פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ב' באב התשפ"ג (20 ביולי 2023), שעה 10:46



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1443) << הצח >>  
עמוד 46-48, 65-69 (סעיפים 29-30) והתוספת השנייה לנוסח המוצע לדיון

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
נאור שירי – מ"מ היו"ר 


חברי הכנסת:
איימן עודה

מוזמנים: 

	יאיר ארז
	-
	ראש צוות רשות המטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	סיגלית ברקאי
	-
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים 

	טל כהן
	-
	מנהלת תחום תקציב מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	פנינה סין שלום
	-
	רמ"ט מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים 

	גבריאל פלד
	-
	מנהל סביבה, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

	שירי סיני סמט
	-
	עו"ד, מנהלת אגף – ייעוץ משפטי מטרו, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

	תום פישר
	-
	עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

	ענת כרמל
	-
	מנהלת תחום בכירה כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה 

	דנה דובר
	-
	רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

	איציק דניאל
	-
	רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

	אולה אקסלרד
	-
	מנהלת אגף א' מרחבי המטרו, מנהל התכנון

	אפרת ברנד
	-
	סגנית יועמ"ש, מנהל התכנון

	בני ארביב
	-
	סגן יו"ר מטה התכנון, מנהל התכנון

	סטיליאן גלברג
	-
	ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

	אריאל צבי
	-
	משנה ליועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

	דוד נזר ונינו
	-
	יו"ר פורום להתחדשות עירונית

	אסנת בנימין
	-
	מנהלת צבא הגנה לעצים ישראל

	חיים פייגלין
	-
	סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ניצן פלדמן
	-
	סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	אלישבע כהן
	-
	עו"ד, יועמ"ש התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	נחמה בוגין
	-
	יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

	מירי רימון
	-
	יו"ר ועדת חקיקה ורגולציה, לשכת שמאי מקרקעין

	מיכל קלי גוטמכר
	-
	אדריכלית עיר, עיריית רעננה

	עופר גבאי
	-
	חבר מועצת עיריית ראש העין

	גלית אבינועם
	-
	מועמדת לראשות העיר נס ציונה, הפורום להתחדשות עירונית

	דודו עוזיאל
	-
	סמנכ"ל תכנון, האוניברסיטה העברית בירושלים

	יריב גפני
	-
	פעיל ציבור רמת השרון

	ד"ר מיכאל מירו
	-
	יו"ר מטה לבינוי שפוי

	זהר גליל
	-
	מנהלת תחום ייצוג ציבור, ארגון "15 דקות"

	שאול רינד
	-
	אדריכל, פורום תושבים מגוש דן לקידום מטרו

	טל קדמי
	-
	עו"ד, משיג, ב"כ וממובילי המחאה

	סטלה אבידן
	-
	מנכ"ל יד אליהו הירוקה

	דדי חממה
	-
	שמאי מקרקין

	
	
	

	
	
	

	
	
	



ייעוץ משפטי: 
רעות בינג
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




 << נושא >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית מ/1443 << נושא >>  



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מתנצל על האיחור. אני יצאתי אתמול מהבניין פה ב-3:30. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא רק אתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ראיתי אותך בהצבעת איתי. אבל ביליתי כמה לילות קודם. אני אומר את מסגרת הדיון. אנחנו נמצאים, נשאר לנו עוד פרק ועוד כמה דברים שעוד לא הקראנו ועברנו עליהם. זו בעצם מטרת הדיון היום. בכל מקרה, תהיה ישיבה, תהיה ישיבה אחת או שתיים אחר כך על דברים שדיברנו עליהם ונצטרך ללטש אותם, כל מיני נקודות בהרבה מאוד תחומים שקשורים לסעיפים הקודמים וקשורים בכלל לכל הנושא. ולכן הדיון היום באמת מרוכז באותם סעיפים שכתבנו גם בהזמנה. ולכן אני רוצה למקד את זה על זה. 

עכשיו, אם יש דברים בנושאים אחרים, אז זה לא מטרת הדיון היום. אבל אם מישהו שרוצה מאוד לומר ובמיוחד אני אתחיל כמובן עם חברי הכנסת, מיד אני אתן זמן קצר מאוד. אבל לא כולם. אלה שנשארים בדיון לדברים האחרים לא. אבל אם מישהו בא בטעות ולא חשב או חשב שמדברים היום על התוואי או מדברים היום על הדברים האחרים, אז זה לא זה. 

אני אתחיל עכשיו עם חה"כ איימן עודה, בבקשה. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה כבוד יושב הראש, חברי כנסת, נוכחים נכבדים. כל פרויקט לטובת כלל האוכלוסייה, ובמיוחד המוחלשים כמו תחבורה ציבורית צריך לברך. במיוחד כשבאזור המרכז אנחנו רואים את הפקקים ואת בעיות התחבורה. לכן אנחנו שותפים לכל דבר טוב לשכבות המוחלשות ולאוכלוסייה בכלל. 

אני מבין ממך שזה לא נושא הדיון של היום, אבל חשוב לי לקבוע איתך ישיבה יחד עם המומחים ולדבר על היישובים הערביים במשולש, לרבות המשולש הדרומי, איך הם מתחברים למטרו. כי זה חלק מהתפיסה של איך להנגיש למוחלשים את התחבורה הציבורית. לכן אני מבקש ישיבת עשייה כמו שעשיתם בהסכם הקואליציוני שלכם, ואני מברך על זה, לגבי בני ברק, לגבי מקומות אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אתה טועה. מישהו כנראה הטעה אותך. זה בלי קשר לשום הסכם קואליציוני. תוואי של בני ברק עובר ב-N2 בכל מקרה. היו שם בעיות אחרות שנפתרו או לא נפתרו. וזה היה התכנון מראש עוד הרבה לפני, רגע, רגע. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, דקה. אני יזמתי לפני כמה, שבועיים שלושה, ישיבה על התוואי, בדיוק על הדברים הללו. ושם דיברו מכמה כיוונים. גם מהאזורים היותר רעננה, כפר סבא, רמת השרון וגם מאזורי ראש העין, אלעד, ששם זה מתקרב בדיוק לזה. ואני הזכרתי אפילו את צומת קסם, שזה ליד כפר קאסם וכו'. 

אני אעשה, בעזרת השם, ישיבה. נזמן אותך לישיבה הפנימית שתהיה בעניין הזה. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אז זו רק עמדה עקרונית. לגבי חרדים מבחינתנו, לא, לא, חרדים הם מוחלשים. מגיע להם כל דבר טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא שמגיע להם או לא מגיע להם. יש דבר אחד: האוכלוסיות המוחלשות הם צרכני התחבורה הציבורית מספר 1. 

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן. לא, "מגיע" זו מילה טובה. "מגיע" כלומר אף אחד לא נותן טובה, לא עושה טובה. זו מילה טובה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ולבדוק גם לגבי תחנות ביישובים הערבים, כי זה ייטיב לכולם. תודה רבה לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה אדוני. יש עוד מישהו שלא, אתה רוצה רגע להגיד על מה אנחנו הולכים לדון בגדול?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, דקה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

שאלה רק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בוקר טוב. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

בוקר טוב. אני פשוט הופתעתי עכשיו לשמוע. או שאדוני התבלבל בשגגה בתאריך. אדוני אמר שלפני שבועיים היה דיון על התוואי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא שבועיים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אה, חודש ושבוע מה שהיה, ב-12 ביוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב גם לך. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, התפלאתי. לא, חשבתי אולי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. נורא חשוב. האמת היא, נורא חשוב מה שאמרת. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

למה? כי אם דנים עליי ואני לא נמצא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה מאוד חשוב, מאוד חשוב. רק אם אתה יכול דקה להגיד מה הנושאים בדיון שאנחנו היום אמורים לדון. נקווה שנספיק אותם עד הסוף. במילה כל אחד יחליט אם הוא רוצה לומר משהו, אם בנקודה אחרת או לא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

יש לנו שלושה נושאים שפרסמנו שאנחנו נדון בהם היום. שלושת הנושאים האחרונים שנשארו בנוסח שעל השולחן. הנושא הראשון זה התוספת השנייה שבעצם קובעת הסדר מיוחד לעניין הרעש שיוכל להיות בבניית המטרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לאחר הרבה מאוד תהליכים ומשא ומתן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אנחנו נציג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציג את התיקונים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אבל הרבה ישיבות מאחורי הקלעים וניסיונות להגיע לנוסחים מוסכמים. הנושא השני זה תיקונים עקיפים בחוק התכנון והבנייה וחוק מתחמים מועדפים לדיור. דברים של תכנון ובנייה, עם סמכויות של ועדת תשתיות לאומיות ועניינים של דיור בר השגה, שחלקם כבר דיברנו עליהם בדיונים קודמים. 

הנושא האחרון זה בעצם נושא שנשאר לנו מהדיון הקודם ולא הספקנו לסיים אותו, את העניינים של רשות מקרקעי ישראל. הסמכות של רשות מקרקעי ישראל, זכויות בקרקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז אלה הדברים שנמצאים היום בדיון. אנחנו נקריא ונמשיך הלאה. השאלה אם יש מישהו שלא הבין כל כך שמדובר על, לא, את אחרונה עכשיו שיכולה שלא הבנת שזה הולך להיות זה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, לא, אבל דבר אחד אני לא מבינה. את הסימן ג' לא דנו על זה. סימן ג' היטלי השבחה, מס השבחה. כל הזמן אמרת 'בסוף, בסוף'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל תציגי את עצמך.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

סליחה, שמי סטלה אבידן, מנכ"לית יד אליהו הירוקה. אמרתי לי אפילו שזה כמו ריקוד תימני, שבאיזה שהוא שלב נגיע. אבל הריקוד התימני הזה פישל. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

הדיון הקודם, דנו בדיוק בסעיפים האלה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל, דנו. אבל להגיד לך שהשלמנו את הדיון הזה? לא. אבל לכן אני הסברתי, אני הולך בדרך, זו דרך. היום אנחנו מסיימים את החלקים האלה. בגלל שיש דברים ונקודות שהתייחסנו אליהם בעניינים ההם אמרתי יהיה עוד דיון אחד או שניים שבהם אנחנו ננסה לסגור את המעגל גם בדברים הללו. ושם יש לנו דברים עוד להגיד ודברים עוד למשא ומתן ולהסתכלות. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כי אני עוקבת אחרי סימונים על מה דנים. ועל מה שאני אומרת לא דנו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, דנו בכל מה שהוא לא מה שהקראתי עכשיו. כל שאר הסעיפים. אם את יכולה להפנות אותי למשהו בנוסח. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, כן, אני הפנה אותך. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

שלא הוקרא, מעבר למה שאמרתי, אני אשמח. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כן. אם אתה רוצה, אני אפנה אותך לדוגמאות של עמודים שהיו אמורים לדון בדיונים קודמים ולא דנו בהם. כי אני שמרתי את העותקים. עמוד 25, 44, 45, לפחות מהנוסח שיש לי. פשוט שמרתי, הדפסתי לדיונים קודמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

בנוסח הזה? של נוסח מוצע לדיון?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני לא יודע. הנוסח השתנה הבנתי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

הנוסח לא השתנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא השתנה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, הקובץ כלומר השתנה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

הקובץ לא השתנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הקובץ גם לא השתנה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

הקובץ לא השתנה. אבל אני זוכרת שאני מבקשת את הסעיפים האלה כל הזמן ולא מגיעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תקשיבי. תקשיבי, רגע, דקה. מאחר ולא מיצינו, גם מבחינתי לפחות, לא מיצינו את זה. זה ייבדק על ידי הייעוץ המשפטי. יש פרוטוקול, אפשר לקראות את זה. אין דבר שייעלם מתחת לעינינו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אז אני אשמח לקבל תשובה מהייעוץ המשפטי, מדויקת. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן? 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אוסי בנימין מתל אביב. אוקיי? אנחנו שלחנו בקשה. פרופ' קליין, מומחה. נת"ע אמרה שהם לא עשו בדיקות, אז רוצים למצות את העניין הזה. מצאנו מומחה לנושא שהעביר לנו הרצאה בנושא שאיבת מי תהום. 

 << אורח >> דדי חממה: << אורח >>  

כל הסיפור של מי התהום. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

שנייה, אני מדברת. כל מה שבעצם עומד לקרות, פשוט עומד לקרות כאן בגלל שלא נעשו בדיקות והתוואי כבר נקבע. ביקשנו שפרופ' מיכה קליין יציג בפני הוועדה בזום. הוא גר בחיפה, הוא בן אדם מבוגר. ביקש, הוא נרשם בזום ולא אישרתם. אנחנו מבקשים לדיון הקרוב, לא לאחרון, לדיון הקרוב, לתאם שהוא יוכל להציג את הנתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיון הבא יכול להיות שיהיו מספר נושאים. אני אשתדל לשבץ גם את העניין הזה. למרות ששוב, אני רוצה להזכיר עוד פעם. אם זה אדם מבוגר מאוד נעשה גם בזום, לא נטריח אותו מחיפה. אני רק רוצה לומר שוב, החלק שנמצא אצלנו כרגע בוועדה זה כל הנקודות הללו. נושא התוואי לא נמצא בדיון סטטוטורי בוועדה. עשינו עליו דיון אחר. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אני לא מדברת על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. הנושאים הללו, לקראת הישיבה הבאה שתדון בכמה וכמה נושאים. לכן אני הגדרתי את הנושא, להסביר את עצמי. אבל לאחרונה אני פשוט כנראה לא מצליח להסביר את עצמי היטב. אני אשתפר בעניין הזה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

או שאנחנו לא מצליחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז יש כמה וכמה נקודות, ואני לא זוכר אותן כרגע ואני לא רוצה להזכיר אותן כרגע, שדיברנו. אנחנו נאסוף אותן, נדון בהן, וכשנסיים אותן נוכל להתכנס מה שנקרא לישיבה אחרונה וזהו. כן, בבקשה. 

 << אורח >> דדי חממה: << אורח >>  

שלום. שמי דדי חממה, שמאי מקרקעין. אני, אתם דיברתם בעבר כבר על הנושא של איחוד וחלוקה ועל הנושא של סעיף 40 והצדק החלוקתי. יש, אם תיתן לי חצי דקה מהזמן היקר של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אליך בדיוק, אנשים כמוך כיוונתי. אלה שחשבו שהדיון הוא כרגע על הכול, כדי שלא תגיעו לחינם מה שנקרא, אז אנחנו נשמע את הדברים. גם למרות שלא זה מה שאנחנו הולכים לדון היום. בבקשה. 

 << אורח >> דדי חממה: << אורח >>  

ראשית כל, אני מודה לך מאוד על זה ולחברי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מייצג מישהו או גוף מסוים?

 << אורח >> דדי חממה: << אורח >>  

לא. אני מייצג בעלי קרקעות פרטיים. אני עוסק בתכנון, בהיטלי השבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אוקיי. 

 << אורח >> דדי חממה: << אורח >>  

אנחנו ראינו שיש פה עניין של אי צדק חלוקתי, ואני אסביר. ישנו מתחם תכנון. מתחם התכנון כולל כ-3,000 יחידות דיור. מתוכן 1,500 יחידות דיור נמצאות, בהגדרה שלכם זה נקרא 'מקרקעין מיועדים'. שאני מדבר על תחנות רכבת או דפו או כל דבר כזה או אחר. מי שנמצא באותם 1,500 יחידות דיור שמעליו אמורים לבנות את אותו קירוי, בעצם לא משתתף בחלוקת הזכויות. מי שכן משתתף בחלוקת הזכויות זה מי שנמצא בצד ימין. עכשיו, אנחנו חושבים שכל הרעיון של הזכויות המועצמות שניתנו פה, הן ניתנו בזכות אותו דבר. בזכות הדבר הספציפי הזה. עכשיו, נתתם איזה שהוא מנגנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האוצר בהקשבה? אני רוצה תשובה קצרה, לא לפתח דיון על זה, אבל תשובה קצרה. 

 << אורח >> דדי חממה: << אורח >>  

אם תיתן לי חצי דקה אז אני גם אשאל את השאלה המדויקת, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא עצרתי אותך. 

 << אורח >> דדי חממה: << אורח >>  

תודה רבה. חלק משמעותי מזכות הקיום של הזכויות המועצמות האלה הגיע בזכות המקרקעין המיועדים. בעל הקרקע השני בעצם לא מקבל אותם, למרות שלדעתנו אמורים לתת אותם. לפי סעיף 40 יש פה איזה שהוא מענה לחוק, שאני רואה בו איזה שהיא טעות כלכלית. כי אנחנו מנסים לעשות את התחשיב ואנחנו מגיעים לסיטואציה שנוצר מינוס בעצם. בעל קרקע לא מקבל פיצוי אמיתי. וזה מובא לזה שהמדינה בעצם היא לוקחת את הפיקוד, וזה בסדר גמור. 

יחד עם זאת, אנחנו זיהינו לאחרונה תוכנית שהפקידה חברה ממשלתית שנקראת 'דירה להשכיר'. היא הפקידה אותה בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה תל אביב. שאומרת, מדברת על ח500, שם יש מקרקעין מיועדים. והיא אומרת אותם מקרקעין מיועדים ייכנסו לתוכנית איחוד וחלוקה, יחד עם כל הקרקעות האחרות. ובעצם מייצרים פה סוג של פעם אחת ודאות, פעם שנייה הצדק החלוקתי לגבי כלל בעלי הקרקע. לא יהיה אחד שיפקיעו לו ואחד שיצטרך לשלם והשני, השכן שלו שלא יקבל כלום. ואני, עשינו גם בדיקה כלכלית של העלויות. מה יקרה, לקחנו לדוגמה את תמ"א 70א של ראשון לציון. ובדקנו בעצם האם המדינה תפסיד, האם קופת הפרויקט תפסיד מהאירוע הזה. ואנחנו מגיעים לסיטואציה שבה קופת המדינה לא רק שלא מפסידה, היא גם מרוויחה את פיצויי מס המטרו, גם את היטלי ההשבחה. גם היא לא מכניסה יד לכיס ומשלמת פיצויי הפקעה. וזה משאיר את הקופה עם פלוס. 

עכשיו לשאלה הספציפית. הייתי רוצה לדעת האם מישהו בחן את החלופה של הכנסת בעלי הקרקע במקרקעין המיועדים לתוכנית איחוד וחלוקה באופן גורף כחלק מהחוק? וכך לא יצטרכו לעשות את זה כל פעם באופן נקודתי, בתוכנית נקודתית, לבזבז עוד כספי ציבור על הדיונים ועל הוועדות. להכניס את זה באופן גורף, מקרקעין מיועדים, לתוך איחוד וחלוקה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה קצרה יש?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

איציק דניאל, אגף תקציבים. הבאת פה עכשיו איזה מניפסט של איזה 10 דקות שלא בטוח שהבנו אותו עד הקצה. אם אתה רוצה, אני אשמח, נשב, נלמד, נבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מבקש ככה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אנחנו בקשר גם עם נחמה, יו"ר לשכת השמאים. ואנחנו מקיימים איתם איזה שהוא שיח. אז נשמח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. והשיח הזה לא מתקיים סתם. הוא מתקיים לקראת הישיבות, אותה ישיבה שדיברתי עליה. 

 << אורח >> דדי חממה: << אורח >>  

אני אשמח להצטרף לשיח ולהביע את דעתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש, אני רוצה להסביר לכם. לפעמים רואים כותרת של דיון ואז אומרים 'או, הנה, עכשיו נדבר על הכול'. זה לא יכול לעבוד ככה. אני גם לא יכול לעבוד ככה. והאמינו לי, לפחות עד עכשיו עובד פה מאוד קשה בוועדה. ולא רק אני, גם הצוות שלי. אני חייב לסדר את זה בצורה כזאת. ואנחנו כרגע נסיים עוד נושאים שלא סיימנו אותם. נסיים ואז יעלו הנקודות. וכמו שאמרתי בהתחלה, גם בחלקים האלה, גם בחלקים אחרים. גם דברים שאמרתי, גם דברים שלא אמרתי. ואז נגיע, מה שנקרא, לפיניש. יכול מאוד להיות שתהיה ישיבה גם בפגרה, כדי שנוכל להתקדם. אנחנו כמובן נודיע. אבל שימו לב תמיד בכותרת על מה נושא הדיון. ואם אין נושא דיון מפורש שכתוב פרק כ"ד או פרק זה, וזה על המטרו בכלל, שם אפשר לבוא ולדבר על הכול. תודה רבה לך. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אדריכל שאול רינד. נציג של תושבים מגוש דן לקידום המטרו. אני רוצה קודם כל לגנות את ההשתלחות הקשה בדיונים האחרונים באנשי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

מה זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא, בוא, תעשה לי טובה, רגע, תקשיב. תקשיב. ביקשת משהו קצר. תגיד. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

קצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אל, אל תדאג לפקידים ואל תדאג לי ואל תדאג לאלה - - -

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

קודם כל תודה ליושב הראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכול בסדר. גם אם מישהו דיבר פה משהו או מה, הכול בסדר. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

לומר כמה מילים. כבוד יושב הראש דן בדיון הקודם, ב-11 לחודש שלוש שעות על הכלכליות של הפרויקט, על הבנייה מעל המטרו כדי שבאמת העול הכלכלי לא ייפול על התושבים וזה יהיה כלכלי. אני מצפה, אם אפשר, שבאמת הוועדה הנכבדה תדון גם שלוש שעות על איך אפשר לקצר את לוחות הזמנים. להקים את הפרויקט כמה שיותר מהר. המדינה עצמה נתנה יעד בשנת 2019 בכנס המטרו להשלים את המטרו ב-2029. ההערכות הנוכחיות מדברות על השלמת רק הגז המרכזי של שלושת קווי המטרו הבסיסיים ל-2027. ותושבי רעננה והרצליה אולי יזכו ב-2040. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אל תדאג לרעננה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תפריע. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

עכשיו, יש קו חדש, אני רוצה לעדכן. יש קו חדש שעובר בין בני ברק לרעננה. יש עיר אחת שפועלת לקדם את המטרו ושתהיה תחנת מטרו במרכז העיר, שזה בני ברק. ויש עיר אחרת שיש נציגים שאולי גם לא שאלו את התושבים, שפועלת לעכב את המטרו למעל 4.3 מיליון תושבים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אמרת שאתה לא נותן. אמרת שאתה לא נותן לו לטנף עלינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, לא, לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אז תשתיק אותו בבקשה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

מעל 4.3 מיליון תושבים בגוש דן רבתי שקועים בפקקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

ואנחנו דורשים באמת שהוועדה הנכבדה תקיים דיון חירום עם ראש הממשלה, עם כל הנציגים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

עם ביידן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה שומע אותי גם כן?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כבר הבנו שאתה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, סליחה. חיים פייגלין. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אדוני תודה. ראשית, הזכרת פה את הנושאים האחרים, אבל זה כאילו נושא שהוא אמורפי קצת, נושאים אחרים והוא לא מוגדר בדיוק. ויש פה נושא אחד שהוא תקדים חסר תקדים, שאני מקווה שבאמת יוקדש לו זמן ותהיה הזדמנות להתייחס אליו. זה הנושא של הפקעות לצורכי מסחר, שאינן הפקעות לצורכי ציבור. לא לצורכי התחנות של המטרה. הפקעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה היה בדיון הקודם וסיימנו אותו. אבל לא סיימנו לגמרי. אם נרצה לפתח על זה דיון, נפתח דיון באותו זה. מה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אי אפשר להגיד שלא דנו בנושא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דנו בו. יש שאלות להרבה, מכמה וכמה כיוונים. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אז מאוד היינו רוצים להתייחס לזה בצורה מעמיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לא עכשיו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אבל אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, הוא הצביע קודם. אה, אתה נותן לה את רשות הדיבור במקומך? אתם ביחד באותו זה? 

 << אורח >> גלית אבינועם: << אורח >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הם חברים טובים. 

 << אורח >> גלית אבינועם: << אורח >>  

שמי גלית אבינועם, אני פעילת סביבה, בריאות ואיכות חיים. חוקרת באקדמיה, מרצה ומועמדת לראשות העיר נס ציונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היית צריכה להתחיל עם זה. 

 << אורח >> גלית אבינועם: << אורח >>  

ואני מדברת כאן מטעם הפורום להתחדשות עירונית. בנס ציונה ישנן שתי תחנות מטרו מתוכננות. כאשר התוואי של המטרו עובר בעצם בציר ההיסטורי של העיר, ברחוב ויצמן. כאשר תמ"א 70 בעצם משני הצדדים של הרחוב ובעצם בנקודה של תחנת המטרו הראשונה יהרוס את המרחב האורבני ואת המרחב הציבורי הקיים היום. 

אני מבקשת מכבודו שיקוע לאורך קילומטר וחצי, שזה מקטע מאוד מאוד קצר, לאורך התוואי ההיסטורי של העיר. וגם איזה שהיא התחשבות תכנונית, יירשם איזה שהוא סעיף ספציפי בתוך החוק שיאפשר לנו את האפשרות לשמור על המרקם האורבני בדרך נכונה, על מנת לא להרוס את המרחב העירוני הקיים היום. חוק המטרו צריך להתקדם, כמובן, אבל עם דרך תכנונית אחראית שתשמור על המרקמים האורבניים הקיימים בתוך הערים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. אני רק רוצה לומר לך, איזה M זה נס ציונה? M1? שהסטטוטורי שלו. אה, זה החלק שאושר. הבנתי. 

 << אורח >> גלית אבינועם: << אורח >>  

ברגע שסטטוטורית זה כבר מאושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוועדה היא לא ועדה סטטוטורית. הוועדה שלנו היא לא ועדה סטטוטורית. 

 << אורח >> גלית אבינועם: << אורח >>  

אני יודעת. אבל זה אומר שהתוואי בעצם ותחנת המטרו הזאת וכל התוואי יהיה בכייה לדורות. גם מבחינה תשתיתית וגם מבחינת המרחב האורבני בעיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. עוד מישהו בכללי?

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

השם שלי זה ד"ר מיכאל מירו, אני יושב ראש של המטה לבינוי שפוי. אני פעיל הרבה שנים בנושאים הסביבתיים, גם כחוקר וגם כעיתונאי וגם כנציג ציבור. דבר ראשון, נתחיל מהעניין שאני מכיר מה קורה עם תקציבים. היום מדברים על 150 מיליארד, זה יגיע גם לספרות הרבה יותר גבוהות, 700 מיליארד, 900 מיליארד וכן הלאה. שלא לדבר על עמידה בזמנים. אנחנו רואים עכשיו דוגמה ממש, והעלית את זה ואני שמח שהעלית. שמדברים על קו אדום. ואני עקבתי. שלחו לי פה החברים שלי, שנייה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

נו, מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התיישבת פה אתה חושב שנהיית פרסונל? מה הסיפור? תרגיע. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אנחנו רואים שהקו נדחה עוד ועוד. ישראל לא מצטיינת בעמידה בזמנים. עמידה בזמנים זה גם נזק לתושבים. הם נמצאים באתר בנייה במשך עשרות שנים. אני גר בירושלים. עד שבנו את הרכבת הקלה פשוט המון אנשים איבדו את הנכסים שלהם, את החיים שלהם. ותיקחו את זה בחיים כשמחוקקים חוק כזה שהוא, אני אקרא לזה יומרני, לא בקטע רע אלא צריך גם לדעת איפה אנחנו חיים. כי זה יעשה לנו פה אתר בנייה עם סכנות רבות לחיי אדם. 

