, הרחיקו אותנו, בדקנו את זה במרחק הליכה, מרחק של 12 דקות, זה יותר מ-300 מטר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לך מושג כמה אתה צודק. << אורח >> שי גליק: << אורח >> מה אשמים השכנים שגרים באותו בניין? באמת אני רוצה להגיד את זה, אז בוא נגיד החוק.. השכנים שלו, הילדים, אשתו, אם הוא גר בבניין משרדים אז ככה זה, אבל באים בשש בבוקר, בשבע בבוקר, אנשים רוצים לצאת לעבודה, היום נדפק להם. עכשיו מה שקורה המפגינים מהצד השני, גם באים לצומת הזו, הם אומרים ככה, אתם חוסמים, אנחנו נחסום, נהפוך פה למלחמת אחים, פשוטו כמשמעו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אין סוף לזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אין סוף בדיוק, ומחר ביסמוט, נבוא שלושים חבר'ה ונחסום לו את הבית, אחר כך לצד השני ולכן אנחנו חייבים להראות להם שאנשים יראו הנה זה נאכף וגם בסוף נגיד את זה ככה, אם חס ושלום יש פה אירוע שיגלשו בטעות , עם 300 מטר אנשים פחות יגלשו, הרי אם כולם צרים על דלת של בית, מספיק אחד שדוחף מישהו, עוד אחד, לטובת גם המפגינים, גם עם ישראל, חייבים לאכוף את ה-300 מטר, לשים אבנים, אני קורא לכולם לסמן פס 300 מטר, מי שעובר את זה נעצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שי תודה. אני רוצה רגע לנצל את ההזדמנות שאנחנו פה, זאת לא הזדמנות טובה לומר את זה, אבל אני מקווה מאוד שהמפגינה שנדרסה הבוקר ברעננה, תחלים, תרפא, תצא מזה כמה שיותר טוב וכמה שיותר מהר, זה בכלל לא חשוב - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> נדרסה מפגינה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נדרסה מפגינה הבוקר כן, אני לא יודע בדיוק מה היה שם, אבל אני יודע שזה ככול הנראה מפגינה, ככה פורסם ושהיא נדרסה, באיזה נסיבות, זה באמת לא חשוב, זה לא מה שאנחנו מייחלים לעצמנו ולא חשוב מאיזה צד. חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לומר שנקודת היסוד שזכות ההפגנה, זכות המחאה היא זכות יסודית ואוי לנו ואווי לנו, אם לא תהיה את הזכות הזאת במדינה שלנו, יש כללים שנקבעו אז - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> בבג"ץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שי, לא מפריעים לחבר כנסת. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אמר השופט, זכותו של אדם להפגין, בצדק וכדי לשמור על הזכות להפגין ועל התגובה לזכות, ללא איפה ואיפה. אני חושב שהפגנות נגד ח"כים, שרים ואחרים, צריך לאפשר אותם, אבל צריך לשמור על ה-300 מטר, 200 מטר, זה בכל אופן זה אחרת לאותם שכנים ואנשים שמסביב והילדים, מול הבית משעה שש וחצי בבוקר, הם מתחילים לפני זה, לא נעים. - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סימון, יש לי שכנים דתיים שסובלים בכל שבת בבוקר מזה שיש הפגנה 30 ס"מ מהגדר שלי, לא שלושה מטר, לא שלושים מטר, גם לא 300, 30 סנטימטר. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> איך אתה מסביר את זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקווה שמישהו יוכל לתת איזשהו הסבר על העניין הזה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שאתה צריך לעשות דיון מעקב על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, מישהו עוד רוצה להוסיף משהו? זהבה, רצית עוד משפט אחד, אבל משפט אחד. