פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 18/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 113 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 10:52 סדר היום: << נושא >> התמודדות רשויות החוף עם השפעות שינוי האקלים על הים והחופים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוסף עטאונה חברי הכנסת: סימון דוידסון מוזמנים: אלון טל רני עמיר – – חכ"ל מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה ד"ר נטע ליפמן – סמנכ"לית בכירה למשאבי טבע וחוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה פרופ' נגה קרונפלד שור – מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה יהודית מוסרי – מתכננת היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה רם אלמוג – אחראי על תכנון וניהול פרויקטים לאומיים, אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה שרה חמודה – מרכזת אתרי רחצה, משרד הפנים תומר וידמן – רפרנט מים הגנ"ס באג"ת, משרד האוצר יהודה טרואן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אסנת אלגום-מזרחי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ד"ר אסף צוער – מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים הלאומיים דני גרינוולד – סמנכ"ל אסדרה, רשות המים אבנר פורשפן – מנהל אגף אקלים, השירות המטאורולוגי לב ברגר – ראש תחום ביצוע פרויקטים, החברה הממשלתית להגנות מצוקי חוף הים התיכון רותם מזרחי – מתכננת סביבתית, החברה הממשלתית להגנות מצוקי חוף הים התיכון מור ברנס – מנהל אגף החופים, עיריית נתניה נדב הדר שדלן – מהנדס העיר חדרה ד"ר תמרה לב – מנהלת מדיניות אקלים, החברה להגנת הטבע מור גלבוע – מנכ"ל עמותת צלול ד"ר יובל ארבל – סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול הילה אקרמן אורלי בביצקי – – מנהלת אגף סביבה וחקלאות, מרכז שלטון מקומי פורום רשויות החוף, אוניברסיטת חיפה ד"ר רז תמיר – מרכז מדעי, מכון חקר ימים ואגמים חנה הלינה קופרמן – יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים מוזמנים באמצעים מקוונים: אופיר פז פינס – ראש המכון לשלטון מקומי, פורום רשויות החוף גלית שאול – ראשת המועצה האזורית עמק חפר ייעוץ משפטי: לירון אדלר מינקה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> התמודדות רשויות החוף עם השפעות שינוי האקלים על הים והחופים << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים ביום איכות הגנת הסביבה, ולכן חשוב לנו מאוד לקיים את הדיון הזה. אני מוכרח להזכיר שאני קבעתי את הדיון הזה בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת יוראי להב-הרצנו, מהצוק של החוף, נלך רגע לצוק העיתים, לא נמצא איתנו כאן עכשיו, אבל הוא בהחלט אחד מהחברים הפעילים בוועדה, גם בנושאים הללו וגם בנושאים אחרים. אבל חשבנו כן לנצל את היום הזה ולהמשיך את הדיונים שתיכננו לעשות, וההיבט הזה של הדיון הזה הוא חשוב מאוד. אני רוצה לומר עוד דבר למי שכבר מכיר קצת את הוועדה או פחות. אנחנו לא מעלים נושא ועושים דיון יפה וזה נגמר. אנחנו בדרך כלל עושים ישיבות מעקב ונעשה גם ישיבת מעקב על הדברים הללו, זאת השקפת עולמי בהרבה מאוד נושאים. יש לנו רק בעיה אחת עם הזמן, אבל אנחנו ננצל גם את הפגרה וגם תקופות אחרות כדי באמת לעשות את תפקידנו, שתפקידנו כוועדה כמו שאתם יודעים אנחנו לא הדרג המבצע, אבל אנחנו הדרג שאמור לדאוג שהביצוע יתבצע, וזה אחד הצמתים החשובים ביותר ושם זה תפקידנו, ואני בהחלט מתכוון לעשות את זה. אנחנו נתחיל את הדיון, על סדר היום התמודדות רשויות החוף עם השפעות שינוי האקלים על הים והחופים, מכל ההיבטים. ההיבטים הם גם היבטים של גובה הים, גם היבטים של התוצאות על המצוקים, גם מצב המצוקים עצמם, וגם דברים נוספים. הרי אם חלילה יקרה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, השאלה גם מה איכות המים שתיכנס מה שנקרא, או איזה דברים נמצאים גם בזיהום של המים או דברים מהסוג הזה, אז ככה שאני באמת אשמח שיעלו כל הדברים. נשתדל להיות ממוקדים וקצרים, כדי להספיק להקיף את הדברים ככל האפשר. אנחנו נתחיל עם סקירה קצרה של הממ"מ. << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> לא הכנו איזושהי סקירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי שכן. את הנקודות שכתבת, את המקוצר. לא צריך נאום. זה חשוב, תמיד חשוב להתחיל עם נתונים ודברים שאנחנו יודעים פחות או יותר. << אורח >> יהודה טרואן: << אורח >> לא אספנו הרבה נתונים, אני רק אגיד כאיזשהו רקע כללי, ויש פה הרבה אנשים שיכולים להרחיב. כשמדברים על שינויי האקלים בהקשר של רשויות החוף, הדברים שעולים זה, אחד – הצפות. זוכרים את האירוע שהיה למשל בגעתון בנהריה. גני הניקוז מתנקזים לרשויות החוף, ובנחלים שמגיעים לאותן רשויות יכולות להיות סכנות של הצפות מאירועי מזג אוויר קיצוני. יש תופעה של גלים קיצוניים בעקבות סערות בים, שהולכים ונעשים תדירים יותר ועוצמתיים יותר, וגלי הענק מעלים את המפלס של הים באופן רגעי בזמן הסערות, וגורמים לחדירה של מים לתוך היבשה ויכולים לפגוע בתשתיות. יש על זה תרחישי ייחוס, על שני ההיבטים האלה. ויש גם את העלייה שאולי קצת יותר הדרגתית, של פני הים, אבל היא יכולה להגיע אפילו למטרים אחדים תוך מאה שנים, ובשנים הקרובות גם להיקפים מאוד ניכרים שיכולים גם כמובן להשפיע על התשתיות, ולהחמיר את התופעה של ההצפות ושל הגלים הקיצוניים, שאם הים יותר גבוה מלכתחילה אז הם עוד יותר נכנסים ופוגעים בתשתיות. זה בגדול ההיבטים. << אורח >> אסנת אלגום-מזרחי: << אורח >> אסנת אלגום מזרחי, ממרכז למחקר והמידע של הכנסת. נוסיף גם רק שיש את הנושא של המצוק החופי שנמצא לאורך כל רצועת החוף, בין חדרה לאשקלון, כשלמעשה גם לעליית מפלס פני הים יש השפעה על הנושא של נסיגת המצוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי הגוף שמטפל בנושא הזה? << אורח >> אסנת אלגום-מזרחי: << אורח >> זה בדיוק העניין, שכרגע המצוק החופי עצמו מחולק לחלק שנמצא בתוך הים, ולחלק שנמצא באזור החופים. מה שנמצא בתוך הים זה באחריות הממשלה, מה שנמצא באזור החופים זה באחריות הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מצוקים בתוך הים ומה זה מצוקים בחוף? סליחה על הבורות. << אורח >> אסנת אלגום-מזרחי: << אורח >> לא, בהחלט. דוח מבקר המדינה ביולי 2020 בדיוק עסק בנושא הזה של פיזור הסמכויות בין מספר גופים. גם בין משרדי הגנת הסביבה, יש רשות מסוימת ספציפית שהוקמה לצורך התמודדות עם מצוקי החוף, ואנשי המקצוע יוכלו להרחיב כאן. כאשר בעצם החלוקה גם בין משרדי הממשלה וגם בין הרשויות המקומיות, יצרה מצב שחלק מהטיפול נפל בין הכיסאות, ובזה בדיוק עסק דוח המבקר והיו פה כמה דיונים בכנסת גם בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה נעשה? << אורח >> אסנת אלגום-מזרחי: << אורח >> ההגנות בים. בעצם יש את ההגנות באזור הימי, ואת ההגנות באזור היבשתי. ההגנות באזור הימי מוטלות על הממשלה, ההגנות באזור היבשתי מוטלות על הרשויות המקומיות, רשויות החוף, ואנחנו נשמח באמת לשמוע מראשי הרשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשויות מקומיות את מתכוונת לרשויות החוף, או וגם רשויות מקומיות, או הרשויות המקומיות? << אורח >> אסנת אלגום-מזרחי: << אורח >> בעיקר רשויות החוף, הרשויות שבעצם בתחומיהן נמצא המצוק, וזו עוד סוגייה שמאוד צוברת תאוצה בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל השאלה אם נעשה משהו באמת לעשות איזה אחידות של הטיפול. << אורח >> אסנת אלגום-מזרחי: << אורח >> גוף מתכלל שיעסוק, זאת בדיוק הסוגייה, הצורך בגוף מתכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, הסוגייה הזו כבר הרבה שנים על השולחן אם אני מבין נכון. אוקיי, אנחנו נתחיל דווקא בזום, אופיר פינס פז. שלום אופיר, את השם כבר אמרתי, אבל התפקיד – פורום רשויות החוף. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> שלום שלום, כן אני ראש המכון לשלטון מקומי באוניברסיטת תל אביב, וייסדתי את פורום רשויות החוף, והייתי אצלך בישיבה אדוני ביום ראשון, אז ככה יצא לנו להתראות פעמיים בשבוע, שזה בהחלט נחמד מבחינתי. אני רוצה קודם כל להודות לך על הדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב, טוב שהוא מתכנס בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואני רוצה להגיד כמה דברים. יש לי אומנם מצגת, אני לא יודע אם תמצאו אותה, אני אשמח אם היא תעלה כי שלחתי אותה. אם תצליחו להעלות אותה נהדר, אבל אני אתחיל לדבר בלי מצגת כי החומר כולו מוכר לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אתה רוצה אופיר שתעלה המצגת עכשיו? << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> אני אשמח, כן, כי חבל שאני אדבר פעמיים, אין צורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז אנחנו נעלה את המצגת ונראה פחות את פניך, אבל שומעים אותך היטב. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> מצוין. אז אני אומר כך, קודם כל לגבי הפורום שלנו, הפורום שלנו הוקם ב-2015, הוא מכיל 24 רשויות חוף, כל מה שנמצא על הים התיכון פלוס אילת, פלוס רשויות שנמצאות בכינרת ובים המלח. כל רשויות החוף האלה הן חלק מהפורום שלנו, אני מרכז אותו, מנהל אותו. משה פדלון ראש עיריית הרצליה שראית אותו בישיבה ביום ראשון, הוא היושב ראש של הפורום. בפורום הזה ישנם ראשי ערים, ישנם בעלי תפקידים אחרים כמו מנהלי חופים, אנשים שאחראיים על נושא הסביבה ורשויות מקומיות, מהנדסי ערים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגוף הזה הוא גוף סטטוטורי מבחינה מסוימת? השאלה, היחס של המדינה או הרשות הממשלתית, או הממשלה בכלל, זה כמו מעמד של מרכז שלטון מקומי או משהו אחר? << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> השאלה שלך במקום. אנחנו לא גוף סטטוטורי, אנחנו שיתוף פעולה בין מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון האזורי, ואוניברסיטת תל אביב, יצרנו את הגוף הזה. בגוף הזה גם יושבים ארגוני סביבה, לא רק רשויות מקומית. כמו 'אדם טבע ודין', 'חוף צלול', כמו גופים אחרים, משרדי ממשלה, כמו רשות הטבע והגנים, נציגי משרד הגנת הסביבה, נציגי משרד הפנים. זה מן גוף לא פורמלי שמשתף פעולה ומייצר שיח משותף על הנושאים הרלוונטיים, כולל נושא האקלים שזה נושא הישיבה. (הצגת מצגת) שמונה מועצת אזוריות, 15 ערים. זה כנס הקמה באשדוד, אלה רשויות החוף לפי מצב סוציו אקונומי וכמות אוכלוסייה, אתם מכירים את זה. זה השקף של כמות החופים, דיברנו אדוני היו"ר על הכמות הבלתי מספקת של חופים מוכרזים ברשויות החוף, אז פה יש לכם איזושהי תמונת מצב. דיברנו על זה בישיבה הקודמת ביום ראשון, ואנחנו נערכים לזה. אלה הדברים שכבר נוגעים לאקלים, אלה האיומים הגדולים. יש לנו את הנגר העילי, שבא, שמשפיע על המצוק. דיברנו על המצוק, המצוק הוא באורך של 45 קילומטר. אם אתה זוכר אדוני היו"ר, דיברנו על כך שבחופי ישראל והים התיכון יש כ-200 קילומטר. 45 קילומטר מתוכם הם חופים שיש בהם מצוק, והמצוק נמצא בסכנה אמיתית של קריסות. אדוני היו"ר, אני בטוח שלא תנחש בחיים את המספר שאני מתכוון לומר לך לגבי כמות הקריסות של המצוק בשנה. אין סיכוי שתנחש, אז אני אגיד לך – קרוב ל-300 קריסות מצוק התחוללו בישראל בשנה האחרונה. כמעט קריסת מצוק אחת ליום. עכשיו, רוב הדברים האלה לא מגיעים לידיעת הציבור, כי הן לא קריסות גדולות, ובמזל גדול בדרך כלל הן לא נגמרות חס וחלילה באסון, למרות שכבר אסונות קרו ואנשים קיפחו את חייהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל נדמה לי שהייתה איזושהי תוכנית או איזו תמ"א או משהו, איזו תוכנית שדיברה על חיזוק המצוקים הללו. אני זוכר משהו מהעבר. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> בוודאי, הרבה גופים מתעסקים בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל יש פעולות בשטח שעושים? << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> כן, יש חברה ממשלתית שהוקמה ב-2011, אבל יש כאן תקלה חמורה אדוני היו"ר ואתה חייב לדעת אותה. החלטת הממשלה מפרידה את הטיפול בין המצוק היבשתי למצוק הימי, בין החברה הממשלתית שעוסקת במצוק הימי, לבין רשויות החוף שעובדות מול משרד הפנים, שאמורות לטפל במצוק היבשתי. אלא מה? שכולם יודעים שהמצוק הוא אותו מצוק. המצוק חלקו נמצא בים, וחלקו נמצא ביבשה, וההפרדה בטיפול היא חלם. היא לא פחות מחלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, החברה הממשלתית אחראית על המצוקים שבתוך הים? << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> המצוקים בים, הרשויות המקומיות על המצוקים שבחוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת לעשות את ההגנות בתוך הים, והרשויות החוף אחראיות על המצוק ביבשה. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> המצוק הוא אותו מצוק, אי אפשר לטפל בו על ידי שני גופים נפרדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר אמרו חכמינו – בים באוויר וביבשה. זה צריך להיות ביחד. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> הייתי כבר מבקש שתרשום לפניך את הצעדים, שוועדת הפנים תקרא לממשלה, לראש הממשלה, לשנות את ההחלטה או לפחות לשקול לשנות את ההחלטה, ולאחד את הטיפול תחת קורת גג אחת. אנחנו ממליצים שלחברה הממשלתית שכפופה למשרד להגנת הסביבה. אגב, אני רוצה רק שתדע, שאני לא מכשיל אותך חס וחלילה, כי משרד הפנים ומשרד הגנת הסביבה אימצו את עמדת רשויות החוף ושניהם מסכימים שיהיה גורם אחד, אלא מה? צריך לשנות החלטת ממשלה, והחלטת ממשלה אפשר לשנות רק במשרד ראש הממשלה על ידי מזכיר הממשלה, ובידיעת הממשלה, ולשם אנחנו מכוונים. יש הסכמה גורפת על התהליך הזה, רק שהוא לא מתרחש. אם תוכל לסייע לנו זה יהיה מעולה, זה בהקשר הזה. עכשיו, בוא נמשיך עם המצגת. אירועי קיצון – אירועי קיצון אנחנו מתכוונים לסערות. חבל שאני לא יכול להראות, יש לי פה מצגת של עיריית תל אביב, אולי יש לכם אותה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. דברים קשים מאוד שקרו לפני כמה שנים. הסערה שהביאה את גובה הגלים לשישה מטרים, ואנחנו צריכים להיערך למציאות כזו. מציאות של אירועי קיצון שבאופן די ברור ישטפו את כל חופי ישראל, בלי יוצא מן הכלל, כולל נמל חיפה, כולל נמל תל אביב, כולל נמל יפו ועוד מקומות אחרים. העמדה שלנו של פורום רשויות החוף כפי שהבהרנו אותה לממשלת ישראל, כפי שנתבקשנו להבהיר והבהרנו אותה, שאנחנו מבקשים מהממשלה, הממשלה היום נערכת ותכף בטח תשמעו מנציגי המשרד להגנת הסביבה, הממשלה נערכת לייצר הגנות לתרחישים כאלה ואחרים. אנחנו המלצנו להיערך לתרחיש הכי קיצוני, משום שאנחנו לא מעריכים שיהיו שינויים לטובה בנושאי מזג האוויר. אנחנו חוששים שמשבר האקלים הוא כאן כדי להישאר, אנחנו לא רואים שהעולם כולל ישראל, מצליחים להוריד במשהו את עליית הטמפרטורה, ובוודאי לא את מפלס הים. אגב, מפלס הים התיכון ידוע כהוט ספוט, מה שנקרא בהגה המקצועית – זה מקום שמועד לפורענות מבחינת עליית מפלס הים התיכון, ובמיוחד האזורים שלנו בים התיכון. של ישראל, יוון, קפריסין, טורקיה, עוד הרבה יותר מאשר החופים האחרים. צריך לקחת את זה בחשבון, לכן אנחנו המלצנו לממשלה להיערך לתרחיש היותר קיצוני, שנקרא בהגה המקצועית – RCP 8.5, לא רוצה להלאות אתכם, יש שם אנשי מקצוע, בוודאי ירצו להרחיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם תפקידה של הרשות? ההיערכות לתרחישים הללו? << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> משרד הגנת הסביבה הקים מערך שלם להתמודד עם עליית המפלס ועם משבר האקלים, אני מניח שהנציגים נמצאים בישיבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בתוך הרשות? << אורח >> נטע ליפמן: << אורח >> לא, זה המנהלת לשינוי אקלים בתוך המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> עובדים איתם כמובן בצורה מאוד הדוקה ומשתפים פעולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד את הדברים המאוד חשובים בקצרה. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> אני אגיד אולי באמת רק את הסיכום, את הדברים המאוד מאוד חשובים. מה שקורה כרגע, זה שאנחנו נערכים גם ברשויות המקומיות עצמן, וגם מול משרדי הממשלה, כדי להצליח ולספק את הצרכים הייחודיים של כל רשות ורשות. יש היום מדדים, יש היום כבר מחקר של המכון לחקר הימים והאגמים, שהוא בעצם מנחה את כולנו. יש מפות של מפ"י שאנחנו עובדים איתם, וכמובן שיתוף פעולה בין הממשלה לרשויות המקומיות. אנחנו בראשית הדרך, אבל זו דרך סופר חשובה, ואני מקווה מאוד שבכוחות משותפים נצליח לעמוד באתגר ולהתמודד עם האתגרים של הצפות קשות, של סכנה לחיי אדם, של פגיעה במצוק, של תשתיות מאוד משמעותיות שנמצאות בסכנה, לא רק חופים, גם נמלים, גם בניינים. יש פה הרבה מאוד אתגרים שצריך להתמודד איתם. אני שמח שסוף סוף הממשלה לוקחת את העניין הזה מאוד ברצינות, הקימה את המנהלת במשרד להגנת הסביבה, יש שולחן עבודה בין משרדי. אני מקווה שוועדת הפנים תמשיך ותעקוב אחרי מה שקורה בתחומים האלה, ואני מקווה שנראה תוצאות בהקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעזרת השם, תודה רבה אופיר, תודה על הליווי בכל העניינים האלה, ואנחנו ננסה להוציא את הדברים האלה מהכוח אל הפועל. אתה בא גם מתחום המעשה, וגם מהתחום האקדמי אז ככה שזה בסדר, זה תמיד טוב שזה בא ביחד. תודה רבה לך. חבר הכנסת לשעבר אלון טל, בבקשה. << דובר >> אלון טל: << דובר >> תודה אדוני היו"ר, אני מברך אותך ביום הסביבה לפחות שהיה אמור להיות, על הרצינות והחשיבות של הדיונים. משבר האקלים הוא מן תופעה כזו, שאין דוגמה אני חושב בעולם שהמדע הצליח לנבא ולהזהיר, ושמקבלי ההחלטות פשוט יתעלמו. ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו במשבר לא פשוט, כולל המצב של המצוקים. בשנה שעברה בוועדת פניות ציבור, קיימנו דיונים בדיוק באותו נושא, אבל לא נראה לי שזז הנושא אפילו בסנטימטר, ולכן אנחנו צריכים את העזרה שלך, את הליווי של הוועדה הזאת. אני רוצה לומר, שאחד האנשים שהייתי מציע לך להזמין, זה דווקא מבקר המדינה. אני היה לי כבוד להיות היועץ המדעי שלו, אני בא מהאקדמיה גם כן בתחום, והוא הוציא דוח מאוד חשוב. ראיינו אותי שנה אחרי זה, ואני מצטט , מבקר המדינה – "ההתקדמות בטיפול במשבר האקלים היא בין פיגור לאפס". לא מדובר במבקר שמתלהם וקיצוני, הוא פשוט כתב שמדינת ישראל חייבת להתמודד עם זה. ואני סיימתי לפני שבוע לכתוב ספר, חצי שנה ישבתי בשבתון וכתבתי על מדיניות ואקלים בעולם. בכל העולם מקימים משרדים מיוחדים בנושא שינוי האקלים, הנושא של אדפטציה, הסתגלות. הוא נושא מאוד מאוד חשוב, ואנחנו לצערנו מוצאים את המשרד להגנת הסביבה עם מעט מאוד משאבים. הם עושים את המיטב, אבל שניים-שלושה אנשים, כאשר במדינות האחרות יש משרדים שלמים. סתם דוגמה, ניו זילנד עם חצי מהאוכלוסייה של ישראל, אותו תל"ג לנפש, יש להם משרד ותוכנית, ואני באמת חושב שזו דוגמה מתוך מדינות רבות שהחליטו להתמודד עם זה. הבעיה של המצוקים היא בעיה שהתחילה עוד לפני שראינו את התופעות של משבר האקלים, אבל היא רק דוגמה אחת. אנחנו רואים בעיות בניקוז, שבוודאי אתה מרגיש את זה בבני ברק, שעיירות הקיצון הופכות להיות בעיה גדולה מאוד. שריפות, ולכן אם הוועדה הזו תיקח את הנושא הזה של שינוי האקלים, גם האדפטציה וגם הצמצום של קליטות, לדעתי אתה תעשה מתנה מאוד גדולה לנכדים שלך, כי הם יהיו חייבים לחיות עם אותו כדור חם שאנחנו משאירים להם, ואני בטוח שהפיקוח של הוועדה הזו, תעזור לעמיתים שלנו שמשתדלים באמת בלי משאבים להתקדם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. לב ברגר, החברה הממשלתית להגנת מצוקי חוף. << אורח >> לב ברגר: << אורח >> אני חושב שרותם תתחיל, ואני אעבור בתור המבצע, הגוף הביצועי יותר. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> יש מצגת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק שתי מילים על הרשות שנדע. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> אז אני רותם מזרחי, אני המתכננת של החברה הממשלתית להגנת מצוקי הים התיכון. אני אתן שנייה רקע בהתאם לשאלות שהיו קודם. אז יש תמ"א ייעודית להגנות על מצוקי הים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רציתי לדעת שאלה אחת, אם אפשר כמה מילים על הרשות, מה סמכויותיה, למי היא כפופה. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> אז אנחנו כפופים למשרד להגנת הסביבה, ועובדים איתם בשיתוף פעולה מלא לגמרי. אנחנו בעצם הגוף ביצוע, שמבצע את ההגנות הימיות על המצוקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת אתם מטפלים רק בחלק הזה של ההגנות. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> של ההגנות הימיות, שנמצאות בים. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> כבודו אולי אני אגיד כמה מילים לפני זה, לפני שהיא תציג. קודם כל בוקר טוב, כבר חבר קבוע אצלך פה על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף תקבל יקיר הוועדה. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> רם אלמוג, אחראי על תכנון וניהול פרויקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה. אני מלווה גם את הנושא של המצוק החופי, כפי שאמר עמיתי פינס, הסביר על המצוק. אנחנו מדברים על סדר גודל של 45 קילומטר לא רציפים של מצוק לאורך החוף. אני אתייחס לזה, אבל זה לא הלב של הדיון כאן, יותר דיון צד. המדינה, הממשלה בעצם קבעה במספר החלטות ממשלה חלוקה של סמכות, לאחר מספר אירועים של התמוטטות המצוק, את חלוקת האחריות. אבל אני אגיד קודם לכן, שבעצם מדינת ישראל עומדת בפני תופעה של היצרות החופים. חופי מדינת ישראל הולכים ונהיים יותר ויותר צרים, גם כי לא מגיע מספיק חול מחופי מצריים, שהוא בעצם מזין את חופי ישראל. גם כתוצאה מעליית מפלס הים, אבל זה רק רכיב אחד בתוך הסיפור, וכתוצאה מהתקרבות גלי הים אל בסיס המצוק. למעשה המצוק נתקף בעיקר בחורף על ידי גלי הים באופן ישיר, ולכן המצוק נפגע ונסוג. ככל שהיה מדובר בשטח טבעי פתוח, אז לא הייתה בעיה, אלא שחלק מהמצוק הזה משתרע לאורך חופים של רשויות החוף, ומהווה סכנה גם לחיי אדם וגם לרכוש. למשל בבית ינאי, יש בתים שממש קרובים על גג המצוק, וגם בנתניה, שאם לא נפעל בעצם המבנים האלה יום אחד עשויים להימצא בים. ולכן, כחלק מהחלטת הממשלה, הוקמה חברה ממשלתית שהיא בעצם זרוע הביצוע של המשרד להגנת הסביבה, והם נמצאים כאן. כשהאחריות של החברה הממשלתית, היא תכנון וביצוע של הגנות בתוך הים. בעצם מקו המים פנימה. והסמכות לטיפול במצוק בשטח החופי, בתחום הרשויות המקומיות, הוא של הרשויות המקומיות באחריות משרד הפנים. זאת בעצם החלוקה שהמדינה הקבעה, ובהתאם לזה גם תקצבה. החברה הממשלתית מעצם היותה כפופה למשרד, יש לה תוכנית עבודה סדורה, תקציב מדינה, סדר עדיפויות. כי כמובן שהמצוק לא נמצא באותה רמת סיכון לאורך כל המצוק, לאורך חופי הים. החברה הממשלתית עוסקת בניתוח, ניטור, ומעקב אחרי הדינאמיקה של המצוק. הדינאמיקה הזו משתנה מעת לעת כל הזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עושה את הניתוח, הניטור ואחרי במצוקים החופיים? << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> זה אותם מצוקים. אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רק מחדד לי יותר את השאלה, אז למה מפצלים את זה בצורה כזאת? למה אי אפשר לעשות את זה כאיזשהו תאגיד אחד שהוא גם ממשלתי עם רשויות החוף? << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> זאת שאלה טובה. אני אגיד שמנכ"ל המשרד שישב לידך ממש לפני דקות, עוסק בסוגייה הזאת ובוחן את האפשרות. למעשה החברה הממשלתית היא זרוע ביצוע של המשרד, ואז אולי יש מקום להעביר אותה לגוף אחר, כי למעשה המשרד להגנת הסביבה הוא רגולטור בתחום הסביבה, ולא יזם, צריך לזכור את הדבר הזה. וכן, יש חשיבה שיהיה גוף מתכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אם יתברר שיש עבודות שצריך לעשות במצוק החופי נקרא לזה ככה, אז זה כבר תלוי בתקציבים של משרד הפנים. אז אם יש רשות שהיא מאוד מיינדט לעניין אז היא תטפל, ואם יש רשות שיש לה בעיות כרגע אחרות, תקציביות כאלה ואחרות, היא לא תטפל. השאלה, איך מתכננים את הכל, כי בסוף גם אין אחריות פה. הרי בסוף מה יקרה? כשיקרה חלילה משהו, אז יגידו לא, המצוק הימי היה בסדר, המצוק החופי היה לא בסדר, והם יגידו בדיוק הפוך. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> אז כבוד היו"ר, אני רוצה לעשות הבחנה בין סמכות לבין משאבים. הסמכות נתונה לרשויות החוף על פי החלטת הממשלה, ומעל לזה משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשויות החוף מתוקצבות? << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> אז זה כבר סיפור אחר. כי כמו שאתה יודע, יש סמכות ויש משאבים. אז יש סמכות, אבל לא בדיוק משאבים, ובזה צריך לדון. אני לא בטוח שזה השולחן לדון בו, כי זה סיפור מול אני חושב גם משרד האוצר, ואני מניח שאולי גם משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק השולחן לדון בו. הם לא עושים את זה לבד. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> אני יכול להגיד, הטיפול במצוק צריך להיות הוליסטי. זאת אומרת המרחב הימי, כמו שכבוד השרה דיברה קודם על כך שהזיהום הסביבתי הוא חוצה גבולות, גם במרחב הזה הים והיבשה הם יחידה אחת, ולפחות אנחנו במשרד להגנת הסביבה מתייחסים למרחב הזה כאחד ולא רואים את החלוקה. ולכן, גם את התוכניות, למשל אשקלון מביאה בשבוע הבא תוכנית לטיפול במצוק החופי שלה, לוועדה לשמירת הסביבה החופית לדיון, ואנחנו נמצאים יחד עם הרשות העירונית כדי לקדם את התוכנית הזו. התוכנית הזו אושרה, וכרגע מנכ"ל עיריית אשקלון מצא את התקציבים המתאימים לדבר. צריך לשאול אותו, זה לא תל אביב, זה לא הרצליה, ובכל זאת הוא מצא את התקציבים, צריך לשאול איך עשה זאת. אבל אני מניח שכיוון שהמצוק באשקלון נמצא ברמת סיכון מאוד גבוהה, כשרוצים אפשר להשיג את התקציבים הראויים. אבל סמכות יש, זה לא שאין פה אחריות. עכשיו, החברה הממשלתית עצמה פועלת גם מכוח החלטת הממשלה, וגם מכוח תוכנית מתאר ארצית, גם מתארית וגם מפורטת, שבעצם פורטת את כל חלקי המצוק שנדרשים לטיפול, תוך תיעדוף רמת הסיכון לאורך חופי ישראל. ולמעשה לחברה הממשלתית יש מספר תוכניות, חלקן בביצוע. למשל – הקמת רשת של שוברי גלים מול חופי נתניה, ששם המצוק החופי נמצא בגובה יחסית רב, מזדקר, ומהווה סיכון לחיי אדם, והחברה הממשלתית פועלת ממש בימים אלו, אפשר לנסוע ולראות, אולי הפורום הזה גם ייצא מחוץ לאולם הזה לראות את חופי ישראל, אז אני חושב שזה חשוב. אבל יש עשייה, יש לוח זמנים, יש תקציבים, יש בקרה, והדבר הזה גם נמצא בבקרה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית, תחת משרד הפנים, כך שהדבר הזה בטיפול, בסמכות, מתוקצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. נחזור אליכם, אחר כך נלך למשרד הפנים. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> טוב, אז רם עשה הקדמה למצגת שלנו. אז אני אעשה את זה ממש בקצרה. כמו שכבר אמרו פה, כמעט מרבע מחופי ישראל הם חופים של מצוק. המצוק מורכב משכבות שונות, הוא מאוד פריך, גבוה. המצוק בעצם אנחנו מודדים מ-10-45 מטר, רוחב החוף הממוצע בחופי מצוק הוא בערך 20 מטר, שזה חוף מאוד מאוד צר. חלק מחופי המצוק נמצאים בחזית עירונית, שהיא מאוד מאסיבית, בתי מלון, מבני מגורים, ערים מרכזיות, נתניה, הרצליה, תל אביב, בת ים ואשקלון. אז מה בעצם האתגר שלנו היום, לפני שאנחנו מדברים של שינוי האקלים. שחיקת המצוק – בעצם קורית מכמה סיבות. הראשונה בהן, זה גלי הים שנוגעים בבוהן המצוק ובעצם מייצרים צנירים, חורים במצוק וזה גורם לקריסה שלו. דבר נוסף זה נגר עילי שמחלחל מלמעלה וגורם לקריסות שאנחנו רואים מראש המצוק. כפי שאופיר הציג קודם, אנחנו רואים תוצאות של קריסות מאסיביות, של 290 קריסות בשנה, וכמעט 40 אלף טון, שזה סדר גודל של 2000 משאיות. הגורם המאיץ זה בעצם רוחב החוף, שיש לנו מחסור משמעותי בחול, ולכן אין הכרית אוויר הזו שיוצר החוף בין המצוק לגלים. המענה שכרגע אנחנו מספקים היום, זה בעצם בניית הגנות ימיות. אנחנו נדבר על זה בהמשך, והרחבת חופים. יש פה קצת תמונות להבין שנייה את המצב, תמונות של קריסות. מצד שמאל למעלה רואים - - - ניקוז בשאלון, שתראו איפה הוא נמצא, היום הוא כבר לא קיים, פירקו את זה ובנו אחד חדש. המרפסת באשקלון שגם כבר נחשפה כמעט כולה ונסגרה לציבור. זה רק מה שקורה היום. אם אנחנו מדברים על שינויי האקלים, שבזה בעצם עוסק הדיון, יש לנו עלייה במפלס הים. בתרחיש השמרני ביותר אנחנו מדברים על עלייה של 57 סנטימטר, עד שנת 2100, שמרני, אופטימי. << דובר >> אלון טל: << דובר >> מה התחזית הקודרת? << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> הקודרת עם סערות קיצון. ולכן זה מאוד משמעותי, העלייה בגובה הגלים. תהיה עלייה של בין 60-80 סנטימטר, שהיום אנחנו מדברים על גובה גל ממוצע של 80 סנטימטר, אז זה בעצם יכפיל את עצמו. עלייה בתדירות הסערות – אם היום יש סערה קיצונית, אחת למאה שנה, היום כבר פחות אבל מדברים על סערה כזו שתגיע אחת לשנה, זה ממש משתנה התרחישים, אבל זה יהיה סערות מאוד קיצוניות, שבעצם יתנו אימפקט משמעותי על המצוק ונגר משמעותי על המצוק. דיברנו על הגשמים, שיהיה עוצמת גשמים יותר רצינית. אפשר לראות מצד ימין למטה קריסה שקרתה ממש לפני חודשיים בנתניה, באזור שאנחנו בעצם עובדים בו. אז זה עדיין קורה, וזה קריסות מאוד משמעותיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היקף הפעילות שלכם השנתי בעבודות? << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> מבחינה של? כלכלי כספי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקציב, כן. << אורח >> לב ברגר: << אורח >> אנחנו מתוקצבים השנה עד סביבות של 300 מיליון שקלים. התקציב השנתי שלנו היום עומד בסביבות 150. תלוי בפרויקטים, כל פרויקט בסדר גודל שונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז כשאתה אומר תקציב שנתי, אין לכם הרבה שוטף, זאת אומרת חוץ מהמנהלת. זה בנוי בעצם על עבודות, אולי יש עבודות תחזוקה שהן שוטפות. << אורח >> לב ברגר: << אורח >> ויש עבודות תחזוקה, והיה מסביבה לא פשוטה ולא קלה לפרויקטים, וכל פרויקט בים כמו שאתה יודע עם חנ"י, או כל גוף אחר, מתוקצב בתקציבים די גדולים נקרא לזה ככה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם הזמן שלוקח. זה כבר שנה שניה של עבודות, נכון? << אורח >> לב ברגר: << אורח >> כן. סביבה קשה וגם סטטוטורית דברים מתקדמים בקצביהם הם, אין מה לעשות. אבל ניתן לרותם לסיים, ואני אכנס באמת לפתרונות שאנחנו מציעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אנחנו צריכים לקצר כי יש פה עוד אנשים. רותם תתכנסי. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> אז בגדול אנחנו מדברים על שחיקה חופית מאוד מאוד משמעותית. סדר גודל של 15 מטר בתרחיש כמו שאמרנו האופטימי, שזה בעצם משאיר לנו עם כמעט בלי חופים, בוא נגיד ככה, מה שיגרום להרחבת תחום הסיכון. אם מוגדר ל-50 מטר בגג המצוק תחום הסיכון, הוא יצטרך לגדול, מה שאומר שיש מלונות למעלה, יש טיילות, יש תשתיות. גם החוף עצמו, יש הרבה פעילויות בחוף עצמו, של נופש, של קיץ, של חופים, אנחנו מדינת חוף, אי אפשר לשכוח את זה. יהיה חוסר ביכולת לפתח בעצם את המרחב הזה, כי הוא לא יהיה קיים יותר. ואנחנו מדברים על נזק כלכלי גם מההרס וגם עם ההיעדר פיתוח של הרבה מאוד כסף. אז הפתרונות בעצם, לב הוא ראש הפרויקטים שלנו. << אורח >> לב ברגר: << אורח >> אני אציג את עצמי, אני ראש תחום פרויקטים בחברה, שלום ליו"ר, לחברי הוועדה. בעצם כשאנחנו מדברים על הגנות ימיות ולמה אנחנו אמונים על הסביבה הימית, זה בגלל שאנחנו מונעים מהים להגיע למצוק, ואנחנו עושים את זה בכמה סוגים של פרויקטים. כאשר הפרויקט הראשון זה הזנת חופים, זה הרחבת החוף, זו ההגנה מהסוג הראשון, שבו החוף עוצר את הגל מלהגיע לבוהן המצוק. בעצם ברגע שהגל מגיע לבוהן המצוק, מתחיל ההרס, מתחילה ההצטמצמות של החופים וכו'. אנחנו מבצעים הזנות חופים במגוון חופים בישראל – בנתניה, בבת ים, באשקלון, ובכל מקום אחר שאנחנו נקראים בשיתוף המשרד להגנת הסביבה, ובהתאם להחלטת - - - חוף ולפתרונות המציעים. שוברי גלים שאנחנו בונים, זה בעצם עוד שכבת הגנה מהגלים. לייצר איזשהו מבנה שיגרום לשיכוך אנרגיית הגלים, וחדירה של המים לבוהן המצוק. בניית שוברי הגלים מתבצעת בנתניה, באשקלון הרחבנו את שובר הגלים, ואנחנו מתוכננים לעשות שוברי גלים במקומות נוספים, בעיקר בערים המרכזיות ובאזורים שבהם המצוק הוא בסיכון גבוה יותר. מבנים מטובעים, זה מבנים בעלי חתימה סביבתית נמוכה יותר. שוברי הגלים זה איזשהו מבנה גדול, מאסיבי, שנמצא מול חופי הים. מבנים מטובעים עושים את אותה עבודה פחות או יותר, אולי באנרגיה נמוכה יותר. פרויקט שהחברה קדימה זה באשקלון. יצרנו איזשהו מבנה מטובע שם שאמון היה למנוע את קריסת המצוק באזור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה מבנה? איך זה נראה? << אורח >> לב ברגר: << אורח >> מבנה מטובע זה גאו-טיוב המושג המקצועי. זה סוג של נקניק רחב ושמן, שבעצם נמצא בעומק של 80 סנטימטר מתחת לפני הים, ובעצם הגלים שמגיעים נשברים עליו ולא על החוף. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איך אתם שומרים עליו ב-80 סנטימטר גובה? הוא צף? << אורח >> לב ברגר: << אורח >> לא, לא, הוא לא צף, הוא שקוע. הוא ממולא בחול, זה איזשהו בד גאו טכני שממלאים לתוכו חול והוא נהיה בעל משקל מאסיבי. אכן, היה איתו כשלים, והוא כן צריך תחזוקה שוטפת. הוא מצפון השובר גלים, הוא בנוסף. זה היה איזשהו ניסיון באמת ראשוני בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה לבצע משהו כזה. היום בתחום הטכנולוגיות החדשות, אנחנו מודים שיש איזושהי תחזוקה גבוהה שנדרשת לאותו מבנה מטובע. אנחנו בוחנים מבנים מטובעים שונים בעלי שכבת שריון, עם עמידות יותר גבוהה, והטכנולוגיות מתקדמות והעולם מתקדם, וכמו שאמרתי הסביבה הימית היא סביבה קשה לפרויקטים. זה לא כל דבר שאנחנו שמים בים, זה לא בניית נמל שאנחנו בונים עכשיו וזה נגמר. יש הרבה מחקר והרבה עבודה לעשות בנושא. בנוסף לטכנולוגיות חדישות אחרות שאנחנו עושים, זה מניעת אירוזיה של חול. אנחנו בוחנים עשב ים, ריפים טבעיים, הרבה כיוונים אחרים שהחברה מנסה ובודקת, ורואה איך אפשר לקדם, שוב פעם בסיוע של המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, הוא רוצה לסייע לך גם עכשיו. כן רם. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף שנושא המצוק החופי הוא רק חלק מהעניין. צריך לזכור, בייחוד בתחום של ראשי רשויות החוף, הרי חוף הים נותן שירות של פנאי ונופש, לא רק לתושבי הרשויות עצמן, ועמיתי פה אמר את זה ממש בקצרה, אלא בעצם לכל עם ישראל, ואנחנו ממש על פתחה של עונת הרחצה, אחרי שכל בתי הספר כבר בחופש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לפי מספר הטובעים אנחנו ממש בעיצומה. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> ובנוסף לזה צריך לומר, שחוף הים הוא מאוד אטרקטיבי גם מבחינה נדל"נית, מבחינה עירונית, מבחינות שונות, ולכן הסיפור של עליית מפלס הים והיצרות החוף שלו, יש לו השלכות רחבות מאוד בעיקר על התכנון בישראל, ולזה אנחנו נערכים. אולי לזה תתייחס הסמנכ"לית למשאבי טבע אצלנו במשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף, אני בדרך אלייך. אני רק רוצה לומר שלא נשכח, אחת הסוגיות שעלו פה בישיבה המצוינת שביקש חבר הכנסת דוידסון, עלה הנושא של הרחבה של חופים. היום הצפיפות הגדולה בחופים וחוסר האפשרות לנהל אותם בטיחותית כמו שצריך, ואז דיברו על כל מיני תחנות משנה, או אמצעים כאלה ואחרים, ואחד החסמים שעלה, שיש בעיה בגלל שהרשויות לא מאפשרות לעשות תחנות משנה. מתייחסים לזה כאילו זה בניין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. יש סוכת מציל, היא אחראית על 150 מטר, נכון? 75 מטר ימינה ושמאלה. מה שקורה היום, רוב המתרחצים שהולכים לים הולכים לחופים לא מוכרזים, כי השטח שאפשר להיכנס הוא מאוד מאוד קטן. מה שהם עושים, בורחים ימינה ושמאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז דובר לעשות חופים חדשים וכו' וכו', אבל אתה יכול לקחת את המצב הקיים, טיפה להרחיב, קח עוד 75 מטר לכאן ותפרוס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שהאחריות של הסוכה תהיה רחבה יותר, על ידי נקודות משנה. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> כשדיברנו קודם על סמכויות, זה לא בסמכות של המשרד להגנת הסביבה, זה משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, אני רק אומר, אתה הזכרת את ההיבטים וצדקת, כי יש הרבה היבטים. הם דיברו על ההיבט הראשוני שהוא בעצם אני רואה אותו כפיקוח נפש, והוא ראשון. אבל אחריו יש עוד שכבות, גם שכבות של תיירות, וגם שכבות של נופש, וגם שכבות של תכנון, הרבה מאוד דברים שצריך להסתכל עליהם, ובמסגרת הזאת פשוט הזכרת לי את זה. אז אני לא יודע מי יוכל להתייחס לנקודה הזאת, אבל אני חושב שההתייחסות של, אני לא יודע אם זה קשור לחוף או שזה קשור יותר למשרד הפנים, או מי שצריך לאשר את זה, מנהל התכנון. דברים כאלה, כדי להרחיב את רצועת הנופש, שוב במידה ובמשקל. אני לא אומר להתחיל לבנות בניינים שם, אבל יש גם סוכות מציל משנים כאלה ואחרות שהם יכולים להיות גם ניידים. זאת אומרת, אתה יכול בחורף לאחסן אותם, יש היום טכניקות לדברים הללו. את רוצה להגיב על זה? << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> כן, משרד הפנים. לגבי ההרחבה הזאת, צו הסדרת מקומות רחצה מאפשר להרחיב את החוף ל-220 מטר, והרשות המקומית יכולה לתגבר את הסוכה בעוד מצילים, באופנועי ים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שוב, זה על סוכה אחת. << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> נכון, אבל זה פותר לך את הבעיה התכנונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הם הסבירו שהם לא יכולים. אין להם קשר עין מספיק ברגע שהרצועה, תעזור לי אתה המומחה דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל 220 זה לא מספיק, זה צריך להיות הרבה יותר. << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> בסדר, אפשר אבל בנקודתית, תקופות מסוימות שיש עומס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי עם השר, הוא ביקש לקבל את הסיכום של הדיון שלך ואנחנו נקדם את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, עכשיו משרד הפנים בהתייחסות לדברים שנאמרו קודם. בואי תגידי קודם מה הסמכויות שלכם בעניין הזה, ואז נשאל גם את השאלות האחרות. << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> בעניין של המצוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של המצוקים וכל הזה. רק תציגי את עצמך שם ותפקיד. << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> שרה חמודה, מרכזת אתרי רחצה במשרד הפנים. בגדול כמו שאמר אופיר קודם, משרד הפנים אף הוא סובר שצריך להיות איחוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היום האחריות שלכם היא על מה? << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> אין לנו אחריות בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דובר קודם שרשויות החוף כפופות. << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> רשויות החוף כפופות למשרד הפנים, אבל אין לנו אחריות ישירה, כאילו החוק לא קובע לנו אחריות ישירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מי מתפעל את הרשויות המקומיות? מי בודק שהן עושות מה שצריך? << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> מבחינת המצוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> משרד הפנים לא עושה את זה. << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> מנהל התכנון לא אחראי על נושא של תוכניות שקשורות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, רגע, מנהל תכנון זה משהו אחר. מנהל תכנון זה תוכניות, זה תמ"א והדברים הללו שנאמרו מקודם. אני שואל עכשיו מבחינה ניהולית ארגונית. הרי רשויות החוף הן כמו רשויות מקומיות, זה הרשויות המקומיות בעצם בסוף. תמיד יש גורם מתכלל. מי מתקצב אותם לדברים? מי מחליט איזו רשות מקומית לתקצב על נושא של נגיד שהיום צריך איזשהו טיפול במצוק, צריך השקעה של 100 מיליון שקל. << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> משרד הפנים מתקצב את הרשויות המקומיות בכספים לרכישת ציוד הצלה ובטיחות, והקמת פרויקטים בחופים שהם לשם הצלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד המצוק? << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> עד המצוק, ולרשויות שאינן איתנות, הוא מתקצב בתקציב שוטף לאחזקה והפעלה של החופים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, אני לא מדבר על החופים. על המצוק. << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> אז משרד הפנים לא מתקצב את המצוק. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> אני חושבת שיש פה בלבול עם הנושא של הצלה וחופים מוכרזים לבין המצוק. משרד הפנים כן נתן תקציב לתכנון של הגנות יבשתיות לרשויות המקומיות. הוא לא נוצל כמעט בכלל, והוא גם לא מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אחראי לזה? << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> מי אחראי במשרד הפנים אני לא יודעת, אולי היא תדע יותר טוב להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שהאחריות שלך או התחום שלכם, הוא יותר החוף עצמו, מספר החופים, הגדלות שלהם וכו'. << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> הצלת חיי אדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני מדבר כרגע על משהו אחר, על החלק החופי. אופיר אתה רוצה רגע לעזור לנו בבלבול? תעשה לי סדר, כי אני איבדתי קצת את הסדר פה. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> זה לא פשוט. כפי שאתה מבין, אין מישהו במטה משרד הפנים שאחראי על הטיפול במצוקים, אני לפחות לא מכיר גורם כזה. המשרד תקצב ב-60 מיליוני שקלים את הרשויות המקומיות, לטובת אך ורק תכנון, לא ביצוע של מהלכי חיזוק המצוק היבשתי. התקציב הזה נוצל באופן מאוד חלקי, הוא נוצל אבל באופן מאוד חלקי. לא זוכר, נדמה לי שנוצלו שם משהו כמו שליש מהתקציבים האלה, זה תקציב רב שנתי. אחת הבעיות הגדולות זה היכולת להוציא את הכסף, משום שהכסף לא מחולק, אין פה 60 מיליון שקל כמקשה אחת, אלא כל רשות קיבלה איזשהו חלק יחסי. אז ברשויות מסוימות כמו עמק חפר, התקציב מזמן נגמר, ומשוועים לתקציב נוסף. וברשויות אחרות עדיין לא התחיל שלב התכנון, למה? משום ששלב התכנון תלוי גם בחברה הממשלתית. הרי אני הסברתי שהמצוק אחד הוא, ועד שהחברה הממשלתית לא מטפלת בכל מה שצריך בים, אי אפשר להתחיל לטפל ביבשה, והטיפול צריך להיות הוליסטי. ולכן יש שם בעיה בתקצוב, אין גורם מפקח משמעותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עושה עבודות תחזוקה במצוק החופי? אם רואים עכשיו איזו התדרדרות קלילה. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> הרשויות המקומיות. אם תבוא למשל להרצליה, תראה שסביב המצוק הימי בהרבה מאוד מקומות יש גדר משמעותית, ושלטי אזהרה שמזהירים את הציבור שלא להתקרב למצוק מסכנת התמוטטות. כל זה עשתה הרשות המקומית, בשכל שלה, ביוזמה שלה, ובתקציבים שלה, ובלי הנחייה. משרד הפנים רוצה להעביר את כל הטיפול למשרד בחברה הממשלתית להגנת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שצריך להיות. צריך לעשות פה איגום משאבים, עם החלטה איך המאצ'ינג יעבוד. כשאתם עושים היום עבודות במצוק הימי בים, אין לכם מאצ'ינג עם הרשויות, זה כבר יותר הממשלה נכון? זאת אומרת התקציב שלכם הוא ממשלתי בלבד. אבל אני מדבר על החופים. אם ניקח, וצריך לבדוק עם משרד הפנים, אני מעריך שלא תהיה לו בעיה להעביר את הדברים האלה. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> זה קצת יותר מורכב מזה, כי האחריות בסוף, הרשויות המקומיות נמצאות שם, ואנחנו כרגע תחת המשרד להגנת הסביבה, ולא תמיד ההגנות היבשתיות שבעצם הרשות רוצה לבצע היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אפשר לעשות רשות שהיא תהיה אחת שני משרדי ממשלה, לא משרד אחד בסופו של דבר, ואז זה ייתן גם פתרון. אבל תקשיבו, זה לא הגיוני, זאת אומרת משהו פה לא יכול לעבוד גם אם תרצו. כי הרי בסוף יש דברים, עבודות שתלויות אחת בשנייה. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> גם נושא סגירת החוף. לצורך העניין אם אנחנו מבצעים עבודה ימית שיכולה לקחת סביב השנתיים-שלוש, ואז שנה אחרי, ואז עוד פעם הם מבצעים הגנה יבשתית ועוד פעם סוגרים את החוף, בעצם אנחנו לוקחים לציבור את החוף למשך זמן ארוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז את רק מחזקת את מה שאני אומר. << אורח >> אופיר פז פינס: << אורח >> לכן אני אומר אדוני היו"ר, אם ועדת הפנים תקבל החלטה להמליץ לראש הממשלה או לממשלה לאחד את הפיצול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. אני חושב שתפסתי את זה כבר בהתחלה. רצית להוסיף משהו משרד הפנים? << אורח >> שרה חמודה: << אורח >> כן, שהמשרד סובר שזה באמת צריך להיות תחת טיפול של מקום אחד. כי הרשויות המקומיות לא יכולות לטפל בזה לבד. יש רשויות שהן איתנות, יש רשויות שהן חלשות, ויש רשויות גם שהן חלשות, מגיעות אליהן מלא תושבים ממקומות אחרים, ולכן זה צריך להיות תחת קורת גג אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יקבעו את ההשתתפות. יקבעו כמה הרשות המקומית צריכה להשתתף בעניין הזה, מה משרד הפנים נותן מתקציבו, ומה הרשות הממשלתית. אבל בסוף האחריות והסמכות והביצוע צריך להיות במקום אחד, ולדעתי הוא יכול להיות, אני לא יודע אם קיים דבר כזה או לא, אבל רשות שהיא באיזה כפיפות דואלית כזו או אחרת, אם זה אפשרי אני לא יודע. צריך לבדוק את זה. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> דרך אגב כבוד היו"ר, אני רק רוצה לומר שמבקר המדינה בודק את הסוגייה הזו ממש בימים אלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבקר המדינה בודק ויכתוב את הדוח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה נשמע ממש לא הגיוני. אני תושב נתניה רק לפרוטוקול, ואני חי בים כל חיי, ואני אחד מאלה שגם נופלים עליו לפעמים חלקים מלמעלה מהמצוק הגבוה שלנו. ואני לא יודע אם אתה היית פעם בחוף הים בנתניה, אבל יש בתי מלון שהם על המצוק. מלון כרמל, איילנד, יש ממש בתי מלון, ובסוף כשדנים בנושאים האלה, רק היה לנו שלשום דיון, מאוד חשוב על נושא חופי הים, אז יש חלוקה של עד המצוק ומהמצוק. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> לא, לא, עד קו המים ומקו המים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, זה דברים לא הגיוניים. בסוף, כמו שאמר היו"ר ואמר את זה גם אופיר פינס, צריכים לתכלל את האירוע הזה, צריך להיות בעל הבית אחד שיתכלל את הדבר הזה. אי אפשר להגיד שג'סר אל זרקא ועיריית הרצליה אחד הם. לזה יש, ולזה אין. אז מה, זה יעשה וזה לא יעשה? פה יש בני אדם שהם לא חשובים ופה כן חשובים? צריך משהו שבסוף יתכלל את האירוע הזה. צריך הרבה יותר כסף, כי מה שאני שומע זה לא מספיק, וזה לוקח המון זמן. רק עכשיו ציינתי לגבי השוברי גלים בנתניה, שזה כבר שנתיים של עבודה. כנראה שהנושא הכספי הוא חלק מהדבר הזה, אבל צריך לתכלל את האירוע הזה. אני שמח שמבקר המדינה דן בזה, כי זה דבר ענק. החופים במדינת ישראל הם חלק משמעותי מהחיים שלנו, של כל מדינת ישראל, גם מתושבי בני ברק שהם מגיעים לחופים בים. זה נוגע לכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובעבירה אופטימית זו, נעבור לנטע. << אורח >> ד"ר נטע ליפמן: << אורח >> תודה, ד"ר נטע ליפמן, סמנכ"לית משאבי טבע וחוסן אקלימי. לפני שנה בדיוק הקמנו את האגף לחוסן אקלימי. כמו שעמיתי פרופ' טל ציין, אכן יש בעיה של כוח אדם, זה אגף שגדל, מאחורי יש רפרנט אוצר שיכול להיות קשוב למאוויים האלה. התקן הוא ראש אגף בכיר, שבאמת מבצע הרבה מאוד פעולות, אם קולות קוראים לרשויות, על מנת להיערך לשינוי אקלים. אנחנו הוצאנו קול קורא לכתיבת תוכניות היערכות, מוציאים אותו גם בשנה הבאה, וחלק מזה הוא באמת לכתוב ביחד עם רשויות, אין דין רשות שיושבת על קו החוף כדין רשות שהיא על שפת המדבר במקום שטוף רוחות, ובהתאם לזה המשרד נערך. אכן, כמו שאמרו כל קודמיי בדיון, הסיפור של שינוי אקלים הוא סיפור קשה מאוד, כאשר אנחנו נאבקים במיטיגציה, אבל חייבים כבר להתמודד לאדפטציה, להתמודד עם ההתמודדות, והרשויות המקומיות הן החזית שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המנהלת הזו הוקמה מתי? << אורח >> נטע ליפמן: << אורח >> המנהלת הוקמה ב-2018, היא הוקמה ללא תקציבים, וביוני שנה שעברה אני קיבלתי את התפקיד, הקמנו גם את האגף החדש, ראש האגף הוא מאוקטובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגף זה המנהלת? << אורח >> נטע ליפמן: << אורח >> אני ראש המנהלת, אבל באמת מי שעושה את עיקר העבודה הוא ראש האגף, שהוא העובד היחיד, הראשון, האחרון והעיקרי בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסיכומים התקציביים לקראת מה שהיה, התקציב 2023-2024, היה סיכום תקציבי על העניין הזה? << אורח >> נטע ליפמן: << אורח >> בתקציב 2023-2024 האגף מקבל תקציבים תוספתי אקלים, לכתיבת תוכנית לאומית להיערכות לשינוי אקלים, לכתיבת תוכניות ממשלתיות, לקולות קוראים לרשויות, ולקולות קוראים להצללה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכל זה יעשה את זה אדם אחד? << אורח >> נטע ליפמן: << אורח >> אדם אחד, שני סטודנטים ועמית ממשק. עמית רוטשילד – צוערת, עמית ממשק – שני סטודנטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה גם סיכום תקציבי על נושא של משאבים מה שנקרא? << אורח >> נטע ליפמן: << אורח >> טרם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, משרד האוצר מה אתה אומר? איך אפשר לעשות את זה? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אדוני היו"ר אני לא יודע מאיפה להתחיל. תומר, אגף תקציבים, משרד האוצר. עלו פה הרבה הרבה נושאים חשובים במהלך הישיבה. אני חושב שאולי הנושא החשוב ביותר זה נושא המצוק החופי. אנחנו גם רואים את חשיבות הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נתחיל עם הדברים הפחות חשובים, תכף נגיע לחשובים. אין לי ספק שהתקצוב למצוקים ולעבודות הפיזיות שצריך לעשות כדי למנוע את התרחישים המפחידים האלה שאנחנו שומעים, הוא דבר חשוב. אבל, בסוף אתה צריך גם ראייה כוללת. זאת אומרת, אנחנו התחלנו מהחלקים של הדברים, אבל כשהגענו למנהלת או למה שהיא בעצם אמורה לעשות, היא אמורה להסתכל על כלל הדברים שצריך לעשות בתוך העניין ולתכלל אותם, ולעשות סדרי עדיפויות. בגלל שיכול להיות שיש מקומות שבאמת סדר העדיפויות הוא קודם הדברים הפיזיים, ויש מקומות שיכול להיות שיש דברים אחרים שצריך לעשות. אבל כדי להקים דבר כזה ולעשות דבר כזה, צריך מינימום של משאבים. אין לך תשובה לענות לי על זה. אנחנו את הדברים הגדולים תמיד משאירים לאחרים, בוא נפתור את הקטנים קודם כל. << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> בדיוני התקציב כמו שאמרת 2023-2024, סוכם עם המשרד על תוספת כוח אדם. המשרד חילק אותה כראות עיניו, ולפי סדרי עדיפויות של המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אתם אוהבים את הכללי הזה, לבוא ולהגיד יש לכם 15 בודיז, תחלקו אותם איך שאתם רוצים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין תוכנית עבודה עד היום? << אורח >> נטע ליפמן: << אורח >> מה זאת אומרת? יש תוכניות עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש תוכניות עבודה. היא לא אומרת שלא עושים אותם, אבל אני חושב שאי אפשר לעשות אותה בצורה נורמאלית אם אין לך - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> השאלה איפה הפער? כמה כסף צריך? כמה כסף יש? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אדוני אני יכול להסכים, אבל אני חושב שלא נכון שאנחנו נקבע את סדרי העדיפויות של המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא הולך לקבוע כרגע, גם אני לא הולך לקבוע, אבל אני מכיר גם את השיטה. אנחנו כבר עם זקן לבן, לא חדשים פה. אנחנו מכירים את השיטה, באים למשרד, יודעים שיש, היה לנו דיון מקודם על נושאים לא פחות חשובים, ששם כן נוסף כוח אדם. אז אני מסכים שהמשרד צריך להחליט את סדרי העדיפויות, אבל כשהמשרד מקבל איזושהי חבילה קטנה שאי אפשר למתוח אותה לשלושה-ארבעה דברים שאתה צריך דחוף לעשות, אז בסוף אומרים אתם יודעים מה, הבאנו מנהל אחד לפחות, יש לו כמה מתנדבות, אולי נביא איזה פנסיונר שרוצה לבוא ולעזור קצת. אז ככה זה ייראה. אני פונה מכאן, אוקיי? אני לא יכול להורות לך מה לעשות, אבל אני חושב שמהסתכלות ארוכת טווח, זה דבר שהמדינה רק תרוויח ממנו או תפסיד ממנו פחות, בגלל שבסוף זה הסתכלות כוללת על כל העניין. ואני כן מבקש ממך שתעביר מכאן לאיליה, אז תמסור לו ד"ש חם ממני, ותזכיר לו שהוא בילה פה הרבה זמן בחוק ההסדרים, והוא עוד עלול/אמור/עשוי להיות פה עוד הלאה, ואיליה בחור רציני ובחור מקצועי. אני מבקש שתהיה התייחסות, ואני לא בא לעשות עכשיו את העבודה של המשרד להגנת הסביבה, אבל אני חושב שהנקודה הזאת היא נקודה חשובה. אם קבעו שעושים מנהלת כזאת, צריך לתת לה כלים. לא דיברתי עכשיו על להפוך את זה לעשרות אנשים, אבל לפחות לתת להם את הכלים, שחלק מהם יהיו אורגניים של המשרד, וחלק באאוט סורסינג כזה או אחר. אני מבקש, אתם תלחצו את שלכם, אני מבקש שתעביר את הבקשה הזאת, זה לא אישית ממני, זה ממני ומחברי וועדת הפנים, שאני מבקש לקבל עדכון ממנו בעניין הזה, איך הוא רואה להשלים את החסר הזה, כדי לתת למנהלת הזאת את ההסתכלות הנכונה הרוחבית. וזה גם מתקשר לי למה שדיברנו מקודם, איך לאגם את כל הדברים האלה ביחד. גם סמכויות שקיימות היום במשרד הפנים, שכמעט ואין סמכויות חוץ מהחלקים האחרים שדיברנו, והפירוט הזה בין הדברים. אנחנו נצטרך לעשות את השיחה גם עם איליה, אני מבקש להעביר את רשמיך מהדיון. רצית להתייחס לעוד נושאים? << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> אפשר להתייחס להרבה נושאים שעלו פה, אנחנו כאגף וכמשרד רואים גם את נושא האקלים, ובפרט את נושא המצוק החופי והגנות החופיות כנושאים מאוד מאוד חשובים, ואנחנו נשמח שהמשרד בשיתוף פעולה איתנו יקדם את החלטת הממשלה בנושא. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> כבודו אני רק רוצה להוסיף, בעניין עליית מפלס הים, אני חייב לומר, אנחנו כולנו מודעים לבעיה הזו, זו בעיה גלובאלית שמטרידה את כולנו. שמעת פה את התחזית, אני חייב להגיד שבתוך המנהלת ששמעת עליה, אנחנו נותנים את הדעת, ולא רק בתוך המשרד אלא בשיתוף עם כל משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון. יש פה גם תשתיות ים של משרד הביטחון ועוד, ונכון לעכשיו התחזיות הן כאלה, הן יותר גלובאליות אבל עדיין לא מותאמות פה לאזור ומחייבות עוד מחקר. אבל, אנחנו לא מחכים לעוד שנתיים שאז יהיו לנו נתונים יותר ברורים, אלא כבר פועלים לקבוע איזשהו תרחיש ייחוס, מפלס ייחוס שביחס אליו יוכלו כל הגופים, בייחוד מנהל התכנון שהזכרת קודם, להתייחס בתכנון של תשתיות לאורך חופי הים, והדבר הזה מבוצע, אנחנו עובדים על זה ויהיה מוכן בעוד כמספר שבועות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אבנר פורשמן, השירות המטאורולוגי. בוא תספר לנו, תן לנו תחזית ורודה. << אורח >> אבנר פורשפן: << אורח >> קודם כל, אני מנהל אגף אקלים בשירות המטאורולוגי. אני רוצה להגיד, דבר ראשון, יש שינוי אקלים, הוא חי ובועט. אנחנו רואים את אירועי מזג האוויר הקיצוניים בעולם, וזו תוצאה של ההתחממות הגלובאלית, וסביר להניח שזה גם יחמיר. מצד שני, צריך להקפיד על עבודה מדעית מסודרת. אנחנו עובדים כרגע על הנושא של עוצמות גשם, בנושא של היערכות הרשויות לנגר עילי וכו'. אנחנו מצאנו שיש עלייה בעוצמות הגשם, שקשורה כנראה בהתחממות. מצאנו שלמשל בבית דגן, עוצמת הגשם בהסתברות שנתית של אחוז אחד, תקופת חזרה קיצונית של מאה שנה, עלתה בסדר גודל של עשרה אחוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על עוצמה לטווח קצר? << אורח >> אבנר פורשפן: << אורח >> עוצמה רגעית לפרק זמן קצר, עלתה בסדר גודל של כעשרה אחוז ביחס לדברים אחרים. אבל, צריך לזכור שאנחנו בנינו גם תרחישי ייחוס לאירועי מזג אוויר קיצוניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לגבי גובה הים? << אורח >> אבנר פורשפן: << אורח >> לגבי רשויות החוף. אנחנו לא מומחים במפלס פני הים, זה פררוגטיבה של חיא"ל. אנחנו מתעסקים בנושא של עוצמות הגשם ובנושא של גלי ים, והתרחישים האלה נמצאים והם סבירים לכל אחד. אנחנו עובדים בצד המטאורולוגי, ואנחנו משתפים פעולה עם גופים אחרים. גם עם משרדי ממשלה, וגם עם חיא"ל בנושא של מפלס פני הים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש - - - שהייתה סדורה עם מערכות הממשלה. << אורח >> אבנר פורשפן: << אורח >> בהחלט. אני רק רוצה להגיד משהו חשוב בנושא של עוצמות גשם. עוצמות הגשם תגדלנה כתוצאה מההתחממות, אבל חשוב להבין שמעבר לעניין הזה, גם הבינוי העירוני משפיע מאוד על הנגר העילי. כלומר, גם אם עוצמת הגשם לא תגדל, אתה נמצא בסיטואציה שאותו גשם שיורד גורם לנזק הרבה יותר חשוב, וצריך להביא את זה בחשבון. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. רשות הטבע והגנים, אסף. כן בבקשה. << אורח >> אסף צוער: << אורח >> אין לנו הרבה מה להוסיף, בהחלט ההיערכות הזאת בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה. יש לנו ערכים ונכסים שאנחנו למען הציבור באזורים האלה, אנחנו מודעים לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערכים שלכם גם קולטים הרבה גשם ולא משאירים אותו מעל. אוקיי, החברה להגנת הטבע. << אורח >> ד"ר תמרה לב: << אורח >> היי, תודה רבה, תמרה לב, החברה להגנת הטבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דוקטור תמרה לב. << אורח >> ד"ר תמרה לב: << אורח >> נכון, ד"ר תמרה לב, מנהלת מדיניות אקלים. אז אני רוצה להוסיף באמת כמה מילים, ואחת מהן שעדיין לא עלתה פה שהיא הטבע. אז השפעות שינוי האקלים ומשבר האקלים על הסביבה של הים וסביבת החוף, כבר ניכרות באופן מאוד ברור בטבע עצמו. הסיפור של המצוק החופי שהיה פה המרכז של הדיון, הוא באמת סופר חשוב, אבל הוא רק באמת אחד משורה של דברים. סתם לסבר את האוזן – מינים מקומיים כבר נדחקו החוצה בגלל עליית הטמפרטורות שזה דבר שלא דיברנו עליו, והחומציות עולה, וכמובן עליית המפלס מעלה שורה של סכנות נוספות בממשק עם החוף. וכמו שעכשיו אמר רם, בעיקר הנושא של תשתיות החוף, כל מה שנמצא על החוף כמובן נמצא בסכנה, וצפוי להיסחף, להישבר, הסערות החורפיות הולכות לגבור. זה גם משליך על הנחלים ושפכי הנחלים. זה יכול להשליך על האקוויפרים, וזה מה שבוודאות יעשה, וזה גם הוזכר פה, זה צמצום דרמטי של החופים שיש לנו. ולכן, דנו פה עד עכשיו המון בעניין של התכלול והניהול הארגוני, שזה כמובן הא'-ב' והבסיס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בא משם בדרך כלל. << אורח >> ד"ר תמרה לב: << אורח >> כן, אבל מילת המפתח שאני חשבתי שתהיה פה המרכז, והיא אולי הדבר הבא, זה התכנון ארוך הטווח. זאת אומרת, ברגע שיהיה גוף מתכלל, וגם מי שהיום עושה את זה, התכנון ארוך הטווח הוא מרכזי, והוא צריך לקחת בחשבון את עליית המפלס בשאיפה, לא את הסצנריו הכי אופטימי, אלא בעולם מתייחסים למשהו שהוא יותר אמצע. לא הכי פסימי, אבל גם לא הכי אופטימי. ובמסגרת התכנון הזה, מה שנורא חשוב, זה להיות מאוד מאוד זהירים. על הזהירות הזאת גם בהתמודדות אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל, להיות זהיר, אנחנו עוסקים הרבה בפיתוח, בחלוקה של שטחי הים לגורמים פרטיים, מרינות, הולך להיות לנו הרבה פחות ים. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים מזה, ולשמור על הים שיש לנו ועל החופים שיש לנו. אגב, המרינות הן גם חלק מהבעיה, כי הן גם בולמות הסעה של החול. אז שוב, כל הפיתוח צריך לקחת בחשבון שהוא צריך להיות הרבה יותר זהיר. בטח להימנע מסכנות שהן מיותרות לרשויות החופיות, כמו למשל להתחיל לשנע נפט ליד רשויות חופיות, שאנחנו רואים איזה אתגרים הולכים להיות להם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כשאת אומרת מרינות זה גם שוברי גלים? אותו דבר? << אורח >> ד"ר תמרה לב: << אורח >> לא, לא, זה שני דברים שונים. שוברי גלים יש להם גם השפעה על החול. שני משפטים אחרונים שהם מאוד חשובים. כשאנחנו עוסקים בפתרונות, אנחנו צריכים היום להיות חכמים ולעשות פתרונות שלא ייצרו לנו נזקים חדשים. הפתרונות צריכים לעבוד עם הטבע, ולא להיות על חשבונו. בכל העולם מבינים היום שהפתרונות, ההיערכות למשבר האקלים מחייבת לעשות יחד עם ההיערכות למשבר של הטבע, הם חלק מאותו דבר. אז אם אנחנו מדברים על פתרונות נגר, בואו ניתן מקום לנחלים שימתנו את הנגר, ויעזרו לנו גם פה. וככה בכל דבר אחר, חייבים להבין שהם חייבים להיות פתרונות משותפים למערכות האקולוגיות ולאקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. נדב הדר, מהנדס העיר חדרה. << אורח >> נדב הדר שדלן: << אורח >> טוב, האמת שני הדוברים האחרונים עלו על נושאים שאני רציתי לחדד, אז בכל אופן רק שתי מילים על זה. אני חושב שבאמת המצוק זה אירוע נקודתי, צריך בוודאי לטפל בו, אבל אני אומר הוא טווח קצר. יש פה כשל בבנייה של המערכת וצריך לטפל. אני היום צריך לתכנן את החופים של חדרה, ובתכלס אני לא יודע איך. כי אני מסתכל על תרחיש של 50 סנטימטר, וכל אחד פה יכול לדמיין מה קורה אם כף רגלו נוגעת במים, 50 סנטימטר זה אומר שלמעשה הוא שם בגובה ברכיים, ואין חוף. עכשיו בעבר, אנשים פשוט זזו אחורה, זזו מזרחה. כבר אין לאן ללכת, ואני צריך לחשוב האם אני מתכנן עיר חוף, האם אני מתכנן מזחים כמו באטלנטי. לצורך העניין כשיש הפרשים דרמטיים של גאות ושפל, אנחנו עדיין לא שם, ולכן מאוד מאוד חשוב שהמדינה תלחץ על תרחיש ייחוס, לקבל תרחיש ייחוס כמה שיותר מהר, כדי שנוכל להבין מה ההשלכות. אם יש עלייה של מטר, אני חושב שכל התחזיות פה הן אופטימיות. אנחנו מדברים על אירוע עצום, אירוע של מיליארדים. זה שינוי תפיסה טוטאלי, זה לנהל את החזית הזו המערבית שהיא החזית הידידותית שלנו, הופכת למשהו אחר לגמרי, ואני חושב שאנחנו עוד לא שם. אז נורא חשוב שנבין את התרחיש הזה, וברור לי שמי שיצטרך לקחת אחריות על העניין הזה, זה המדינה. אם היום מדברים רק על הגנות מצוקים של 4 מיליארד ₪, משהו כזה, שגם זה הרשויות לא יכולות, אז ההגנה על המצוקים בסרט כזה לדעתי זה בסדרי גודל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין תוכנית כזאת שצופה? קיים כזה? יש צוות שעובד על זה? << אורח >> נדב הדר שדלן: << אורח >> לא, אני חושב שעדיין לא. אם אנחנו לוקחים בחשבון לדוגמה עלייה של מטר של מי הים במאה שנה, זה אומר שרכבת ישראל באזור חיפה נמצאת מתחת למים. לתכנן רכבת לוקח 20 שנה, זה אומר שאין לנו זמן. ולכן אנחנו צריכים לייצר את התרחיש הזה כמה שיותר מהר. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מור גלבוע: << אורח >> מור גלבוע, מנכ"ל עמותת צלול. אז קודם כל באמת דיון חשוב, אנחנו מברכים עליו, ושמחים גם להיות מאלו שביקשנו שהדיון יתקיים. כשאנחנו מדברים על משבר האקלים אז כמובן שעליית מפלס הים זה חלק דרמטי מהנושא, אבל חלקים נוספים שאנחנו מדברים על משבר האקלים, זה גם משבר הזיהום ומשבר המגוון הביולוגי, וגם על זה נרצה להגיד כמה מילים. לצערנו, בהרבה מאוד מקרים, אנחנו רואים את הממשלה גוררת רגליים והולכת אחורה בכל מה שקשור למדיניות אקלים. אם זה במימוש חוק אקלים, אם זה בדוח ה-OECD מלפני חודש, שנתן ציון נכשל לממשלות ישראל על ההתמודדות עם משבר האקלים, גם דוח מבקר המדינה שגם הוא כמו שנאמר פה גם בדיון הקודם, הצביע על הרבה מאוד כשלים. ולאור הדבר הזה, לרשויות המקומיות יש ויכול להיות תפקיד דרמטי בהובלת המאבק וההתמודדות מול משבר האקלים. זה קורה בכל העולם, וזה יכול לקרות גם כאן ביתר שאת. נתייחס לכמה נקודות קטנות. נקודה אחת, שאנחנו מתמודדים איתה בכל מה שקשור לזיהום שיש לו השפעה מאוד דרמטית, גם ביכולת לספוח פחמן דו חמצני, ביכולת של הים לפלוט חמצן. 50% מהחמצן בעולם זה פיטופלנקטון שנפלט מהים. לים יש יכולות מאוד מאוד חזקות בעניין הזה, והוא מאוד מאוד נחלש, הוא נפגע כתוצאה ממשבר האקלים. וההתמודדות שלנו בנושא הזה, צריכה להיות גם במניעת זיהומים. אז הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו, זה כל הסיפור הזה של הרחבת שינוע הדלקים. אנחנו רואים הרבה יותר שינוע דלקים, גם בים התיכון וגם בים האדום, זה מאיים על מתקני ההתפלה, זה מאיים על המגוון הביולוגי. 80% ממי השתייה שלנו הם מים מותפלים, סכנה מאוד מאוד גדולה, גם לשונית האלמוגים. למעלה מ-50% משוניות האלמוגים בעולם כבר נהרסו. יש לנו את שונית האלמוגים במפרץ אילת, ושם דורשת להרחיב את שינוע הנפט משני מיליון לחמישה מיליון טון נפט בשנה, זה המון. סוגייה אחת, חייבים לשמור על אפס תוספת סיכון למפרץ אילת. זה דרמטי. הסוגייה השנייה שקשורה לרשויות המקומיות, זו הסוגייה של שפכים. דיברו כאן על מופעי מזג אוויר חזקים, על מופעי גשמים חזקים. בכל החורפים אנחנו דוגמים, אנחנו מוצאים בנקזים שפכים שמגיעים לים ולנחלים. זה קורה כתוצאה של חיבורים צולבים בין צינורות של נקז לצינורות של שפכים, ועל הדבר הזה אנחנו דורשים דיון נפרד. משרד הפנים חייב להיכנס לאירוע הזה, המשרד להגנת הסביבה, רשות המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכמה דיונים הצטלבנו על הדברים האלה, על מפרץ חיפה. << אורח >> מור גלבוע: << אורח >> נכון, אבל חייבים לתת על זה דגש כי התופעה הזאת הולכת וגדלה. ובוא נשמע עוד מילה אחת מיובל על התלמ"ת. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> שתי מילים. אחת על עליית המפלס – התרחישים שמתייחסים אליהם, הם נמוכים מידי. חקר ימים ואגמים הוציא עוד תרחיש, מסמך, דוח לפני חצי שנה מאוד חשוב, שמדבר על זה שכבר ב-2050, לא ב-2100, אם לוקחים בחשבון גם את הגאות וגם את עליית המפרס שקוצצה מההיערמות, כאשר יש לנו בחורף סופות גשם, וזה לא רק גלים, זה היערמות של המים כלפי החוף כאשר יש אירוע חורפי חזק, מדבר על כמטר. בין 08.12 כבר ב-2050. זאת אומרת, מהנדס חדרה צודק מאה אחוז. הוא לא יכול כרגע לתכנן את החופים בלי שהוא מקבל תרחיש ייחוס ממשרד הפנים, על מה בעצם הוא מתכנן. ואנחנו מדברים על חופים שכבר נפגעים עכשיו, כבר בחיפה החופים נשארים ללא חול, ומדברים על מבנים ימיים, זה גם המרינות, שוברי הגלים של המרינות, וגם שוברי הגלים שבאים לצד המרינות, הם גורמים לכך שלא מגיע חול לחופים, וזה יילך ויחמיר כאשר מפלס הים יעלה. עכשיו אני רוצה להגיד לגבי התלמ"ת. התוכנית הלאומית למניעה ומוכנות ותגובה לאירוע זיהום ים בשמן, שזה דלק ונפט. ומור פה הזכיר קודם, קצא"א מרחיבים את שינוע הנפט, כבר השנה הם הרחיבו פי חמש משינוע הנפט ממה שהיה בשנים קודמות. יש לנו גם את קידוחי הגז, וגם הם מייצרים מטען קונדנסט, זה גם סוג של דלק. זאת אומרת אנחנו עומדים בפני יותר ויותר איומים של זיהום נפט, והמדינה לא ערוכה, והרשויות המקומיות לא ערוכות. חוק התלמ"ת, כבר ב-1999, 24 שנה, הממשלה החליטה שצריך להיות חוק תלמ"ת, והיערכות של כל הרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה. החוק הזה עדיין לא חוקק. חייבים להביא אותו אל הכנסת, לחוקק אותו, על מנת שהתוכנית תיושם. חסרים 100 מיליון שקל להיערכות על מנת שהרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה יהיו ערוכים עם יחידות מניעת זיהום ים בחיפה ובאשקלון. אין יחידות, לא קיימות בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה. אנחנו נתייחס לזה בצורה אחרת. מור ברנס, מנהל אגף חופים נתניה. << אורח >> מור ברנס: << אורח >> שלום לכולם. האמת היא שאין לי מה להוסיף מעבר למה שאופיר פינס ציין בהרחבה. נושא שיתוף הפעולה באמת בין המשרדים לטובת היוזמה המשותפת, וכל מה שכרוך לנושא חיזוק המצוק הימי והיבשתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> פרופ' נוגה קרונפלד שור, אני המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה ואחראית על הכנת פורטל סיכוני אקלים לאומי, ייפוי סיכוני אקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך תשובה לגבי השאלה שדיברו קודם על התוכנית לטווח הארוך? << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> אז אני רוצה לדבר בדיוק על הדבר הזה, על התרחישים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אומר מהנדס עיר, הוא אומר תקשיב, אני בא לתכנן את העיר, אני בא לתכנן דברים. << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> בדיוק על זה אני רוצה לדבר. אז אני רוצה