למה סכנות? מכיוון שאתה חוצב במקום שיש בו מי תהום. יש לך את תע"ש רמת השרון עם חומרי נפץ ורעלים. אנחנו ניתקע פה פעם אחר פעם אחר פעם שיהיו בולענים. אנחנו רואים כבר היום את הבולענים. למה לא לבדוק את זה בצורה שיטתית ולהגיע למסקנה מה טוב לנו? 

אני חסיד של ראייה מתכללת ואני יודע שגם לך זה חשוב. יש היום תחבורה ציבורית שבואו נחשוב על הקישוריות, מה כן חסר. איפה כן חסר? יש לנו רכבת כבדה, יש לנו הרכבת הקלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אתה מדבר בלי מטרו. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא אמרתי. לא אמרתי. אני אומר להתאים את הדברים. אולי לא צריך 150 קילומטר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל הדיונים שעשינו על התוואי וזה, זה לא בגלל שאנחנו יודעים לשנות פה תוואים. אני רוצה לדעת באותם מקומות שבהם המטרו לא מגיע איך עובדים על קישוריות. פה אני רוצה להגיע לזה. זה היה מטרת הדיון הכללי. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אז אני מציע לך דרך חשיבה אחרת. לראות את הקיים. לראות מה קיים, ולראות שאולי בתקציבים הרבה יותר קטנים אפשר לפתור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מסילת רכבת קיים, יש דברים. אני מסכים איתך בקונספט. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא, זאת ההערה שאני באמת רוצה שיהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

עכשיו עוד הערה קטנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כבר דיברת. אחר כך בדיון. לא, לא, לא. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, רק עוד מילה אחת קטנה. יש שטחים ירוקים. ישראל מתרוקנת משטחים ירוקים. צריכים להיות זהירים כשמחליטים להקריב עוד שטחים ועוד שטחים לטובת בנייה ודברים כאלה. אפשר לעבוד על התחדשות עירונית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. כן, בבקשה. שם ותפקיד. 

 << אורח >> עופר גבאי: << אורח >>  

עופר גבאי, חבר מועצת העיר ראש העין. אדוני יושב הראש, פתחת בתחילת הדיון על הישיבות שאתה מקיים להכללת ערים נוספות במסגרת המתווה. גם בהקשר של הסעיף הקואליציוני המדובר. אני אחזור על הצורך של ראש העין ואלעד לאופק תחבורתי ופתרון להסעת המונים. אני מבקש שתתעקש מול גופי הביצוע לקבל פתרונות של איך ניתן לעשות ולא אילוצים של מה לא ניתן. אני חושב שכך גופי הביצוע צריכים להגיע אליך, עם פתרונות ולא עם אילוצים. ואפרופו קישוריות, מאוד מאוד חשוב שראש העין, בהמשך להסכם הגג שהיא חתומה עליו, תקבל תחנה רכבת דרום על מסילה שכבר נסללת, הקו המזרחי. מדובר כאן על סכום שמונח כרגע לפתחה של שרת התחבורה. הדבר הזה יאפשר קישוריות כבר בטווח הזמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שהתכוונתי שעניתי לו שאני רוצה לדעת מה האלטרנטיבות. 

 << אורח >> עופר גבאי: << אורח >>  

כבר בטווח הזמן הקרוב. וכמובן, האופק התחבורתי להמשך. זה כמובן במתווה המטרו, שאני בטוח שיושב הראש שוקד על הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. אוקיי, בבקשה. 

 << אורח >> זהר גליל: << אורח >>  

שלום, אני זהר גליל, מנהלת תחום ייצוג ציבור בארגון '15 דקות'. אני רוצה קודם כל להגיב למה שאמרת, בתור ארגון שמתעסק ביום יום ובמה שקורה עכשיו. שאמנם יש הרבה שיפורים שחייבים לעשות במה שקורה עכשיו. אבל בסופו של דבר עם הצפי של צפיפות האוכלוסייה שהולכת להיות פה בשנים הקרובות, המטרו הוא הכרחי בשביל להוציא אותנו מהמשבר התחבורתי. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא נאמרה מילה אחת נגד המטרו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

הצדקת את המשכורת שלך, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, סליחה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

את אולי לא הבנת אותי נכון. 

 << אורח >> זהר גליל: << אורח >>  

זה מאוד לא מכבד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את רוצה לומר משהו?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תגידי לאנשים אחרים משהו. תגידי לפרוטוקול ובא לציון גואל.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אנחנו בהתנדבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה, משפט סיום. 

 << אורח >> זהר גליל: << אורח >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן את מפצירה בוועדה, נו? לא, אני מדבר ברצינות. זהו?

 << אורח >> זהר גליל: << אורח >>  

לא, תן לי לדבר אבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> זהר גליל: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שהחוק המטרו הדיון היה עוד בכנסת הקודמת. ובהסכמים הקואליציוניים הובטח שהוא יאושר כבר במושב החורף של הכנסת. אנחנו עכשיו בסוף מושב הקיץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נהיו מומחים להסכמים קואליציוניים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא יודע, אני לא ראיתי כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה אתה עוזר לי?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני מסכים עם אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה אתם לא יכולים לשמוע ולהפנים? למה לי יש סבלנות ולכם אין?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כי אולי אנחנו בהתנדבות?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

נכון. זה מבזבז לנו את זמננו היקר. לנו לא משלמים כסף על זה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אז כל מי שבשכר. 

 << אורח >> זהר גליל: << אורח >>  

זה לא דיון לא חשוב. אני רק מבקשת בשם ציבור של אלפי - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אקריס לכם את התיאוריה. אני בשכר פה ואין לי סבלנות. מה זה אומר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה קשור? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תאמיני לי שהיה יכול להיות פה גם יושב ראש שהיה מקדיש - - -

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מפריע לי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, דיברתי עם הח"כ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תדבר איתו. יכלו להיות פה אנשים שמקבלים משכורת בדיוק כמוני ולנהל את הישיבה הזאת שעה כל ישיבה ולגמור את כל הסיפור הזה בחמישה, שישה ימים. בסדר? אז תודה רבה על המחמאות. כן?

 << אורח >> זהר גליל: << אורח >>  

אני רוצה להגיד בשם אזרחי מדינת ישראל, אלפי אנשים, שצריכים את המטרו בדחיפות. שתעשו הכול כדי לקדם את החוק כבר במושב הנוכחי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. מצוין. כן, בבקשה. שם ותפקיד. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

שמי יריב גפני, נציג תושבי רמת השרון. אני רוצה להעלות שלוש נקודות ואחרי זה אני אתייחס לנקודה שבדיון אחרי, יותר מאוחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בנקודה שבדיון תתייחס בדיון עצמו. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אוקיי, לזה התכוונת, בסדר. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

נקודה ראשונה זה שפעם ראשונה אני רואה חוק שקשור בעבודות אהבה כל כך גדולים לתוכנית תכנונית, תמ"א 70. החוק צריך להיות חוק ותמ"א 70 זכותה להתקיים, כמו הרבה מאוד תמ"אות אחרות. והיא תשתנה ותתאים את עצמה וכדומה. חוק לא יכול לקדש תכנון. התכנון משתמש בחוק ולא החוק מסתמך על תכנון. הערה ראשונה. 

הערה שנייה שכבר אני רוצה להדגיש: החוק באופיו הוא עושה, בהמשך לאותו מומחה לחישוב, בפועל הוא מלאים קרקעות פרטיות. לא מספיק שמדינת ישראל מחזיקה 95% מקרקעות המדינה, מקרקעות הארץ יותר נכון, הוא גם הולך להתנפל על בערך 6%, סליחה, 5% נותרים של אנשים פרטיים ולגזול את רכושם. במקום ללכת לגישה של הפרטה. להיפך, המדינה צריכה להפריט קרקעות ולתת פתרונות מגורים ותחבורה. כמובן שאנחנו בעד תחבורה. 

פרק הפיצויים: מסתמכים על 197 בחוק הבניין, כאשר התוכנית הזאת או החוק הזה הוא שונה לחלוטין. הוא סותר את חוק הבנייה בהרבה מאוד מקומות, הוא מדלג עליו. וצריך לפתוח פרק נפרד. כי אנשים גם לא רואים את המשמעות. גם לא מבינים את תהליכי התכנון. קורים כאן דברים מוזרים מאוד. קו שמוצג כאחד רציף, M1, אושר במקטעים. אושר מקטע דרומי, אושר מקטע מרכזי, לא אושר מקטע צפוני. אנשים לא יודעים מתי עליהם להתגונן בפני הנזקים של הקו הזה. ולכן צריך להיות כאן חקיקה נפרדת לנושא הפיצוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אלה שלושת הדברים. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

והדבר האחרון, שהוא נוגע לתושבי רמת השרון ספציפית, מעבר למה שד"ר מירו אמר לגבי התע"ש, הרעלים והחפירה בתוך הרעלים. 65% מתושבי רמת השרון לא ייהנו מהקו הזה. כי הוא עובר במערב העיר ולא במרכזה ולא במזרחה. כאשר יש פתרונות תכנוניים טובים ורשות התכנון לא מקשיבה בכלל. לא לראש העיר, לא לתושבים, כלום. אין התייחסות להסתייגויות שלנו מעל שנה וחצי. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >>  

בוקר טוב. מיכל קלי גוטמכר, אדריכלית העיר רעננה. אני רוצה להגיד שרעננה בירכה לכל אורך הדרך על המטרו. היא כן הגישה השגות לא מעטות לגבי תוואי הקו, מיקום התחנות – וזה כדי לאפשר שירות יעיל יותר לתושבים, כיסוי גבוה יותר. דובר כאן על קישוריות. אבל קישוריות זה לא הגורם היחיד במשחק. ואנחנו היום פה דנים בחוק המטרו, שהמטרה שלו לבוא ולזרז, לעזור, לסייע, לקדם את הפרויקט הזה בצורה מיטבית. ואני רוצה רק לציין לוחות זמנים. אנחנו בינואר 2021 הגשנו את ההשגות לתוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברנו על זה שבוע שעבר והיה גם נציג, גם ראש העיר שלכם היה. 

 << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >>  

ביולי 2021, שזה כבר לפני שנתיים, היו ההשגות בפני החוקרת. עד היום לא ראינו את טיוטת מסקנות החוקרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי זה סימן טוב שבאמת מתעמקים בעניין. 

 << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >>  

מה שקורה אבל בספטמבר, בספטמבר 2021 אנחנו קיבלנו הצעה לחלופה על ידי נת"ע. חלופה חדשה, שהיא שונה מהחלופה המופקדת ושונה מהחלופות של עיריית רעננה. העיר היום בסטגנציה. כי מבין כל החלופות שהוצעו אנחנו לא יודעים מה יקודם. אנשים לא יודעים אם בקרקע שלהם יש תחנת מטרו או לא. יש הקפאה מאוד משמעותית של תהליכי תכנון ובנייה, בתקופה שכולנו ערים ויודעים כמה זה חשוב לקדם. ואני מאוד מבקשת וקוראת כאן מעל השולחן הזה לזרז את הנושא. לזרז את הנושא ולהביא למצב של ודאות. כי חוסר הוודאות זה הדבר הכי גרוע לפיתוח של עיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים. מאה אחוז. 

 << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש איזה לוח זמנים שאתם יכולים, צפוי?

 << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >>  

אהלן. אולה אקסלרד מנהל התכנון. החוקרת ממש נמצאת לקראת סיום כתיבת הדוח. מדובר במקטע עם מאות התנגדויות מאוד מאוד מורכבות. מדובר בחוקרת אחת. מאוד מתעמקת בכל השגה. ואנחנו צופים, הערכת הזמן שבחודשים הקרובים נגיע לדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, 'החודשים הקרובים' זה לא הערכת זמן. 

 << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >>  

אין לי תאריך. אני לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראי, אני לא רוצה לאלץ תאריך. 

 << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >>  

אז אני יכולה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. כי אחר כך הטענות יהיו שהאיצו את התהליך, אז לא מספיק בדקו. אבל מה שאמרה מהנדסת העיר בחלק האחרון. 

 << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >>  

אדריכלית העיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדריכלית, סליחה. היא אמרה דבר נכון. חוסר ודאות תכנונית בעיר, לא רק לבעלי הקרקע ולבעלי הזכויות, שהם כבודם חשוב ומעמדם וכספם. אלא גם מבחינה תכנונית. העיר עצמה. אתה רוצה לתכנן דברים. אנחנו תמיד מדברים על תכנון של טווח ארוך. אז אני אומר, אני לא רוצה שבגלל לחץ כזה או אחר יעשו עבודה חפיפניקית. אבל מצד שני, הגיע הזמן. 

 << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >>  

נכון, אני מסכימה. אז החוקרת עדכנה אותנו שהיא נמצאת לקראת סיום. ואנחנו, ברגע שנקבל את הדוח נקבע דיון וזה יהיה בחודשים הקרובים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מבקש דבר אחד. אני לא אכנס לך עכשיו לזה, כי גם מה שתגידי לי עכשיו אין לו ביסוס. לישיבה הבאה שתהיה אני כן מבקש שתגיעו עם כיוון של תאריך. בין החודשים זה לזה.

 << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, כי אני לא אזמין את החוקרת לפה, זה לא תפקידי ולא תפקידה. אתה יכול לזמן איתה ישיבה באופן אישי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, באמת. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לך יש את הכוח. אם תבקש, היא לא תבוא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתייעץ איתך אחר כך. חיפשתי עורך דין טוב בתקופה האחרונה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אתה לא יכול להרשות לעצמך אותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני מאוד יקר, אני פה בהתנדבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למרות שהיא אמרה שאני לא עובד בהתנדבות. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני בהתנדבות, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא. אני לא בהתנדבות, אבל אני מנסה לכסות את ההוצאה שהמדינה מוציאה עליי. כן?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אדוני, עכשיו רק משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את יודעת שקשה לי להגיד לך לא. אבל יאללה. אבל תרחמי עלינו גם, תני לנו לעבוד. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

טוב. כבר אמרתי, סטלה אבידן, יד אליהו הירוקה. בהמשך לדברים של גב' גלית מנס ציונה ובהמשך למה שהיה בישיבה הקודמת של התכנון, ש-תת"ל 101ב אושר ואנחנו במצב קשה מאוד כלפי, על פי תביעת פיצויים לפי סעיף 197 נשארו רק שנתיים ואין מודעות ציבורית. דיברנו את זה בישיבה של התוואי. אני מבקשת, בהמשך לגלית, לעשות ישיבה מיוחדת, תכנונית, למה שאושר. למה נכשלו עם הסברים. כי אנחנו אין לנו תקווה עתידית שיזיזו את הקו ימינה או שמאלה. אנחנו מבקשים דיון מיוחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

ושלחנו מייל על זה ובקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, מי מקריא?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אנחנו נתחיל בתוספת השנייה בענייני הרעש. אני מציע שנציג האוצר יציג את הנושא בכללי וגם את השינויים שאני מבין שנעשו בעקבות בקשת יושב הראש. והבדיקות שעשינו. אז אני מציע שהם יקריאו ותוך כדי יגידו מה השינויים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עמוד?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

עמוד 54 לנוסח המוצע לדיון. תוספת שנייה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

דנה דובר, משרד תקציבים משרד האוצר. התוספת הזאת בעצם מטרתה לקבוע את ספי הרעש במצבים שונים שיהיו במהלך עבודות הקמת הפרויקט. וזאת מתוך ראייה מתכללת שמטרתנו לאפשר לעשות את העבודות כמו שהחברים פה בדיון כבר התייחסנו, בצורה המהירה והיעילה ביותר. ולנסות לצמצם במקומות שאפשר את משך העבודות בשביל גם מטעמים הנדסיים של כוח וגם במקומות שבהם אנחנו באמת חושבים שאפשר יהיה לייעל את התהליכים ולמזער את הנזק לציבור. 

התוספת מתייחסת לכמה היבטים שקובעים, מבחינות הרעש. גם לספי הרעש המוגדרים, בכל אחת מהסיטואציה. גם לאיזה פעולות אפשר לעשות במסגרת הגבלות לפי חוק הרעש. זהו פחות או יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תתחילו להקריא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

בגלל שיש שינויים שהם מציעים בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אז תחליט רק איזה קטע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה רעש לפי חוק הראש? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הרגיל? לא משהו שקובעת המועצה המאסדרת?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא. אז אני אסביר. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

זה פי 2,000 יותר מהחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש, לא לדבר בלי רשות דיבור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שהרעש, עוצמת הדציבלים זה משהו שקובעת באופן מיוחד המועצה המאסדרת? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה בדיוק מה שיובהר פה עכשיו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא, אז אני אסביר. יש דברים שנתנו למועצה המאסדרת לקבוע. כאן קבענו את הדברים האלה במסגרת התוספת של החוק. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

נקבע. עוד לא קבענו, תכף נקבע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נקבע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה אפשר לחרוג, איפה אי אפשר לחרוג. זאת אומרת, בדיוק כל הדברים. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אני מנסה להבין, היא מאגף התקציבים?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ככה אמרתי כשהצגתי את עצמי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני, אני מנסה להבין, קיבלת רשות דיבור?

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

חשבתי שעשית לי סימן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אז לא הבנתי אותך טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק מחבב אותך מאוד, אבל לא נתתי סימן. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אוקיי, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אתה רוצה לבדוק את הצוות מי נמצא פה, מה הידע שלו. אני יודע מה אתה הולך לשאול, תאמין לי שאני יודע. אבל אנחנו לא בדיון הזה. אדוני, אני רואה אותך פה בדיון הזה, נדמה לי, אלא אם כן אני לא זה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

פעם ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. אז, אבל אני לא פעם ראשונה פה ואנשים לא פעם ראשונה. אז אם אתה רוצה לדעת מה היה בפעמים הקודמות, מה ההכשרה שלהם, מה הם מבינים ואם זה טוב או לא טוב. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

השאלה שלי הייתה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע מה הייתה השאלה שלך, תאמין לי שאני יודע. אני מתאר לעצמי. אבל זה לא עכשיו. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא. רק שאלתי אם יש מומחה של רעש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אדוני, התשובות האלה ניתנו כבר בישיבות הקודמות וגם היו פה אנשים בעניין הזה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

גם יש את המשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? יש פה עבודה ממשלתית. ואני רק עוצר אותך עכשיו, כדי שלא תשאל את זה כל פעם בהמשך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר מילה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אי אפשר עכשיו. בואו חברים, אתם מכירים. אז למה? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

סטיליאן זה מומחה בין לאומי. יושב פה בן אדם מומחה לרעש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. הוא פה בשביל זה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אז למה הוא לא מדבר?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אגף התקציבים אחראי על הפרויקט ולכן היא מקריאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני, אני שמח שבאת להיות איתנו. אבל אני מבקש. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא, לא, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אני מבין מהר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

להקריא ולציין את השינויים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אוקיי. אני מדלגת על ההגדרה של דיור חליפי, כי אנחנו כבר מייתרים אותה. אז אני מתחילה מהגדרה של מבנה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

תסבירי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, תסבירי למה מייתרים. זה יכול להישמע טוב וזה יכול להישמע מאוד רע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

יש פה סעיפים בחוק, בהצעת החוק, שאפשרו כל מיני דברים וכעת אנחנו מצמצמים לבקשת יו"ר הוועדה שביקש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את החריגות שביקשתם בחוק. ולכן מה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אעשה את זה, כן, אני אעשה את זה בצורה, יו"ר הוועדה ביקש מאתנו לצמצם את האפשרות ואת הצעת החוק לעניין הסרת המגבלות על הרעש שנתנו כאן. ולכן יש פה גם מחיקה של סעיפים, של מגבלות שביקשנו להסיר שכבר יוצגו. וגם צמצום בפרמטרים של חלק מהסעיפים לבקשת יו"ר הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בקשת הוועדה, לא יו"ר הוועדה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

של הוועדה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מוחה על "בקשת הוועדה", כי פשוט לא הייתי חלק מהשיח, ואני בוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השיח הזה כל הזמן נמצא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, איתך. אתה יו"ר הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם כאן, גם כאן כשדיברנו על זה בהתחלה בדיונים הראשונים אני אמרתי להם אתם צריכים לבוא, לא ילך לכם לקבל את הדברים הללו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

	
	
	הגדרות
	1.
	בתוספת זו - 

	
	
	
	
	"מבנה" – למעט כל חלק במבנה שנבנה שלא כדין;

	
	
	
	
	"מיגון אקוסטי" – כל אמצעי מיכון שמטרתו הפחתת רעש;

	
	
	
	
	"מיגון אקוסטי במבנה" – מיגון אקוסטי המותקן על גבי מבנה או משולב ברכיביו ומטרתו להפחית את רמת הרעש הנשמעת בתוך המבנה;

	
	
	
	
	"שיעור היעילות של מיגון אקוסטי במבנה" – שיעור הפחתת מפלס הרעש באמצעות מיגון אקוסטי במבנה, שאישרה המועצה המאסדרת לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה;

	
	
	רעש חזק 
או בלתי סביר
	2.
	(א) על אף ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים, יראו רעש שמקורו בפעולה של חברה מבצעת לקידום מיזם המטרו כרעש חזק או בלתי סביר לעניין סעיף 2 לחוק מניעת מפגעים, אם מתקיימים לגביו שני אלה:

	
	
	
	
	
	(1) הוא מפריע לאדם הנמצא בקרבת מקום או לעוברים ושבים;

	
	
	
	
	
	(2) מפלס הרעש עולה על הגבוה מאלה:

	
	
	
	
	
	
	(א) בשעות היום – מפלס הרעש המירבי לפי חוק למניעת מפגעים בתוספת של 25db. 




 << אורח >> יריב גפני: << אורח >> 

תנקבי במספר המקורי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני מקריאה את סעיפי החוק כרגע, לבקשת יו"ר הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, שוב. גם אותך אני רואה פעם ראשונה, אני חושב. אולי כן הייתה?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, הוא בהתנדבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות. גם אני כבר מתבגר. בכל מקרה, אנחנו מקריאים, הם מסבירים ואז יש סבב של שאלות, מי שרוצה. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

אבל זה ערך לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז את זה תגיד בסבב. אין לו סבלנות, מה יש? נו?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

	
	
	
	
	
	
	(ב) בכל שעות היממה – מפלס הרעש המירבי לפי חוק למניעת מפגעים בתוספת 20db, ולעניין מיגון אקוסטי במבנה – בתוספת שיעור היעילות של המיגון האקוסטי במבנה;

	
	
	
	
	
	
	(ג) מפלס רעש שווה ערך לפי חוק למניעת מפגעים – בהתחשב בתרומת רעש הרקע בתוספת 5db; לעניין זה תרומת רעש הרקע תיבדק באמצעות מדידות, כאמור בהוראות לפי חוק למניעת מפגעים על בסיס ממוצע לשעה. 



אני רוצה רגע שנייה להסביר מה עשינו כאן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

רגע, את התיקון הקראת? 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

עכשיו היא תקריא את התיקון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זהו, לא הקראת את התיקון. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זה מה שאמרתי, שאני אקריא את הסעיף ואז אני אומרת את התיקון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, עכשיו תדגישי את התיקונים, בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

התיקון שנעשה כאן הוא אמירה שמפלס הרקע, מפלס רעש הרקע יימדד באופן רבע שעתי. המשמעות היא בעצם רעש הרקע זה הרעש שיש ברחוב, שהוא נקודת רפרנס לרעש שמותר לחברה לעשות. המדידה שמבוצעת היא מדידה שלפיה בודקים מה רעש הרקע בתקופה מסוימת, כדי שיהיה אפשר לדעת מה המגבלות שחלות על החברה. רעש הרקע יש עניין לאיך מודדים אותו. לצורך העניין, אם נמדוד את הרעש בין השעה 6:00 ל-7:001 זו שעה שב-6:00 עוד יש לנו יחסית מעט רעש. וככל שעולים, בעקבות התעוררות של אנשים, רעש הרקע עולה. במקום לעשות את הממוצע על פי כל השעה, מה שיכול להביא למתן הגבלה יחסית יותר גבוהה של רעש הרקע, שתביא למצב קצת מורכב בשעה 6:00, המדידה נעשית כרגע באופן רבע שעתי. כך שהמגבלה שתוחל תוחל לפי מדידות ממוצעות של רבע שעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סטיליאן, אתה רוצה להסביר לנו דקה? 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

סטליאן גלברג, המשרד להגנת הסביבה. ראש אגף למניעת רעש ובטיחות קרינה. כל הסעיף הזה בא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני רוצה שתסביר רגע את החלק הזה. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

טוב, את החלק הזה. בעקבות כל הדיונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה אומר מה? שעכשיו יהיו בדיקות. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

הבדיקות עושים, דרך אגב, זה מה שאנחנו עושים גם היום בפרויקטים של בנייה. עושים מדידה של רעשי רקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. אבל כאן הייתה כוונה להקל עליהם. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

הכוונה בהתחלה הייתה לעשות רעש רקע לשעה. שזה באמת זה עיוות כלפי מעלה של רעש הרקע בשעות מסוימות. וברגע שעושים רבע שעה זה באמת מתאימים למה שצריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מביא לסטנדרטים מתאימים. הלאה, תמשיכי. וכל פעם אני אבקש מכם הסבר. גם ממך, גם ממך, אנשי המקצוע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, למה להמשיך? אם יש שאלות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא ממשיכים. לא, את התיקונים הנוספים. זה תיקון אחד. הלאה, יש עוד תיקונים על מה שהקראת?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

על מה שהקראתי, אני ממשיכה להקריא ואני ממשיכה את התיקונים שיש עליהם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

רגע, תעצרי לשנייה רגע. אני מציע לגבי מה שקטעת עכשיו. ותסבירו את הצורך בשינוי הזה של ה-25 דציבלים וה-20 דציבלים לעומת המצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שנייה, אז אני אשאל את השאלה. היום הגבלת הרעש היא כמה מעל? 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

היום הגבלת הרעש לפי, יש תקנות שזה תקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר) מ-1990. התקנות האלה קובעות מה מפלס הרעש ואיך מודדים אותו. המדידה, קודם כל, המדידה לפי התקנות, נעשית עם חלונות פתוחים. כל הפתחים לכיוון מקור הרעש פתוחים, במרכז החדר. כך עושים את המדידה. מה שמותר בשעות היום עם הרעש, וזה המצב שלנו, הרעש נמשך מעל תשע שעות, זה 50 דציבלים. עוד פעם, במרכז החדר עם חלונות פתוחים. מה שמותר בשעות הלילה זה 40 דציבלים, מרכז החדר, חלונות פתוחים. 