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> משפט אחד, אני רציתי לומר שבעקבות המעצר ותנאי המעצר הדרקונים שנקבעו, פניתי בערער לבית המשפט, בית המשפט ביטל את התנאים של המשטרה והבחור פשוט לא במעצר בית, הייתה איזושהי ביקורת מרומזת של השופט על המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רב פקד שחר, אני מצטער שזה נפל עליך, אבל אתה פה ואני סמוך ובטוח שלפחות, על חלק מן הדברים תוכל להתייחס ואני חוזר שוב פעם, אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים איך עושים את זה יותר נכון ויותר טוב ואני אשמח אם תפתח את הדברים שלך, האם 300 מטר ושבת זאת אגדה ששמעתי, שהמפגנים צריכים להיות 300 מטר מביתי ואסור לעשות את זה בשבת, כי אם זה מה שהבנתי מישיבת הממשלה האחרונה שהייתה והיועצת המשפטית הייתה בה. - - -נהוג בימים אלה, אז כדאי שגם אדע ואשלים עם העובדה, אני כנראה אצטרך להתעורר בכל שבת עם הנכדים שמתארחים אצלי ולראות מפגינים מול הבית, תודה. << אורח >> שחר אורון: << אורח >> בתחילת הדברים שלי, אני רק אומר, נאמרו כאן נתונים על טרום המעצר של אותו נער, הנתונים שלי יש הם שונים, אני לא יכול להתייחס בכלל, לא לאירוע מהבחינה של המעצר עצמו וגם לא על מה שקרה שם לפני, האירוע עצמו עבר לבחינה של מח"ש, אחרי שהם יסיימו אנחנו נדע בדיוק מה קורה שם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שחר, זה ברור לי, אין לי כוונה גם להיכנס לפרטי האירוע, גם מגיע לילד לשמור על צנעת הפרט שלו והפרטיות שלו. מה שמעניין אותי יותר, התופעה, כי אנחנו רואים את זה מול ילדים, אי אפשר להתעלם מזה. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> הילדים החרדים. << אורח >> שחר אורון: << אורח >> רק אני אתן קצת נתונים, מתחילת המחאה בינואר, יש לנו 234 תיקים לבגירים, עשרה תיקים של נוער, מתוכם ארבעה הופנו לטיפול מותנה שזה לא תיק פלילי, כלומר היחס הוא שונה ממה שאולי נוצר אצלכם הרושם, 234 תיקים לבגירים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לבגירים, ועשרה לקטינים? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> כן, עשרה תיקים לקטינים, מתוכם ארבעה הם לטיפול מותנה, זה לא תיק פלילי. עכשיו כבר אנחנו רואים ש-234 התיקים הם מרוב המחאות, דווקא של המתנגדים להליך החקיקה ולא דווקא מהצד של אלו שתומכים בהליך החקיקה. עכשיו שוב, אני אומר, אנחנו לא עושים בכלל הפרדה, בין סוגי המוחים, השוטרים לא עצרו מוחים שעומדים בכללים ובתנאים שהמשטרה נתנה, המעצרים יעשו כאשר התנאים האלו מופרים, כאשר אותם מוחים, לא חשוב מאיזה צד הם, לא נשמעים להוראות של השוטר בשטח, השיקול דעת של המעצר בסופו של דבר הוא של השוטר בשטח והכול במטרה, גם להציב את הסדר הציבורי וגם למנוע סכנה לשלום הציבור. עכשיו, במחוז תל אביב, יש 33 נקודות בהם יש הפגנות כלפי בתים פרטיים של אישים, מעבר לזה, יש הפגנות שהם לא מול בתי האישים, אלא כמו קפלן ומקומות מרכזיים אחרים ויש גם הפגנות שהם בכלל לא קשורות למחאה, מכל מיני סיבות ומעבר לזה, יש את המעטפת של הפעילות השגרה השוטפת של הפעילות המשטרתית של אכיפת החוק ברחבי המחוז בתל אביב, מתוך גם כל המדינה ולכן - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך, 234 בגירים- << אורח >> שחר אורון: << אורח >> כן. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> כנגדם הוגשו כתבי אישום? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> לא, נפתחו תיקים, אני רוצה להסביר - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> מחודש ינואר עד היום? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> נכון, זה הנתון שקיבלתי עכשיו ואני רוצה לומר, לא כל תיק מוגש בו כתב אישום, תוך יומיים-שלושה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> הוגש כתב אישום? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> לפי מה שאני מבין, יש תיקים שכנראה הוגש כתב אישום, אין לי את הנתון הזה. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> לא, אני אומרת לך זה הנתונים שהמשטרה הציגה בישיבת הממשלה. << אורח >> שחר אורון: << אורח >> אין שום קשר אם כתב אישום הוגש תוך שבוע, או שהוא יוגש לאחר שהפרקליטות, או התביעה המשטרתית, או הפרקליטות, יעברו על התיק. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> השאלה שלי היא פשוטה, האם הוגש כתב אישום עד היום? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> אין לי את הנתון הזה, אני לא יכול להגיד, אם היה מעצר, שוב, בדרך כלל, כתבי אישום מוגשים במהירות, כאשר החשוד נעצר והוא נמצא במעצר, אז כמובן שכל השאר, אני לא יודע לומר. עכשיו, כמו שהתחלתי לומר, כשאנחנו מסתכלים על העבודה המשטרתית במחוז, של אכיפת החוק, אנחנו לא נמצאים כל רגע ליד כל נקודה שבה עלולה להיבצר מחאה, אנחנו נקראים לשם איך שהאירוע מתחיל, לכן עולה השאלה, כמה אנשים נמצאים שמה וכמה כוחות צריכים בשביל להשליט את הסדר ובשביל שאנחנו נוכל לאכוף את התנאים שהמשטרה נתנה, צריך לזכור שהמחאות האלו לא דורשות רישוי, אבל כל 33 הנקודות של בתי האישים, המשטרה קבעה כללים, תנאים למוחים, היכן לעמוד, היכן ניתן לעשות את ההפגנה, כדי לאכוף את זה, צריך כוח בהתאם למה שקורה בשטח וצריך לאסוף את הכוחות, לא כל פעם אנחנו מכינים את עצמנו מראש, כי זה לא ניתן. עכשיו, לכל אתר, אני חוזר, יש את הכללים שלו, את התנאים שאנחנו נתנו והם מופצים, גם מול הבית של השר אקוניס, יש תנאים, התנאים מפורסמים באתר המשטרה וספציפית במקום, מול הבית של השר אקוניס, המשטרה גם חילקה, הדפיסה את התנאים ונתנה אותם למוחים במקום. עכשיו, לשמור על ה-300 מטר, שוב, אם מגיעים ובאמת מפרים את התנאים, בהתאם למצב בשטח, מפקד הכוח יפעל כדי להרחיק, או ולקיים את התנאים במקום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ה-300 מטר האלה זה באמת משהו שקיים בחוק? << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> צביקה, אתה התקשרת בטח למשטרה, הפגינו מול הבית שלך, 30 ס"מ אתה אומר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> התקשרת למשטרה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אני לא הייתי צריך להתקשר, המשטרה הגיעה עוד לפני המפגינים, כי הם ידעו שהמפגינים הולכים להגיע. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> ואז מה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואז הם נתנו להם להיות 13 מטר מהבית. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 13 מטר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, העבירו אותם לצד השני של הכביש, זה הכול, על המדרכה בצד השני. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> לא, אני יכולה להסביר את המצב המשפטי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, את לא יכולה להסביר, אני אתן לך אחרי זה להתייחס, כרגע המשטרה מסבירה, לא את, בבקשה, רב פקד שחר. << אורח >> שחר אורון: << אורח >> שוב, אני לא יכול להתייחס לכל אירוע בנפרד, אני רק יודע שזה ההנחיות שאנחנו מורדים וזה מה שאנחנו משתדלים לבצע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההנחיות 300 מטר? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> 300 מטר, בהחלט, לכל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הנחיות לשבת? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> כמו שאמרתי, ההנחיות שאנחנו העברנו, עשינו בליווי הייעוץ המשפטי, בליווי הפיקוד, עבר בכל נקודה ונקודה וקבעו על גבי תצ"א את המקום שבוחרים, 300 מטר מהמקום ושמה, צריכות להיות ההפגנות, גם בתוך המתחם הזה, צריך שיהיה מתחם של אלו של בעד ואלו שהם נגד וצריך שתהיה הפרדה ביניהם כדי שלא ייווצר חיכוך, כמו למשל שקרה במקרה האחרון, שפה יש חשש לסדר ציבורי ולפגיעה בצדדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הנחיות לגבי שבת? << אורח >> זהבה גור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זהבה, כן, לגבי שבת, מותר להפגין בשבת? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> אני לא מכיר אם יש הבדל, בין המועדים עצמם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקי, הבנתי, סימון, אתה רוצה לשאול משהו את קצין המשטרה? << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני לא יודע איפה אנחנו, אם המשטרה הרחיקה 13 מטר מהבית שלך, בוא לא נתייחס - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא רוצה להתייחס לבית שלי, הוא פחות רלוונטי כרגע. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני שומע כאן מהרב פקד שחר דברים ברורים, הוא הגיע עם נתונים באמת ברורים, 300 מטר מבית של אדם שמפגינים נגדו, הרי ההפגנות לא התחילו היום, או שלשלום ולא לפני חודשיים, למה זה לא נשמר לא מובן, באמת שלא מובן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חצי שנה של ניסיון כרגע, שאלה מצוינת. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> התחלנו לדבר בוועדת מדע וטכנולוגיה על הבינה מלכותית, זה עניין שבחיתולים, שמענו על זה בחודש האחרון, אנחנו מדברים על זה כבר חצי שנה. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> שבעה חודשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד משהו, רב פקד שחר? << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> זה מספיק זמן בשביל משטרת ישראל להתארגן, היות ולצערי אנחנו גם למודי ניסיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עורכת דין זהבה, את רוצה לומר משהו, אחרי זה צחי, אם תרצה בבקשה תוכל לומר משהו. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> קודם כל, אני חוזרת על השאלה של חבר הכנסת סימון, כמי שמסתובבת במחאות, אם באמת זאת ההנחיה, מדוע השוטרים לא אוכפים אותה? למה לא אוכפים אותה? ליד הבית של אקוניס, חודשים כבר מתקיימות ההפגנות ולא אוכפים, אני לא ראיתי במו עיניי שמחולקים פליירים של משטרת ישראל, לא היה כזה דבר, אין הנחיות. עכשיו, דבר נוסף, אני קצת המומה ממה שהוא אמר, הוא אמר לכל מקום יש את התנאים שלו, סליחה? אם בגץ בהסכמת המשטרה, קבע תנאים, התנאים האלו חלים בכל מקום, זה לא השוטר מחליט על פי גחמות אישיות שלו, אני נמצא עכשיו פה בתל אביב אז פה אני לא אוכף, אבל בירושלים אני כן אאכוף, למרות שיש הנחיות, ממש לא, האכיפה צריכה להיות אכיפה שוויונית בכל הארץ, באותם תנאים שנקבעו בהנחיות המשטרה, בתאום עם בגץ. עכשיו, יותר מזה, למה שחר, אתה אומר שהמחאות אלה לא צריכות רישיון, סליחה, יש חובה, זה המשטרה קבעה, מעל 50 איש, נדרש רישיון, לא משנה באיזה מקום בארץ, אין דבר כזה, המחאות האלה צריך רישיון, מה זאת אומרת, זה ג'ונגל? כל אחד יעשה מה שהוא רוצה? יבין מה שהוא רוצה? לא, יש לכם תנאים ואתם חייבים לאכוף את התנאים האלה וכשאני הלכתי וחתמתי על הפגנה ליד הבית של אסתר חיות, אז יתנו לי תנאים דרקונים ולא משנה דיברתי, הגענו לתנאים מוסכמים, אבל לא יתכן שאתה תגיד לי, שלא צריך רישיון להגנות האלה, זה לא חוקי מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנקודה הובהרה. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> אוקי, דבר נוסף, אני רוצה לשאול את שחר, איך אתה מסביר, עוצרים חמישים איש באחת המחאות, זה מה שהיה, איך זה יכול להיות שכולם משתחררים, אין הגבלות תנאים, אף אחד לא ישב במעצר בית והם אפילו יותר מזה, יושבים במרפסת בתחנת המשטרה ומקבלים ארטיקים, אז איך אתה מסביר את זה, אם זאת לא אכיפה בררנית, כפי שהיא משתקפת, איך יכול להיות שאף אחד לא נעצר, אף אחד לא הוגבל בתנאים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זהבה לא חוזרים על משפט פעמיים. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> אוקי, כדי שזה יחלחל הלאה. אני רוצה להבהיר את העניין של התנאים, לגבי שבת, תראו, הקביעה הזאת, שוב, אני חוזרת על זה כדי שזה יהיה ברור, הקביעה הזאת של 300 מטר ותנאים נוספים, נקבעו בעקבות שני בג"צים שהיו קשורים לבנט, זה קימחי ופדידה בירושלים, ליד הבית של ראש הממשלה בבלפור, נקבעו שעות הפרעה, כלומר, אפילו השימוש בזמבורות אגב, אחרי תשע בערב הוא לא אפשרי, לא ניתן להשתמש בתופים, לא להשתמש בזמבורות אחרי תשע בערב, המחאות הוגבלו עד שעה 23:00 ולגבי שבתות, מצאת השבת, זה במפורש כתוב בהנחיות, אז לכן, אני לא מבינה מה הם עושים אצלך ביום שבת בבוקר, זו שאלה טובה ושלא נדבר על המרחק שלא נשמר, אז אני חושבת שהסיפור הזה של להגיד שלכל מקום יש את התנאים שלו, לא, זה לא, התנאים אמורים להיאכף בכל חלקי הארץ באופן שוויוני ולא משנה, אם מדובר בחבר כנסת זה, או אחר, קואליציה, אופוזיציה, זה לא משנה, תעדו, תאכפו את הנחיות בגץ ואני חושבת שמשטרת ישראל צריכה לקחת את זה מיד ולפעול לפי התנאים ואם אין לכם את התנאים, אני אשלח לכם בשמחה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה עורכת דין זהבה. בבקשה, חבר הכנסת איימן עודה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, האורחים, אני חושב שהגישה צריכה להיות אחרת לגמרי, צריך לתת חופש לאנשים להפגין, אני חושב שדווקא מפגינים הם המקריבים העיקריים, מי שעוזב את העבודה ומי שעוזב את המשפחה, הוא מגיע להפגנה זה בנאדם שיש לו אכפתיות לגבי החברה כולה וזה שאנשים כמוני שאמור להיות משרת ציבור, כמו שר, אנחנו צריכים לזכור זה קורה, מה זה סובל, סובל יום-יומיים, חמישה-שבעה, זה קורה, אני חושב שהדבר העיקרי שצריך לתת חופש ביטוי למפגינים, אין ספק שבלי אלימות, זה ברור לחלוטין, אבל צריך ממש ללכת בצורה הרחבה ביותר, למען מתן חופש ביטוי ונבחרי ציבור אלה אנשים שצריכים לקבל את זה וזה חלק מהחיים הדמוקרטיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לי אלא להסכים איתך, אבל אני שואל, ביננו, אף אחד לא שומע, יש לזה מגבלות, בכל יום, בכל שעה, בכל מרחק מהבית שלנו, שלך ושלי? על הגדר, בתוך החצר, איפה זה נגמר? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שהשגת גבול אסור, פגיעה באנשים מבחינת נזק אסור, אבל בוודאי צריך לתת בכל שעה, המקריבים העיקריים זה לא השר, זה לא חבר הכנסת, אלא המקריב העיקרי זה המפגין שעוזב הכול, הוא זה שנמצא תחת השמש, הוא המזיע, הוא זה שמתקשה, אבל בגלל שיש לו אמירה, אכפתיות, צריך כן, כן, כן לתת לו. אני חושב שנצא נשכרים, אם הגישה תהיה דמוקרטית פתוחה כזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם השכנים שלנו אמורים לסבול? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רואה שכל מה שקורה זה בעיקר מידתי, זה בעיקר מידתי, זה לא אנשים שפוגעים פיזית, אני חושב שזה מידתי, לכן העיקרון צריך לתת, כן לתת, אם יש פגיעות פיזיות, בוודאי שלא, השגת גבול, בוודאי שלא, אבל כן צריך לתת להפגין, זה העיקרון הדמוקרטי הנכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה מאוד וטוב שהיא נשמעה, ידידי מהמשרד לביטחון לאומי. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חייב לעלות לרדיו. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> רגע, אבל לא שמעתי תשובה לגבי השכנים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבטיח לך שעוד חמש דקות אני אחזור לפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה, ניצב משנה צחי שרעבי, בבקשה. << אורח >> צחי שרעבי: << אורח >> רק על נושא המדיניות, או נושא האכיפה הבררנית, אז אני רק אחדד שכל נושא מדיניות, המשרד, השר, בנושא אכיפה בררנית, הוא העביר כמה פעמים את המדיניות בכל דרך אפשרית, המדיניות היא ברורה, חופש ביטוי מלא שוויוני, ללא הבדל דת, מין, מגזר, לכולם כמובן, כאשר יש מעבר על החוק, האכיפה צריכה להיות שוויונית כלפי כולם, זה אומר חופש ביטוי כן, אבל לא הפרת חוק, כאשר יש הפרת חוק, האכיפה היא כלפי כולם, בכל מקום כלשהו. רק מילה קטנה לגבי ה-300 מטר, אני לא רוצה לומר מילים שאני לא הכי בקיא בהם, לא רוצה לא לדייק, יש אמנם את ה-300 מטר, בלי להיכנס לצד כזה, או לצד אחר, זה אכן, 300 מטר, זה תלוי טופוגרפיה, אין דין תל אביב במקום ספציפי, לתל אביב במקום אחר וזה המון תלוי בכמות הקהל, יש הבדל בין 80-90 איש, לבין שני אנשים שעומדים בצד בשקט עם איזה שלט ואתה תגיד להם, בואו 300 מטר, צריך להפעיל פה היגיון ואני כרגע לא מייצג את המשטרה, אני מייצג את ההיגיון ואת מה שהנוהל אומר וכמובן, יש פה חשיבות להערכת מפקד בשטח שרואה את הדברים בעיניים ומקבל את ההחלטות, בהתאם לנהלים, בהתאם לשיקול דעת. זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על ההתייחסות. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> בעצם זה שיקול דעת של המפקד במקום? << אורח >> צחי שרעבי: << אורח >> לא, אמרתי, בהתאם לנהלים שצריך להסתכל על כל התמונה ואני שוב פעם, לא מייצג פה כרגע, לא את המחוז, למרות שהוא קרוב לליבי, אבל צריך להסתכל על כל התמונה המלאה, תוך כדי זה שמסתכלים על הנוהל של ה-300 מטר, אבל צריך להסתכל על כל התמונה המלאה, עם שיקול דעת המפקד, כמו כל דבר בחיים, כמו כל חוק שצריך להפעיל בו שיקול דעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מילות סיום, רב פקד שחר? << אורח >> שחר אורון: << אורח >> כן, רק להבהיר שכשאמרתי שיש תנאים לכל נקודה, זה לא תנאים שהם, קודם כל, יש את הבסיס שאמרנו 300 מטר, תנאים נקבעו גם בחוק וגם בפסיקה ואנחנו מתאימים אותם לכל מקום, לוקחים תצ"א, מוצאים את המקום, עושים סיור בשטח, זה לא תנאים שונים לכל אחד, כל אחד זה בעצם אותם תנאים, אבל שהם מתאימים לשטח שבו נמצא הבית ולגבי הרישוי, הרישוי הוא לפי החוק, החוק אומר שהמחאה צריכה לקבל רישיון רק בנושא מדיני, יחסי חוץ וכדומה, רק בנושא הזה, צמצמו את זה מאוד בפסיקה ולכן כל השאר אין צורך ברישיון, אלא אם כן זה תהלוכה שבכל מקרה צריך רישיון ואנחנו נותנים תנאים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי, אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת, לראות שהבנתי נכון, ממטולה עד אילת, כשישה חודשים של ההפגנות, 243 - - - << אורח >> שחר אורון: << אורח >> לא, לא מכל הארץ, רק ממחוז תל אביב, המחוז שלי זה מחוז תל אביב. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אוקי, רק מחוז תל אביב. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> אבל מה קרה לתיקים האלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זהבה, לא אבל אני לא אתן לך לשאול את השאלות במקומי, כבר קיבלנו על זה תשובה, אפשר ללחוץ על אותו דבר ארבע פעמים, לא נקבל תשובה שונה. חבר הכנסת משה שווילי, מילות סיכום? טוב, אז אני רוצה לומר כן כמה מילות סיכום, יכול להיות שיהיו לא נעימות לחלק מהאוזניים שנמצאות פה, או נמצאות במקום אחר, אבל אני חייב לומר אותם, אז קודם כל, רב פקד שחר, אני באמת, מוריד בפניך את הכובע, אין לי אותו פה, אבל אם היה לי, הייתי מוריד בפניך את הכובע, לבוא לפה ולייצג את משטרת ישראל, באמירות מאוד משמעותיות לכנסת ישראל, אני מצר על העובדה שאתה האיש היחיד פה, אם אני הייתי המפכ"ל ואני לא, היו פה מספר נציגים, אני לא רוצה להגיד מה הדרגות שלהם, אבל היו פה מספיק נציגים שייצגו את כל מה שקורה היום במשטרת ישראל, בהיבט של ההפגנות ולא שולחים רק אותך, ככה לפחות אני מרגיש. אני לא רוצה להגיד שזה, באיזשהו מקום ביזיון לכנסת, כי אתה לא ביזיון לאף אחד, אתה בהחלט משהו שאני מאוד מעריך שהגיע לכאן, אבל אני הייתי מתנהל אחרת. אני מבין את ה-300 מטר, אני אולי אפילו מבין את השבת, אני מבין גם את הצורך לתת שיקול דעת למפקדים בשטח, אבל אני מזכיר שאנחנו נבחרי ציבור, או כמו שאיימן אודה אמר, משרתי ציבור, אבל אנחנו לא משהו שניתן לא להתחשב בו, זאת אומרת, דמנו לא הותר, מהעובדה שאנחנו נבחרי ציבור וכשמישהו עוטף לי את הבית בנייר טואלט, או מישהו מדליק אש ליד הבית של חבר כנסת, או שם קונצרטינות שהוא והשכנים שלו, לא יוכלו לצאת, חברים, זאת חריגה שמישהו צריך לתת עליה את דעתו, זאת אומרת, יש גם גבולות לדבר הזה, זה פשוט בלתי נסבל, אנחנו חייבים באמת, בסופו של דבר, לתת לזה מענה אחר. אני חושב ואני מקבל פה הערה שאמרה עורכת דין זהבה גור, אני הייתי מאוד רוצה לשמוע במפגשים הבאים, יהיו מפגשים הבאים, אני מתכוון לעשות מהמפגש הזה משהו איטי וכל חודש-חודש וחצי, נעשה פה דיון