להגיד שצריך להבין שבנושא של היערכות לשינוי אקלים, יש לנו חוסר וודאות מובנה שנובע מכמה רמות. הרמה הראשונה היא, שאנחנו לא יודעים איך המדינות יתנהגו, ועל איזה תרחיש אנחנו נמצאים. אם אנחנו מצליחים לעמוד בהסכם פריז או לא. על זה יש לנו אי וודאות, כי אנחנו מדברים על מודלים מורכבים שבעצם חוזים עתיד, ולכל אחד מהם יש רמת אי וודאות שלו. האי וודאות פה היא מורכבת, כי אנחנו מדברים לא רק על עליית גובה פני הים, אלא גם על שינויים אקלימיים של סופות גובה גלים, היערמות מים, ועל כל זה אנחנו מדברים גם על שינוי בסיס הניקוז שבעצם משפיע על כל ההצפות שיגיעו בו זמנית, גם כתוצאה מגשמים שיכולים להתרחש במקביל. ולכן אי הוודאות היא מאוד גדולה, והדרך להתמודד עם זה תהיה, לא יהיה תרחיש אחד שנוכל לעבוד לפיו. אנחנו נצטרך לראות, לקבל החלטות לפי רמת הסיכון, לפי אם ההחלטה שאנחנו מקבלים היא החלטה לטווח קצר ואנחנו יכולים לספוג פגיעה. או אנחנו מדברים למשל על מתקנים להתפלת מים, ששם אנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים לקחת מדיניות של אפס סיכון, ולטווח ארוך, אם אנחנו בונים נמל שצריך להיות ל-50 שנה, או טיילת, שלא יקרה שום דבר אם עוד 30 שנה היא תיסחף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואיך זה מסתדר? אם את אומרת שמצד אחד אתם לא יכולים לצפות. << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> אני אומרת, אנחנו יכולים לעשות תרחישים שונים עם רמת אי וודאות, אבל קבלת ההחלטות תצטרך לקחת בחשבון שיש פה רמת אי וודאות מובנית, שאנחנו לא נוכל לבטל אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עובדים על משהו? << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> אנחנו עובדים, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראי, אני לא יודע להגיד לך אם לעשות את זה בצורה כזאת או אחרת, גמיש או לא גמיש. אבל חייבת להיות מדיניות שהיא משרתת גם את משרדי הממשלה לצורך ההחלטה אם כן מתקן התפלת מים או לא, וגם מהנדס עיר שרוצה לדעת איך לפתח. << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> אני מסכימה עם זה לגמרי ואנחנו עובדים על תרחישים כאלה, אנחנו עובדים עם חיא"ל, אנחנו עובדים עם השירות המטאורולוגי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי ייצא ספר ההכוונה? << אורח >> נגה קרונפלד שור: << אורח >> אז במקרים דחופים אנחנו כבר נתנו, למשל בתמ"א 75 נתנו את ההמלצות שאנחנו חושבים, אנחנו משתדלים כמה שיותר מהר לעבוד. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> אז כבודו אני התייחסתי על זה קודם בדבריי. בניית המתודולוגיה היא מאוד מורכבת במרחב הימי, ניקח סדר גודל של שנתיים. אבל אמרתי גם, שכיוון שאצה לנו הדרך ולא, אי אפשר לחכות, אנחנו בונים תרחיש ייחוס שהוא לטווח הקרוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה אומר לי במילים אחרות, או אתם אומרים לי, שבעוד שנתיים יהיה למדינת ישראל ספר תרחיש שאמור לשרת את מנהל התכנון, את מנהל המים, את כל הגורמים. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> אכן נכון. << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> זה לא רק ספר תרחישים, זה גם יהיה מיפוי שיראה בכל מקום איפה זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, אני מתכוון הוראות יצרן כאלה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> האחריות על ההכנה נמצאת אצלכם? << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> כן, ובשיתוף מנהל התכנון, בשיתוף - - - בשיתוף חיא"ל. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> זה חלק מהחלטת ממשלה שבה המשרד להגנת הסביבה קיבל את האחריות לעמוד בראש המנהלת הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> אבל רק צריך להבין, שבסופו של דבר אנחנו לא ניתן תרחיש אחד. אנחנו כמה תרחישים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, תקשיבו, אני אומר דבר אחד. כל דבר הוא משורשר למשהו. אם אנחנו לא רוצים שרשויות שהן משורשרות יותר כלפי מטה, וכלפי מטה זה בעצם הקרקע, היומיום שלנו, יעבדו כל אחד בשליפה שלו, או שייחסמו כל אחד בשליפה של מישהו אחר. ברגע שתהיה החלטה או תורה אחת נקרא לה, עם גמישות כזו או אחרת, ברור שעם גמישות, אז פשוט יודעים מה רוצים. כשלא יודעים מה רוצים, אז זה פרטץ'. << אורח >> פרופ' נגה קרונפלד שור: << אורח >> אז אנחנו עובדים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חנה קופרמן, הפורום הישראלי לשמירה על חופים. << אורח >> חנה הלינה קופרמן: << אורח >> היי, תודה רבה על זכות הדיבור. אני מבקשת לדבר על הקשר בין נושא עומס החום ושינויי האקלים, לבין הים והחופים. זה נושא, למעשה אני חושפת פה מידע. אני מבקשת שיינתנו לי הכמה דקות לדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא, יש לך שתי דקות בדיוק. << אורח >> חנה הלינה קופרמן: << אורח >> אוקיי. רוב הכותרות ורוב "האזהרות", מדברות על שינויי האקלים כתוצאה מהחור באוזון, אבל מה שאני מנסה לומר באופן קצר ותמציתי, שקיים טיוח לגבי עומס החום שנוצר בגלל זיהום האסדות בשכבה הנמוכה של האטמוספירה. זאת אומרת, בשבוע האחרון למשל, אוקיי? הטמפרטורות לא היו גבוהות בממוצע באופן חריג. מה שחריג ומה שחדש זה, שמאז שהוקמו האסדות קרוב לחוף, נוצר עומס חום שגורם לזה, ואני אסביר איך זה קורה, זה גורם ליותר ימים בהם הטמפרטורות גבוהות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן את אומרת למה? << אורח >> חנה הלינה קופרמן: << אורח >> ולמה זה קורה, ולמה זה כל כך חשוב לדבר על הנושא הזה בהקשר לחופים? האסדות פולטות חלקיקים - - - מסרטנים, שנראים כמו עננים אפורים, והם למעשה בגלל עניין של הפרשי טמפרטורה שאני לא אכנס לזה, בשכבות הנמוכות של האטמוספירה, גורמות לסוג של ענן בשכבה נמוכה, והוא זה שיוצר את עומס החום. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> גברתי מה תפקידך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא מהפורום הישראלי לשמירה על חופים. אני לא נכנס לוויכוח המדעי הזה פה, ולכן את מבקשת? << אורח >> חנה הלינה קופרמן: << אורח >> זה קורה בגלל זיקוק כמויות גדולות מאוד של נפט מסוג קונדנסט. זה ממש בית זיקוק ענק, וגם לפי המשרד להגנת הסביבה כמות הזיהום שיש מהאסדות, זה פי כמה וכמה יותר מסך הכל בתי הזיקוק והמפעלים המזהמים בארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> חנה הלינה קופרמן: << אורח >> זאת אומרת זה מזהם את מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. את מעוררת את העניין הזה. << אורח >> חנה הלינה קופרמן: << אורח >> רגע, אבל מה שחשוב לגבי, למה אני כאן? ולמה עמדתי כמה שעות בפקקים בשיבוש, בשביל להגיע ולומר את מעט הדברים האלה, באמת שזה מאוד קשה, זה נחסם בתקשורת. אני מייצגת ציבור, אני לא קשורה לארגוני הסביבה וללובי שלהם, להפך. הטיוח נעשה גם שם. מה שאני מנסה לומר, ולמה באתי, כי ככל שיהיה יותר ייצוא מהאסדות, ועובדים על זה, משרד האנרגיה עובד על זה, יגדלו כמויות הזיקוק, הענן הזה יגבר. נגמרה הבריזה מהים. אני פה רק למזער נזקים בשביל שבמקום שיהיו עשרה ימים של ימי עומס חום, שלא יהיו 20 או 30 ימים ברצף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת את דברייך, הכל צלול תרתי משמע. תודה רבה. << אורח >> חנה הלינה קופרמן: << אורח >> משפט אחרון, אוקיי? בנוסף לזה ובאותה נשימה, וזה פשוט בקשר ישיר, מנהל התכנון במסמך המדיניות של הים התיכון, מקדם גם תשתיות לזיקוק ואחסון בים. זאת אומרת זה הכל חבילה אחת, ואני פה באה להתריע, שאם הטירוף הזה לא ייעצר, ואני פה מייצגת אזרחים, אז הפגיעה בבריאות ובחופים היא כל כך מטורפת. ועכשיו גם מבלי לעת הסבירות גם לא נוכל לעצור את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הו, עכשיו הגענו לדבר הכי חשוב. אורלי בביצקי, אוניברסיטת חיפה. << אורח >> אורלי בביצקי: << אורח >> תודה רבה על הזכות, שמי אורלי בביצקי, אני חוקרת באוניברסיטת חיפה על השפעות שינויי האקלים על רצועות חוף, וחלק מהצוות המקצועי של פורום רשויות החוף. יש כמה דברים שאני רוצה להעלות שלא עלו פה, וחשוב להעלות. דבר נוסף בנושא התרחישים שנקבעו, ומה התרחישים עצמם, מפ"י בעצם ציירה, עשתה קווים שאנחנו נבין איפה קו החוף העתידי שלנו ייראה. אני כן קוראת לבחון מחדש את הקווים האלה. אני חושבת שיש כמה דברים שלא נכנסו לקווים, ובעיקר נושא הסעת החולות. כלומר, החשובים - - - היום רק על נושא עליית המפלס, הם לא לוקחים בתוכם את נושא הסעת החולות. ומכיוון שהנושא הזה הוא כל כך קריטי אצלנו, גם מהנושא שזרימת החולות ממצריים לא הגיעה, ועכשיו שבעתיים כאשר הרחיבו את נמל אשדוד, והחולות עוד יותר נעצרים באזור הזה ולא עולים צפונה, זהו נושא שחייבים לקחת אותו בחשבון. עוד דבר שלא דיברו עליו, זה נושא גרדיאנט הזרימה. אנחנו צריכים לזכור, אני קצת אוספת אבל אני לא אחזור על דברים אחרים, רק מה שלא נאמר. עליית המפלס בעצם פוגעת לנו בגרדיאנט הזרימה, אני מדברת על הנגר העילי שמגיע וגורם להצפות. ככל שהעלייה תהיה יותר משמעותית, כך מה שכיום יתנקז היום, וגם שוב פעם יש לנו עלייה ברמת הניקוז בגלל הבינוי, אז גם הגרדיאנט הזה הוא גם ייפגע, ויגרום לזה שתהיה לנו תנועה נגדית חזרה. לא רק משפכי נחלים, אלא גם בתוך הערים עצמן בנקזים מלאכותיים שעשו. נקודה שלישית שלא העלו, בכלל לא דיברו פה על נושא העלייה בביקושים. שינויי האקלים מביאים לעלייה, עונת החום בעצם שלנו מתרחבת, השעות משתנות במשך היום, אנשים כבר לא יגיעו בצהריים, יגיעו לכל אורך היום, ותהיה לנו עלייה מאוד גדולה בביקושים, יחד עם גידול האוכלוסין. אנחנו מדברים על 16 מיליון אנשים פה בשנת 2050 שיגיעו לחוף. אותם חופים שכבר כיום יש בהם עומס מאוד מאוד מאוד גדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צפי לפקקי תנועה. << אורח >> אורלי בביצקי: << אורח >> הלוואי ורק זה. דבר אחרון שאני חייבת להגיד, זה שביחד עם ד"ר אורלי רונן מאוניברסיטת תל אביב, אנחנו בנינו פרק בתוך פרק היערכות לשינויי אקלים, פרק שמיועד רק לרשויות החוף עצמן. כלומר, פרק שמדבר על איך רשויות חוף צריכות להיערך לשינויי אקלים, הוא נמצא ממש בשלבים האחרונים, ולדעתי בשבועות הקרובים אמורים להתפרסם, והוא נוגע בכל הנקודות שעלו פה, ואולי כדאי בעצם לממשלה ולגורמים אחרים לראות גם לא רק איך ממליצים לרשויות החוף, אלא איך גם מתקצבים לרשויות החוף תוכנית להיערכות לשינויי האקלים. << אורח >> רותם מזרחי: << אורח >> אפשר רגע? תודה. אנחנו כל הזמן מדברים פה על מה יקרה, והפחד והחופים. רק רציתי לציין שאנחנו כחברה במסגרת מה שאנחנו עושים היום, זה הרחבה והגבהה של חופים, ומייצרים הגנה ימית, כך שאנחנו מצליחים לשמור על החוף, גם עם שינויי האקלים, אנחנו לוקחים בחשבון בבניית שוברי הגלים, את גובה שובר הגלים. לוקחים בחשבון את עליית מפלס הים, ואני רק מניחה את זה פה, שאנחנו חברה שיודעת לבצע, ואם המדינה תחליט שהיא רוצה שהחוף שלה יהיה רחב יותר ובמקום אחר, יש את היכולת הזאת, וחשוב לדעת את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> הילה אקרמן, ממרכז שלטון אזרחי, מנהלת אגף סביבה וחקלאות, וגם חברה בצוות של רשויות החוף. אני רוצה רק לציין את הנושא של עליית מפלס פני הים משפיעה עלינו כבר היום. המועצות האזוריות מחזיקות חלק ניכר מהרצועה החופית. כבר היום האחזקה של החוף, הרשויות מפסידות ממנה הרבה כסף. זה מאוד מאוד גירעוני, ואני מקבלת פניות מרשויות החוף כל חורף, שבגלל הסערות של הים שהולכות, והגלים נהיים יותר עוצמתיים ויותר גבוהים, הנזקים האלה הולכים ועולים, והנזקים האלה ילכו ויעלו עוד יותר. וצריך לתת לזה מענה. לא בעוד עשר שנים, ולא בעוד 20 שנה, היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואין לכם שום רגולטור שאומר לכם – חבר'ה, תעשו כך או כך או כך כדי למנוע? << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> בהקשר הזה לא, אבל צריך להבין שזה לא רק מה נעשה. זאת אומרת זה מה שקיים, זה העוצמה של הסערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העוצמה של הסערות לא תצליחו למנוע. מה שאתם כן יכולים למנוע, זה את עוצמת הפגיעה, או הזחילה האיטית. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> אז כבר היום אני יכולה להגיד לך שהרשויות שלנו נערכות לחורפים, יש להן ארגונים שהן עושות לקראת החורף כדי לצמצם את הנזקים. הן כבר מתורגלות. יחד עם זאת, יש לנו כל חורף נזקים מאוד מאוד כבדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את גם מסכימה עם הדבר שדיברנו עליו קודם, על האיגום משאבים, שלהפוך את זה לרשות אחת מתכללת. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> הרשות המתכללת אנחנו מדברים על המצוק. פה אני מדברת על הנושא של הניהול היומיומי. כבר היום הרשויות לא מתוקצבות מספיק לניהול היומיומי שקורא היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מתכוונת לניהול החוף עצמו? הנופש? << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> אני מדברת על הניהול של החוף עצמו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היה דיון שלשום וזה עובר לשר ומתחילים. << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >> אבל מה שחשוב להבין, שיש גם השלכה לנושא של עליית מפלס פני הים. זאת אומרת זה יחד עם הדיון הזה, ולכן חשוב לחבר בין הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, זה אני לא רואה כחיבור בין הדברים, אלא הפוך, כחיבור לחלק השני של העניין. << אורח >> יהודית מוסרי: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משהו, שמי יהודית מוסרי, אני מתכננת היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה. דיברנו על הרבה נושאים, משהו קטן אבל משמעותי שאני רוצה להוסיף, גם בהקשר למה שנאמר כאן. כבר היום יש לנו בעיה של מתקנים קשיחים, או בנייה קשיחה על החופים. אם זה כל מתקני החוף, סוכות מציל, סככות צל, טיילות, מבני שירותים, וכל מה שנדרש להיות בחוף כי הוא לא יכול בעורף, הוא משרת את האנשים בחוף. המבנים האלה נבנים בבנייה קשיחה, והם מהווים רפלקטור גם לגלים שפוגעים בהם, ובהם בעצם סוחפים חול, ולכן אנחנו רואים לאט לאט סוכות מציל בתוך הים, שבילי בטון הרוסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם מציעים לעניין? << אורח >> יהודית מוסרי: << אורח >> והתופעה הזאת תלך ותגבר עם העלייה במפלס הים. אני חושבת שכמו שדיברתם על לחשוב בצורה אחרת על חופי רחצה, ולחשוב על פתרונות שמאפשרים לעשות חופים יותר רחבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או אולי גם סוגי מבנים מודולריים. << אורח >> יהודית מוסרי: << אורח >> בדיוק. אבל יש פער גדול מאוד בין צורת החשיבה הזאת, לבין ההנחיות הקיימות היום. מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו בעצם אחראיים על הנושא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם על המבנים עצמם, היום בונים סוכה, יוצקים אותה. לשים מבנים שהם מודולריים, גם אם חלילה יהיה שיטפון וזה יזיז אותו קצת. << אורח >> יהודית מוסרי: << אורח >> או לחלופין שאפשר להזיז אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאפשר להגביה ולהנמיך. << אורח >> יהודית מוסרי: << אורח >> או שאפשר להוציא אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום יש לך גני ילדים במבנים כאלה. << אורח >> יהודית מוסרי: << אורח >> אני ממשיכה את הרעיון שלך, חלק מהמבנים שאפשר יהיה להזיז אותם, חלק מהמבנים שאפשר יהיה להוציא אותם או להזיז אותם אחורה, או להוציא אותם מהחוף בסוף עונת הרחצה, ואז הם לא יינזקו וייגרמו לפחות נזק. אבל הדבר הזה גם דורש התאמה של כל ההנחיות של משרד הפנים, שכרגע הן לא חושבות לכיוון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, צריך פה סנכרון. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> דרך אגב היו"ר, הנושא הזה שיהודית מעלה הוא נעשה בפועל בכל חופי אירופה. לאן שלא תיסע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה זה לא מגיע לארץ? << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> שאלה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. נמצאת איתנו גלית, ראשת המועצה בעמק חפר, בזום בקצרה. שלום לך. << אורח >> גלית שאול: << אורח >> שלום, צהריים טובים, ותודה על ההזדמנות לדבר איתכם. אני חייבת להשמיע גם את קולם של ראשי הרשויות בדיון הזה, ולחזק את הבקשה של אופיר שהוא יו"ר הפורום שלנו. אנחנו חייבים לומר שהסכנה הזאת של המצוקים היא מאוד מאוד מטרידה את ראשי הרשויות, ואת הרשויות שלנו. אנחנו נמצאים כרגע במקום שאי אפשר לומר הכתובת כתובה על הקיר, לפחות אצלנו בעמק חפר אדם איבד את חייו מהתמוטטות של מצוק, תושב שלנו לפני מספר שנים. אנחנו מבינים שהסכנה היא מאוד מאוד גדולה, והבעיה שקורית כרגע, בגלל העובדה שזה לא קיים תחת גוף אחד מתכלל, היא מורכבת משני דברים. אחד, הסיפור של ההגנות שנמצאות על המצוקים על החוף. צריך לומר שכשאנחנו מדברים על כביש 2 למשל, שהוא חוצה רשויות, כן? דמיינו לעצמכם מצב שבו כל רשות הייתה מתקנת את כביש 2, בדרך שהיה מתאים לה לתקן את הכביש. זאת אומרת, נניח אני הייתי בוחרת איזה סוג של פתרון שהכביש היה נראה כך או אחרת, נתניה שנמצאת דרומית ממני הייתה מחליטה אחרת, חוף השרון, הרצליה, כל אחד היה מחליט לתקן את הכביש אחרת. ככה גם המצוקים, זו סוגייה לאומית שחייבת חשיבה והבנה איך מטפלים בה, ובאיזושהי דרך מוסדרת מתוכללת שגוף אחד יוכל לעשות. זה דבר אחד. הדבר השני שהוא סופר משמעותי, זה הנושא שבעיניי הוא מאוד מאוד משמעותי להתקדמות הדברים. אני ראשת מועצה צעירה, חמש שנים בלבד, בתקופה הזאת לא התקדמו הרבה. בתחילת הקדנציה נתנו לי סכום, אמרו מתוך ה-120 מיליון שצריך להיות הפרויקט אצלך, וזה הכי הכי דחוף, הסכימו לתת לי 4 מיליון ₪. אנחנו אחת המועצות היחידות שהשתמשה בכסף, ואכן בנתה קיר ים. 4 מיליון ₪ לעומת הצורך של ה-120 מיליון. אם המדינה לא תתקצב את זה, לי ברשות אין 120 מיליון, אין לזה קשר להיותי רשות כזו או רשות אחרת, שאני יכולה להביא לטפל במצוקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותה שאלה. גלית, זה סימון. מבחינת אחריות, כל האחריות נופלת על רשויות? << אורח >> גלית שאול: << אורח >> כל האחריות נופלת על הרשויות, אין לנו את היכולת הכלכלית לעשות את זה. אנחנו זועקים, גם בפני משרד הפנים, בפני כולם, להגיד להם אנשים תעשו עשר בדיקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גלית תודה רבה, אני חייב לקצר אותך. תודה רבה, תמצא באמת שתי נקודות קריטיות שאני חושב שגם תלויות אחת בשנייה. כי כשאין איגום משאבים, גם אין איגום של חשיבה, ואין איגום של אחריות. ואז הוקצב כסף, לא ניתן, כן ניתן, ככה זה עלול להיראות. טוב, דני גריוולד, רשות המים. ביקשת לדבר? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> לא. כל הדברים שנאמרו מקובלים, מבחינת משק המים נראה כרגע שהפגיעה לא צפויה להיות פגיעה קשה. יש מיעוט של תשתיות שצמודות לחוף, גם מתקני ההתפלה וגם בביוב, מה שיש אפשר להסדיר. מתקני ההתפלה ערוכים לשינויים במפלס מי הים. דברים שנאמרו פה על ניקוז מאוד חשובים, אבל באחריות גופים נוספים. זהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אחרון חביב ד"ר רז תמיר. << אורח >> ד"ר רז תמיר: << אורח >> כן, שלום. האמת היא שלא ביקשתי לדבר, אבל תודה על זכות הדיבור. הדיון הזה מאוד מאוד חשוב, הוא קריטי. חלק ניכר מההיערכות לשינוי אקלים הוא באמת היערכות לסצנריויים השונים, של עליית פני הים, צודקים לחלוטין פה הרשויות המקומיות שאין להם כיום את הכלים לתכנן על פי קו תכנוני סדור לאיפה אני בעצם מתכנן, איזה תשתיות אני יכול להקים, מה חוזק התשתית, מה גובה פני הים שעלול לפגוע בתשתית, וזה תקציבים שעשויים להיות קריטיים. גם למנהלת להיערכות שינויי אקלים לדייק את אותם קווים, וגם לנו כמדענים לדייק את אותם מודלים שידייקו את אותם קווים. אז תודה רבה, בהצלחה לכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, ותודה על חיזוק הדברים. אם כך אני רוצה לסכם חבריי חברי הכנסת. הוועדה קוראת לממשלה לאחד את הטיפול תחת קורת גג אחת. אני חושב שהממשלה צריכה לעשות איזה חשיבה והחלטה, ואנחנו נוציא גם סיכום בעניין הזה ומכתב, ומנכ"ל משרד הראש הממשלה, אני חושב שגם המשרדים צריכים. זאת אומרת, אני רואה שגם המשרדים יכולים להגיע להסכמות על הדבר הזה, אז אם צריך רק לקדם את זה אנחנו ננסה לעזור לזה, ולתקן את החלטת הממשלה שעוסקת בזה. פשוט להגדיר את ההגדרות בצורה יותר מדויקת של האחריות, של הסמכות, של התקצוב, ביריעה אחת, כי בסוף גם זה הכל נובע מחיתוכים של המציאות, ולתחזיות. אז אם אתם עושים את התחזית, ואם אתם מסתכלים במבט המלא, אז פתאום משרד הפנים מסתכל על חצי מבט, זה לא עובד. צריך שיתוף פעולה, צריך לעשות את זה בצורה נכונה, ואנחנו נעבוד על זה. סימון, אתה כמובן תתזכר אותנו גם כן בעניין הזה. כמובן צריך לראות את הדברים כמו שאמר חבר הכנסת אלון טל לשעבר, על נושא שעל מבקר המדינה, הנקודות שהוא מדבר עליהן. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> כבוד היו"ר אני מבקש את המלצתך לתקצוב עיבוי המערך שדובר עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, אין לך סבלנות. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> זו הליבה שאיתה אנחנו, זה בעצם כוח האדם שאנחנו עובדים איתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם משרד הפנים אמר שהוא מסכים וחושב שזה נכון לעשות את הטיפול המצוקי, מה שקשור למצוקים. יש כבר רשות ממשלתית, לדעתי צריך להרחיב אותה, בלי לפגוע בסמכותו של השר הזה ולא של השרה הזאת, כי כולם חבריי וצריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה. ממילא יש בעיה בתקצוב, אין גורם מפקח אחד על כל הדברים הללו, וזה חייב להיות ביחד הסמכות והאחריות כמו שאמרנו. אני פונה מכאן שוב למשרד האוצר, לעבות את החלק הארגוני של אותו מנהלת אקלים שהוקמה, שאני מברך על ההחלטה הזו, היא נכונה, וזה צורך דחוף, אני פונה לאגף תקציבים שיודעים היטב שהוועדה שלנו מאוד מיינדט לדברים שמגיעים עד למשרד האוצר, גם בתשתיות, גם בדברים אחרים. כאן זה מאסט, זו פשוט הסתכלות כוללת שממנה ייגזרו פעולות, שממנה תיעשה עבודת צוות יותר טובה, והיא גם תימנע הרבה מאוד הוצאות במדינה בעתיד. דיברנו גם על התכנון לטווח ארוך, קיבלנו תשובה על כך שבתוך שנתיים יהיה איזשהו, לא החלטתי איך לקרוא לזה, תדריך או תרחיש ייחוס, שעל פיו יצטרכו לעבוד על החלקים האחרים. וגם בנושא הזה של ההתייחסות לזיהום המים כפי שנאמר כאן, שוב זה קשור גם לדיונים אחרים שנעלה אותם, אבל גם ההתייחסות לזה, כי בסוף כמו שאמרתי בהתחלה, שאם נישטף פעם, אם המים גם יהיו מזוהמים אז בכלל זה "חגיגה". אני מודה לכם מאוד, מודה לחברי סימון על שיתוף הפעולה, וקורא לך להצטרף לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:36. << סיום >>