דרך אגב, לא רק פה, יש גם בפרויקטים של בנייה אחרים, מה שאנחנו אומרים בזמן שיש פרויקט בנייה מול הבית שלך, החלונות לכיוון אתר הבנייה ממילא אתה תסגור אותם בגלל אבק או בגלל כל המפגעים האחרים. אז לכן לוקחים בחשבון את הבידוד שנותן החלון. הבידוד של חלון לפי קוד הבנייה זה 28 דציבלים. לפי החלונות הישנים קוד הבנייה, זה הכנסנו את הסעיף הזה רק ב-2019. החלון הכי פשוט שאתה סוגר אותו נותן הפחתה של 20 דציבלים. ולכן לוקחים בחשבון או את הבידוד, בחלק מהמקרים היזם יצטרך להחליף את החלונות. ואז צריך לקחת בחשבון את הבידוד של החלון החדש ששמו אותו. העיקר שבתוך החדר, עם חלונות סגורים הפעם, מפלס הרעש לא יחרוג ממה שקבוע בתקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל בעצם, בגדול, כדי שנבין כולנו, אותם דברים שבהתחלה היו בחוק. זאת אומרת, אנחנו הולכים איתם בעצם אחורה, לכיוון של מה שנעשה בפרויקטים היום. כן, רצית להוסיף משהו. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

כן, גבריאל פלד, מנהל הסביבה של נת"ע. אני רוצה להסביר שתי נקודות: היום ההנחיה של המשרד להגנת הסביבה הוא בפרויקטים של שנייה תוספת של 20 דציבלים. תקן הבנייה הלך והשתנה, בדיוק כמו שסטיליאן תיאר. ב-2019 עבר תקן הבנייה, בנייה אקוסטית, שמצריך חוץ פנים 28 דציבלים. אנחנו מבקשים תוספת של פחות מזה. זאת אומרת, הבידוד האקוסטי שגם ככה בבניינים חדשים שצריכים להקים, אנחנו מבקשים תוספת פחות מזה. זה אומר בדיוק בהיגיון שסטיליאן אמר שסוגרים את החלון ונהנים מתנאים אקוסטיים סבירים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה חבר הכנסת שירי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מתי, באיזה מקרה היזם מחליף את החלונות? 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

במקרה שהחריגה הצפויה מעבר למפלסים המותרים. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

המטרה היא שבסופו של דבר הבן אדם שיושב בתוך הבית, עם חלונות סוגרים, הרעש לא יעלה על מה שמוגדר בתקנות כרעש בלתי סביר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

פלוס 25. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

כן. אבל אם החלון שלו לא נותן, עוד פעם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז היזם מחליף לו?

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

אז היזם יחליף את החלון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ומי החברה המודדת? אתם קובעים? כאילו החברה הזה קובעת?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

מה הכוונה של מודדת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מי עושה את המדידה?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

את המדידה, החלפת חלונות אתה עושה לפני שאתה עושה רעש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, הוא שואל מי מודד? מי עושה את המדידה באופן שוטף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרי מישהו אמור לקבוע פרמטר פה זה ככה, פה זה ככה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

החתול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לדבר ביחד. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

המדידה עצמה, מדידה שמי שמבצע את המדידה, זה מדידה און ליין. מי שמבצע את המדידה זה החברה המבצעת, מקבלת דיווחים העירייה, הרשות המקומית, מחוברת לדבר הזה. וגם הוועדה לתשתיות לאומיות מחוברת לדבר הזה. כולם שקופים למידע. העניין הוא דיווח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בסדר. בסוף בן אדם שסובל מרעש רוצה שיחליפו לו את החלונות. אז ההליך הוא שהוא מתקשר לעירייה? 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

לא, אנחנו מקימים בקווים האדום והירוק ביחד, למעלה מ-250 מיליון שקלים במיגון דירתי. כשאתה מקים מיגון דירתי אתה מקים מה שנקרא מנהלת מיגון. שיושב בראשותו שופט בדימוס. כל מאן דבעי שרוצה לקבל תשובה, רוצה לערער על התשובה שלו, רוצה לקבל מיגון אקוסטי ולא נתנו לו, יש לו את ועדת הערר. אבל ברמת העיקרון הדבר נקבע טרם עבודות הבנייה על ידי חיזוי אקוסטי ואישור ב-ות"ל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז הם עוברים דירה דירה?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

כן, בהחלט. בהחלט בהחלט. ברמה של חלון, לא ברמה של דירה. ברמה שהחלון הזה בסדר והחלון הזה צריך להחליף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, תפסיקו עם הידיים, אני אתן לכולם לדבר. תפסיקו להיות בלחץ. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל אנחנו מצביעים בנימוס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לא צריך להצביע כל, בדיקה אקוסטית צריך כל רבע שעה. יד לא צריך כל רבע דקה. בואו. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

זה בוער בנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני נראה לכם כמו מישהו שאומר לכם את הדברים ולא זה? אני אתן לכם. אתם מכירים אותי כבר יומיים. נאור, סיימת?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בבקשה. רגע, יש עוד משהו שצריך להסביר פה בעניין הזה? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, להקריא. יש עוד סעיפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, עוד סעיפים אני יודע שיש. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה הסדר הבסיס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הסדר הבסיס. אז נדבר עליו ואחר כך. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני רק אגיד בשתי מילים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, היועץ המשפטי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה הסדר הבסיס. זה בעצם רעש הבסיס שמותר לעשות בפרויקט המטרו. בסעיפים הבאים אנחנו נראה כל מיני אפשרויות לחרוג גם מהרעש הזה. ואז אנחנו נדון בשאלה כמה ואיך ומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. אז השאלה אם אתם רוצים עכשיו על הבסיס? או שאתם, כי אם זה ידבר על ההמשך, אז חבל. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

על הבסיס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלא אם כן משעמם לכולכם. כן. אבל קצר, הערה, לא נאום. כן?

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

לא כל כך קצר. קודם כל, אנחנו גם בשיתופי ציבור וגם בנושא הרק"לים. אוקיי? אני בצפון הישן בתל אביב. אף פעם לא מדובר רק על רעש, מדובר על רעש ורעידות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ואבק. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

שנייה. אני לא מבינה למה רעידות לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה. עצרי. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

רגע, לא, עוד לא סיימתי. כשאנחנו מדברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את סיימת כרגע, כי אמרתי לך תעצרי. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

לא. אבל אני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לא סיימת לדבר, סיימת כרגע. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אבל אני רוצה להגיד למה הרעידות חשובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פאוזה. שאלה. מה יש לכם? אתם אנשים אינטליגנטים, מה קורה פה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מוחה, אני לא אינטליגנט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תלמד ליבה, תהיה אינטליגנט. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

כדאי שאני אגיד עוד משפט פשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

תודה. כשאתה בוחן היום לפרויקט של בנייה, אוקיי? אני באה מתחום הבנייה. אתה בודק את השכנים של בניין שאותו אתה חופר. במצב הזה אנחנו במצב אחר לגמרי. אנשים גרים בבית, היום רוב האנשים בתל אביב עובדים מהבית. אתה חופר להם מתחת לבית. אוקיי? ופה אנחנו לא יכולים להתעלם מהרעידות. אוקיי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני רוצה לשאול אם מתעלמים או לא ואת לא נותנת לי. אפשר לקבל שהוא דיבור? עכשיו אני יכול?

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

כן, אבל קצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מודה לך. קצר? 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

קצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. תשובה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

החוק הזה מתייחס - - -

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >> 

הוא לא מתעלם מרעידות, הוא פשוט לא משנה את ההסדר הקיים. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וההסדר הקיים מה הוא? תשובות ברורות. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

ההסדר הקיים הוא לעבוד לפי מה שנקרא דין, לפי התקן הגרמני, וזאת הנחיית המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא מבקשים לשנות שום דבר בהסדר הזה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> 

לא הבנתי. אני דפ"רית, לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם את לא הבנת, מי לא הבין? רגע, לא הבנת? אז אפשר רגע לעצור. אני מבקש ממך, תסביר. זה הכול. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

כשמדברים על רעידות יש שני סוגים, שני דברים שצריך לקחת בחשבון: אחד את הרעידות שיכולות לגרום נזק, סדקים או אפילו להפיל בניינים. וכדי למנוע את הדבר הזה הם חייבים, פה החוק לא משנה את ההסדר הקיים, לפי התקן הגרמני. שזה התקן הכי מחמיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא באו לבקש הקלות בתקן. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

בתקן הזה, התקן הזה קובע לא רק שהבניין לא צריך לעשות בו סדרים או לגרום לו, אלא גם שלא יהיה מטרד. בסדר? מטרד זה למשל אם היד, אם אתה כותב או משהו, שהרעידה תזיז לך את היד. יש שם קריטריונים בדיוק מה רמת הרעידה המירבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה איש הגנת הסביבה ואיש מקצוע. אתה אומר לנו, מבחינתי זה קידוש, כי אני לא יודע. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

והדבר השני שאני מניח שזה מה שמטריד, זה אותו רעש שעובר דרך הקרקע, גורם לקירות של הבית, כל קיר הופך להיות ממברנה של רמקול. בסדר? ואז זה לא עוזר אם אתה סוגר את החלון, מכיוון שהרעש בא מבפנים. וגם זה המטרו לא משנה את ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו. אוקיי. הלאה, בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לגבי הרעידות, אני ממשיך את הקו שלך, שאלה קצרה. מי מודד את הרעידות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה טובה. תשובה?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

החברה המבצעת מודדת. מעבירה לעיון איש המקצוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הפיקוח שיש למדינה על החברה?

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

גם למשרד להגנת הסביבה יש יכולות למדוד את הרעידות. אנחנו עושים גם היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קיבלנו תשובה, הלאה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא, זו לא תשובה מלאה. כי פה אנחנו מדברים על משהו קבוע כל רבע שעה. השאלה האם עושים בדיקה כל רבע שעה גם לרעידות?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

זה רעש רקע, זה לא. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אני יודע למה אני שואל, בסדר? האם יש ניטור לרעידות? פתאום גילינו, אני לא רוצה להגיע למצב שיש לי פתאום סדק בתקרה שגיליתי אותו. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

בוודאי. אז בגלל זה עושים כל הדברים האלה. לוקחים בחשבון את המכונה הכי שגורמת הכי הרבה רעידות. דרך אגב, בתל אביב, למזלנו, באזור תל אביב כל הקרקע היא חולית. אם אתה עושה את אותה עבודה בירושלים, שם זה דרמה אחרת לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סיפור אחר. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

בתל אביב זה באזור החוף יש הרבה חול. ולכן כל ההתפשטות של הרעידות היא שונה לחלוטין מאשר בסלע של ירושלים. אתה עושה את כל החישובים האלה. אתה לא רוצה להגיע למצב שיש אפילו את האפשרות שתגיע לרעידה שגורמת נזק. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

ותוך כדי ביצוע אנחנו מנטרים כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, השאלה אם יש ניטור ופיקוח בעניין הזה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

מילה אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, זה לא ייגמר. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

להוסיף את זה לחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי מה שאתה אומר. חוק לא מוסיפים כל דבר בחוק. ברור דבר אחד: יש כאן דברים שאם הם היו באים לבקש להקל על זה בעניין, על זה היינו מקיימים דיון. אנחנו כרגע מקיימים דיון והדברים שהם אומרים זה הדברים שביקשו להקל בנושאים אחרים ואנחנו צמצמנו את זה. והגנת הסביבה קיבלה מאתנו הגנה גדולה לשבת, ישבתם ימים ולילות על העניין הזה. אז רבותיי, אפשר לראות הכול שחור, כי יש כאלה שלא רוצים שיהיה מטרו. אבל אני לא שם. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל למה אתה עוד פעם מאשים אותנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני לא מאשים אותך. לא הסתכלתי עליך אפילו ואתה אומר שזה אתה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

בפעמים קודמות אמרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק כשרציתי לתת לך רשות דיבור. בבקשה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

לא, רגע, אני רוצה לסיים את הדבר. רצית לתת לו לענות. אז מה שאני רוצה לסיים לדעת מה הפער, אני גרה מאוד קרוב לקו הסגול. יש לנו שבועות שאי אפשר לישון. שבועות. אנשים לא יכולים לישון כי עובדים בלילה. עכשיו אני רוצה לדעת בפער, איזה הקלה עשיתם לעומת הרעש שהיום יש לנו ברכבת הקלה. מה הפער של?

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

אין פער. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין פער. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

זאת אומרת, ההקלה שקיבלו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם רצו להגדיל את הפער. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אבל פה יש סעיף של הגדלה. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

הפער הוא, אבל זה קיים גם בעבודות, כפי שאמרתי, בעבודות שמתקיימות היום. שאם אתה סוגר את החלון התנאים בתוך החדר הם תנאים סבירים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה. סביר בעיניי המתבונן. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

היום יש רעש נורא ליד הקו הסגול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה, אנחנו לא. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אז זה נשאר באותו מצב או שיש הקלה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

קודם כל, אני לא יודע. יכול להיות שבמקרה שלך מישהו עבר את סף הרעש המותר. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

לא, לא, לא. זה שבועות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

אין פער. בסדר? אין פער. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אין פער, כי - - - הם יוצרים פער. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

רגע, שנייה. אני אשמח להשלים את המשפט. אין פער. עד היום אנחנו עבדנו עם ההנחיות, בסדר? של המשרד להגנת הסביבה ולא חוקקו בשום צורה. בסדר? אז זה ההנחיות הרגולטוריות שאנחנו עוסקים איתן. כל מה שיש פה זה לקחת את הנחיות הרגולציה, להכניס את זה לתוך החקיקה, כדי שמחר אף אחד, בסדר? כדי שתהיה ודאות. אנחנו הולכים לפרויקט שצריך ודאות. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אני לא מבינה. רגע, אתה אומר שהיום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, סליחה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אבל זה לא, הוא אומר דבר והיפוכו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אין לך רשות דיבור ולא יהיה לך בסופו של דבר.

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אבל אני שאלתי את השאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. אז מגיע לך על זה תודה רבה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

לא, אבל הוא לא ענה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיבי. חבל שאנחנו חוזרים על זה מידי פעם. כן, אתה רצית לשאול משהו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני אומר שבסעיפים הבאים כן יש שוני מהמצב הקיים היום. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

היא שאלה על סף הרעש. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

לא, לא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לגבי ההסדר באופן כללי אי אפשר להגיד שאין שוני מהמצב הקיים. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

יש החמרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל כרגע אנחנו מדברים על הבסיס. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

לא, על הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהסדר הבסיס אין שינוי. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

אני רוצה לענות. בסדר, אני רוצה לענות. קחו בחשבון, גם התקנות הקיימות מ-1990, גם את ההנחיות שלנו. ודרך אגב, כך זה בכל העולם. יש התפלגות שונה בין רגישות של אנשים לרעש. יש כאלה שגם רעש מאוד גבוה זה לא מזיז להם, סדר גודל של 4%-6%. ויש גם בקצה השני כאלה שזה מאוד. התקנות, וכך זה נקבע בכל העולם. התקנות המחמירות ביותר. אנחנו יודעים מראש שאם אתה עומד בתקנות 10% מהאנשים שחשופים למפלסי הרעש שעומדים בתקנות, בכל הדרישות, יפריע להם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

בסדר? קחי בחשבון גם את הדבר הזה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אתה אומר לי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, סליחה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

- - - סטנדרט, היום יש סטנדרט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, את לא מדברת יותר. ואם עוד פעם תתפרצי את יוצאת החוצה היום. ואת תהיי הראשונה בדיון הזה שתצאי. חבל. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

אבל אם יש לך שאלות, את יכולה לפנות למשרד. אני אענה לך בכיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין פה עניינים, זה. הוא רצה לשאול ואת לא נותנת לאנשים פה לדבר. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

מי?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

רציתי לשאול את ד"ר גלברג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מסכים עם זה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

סליחה, לא התכוונתי. הוא ענה לי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לגבי סעיף קטן (ג), מפלס רעש שווה ערך, בתוספת רעש הרקע. גם היום אתם מגדילים את זה בתוספת 5 דציבלים?

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

נכון. יש ככה, זה נקבע אני חושב ב-2013. אלא בחוק כתוב שאסור לגרום לרעש חזק או בלתי סביר, שמפריע או עשוי להפריע. זה החוק מ-1961. עכשיו, מה זה רעש בלתי סביר? רעש בלתי סביר, כפי שאמרתי, זה מוגדר בתקנות. רעש חזק זה עניין סובייקטיבי. כפי שאמרתי, יש כאלה שזה מפריע להם, יש כאלה שלא מפריע להם. אבל כדי שהרעש יפריע לך אתה צריך לשמוע אותו באופן ברור. ההבדל המינימלי שמאפשר אבחנה ברורה זה 5 דציבלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אנחנו לא רוצים לעשות קורס בזה. עוד מישהו עלול לקחת לך את המקצוע בסוף, אנחנו לא רוצים. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

בכיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הייתה שאלה של היועץ המשפטי וקיבלנו תשובה לה. בבקשה, עו"ד קדמי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על הסעיף הזה כמובן. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כן, כן, כן. אני רק רוצה להזכיר לאדוני מקדמית שלפני כמה חודשים דיברנו על הסעיף שמפנה לתוספת ואדוני אמר שהוא ייתן לי להרחיב על נושא הרעש, שחקרתי בו. ואמר לי תחכה עם ההערות להיום. בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

welcome to the club. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני הולך עקב בצד אגודל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לא נאום. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, לא. הנה, דיור חליפי. אני שומע היום לראשונה שנמחק פה חלק מסעיף בהגדרה של דיור חליפי. אמרה את זה נציגת האוצר. התפלאה. נאמר שזה כביכול לבקשת הוועדה. אפילו חבר ועדה אמר בעצמו שהוא לא מכיר בבקשה הזאת. אוקיי? אז אני מבקש להעיר. אמנם נעשו כמה דיונים, אבל חלקם כביכול לא בשיתוף ציבור, לא עם השיתוף. אני בא לפה כל פעם שיש דיון, אדוני לא יכול להגיד שלא באתי אף פעם לדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה הבאה, שאלה הבאה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אוקיי, דבר הבא. קודם כל אומרים, דבר שני מיגון אקוסטי. ואמר פה נציג נת"ע 250 מיליון שקלים. נגיד שנת"ע מדייקת בסכומים, לא תמיד, לפעמים יש כביכול חריגות. כבר ראינו את זה בקו האדום. אבל 250 מיליון שקלים מכספי ציבור זה לא כסף? אז אני, להפסיק? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אז אני שואל, 250 מיליון שקלים מכספי ציבור זה לא כסף? אני אומר, אני שב ומזכיר שוב, אמרתי את זה, אני חוזר פה שוב ביתר שאת, כי זה הנושא הרלוונטי לעניין הרעש. שהפתרון הוא לא לבוא למגן כביכול בתים, אלא הפתרון הוא איפה שאפשר, וגם אדוני הסכים איתי פעם, להרחיק את העבודות ככל שניתן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הדבר השלישי, כן, כן, אני עובר נקודות מהר. הזכיר פה פרופ' גלברג, שאגב, נתן את אחד האישורים, הוא נתן לנושא הקרינה אם אני זוכר. הזכיר שעושים מדידות או נציג נת"ע או שניהם, שעושים מדידות בתוך הדירה. עכשיו אני אומר לאדוני, במסמכי תוכנית המטרו כביכול התיימרו להראות מדידות רעש ורעידות. אני רוצה שתראו לי דירה אחת ברעננה, אני לא מכיר ואני מכיר את רוב השכנים שלי, דירה אחת ברעננה שבאתם ובדקתם בתוך הדירה. אני אומר לכם, אין כזאת. אוקיי?

עכשיו ארבע. התקן הגרמני, נאמר פה. התקן הגרמני. איפה התקן? אני, עד כמה שזכור לי, וקראתי בעיון את כל מסמכי התוכנית, בגלל זה גם זכרתי למשל שפרופ' גלברג צירף איזה היתר שלו בנושא הקרינה. התקן הגרמני - - - כמו שאומרים בערוץ 14. מה זה התקן? אני לא מבקש להמציא את הגלגל, אבל אני לא זוכר שאפילו התקן הזה צורף למסמכי התוכנית. אוקיי?

אני ממשיך ומזכיר עוד שבתוכנית הזאת אומרים לנו זה מתחת לקרקע. יש כהודעת נת"ע חפירת מנהרות בעומקים של רק עד מטרים ספורים. אוקיי? והרבה עבודות נעשות מעל הקרקע. למשל אתרי התארגנות, אפשרות למפעלי מלט, מנהרות מקשרות כל 244 מטר. השפלת מי תהום וכמובן הקמת תחנות. הכול נעשה מעל הקרקע. עכשיו, לפי מסמכי התוכנית, מי שרוצה יש לי את העמודים המדויקים, מקומות חינוך ולינה הם רגישים. ובית ספר טלי ברמת השרון מסומן כבר, למרות שאני טוען שלא נעשו בדיקות מתוך המבנה. אני לא יודע על זה. והנה, אדריכלית העיר גם תוכל כנראה לאשר את זה. מסומן בית ספר כבר כחריג רעש ורעידות. אוקיי? וכשעוברים, כשעוברים במנהרות כאלה מתחת ומעל לעשרות מבנים, מאות יחידות דיור, בתי ספר וגני ילדים, הפתרון הוא לא להתחיל למגן אותם, אם בכלל בדקתם ולגרש את מי שיחרוג ויחרוג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני יכול משפט להשלים רגע? הפתרון צריך להיות להרחיק את המפגעים ככל שניתן. והמטרה היא לעשות תוואי פחות הרסני. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. תודה. אני רוצה לומר, כל הנקודות שהעלית, כולן כחוט השני מתאחדים לטענה אחת שאתה אומר אותה כבר הרבה זמן, אבל אתה אומר אותה במקום הלא נכון מבחינתי. אנחנו מסתכלים עכשיו על העבודות, על ביצוע עבודות ועל מניעת הנזקים. מבחינתי זו הייתה הישיבה הראשונה, זה היה הפיצוץ הראשון שלי איתם. אז גם הכרתי אותך בשעה טובה ומוצלחת. ואמרתי אני רוצה לדעת שהדברים פה נעשים לא עם חריגות מופלגות. ובאמת אמרת, אני מנצל חלק מהתהליך הזה להביא את הדברים בסופו של דבר לתקנים המקובלים והכול. זה יבוא לידי ביטוי בעבודות. 

אתה הולך לכיוון מסוים וזה בסדר מבחינת, אבל אתה לא במקום הנכון. כי אני לא יושב ראש מנהל התכנון ואני לא הולך עכשיו, אנחנו, דבר אחד בוחנים בתוואי באופן כללי. אבל גם, אין לנו כרגע סמכות בעניין הזה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

יש לכם. יש לכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרתי לך, כשאני אצטרך, אני אצטרך ייעוץ משפטי אני אמצא אותך, אם אני אצטרך. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אז תשב איתי כמו שאתה יושב איתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל תפסיק את הוויכוח העקר הזה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

למה הוא עקר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ככה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

למה הוא עקר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ככה. כי אתה יודע כמוני שהוא עקר. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא חושב. לא חושב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו כרגע, ואני מבקש לא להסיט אותי מהדיון הזה. מה שאתה אומר נדבר כשיהיה דיון נוסף, כמו שהיה לפני חודש ושבוע ולא שבועיים שאני טעיתי. שם אתה יכול להגיד את הטיעונים האלה. שם אני יכול להתווכח איתך או לא להתווכח איתך אפילו. אולי גם להסכים איתך. 

היום אנחנו נמצאים בדיון אחר. אנחנו אומרים יש תוואי, לא יודע מתי, אם זה שאושר או זה שלא אושר, זה לא משנה. בתוואי הזה איך העבודות הולכות להיות. מה המחויבות של המדינה? איך אנחנו דואגים למינימום הפרעות. שם אנחנו. תפסיקו להסיט את זה כל הזמן לדיון שהוא לא הדיון כרגע. אל תתווכח איתי, אתה יוגע שאני גם צודק. בקשה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני יכול לענות בחמישה משפטים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני רוצה שתקרא משהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא רוצה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

שתשמע משהו, תראה מה כתוב בתוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגיד לי את זה אחר כך. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אוקיי. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

אדריכל שאול רינד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, לא, לא, נתתי לה. כן, בבקשה. לסעיף. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

הסעיף. מתי לא דיברתי על סעיף מדויק אני? עוד לא הערת לי, לא היה כזה דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

ככה, קודם כל הערה. הסעיף הזה, בא כל מה שאתה אומר להביא ודאות, כל מה שנאמר פה, אולי בנושא רעש. אבל הנושא של הרעש שנובע כתוצאה מהרעידות למטה אינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קיבלו תשובה על זה. הלאה, נקודה הבאה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, רגע, שנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. נקודה הבאה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

נקודה הבאה. אי אפשר שהחתול שומר על השמנת. לא יכול להיות שכל המדידות נעשות על ידי נת"ע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל המדינה מתנהלת כשהחתול, לא יודע אם החתול זה הממשלה, המדינה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ככה זה עובד. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

משרד הגנת הסביבה זה שצריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה דיברנו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא. הוא צריך לעשות, לא נת"ע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה גברתי. הלאה, שאלה הבאה. את לא מקשיבה קודם. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אני מקשיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז לא הקשבת. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

משרד הגנת הסביבה נתן הוראות. נת"ע בוחרת את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה, סיימת לדבר. סיימת לדבר. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יושב פה לחזור מאה פעמים על כל דבר. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

מי מוציא את המכרז?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא יהיה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

מי מוציא את המכרז קבלן המדידות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש ממך להפסיק לדבר. בבקשה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

קבלן המדידות, מי מוציא את המכרז?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את לא מדברת. מי שידבר בלי רשות יוצא החוצה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש גבול. לא, את סיימת. מבחינתי סיימת. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> 

למה?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוויכוחים האלה שאת מנהלת איתי, לא מקובל עליי. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

זה לא ויכוח. למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי הוא בדיוק אמר את הדברים האלה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, הוא לא אמר. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

אבל אני אגיד לך. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

הוא לא אמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא, אתה לא תגיד לה כלום. עוד פעם את מתפרצת - - - 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

נת"ע אמרה שהם, הם הקבלנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אוציא אותך. אני אוציא אותך עוד דקה החוצה. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

הייתה איזה אי הבנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, לא מבקש מתווך. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

זה לא לעניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

אדריכל שאול רינד, פורום תושבי גוש דן לקידום המטרו. אני גם גר, בנושא הרעש. אני גם גר מעל הקו הסגול. שבוע שעבר היה דיון עם התושבים לקידום שלב אינפרה 2 לביצוע הקו הסגול, תחנות ומסילות, בשעה טובה. בגלל התנגדויות בלתי אחראיות הולכים להקים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה קשור לסעיף?

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תפסיק לדבר. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

אני אסביר, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. מה זה קשור לסעיף?