של שעה, רק בשביל לראות, איפה התקדמנו, גם בתיקים הנפתחים, גם בהגשות תלונות, גם במעצרים, זאת אומרת, יש פער, כמה נעצרו, כמה נפתחו תיקים, כמה האשמות וכמה נמצאו אשמים, זאת אומרת, כל המרחב הזה, אנחנו די לא שוחים בו ונצטרך לעשות בו משהו אחר. אבל אני חוזר חזרה לעניין הקטינים, שחר, תעבירו את המסר דרככם, צחי תעבירו את המסר דרככם, קטינים ראויים ליחס אחר, ראויים ליחס אחר, אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאל בגיר, כי בסופו של דבר, קטין נתון להרבה מאוד השפעות וניתן לשכנע אותו לעיתים בדרכים אחרות, לא כל מה שטוב לבגיר, טוב גם לילד ואני אומר לכם, חמישה, או ארבעה יס"מניקים על ילד אחד, וואלה, איך אומרים בשכונה אצלנו, לא כוחות, אז בבקשה, לראות שאנחנו לא חוזרים לזה. איימן עודה לא פה, אבל אני חייב לומר גם לו, גם אם זה לא במישרין, שהזכות להפגין וחופש הביטוי הם מאוד חשובים, אבל הם לא יכולים לבוא על חשבון הזכות שלי ושל שכניי, לנהל שגרת חיים נורמלית, לא יכול להיות, מגיע לי בדיוק את אותה זכות, אין לי רק חובות מעצם היותי נבחר ציבור ואני אומר לכם, תחושת הביטחון האישי נפגעת, אז מי שחושב שזה יערער את רצוני להמשיך להיות חבר כנסת, או יושב ראש הוועדה לביטחון לאומי, נהפכו זה רק מחזק אותי וזה רק מחזק את הצורך שלי להתעסק בביטחון האישי ובדברים האלה, אז אני מציע לכל מי שחושב שאני מתכופף, או רוחו יורדת, או נפגעת, טועה, זה לא ייקרה. אני מודה לכם, בכל מקרה, שבאתם ואמרתם את דבריכם. << אורח >> זהבה גור: << אורח >> אני יודעת שאתה לא רוצה לתת לי לדבר, אבל יש לי שאלה לחבר הכנסת איימן עודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, בזה סיימנו. אנחנו חייבים לסיים, גם הזמן שלי גם כן קצר, חבר הכנסת איימן עודה, אני התייחסתי לדברים שלך, ייחסתי לדברים שלך את הרצינות הנדרשת, אני חושב כמוך שההפגנות האלה, צריכות להימשך, כל זמן שאנשים רוצים, כי זאת זכותם, יחד עם זה, אני ואתה כמשרתי ציבור, כנבחרי ציבור, דמנו לא מותר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הכול. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק שמה זה הגבול. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להגיד לך, אני מהחברה הערבית, בקרבנו יש חתונות בבתים, אז אנחנו שומעים את השכנים, שבוע שלם חתונה, מוזיקה, אנחנו חובתנו לעשות את האיזונים הנדרשים, זה ברור שהשכנים יסבלו קצת, יהיה שבוע כזה בשנה, יהיו דברים כאלה. חופש ביטוי, ללא פגיעה פיזית, ללא השגת גבול ואני חושב שהשר שנמצא ושומע קולות, מצבו קצת יותר נוח, מאנשים שנמצאים מתחת לשמש ועברו מעיר לעיר, בשביל להביע את דעתם, אלה אנשים אכפתיים שצריך לכבד אותם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל מה עם השכנים, למה הם צריכים לסבול? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מקבל שיש פגיעות, אבל יש את האיזונים, תמיד בדמוקרטיה צריך איזונים. אני מבין שיש פגיעה, אין ספק, אבל חופש הביטוי עולה על הפגיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדי, תודה רבה, אנחנו נדמה לי מסכימים, אני מודה לכם על ההתייחסות ועל ההגעה לכאן, אני מקבל את ההגדרה של האיזונים וחובתנו לשמור על האיזונים, כי אני חוזר פעם נוספת, דמו של נבחר ציבור, לא מותר. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:56. << סיום >>