פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 18/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 115 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 14:11 סדר היום: << נושא >> דיווח על יישום החוק להסדרת הטיפול באריזות - לבקשת ח"כ ששון ששי גואטה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ששון ששי גואטה חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: אלעד עמיחי – סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה רונית אברהמי – ראש אגף חוקי אחריות יצרן, המשרד להגנת הסביבה עדי אייברמס – המשרד להגנת הסביבה שירן כהן – מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה ד"ר רוני בן פורת – ראש צוות אנרגיה והגנת הסביבה, רשות התחרות תהילה שחר ניצן לוי – – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה אסף דוד – יו"ר ארץ קיימת תאגיד מיחזור אריזות הבנייה, התאחדות בוני הארץ גלית אבינועם – מועמדת לראשות עיריית נס ציונה רונן סולומון – סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר ירון חתם – סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי חני כהן – החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי הילה זהבי אדר – מרכז השלטון המקומי אמנון שחרור – סמנכ"ל קשרי ממשל, תאגיד נטלי דן הלמן – בעלים וסמנכ"ל פיתוח עסקי, תאגיד נטלי מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15 עופר בוגין – מנכ"ל גרין נט רני איידלר – מנכ"ל תמיר מור גלבוע – מנכ"ל עמותת צלול ד"ר יובל ארבל – סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול לימור גורליק – ראש תחום פלסטיק ופסולת, עמותת צלול עמיעד לפידות – ראש תחום פסולת וקיימות, אדם טבע ודין אסף גרינבוים – משרד KRB - בשם דור אלון ופז ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מינקה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> דיווח על יישום החוק להסדרת הטיפול באריזות - לבקשת ח"כ ששון ששי גואטה << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה במסגרת הדיונים על יום הגנת הסביבה. הנושא – דיווח על יישום החוק להסדרת הטיפול באריזות, לבקשתו של חבר הכנסת ששון ששי גואטה. בבקשה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> תודה אדוני היו"ר. ביקשתי ליזום את הדיון כי זה נושא שנחשפתי אליו ומאוד חשוב לי, אז אני אקריא את הנושא. חוק האריזות בתוקף כבר למעלה מעשר שנים. תחילתו היא הפחתת ההטמנה והגדלת המיחזור. הפח הכתום היה אמור להקטין את השימוש בפח הירוק הרגיל, וכך הרשויות ישלמו בעצמן פחות על טיפול בפסולת, ויישאר כסף בקופה לרווחת התושבים. יחד עם זאת, מקץ עשר שנים של מונופול תמיר, אשר גבה מעל מיליארד שקל במצטבר בשנת 2021, לוודאי גבה המונופול 114 מיליון שקל מיצרנים ויבואנים. התרומה בשטח היא אפסית. הייתי שמח היו"ר המשרד להגנת הסביבה, יסביר את התוצאות הללו ומדוע הוא מתעקש להמשיך רק עם מונופול תמיר, לאור היעדר התוצאות בשטח, ולא לפתוח את השוק לתחרות במיידית. הוכח במדינות אירופה כי תחרות תחת הסדרה משפרת את שירות התושב ומורידה את העלויות. זה הסיפור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ארחיב את זה קצת יותר. בכלל לדעת על היישום של החוק באופן כללי. אני גם מסתכל על תוצאת הקצה. תוצאת הקצה שבמדינת ישראל, בוא נאמר שהאיסוף, אני מדבר כרגע על החלק האחרון שלו, לא כל כך נחל הצלחה גדולה, והייתי רוצה לדעת באמת בהזדמנות הזו מה הסיבות לכך. וגם כמובן תשובות על השאלות שהועלו על ידי חבר הכנסת גואטה. אני הייתי מבקש מהמשרד להגנת הסביבה, לתת לנו את הסקירה הרחבה בעניין הזה, עם תשובות גם לשאלות שנשאלו על ידי יוזם הדיון. כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> צהריים טובים לכולם, אלעד עמיחי, סמנכ"ל לשלטון מקומי וקהילה, והממונה על חוק האריזות על פי חוק. אז חוק האריזות כמו שצוין פה, נועד לצמצם את כמות הפסולת שמוטמנת, להגדיל את כמויות הפסולת הממוחזרת. זה חוק ממאפייני חוקי אחריות יצרן. החוק מטיל את האחריות למימון, לאיסוף וטיפול האריזות בסוף חייהן, על אותם גורמים שמביאים אותן בתחילת דרכן, קרי יצרני ויבואני מוצרים ארוזים. והחוק קובע שכל יצרן ויבואן צריך להתקשר עם תאגיד מוכר, לשלם דמי טיפול עבור חומרי האריזה שהוא מביא, ואותו תאגיד, גוף מוכר שהוקם בתוקף החוק, תאגיד תמיר, הוא האחראי לפרוס או לממן את פריסתם של מיכלי - - - ואני אקצר, אתם מכירים את הרקע, אני אסקור את מה נעשה בפועל. 2000 יצרנים ויבואנים התקשרו עם תאגיד תאמיר. הם מדווחים על 450 אלפי טונות של פסולת אריזות, מתוך ההערכה שיש כ-800 אלף טונות של אריזות. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מי מדווח? תמיר מדווחת או היצרנים מדווחים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> על מה? לא הבנתי. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אתה אומר מדווחים על הפסולת. על הכמויות שאמרת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תמיר מדווחים על הכמויות. החוק מחייב את היצרנים להתקשר עם גוף מוכר, הגוף המוכר הוא תאגיד תאמיר, ותאגיד תמיר מדווח למשרד, לרגולטור, למשרד להגנת הסביבה על היצרנים שקשורים איתו, על הכמויות, על סוגי החומרים, על הפריסה, על האיסוף, על המיחזור, ואני מניח שהם גם יציגו את זה בהמשך. מה שאומר, שכ-44% מכמות האריזות במשקל, הן בעצם לא מדווחות, הן מה שנקרא 'פרי ריידרס', ויש לא מעט יצרנים ויבואנים שקשה לאמות את המספר שלהם במדויק, שלא קשורים עם הגוף המוכר, ולכן הפסולת שלהם נמצאת בשוק, אבל דמי הטיפול עבור הפסולת הזאת לא מגיע לשוק כדי לטפל. סך הכל כ-1.9 מיליון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עושים איתם? אז איתרתם עיצומים כספיים, עשיתם חקירות, מה? כמעט 50% מהשוק לא מדווח. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> 50% ממשקל האריזות, אנחנו לא יודעים להגיד. אנחנו הוצאנו בשנת 2022 הודעות על עיצומים כספיים לכ-400 יצרנים שחשדנו שלא נקשרו עם יצרנים ועם תאגיד תמיר. מתוך ה-400, כ-200 התקשרו, וכל השאר מנהלים איתנו מלחמת חורמה בבתי המשפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה הטיעון שלהם? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מיני טיעונים. הזה שהיה אחראי היה חולה, יש באמת 200 תשובות, 200 סיפורים שונים למה זה לא קרה, וכל אחד דורש מהיועצת המשפטית הבודדה שעוסקת בעניין הזה לענות, וחלקם שהוצאנו להם את העיצום הכספי, למרות הטיעונים שהעלו בכתב - - - << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> כמה זה עולה להם שהם לא רוצים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כמה הם מרוויחים מזה? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> לא, כמה זה עולה להם כל הנושא של האריזה. כמה הם צריכים לשלם לתאגיד תמר? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> כל אחד לפי המשקל וסוג החומר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תלוי איזה יבואן. אם זה יבואן ענק, זה עולה לו הרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אני רוצה להבין. היצרנים הרי בסוף מגלגלים גם את הזה על הציבור, זאת אומרת כשאני קונה משהו עם אריזה אני משלם על האריזה גם כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מן הסתם, זה המודל הכלכלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שאותן חברות מקבלות כסף מהציבור על האריזה, ולא מתקשרות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> להפך, סליחה שאני קוטע. אותם אלה שכן מתקשרים, הם צריכים לשאת בעול, ואז במודל כלכלי תיאורטי הן מייקרות את המוצר שלהן, ואותם פרי ריידרס לא עושים את זה ולכאורה יש פה תחרות לא הוגנת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדקת שלא עושים את זה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שמה לא עושים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה מסתכל על המוצרים של אלה שהתקשרו, על המדף בסופר, הוא יותר זול מהשני? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, לא ראינו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההוא יותר יקר או ההוא יותר זול? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יותר יקר הוא אמור להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם זה נכון או לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שלא, אז אם ככה יש פה רווח פעמיים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עלול להיות רווח פעמיים. שוב, מהיצרנים הגדולים שאנחנו מכירים מרשתות השיווק, כל מוצרי המזון, באמת אני לא מכיר יצרן מזון גדול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה האפיון של ה-200 שלא? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה השוליים. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> לדעתי יש 4000 שלא, ורובם יבואנים, אם זו השאלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, והם אם אנחנו מדברים על הפרטו, הם בשוליים, כאילו הרבה מאוד יבואנים שכל אחד מביא קצת מוצרים. ביחד זה מהווה משקל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולמה זה לא תנאי לרישיון ייבוא? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שאלה מצוינת. אנחנו פנינו בעבר גם לממונה על מנהל הייבוא במשרד הכלכלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה התכלית של העניין הזה? מה עושים עם זה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מנכ"ל המשרד פנה בימים האחרונים גם, לכאורה היה אפשר לסגור את השער הזה במכס, וכל אחד שמביא מוצר היה צריך להראות בצ'ק ליסט שהוא התקשר עם גוף מוכר, ואז לא היו כמעט פרי ריידרס בתחום הזה. למכס ולמשרד הכלכלה יש את השיקולים שלהם מבחינת עודף רגולציה, והקלה על הייבוא, וזה לא הצליח. אנחנו פנינו שוב בימים האחרונים, ואנחנו חושבים שזה פתרון מאוזן בין הנטל שזה מטיל על השוק, על היבואנים, לבין הנטל שזה כמו שראינו, שזה מטיל על אותם אלה שכן נושאים בנטל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאותה פעילות של תמיר, יש הרי כל מיני סוגי הפרדות מהם. איך הולך הפילוח שם? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תכף ברשותך, גם חלק מהדברים מנכ"ל תמיר יתאר בעצמו את הפעילות. אני אתן לך גם מנקודת המבט שלנו כרגולטור. אז אמרתי, כ-1.9 מיליון משקי בית חשופים לפח כתום, פח כתום בקרבת מקום המגורים. יש 125 מיכלי עצירה בגדלים שונים. 133 רשויות, יש פח לפחות ברמת פריסה ברמת הרחוב, ברמת הבית, לא ברמת מרכז מיחזור. בממוצע מדובר על מיכל עצירה ל-15 משקי בית, שזה לא מה שאנחנו היינו רוצים, ואת זה תמיר פועלים לשפר. פסולת אריזות נאספת גם מהמגזר הביתי וגם מהמגזר המסחרי. מהמגזר המסחרי – מכולות, סופרים, נאסף רוב הפסולת, שם יש פסולת איכותית, יש פסולת נקייה שאפשר להגיע אליה. מהמגזר הביתי מגיעים הרבה פחות. לא רק קרטונים, שרינקים של פלסטיק וכל מיני דברים כאלה. יש פסולת איכותית, שזה אגב חלק גדול ממנה היה נאסף גם לפני החוק. ההישג הגדול של החוק שאנחנו רואים ורוצים לשפר הרבה יותר, זה להביא את משקי הבית להפרדה של פסולת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עדיין מאמין שאתה יכול להגיע לזה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא רק שאני מאמין, אני יודע שאנחנו יכולים להגיע לזה. בוודאי שאנחנו יכולים להגיע לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה כל כך הרבה שנים לא הגענו לזה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> קודם כל אנחנו משתפרים משנה משנה, ויש קצב שעולה משנה לשנה ואפשר לראות את הנתונים עולים משנה לשנה. ככל שפורסים יותר מיכלים בנגישות יותר טובה, זה עולה באופן לינארי. זה כמו מדע מדויק. אם אנחנו ניתן לציבור מיכלים כתומים, כמו שאנחנו נותנים להם מיכלים ירוקים, לכאורה זה אותו דבר, לא היה צריך להיות הבדל. בן אדם שצריך להיות לו פח כתום ופח ירוק ליד הבית. סך הכל זה עניין תפיסתי שהפח הירוק הוא הפח המוביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתוצאה הסופית זה לא עובד. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה לא קורה, זה הקטע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה קורה וזה יקרה וזה יילך וישתפר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אני אומר לך אצלי, עכשיו שאלתי, במקרה התקשרתי לבחור שמנהל את המכולת במושב. אז הפח הכתום, יש לנו פח אחד מרכזי במרכז היישוב. אמרתי לו תגיד לי סיני פעם בכמה מפנים את הפח הכתום? כי אני לא רואה. הוא אמר לי פעם בחודש באים לקחת אותו, וגם אין יותר מידי. מה שקורה, מה המשחק פה? שהרי אוסם על כל דבר שהיא מייצרת, היא משלמת X אגורות לתמיר בתמורה למיחזור. בפועל, תמיר גובה את הכסף בתמורה לטיפול, אבל בתמורה אנחנו לא מטפלים בזה. כי יכול להיות שאנשים לא מחונכים מספיק כדי לעשות את ההפרדות בבתים, יכול להיות שאין להם נגישות, יכול להיות הרבה דברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למשל אצלנו מפנים פעם בשבועיים, והפחים עולים על גדותיהם. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אתה גובה כסף על המיחזור ואתה לא ממחזר, עכשיו אתה לוקח מההתחלה. אני אמרתי תשמע, בוא רגע נעצור את זה, בוא נעצור. תמיר ימחזרו 20 אלף טון, בוא נשלם להם על ה-20 אלף טון שהם אספו. למה אני משלם להם בהתחלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שיחזירו. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה הרעיון. עכשיו מה הקטע? אני לא הבנתי איפה רשות התחרות. רשות התחרות כל היום באים, קמים, שמע יש בעיות פה, אם זה בתחום החקלאי שטיפלתי. איפה רשות התחרות פה? יש פה מונופול, יש פה חברה אחת שאין לה מתחרים. חברה אחת שחייבים להתקשר איתם, אין תחרות. בכל זאת, תחרות תיצור שם הרבה יותר עניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיך, תגיע גם לתשובות האלה אני מתאר לעצמי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רוצים לדעת איך המשרד מפקח על התאגיד המוכר, על תדירות הפינוי, על יעילות הפינוי, על כל הדברים שצריך לעשות, מספר הפחים ששמים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שיטת העבודה היא כזאת שמידי חמש שנים יש הכרה מחדש בעת תקופה שמחדשים את הרישיון של הגוף המוכר, ובתוך תנאי ההכרה יש את התנאים לפעילות הגוף המוכר, שבו קבוע סטנדרט. למשל הפחים, הפריסה, ההסברה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר שאתם בודקים אותם פעם בחמש שנים? זה מה שאתה אומר? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אמרתי את תנאי ההכרה מוציאים פעם בחמש שנים, הפיקוח נעשה יום ביומו, ומידי חודש מוגש דוח, ומידי חציון מוגש דוח רחב יותר, ומידי שנה דוח שנתי. וככל שיש אי עמידה ביעדים או בתנאי ההכרה, אז יש סמכויות אכיפה. אני חייב לציין שחוק האריזות, מי שמכיר אותו, אתם בטח מכירים אותו היטב, יש לו שני צדדים למטבע. יש חובות על יצרנים ויבואנים, והגוף המוכר. ויש חובות שהם מאוזנים על רשויות מקומיות. לרשויות המקומיות, ככל שליצרנים וליבואנים ולגוף המוכר יש חובה לפרוס, לספק את מיכלי העצירה ולממן אותם, לרשות המקומית יש חובה לאפשר את הפריסה ולפרוץ אותם. אנחנו נתקלים לא מעט פעמים בחוסר איזון בין הלחץ שאנחנו מפעילים, למשל על תאגיד תמיר, לפרוס לפי תנאי ההכרה, שזה 1 ל-4 למשל, פח אחד לארבעה בתים, לבין הרצון של רשות מקומית להסכים לפרוס את זה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> פח אחד לארבעה בתים? אצלי יש פח אחד על מאה משפחות. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> א', יש במעלה יוסף 111 פחים. זה שאולי המועצה בחרה לשים אצלך ביישוב פחות זה עניין שלה. ב', אני רציתי שהם יפרסו פח לכל ארבעה, והם רצו פח גדול. אני לא יכול לאנוס או לאכוף את הרשות לעשות את כל מה שנדרש. בהכרה הנוכחית הם לא היו יכולים לפרוס, כי המשרד חייב אותי לשים פח אחד על כל ארבעה לבנייה צמודת קרקע. לכן, אם מעלה יוסף ירצו לעבור למודל של פח לכל ארבעה, אני אממן אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כי בבנייה צמודת קרקע תומר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ייצור הפסולת של משק בית, מייצר הרבה יותר אריזות מאשר פסולת אורגנית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי? אז איך, זה צריך להיות פח ירוק אחד על ארבעה פחים כתומים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ימות המשיח. אז שאל אותי היו"ר אם אני מאמין שזה יקרה, זה אני לא בטוח שזה יקרה – ארבעה פחים כתומים ואחד ירוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם צריך להבין שבמרחב הכפרי, כשאתה יוצא לרחוב, אז יש הכל ליד כל בית על הכביש הראשי פח ירוק, עכשיו גם יהיה פח כתום. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל מה שתומר אומר זה נכון, הפח הכתום היה צריך להיות הפח הראשי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אתה יודע כל אחד אוחז את הפח שלו ולא מוכן להתחלק עם שכנו בפח. "הפח הירוק הוא שלי ודיר באלק". אבל זה נכון שיש יותר ייצור של אריזות, והכיוון היה צריך להיות הפוך, אבל זה עניין של הסברה וחינוך, וזה שיתוף פעולה של האזרחים וגם הזמינות. זה אתגר גדול, תמיר יודע את זה. אנחנו בחרנו במספר מוקדים במיכלים גדולים, בגלל הנראות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל אני מסכים שהשיטה של מרכזים גדולים, רחוקים, היא פחות טובה מאשר פח קרוב לבית. ופח ירוק ליד פח כתום זו השיטה הנכונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר שליד כל בית יהיה גם כתום וגם ירוק, אתה עובר ברחוב ואתה רואה רק פחים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא יודע, כשישראלים תמיד חוזרים מחו"ל, הם תמיד מספרים איזה יופי הם מפרידים, ופחים לכל דבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום, בחו"ל אתה מוציא את הפח לרחוב. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אני אומר לך, אני הייתי בקולומביה, מדינת עולם שלישי, הייתי בנובמבר בקולומביה, נכנסתי במדיין לפיצה, אכן הוא רשם את הפחים, את המיחזור, אני אומר תשמע כל הכבוד איך הם מתקדמים. לא חשבתי שבקולומביה הם יהיו ככה מסודרים. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> זו החלטה של המועצה. בעמק חפר, בעמק יזרעאל, בחבל אילות, מנשה, הפחים הם ליד הבית אחד לשניים, והתוצאות שלהם מדהימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני צריך דוגמאות של ערים אינטנסיביות צפופות יותר. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> לא, בעיר זו לא בעיה, כי בבניין רווי שיש חדר אשפה, כתום נמצא ליד ירוק. איפה המורכבות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, השאלה כמה. זה לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבניין שאני גר בו יש שישה פחים ירוקים ופח אחד כתום על יותר מ-30 יחידות דיור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני חייב להגיד לך שזה לא עניין, לא של תאגיד תמיר, ואני לא מסנגר עליו בהיבט הזה, זו הרשות המקומית. ברשויות מקומיות, למשל בראשון לציון, שעשו שינוי אמיתי מושכל והוציאו פחים ירוקים והכניסו פחים כתומים, הביאו לחיסכון כספי ולהתייעלות. כי זה הדבר הנכון, לא רק להוסיף פח כתום שיהיה עלי תאנה למערך, אלא לעשות חישוב של כמות נפח העצירה הנדרש, להוציא ירוקים ולהכניס כתומים, וזה יחסוך כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, ביצה ותרנגול ותרנגול וביצה אני לא יודע, אני כבר עשר שנים, כבר התרנגול היה צריך להגיע לעולם שכולו טוב. אני אומר דבר אחד, אני מחזיק אצלי במקרה או שלא במקרה, מפה של מדינת ישראל עם אזורים כתומים איפה באמת משתמשים ועושים, וכל הערים הגדולות, באזורים יותר פתוחים, יותר רחבים, אולי אפילו קצת יותר עשירים, זה עובד. אבל, לא תל אביב, לא רמת השרון. כשאתה מסתכל בכמויות לנפש. הם יכולים להציג את זה. את רוצה להציג את הנתון הזה רק שנייה? תציגי דקה. סליחה, אני מדבר עכשיו למשרד, אני לא מדבר כרגע על המפעיל, ותכף נגיע גם לשאלה למה יש רק מפעיל אחד וכו'. אבל אני אומר, האם לא צריך להסיק פה מסקנות יותר רחבות? או לשנות את השיטה, או ללכת על משהו אחר, או להחליט על מקומות, כי גם רשויות מקומיות לא כולן, רובן אולי אפילו לא משתפות פעולה באופן רציני לעניין. זה שיש פחים כתומים וקצת אוספים וקצת זה, אבל אתה יודע, בסוף רוב הזה הולך לפחים הירוקים. השאלה, אם לא הגיע הזמן לעשות חשיבה, אולי לשנות את השיטה בצורה מסוימת, אולי לחשוב עליה אחרת, אולי לשנות את הדברים. ועכשיו עוד שאלה שאני רק לא מבין בשיטת החישוב. הרי, בסוף אתם בודקים כמה פונה, נכון? כמה טופל על ידי החברות. מאיפה אתה יודע מאיזה אזור זה מגיע בדיוק? זאת אומרת, מה יש לך יותר בפינוי הזה? קרטונים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוא ממיין, יש לו תחנת מיון, והוא ממיין את זה לפי חומרי גלם ושוקל כל חומר גלם בנפרד ומדווח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכל חומר גלם מדווח בנפרד? מתומחר בנפרד? מה היה היעד של הדברים שהם פחות מפעליים, יותר מה שנקרא לאזורי מגורים. כמה היעד של האיסוף? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אחד האתגרים, לא נגיד בעיות, ששאלת אותי במה צריך לתקן, היעד הוא יעד כולל לכל חומר גלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הבעיה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אין הפרדה בין המגזר הביתי למגזר המסחרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אז יכול להיות שהם מביאים לך את מה שיותר קל לאסוף, אתה שוקל את זה, אומר הנה יופי, הוא עמד בזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, יש יעד לכל חומר גלם בנפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל חומר גלם יכול להיות גם לביתי, ויכול להיות גם לא לביתי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, זה לא חומר גלם. יש קרטון בביתי וקרטון במסחרי. אבל, שאלת אותי מה היינו משנים, אחד הדברים שאנחנו חושבים שראוי לשנות, זה העניין שיהיה יעד נפרד למשקי בית ויעד נפרד למסחר ותעשייה, ולא יהיה סבסוד צולב ביניהם. ואז יצטרכו להתאמץ יותר לתת נגישות והסברה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, ועכשיו לשאלה המרחפת, למה רק מפעיל אחד? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> החוק מאפשר ריבוי גופים מוכרים. היו בעבר מספר פניות למשרד להכרה בגופים חדשים. היו למשרד הערות מקצועיות, אבל אני לא אתנער. אחת ההערות, בעצם ההערה המרכזית לעניין של היעדר ריבוי גופים, אנחנו חושבים שהחוק במתכונתו הנוכחית, לא מאפשר תחרות נכונה. התחרות שתיווצר בחוק היא חייבת להיות תחרות מבוקרת. אנחנו חושבים שתחרות שתיווצר בהיבט, אם תינתן הכרה לגוף נוסף ללא תיקון של פרצות או דברים שנדרשים בחוק, לא רק שהמצב לא ישתפר עבור אזרחי מדינת ישראל, אלא הוא יהיה רע יותר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אבל את זה אתם אומרים כבר לא ישיבה אחת, והיו כבר כמה ישיבות בנושא, ואתם כל פעם אומרים שאנחנו נמשיך לתקן וזה, ויש החלטה שכן רוצים לפתוח את זה. גם לפני שנה או שנתיים היה דיון בנושא הזה, ואמרתם תשמע יש פה כללים, צריך לסדר, אבל לא סידרתם וזה עדיין ממשיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, אני אנסח את זה קצת אחרת. אני בא ואומר, אני יכול להבין את מה שאתה אומר בלי להיכנס לדברים. לא תמיד, ובטח לא במצב שמשהו לא מוסדר כמו שצריך, נכון לעשות תחרות, כי יכול להיות שייצאו עיוותים בגלל זה. אבל ברור שההגיון הראשוני בכל דבר שאנחנו דנים בו, בדרך כלל זה טוב שיש תחרות. אבל מה שאתה בעצם אומר, שאלה אחרי שאלה בתשובות שלך, ואתה אומר את זה עדין ויפה – פה צריך לתקן, ופה צריך חשיבה מחדש, ופה צריך זה ופה צריך זה. עכשיו אני יודע, כשאתה מגיע לעשר סתימות באותו אזור, כנראה שצריך יותר טיפול שורש. ואני מנסה לקחת את הדיון למקום שבו אני אשמע ממכם, כמובן שצריך אולי איזה החלטה בדרגים אולי יותר גבוהים, פשוט לנסות ולבנות את הדבר הזה מחדש. להתאים אותו קודם כל למציאות, לראות מול רשויות מקומיות, לראות למשל את הדבר שאמרת שהוא דבר שלדעתי יש בו המון עיוות, שאתה לא מפריד בין הביתי לבין התעשייתי, וכהנה וכהנה דברים. ואז יכול להיות שהתוצאה של הדיון, אם ויקרה ותתגייסו לעשות את זה, אז יכול להיות שנפח הפעילות יגדל בצורה גדולה ורצינית, לאזרחים יהיה יותר טוב, למדינה יהיה גם יותר טוב כי פחות דברים שמוחזרים כמובן שהם יותר טובים. ואז יכול להיות שגם יהיה מקום לתחרות בריאה ואמיתית, שאפילו הזכיין היחיד היום יברך עליה, בגלל שזה רק יגדיל את הביקוש, זה רק יגדיל את העניין. לי יש הרגשה, ואני אומר לך את זה גם כראש עיר לשעבר, בעיר צפופה, מאתגרת מאוד. יכול מאוד להיות שצריך לעשות פה איזשהו לא עצירה, אלא חשיבה של לבנות תוכנית חדשה שיכולה להיות בנויה על התוכנית הקיימת, עם לקחים מהתוכנית הקודמת, ובהזדמנות זאת גם לסגור את הפרצות בתשלום של היבואנים וכל אלה, בצורות כאלה ואחרות. אבל בסוף, אני חושב שהשינוי צריך להגיע לקצה בשטח, ולכל התהליך באמצע. כי התהליך באמצע הוא חצי תהליך, הוא רבע תהליך, וכשהוא רבע תהליך אני גם לא יודע מה נבדק ומה לא נבדק, ואיך נבדק. אין לי ספק שמפנים בסוף, אף אחד לא חושב שמישהו מרמה. אבל בסופו של דבר יכול להיות שמפנים במקומות שהם יותר זה, ודווקא במקומות שזה יותר מורכב אז זה פחות, והתשלום הוא אותו תשלום, והאי תשלום של מי שלא משלם הוא גם אי תשלום. יש פה צרור של בעיות, אנחנו לא נפתור אותן בישיבה הזאת. אבל אני רוצה לדעת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אפשר עוד הערה אחת? אחד, הממשלה החליטה במסגרת המחליטים של ההסדרים, על הקמת צוות בין משרדי לעידוד התחרות בשוק הפסולת בכלל, ובענף ושוק האריזות בפרט, והצוות קם ופועל כבר כמה שבועות מאז ההחלטה, ואין לי ספק שאחת המסקנות תהיה שצריך לעשות תיקוני חקיקה כדי לקדם את התחרות בשוק הפסולת בכלל ושוק האריזות. אין לי אלא להסכים איתך שצריך אחת לכמה זמן לבוא ולעשות תיקונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לקחת רק את החלק הזה, ואני לא מדבר רק על החלק הזה. אני רוצה עם השרשור של העניין עד היישוב בשטח, איך אני גורם לכך, משנה את צורת הפינוי היום. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא נביא תיקון חקיקה נקודתי רק לעניין התחרות. אנחנו ככל ונעשה תיקון, כבר נעשה תיקון גורף. איך אמרת? טיפול שורש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדרך כלל זה מתחיל לא עם תיקון חקיקה, זה מתחיל קודם כל עם התוכנית, ואז תלבישו עליה את האלמנטים של שינוי החקיקה מה שצריך כמובן לעשות, כדי שתהיה אפקטיבית, גם הבדיקות התקציביות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל גם בעניין הזה, צריך לראות מגמות. המגמה היא שקורה פה דבר טוב במדינת ישראל שלא היה קודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא קורה לאט. בקושי קורה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אני יש לי שאלה מאוד מעניינת אדוני היו"ר, אתה תאהב אותה. כל החברות שמשלמות לתמיר, הן משלמות לו בהתחלה בייצור, נכון? הן משלמות לו X כסף, לא יודע כמה הן משלמות. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> לפי מה שהן מייצרות. לפי מה שהן מכניסות לשוק. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> לפי מה שהן מכניסות לשוק. הן הכניסו סתם דוגמה אלף שקיות, הן משלמות על אלף שקיות. כמה באחוזים אתם באמת ממחזרים? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> יש על זה עוד מעט שקף, אבל קודם כל, כל אחד משלם לפי משקל סוג החומר והאנד אוף לייף של האריזה. מי שמכניס מוצר הביתה, לא משלם כמו מוצר למסחר, כי העלויות שונות, זה אחד. שניים, אנחנו כמעט ממחזרים כל מה שמדווח לנו, תכף תראה על זה שקף. העניין הוא, שכמו שאמר אלעד בהתחלה, רבים מאוד לא משלמים. אז מצד אחד אין כסף, והעול נופל על מי שמשלם. מצד שני, כסף לעולם הזה של הסביבה, הרי החוק מטרתו לצמצם הטמנה, לעשות טוב לסביבה, לא לגרום ליצרן לשלם פחות. ולכן תחרות תעשה, אם לא יתקנו אותה כמו שצריך - - - 90%. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אתה ממחזר 90% ממה שאתה מקבל כסף. תשמע, זה נתון מטורף. מי לא משלם לך? אוסם לא משלם לך? תנובה לא משלמים? מי לא משלם? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> הגדולים משלמים. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> עלית משלמים? קוקה קולה משלמים? כולם משלמים, נכון? אתה רוצה להגיד לי 90% אתה מצליח למחזר? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> ממה שמדווח. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> ממה שמדווח, תשמע זה נתון מטורף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין איזשהו מיסוך בכמויות כתוצאה מזה שמגיעה סחורה לא רשמית מהשטחים? זאת אומרת הרבה מאוד מחומרי האריזה, ואז כשאתה אומר 90% אולי זה בעצם היה ניפוח של הנפח. זאת השאלה שלי, אתה מבין מה אני אומרת? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אבל זה הפוך. אנחנו נדרשים למחזר, כי אני לא עוצר, אני אומר בקטנוניה הזאת מישהו לא שילם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מדווח. אני אומרת נניח ש-30% מגיע לא מדווח, ואז כשאתה אומר אני ב-90%, אתה מייחס את זה ל-100% דיווח. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אני חושב שלא מדווח לנו 45%, כשזה לא מדווח אני לא מקבל כסף, ואני צריך מצד שני לטפל ולאסוף ולמחזר. זה העיוות הנוסף על העיוות של החוסר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אתה מדבר איתי 90% מהיעד שמשרד איכות הסביבה נותן לך? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> לא, 90% ממה שדווח לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, ששי שנייה רגע לעצור. ממ"מ את רוצה רגע להציג את זה שנייה? << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> טוב, אז אני מציגה כאן מפה אינטראקטיבית שבנינו למסמך של חוק הפיקדון שיידון בדיון הבא. במסגרת המסמך, הצגנו גם פריסה של פחים כתומים. זאת אומרת, נפח עצירה שמנורמל לפי מספר הנפשות בכל יישוב. אז אתם יכולים לראות בעצם, השטחים הכתומים יותר זה אזורים שיש בהם צפיפות יותר גדולה של פחים נקרא לזה, נגישות או מענה יותר טוב של פחים כתומים. לעומת אזורים שהם יותר בהירים, שבהם יש פחות פחים כתומים, נפח עצירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והתוצאות? << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> אז רואים שלמשל באזור המרכז וכו', פה יש שטחים בהירים. זאת אומרת שאין כאן פריסה מספיק טובה של פחים כתומים. << אורח >> שירן כהן: << אורח >> זה גם קשור כמובן לפי מספר נפשות. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> כן, צפופים זה יותר קשה לתת מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מצגת? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> קצרה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קצרה מאוד מאוד. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> ומה שכבר אלעד דיבר, אני לא אחזור. רק לענות על השקף של הפחים, בכל הרשויות הגדולות במדינת ישראל יש פחים כתומים. בטח באזור המרכז. הרשויות הגדולות שנכנסו עכשיו זה אשדוד וירושלים, וגם שם הפריסה תהיה טובה ומתאימה. עקרונית אנחנו מחייבים רשויות לשים כתום ליד ירוק, בעבר היה פחות חובה, ולכן בחלק מהמקומות יש חוסר נגישות, אז זה נמצא במרכז מיחזור כזה או אחר. היום אנחנו כבר לא מסכימים לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בוא תתחיל להגיד את הדברים. אין לנו פשוט ממש זמן, אנחנו חייבים לסיים תכף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אנצל את הזמן למחות בשם הוועדה. המשרד להגנת הסביבה מפר את חובתו החוקית ולא מגיש דיווחים לוועדה, לא לוועדה הזאת וגם לא לוועדת הכלכלה בשנים קודמות על ביצוע החוק. לא רק במקרה הזה, אבל גם במקרה הזה, הדוח האחרון שהוגש הוא שנת 2020, וגם אז הוא הוגש למספר שנים בבת אחת, למרות שהחוק מחייב דיווח מידי שנה. נבקש לדעת, קודם כל מדוע לא מגישים דיווחים לוועדה. שתיים, למה הנתונים שאנחנו צריכים לשמוע פה בוועדה נשמעים מפי התאגיד המוכר ולא מפי המשרד? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אתה יודע שזו הייתה אחת השאלות של לשאול על הדיווח, מה קורה עם הדיווח, אם באמת מדווחים? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> טוב, אז אחד, קודם כל אנחנו חברה ללא מטרות רווח. (הצגת מצגת) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרד שמע את הדברים, רשם לעצמו? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אנחנו חברה ללא מטרות רווח ולתועלת הציבור, וכמו שאלעד אמר, אנחנו מקבלים כל חמש שנים הכרה, אנחנו בתקופת ההכרה השלישית. אלעד דיבר, יש היום 2200 יצרנים ויבואנים שחתומים איתנו. להערכתנו, 40% לא חתומים, אני חושב שדיברנו על זה מספיק, אז אני לא ארחיב. מבחינת תמונת מצב פריסות – יש היום ב-133 רשויות פחים כתומים, כמעט 70% מתושבי מדינת ישראל יש להם פח כתום ליד הבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מתוך 257 רשויות במדינת ישראל, רק ב-133 יש. 50%. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> מבחינת ציבור ל-70% כמעט יש פח כתום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אבל מה עושים עם זה? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אלעד אמר פה קודם – הרשות המקומית מנהלת את הקבלן, מעסיקה אותו. אז היא צריכה לוודא פעם אחת שאם היא רואה בבניין מסוים בוייצמן 2 שיש שישה ירוקים ואחד כתום וזה מלא, להוציא ירוק ולהכניס כתום. אני לא יכול להיכנס לרמת הבניין בכל רשות ורשות, ואמר את זה גם אלעד, שבראשון ובעוד רשויות, פשוט ראשון יושב פה, עשו את זה. הוציאו ירוקים והכניסו כתומים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת אני לא מבין? לכם יש התקשרות מול הרשויות המקומיות. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אנחנו עובדים עם הרשות, הרשות מעסיקה קבלן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק שנייה. בהתקשרות שלכם אתם לא אומרים להם מה אתם רוצים? מה אתם צריכים? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> אנחנו אומרים להם שצריך להיות נפח חפירה כזה וכזה, ופחים ברמה הזאת, ומתחילים ברמה מסוימת. עכשיו, אם הבניין משתף פעולה טוב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבניין לא קשור לעניין. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> לא, הבניין קשור לעניין שהרשות צריכה לזהות איפה יש שיתוף פעולה ואיפה אין, ולהתאים את נפח העצירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה לא יכול לבדוק שיתוף פעולה, אם מלכתחילה שמת רק פח אחד ומתברר שבבניין כזה אתה צריך לפחות שני פחים או שלושה פחים כתומים נגיד, איך תראה שיתוף פעולה? אתה מרגיל את האוכלוסייה מההתחלה. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> לא, אבל גם מדיי וואן אנחנו לא שמים אחד לשישה, זה תקלה. עקרונית יש הנחיות ברורות לשים לפחות 35 ליטר. זה אומר נגיד פח לשש משפחות, או ל-12 משפחות ולהעלות את הנפח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם אמרת אחד ל-15. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> לא, דיברנו קודם על צמודי קרקע אחד לארבע. עכשיו, זו תמונת העל עוד שלוש שנים. אנחנו נשים ל-90% מתושבי מדינת ישראל פחים. זאת אומרת, יש תהליך, אמרתי עכשיו פורסים ירושלים, ואשדוד, וקריית גת, ובני ברק. יש המון רשויות שבפריסה ואנחנו מחויבים מהמשרד להגיע עד 2026 ל-90% מתושבי מדינת ישראל. דיברנו על כסף קודם ומה עושים איתו. חשוב להבין, שכמעט 750 מיליון שקל מהתעשייה, עובר ליישום של החוק כולו כמעט ברשויות מקומיות. 75% מהכסף של תמיר עובר לתפעול ברשויות המקומיות, הפח, המיון, הפינוי שלו. רוב הכסף של תמיר עובר לרשויות, שעושות מכרז כדי למצוא את אותו קבלן שיפנה. רוב הכסף דרך אגב, זה שש-שבע שנים, כי בהתחלה עוד לא היו מספיק פחים ולא הייתה מספיק פעילות. טכנולוגיה – אנחנו גוף אחד, אנחנו עושים הרבה מאוד דברים מעבר למה שחויב עלינו. השקענו מיליונים בטכנולוגיות, בסוף למה? כדי שהפח לא יהיה מלא. אז אנחנו שמנו ופיתחנו חיישן, שידווח מתי הפח מלא שיאספו אותו לפני, ואנחנו שמים מצלמות עם בינה מלאכותית על משאיות כדי שיזהו מה נפח הפח, כדי להגיע בתדירות המתאימה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם מפנים? אני כבר לא מבין. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> הרשות המקומית מפנה במכרז שהיא עושה, אנחנו קובעים סטנדרט ומשלמים לרשות בק טו בק על כל התהליך הזה. ואנחנו על הטכנולוגיה משלמים לבד, לא דרך הרשות, כדי שבסוף לא ייווצר מצב שהפח אצלך מלא. אז עוד לא הגענו לכל הרשויות עם החיישן עם המצלמה, אנחנו בתהליך מאוד גדול. על כל הפחים המונפים הגדולים כמו שיש אצלך ויש ביואב, עד רבעון א' 2024 על כולם יהיה חיישן סונארי, אין מצב שפח אחד יהיה מלא. כי תמיד לפני זה הוא ידווח ויבואו לפנות אותו, ואת זה אנחנו עושים, הכל מתוך רצון שאמון הציבור לא ייפגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תזדרז בבקשה. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> שאלתם מה עושים עם הפסולת, ולאיפה היא מגיעה. תתעלמו מהמוזיקה, בעיקר צריך לראות שכל הפסולת לא נאספת עם הירוק, היא מגיעה לתחנות מיון. יש לנו שתי תחנות מיון שמפעילים לנו אותן, שני המפעילים נמצאים פה במקרה, וכל הפסולת עוברת עם אמצעים אופטימיים, עם אמצעים מכאניים וטכנולוגיים, מיון, ובסוף היא עוברת למיחזור בישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תחנות מיון של איזה סוג מיון? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> רק אריזות מהפח הכתום, ראשון ובעפולה, ורדיס וקמאם מגיעים לשתי התחנות, בקרוב אולי גם תהיה עוד תחנה, אנחנו בונים על תחנה כזאת גדולה במרכז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה רק שתי תחנות מיון? לפגוע באיכות הסביבה בכל השינוע הזה במרחקים עצומים? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> כדי להקים תחנה צריך מספיק בשר, כי זה לא מיון כמו פסולת מעורבת, קצבים של 30 טון. ממיינים פה מאוד מאוד איטי, וצריך בשר, צריך כמות אריזות מספיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש תיכנון לעוד תחנה? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> נכון, גם בדרום, תחנה מאוד גדולה במרכז. אני אעשה את העיגול הזה מהר, אנחנו עובדים כל הזמן לייצר כלכלה מעגלית. בסוף אני חושב שאחד הדברים הכי חזקים שיעודדו ציבור, שהוא יראה על המדף מוצר שיוצר לפני זה מאריזה שנזרקה לפח הכתום. זה התהליך פה, שמנו בכוונה גם את שמות המפעלים שזה לא ייראה פלואידי, ואנחנו מגיעים למצב שתוך שבועות ספורים יהיו אריזות, שיוצרו מאריזות שנזרקו לפח הכתום, וככה זה נראה במפעל מיחזור כבר. קודם היה מפעל מיון, תכף תראו פה מפעל מיחזור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה כאלה יש? איפה? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> המפעל הזה במקרה בבית שאן, בעמק הפארק הצבאי. יש מעל עשרה מפעלים למיחזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה אחוז יוצא למיחזור בסוף? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> 90% ממה שמגיע למפעלי המיון, מגיע למיחזור, והכל בישראל חוץ מקרטוני משקה שאין מפעל בארץ ונוסע לחוץ לארץ, והכל מגיע ככה ומיוצר למוצרים. זה מה שדיברתי קודם על מיחזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עם ההכנסות? זה שווה כסף גם? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> חלק מהאריזות שוות כסף, חומר הגלם עולה ויורד. בגלל שאנחנו מלכ"ר אז זה לא מעניין, תמיד נמחזר, גם אריזות שלא שוות כסף. שקיות פלסטיק, זכוכית, קרטוני משקה אנחנו משלמים למחזר, כי זו החובה שלנו. אבל יש אריזות. אריזות פלסטיק, חומרי ניקוי, אנחנו מקבלים כסף. בסוף שני אתגרים גדולים יש. אחד, האתגר שלנו לשכנע את הציבור להפריד. המצאנו את סמל המיחזור, אנחנו עושים שיווק, חינוך, הסברה, במגזרים השונים, הכל. זו משימה שלנו. המשימה מהחדר הזה אם יורשה לי לבקש, זה כמו שאלעד דיבר, לתקן את צו המכס. לא הגיוני שאלפי יבואנים מזהמים את מדינת ישראל, מכניסים אריזות, ואף אחד לא עוצר אותם במכס ואומר להם – רגע אתם חתומים עם גוף מוכר? בואו תתקשרו קודם כל ותשלמו. זה חוסר הוגנות משווע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים עם החצי השני שאמרת לחלק אחד, שכשנראה תיקון של כל הדברים, אני לא בא כרגע אישית להאשים אף אחד ולא חברה מסוימת, כרגע אתה נמצא ואתה מתמודד. כל אחד יכול להגיד שהוא יכול לעשות את זה מצוין, ובוא נראה אותו בשטח. לכן אני לא בא לעניין הזה. אני מגיע אבל, יש לי הרגשה שמשהו בסיסטם צריך לעשות שינוי הרבה יותר עמוק, צריך חשיבה. אז היום המשרד להגנת הסביבה עובד בפול טיים פה, בהרבה מאוד נושאים, יכול להיות היה צריך, ואתה אומר שהייתה גם החלטת ממשלה בעניין הזה, לעשות בחינה מחדש. אני חושב שצריך להיות פה בחינה מחדש של כל הנושא הזה. עוד פעם, מחדש זה לא אומר לקחת את השיטה הזו ולזרוק אותה לפח, אבל לראות איך החיבור של זה לעולם המעשה, איך זה מתחבר גם כלכלית עם הכסף שמתקבל, האם זה נכון, האם זו השיטה הנכונה, האם נכונה לכל מקום או שאולי מראש צריך לחשוב על מקומות שבהם, במקום להתפרס על כל המדינה, לקחת מקומות שבהם הפוטנציאל הוא גבוה, לעודד שם ולהגיע למאה אחוז שם, ובמקומות אחרים לעבוד בצורה אחרת. משהו פה עובד כזה ביצה-תרנגולת וכל הדברים האלה. אני לא אומר שאתה בעבודה שלך, אתה עובד עבודת קודש, הכל טוב ויפה. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> לא, צריך לזכור שבאירופה הם 20 שנה לפנינו בחוקים האלה, ועד שפורסים את כל הפחים, ועד שמרגילים ציבור לעשות שינוי לוקח זמן. להגיד איטי זה נכון, אבל מה לעשות זו המציאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע כמה שנים אני שומע את זה? התחילו לדבר, זהו אז אמרת עשר שנים. אני זוכר את זה עוד בשלהי תקופתי כראש עיר. וממילא כשיעשו את כל הדברים האלה, לדעתי גם יהיה מקום לנושא של תחרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה היחס במיחזור בין משקי בית לבין התעשייה? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> הערכה שלנו שרבע מהציבור מפריד אריזות לפחים הכתומים, וזה גם התוצאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הייתה השאלה שנשאלה מקודם. << אורח >> רני איידלר: << אורח >> זה לא משנה כמה - - - על הפח צריך לשלם, על הפינוי צריך לשלם. יש דברים שאני משלם עליהם גם אם הציבור לא משתף פעולה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> לא אומר על מה אתה משלם, אני אומר כמה. עכשיו אוסם ייצרה אלף שקיות? כמה מהאלף שקיות שקיבלת עליהן כסף אתה ממחזר בסוף? << אורח >> רני איידלר: << אורח >> זה לא הולך ככה, אני אסביר. רק ברשותך משפט. אנחנו מעריכים כמה כסף נוציא, כמה פחים יש, כמה פינויים יעשה, כמה עולה מיון, יודעים כמה כסף אנחנו צריכים, ולפי זה מפוצצים על החומרים השונים ומבקשים כסף. דרך אגב, שלוש אגורות לאריזה בערך בעולם המזון, זה מה שעולה דמי טיפול לתמיר. לא 30 אגורות פיקדון, לא מיליארדים. שלוש אגורות על המוצר. זאת אומרת הצרכן ברוב המקרים לא משלם את זה, כי אף אחד לא משית שלוש אגורות על מוצר. זה מה שעולה הדמי טיפול לתמיר. 150 מיליון שקל לשנה, על 450. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהוא אומר בעצם זה גלובאלי. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> ברור, אבל אני רוצה לדעת, אם אוסם שילמה על אלף שקיות היא משלמת מראש על המיחזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע רבותיי, לצערי הרב לא נוכל למצות כרגע. אני אעשה ישיבת המשך, אני לא יודע מתי כרגע, אני אשתדל לעשות את זה אולי אפילו - - - << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> אדוני היו"ר זה ממש חשוב לנו, התכוננו ליום הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל הסתכלת גם בלוח הזמנים ואתה יושב פה כל היום, וראית הדיון התפתח ליותר וזה טוב. אז אני אומר עוד פעם, אנחנו לא נמצה את הדיון עכשיו. אני כן מבקש לישיבה הבאה אדוני הסמנכ"ל, אני אשתדל לעשות את זה יותר מוקדם, אני מבטיח כל אלה שהיו פה יוכלו לדבר, כי אנחנו לא הולכים לקבל החלטות עכשיו. זאת אומרת, גם אם יש מידע שאתה רוצה להגיד והוא רוצה להגיד וכו', לא ייגמר היום, לא ייחתך היום שום דבר. אנחנו העלנו את הנושא על השולחן, ולא יהיה אחד כן ואחרים לא, לא. לא אצלי לפחות. לכן אני אומר, אנחנו נעשה ישיבה נוספת. לגבי הדוחות זה לא קשור לישיבה או לא לישיבה, זה כבר כמה מכתבים שאני כתבתי אליכם בנושאים שונים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מתי תהיה הישיבה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עוד לא יודע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, ואז אני אגיד לך שהדוח יהיה עד הישיבה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> למה לא היה עד עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, הנושא הוא רציני, הוא כבד, אני לא הופך אותו לנושא אישי, אין פה אף אחד על הרמפה מבחינתי. יש פה שאלות שאתם צריכים לענות, לא תמיר. תמיר צריכים לענות כמובן על התפקוד שלהם, האם הם עושים את מה שהם צריכים לעשות מבחינת ההסכמות איתכם כשבחרתם אותם. אבל אני חושב שיש פה בעיה בסיסטם, אני חושב שאתם צריכים לעשות חשיבה בעניין. אני מבקש שתעביר את הרוח הדברים, אני גם אעשה את זה באמצעים שלי, גם לשרה וגם למנכ"ל. לכן אני בא ואומר, אנחנו נעשה ישיבה נוספת ונשמע את כולם, אני מתנצל מראש מכולם על העניין הזה, אבל הנושא הזה לא הולך לרדת מסדר היום עד שנדע לפחות שעשינו כל מה שצריך כדי לטייב את התהליך הזה, להפוך אותו לתחרותי ונכון אם צריך, אם לא צריך אין בעיה, והכי חשוב שבסופו של דבר באמת איסוף האשפה במדינת ישראל ייעלה מדרגה, ולא ידשדש בדבר שהוא מדשדש כבר 12 שנה ויותר. ואת הדוחות לשלוח באופן מיידי, זו חבות שלכם, זה לא אישי לוועדה וזה גם לא אישי לתומר היועץ המשפטי. זה לציבור. לא סתם בחקיקות מכניסים את הדוחות האלה, וצריכים לעמוד בזה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:01. << סיום >>