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא תדבר. אתה לא תדבר. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

לא, נושא הרעש. זה נושא מאוד קריטי. הולכים להקים חניון רכבות עם ארבע מסילות, על בתי תושבים בגבעת שמואל, באופן זמני, בגלל התנגדויות בלתי אחראיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

בפרויקט המסילה הרביעית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא רלוונטי. עוד פעם אות אתה מדבר אתה יוצא החוצה. אתה תהיה הראשון. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

עוד משפט אחד. משפט אחד שרלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה ממשיך? לא. לא. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

כי העבודות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. תצא החוצה בבקשה, חמש דקות תתרענן. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

העבודות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תצא החוצה בבקשה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תצא החוצה בבקשה. תצא החוצה בבקשה. מאיפה אתם מביאים את הנימוסים האלה תגידו לי? כן? מישהו עוד רצה להעיר? אוקיי. תמשיך בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

דנה, תמשיכו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תמשיכו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

	
	
	
	
	(ב) מדידת מפלס הרעש לעניין סעיף קטן (א) תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה. 

	
	
	
	
	(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יראו כל אחד מאלה כרעש שמקורו בפעולה של חברה מבצעת לקידום מיזם המטרו כרעש חזק או בלתי סביר:

	
	
	
	
	
	(1) החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) במבנה שלגביו מתבצעת המדידה אינו עולה על 10db וכן אינו עולה על 250 שעות בשנה קלנדרית וכן על 40 שעות בחודש;



אני מוסיפה פה תוספת שנעשתה במסגרת הרידוד כאן. 

	
	
	
	
	
	ידעה החברה המבצעת על חריגה צפויה ממפלס הרעש כאמור בפסקה זו יפרסם זאת ברבים באזור שבו צפויה החריגה מראש, ומוקדם ככל הניתן בנסיבות העניין;



(2) החריגה ממפלס הרעש, אני מוסיפה פה תיקון שעשינו, סעיף (2) מתייחס רק לשעות היום. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

כשאת מדברת על שינוי תקריאי לאט, שאנשים יוכלו לשמוע ולהבין. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בפסקה (ג) בסעיף קטן (2) עכשיו כתוב:

	
	
	
	
	
	(2) החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) אינה עולה על 30db במשך יותר מחמש שעות רצופות ביממה אחת ומתקיימים כל אלה:



אני אומרת שהוספנו כאן, אחרי המילים "החריגה במפלס הרעש" את המילה "ביום". כיוון שאנחנו מצמצמים כאן את ההגבלות רק לשעות היום. זאת אומר סעיף (2) יחול רק לשעות היום ולא לאורך כל שעות היממה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני רק אסביר שחריגה שעולה על 30db, שתכף נגיד מה התנאים שלה גם בפסקאות הבאות היא רק תוכל להתבצע בשעות היום ולא בשעות הערב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, דקה, אני אחזיר אותך רגע אחורה, לנושא אחד שאמר עו"ד קדמי לגבי הנושא של הדיור החלופי. תסבירו את הרציונל למה זה היה ולמה עכשיו לא. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

יש מקרים שצריך לעשות, תכף נגיע לזה שאני מוחקת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יכול להכניס אותו את הבחור שיצא. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

תכף נגיע לסעיף שמחקנו בעצם. אבל זה סעיף שמדבר על חריגה מאוד משמעותית. יש מקומות שבהם יעיל יותר לתת של דיור חליפי לתושבים. לפנות את כולם לפרק זמן מסוים בשביל לעשות עבודות שנדרשות. כמו לצורך העניין פיצוץ גשר מעריב. עבודות שהחריגה בדציבלים בהם היא גבוהה בצורה משמעותית ונכון יותר לעשות את הדברים ככה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת ברגע שהורדתם את החריגה המשמעותית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק אסיים. אני אסיים ואני אגיד. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא שומעים. סליחה, היא עונה לי, אז אני רוצה לשמוע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק אסיים ואגיד שבעצם זה שהורדנו את ההגדרה פה של דיור חלופי היא לא משנה לעניין הנוהג שיכול להיות היום ובו החברה המבצעת עדיין יכולה להשתמש בכלי הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, זו השאלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

היא יכולה להציע דיור חליפי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל שאלה. האם יש מקרים שבהם, והאם צריך לכתוב את זה בחוק או לא? האם יש מקרים שבהם, לא יודע, במשהו מסוים, שהוא באמת מעבר. אני, נראה לי שלא, כי ברגע שאנחנו מגבילים אנחנו מגבילים. אבל האם זה גורם למצב שגם במקרה ואתם משתכנעים שצריך דיור חלופי אתם לא תוכלו לתת כי זה לא מופיע בחקיקה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא, אז ההסבר כאן אומר בעצם אנחנו יצרנו הסדר קצת שונה. שאומר שאם הוצע דיור חלופי במקרים האלה זה תנאי מספיק בשביל לבצע את הרעש. ההסדר היום לא מאפשר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. ולכן לא צריך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, תמשיכי. היית באמצע. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. לא הבנת אז לא הבנת. אני הבנתי כבר. אתה לא תבין לעולם, כי אתה רוצה משהו אחר וזה בסדר. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, אני באמת לא הבנתי למה מחקו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אל תענה לי. אל תענה לי. אתה אומר שאני גם מקשיב לך. כי רציתי לשאול אותם בהתחלה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

באמת לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, לא הבנת זה משהו אחר. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

למה מחקו? זה הכול. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני אסביר לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל היא הסבירה למה. אני הבנתי למה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני ממש אגיד את זה. אני מבטיחה להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהמשך הדרך אתה גם תבין את זה. ואם עדיין לא הבנת אני אאפשר לך - - -

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

להתפרץ?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא להתפרץ. זה לא אאפשר לך. בסוף הזה, להגיד עדיין מה לא הבנת. תקבל לצורך זה 90 שניות. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

מלאות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מלאות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

	
	
	
	
	
	
	(א) ניתן אישור המועצה המאסדרת לחריגה ממפלס הרעש, מטעמים שיירשמו; המועצה המאסדרת תיתן אישור כאמור עד עשר פעמים בשנה, אולם היא רשאית לאשר שתי חריגות נוספות, אם מצאה כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת;

	
	
	
	
	
	
	(ב) החברה המבצעת פרסמה הודעה ברבים על החריגה ממפלס הרעש באזור שבו צפוי שתהיה חריגה, מראש ומוקדם כל הניתן בנסיבות העניין;



סעיף (3) זה סעיף שדיבר על חריגה נוספת במשך של עד כמות של 90 דציבלים. הסעיף הזה במסגרת הריכוך שביצענו בוטל. ולכן לא תהיה אפשרות לבצע חריגה של 90 דציבלים במסגרת החוק כאן. ולכן סעיף (3) כולו וסעיף (4) שנובע כחלק מההסדר ממנו, ירדו. 

אני עובדת לסעיף (ד). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה, רגע, רגע. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אנחנו, שוב, זה - - - מהנוסח שאושר בכנסת הקודמת. בעקבות בקשת יו"ר והישיבות שעשינו גם בין משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל הבקשות שלכם, של הצוות המקצועי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

נכון, נכון. זה הערות שאנחנו הערנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשאומרים 'יושב ראש' מדברים על הצוות המשפטי ועל כולם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה הערות שגם אנחנו הערנו אותם בכנסת הקודמת ולא התקבלו. עכשיו הם התקבלו. החוק במתכונת הקודמת, במתכונת שמופיעה לפניכם, בעצם אישר לחרוג בצורה מאוד משמעותית מספי הרעש הבסיסיים שדיברנו עליהם בהתחלה. ברמה של מעל 90 דציבלים במקרים מסוימים. ברמה, יש כל מיני תנאים של דיור חלופי, אגב, מה שדיברנו קודם. עכשיו זה כבר לא רלוונטי, כיוון שהורדנו את החריגה הזאת.

אותו דבר על החריגה בפסקה (4). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אזכיר לכם, בישיבות הראשונות שדובר באו ואמרו כן, אנחנו באים, מבקשים פה חריגות מעבר לכל דבר, אין ברירה. תשתיות לאומית והכול. אבל אנחנו ניתן דיור חלופי ויותר. ואז נשאלו השאלות, ובצדק, מי אמר שתתנו? בסוף לא יתנו וכן יתנו, בצורה כזאת וצורה אחרת. אז אנחנו בתהליך הזה, ובאמת, אני מודה למשרד הגנת הסביבה ומשרדי הממשלה. הבאנו אותם בסוף באמת לדברים הללו. אני לא מבקש פה שנמחא כפיים עכשיו. אבל אני חושב שזה בדיוק הכיוון שאני מנסה לטייב את הדברים האלה ולהגיע למצב הכי נורמלי והכי פחות שנותן אפשרות לחריגה בפועל ביום יום. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

בפסקה (4) אין הגבלה בכלל על סף הרעש המותר אם עומדים בתנאים שהיו פה במקור. לכן יש פה שינוי מאוד משמעותי מהמצב הקודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. בבקשה, שאלות על הסעיף?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

על הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, נתחיל לפי הסדר. אה, לא סיימו? תסיימי, הכול בסדר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני ממשיכה להקריא את סעיף (ד). 

	
	
	
	(ד)
	(1) החברה המבצעת תמדוד ותתעד את מפלס הרעש לפי תוספת זו בהתאם להוראות שנתן המשרד להגנת הסביבה וכן לפי כל דין. 




 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה מבחינת הזמנים? תסיימי, סליחה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

	
	
	
	
	(2) החברה המבצעת תדווח למשרד להגנת הסביבה, אחת לחודש, על תוצאות המדידה לפי תוספת זו; המשרד להגנת הסביבה רשאי לדרוש, בנסיבות מיוחדות, כי דיווח כאמור יימסר לו אחת לשבוע, ובלבד שנתן על כך הוראה מראש לחברה המבצעת. 



בעקבות זה שבאמת יש מספר של הקלות, אמנם כרגע הן צומצמו בצורה משמעותית. אבל עדיין הקלות שמאפשרות חריגות במפלסי הרעש. על אף הוראות החוק והפיקוח שקורה היום על ידי המשרד להגנת הסביבה לחברה המבצעת, ממש הטמענו את הסעיפים האלה כהוראות נוספות שמאפשרות ונותנות סמכויות למשרד להגנת הסביבה לפקח ולדרוש דברים מהחברה המבצעת כדי לוודא שהיא עומדת בהוראות החוק ולאפשר את היישום שלו. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

מדובר בהוראות פרטניות שהן ייעודיות לפרויקט המטרו ולא הוראות שחלות על כולם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז מה הזמנים?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

מה זאת אומרת הזמנים?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זמנים של מה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מהרגע שמבקשים לבצע מדידה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, המדידה מתבצעת כל הזמן. זאת אומרת, בהתאם, יש ניטור כל הזמן. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

בדמיון שלהם הניטור רציף. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

כשאנחנו מבצעים עבודות, גבריאל פלד, מנהל הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אולי תסביר. הוא רוצה להסביר. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא בחוץ. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא מדבר מתוך דירה. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

עוד פעם, כשאנחנו, הסעיף פה, אם נעלה למעלה, אנחנו כרגע מוציאים את נקודת המדידה למטר אחד מחוץ לדירה. אנחנו מבצעים, וזאת על מנת לבצע ניטור רציף כל הזמן, שגם גורמי העירייה, גם גורמי הגנת סביבה, גם גורמי החברה המבצעת יהיו שקופים לדבר הזה. הוא מתבצע בצורה רציפה עם דיווח און ליין שקוף לכולם, בהנחיית המשרד להגנת הסביבה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

'שקוף לכולם' זה באינטרנט לאזרח?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

לא לאזרח. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אז זה לא שקוף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קיבלת רשות דיבור?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

זה הנוהל שאנחנו משתמשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יודע מה הנוהל. איפה אתם מכירים נוהל כזה שזה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איכות סביבה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

זיהום אוויר. בזיהום אוויר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? אתה מסכים איתי גם ברעש שחברי הכנסת עושים שיהיה שקוף? רגע, שנייה. אז כדי לחסוך לכולכם את השאלות בעניין הזה, אז אני שואל. מה מקובל בדברים האלה, בנושאים מן הסוג הזה של רעש או דברים, אם נגיד יש?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נגיד מדידה של קרינה בעירייה אתה מחויב לפרסם באתר. סתם. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

זה לא סתם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

סתם דוגמה. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

קרינה יש היתר. אתה מקבל היתר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתה עדיין מפרסם את זה. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הוא לא בשידור ישיר באינטרנט. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

היום כשבונים, היום בבנייה הקיימת, בסדר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום משרד מחויב בדברים כאלה. משרד או מבצע, מה החוק היום במדינת ישראל?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

בדיקה אחת, בסדר? בתחילת העבודות, לראות שמפלסי הרעש עומדים פחות או יותר. ואחרי זה לפי תחום העניין. פה אנחנו הולכים ומודדים כל הזמן באופן רציף. כדי לראות איך הדבר הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

על מנת שאזרחים יראו את זה הם יצטרכו להגיש בקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם יהיה פיץ קטן שהיה איזה טעות בזה והוא אומר לך זה בסדר, אין לי בעיה. איפה יש לך דברים כאלה שאזרח פותח ורואה?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

בזיהום אוויר בחיפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא עובד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב הראש, גם בזיהום אוויר זה קיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, רק להתייחס בקצרה. כמו שבאמת אמרת, מדובר פה במקרה של פרויקט פרטני. ככל ובאמת, עובדים לפי הנחיות ונהלים של המשרד להגנת הסביבה והדין הקיים. ככל ורוצים לשנות חברי הכנסת מוזמנים לבוא ולשנות את החוק הכללי. ואז מן הסתם זה יחול גם על החוק הספציפי הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם צריך ואתם חושבים שזה זה, אז כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אין לי בעיה, פשוט לא להגיד שקוף לכולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המשרד אמור כמובן, לא, הדברים אמורים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

הניסוח לא היה נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הניסוח לא היה נכון. הוא כן שקוף, אבל הוא לא אינטרנטי. לא אינטרנטי בשידור חי מה שנקרא. כל יום לבוא, לבדוק. רגע, לא, לא, לא ראית טוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אז לא להגיד שקוף. יש קשר בין המשרד לבין החברה המבצעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל יש משרד להגנת הסביבה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, העיריות בעניין?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

כן, כן. היחידות הסביבתיות גם, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי. בוא, אלה הרגולטורים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני חושש מרגולטורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר זה מה שיש. כן, בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אני מקשיב קשב רב בדיון ואני מנסה לחשוב מנקודת המבט של זקנה בת 80 סיעודית, או זקן בן 80 סיעודי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה על הסעיף יש לך? 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא, תכף תבין אותי. החלון סגור, כי יש אבק ויש רעש וכל הדברים. אלה חיים בלתי נסבלים לאנשים שהם מוחלשים. והשאלה אם יש מענה לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה אחד הדברים שדיברנו עליהם בהתחלה. ולכן אני ארצה לקבל, הנה, זה למשל סוג של דוגמה שיכול להיות שדיור חלופי כן צריך לבוא בחשבון. בדברים מסוימים. לכן אני ביקשתי בזמנו, ואנחנו באמצע העניין הזה, לשמוע מה מקובל בעולם, איך זה עובד הדברים הללו. ואני אמור עוד לקבל תשובות על הדברים הללו. אני בדרך כלל לא שוכח. חוץ ממתבלבל בין שבועיים לחודש ושבוע. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני רק שאלתי לדעת שלא פספסתי דיון. שלא הזמינו אותי לדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה טוב שאתה ערני. מי יעשה לך דבר כזה? אף אחד לא ירצה להיחשף לעניין הזה. בבקשה, כן? גב' בוגין. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

כן, צוהריים טובים. קודם כל, אני מברכת על היציאה מהגבולות של סעיף 197 שלא מאפשר לנו, לצערי, התייחסות למה שקורה במהלך העבודות. אבל עדיין חסרים לי פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תגיד בקול רם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא הבנתי.

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

לא אמרתי שזה קשור ל-197. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, איזה יציאה מ-197?

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

זה קשור, בסדר, אני רואה שנבהלים מזה שאמרתי. לא אמרתי שום דבר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אף אחד לא נבהל, רק רצינו להבין. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

אז אני אגיד שבדרך כלל כשיש הליכים מהסוג הזה ואנשים נפגעים בצורה משמעותית בזמן ביצוע עבודות, החוק הקיים לא פתוח להתייחסות לבעיה הזאת. אני אגיד את זה בצורה מאוד מאוד עדינה. בסך הכול מה שהתכוונתי להגיד, התכוונתי להגיד דבר טוב, אוקיי?

מה שהתכוונתי להגיד שהוא שהעובדה שיש בחוק הזה רצון להתייחס גם לנזק במהלך העבודות הכיוון הזה הוא כיוון מבורך והוא חשוב, אני מברכת עליו. עדיין, כדי שהוא יהיה אפקטיבי חסרים לי כמה דברים: קודם כל, חסר לי מנגנון. כי שווי דיור חלופי – מי קובע? מה קובע? איך קובע? מתי קובע?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

קודם כל, הסעיף הזה לא מדבר על פיצוי. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

אני מדברת על דמי השכירות, אוקיי? גם על דמי השכירות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אין פה. הסעיפים האלה ירדו. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

אה, הוא הושמט?

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אבל צריך לדבר על זה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, לא צריך לדבר. שוב, אנחנו חוזרים להגדרה של הדיור החלופי שדיברנו קודם. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

אבל יש התייחסות לדמי שכירות, כן. דמי שכירות יש. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו כרגע מדברים פשוט על התקנות של הרעש. אין כאן התייחסות לפיצויים או לשווי של שכר דירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יכול להיות שזה נגזרת. אבל אני לא חושב שזה נגזרת. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

אבל זה מופיע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זה לא בתיקון למגבלות הרעש. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

זה מופיע, אבל בתוספת. בהמשך. אם נגיע לזה עוד מעט אין בעיה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לאיזה סעיף את מתייחסת?

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

זה מופיע באותה תוספת שעליה מדברים עכשיו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

את מדברת על הסכום השווה ערך לדיור החלופי?

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

אני מדברת, כן. שווה ערך לדיור חלופי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה סעיפים, כמו שאמרנו קודם, זה סעיפים שירדו מהנוסח. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

אה, כי לנו זה הועבר עכשיו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא הועבר עכשיו. זה הנוסח שהיה מונח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרנו בהתחלה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אנחנו הוספנו. זה סעיפים, אני אסביר. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

אם כך, אין בעיה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, לא, שנייה, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, צריך פה הסבר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני אסביר. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

כן. אז אולי באמת נבין מה ירד ומה לא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני רוצה להסביר. אנחנו בסבב הקודם, בכנסת הקודמת, אחד הדברים שהוועדה הוסיפה זה באמת במקרים של החריגות המאוד גדולות, כמו שאמרנו קודם 90 דציבלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נגדי את זה אחרת: בכנסת הקודמת שאישרו את החריגות הגבוהות האלה הוסיפה פלסטר לעניין. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אז אחד השינויים שניסו לשפר את המצב היה באמת התוספת של אפשרות לפיצוי בכסף, שווה ערך, במקום הדיור החלופי. עכשיו, ברגע שאנחנו פה מורידים לגמרי את הסעיפים שמאפשרים את החריגה. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

אוקיי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אז אין צורך לא בדיור החלופי ולא בשווה ערך לדיור החלופי, כי כל הסעיף עצמו ירד. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>  

הבנתי. אוקיי, בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. בדרך אליך. כן?

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

משפט אחד. אדריכל שאול רינד. מה שרציתי לומר שצריך עבודה רציפה ולהימנע כמה שיותר לא להפריע לדיירים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות לסעיף. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

לסעיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אל תגיד לי, אל תתחכם איתי. אני לא מבין אותך. אתה חושב שאם תגיד את זה ארבע פעמים זה יהיה יותר טוב? אני לא מבין את זה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

הסעיפים בסוף גם יורדים לשטח. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אתה רוצה לשנות משהו בסעיף?

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

וכשיש עבודות הן משפיעות על תושבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אם יש עבודות. אז אני מודיע לך שאם יש עבודות והמדידות יראו למשרד להגנת הסביבה שיש כרגע חריגה משמעותית צריך לעצור את העבודות. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

אבל אני מדבר על משך העבודות גם, לא רק על זמן העבודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה לא בסעיף עכשיו. תודה. לא משנים שום דבר בעניין הזה. כן, בבקשה גברתי. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. מה את מתפלאת?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, יש עוד גברת לפניי. ככה, השאלות שאני אעשה זה בהתייחסות לתושבי תל אביב שגרים עם פרויקטים של נת"ע. כמו למשל בכיכר אתרים, החפירה, בכיכר רבין, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההערות שלך לסעיף?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אני אגיד לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אז תגידי את ההערות. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

ככה, קודם כל מדברים על דיור. מדברים על בדיקה בתוך בית עם חלון סגור. לא מדברים על החנויות כמו בית קפה לנדוור, שזה בלתי אפשרי לשבת שם. הוא הפסיד את כל הקליינטורה בשנתיים האחרונות. וכמוהו יש עוד הרבה, גם אם זה מספרה. לא מדברים שבעלי עסקים מפסידים כסף, כי אי אפשר לשמוע את המכונה הזאת, החופרת שם. אני ישבתי כמה פעמים, ויתרתי כבר. עברתי כלקוחה למקום אחר. אז זה דבר אחד. החוק הזה חסר, מדברים רק על הדיור.

שתיים: בהמשך למה שנאמר, כן חריגות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

רק עמדת, מחוץ למבנה, כמו שנאמר קודם, וזה מדבר על מבנה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אבל יש שם אנשים שחיים ומתקיימים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מבנה. אבל זה מה שהוא עונה לך. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

מבנה. לכן זה רלוונטי גם אליהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מבנה זה גם חנות, מבנה זה גם בית. ולמה צריך לחזור על זה?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כי לא הבנתי את התשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. תודה רבה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

עכשיו, רגע, יש לי עוד משפט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אני גם לא הבנתי את הקבלנים שיבצעו את המדידות. מי מוציא את המכרז? שתיים, אני יועצת שיתוף ציבור במקצועי. ותיקה מאוד, עם פרויקטים ענקיים. שקיפות שזה חומר הוא מונגש. הוא נגיש לציבור. לא בין המשרדים. 

נושא נוסף ואחרון: דיברו פה כן דיור בר השגה, כן חריגה, לא חריגה. אנשים מבוגרים, לא מבוגרים. השאלה היא מאוד פשוטה. בן אדם שחי עם חלון סגור והוא בתוך הבית, הוא צריך מזגן במדינת ישראל. מי משלם את החשמל? זה לא מתבצע, אם החלון סגור, מי קונה את המזגן במקרים מסוימים? יש פה מנגנון חסר של פיצוי. שלא נדבר כפי, אני מנסה להבין את מה שנחמה אמרה, שיש פה, חסר מנגנונים. 

והערה אחרונה שלי בנושא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה קשור למנגנון שדיברנו פה בתל אביב. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אבל איפה? בנהלים שאני לא אהיה חלק מהנהלים? המנגנון יהיה בנהלים שאני לא חלק? אם עושים חקיקה שיורדים על בוריה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

שתיים, שלוש, ארבע זה, אז שהכול יהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, את מערבבת בין שני דברים. את טוענת טענה אחת שהיא טענה נכונה. שעליה גם דיברנו ועליה אנחנו גם צריכים לקבל תשובות לגבי נושא גם של מגורים, אבל גם של עסקים. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אבל היא אמרה נוהל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל כל עוד אין - - -

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני לא אענה לך. אז אני לא אענה לך, מה אני יכול לעשות? את לא, פשוט אין תרבות דיבור הכי מינימלי. זה תל אביב. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כן. אנחנו השמאלנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את לא שמאלנית בכלל, אבל את באה מתל אביב. אבל איזה צורה זאת? אני מנסה לקחת את הדברים שלך ולהבהיר לעצמי וגם לך. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אני מתנצלת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם פשוט רק רוצים לדבר. אז ניתן לכם יום אחד, נעשה הייד פארק, רק ידברו ואני לא אשמע והם לא ישמעו, ויצאנו ידי חובה. זה גם טוב. זה גם טוב. אני אומר, אני בכל זאת אומר. כל הכללים שחלים על נושא הרעש חלים על מבנה. ומבנה הוא מבנה וכל דבר הוא שווה לכולם. מה שאת אומרת, יש אספקטים אחרים לגבי הנושא של מסחר ודברים כאלה, שיכול להיות שאותו חנות כבר מאבדת את האפשרות שלה להתפרנס. והנושא הזה נמצא עדיין על השולחן. אנחנו עוד לא פתרנו אותו לגמרי. הייתה ישיבה גדולה בהתחלה בנושא הזה. זה אחד הדברים שאנחנו מחכים לקבל תשובות עליהם. איך יהיה מנגנוני הפיצויים למיניהם. איך זה יעבוד? כי כולנו יודעים שיהיה קשה. ויהיו כאלה שיצטרכו, שאמורים להפסיד כסף. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפצים אותם. ושם אנחנו אמורים לקבל תשובות. וזה יהיה באותן ישיבות של ה- fine tuning שאנחנו מנסים לעשות. אני מקווה שנצליח. תודה רבה. אם תברכו אותנו אז גם נצליח. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אז ייכנס בחוק? פיצוי ייכנס בחוק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא נותן הצהרות כרגע לעיתונות. הדובר שלי לא מרגיש טוב היום, אני לא עונה תשובות. אני אומר לכם מה בכוונתי לעשות. אולי אני לא אצליח. אז אני אחזור למה שהיה בקדנציה שעברה ונאשר את זה ככה, כמו שהוא, זה הכי טוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

טוב, אפשר שאלה? בנוגע לשקיפות בסעיף (ד)(2) אפשר להוציא שאחרי שהחברה המבצעת תדווח למשרד להגנת הסביבה אחת לחודש ותפרסם באתר שלה? בטוח יש לה אתר. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

באתר שלנו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שלכם, של החברה המבצעת, או שלכם. מה שתרצו. אפשר להנגיד את המידע. זה לא אמור להיות כזה סיפור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, בוא נשמע אותו. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

בדרך כלל כל הנתונים, כולל זיהום אוויר, כולל, אנחנו מקבלים אותם ואנחנו מפרסמים. יש גם רשויות מקומיות שמפרסמות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ויש גם כאלה שלא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, רגע, אבל אתם מפרסמים אחת לכמה זמן? דקה, הנה, אני מגיע. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

אנחנו מבחינתנו, גם מבחינתנו וגם מבחינת הרשויות המקומיות אנחנו בעד אובייקטיביזציה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל תענה לי. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

לפרסם כמה שיותר. אנחנו מפרסמים את האנטנות. מפרסמים את הקרינה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

מכיוון שהדיווח הוא אחת לחודש, ככלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז כל דיווח שמגיע תפרסמו אחת לחודש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר להכניס את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בפנים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, באתר זה לא מופיע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תכניסו את זה, אין בעיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לא שזה חיבור ישיר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בעת פרסום הדוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

יריב גפני. אני מבקש שלוש התייחסויות, ברשותך אדוני יושב הראש. התייחסות ראשונה, בכל המקומות שבו מיוחסים ערכים לייחס אותם לחוק כפי שהגנת הסביבה הגדירה ולא ערטילאי. לתקנות מוגדרות. כאן זה ערטילאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הבנתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא מפנה לתקנות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, זה מפנה, קודם כל זה מפנה לכל התקנות. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

איפה זה מופנה לתקנות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלת, תן לו לענות. יש צורך בזה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, אין צורך בזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה מפנה לכלל התקנות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

כשכתוב "על אף ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים" זה כולל את כל התקנות לפי חוק למניעת מפגעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

נקודה שנייה, הערכים שנמצאים כאן, ואני לא אלמד את אדוני מה הערכים, כי זה לא דיון מקצועי, הם גבוהים, פשוט להבין – פי 2,000 ופי 2,500. כי שלושה דציבלים זה פי שניים מהערכים שהמשרד לאיכות הסביבה מאשר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

ולשעות רבות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

אני מתייחס לרצף הסעיפים של סעיף (א), (ב) ותכף אני אתייחס ל-(ג) ו-(ד). אני אומר שהחריגות כאן הן בסדרי גודל שלא קיימות בשום מקום בעולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

(ג) ו-(ד) ירדו. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

שנייה, רק תן לי להשלים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אבל אנחנו מנסים להבין למה אתה מתייחס. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

ואני רוצה להגיד - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רק תגיד למה אתה מתייחס, זה מה שמבקשים. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

אמרתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, תגיד את הסעיף ואת העמוד. 


 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

אוקיי. עמוד 55, ערכי הרעש כפי שבאים לידי ביטוי. (2)(א), (2)(ב). 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

(א) דיברנו מקודם והוצג שזה אותו, שזה בפועל אותו. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

שנייה. אבל לא עלתה נקודה חשובה והיא משך הזמן. כי חוק, תקנות של איכות הסביבה מדברות על זמנים שנמדדים בדקות. ופה הופכים את זה לגיהינום של ימים ושעות. רצף בלתי הגיוני. הופכים את היום, בערכים האלה, את הלילה ליום. והופכים את היום לשדה תעופה. אם לוקחים את הערכים האלה ומשווים למה קורה רעשים במקומות שונים, אנחנו מתקרבים ביום למטוס סילון ממריא, חמש שעות. לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה טובה. תשובה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה מטוס סילון?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

הזמנים הם אותם זמנים. אנחנו לא משנים בתקנות למניעת מפגעים 1990. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

למה? אתה רוצה לחרוג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

סליחה, אני אקריא את החריגות. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

לא, אני מנסה לענות. אני יודע שבדרך כלל לא מעניין, אף אחד לא מעוניין בתשובות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מעוניין. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

רק בשאלות. אבל ככה: תראה, קודם כל זה לא אלפים, 20 דציבל זה פי 100. 25 דציבל זה קרוב לפי 400. בסדר? זה, עוד פעם אני חוזר על מה שאני אמרתי. ההנחה היא שקודם כל מבחינת הזמן זה אותם הזמנים שמופיעים בתקנות גם היום. זה לא, בסדר? זה בדיוק אותם הזמנים. לוקחים בחשבון מראש שזה רעש ביום זה מעל תשע שעות ורעש בלילה זה מעל חצי שעה. אז לכן הולכים לפי המחמיר שבסעיפים בתקנות הרלוונטיות. 

אבל גם אסור לחרוג על הרעש המותר לפי התקנות היום, רק שהחלון צריך להיות סגור. זה הכול. מבחינת, קח בחשבון שגם היום, אם מישהו גר, ויש כאלה שגרים בחולון, ראשון לציון, משמר השבעה, בית דגן, ליד שדה תעופה, אם לא סוגרים את החלון. כאילו, הם יודעים, יש להם הערת אזהרה בטאבו בבתים החדשים, שיש שם רעש מהמטוסים. שימוש זה עם חלון סגור. איפה שמחייבים את הבן אדם לסגור את החלון. זה לא פתרון שמישהו אוהב, כיוון שאתה נכנס לרשות הפרט. אבל איפה שמחייבים את הבן אדם, או התנאים מחייבים את הבן אדם לסגור את החלון מחליפים גם את המזגן. נושא של החשמל באמת זו סוגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריכה להיפתר במסגרת. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

זה עד 23:00. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא כאן. לא, לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, הערה. משלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, זה לא הערה. יש פה חברותא עכשיו ואני צריך לדעת את התשובות האלה ומבחינתי לפחות זה נותן לי את התשובה. כשאני ארגיש שלא, אני אשאל אותך דעה נוספת. כן?

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

שאלו פה לגבי המפלסים. אני כן רוצה לדייק פה, כי נוצרה פה איזה שהיא תמונה שהיא טיפה לא מדויקת. בסדר? כשאנחנו מדברים על התוספת פה, סתם דוגמה, תוספת ביום 25db, על ה-50 שמותר למגורים. אנחנו מגיעים למפלס של 75db. אנחנו מדברים פה שאנחנו רגועים, סדר גודל של 64. אם אנחנו צועקים מגיעים ל-70. 75 זו התקנה במקומות כמו אוסטרליה. אנחנו מדברים על הסדרים שיש להם מקבילים בעולם במדינות מתוקנות. זה לא, זה בטח לא מטוס. 

 << אורח >> סטיליאן גלברג: << אורח >>  

וזה רעש בחוץ. וזה בטח לא מטוס סילון שהוא 110 דציבלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. עו"ד קדמי, בבקשה, קצרה על הסעיף. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא כל כך בקצרה, כי יש לי כמה דברים להגיד. אני מבקש שיתאפשר לי. ואני אגיד את זה בזריזות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נראה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כן, כן, כן. קודם כל, אני רק מצטרף. אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין האם בוטל לגמרי המתווה של דיור חלופי, שזו טענה שאני שומה רק עכשיו בדיון. אין דיור חלופי במטרו? אני רוצה להבין, בחוק המטרו אין דיור חלופי?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, בהקשר של הרעש. רק בהקשר הספציפי של הרשע. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אין דיור חלופי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אנסה להסביר. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אז כמו שאדוני אמר, אם יש חריגה, עוצרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה גם להסביר מה שלא אמרתי?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני מנסה להבין. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אין אפשרות לחריגה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה רצית לומר? תן לה לענות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו במסגרת החוק יצרנו פה מנגנון בעצם של שלושה שלבים של הקלות או חריגות מהתקנות הקבועות. כל מנגנון כזה הוא מנגנון שבו ככל שהרעש או החריגה מגבולות הרעש גבוהים יותר, כך הבקרה, הפיקוח במשך הזמן שלו צריך להיות מצומצם יותר. באנו לפה בעצם עם, לא שלושה, סליחה, ארבעה מנגנונים. הוועדה לקחה את שני המנגנונים האחרונים שלנו, שזה המנגנון של החריגה ב-90 דציבלים והמקום שבו אתה מאפשר חריגה לא משנה של כמה דציבלים, ואמרה זה לא מקובל עלינו, זה תורידו. 

לכן נשארנו עם שני מנגנונים רכים יותר שמאפשרים את החריגות. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

שלא נותנים דיור חלופי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תן לה לסיים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שנייה, תן לי להשלים. המנגנונים שירדו הם מנגנונים שבהם הוסיפו אקסטרה הצעות או איזון של המנגנון בשביל לשמור על הזכויות ולכן כל המנגנון ירד. המנגנון הזה ירד, אבל אין כאן שום משמעות על ביטול של נהלים או נהגים אחרים שקורים היום. בעצם הביטול של סעיף (3) שבתוכו הייתה איזה שהיא חובה מוגברת של דיור חליפי לא מתייחס לאפשרויות דיור חלופי באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז דיור חלופי נשאר בארגז הכלים בנושאים אחרים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הורדנו את הסעיף שנותן הרחבה מאוד מאוד גבוהה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנו את התשובה גם מקודם. הלאה, שאלה הבאה. תודה, שאלה הבאה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הלאה. אם בעצם במקרים מסוימים, מה שנקרא, אין צורך בדיור חלופי לדברים מסוימים, אז בעצם מי שסובל מהחריגות האלה הכביכול מותרות בחוק, מה? נועד לסבול? וזה מחזיר אותי לנאום האלמותי של אדוני: הרבה דברים המצאנו, יש דבר אחד שאי אפשר להמציא: רעש באוזן. שאתה אמרת את זה בכנסת הקודמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אהבתי את עצמי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

נכון. ואני רוצה להגיד לך שאתה אחד מהווידיאו היותר נצפים של המחאה. כי זה דברים, מילים כדורבנות. נאום חוצה להבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי זה לך?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

שלנו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

נפגעי נת"ע. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא השמאל או נגד הרפורמה או נגד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אוקיי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הלאה. כן, כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, אין הלאה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, אני רוצה עוד נקודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, נקודה אחרת. בבקשה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אוקיי. יש פה, אדוני אמר קודם, קודם כל, זה מתחבר גם למה שאמר פרופ' גלברג. זה צריך להיות עם חלון סגור. ובדיוק על זה אדוני העיר בכנסת הקודמת, בממשלה הקודמת, שגם החריגות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, הלאה, תעצור. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, לא, לא.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, על החלון הסגור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. תודה רבה. הלאה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני יכול?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא אחזור. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי אני אמרתי לך, ואני אומר את זה בפעם האחרונה. אני מחכה עדיין, מבחינתי נעשית עבודה בעניין הכולל של הפיצוי, של ההסתכלות, מנגנון כמו בתל אביב, מנגנון לא כמו בתל אביב. להפוך אותו לרוחבי. אתם אוהבים כל הזמן לעלות גירה. אני פעם אחת אומר, מחכה לשיעורי בית. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל אני לא יודע מה נעשה מאחורי הקלעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני אמרתי את זה רק היום חמש פעמים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני יכול להעיר עוד הערה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הערה אחרת על משהו. נושא אחר שקשור לסעיף אבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. בבקשה, לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל למה סותמים לנו את הפה כאן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא סותמים לכם. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

ממש סותמים את הפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא סותמים לכם את הפה. כן?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

בסדר, עובדה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אני רוצה להוריד את זה רגע לפרקטי. אוקיי? אם, אני מדברת על משפחות עם ילדים קטנים, שיכול להיות שלא יכולים לצאת החוצה אחרי הצוהריים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערה לסעיף יש לך?

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

כן. אני רוצה לשאול את גבריאל כמה, על איזה תקופה מדובר? האם אנחנו יכול להיות שבוע, שבועיים של רעש ברחוב או שזה יכול להיות חודשים? כמה זמן?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

החריגות במפלס הרעש מתייחסות בדיוק למספר השעות שמבקשים. 

 << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >>  

מדובר על ימים בודדים, לא חודשים, שנים. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

איפה ימים בודדים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, הנה, אתם מתחילים את המקהלה עוד פעם? תודה רבה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

זה מה שאתה אומר? ימים בודדים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה, קיבלת. שאלת שאלה מצוינת, קיבלת תשובה מצוינת. היא נרשמה בפרוטוקול. הלאה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

	
	
	הקמת מיגון אקוסטי חלופי
	3.
	על אף ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים ולפי חוק התכנון והבנייה, נדרשה חברה מבצעת במהלך ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו להרוס מיגון אקוסטי קיים, יהיה עליה להקים בתום העבודות מיגון אקוסטי חלופי שווה ערך למיגון האקוסטי שהרסה.

	
	
	הפעלת מכונות
	4.
	על אף האמור לפי חוק למניעת מפגעים, לשם ביצוע פעולה לקידום מיזם הנטרו, חברה מבצעת רשאית להפעיל מכונה, כמשמעותה לפי החוק האמור, או לבצע כל עבודה שאינה כרוכה בגרימת רעש חזק או בלתי סביר, כאמור בסעיף (2) לתוספת זו, לצורכי חפירה, בנייה, הריסה או כיוצא בהן, באזור מגורים, בכל שעה משעות היממה. 


 
יש פה תוספת שמחקנו במסגרת הריכוך "ובכל אחד מימי השבוע". זה לא מופיע יותר. זה במסגרת השינויים שעשינו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למה? רגע, רגע, אני יודע למה אני שואל ואני יודע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, את כל הסעיף, לא את החלק הזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אין פרסום של זה? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

מה זה פרסום, מה הכוונה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הכוונה לחפור כל הלילה, מחר ולמי שיש ילדים אולי שיישן - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא, אז רגע, אני אסביר. אני אסביר את מהות הסעיף. סעיף (4), ואני גם מה שאני אגיד עכשיו מתייחס לסעיף (5), מתייחס על הגבלה של פעולות שעושים ללא כל קשר למגבלות הרעש. זאת אומרת, היום - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

סוגרים כביש. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שנייה רגע. היום לפי חוק למניעת מפגעים, לצורך העניין, פעולה של טלטול מכלים או הפעלת מכונות. לא משנה, גם אם המכונות האלה הן מכונות שלא עושות רעש בכלל, אסורה בשעות ובימים מסוימים. מה שאנחנו אומרים פה זה כל עוד הפעולה הזאת עומדת בקריטריוני הרעש שקיימים אין שום מניעה מלבצע אותה. אני אתן דוגמה: לצורך העניין, בהרבה מאוד אתרים שיהיה צריך בשביל לחפור, להתארגן למטרו, יצטרכו להגיע הרבה משאיות. במקום שהמשאיות האלה יגיעו בשעות הכי צפופות של היום, יגרמו לעוד יותר עומסים של תנועה, לבעיות. אם אפשר להביא אותן ב-5:00-4:00 כל עוד הן עומדות. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני לא שואלת, אני מדברת. כל עוד הן עומדות בהגבלות הרעש, יהיה אפשר להביא אותן. זו בעצם ההצעה שאנחנו אומרים פה. המטרה היא לייעל ולאפשר לבצע עבודות שאין בהן רעש. כי היום החוק אומר אחרת. השוני שעשינו בסעיף הוא הגדרה למתי. היום החוק אומר שאסור לעשות בשעות ובימים X. ההצעה שמופיעה פה מדברת על זה שאפשר יהיה לעשות את זה בכל אחת משעות היממה, בהתאם להוראות לחוק למניעת מפגעים. מה שמחקנו כאן "בכל אחד מימי השבוע".

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

תציגו את הצורך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מבחינת הצורך המשפטי את לא צריכה את זה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני כן צריכה את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יכול להסביר בבקשה? גם על השעות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

ככל שמדובר בפעולה, שוב, השאלה מה ההצדקה לפעולות. ככל שמדובר בפעולה שהיא תכופה להצלת, שמדובר בסכנה לציבור או במשהו שאי אפשר להפסיק את העבודה שלו, סתם כדוגמה המכונה שחופרת, אתם אומרים אי אפשר להפסיק את זה, כי זה סכנה, זה יכול לקרוס. לדבר הזה יש פתרון כבר בחקיקה הקיימת בתקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) בסעיף 5. שמדבר על כך שאסור לבצע רעש ממכונה של ציוד בנייה בשעות ובימים מסוימים. אלא אם כל הפעולה הזאת דחופה להצלה, למניעת סכנה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא, גלעד, אני אשמח לחדד. כי יש פה ערבוב של שני דברים. יש את העניין של חריגה מספי הרעש במקרה של ביצוע פעולה דחופה. וזה באמת אירוע שאנחנו לא מתערבים בו. מה שקורה כאן זה שאנחנו עושים תיקון לתקנות למניעת מפגעים, שלא מדברות על ספי הרעש, אלא בתקנות למניעת מפגעים היום יש איסור על ביצוע פעולות מסוימות. לצורך העניין על טלטול מכלים או הפעלת מכונות, לצורך העניין, בשעות הלילה. זה אומר שב-4:00 בבוקר משאית לא יכולה לבוא ולפרוק חומרים לאתר הבנייה היום, לא משנה אם היא לא עושה רעש בכלל. זה מה שהחוק אומר. 

בגלל שלמטרו אנחנו נצטרך עבודות בצורה שהיא מאוד מאוד מאסיבית, אנחנו אומרים גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני לא יכול לפתוח את זה גם באופן גורף. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

קודם כל צריך לדייק. צריך לדייק גם במה שאת אומרת, כי לא מדובר פה על 'לא עושה רעש בכלל'. אלא לא עושה רעש שעולה על הסף. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני לא אמרתי, אני לא אמרתי שלא עושה רעש בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב חברים, אני פה מציע הצעה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אמרת, אמרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול להציע הצעה? אני מבקש קודם כל לבדוק מה החוק נותן היום בכל מקרה. כך שלא צריך לכתוב דברים נוספים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה שאני אומר זה עולה על הרעש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

על הרעש שאתם, בסעיף (2). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, היא מדברת בעצם לתת גמישות. יש בזה היגיון כשאתה בא ואומר תשמע, אני צריך עכשיו להוציא 30 מכלים מהמקום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אין בעיה. אבל הם קיבלו חריגה - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נאור, אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אני אומר, דקה. תקשיבו, תקשיבו חברים. אני מבקש לטייב את הסעיף הזה מדויק יותר לנוסח. העיקרון של מה שאת אומרת מובן. אבל אני לא רוצה שתהיה פתיחה של זה לגמרי, כי אז זה ינוצל גם לשעות אחרות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז זה מה שהסברתי שעשינו שינוי בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אנחנו נראה את זה בנוסח המדויק יותר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך פה לראות נוסח סופי ואז לראות את זה הלאה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אדוני, ברשותך רק נקרא גם את סעיף (5) כי הם קשורים ביחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אוקיי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

	
	
	הגדרות
	1.
	בתוספת זו - 

	
	
	
	
	"מבנה" – למעט כל חלק במבנה שנבנה שלא כדין;

	
	
	
	
	"מיגון אקוסטי" – כל אמצעי מיכון שמטרתו הפחתת רעש;

	
	
	
	
	"מיגון אקוסטי במבנה" – מיגון אקוסטי המותקן על גבי מבנה או משולב ברכיביו ומטרתו להפחית את רמת הרעש הנשמעת בתוך המבנה;

	
	
	פריקה, טעינה וטלטול של מכלים וסחורות
	5.
	על אף האמור לפי חוק למניעת מפגעים, לשם קידום מיזם המטרו, חברה מבצעת רשאית לבצע פעולות פריקה וטעינה או טלטול מכלים, באזור מגורים, בכל שעה משעות היממה. 



שוב, מחקנו "בכל אחד מימי השבוע". 

	
	
	
	
	באופן הגורם או עלול לגרום לרעש, ובלבד שלא מדובר ברעש חזק או בלתי סביר כאמור בתוספת זו; לעניין זה "מכלים" – לרבות מכלי אשפה, חביות, מכלי גז מיטלטלים, סחורות וכיוצא בהם".




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. המשך או הערות?

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

רגע, אבל בעצם היא אומרת שהכול הוא לקידום המטרו. זאת אומרת זה גם לבנייה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

יש הגדרה לקידום מיזם המטרו. דיברנו עליה בסעיפים קודמים. את מוזמנת לראות מה ההגדרה לפעולות לקידום מיזם המטרו. זה נדון, זה חלק מהחוק המאושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל לשאלתה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

זה כולל כל הבנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה חלק מזה או זה על הסעיף?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זה רק לבנייה והקמה של המטרו עצמו. אפשר לקרוא את זה בפעולות לקידום מיזם המטרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, כן בבקשה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

יש לי רעיון לעשות דיווח, חובת דיווח לוועדה המאסדרת מחברות הבנייה על קידום הביצוע. כן? רציפות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא קשור לדיון הזה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

רציפות קידום הביצוע. כדי לצמצם כמה שיותר, לצמצם את הרעש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא קשור לרעש. אני מבקש, תשקול את הזה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

ככל שיהיה דיווח רציף על התקדמות העבודות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה תשאיר לישיבה האחרונה. מה תדבר אז תגיד לי? זהו. כן? אתה רוצה לומר משהו? כן, עו"ד קדמי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כן. אני מתנגד לתפיסה הזאת המובעת בסעיפים (4) ו-(5) כאילו המטרו מעל הכול. אפשר להפעיל מכונה, פריקה וטעינה, טלטול. כל דבר אסור בשעות מסוימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן ביקשתי לדייק את זה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לכן רציתי שיירשם. בסדר, חידדתי את האמירה של אדוני. כאילו, טוב שלא קראו לזה חוק יסוד המטרו. כאילו המטרו זה מעקרונות היסוד של השיטה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה בדיוק החוק הזה. אני לא יודע אם אתה מבין. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני מבין, אני עורך דין, אני מסכים איתך. אני יכול עוד הערה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו תהיה עליו גם פסקת התגברות. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

יהיו עליו גם הרבה בג"צים, נו מה לעשות? ועוד המילה "סביר" מופיעה כאן. אז זה בדיוק הזמן להכניס את העניין של הסביר. בוא, יהיה מעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תדליק אותו. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

ברור, אני אומר את זה לנאור שירי, לחבר הכנסת בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד שלושה ימים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ארבעה ימים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני רוצה רק שנבין על מה אנחנו מדברים. שוב, הכול רלוונטי לנושא הרעש, כי פרופ' גלברג הזכיר את נושא נתב"ג 2000. הזדמן לי לייצג בנתב"ג 2000. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, אני רק רוצה שאדוני יבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

שכשאומרים לכם, אני אומר את זה כעורך דין, כמייצג. מידיעה אישית של ייצוג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

שכשאומרים לכם 'אה, תתבעו, תקבלו פיצוי, יהיה בסדר'. וכמדומני גם פרופ' גלברג נתן שם בהליך המשפטי חוות דעת. לרובם המכריע של נפגעי נתב"ג 2000 אמרו לא מגיע לכם, כי אתם באיזה 5% חריגה. ואולי הוא גם זוכר שהוא נתן שם למיטב זיכרוני חוות דעת. הרוב המכריע של נפגעי הרעש לא יקבלו כלום מהמדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה לא קשור לדיון הזה. זה בדיון האחרון שדיברנו עליו. שיכול להיות שגם שם לא תהיה מרוצה לגמרי, אבל אני מקווה שנתקדם. אנחנו רק מתקדמים. אולי לא מספיק מהר ולא מספיק טוב. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני לא הערתי על לא מספיק מהר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, מהר לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

החיפזון מהשטן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מתבלבל. הכול בסדר. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

אני רק רוצה לחדד, כי נציגת האוצר דיברה על משאיות שבאות בשקט. אני לא מכיר משאיות שנוסעות בשקט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, זה נכון. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

כי יש צפצופים. וב-4:00 בבוקר, רק לראות את התמונה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה נכון. לכן גם דיברנו אז בזמנו שאחד הדברים שאנחנו רוצים, זה לראות באמת שיטות עבודה והדברים האלה, עם הגבלות בדברים האלה. כי לפעמים, אני אומר לכם מה שאמרתי לכם, אתם שמעתם את זה שש פעמים ממני וגם בוועדה אמרתי את זה. יש לפעמים חשיבה נוספת שיכולה לפתור דברים קטנים אך מרגיזים וקשים. ולפעמים זה רק לתת הנחיה פנימית אצלכם, שכל המשאיות שבאות בלילה לזה, יצטרכו את הצפצוף הזה, לא יודע איך משרד התחבורה, איך. כל מיני דברים. נתתי אז דוגמאות גם אחרים. תעבדו על זה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כן, שאלה קטנה. מי עומד לפקח שבאמת הדברים יהיו כזה? מי הגורם? ועדת האסדרה? יש גוף פיקוח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני באופן אישי ואת תבואי לעזור לי. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אני מאוד אשמח לפקח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, יופי. אוקיי, אנחנו לא, זה לא פה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אפילו בהתנדבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא בסעיף כאן. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אבל לא, כי פה הם קובעים מגבלות ומי, מי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש רגולטור ויש, דיברנו על זה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

מי? לא רשום מי הרגולטור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואנחנו בדיון, עוד פעם את 'מי, מי, מי?' תקשיבי לי גם כן. איך את רוצה שאני אקשיב לך כשאת לא מקשיבה לי? ואני אומר עוד פעם את הדברים. אנחנו נתכלל ונדבר עליהם ב- fine tuning הסופי של העניין. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אם צריך, אני יכולה לקרוא שוב את הסעיף האקטיבי שמדבר על פיקוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

החברה להגנת הסביבה הוא הרגולטור שאחראי על נושא הרעש. זהו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ועל קרינה ועל הגנת סביבה. אם צריך, אני יכולה לקרוא את הסעיף האקטיבי שיש בחוק שמדבר על הפיקוח שוב, למרות שכבר דנו בו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אין צורך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

טוב, אנחנו סיימנו את נושא הרעש ואנחנו עוברים לעמוד, לנושא השני שהצגתי בהתחלה. בעמוד 46. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

סליחה, אפשר שאלה? אנחנו פשוט לא ידענו עד מתי הדיון היום. אמרתם לי אז תסתכלו מה הדיון הבא. היה אמור להיות דיון ב-12:30. אני פשוט רוצה לדעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הדיון, ב-13:30 אמור להיות לי עוד דיון. אז בוא נאמר עד 13:30.

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אני רוצה לבקש משהו. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא צריך הפסקה?

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אני רוצה לבקש משהו, סליחה, גלעד? תראה, אני רוצה לבקש משהו. הבעיה שלנו תמיד שאנחנו מאשרים משהו אחד ומסתמכים על תקנות ואז משנים את התקנות. עכשיו, כשישנו את התקנות לא יזכרו את חוק המטרו, כי המטרו יקום עוד 10 שנים. זאת אומרת, למה אנחנו לא יכולים להצמיד תקנות שקיימות היום ולהגיד אלו התקנות שמתייחסות?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני אענה במשפט וזה בכללי. אני לא יודע, יכול להיות שעוד 10 שנים, שבאופן כללי בארץ יותר לעשות רעש פי 10 ממה שמותר היום. לא הגיוני שחוק המטרו יהיה פי 10 פחות ממה שמותר בכל שאר הארץ. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

יצטרכו לדון בזה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

כי חוק המטרו הוא שונה מהכול. אתה מבין? אם עוד שלוש שנים ישנו את התקנות?

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

אני רק רוצה, אדוני היועץ המשפטי. שים לב שיש גבול שאחריו נקטלת, נקטלים אנשים והשנייה נפסקת לתמיד. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני לא דיברתי. זו הייתה דוגמה. בכוונה אמרתי דוגמה קיצונית. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

למה לא להצמיד את התקנות?

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

דוגמה לא טובה. מעל 145 אתה עושה נזק קיצוני. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אבל זה גם לרעתכם. כי ככל שתחליטו מחר בבוקר, אני אתן את הדוגמה ההפוכה. ככל שיחליטו בתקנות הרגילות להקטין, להחמיר את המצב ולהקטין את ספי הרף המותרים בכלל אוטומטית ברגע שאנחנו אומרים - - -

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

זה לא קורה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

שנייה, אבל את שאלת אותי שאלה ואת אף פעם לא נותנת לי לענות. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

רגע, כן. נו, אז ככל שמחליטים? אני באמת מעניין אותי לשמוע. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לפני שעוברים סעיף. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

רגע, סטלה, סטלה, תני לו. אני רוצה באמת לשמוע. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לכן אם אנחנו אומרים פה שמותר לחרוג, סתם אני זורק, ב-30 דציבלים ממה שמותר באופן כללי בארץ. אז אם מורידים את, בתקנות הרגילות יורידו את ספי הרעש אז גם פה יהיה מותר 30 ממה שיהיה מותר אז. ולכן ההצעה שלך יכולה לפגוע. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אז תשמור על המקסימום בתקנות הקיימות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה תשמור על המקסימום? אבל זה הסבר הגיוני מאוד, זה עובד לשני הצדדים. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

אני אגיד לך למה. כי יש עוד 10 שנים שיתחילו לבצע את המטרו. מה שאנחנו יודעים שבעלי האינטרסים לאט לאט עושים את השינויים איפה שהם צריכים. 

(היו"ר נאור שירי)


 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

'בעלי האינטרסים' איבדת אותי. כן, שאלה קצרה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כן, שאלה קצרה. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

למה, למה?

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

כי אז אין דיון, זה הכול אינטרסים. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אתה יודע, יש משרד להגנת הסביבה שיש לו תקנות וחוקים וכו'. ולצורך המטרו מקבעים כל מיני - - -

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

אנחנו בסעיף 5. יש לך הערה לסעיף 5?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

חשבתי שלא עברנו. עוד לא התחלנו לקרוא אותו. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

לא, סיימנו דווקא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, זה 3 עד 5. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

סיימנו את כל הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

סיימנו, אנחנו בואכה 23, נכון? עמוד 46. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

46. אבל אני, לפני שאתה עובר ל-46 אני רוצה הערה קטנה של חוסר הבנה. כל הדיונים שאמרנו, כל פה כן דציבלים, לא דציבלים, עוד מעט נדבר על אש לא אש. אני לא מבינה למה צריכים לחוקק משהו מיוחד ולא להיצמד - - -

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

כי המטרו יש לו חשיבות לאומית. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

מה זה חשיבות לאומית?

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

חשיבות לאומית. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לכל, סלח לי, גם כביש 4 זה חשיבות לאומית. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

יאללה, אנחנו מתקדמים. אנחנו לא עכשיו בסעיף למה אנחנו עושים דיון. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, זה לא תשובה אדוני. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. בבקשה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אפשר עוד הערה קצרה?

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

לסעיף? אבל אין לך הערות קצרות. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, לא, ממש קצר. אתה רואה, אני בא עם דף, אני מוכן, אני לא בא לנאום. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

זה אף פעם לא אומר שזה קצר. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, לא. זה אומר שאני תכללתי את זה לחמישה משפטים. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

מסרבל את החוק. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

חמש זה טיפולוגי אצלך. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

ספור אותי. אמר קודם יושב ראש הוועדה, ואני שומע את זה פעם ראשונה. שאם יש חריגה עוצרים. אני אומר לכם שאתם דנים בחוק תיאורטי. כי תהיה חריגה ויעצרו. זה משפט שני. ציטוט, שני משפטים ממסמכי התוכנית. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

משפט שלישי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

"צפויות חריגות גם מקריטריוני הנוחות האנושיים, ללא אמצעים ניתן לצפות לחריגה במרבית הקולטנים".

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

טל, תודה רבה. להמשיך. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

טוב, אנחנו עוברים לנושא השני שהצגתי בתחילת הדיון. אנחנו עוברים לעמוד 46 בנוסח שלכם. ואנחנו מדברים על סעיף 73, סעיפים 73 עד 76. אתם רוצים להציג את זה, משרד האוצר?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הסעיפים האלה בעצם מתייחסים לכמה נושאים. גם הנושא של רכישת זכויות בקרקעות על ידי החברה המבצעת. גם היחסים שבין החברה המבצעת לרשות מקרקעי ישראל בהקצאת הקרקע. ולאישורים של רשות מקרקעי ישראל שנדרשים מכך. וגם בנושא קצת אחר בסעיף 76 לעניין של חיזוק מבנים שנדרשים במסגרת עבודות החפירה. אני אקריא מההתחלה ואם יהיו שאלות נסביר על כל סעיף. 

	
	
	רכישת זכויות בקרקע על ידי החברה המבצעת
	73.
	על אף האמור בפקודת הקרקעות, הסמכויות הנתונות לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה לפי הפקודה האמורה, למעט הסמכויות לפי סעיפים 14 עד 14ד ו-25, יהיו נתונות גם לחברה המבצעת בכל הנוגע לרכישת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תוכנית מטרו לשם בינוי התשתית הכלולה במיזם המטרו, ובלבד שהחברה המבצעת לא תפרסם הודעה לפי סעיפים 5 או 7 לפקודת הקרקעות בעניין רכישת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תוכנית מטרו כאמור, אלא אם כן קיבלה את אישור הוועדה המייעצת כמשמעותה בסיף 2א לפקודת הקרקעות. 



אני אסביר. היום התהליך של הפקעות שנעשה דרך פקודת הקרקעות בעצם הוא תהליך שבו שר האוצר יכול להסמיך גוף אחר לבצע את הפקעת הקרקעות במקומו. זו הפרקטיקה הנהוגה וגם מה שקורה היום ולמעשה הוא חותם על צווי הפקעות. בגלל החשיבות שיש במיזם ובגלל שאנחנו מדברים פה על עבודות בהיקף נרחב יצרנו פה מנגנון קצת שונה. שבו למעשה דרך הסעיף הזה השר נותן את הסכמתו אפריורית לבצע את ההפקעות. והבקרה שקורית על החברה המבצעת בדרך ליישום ההפקעות קורית דרך מה שנקראת היום הוועדה המייעצת. זו ועדה שהיא מטעם השר, היא בוחנת את הדברים ונותנת את האישורים גם לסעיף 5 וגם לסעיף 7 בפקודת הקרקעות, שהם למעשה הסעיפים המשמעותיים שמדברים על ההפקעה עצמה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

דנה, רגע, ביחס לחוק התשתיות שאושר לא מזמן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בחוק התשתיות, חוק לקידום תשתיות לאומיות שאושר לא מזמן יהיה סעיף דומה שמדבר באופן רחב על הפקעות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אנחנו נשארים באותו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הם קוהרנטיים אחד לשני, לחלוטין.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

למה צריך? כי המטרו מוגדר תשתית לאומית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ליום שבו המטרו לא יוגדר כתשתית לאומית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

בהגדרות של, אפשר להכניס ולהוציא. אז במקרה שהמטרו יום אחד לא יהיה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני ממשיכה לסעיף 74. 

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >> 

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להתייחס לדברים. פנינה סין שלום, אני ראשת מטה. פנינה סין שלום, ראשת מטה מנכ"ל משרד התחבורה. סעיף 22 לפקודת הקרקעות מדבר על סמכויות של משרד התחבורה. זה אחד מהנושאים. הנושא הזה של הסמכות ברכישת זכויות קרקע הוא נושא שכרגע מצוי בדיון בין, אני מניחה שאתם מכירים את הדברים, בין שרת התחבורה לבין שר האוצר. יש דיונים שמתנהלים בנושא. כאשר הרצון הוא להגיע לאיזה שהוא מתווה המוסכם. כי בכל זאת, פרויקט המטרו הוא פרויקט תחבורתי ויש גם אמירה של שרת התחבורה, בהתאם לסעיף 22א לפקודת הקרקעות. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> 

איזה כיף שאני יושב פה עכשיו. את לא מבינה מה את עושה לי. עשית לי את הישיבה. 

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

לא, סליחה, תסיימי. זה היה הומור. 

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >>  

אז זה מה שרציתי לומר ולחדד, שיש כרגע. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

את יכולה לחזור על החידוד?

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >> 

אני אומרת שיש כרגע הידברות בין משרד האוצר למשרד התחבורה בנושא ואני מניחה שזה יגיע למישור של השרים במטרה למצוא איזה שהוא סעיף מוסכם, שייתן מענה גם להיבטים התחבורתיים. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

זה ספציפית הערה לזכויות, רכישת זכויות בקרקע על ידי החברה המבצעת? 

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

כי אני, יש לי רק. שנייה, שנייה. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי: << אורח >>  

סיגלית ברקאי. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

שנייה, אני אתן לכולם. אני פשוט לא מבין, זו הצעת חוק ממשלתית, נכון? 

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

אוקיי. אז השיח בין השרים לגבי חיוניות הפרויקט וכל נושא התחבורה בין האוצר לזה היה אמור לפני שאנחנו מגיעים לפה. 

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >> 

אני מסכימה. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

אז יש איזה בעיה?

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >> 

יש לנו כאן הסדר חריג בהקשר של הצעת החוק הספציפית הזאת. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

על רכישת זכויות בקרקע או בכללי על המטרו?

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >> 

לא, לא, לא. באופן כללי לגבי החלטת הממשלה של דין הרציפות. משרד התחבורה הסכים לדין הרציפות והתנה את זה בהסכמה משותפת של משרד האוצר ומשרד התחבורה. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

אז אין הסכמות?

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >> 

יש כרגע, אני מעדכנת שיש כרגע הידברות בין הדברים. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

הידברות זה מזכיר לי קצת את בית הנשיא. אז אין הסכמות?

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >> 

כרגע אין הסכמות בין הדברים. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

אין הסכמות. טוב לדעת. 

 << אורח >> פנינה סין שלום: << אורח >>  

ואנחנו רוצים שתהיה הידברות יותר - - -

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

אתם רוצים אולי ללכת לבית הנשיא? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

כרגע לא לדון בסעיף עד שנגבש את ההסכמות. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

אה, אתם לא רוצים לדון? 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הם כבר חודשים אומרים את זה. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

לבוא לוועדה עם נוסח מוסכם. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי: << אורח >>  

אפשר להסביר רגע?

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

תודה. אני יודע לעשות, תאמין לי. אולי את זה קצת בינוני. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי: << אורח >>  

אפשר להוסיף רגע הבהרה? סיגלית ברקאי, מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. רק שפשוט נסביר, הסמכויות בסעיף לפי, לעניינים תחבורה או בעניינים שבייעודי קרקע שהם דרך, היום לפי חוק פקודת הקרקעות הם לפי סעיף 22א, מוקנות גם לשרת התחבורה ולהרכב הוועדה בעניינים האלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

חשוב להדגיש את המילה "גם".

 << אורח >> סיגלית ברקאי: << אורח >>  

סליחה, בבקשה דנה, אני מדברת. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

מה את מפריעה?

 << אורח >> סיגלית ברקאי: << אורח >>  

הרכב הוועדה, בכל מקרה הוא ההרכב שמפורט בסעיף 22א לפקודה. ולכן מה שאנחנו אומרים, ולכן הנושא הזה היום נמצא בוויכוח. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

בוויכוח. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי: << אורח >>  

לא בוויכוח, סליחה. נמצא היום בשיח מאוד מאוד מעמיק בין המשרדים. שהוא אמור להיות מוסדר בין השרים. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

את רוצה ששני המשרדים, אתם רוצים שאולי נוציא הודעה משותפת בחסות ועדת הפנים ואיכות הסביבה שאנחנו קוראים לממשלת ישראל, בטח ובטח לשרת התחבורה ושר האוצר והביטחון וחצי להגיע להסדרה מסוימת ואז לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנוגע לפרויקט תשתיתי כזה משמעותי, בטח ברמה הלאומית, של מטרו? רוצים שנעשה את זה ונעצור את הדיון? 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כן, כן, טוב מאוד. אני אמרתי להם לבוא, איך אני איתך?

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

לא, כי אני, אוקיי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

תצחקו עד מחר. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

כי אני מנסה להבין. אני חושב שהמטרו חשוב למדינת ישראל. וכשמגיע חוק לכנסת אז אמורה להיות איזה עמדה ממשלתית שהיא אחידה ולא תהרוס לנו את האירוע. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

מה קרה? פתאום שומעים משרד התחבורה. קודם כל, בואו נדייק בדיוק מה הממשלה אישרה. וכשאנחנו מדברים פה כל נציגי הממשלה, יש אמירה אחידה של הממשלה ואנחנו מחויבים אליה. בסדר?

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

אני, אוקיי. אחידות לא הייתה פה כל כך. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

אז זו אמירה ראשונה. אמירה שנייה, אז רגע, אז אני אגיד רגע את האמירה ואני אקרא גם את החלטת הממשלה, כמו שאתה אומר. הממשלה החליטה והממשלה הביאה פה את החוק. אז נקרא במפורש את מה שהממשלה החליטה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

קראו לו. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

לא, אני דווקא לא, אני אשמח שהוא ימשיך לעשן. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

קידום הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >>  

למרות שעישון לא בריא, כי אנחנו בכל זאת באיכות סביבה. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

אני מקריא את החלטת הממשלה שבעצם מחילה דין רציפות על המטרו והגישה בעצם את הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> 

האמת שאין צורך להקריא, אני מכיר את החלת דין הרציפות. 


<< יור >> (היו"ר יעקב אשר) << יור >>
 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

לא, לא, אבל זו פסקה כן חשובה, כי היא לא בסטנדרט שכתוב. קידום הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ייעשה בהובלה משותפת של משרדי האוצר והתחבורה. והצעות לתיקון הנוסח ייעשו בהסכמה מלאה ביניהם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, אתה הפסדת. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

וואי, וואי, בחרת מתי ללכת. איך יצאת? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה, אז בואו תחזור על העמדה. יש פה, משרד התחבורה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

זהו, נתקע הפרויקט. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

פעם ראשונה שמשרד התחבורה פותח פה. שווה לשמוע אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

אז ברשותך, יושב הראש, אני רק אסיים, הייתי באמצע משפט לחבר הכנסת נאור שירי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק רגע, מתקשר אליי עכשיו נשיא המדינה. אמר לי שהוא שמע את יוזמתו של נאור. הוא מבקש, הוא באמצע שליחות מדינית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

פשוט יש מקום בחדרי הדיונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא באמצע שליחות מדינית והוא מבקש שלא כרגע ניכנס לעניין. הוא ילמד את זה ויכול להיות שבאחד הדיונים הבאים נוכל להביא גם את נשיא המדינה לכאן. כן?

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

אז אני רק אסיים. כרגע זה הנוסח שבפני הוועדה ואנחנו נבקש שהוועדה תדון בו. כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, ככל ותהיה הסכמה בממשלה בינינו לבין משרד התחבורה ומשרדי ממשלה אחרים נביא את הנוסח המוסכם לאישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם לא תהיה הסכמה הוועדה תכריע. והנושא הזה גם עלה בישיבות קודמות. הערה של משרד התחבורה. ובהחלט יש פה דברים לגיטימיים. למרות שיש החלטת ממשלה, נכון. אבל אני אומר עוד פעם, אני לא באתי לחוק הזה בשביל, כי אמרו לי. בהתחלה כשעשו לי הדרכה על התפקיד החדש אז אמרו לי חוק המטרו כבר עבר הכול. עכשיו, שכחו פשוט להזכיר לי שהייתי גם חלק ממנו גם אז. ואני רוצה לטייב את הדברים וגם בדברים הללו יש לי גם את הדעה שלי. אבל אנחנו נשמע וניתן למשרדי הממשלה להגיע ביניהם לזה. אבל בעניין הזה אני אתייעץ גם עם במיוחד עם חבר הוועדה נאור שירי, שהוא מרכז, הוא מרכז תיאום עבודות הממשלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

נציגו של הנשיא, ברשותך. בוועדת ההסכמות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, הלאה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

	
	
	הקצאת זכויות במקרקעין לחברה המבצעת
	74.
	(א) רכשה החברה המבצעת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תוכנית מטרו, לפי סעיף 73, לשם בינוי תשתית הכלולה במיזם המטרו, תחנות המטרו או מתחמי הדפו, תקצה רשות מקרקעי ישראל את הקרקע לחברה המבצעת למטרות אלה, בתום שלושים ימים מיום שתפסה החברה המבצעת חזקה בקרקע או לאחר פניית החברה המבצעת לרשות מקרקעי ישראל, לפי העניין, בלא תמורה, על פי חוזה חכירה מהוון כהגדרתו בסעיף 4יז(א) לחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, לשם מימוש תוכנית המטרו. 

	
	
	
	
	(ב)
	(1) רשות מקרקעי ישראל תקצה לחברה המבצעת קרקע פנויה שהיא מקרקעי ישראל, שאושרה לגביה תוכנית מטרו, לשם בינוי תשתית הכלולה במיזם המטרו, על פי חוזה חכירה מהוון כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף לתשלום תמורה כפי שתקבע מועצת מקרקעי ישראל. 

	
	
	
	
	
	(2) רשות מקרקעי ישראל תחתום על הסכם עם החברה המבצעת להקצאת קרקע כאמור בפסקה (1), בתוך תשעים ימים מיום פניית החברה המבצעת אליה בבקשה להקצאת הקרקע האמורה. 

	
	
	
	
	
	(3) לא חתמה רשות מקרקעי ישראל על הסכם עם החברה המבצעת כאמור בפסקה (2), מסיבות שאינן תלויות בחברה המבצעת, תוקצה הקרקע לחברה המבצעת. 

	
	
	
	
	
	(4) אין בהוראות פסקה (3) כדי לגרוע מחובות החברה המבצעת לשלם לרשות מקרקעי ישראל תמורה בעד הקצאת הקרקע, כאמור בפסקה (1)

	
	
	אישור רשות מקרקעי ישראל
	75.
	נדרש אישור מאת רשות מקרקעי ישראל לקבלת היתר בנייה או כל אישור אחר לשם בינוי תשתית הכלולה בתוכנית המטרו, תאשר רשות מקרקעי ישראל את הבקשה בתוך שלושים ימים מהמועד שבו הוגשה לאישורה; חלפו שלושים ימים ולא התקבל אישור רשות מקרקעי ישראל, יראו את הבקשה כמאושרת. 

	
	
	חיזוק מבנה לפי חוק התכנון והבנייה
	76.
	על עבודות בנייה או על פעולת חיזוק מורכבת שהחברה המבצעת מבצעת לשם הקמה או הפעלה של מיזם המטרו יחולו הוראות סעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה, בשינויים המחויבים, ובלבד שלעניין סעיף 261(ד)(4) יוגשו המסמכים המעידים על הקמת העבודות בפועל, הן לוועדה המקומית והן לוועדה לתשתיות, והעבודות יבוצעו לאחר שהתקבלה חוות דעת הנדסית של מהנדס רשוי מטעם החברה המבצעת ובהתאם לחוות הדעת האמורה; בסעיף זה - 

	
	
	
	
	"מהנדס רשוי" – כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים;

	
	
	
	
	"עבודות בנייה" ו-"פעולת חיזוק מורכבת" – כהגדרתן בסעיף 14א לפקודת מסילות הברזל. 




 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

רק תסבירו, יש פה שני נושאים שונים. תסבירי את 74-75. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

סעיף 74 וסעיף 75 מדברים בעצם על היחסים של הקצאת קרקע מרשות מקרקעי ישראל לחברה המבצעת לשם העבודות. בעצם מה שהם עושים פה זה 74(א) מתייחס לקרקעות שדיברנו עליהן, בהן החברה המבצעת הפקיעה את הקרקע ולכן הפקעת הקרקע שולמה מתוך תקציב הפרויקט. ולכן כאן גם נאמר שהקרקע תועבר ללא תמורה. 

סעיף 74(ב) מדבר על היחסים שבין רשות מקרקעי ישראל לבין החברה המבצעת, בהיבטים של הקצאת הקרקע, הגעה להסכם והתשלום בגין הקרקע, כל עוד זו לא קרקע שהופקעה, אלא קרקע שמיועדת מטעם התוכנית לשם הקמת המטרו. 

סעיף 75 לא מדבר על הקצאת הקרקע, הוא מדבר על מתן היתר לשימוש בקרקע. בעצם לפי חוק התכנון והבנייה, בגלל שרשות מקרקעי ישראל היא הבעלים של הקרקע נדרש אישור בקבלת ההיתר מרשות מקרקעי ישראל. והסעיף מדבר על מתן אישור תוך שלושים ימים. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> 

אני רק אחדד שבמקרה של קרקעות מדינה של אזרחי ישראל מדובר בקרקע, בהקצאת קרקע ולא בהפקעה. בסעיף הקודם. ואנחנו מדברים על פיצויים שמדברים על קרקע שכירה ולא קרקע - - - בסוף אנחנו מדברים על קרקע מדינה. אנחנו מקצים את הקרקע ולא מפקיעים אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, איזה פיצויים?

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

לא, בדיוק זה. פיצויים יצטרכו לעשות - - - אסור יהיו קרקעות סחירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הבנתי. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> 

סעיף 74(ב) בסדר? אנחנו מדברים על הקצאת קרקע שאמורה להיעשות בסביבת הפרויקט, קרקעות מדינה. אנחנו מדברים רק על מדינה ולכן אין מדובר בהפקעה, אלא בחכירה. זו נקודה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשאין הפקעה אין פיצויים, אז מה? איך פה נכנס הפיצויים? 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

בסיפה של הסעיף בכפוף לתשלום תמורה כפי שתקבע מועצת מקרקעי ישראל. אני מחדד שהכוונה שלנו היא לזה שמדובר בקרקע סחירה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אבל למה בהתאם למקרקעי ישראל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, תנו קודם כל למשרדי ממשלה. כן? שם ותפקיד. 

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

אריאל צבי, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל. כמו שאמר משרד האוצר, בעצם הסעיף הזה נועד לטפל בשני היבטים של רכישת הקרקע. אחד זה קרקע שמופקעת. קרקע שמופקעת לפי פקודת הקרקעות היא של המדינה והיא צריכה תהליך של הקצאה לחברה המבצעת, שהיא בעצם זאת שהפקיעה. ואז הסעיף יוצר בעצם איזה שהוא הליך מקוצר להקצאה הזאת, כדי לא לעכב אותם עם הצורך לעשות עסקה בכל הזמן הזה. 

הדבר השני זה במקרה שהקרקע כבר נמצאת ברשות המדינה, לא נדרשת הפקעה, אבל נדרשת הקצאה שלה. ולכן הסעיף הזה נועד לקבוע מסגרת זמנים לתהליך ההקצאה. יחד אם זאת, הוא מדבר על זה שאם לפי החלטות המועצה ואם לפי המדיניות נדרשת תמורה להקצאה הזאת, מכל מיני, אני לא נכנס כרגע לכל המקרים – אז העובדה שאנחנו חותמים איתם על חוזה לא מאיינת את הצורך לשלם את התמורה שמגיעה לנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שאומר הסעיף כרגע. 

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

כן, זו המשמעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, מקובל עליך?

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> 

כן. הסעיף אומר, הסיפה של הסעיף בכפוף לתשלום תמורה כפי שתקבע מועצת מקרקעי ישראל. צריך להגיד שהתמורה היא לא, לא מחויב שתהיה פה תמורה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה עניין, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

לא, לא, אז אני אסביר. עם כל הכבוד, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, אבל תן לו להגיב. אתה אומר ככל שתהיה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

ככל שיש חובה, אז יש חובה. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

יש משהו שהוא מעבר, הצרכים של המדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן מה אתה מבקש? שיתווספו המילים 'ככל שיהיה'?


 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  


שיהיה ברור שהתשלום תמורה הוא יהיה עבור קרקעות של שימושים סחירים ולא שימושים תחבורתיים. 

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

לא, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת. זה נוסח ממשלתי. צריך להיצמד אליו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה לא עלה. 

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

זה לא עלה בשום שלב. וכמו שמקודם דיברנו על נוסח ממשלתי, אז גם עכשיו. לגופו של עניין אני אעיר. מועצת מקרקעי ישראל היא הגוף שהוסמך בחוק לקבוע את מדיניות המקרקעין של מדינת ישראל. בהחלטת המועצה מתעסקות בדיוק בנושאים האלה של קביעת תמורות ותשלומים והקצאת קרקעות לפרטיים ולמיזמים ציבוריים. אין שום סיבה שהחוק הזה יתעסק בדברים שהם נתונים לסמכות המועצה. זה פגיעה בסמכות המועצה. זה בוודאי לא יכול להיות חלק מהדיון כרגע, משום שמדובר בנושא שכבר עבר בממשלה, סוכם הנוסח הזה. ואנחנו מבקשים להיצמד לנוסח הממשלתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

זה פגיעה בזכויות שלנו בקרקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה, שנייה. רגע. לא קיבלת רשות דיבור. אני אומר דבר אחד: נציג משרד התחבורה, השם שלך תזכיר לי. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

יאיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יאיר. אני אומר בלי להגיע, אני לא משתמש תמיד במילים משרדי הממשלה ישבו ביניהם. יכול להתעורר משהו ואפשר לדון בזה. אבל אני חושב שהסוג הזה של, אני יכול להבין את העיקרון שלך, שאתה בא ואומר אם זה לא קרקע סחירה, אז למה שיבקשו מאתנו זה? אבל מאחר והרשות היא רשות ציבורית ומנוהלת על ידי מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת ואתם רשות ציבורית שמנוהלת על ידי מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת אני יכול להבין גם את הצד שלו. כי הוא בא ואומר נכון, יכול להיות שהיום זה לא סחיר. אבל אם בדיוק עמדנו, חשבנו במדיניות שלנו להפוך את זה לסחיר. 

אוקיי, אני מציע שתנסו להסתדר ביניכם, לדעתי אפשר. וגם אם לא, אני חושב שגם אם תהיה מחלוקת בעניין הזה, כשזה יקרה אחר כך, אחרי שהחוק יעבור והכול, תסתדרו בסוף. בשלב של להעביר את הכסף מכיס אחד לכיס השני של אותה מדינה. אז יש פה את האחראי על הכיסים לידך. אני בטוח שתסתדרו. אני לא חושב שצריך להטריח. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

סעיף דומה ברוחו שגם הוא קבע שזה לא גורע. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

לא, לא, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. כן, משרד האוצר?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אני רק שנייה, אני אחדד. רגע, רגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא ממשיך עוד. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אני לא ממשיך. אני רק רוצה לעשות את ההבהרה פה. אני לא חושב שיש מחלוקת בין המשרדים. בסדר? כתוב פה בכפוף לתמורה. נראה לי החידוד בא להגיד שהתמורה יכולה להיות גם אפס. בסדר? ובהתאם להחלטה של המועצה. ונראה לי, הנה, רק שנבהיר. החוק פה לא מחייב שתהיה תמורה. ושוב, הכול כפוף, כמו שהנציג של רמ"י אמר. יכולה להיות גם תמורה אפסית וזה בתוך מסגרות החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם יהיה ויכוח אתם תדעו להסתדר גם בלי יושב ראש הוועדה. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו אליך. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

תודה רבה אדוני. יריב גפני מרמת השרון. אני רוצה להעיר הארה קטנה, ב-א'. קרקעות מדינה רבות שלא בנגב לצערי הרב יושבים אנשים שהם חוכרים לדורות. אם זה לצורך מגורים, אם זה לצורך תעשייה, אם זה לצורך חקלאות. החוק מייתר אותם. הם כאילו בלון, הם צריכים להיות מחוברים פה. הפיצוי נועד לתת להם מענה. והחוק מתעלם מזה. עד כאן ההערה שלי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אתייחס ואני אגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מדובר פה על קרקע פנויה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

מדברים פה על קרקע פנויה. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

מי קובע שהיא פנויה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

החוק. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

לא, אבל הם קודם יסלקו את הבן אדם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

רכישת זכויות זאת הפקעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, רגע. רגע, אתם פשוט לא מקשיבים. יש הליכים שבהם צריך לעשות הפקעה ויש הליכים שבהם עושים את, איך זה נקרא? הקצאה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

רכישת זכויות זה הפקעה. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

אני אסביר. סליחה, אני אסביר. השיטה שרמ"י משתמשת היא לדוגמה חקלאי, היא מודיעה שהיא צריכה את הקרקע לצרכים שלה. זורקת אותו ב-53,000 שקלים לדונם. אוקיי? עכשיו הם באים ועושים מזה קפיטל. יבנו למשל 70 קומות שם. ואז האדמה פתאום שהייתה שווה 53,000 הופכת להיות שווה 53 מיליון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל השאלה מה הזכויות, מה הזכויות שהוא קיבל? מה זה קשור?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק אבהיר שהסעיף עצמו - - -

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

המדינה מבשלת את האזרח בזכויות שיש לו בחכירה על ידי זה שלרשות מקרקעי ישראל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל גם כשאתה מעביר כביש אתה עושה אותו דבר. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

החוק הזה לא גורע. רגע, הוא לא גורע. אם המצב הוא במדינת ישראל קשה לאנשים שקיבלו זה, ויש גם, אגב, אתה יודע, אני גם הייתי ראש עיר. יש לפעמים גם כל מיני חכירות ודברים שניתנו לאנשים והציבור מפסיד מזה יותר. אוקיי? בדברים הללו. אבל החוק כאן לא נותן סמכות יתר לעומת כל הפקעה או שימוש אחר שייעשה. זה הכול. רצית להוסיף, לחדד?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק רציתי לחדד שהסעיפים האלה מדברים על היחסים שבין החברה המבצעת לרשות מקרקעי ישראל. הם לא מדברים ולא משנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אומר זו תוצאה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יצטרכו את זה למטרו אז יבואו להוציא את הבן אדם. ואם צריך, אם כביש 6 יצטרך לעבור שם, אז לא יוציאו את הבן אדם?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל לזה לא עושים חוק נפרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל החוק הנפרד הוא בשבילם, בשביל מערכת היחסים ביניכם. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

כפי שהזכרתי לאדוני בבוקר בנושא אחר בדיון הזה חלה תמ"א 70. ותמ"א 70 אומרת הגברת הבנייה. אז הם יספרו סיפור שזה לצורך ההקמה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

תמ"א 70 לא מוגדרת כחלק מהתוכנית של פרויקט המטרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, הם לא יכולים לספר סיפור, דקה. רגע, תודה. הם לא יכולים לספר סיפור שהם יבואו נגיד להגיד אנחנו צריכים את זה בשביל דפו עכשיו. כי כל אחד יודע כמעט היום במדינת ישראל, ודאי כשהחוק יעבור, שבכל מתחם דפו יהיה גם מתחם, יהיו תוספות בנייה וכו'. אז אין פה מה זה. והחוק קיים לגבי כולם. ואותו אחד שירצו לפנות אותו יוכל לבוא ולטעון את טענותיו. אנחנו לא נכנסים לזה בכלל. אוי ואבוי אם נתחיל להיכנס גם לזה. מה עוד אתם רוצים שאני אטפל? אני בן אדם אחד. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

סליחה אדוני. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לעזור לך?

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

שנייה, אני רק אשלים. לכן ביקשתי, אם אתה זוכר, בתחילת הדברים, שיהיה חוק פיצוי נפרד כלפי החוק הזה ולא לפי סעיף 197 של חוק הבנייה. כי הוא לא מטפל בדברים המיוחדים שעולים כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל אני לא חושב שהקטע הזה הוא דבר מיוחד. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הוא מאוד מיוחד. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אדוני, אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

בדקות המעטות שיצאת החוצה דיברו על הפקעות ושהחברה המבצעת מקבלת זכויות של הפקעה. ואז היועץ המשפטי אמר אבל בחוק התשתיות הלאומיות זה קיים, אז למה לכתוב את זה פה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא אמרתי למה לכתוב את זה פה. אמרתי שזה מתכתב עם מה שכתוב שם. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

זה לא הוא אמר.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

יפה. ואז אמרו למה צריך להיות גם פה? כי הרי הפרויקט הזה הוא תשתית לאומית. וענו במקרה שיפסיק להיות תשתית לאומית. עכשיו, אני עושה את החוק הזה כפרויקט תשתית לאומית. התשובה הזאת אינה מקובלת. כל הסעיף הזה לא צריך להיות. וצריך להתאים לחוק של תשתיות לאומיות ושזה דיון אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל, התשובה באמת לא מובנת לי. אבל היא לא קשורה אם צריך להיות הסעיף הזה או לא. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

למה כפילות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אבקש לשמוע את חוות הדעת שלכם. אם אנחנו נחשוב שלא צריך, אז לא צריך. גם משרד האוצר לא יבקש משהו שהוא לא צריך. התשובה שאם יום אחד מישהו יחליט שזה לא תשתית לאומית אני לא חושב שהיא תשובה נכונה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא יודעת. אבל זו התשובה שהיא נתנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפחות לא למי שהעביר את כל חוק התשתיות הזה. אז אני אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק ביחד בצורך. כי אנחנו תמיד הולכים בקו של מה שלא צריך לכתוב לא צריך לכתוב. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאה אחוז. כן, בבקשה עו"ד קדמי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כן. סעיף 73. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אבל לגבי ההסדר, עו"ד קדמי, לגבי סעיף 73 אנחנו, אני מבין שמבקש, גם משרד התחבורה ביקש וגם, תשמעו אנחנו, ביקשו שלא נדון בו כרגע, כי הם עדיין רוצים לדבר ביניהם. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

לא, לא, אנחנו אומרים שוב, העמדה הממשלתית, כמו שהקראתי אותה מקודם, מתקיימים בסעיף. ככל ויהיו הסכמות נבוא לוועדה. אבל כרגע דנים בסעיף כמו שהוא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אני קורא למשרדי הממשלה להגיע להסכמה בעניין הזה. ולבוא עם נוסח. אבל אתה יכול להעיר את ההערה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

זהו, כי אני לא יושב בחדר הזה, לצערי, כשהם ידברו ביניהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

בדיוק. אז קודם כל, המילה רכישת זכויות בעיניי זה ביטוי מכובס להפקעות. אוקיי? זה לא הקצאת זכויות, זה הפקעות. זה זה. ואז אנחנו רואים שהסמכות לשר האוצר וליועץ המשפטי, ושוב, שמענו פה סוף סוף את נציגי שרת התחבורה. ובניגוד לטענות של משרד האוצר, וכפי שאנחנו טוענים כבר חודשים. אדוני לצערי בדיוק יצא, אבל זה באמת היה רגע לפנתאון. יש שם אי הסכמה קשה, כי יש פה מחשבה שמשרד האוצר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני רוצה להיות מגשר בין שרת התחבורה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, לא. אני אומר לך מה שמעתי מגורם יודע דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, באיזה סעיף זה מופיע 'יודע דבר'?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני אצטט את השרה ואגיד: "בצלאל לא מנהל את משרד התחבורה". בסדר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. לא, לא, עד כאן. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, אבל הסעיף עצמו. אוקיי? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה, כן? פרשנות פוליטית אחר כך. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, לא, נשים את הפוליטיקה בצד, אבל זה מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי. 

לא << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כן. לשר האוצר וליועץ המשפטי יהיו נתונות גם לחברה המבצעת. ממש לא מקובל עליי שקודם כל לא לשרת התחבורה וכן לחברה המבצעת, שזה שוב שלטון הפקידים. יש פה הסכמה אפריורית של השרים שכן נתנו להם, הם בעצם הופכים אותם לאיזה חותמת גומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

על זה שהם מראש נותנים הסכמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ודבר נוסף?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא שמעתי פשוט מה אמרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אמרתי תודה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אה, לא, שמעתי, חשבתי 'על מה'. דבר נוסף, אני מעיר שוב על דבר שחוזר בסעיף 75. דבר שחוזר שוב בסעיף 75, לצערי, שכבר ראינו אותו כמה פעמים בחוק הזה, סעיף 75: "תאשר רשות מקרקעי ישראל את הבקשה בתוך שלושים ימים" ואם היא לא זה, זה כאילו הסכמה בשתיקה. אנחנו מתנגדים אפריורית לכל הסכמה כזאת שבשתיקה שנועדה לרוץ קדימה, אבל בלי דיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. כן בבקשה?

 << אורח >> אלישבע כהן: << אורח >>  

עו"ד אלישבע כהן, התאחדות הקבלנים. אני מצטרפת לדברים לגבי סעיף 73. אנחנו חושבים שזה לא ראוי להעניק לחברה מבצעת, שהיא בסוף גוף עסקי, את כל הסמכויות שנתונות בחוק באופן גורף. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אתם גוף עסקי גם, בוא. בפועל אתם גוף עסקי. 

 << אורח >> אלישבע כהן: << אורח >>  

חברה ממשלתית, אבל היא גוף עסקי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אתם גוף עסקי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. 

 << אורח >> אלישבע כהן: << אורח >>  

רגע, רגע, יש לי הערה נוספת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה, בבקשה. 

 << אורח >> אלישבע כהן: << אורח >>  

יש איזה שהיא, לדעתי, או סתירה או אי דיוק בין סעיף 73 לסעיף 74(א). בסעיף 73 כתוב שזאת קרקע שאושרה לגביה תוכנית מטרו לשם בינוי התשתיות. ובסעיף 74 לשם בינוי התשתית, תחנות המטרו או מתחמי הדפו. אז אני לא יודעת איזה קרקע ולשם מה ניתנת לחברה המבצעת. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הכוונה כאן הייתה אותה כוונה. אני אשמח שהייעוץ המשפטי יוכל להגיד האם צריך להוסיף כדי שהטרמינולוגיה צריכה להיות זהה. אין פה שום, אין שום פער. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה ייבדק על ידי הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

פה זה צריך להיות של החברה המבצעת ופה זה הקצאת זכויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> יריב גפני: << אורח >>  

אדוני, זו בדיוק ההערה שלי שהם ייקחו קרקע לצורך א' וישתמשו בה לצורך ג' אחרי. כמו שהגברת, היועץ המשפטית של התאחדות הקבלנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, השאלה מה זה ג'. אם ג' זה משהו שקשור למטרו, בתוספות שלו מה שנקרא, כן? אז זה משהו אחר. אם כל זה יהיה בשביל דבר אחד ואחר כך זה הולך למשהו אחר. משהו אחר זה לא בנייה. בנייה לדפו היא חלק מתוכנית המטרו. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא, נדל"ן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה נדל"ן?

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא, הכוונה לנדל"ן שלא קשור למטרו. זה למגורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה משהו שלא, אז זה צריך לדייק את זה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

רק אדוני יושב הראש, רק נדייק שנייה את הנוסח. כתוב בסעיף 74(א), כתוב "במיזם המטרו, תחנות המטרו, מתחמי הדפו", בוודאי שזה קשור למטרו. אם באמת ההערה פה נכונה, אולי סעיף 73 ראוי לדייק. וכרגע כתוב שם רק לשם בינוי התשתית. ונרחיב שם גם כמו שכתוב מיזם המטרו, מטרו ותחנות. אז נדייק את הנוסח יחד עם הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תתכנסו ביחד. 

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

אני רוצה להשיב לעו"ד קדמי. על ההערה שלו על 73. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. זו ההערה היחידה שתשיב לו, כי אחרים אני השבתי לו. כן?

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

פקודת הקרקעות היא דבר חקיקה ישן מאוד והלשון שהיא משתמשת בו היא לא מדברת על הפקעה, היא מדברת על רכישת מקרקעין. והיא מדברת גם על הסמכויות הניתנות לשר האוצר וסמכויות ליועץ המשפטי לממשלה. הלשון שסעיף 73 נוקט בה זו בדיוק הלשון שבה נוקטת פקודת הקרקעות היום וזה בדיוק ההסדר שקיים בה היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אז אני צודק או לא? לא הבנתי. אתה מסכים איתי שרכישת קרקעות זה הפקעה?

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

כן. אני רק מסביר שמבחינת נוסח, אין בשום מקום הפקעה כי החוק מדבר תמיד על רכישת קרקעות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אף אחד לא ניסה להסתיר. 

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

וזה כיבוס של מילים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי היה נראה מדברי אדוני, כאילו מישהו שם תחפושת על ההפקעה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כן. אז זו מילה מכובסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זהו, שלא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

נכון, אז ככה כותבים תמיד. אז זו פשוט מילה מאוד יפה לבוא נזרוק אותך מהבית. 

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

הנציב העליון עשה את זה ב-43. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אה, יופי, אם זו הדוגמה שלנו, נחזור למנדט. סבתא שלי הייתה בלח"י בשביל שעכשיו היהודים יגרשו אותנו ולא הבריטים. יופי, נהדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה היה קורה עם בתקופת הלח"י היה לנו מטרו?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

זהו, לפחות הרוב לא היה בנוי. היו מטפלים בזה בדרך אחרת לגמרי אדוני. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

בקשה ממש קצרה. דובר פה על התקן, שנייה רגע. דובר על התקן הגרמני, אנחנו נשמח לדעת מה זה התקן הגרמני. כי לפי שעה זה דבר מעורפל. הבקשה שלנו להבין מה זה התקן הגרמני לרעידות. זה דבר מאוד קריטי וחשוב. ושלא נגיע למצב שייפלו בתים, כי יגידו זה היה לפי התקן הגרמני שאף אחד לא יודע מה הוא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הגרמנים כבר עשו לנו נזק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נאמר על ידי האיש הכי מוסמך במדינת ישראל לעניין הזה. הוא אמר שזה התקן המחמיר ביותר שקיים בעולם. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל הוא לא בתוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אני לא יודע איך קוראים לזה. אני אשאל אותו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הוא כבר קיים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הוא לא בתוכנית. למה הוא לא בתוכנית?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

איפה התקן הגרמני? אני רוצה את זה בחוק. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הוא לא בחוק הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. אה, בוקר טוב הרבנית. למה את לא מסתכלת לכאן? תודה רבה. הוא אמר מפורש ולא צריך את זה בחוק, זה דבר ברור. התקן שהם עובדים בעניין הזה, שהם כמשרד להגנת הסביבה, הוא התקן הגרמני המחמיר ביותר. בבקשה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

הערה אחת אחרונה. אדריכל שאול רינד, פורום תושבי גוש דן לקידום המטרו. עד סוף השנה 80% מקווי המטרו ותחנות המטרו כבר יהיו בתוקף. אז אני מבקש באמת שגם נציגי משרד התחבורה והאוצר יקדמו את ההסכמות ביניהם. ושיקימו את הוועדה המאסדרת כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. תודה. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

כדי שה-4.3 מיליון תושבים והרבה יותר לא ייתקעו בפקקים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

די, די. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

זה חשוב מאוד. זה חשוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, לעצור. הלאה. לא בטוח שאתה באמת מקדם את המטרו בהפרעות האלה כל הזמן. שים לב, כשעו"ד קדמי לא מפריע לך להמשיך לקדם את המטרו בהפרעות שאתה עושה בדיון, כנראה שאתה לא מקדם אותו. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אוי, זה דיון לפנתאון היום. 

 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>  

זה לא הפרעות. אם 80% - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

די, אתה לא צריך להיות דומה לאף אחד והוא לא צריך להיות דומה לאף אחד. בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אנחנו עוברים לעמוד 65. אתם רוצים להציג?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

כן, אני אציג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להציג ולקרוא, עמוד?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

65 למטה, סעיף 29. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

תכנון עקיף לחוק התכנון והבנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה בני?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הוזעק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוזעק? אה, הוזעק לפה. אוקיי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אתחיל בינתיים לקרוא אז. 

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	29.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 - 

	
	
	(1)
	בסעיף 6א, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

	
	
	
	"(א2) בדיון בתוכנית לפי סעיף 76ב(ב1), יהיה חבר בוועדה לתשתיות גם ראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר בתחום התוכנית.";

	
	
	(2)
	בסעיף 6ב(ב) - 

	
	
	
	(א) ברישה, אחרי "לתשתיות לאומיות" יבוא "תמ"א 70/א כהגדרתה בחוק הרכבת תחתית (נטרו), התשפ"ב-2021";

	
	
	
	(ב) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "לתשתיות לאומיות" יבוא "לתשתיות לאומיות, תמ"א 70/א כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021" ואחרי "לדיור" יבוא "או לעניין היתר לייעודים או שימושים נוספים על פי תוכנית לתשתיות לאומיות בהתאם לסעיף 76ב(ב1)";




 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

רגע דנה, זה סעיף משמעותי. תסבירו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אתה לא מעדיף שנקרא את הכול ואז נסביר את הדברים?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, זה נושא משמעותי וצריך להסביר אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה נציגי משרד התכנון? 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אפשר רגע חמש דקות הפסקה לשירותים? סליחה, אנחנו פה מ-10:00 באולם. סליחה ש- nature calls מה שנקרא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי אנחנו אמורים לסיים בזמן הקרוב. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל הנציג שלהם לא פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה יכול לצאת לשירותים, אני אשמור לך על האינטרסים. תהיה רגוע. הנושא הבא הוא גם שלהם, נכון? שני נושאים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אם מישהו אחר יכול להסביר, תסבירו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש מישהו שיכול להסביר את זה? 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אני יכול להסביר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תסביר. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אני אסביר. תום פישר, משרד המשפטים. הסעיף הראשון שדנה הקריאה מדבר על הרכב ה-ות"ל, הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות, כשהיא דנה בתוכנית המטרו. אוקיי? מה שקבוע שיהיה חבר בוועדה לתשתיות גם ראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר בתחום התוכנית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא. מצטער, אבל ההסבר הוא לא מדויק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא מתאים לנוסח?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

נכון. בדיון בתוכנית לפי סעיף 76ב(ב1) הוא לא מדבר רק על המטרו, הוא מדבר על דברים רחבים יותר מאשר המטרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או, בני, אם אפשר להסביר את הסעיף. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אנחנו בסעיף 29. הקראנו את פסקאות (1) ו-(2). 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

גלעד, למה אתה אומר שזה לא מדויק?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

76ב(ב1), שעוד לא הקראנו, מדבר על דברים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

תוכניות נוספות שהן לא רק קשורות למטרו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

שהן לא קשורות למטרו בשום צורה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה חלק מהעניין. שהתיקון כאן הוא יותר רחב. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לבקשת הוועדה הקודמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תסביר את הסעיף. שם ותפקיד. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון הלאומי. הסעיף הזה עוסק בהרכב ה-ות"ל. בדיון בתוכנית לפי סעיף 76ב(ב1) זה בעצם סעיף שכבר נקרא אותו, שמאפשר להסמיך את הוועדה לתשתיות לאשר לא רק שימושים לתשתיות לאומיות במצבים מסוימים. כבר נגיע לזה, אני אסביר אותו בהרחבה. אבל בכל מקרה, באותן סמכויות מורחבות שמוצא לתת ל-ות"ל, ההצעה כאן להוסיף להרכב הוועדה את אותו ראש רשות מקומית שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה כן מופיע? אז אתה אומר שזה לא עובד. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, אני אומר, אמרתי למשרד המשפטים שמדבר על תוכניות שקשורות למטרו. ואנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר רחב מהמטרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

(ב1) כבר נגיע. הסעיף, יש פה הפניה לסעיף 76ב(ב1). (ב1) יש לו שני סעיפים קטנים, שתי פסקאות, פסקה (1) ופסקה (2), כבר נגיע. הפסקה הראשונה לא רלוונטית רק לתוכניות המטרו. ולכן הסעיף הזה, גם הסעיף שאנחנו קוראים עכשיו לא מתייחס רק לתוכניות המטרו, אלא גם לתוכניות אחרות שיהיו ב-ות"ל בהתאם לפסקה (1) שכבר נגיע אליה. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

צריך רגע להסביר את הרעיון הכללי של התיקון פה. היום ה-ות"ל רשאית לתכנן רק תשתית. ולכן אם אתה רוצה לבנות צרכים סחירים בנוסף לאותה תשתית באותה קרקע, המצב החוקי היום שצריך לפצל את זה לשתי תוכניות, לשני מוסדות תכנון שונים. כדי שתהיה ראייה תכנונית הוליסטית ושהתשתית והצרכים הסחירים שמתוכננים מעליה יהיו במוסד תכנון אחד, תוכנית אחת, בוועדה אחת, אז נותנים ל-ות"ל סמכויות לתכנן גם מגורים, תעסוקה וכדומה, שטחי ציבור, באותה תוכנית של תשתית לאומית. אוקיי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל למה אתה מוציא את זה גם לדברים אחרים?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שוב, הסעיף אנחנו כבר נגיע, זה לא כרגע. כרגע הסעיף הזה אומר אותה סמכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה בגלל שיש מורכבות במטרו, שנכנס לשם גם נושאים בגלל הדפואים וכל הדברים האלה, נכנס גם נושאים של ניצול הזה. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

זה נכון גם למסוף אוטובוסים, בסדר? אם אנחנו רוצים לתכנן מסוף אוטובוסים במשרד התחבורה ובסוף רוצים, כיום אני יכול לתכנן במסגרת ה-ות"ל רק את המסוף אוטובוסים. אני לא אוכל לתכנן מעל שתי קומות של משרדים, חניון או משהו אחר. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

טוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, יש בזה היגיון. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

או שימוש ציבורי אחר. והקצאת הקרקע של המדינה היא נעשית בצורה מאוד לא יעילה והיא גם לא טובה מבחינת משתמש התחבורה בסופו של דבר, כי עירוב השימושים הזה הוא יש לו יתרונות למשתמש בצורה מאוד גדולה. בסוף קורה מצב שהיום משרד התחבורה מתכנן הרבה פרויקטים שמנותקים מכל מה שקורה במרחב. כי הוא יכול לתכנן רק את אותו הפרויקט התחבורתי. ואנחנו רוצים לייצר מצב של לאפשר יותר עירוב שימושים שכרגע לא מתאפשר היום במסגרת החוק. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני פשוט מציע שנקרא את העמוד הבא. שם הסמכות המדוברת. כרגע פה מדובר רק על הרכב הוועדה בדיוק באותן תוכניות שמוצע להרחיב את הסמכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, עכשיו נדבר על זה. תמשיכי. כן?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

הסעיף הזה לא, בסך הכול לא אומר כלום. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אז תמחקו, אם לא צריך. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אם לא אומר כלום, באמת לא צריך. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, הוא רק מטייב את תהליך התכנוני. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אז בואו נקרא את פסקה (3) ואז נסביר את שניהם ביחד. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

רגע, רגע, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע. כן? תקרא את (3), תסביר ואז נדבר על הכול ביחד. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

הקראתם גם את (1) וגם את (2)? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אוקיי. פסקה (1) מדברת על הרכב הוועדה של הוועדה לתשתיות, שהיא דנה בתוכניות שכוללות את הסמכויות המוגברות שמוצע לתת לה בפסקה (3). שאז מוסיפים להרכב הוועדה את ראש הרשות, את הנציג של השלטון המקומי, כפי שכתוב פה. 

פסקה (2) מדברת על רשות הרישוי של ה-ות"ל שדנה בהוצאת היתרים מכוח התוכניות המפורטות פה, שאז יחול ההסדר שכבר קיים היום בחוק, שמהנדס הוועדה המקומית יהיה חלק מרשות הרישוי של ה-ות"ל. זה פסקה (2). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במסגרת התיקון שעשינו בחוק ההסדרים או לפני עוד? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, זה כבר היה לפני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היה קודם, אוקיי. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כבר היה קיים לפני. אבל פה אומרים גם בתוכניות החדשות שמוסיפים לסמכויות רשות הרישוי של ה-ות"ל, גם שם יתווסף מהנדס הוועדה כחלק מרשות הרישוי של ה-ות"ל. אז זה סעיף (2). סעיף (3) נקרא אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו? להקריא ולהסביר, נו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני אקרא את סעיף (3). 

	
	
	(3)
	בסעיף 76ב - 

	
	
	
	(א)
	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	
	"(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), בתוכניות תשתיות לאומיות ניתן לכלול הוראות לעניין בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות - 

	
	
	
	
	
	(1) בכל אחד מהמפורטים להלן, ובלבד שההוראות כאמור מתייחסות למקרקעי ישראל בבד, ואין בו סטייה מהוראות תוכנית מתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור (תמ"א 35):

	
	
	
	
	
	
	(א) תחנה לתחבורה ציבורית, למעט אם בניית התחנה הושלמה;

	
	
	
	
	
	
	(ב) חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית, למעט אם בניית החניון הושלמה;

	
	
	
	
	
	
	(ג) מתחם תפעולי הנדרש לטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלת רכבת;

	
	
	
	
	
	(2) במקרקעין מיועדים. 

	
	
	
	
	(ב2) על תוכנית לתשתיות לאומיות, שהיא תוכנית משביחה כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, יחולו הוראות סעיף 4א(1) עד (י) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד-2014, כנוסחו במועד תחילתו של חוק רכבת תחתית מטרו (תיקון), התשפ"ב-2022, בשינויים המחויבים.";

	
	
	
	(ב)
	אחרי סעיף קטן (ד) יבוא"

	
	
	
	
	"(ה)
	(1) על אף האמור בסעיף קטן (ב1)(2), בתקופה של שלוש שנים מיום תחילתו של חוק רכבת תחתית מטרו (תיקון), התשפ"ב-2022 או מיום אישור תוכנית המטרו הנוגעת לעניין, לפי המאוחר, לא תוגש לוועדה לתשתיות תוכנית לפי סעיף קטן (ב1)(2), אלא בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר; הוראות פסקה זו לא יחולו על תוכניות במתחם תפעולי הנדרש לטיפול במסילת ברזל ובציוד הנדרש להפעלתה של רכבת, במרכז תחבורה משולב, ובתת הקרקע של תחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים שנקבעה בתוכנית המטרו. 

	
	
	
	
	
	(2) בחלוף התקפוה האמורה בפסקה (1), לא תוגש לוועדה לתשתיות תוכנית שהוראות אותה פסקה חלות עליה אלא לאחר התייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר. 

	
	
	
	
	(ו)
	בסעיף זה -

	
	
	
	
	"מערכת תחבורה עתירת נוסעים" – כהגדרתה בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014;

	
	
	
	
	"מקרקעין מיועדים" – כהגדרתם בסעיף 37 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021;

	
	
	
	
	"מרכז תחבורה משולב", ו-"תוכנית מטרו" – כהגדרתם בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021.";



אני מקווה שסימני הפיסוק והחיבור שלי היו קצת יותר לרוחה של הוועדה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

תגידי עם יד על הלב אם הבנת את כל הסעיפים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לעצור מתישהו, זה יהיה נחמד. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בני, אתה רוצה להסביר עכשיו או שאתה רוצה שאני אמשיך?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

בני, אני מבקשת ככה, בבקשה. כדי שנבין מה קיים ומה אתם משנים, כאילו טבלה. זה מה שאני מבקשת. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אה, אני אמשיך. סליחה, לא סיימתי את הסעיף, אז אני אמשיך לקרוא. 

	
	
	(4)
	בסעיף 257, במקום "על ידי הוועדה המקומית או על ידי הוועדה המחוזית" יבוא "על ידי הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית או הוועדה לתשתיות";

	
	
	(5)
	בסעיף 261(ה)(1), בסופו יבוא "ואולם, הקמת מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת, או הקמת מבנה הנדסי או כל מבנה אחר הדרוש במישרין לשם הקמה או הפעלה של מיזם המטרו כהגדרתו בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, תהיה טעונה הרשאה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, למעט אם נקבע בחוק זה או בכל דין אחר כי אינם טעונים היתר לפי סעיף 145 לחוק זה.".




 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נשאר עוד סעיף אחד, אתה רוצה שנקרא גם אותו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, בואו נקרא את כל החוק, מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לא. בני, הסבר?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, אני אתן הסבר קצר. סטלה, אני מקווה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, בבקשה. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

היום הוועדה לתשתיות לאומיות, ה-ות"ל, הסמכות שלה לאשר רק תשתית לאומית. תשתית לאומית יש הגדרה בסעיף 1 בחוק התכנון והבנייה. מנויים שם מה נחשב תשתית לאומית. מה שלא מופיע שם הוא לא בסמכות ה-ות"ל. אי אפשר להסדיר את זה בתוכנית ב-ות"ל. 

כרגע מה שמוצע כאן זה להרחיב את סמכויות ה-ות"ל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מעבר למטרו. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

יש פה שני סעיפים. אחד מתייחס למטרו ואחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המטרו הבנו. הלאה. עכשיו תסביר רק את הסעיף השני. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

הרעיון הוא, רעיון אחד בין במטרו ובין בתוכניות שהן לא קשורות למטרו, כשמגיעה ל-ות"ל תוכנית, תחנה לתחבורה ציבורית, תחנת רכבת, תחנת זה, אין היגיון ונכון תכנונית לאשר, לצורך הדוגמה, מעל התחנה איזה שהוא מרכז מסחרי, איזה שהוא מבנה משרדים וכו'. אין היגיון, אין שום היגיון תכנוני, אין הצדקה תכנונית, להפריד שה-ות"ל תאשר רק את התחנה, רכבת לצורך הדוגמה, ואז נלך לוועדה המחוזית ונאשר מעל התחנה, מעל אותו מבנה איזה שהוא מבנה משרדים. לפצל את הדיון באותו מגרש, באותו מבנה, בשני מוסדות תכנון. ולשני מוסדות שיוציאו היתרים וכו'. הדבר הזה לא יעיל ואין לו שום הצדקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל הדרך בוועדה מחוזית, בדרך כלל כשמקדמים משהו, זה שהעירייה מגיעה עם תוכנית או יזם במסגרת האפשרויות. ואז הוועדה המחוזית שוקלת, בודקת ומתקדמת קדימה. פה בעצם אתם עושים משהו חדש. אז במטרו אני מבין. אבל אתם עושים בעצם - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני אגיד שני דברים: בדיוק בשביל מה שאדוני אמר כרגע הוסיפו מה שהקראנו את סעיף (1). הוסיפו את ראש הרשות הרלוונטית להרכב הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כמובן שייתן את האימפוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, אימפוט הבנתי. אבל השאלה, כי בדרך כלל מאיפה זה מתחיל? זאת אומרת, יכול להיות שמישהו ב-ות"ל יחשוב שמאוד חשוב לעשות שם דיור, כי צריך לגרום להכנסות קצת למדינה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל אנחנו לא מדברים על דיור, אנחנו מדברים על תשתית תחבורתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא מדבר גם על דיור. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

גם על דיור, חד משמעית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

האמירה היא ההבנה שהיום אנחנו הולכים למקום שאנחנו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לאן אנחנו הולכים אני יודע. מאיפה אני בא אני גם יודע. אני רק מעלה את החשש. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, מה שאדוני אומר זה נכון. אני רק אגיד שני דברים: ראשית, ההצעה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז נכון שתעשה אחר. קח את המנגנון הקיים היום, שבו הרשות המקומית מאשרת תוכנית ומעבירה את זה לוועדה המחוזית. תעשה את אותו מנגנון היום. אבל לא על הדרך שפושקי מת וצריך לשים תחנה שם, או משהו כזה, אתם תחליטו. אתם תקראו לראש הרשות לבוא ולהביע את עמדתו. אבל אתה יודע, זה כבר משחק שמתחיל. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, אני לא ביקשתי אוהדים, למרות שיש פה יציע די מכובד. אני שואל שאלה. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן. אני אגיד שיש מנגנון שמופיע פה בסעיף קטן (ה) שהוחרג. שאמנם חל רק במקרקעין מיועדים, הוא חל על פסקה (2) ולא על פסקה (1). 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

הוא חל רק על המטרו. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

הוא חל רק על המטרו, ששם יש שלוש שנים הסכמה ואחרי שלוש שנים התייעצות עם הרשות המקומית. זה סעיף שחל במקרקעין מיועדים. כדי שבאמת יהיה אימפוט נוסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל בנושא המטרו היה שיח עם הרשויות המקומיות, הגיעו להבנות ולפשרות. אני מברך על זה ומקבל את זה. אני רק מדבר על התוספת. עכשיו, אם תשכנעו אותי בחשיבות של העניין הזה מבלי שזה פוגע בהליכי התכנון ובסמכויות שקיימות היום. כי אנחנו דנים כרגע במטרו, אנחנו לא מתקנים את כל העולם. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

לא, זה היה חלק מהצעת החוק הממשלתית מלכתחילה. וגם בכנסת הקודמת, כידוע לך, הנושא הזה דן ודיברנו. וכמו שבני ציין, גם נעשו תיקונים בהתאם להערות שבאו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעניין הזה יש גם הסכמה של הרשויות המקומיות?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, מה זה 'לא'? תגידו לי. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

תודה לנציגי הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אנחנו התושבים, משלמי הארנונה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, אתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, סליחה. אף אחד לא מדבר. אבל אף אחד, כולל אף אחד. כולל אתה. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

למיטב ידיעתי הסעיף הזה הוסכם, אני הייתי שותף לדיונים האלה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אני רק אומר, זה גם מופיע בפרוטוקולים שמופיעים גם באתר הוועדה. בכנסת הקודמת למשל נציג השלטון, נציג או נציגת השלטון המקומי, אני כבר לא זוכר, הייתה בדיון ואמרה שיש הסכמה לסעיף הזה. ואני שאלתי במפורש האם ההסכמה כוללת גם את ההסכמה של מעבר למטרו והתשובה הייתה 'כן'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנושא הזה בעצם לא עלה מחדש עכשיו מהנוסח הקודם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא. ואני רק אוסיף שאנחנו, כן סעיף 76ב התיקון שנעשה פה, גם כשאנחנו מסתכלים על פסקה קטנה (3), אנחנו מדברים על אישור לעשות את התכנון הזה במקומות מוגדרים. בתחנה לתחבורה ציבורית, למעט אם בניית התחנה הושלמה. בחניון לעידוד שימוש בתחבורה ציבורית, למעט אם בניית החניון הושלמה. ובמתחם תפעולי הנדרש לטיפול במסילות ברזל ובציוד הדרוש להפעלת של רכבת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור, אני הבנתי. אני רק מתייחס למי הקטר. אז במטרו אני יודע מי הקטר ומה כוונותיו, וזה בסדר. 'בסדר', יש כאלו שיגידו לא בסדר, אבל אני חושב שזה בסדר. ולכן נתנו סמכויות נוספות בעניין הזה, כי זה חלק מאותה תוכנית, זה חלק מאותה ראייה והכול. 

אני מסכים שיש היגיון גם להחיל את זה בדברים אחרים, ההסתכלות הזאת. כי זה בעצם העיקר והטפל. ורוצים שתהיה קורלציה. אני מבין. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אז בדיוק בנקודה שאדוני מדבר, של עיקר וטפל זו הייתה אחת ההערות שלנו בכנסת הקודמת. החשש בעצם שלנו שהטפל יהפוך לעיקר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

שהטפל יהפוך לעיקר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו השאלה ששאלתי מקודם אדוני. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

ולכן החשש הוא שייקחו איזה תחנה לתחבורה ציבורית לא גדולה, בוא נגיד, וב-ות"ל יתכננו את התחנה, את התחבורה הציבורית פלוס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שישה מגדלים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

כן. ולכן אנחנו הצענו להגביל את זה. ההגבלה שהתקבלה בסוף, ההגבלה היחידה שהתקבלה בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההגבלות שאתם ביקשתם אז בזמנו?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אנחנו חשבנו, אמרנו שצריך לשקול הגבלה אחוזית, על היחס בין התשתית הלאומית לבין מה שמעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה מירה, היא פה? יש מישהו נציג משלטון מקומי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי רוצה לקרוא למירה? אתה רוצה לקרוא?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה לא מירה טיפלה בזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מירה טיפלה בזה. בסדר, אני אבדוק את זה. אני אבקש שתכתוב לי את הנקודה הזאת לבדיקה. אני מסכים, עוד פעם, אני לא שמעתי את כל ההגבלות. אני כן מבקש לשבת ולראות איך אנחנו מגבילים את זה. וגם לראות, המנגנון לא יכול להיות אותו מנגנון כמו במטרו. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

הוא לא אחד לאחד אותו מנגנון, בסדר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, המעורבות שם של הרשות המקומית צריכה להיות הרבה יותר גדולה. לדעתי יותר גדולה. ובסדר, אם היא לא חשבה להיכנס. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

רק נחדד. העיקרון מקובל על אדוני, אם אני מבין נכון, שהחיבור בין התשתית הלאומית לבין השימושים האחרים ייעשה במקום אחד, כמו שציינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

הרציונל לפצל במנגנון הנוכחי הוא לא סביר. אם אתם באמת חושבים שנכון לעשות איזה שהיא תחימה של הדבר הזה, אנחנו חשבנו שבכנסת הקודמת, באמת במסגרת הדיונים, תחמנו כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני אבקש מנציגת השלטון המקומי שנכנסה עכשיו, לא אבקש את תגובתך. אבל אני כן אבקש את בדיקתך לגבי הנושא של סעיף שעבר כבר בחוק המטרו בפעם שעברה והגיעו על זה להסכמות עם השלטון המקומי לגבי הנושא של הטיפול של ה-ות"ל בתוכניות. בגלל שזה, תוכנית המטרו היא תוכנית תחבורתית ותשתיתית. אבל מאחר ויש גם אספקטים של דיור או דברים אחרים מעל הדפואים או הדברים האלה, אז שתהיה סמכות ל-ות"ל. אז צירפו ראש הרשות שברובו נמצא זה וכו' וכו'. 

יש פה עוד סעיף בתוך, הוא לא הוסף עכשיו, הוא היה גם קודם, שבעצם הוא נותן את אותה סמכות גם לתשתיות תחבורתיות מסוימות גם לתת את הסמכות הזאת. אני רוצה שתבדקי שוב מבחינתכם את עמדתכם בעניין ולהודיע לי את זה באמצעות הוועדה. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

רק שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מישהו רוצה? אתה סיימת, בני?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני יכול להסביר את הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, משרדי ממשלה קודם. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

אני אשמח להוסיף משהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. אל תשמח, תוסיף. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

תחנות תחבורה ציבורית או דברים כאלו, כפי שאדוני בטח מכיר, הם אחד הדברים שבדרך כלל, תחנות תחבורה ציבורית, מסופי האוטובוסים האלו, הם דברים שבדרך כלל קשה למשרד התחבורה מול הרשויות המקומיות להקצות להם שטח. כי זה שטח גדול שהרשויות לא אוהבות לוותר עליו בדרך כלל. 

אנחנו מקדמים תוכנית כזאת והיא מקודמת בנפרד מאיזה שהוא משהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה לא קשור למטרו מה שאתה אומר עכשיו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה קשור לדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מדבר רק על הדברים האחרים. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

על מסופי אוטובוסים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד פעם, אני מבין את הרציונל. אבל התהליך פה חייב להיות משהו שאני צריך להיות, לחיות איתו. ואני לא בטוח. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

לא, מה שאני רוצה לטעון שהערך פה הוא אפילו יותר לרשויות המקומיות. במקום שאנחנו נבוא עם תוכנית לאומית ות"לית, ונגדיר בה רק מסוף אוטובוסים בשטח גדול, "מעל הראש של הרשויות", בסדר? כתוכנית לאומית. זה ערך, שהרשויות מחפשות אותו ולא רוצות הרבה פעמים, בגללו הן לא רוצות לוותר על הקרקעות האלה מלכתחילה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

זה עוד הגדרה מאוד ספציפית, מדובר רק במקרקעי ישראל, כמו שכתוב בסעיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור, ברור. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

בסדר? זה גם חשוב שייאמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. כן, רגע, היועץ המשפטי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

שנייה, לפני ההערות, רק להגיד בדקה. זה מופיע לפניכם, אני רק אגיד בדקה את כל השינויים שעשינו שכן נועדו לשפר את ההצעה המקורית. ונעשו בהסכמה לנוסח כבר בכנסת הקודמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, זה מופיע בנוסח, בסדר. אתה רוצה לחדד משהו מזה או רק? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

כן, אני רוצה לחדד. אז אמרנו מוסיפים את ראש הרשות כחבר בוועדה בהקשרים האלה. גם ברשות הרישוי, כמו שאמר בני, מהנדס הוועדה המקומית יהיה חלק מרשות בעניין הזה. מבחינת ההגבלות, אז כמו שאתם רואים לפניכם בצהוב, אי אפשר יהיה לסטות מתמ"א 35. אי אפשר יהיה לתכנן ב-ות"ל את השימושים האחרים אם בניית התחנה כבר הושלמה. זאת אומרת לא יהיה מצב שבו אחרי שהתחנה קיימת אומרים טוב, אנחנו מוסיפים איזה צ'ופצ'יק לתחנה ומוסיפים משהו ענק אחר. זה לא יהיה ב-ות"ל. 

על כל התוכניות האלה יחול ההסדר של דיור בהישג יד, שאנחנו כנראה לא נספיק להגיע אליו היום, אבל זה הסעיף הבא, סעיף 30. זה יחול גם בהקשר של התוכניות האלה. ודבר אחרון, לגבי תוכניות כאלה בהקשר של המטרו אז בשלוש השנים הראשונות הן יובאו לאישור, רק בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר. ואחרי שלוש השנים אלה זה יהיה בהתייעצות עם הרשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה התיקונים שנעשו. אחרי כל זה אני מבקש את העניין זה למצות, כי צריך לקבל עליו החלטה. בבקשה. כן? קצר וברור. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

כן, כן. אני מסתכל שרוצים שיהיה חבר בוועדה לתשתיות גם ראש הרשות. חבל שלא ראשת, אבל נעזוב את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש להוסיף ראש הרשות או ראשת הרשות. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

לא, בסדר, כי הם לא יודעים מי זה יהיה. אבל אני חושב שזה לא הגון להגיד שראש הרשות הגדולה שזה בשטח שלו הוא היחיד שיחליט. זה לא נכון. אני חושב שצריכה להיות איזה שותפות בין, כמה זה? 25?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

24 רשויות. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

24 רשויות מקומיות שצריכות לעבוד ביחד. אי אפשר להגיד שתל אביב תחליט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מובן. יש לך עניין לשאול או רק זה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

הסעיף הזה הוא לא נוגע למטרו, הסעיף הזה הוא כללי. זה כאילו הרשות הרלוונטית בהקשר הזה. שוב, בחוק המטרו - - -

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אז למה זה במטרו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

זה נוגע גם למטרו וגם לדברים שמעבר לזה. וראש הרשות שבתחומה נמצא רוב השטח של התוכנית הוא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

תל אביב, נו?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

לא, זה יכול להיות גם, אם עכשיו יהיה - - -

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

יש מטרו באשקלון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האם יש צורך?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אין צורך לדעתי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל הוא אומר שזה כן למטרו. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

למה? אם בארבע רשויות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אם עכשיו יש דפו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, על משהו שנמצא בשטח אצלו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

אם עכשיו יש את המטרו, רגע, תן לי לענות לך אבל. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

המטרו יהיה 150. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

רגע, תן לי לענות לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה לא קשור. מדובר פה על תכנון בנייה במקום. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>  

דפו בראשון לציון. אין צורך בשום ראש עיר אחר חוץ מראש עיר של ראשון לציון. לשאלה מה בונים מסביב לדפו הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אחדד. רגע, רגע. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

זה לא מה שנאמר. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

הכול תלוי בתל אביב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אני אחדד את השאלה אחרת, אוקיי? אם יש מתחם ש-90% ממנו, 80% ממנו של תל אביב ו-20% של בת ים או ראשון. או חולון. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה תל אביב, אני רק אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קורה אז?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רק תל אביב, אבל אני אסביר. זה קצת חוסר הבנה. הרוב המכריע של התוכניות שאנחנו מדברים עליהן יהיו ברשות מקומית אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. שאלתי שאלת קיצון. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ולכן אנחנו הוספנו מיוזמתנו, בגלל מקרה הקיצון שאדוני תיאר, ככל שיהיה, תהיה איזה שהיא תוכנית שתחול בתחום של שתי רשויות, אז ילכו לפי רוב שטח הרשות. זאת אומרת, 90 ו-10. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

מעוות את הסמכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל תפסיקו לעזור לי. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה הסדר הגיוני אדוני. זה מופיע במקומות אחרים בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אני שואל עכשיו שאלה ואני מבין שזה כנראה הייתה גם הסכמת השלטון המקומי. השאלה היא אחת: ברור שאני חושב שלא יכול להיות אותו משקל לראש רשות ש-80% זה אצלו ו-20% אצל זה. השאלה מה המשקל נוצה שכן נשאר לרשות השנייה? זאת אומרת, הוא צריך לשחרר את פניו לראש העיר השכן שלו, כדי שידאג לו לאינטרסים של העיר שלו?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כמו כל תוכנית שמוגשת ל-ות"ל, לרשות המקומית יש זכות. המהנדס מוזמן לדיוני הוועדה. זאת אומרת, כל תוכנית שמוגשת ל-ות"ל, שחלה בתחום רשות מקומית יש say לפי חוק לרשות המקומית ולמהנדס הוועדה המקומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל זה לא סוגי תוכניות רגילות שה-ות"ל מטפל בהם. ולכן השמיעה של הרשות המקומית היא לא הכי, יכולה להיות שמיעה רק במסגרת התנגדות כרשות גובלת. אני מציע, אני מציע, אולי תחשבו על איזה שהוא מנגנון שלא נותן את אותו כוח לזה. וגם לא מחייב את הסמכות שאתה נותן, אבל חייב להיות איזה שהוא, מישהו צריך לשמור על האינטרס גם. אתה יודע מה? יש רשויות גובלות שנקראות תל אביב וגבעתיים. גבעתיים היא עיר קטנה, עם משאבים מאוד מאוד, משאבי ארנונה מאוד נמוכים או דברים מהסוג הזה? מי ידאג להם? אז שאני הייתי בוועדה המחוזית אני ניהלתי מלחמות בשבילם. כבר הייתי מספיק גדול, בני ברק כבר הייתה מספיק גדולה לנהל. ועד היום יש מגדל גבוה שנמצא שם. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אדוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אנחנו חשבנו לחשוב שוב. אני רק אומר, המקרים האלה כל כך נדירים. אני אומר, קודם כל נחשוב. חשבנו על זה, אבל נחשוב שוב. לא רצינו, אין הצדקה לצרף את שניהם להרכב הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא רוצה לצרף את שניהם להרכב הוועדה בצורה שווה. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד שהמקרים האלה כל כך נדירים וכרגע אנחנו לא מוצאים מקרה אחד כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שבכלל זה לא יהיה. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן. אז לכן אני לא יודע. 

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >>  

בהרצליה ורעננה יש. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואתה יודע מה? אם אתה צודק שזה אולי יהיה אחוז קטן מאוד שזה יקרה, אז לא יקרה כלום שיבואו שניים. באותו אחוז קטן אז יגיעו שניים. כולם יודעים שפלוני אחראי על 10% והוא אחראי על 90%. אבל שיידעו. 

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

זה הכי טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבע על העידוד. כן, סטלה, מזמן לא דיברת. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כן, נכון. שתקתי. הבעיה שלי זה בכלל, ניחא, בתשתיות אז ה-ות"ל מחליט. אבל כשכבר מדברים כמו בתל אביב, אני חיה תל אביב, כרגע תל אביב הטמיעה כבר את תמ"א 70. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה על הסעיף. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

רגע, אני מנסה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מנסה, אבל לא מצליח לך. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, אני אצליח. אם לא תפריעו לי בבקשה. ואז פה, הכפילו את הזכויות בסינמה מ-100,000 ל-200. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא קשור לדיון עכשיו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

רגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא קשור. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

כתושבת, כדוגמה, כתושבת, דרך הוועדה המקומית או המחוזית אני יכולה להגיד. דרך ה-ות"ל הזכות של האזרח הקטן, בגלל לוח הזמנים - - - השונים, נעלמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מר בני, שואלת סטלה. היא אומרת שאני כתושבת יכולה להיפגע מבנייה רוויה כזו או אחרת או מה. אז בדרך כלל כשוועדה מקומית או ועדה מחוזית אני יכולה לפנות ולהתנגד. מה המעמד שלי כתושבת ב-ות"ל?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ב-ות"ל יש השגות. זה לא כמו תמ"א מתארית. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אבל ראינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל את לא רוצה גם לשמוע תשובה, אז אני לא מוכן לזה. נו, באמת. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

תוכנית לתשתית לאומית, כיוון שהיא תשתית מפורטת על פי חוק, יש זכות התנגדות לכולם. כל אדם יכול להגיש התנגדות בדומה לכל תוכנית שנידונה בוועדה המחוזית. כמובן ההתנגדות מוגשת ל-ות"ל. 

אני רק רוצה להסביר שוב את החשיבות של הסעיף זה מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, רגע, אני שואל, אני רוצה להבין. מבחינת ההתנגדות, מול ועדה מחוזית, אני אחרי התנגדות מול ועדה מחוזית. אז הליך ההתנגדות אל מול ות"ל, כלפי האזרח, הגדול לא הקטן, הנורמלי. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

השאלה מי שזכאי להגיש התנגדות?

 << אורח >> ד"ר מיכאל מירו: << אורח >>  

מה הכוונה זכאי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, האם יש הבדל?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

יש לו זכות להגיש התנגדות. התשובה היא זהה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא זה. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תענה. אל תענה. אני אבדוק את זה לבד. כן, בבקשה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לוח הזמנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא, אל תעזרו לי. רצית לחדד עוד משהו לגבי הכולל. חשיבות. לא תקבלו תשובות ככה. אני אקבל את התשובות לבד. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רציתי להגיד על החשיבות של החוק הזה שני דברים: ראשית, מנהל התכנון הציע את זה ללא קשר לחוק המטרו. כי אנחנו רואים חשיבות, אנחנו מכירים את הסיפור הזה שמאשרים את התחנה ב-ות"ל ואת הקומות מעל בוועדה מחוזית ומפצלים גם את התכנון לשתי ועדות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מסכים איתך שזה לא טוב. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

וזה לא יעיל. אנחנו גם הסתייגנו בהקשר למה שגלעד ציין קודם. הסתייגנו לקבוע בחוק אמות מידה של עיקר וטפל, כי התכנון אמור להכתיב. זה לא רלוונטי. יכול להיות שמעל תחנה נכון להקים 40 קומות משרדים וזה בסדר גמור. אין שום סיבה שה-ות"ל שמתכננת הוועדה לא תתכנן גם את ה-40 קומות מעל. וכנ"ל תוציא היתר אחד, בהינף אחד, למבנה כולו. יש בזה רק יעילות. 

אדוני העיר לגבי השיתוף של הרשות המקומית. ניקח את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אקבל תשובה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

והאזרח הקטן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. משהו להוסיף עוד? אם לא חשוב, אז לא חשוב. אוקיי. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

רק נגיד, כמו שציינו, היועץ המשפטי של הוועדה, שהייתה הסכמה מהשלטון המקומי. עלתה הנציגה והיא אמרה שהיא מסכימה לשני החלקים, גם למטרו וגם לחלק הכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני ביקשתי לבדוק את הדברים עוד פעם ולראות אם ההשלכות האלה ברורות להם. אתה הערת כבר לסעיף הזה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד לא, בבקשה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

עוד לא. אני אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו. אני לא רואה את הפרשנות המיתממת הזאת. ועוד אומרים לי שאני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא, בוא, אתה רוצה לשאול שאלה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, אני רוצה להגיד. אני לא רוצה לשאול שאלות, אני רוצה לקבוע את עמדתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תקבע אותה בשורה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אז אני רוצה לחזור רגע אחורה בבקשה. למה עובדי מדינה נותנים פה נאומים, נאומים. ונותנים למר דניאל 10 פעמים להוסיף עוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי הם צריכים לתת הסברים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אבל למה הדעה שלי פחות חשובה מהם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא דעה פחות חשובה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

למה? אני אזרח. אני משלם את זה, אני סובל מזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא, בוא, בוא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כל פעם אתה אומר לנו קצר, קצר. למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, אתה עוד לא מסביר על מה אתה סובל. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כי אני רק פותח את הפה סוגרים לי אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה השאלה? לא, כי אין לך שאלה, אתה רוצה לקבוע קביעה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא, אז אני רוצה להגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אמרת שאתה רוצה לקבוע קביעה, תקבע קביעה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אוקיי. אז אני אומר שהפרשנות שנשמעה פה על ידי קולגה לסעיף 29(1) כאילו זה רק במקרה שזה לא. אם בדיון בתוכנית לפי סעיף 76. כלומר, דיון בתוכנית זה גם תוכנית המטרו. כלומר, מה יעשו? 24 רשויות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התשובה היא לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אז התשובה היא שאני לא מסכים עם הטיעון הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאה אחוז, נרשם. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אתם עושים משהו לא דמוקרטי. אתם עוקפים 23 ראשי רשויות. והכי גרוע, תשימו לי את רון חולדאי שייקבע לראש העיר שאני הצבעתי לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תודה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כי אתה אומר ראש העיר, זה הכי גדול, זה תל אביב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעצור. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אני יכול להגיד עוד משהו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

או שרק להם מותר לדבר שעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. זה לא שמותר להם שעה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

בסדר. עובדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה דיברת יותר מכל פקיד ממשלתי פה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

באמת? אני מוכן לבדוק את זה. אני מוכן לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? עזוב. תאמין לי שזה לא - - -

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

אבל אני הגשתי השגות ל-ות"ל 101. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את לא תפריעי עכשיו. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כל פעם אנחנו פותחים את הפה, אומרים לנו 'קצר'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את לא תפריעי עכשיו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

עד עכשיו לא הגיבו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את לא תפריעי עכשיו. את לא תפריעי עכשיו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>  

לא, בטח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, אנחנו סיימנו להיום את הדיון. אני מבקש את התשובות האלה לקבל. נשאר לנו עוד חלק אחד, חוץ ממה שאמרתי בתחילת הדברים. אנחנו נעשה את זה בישיבה הבאה כשנדבר גם על הדברים הנוספים. אני מבקש שנתחיל להתכנס לפתרונות על כל הנושאים. ויכול מאוד להיות שתהיה לנו ישיבה בזמן הפגרה. 

תודה רבה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:53. << סיום >>