פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
06/08/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י"ט באב התשפ"ג (6 באוגוסט 2023), שעה 14:00


סדר היום:
<< נושא >> הסרת חסמים בפני אכלוס ללולי הטלה << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
ששון גואטה

חברי הכנסת:
משה אבוטבול
שמחה רוטמן

מוזמנים: 
	משה אבוטבול
	–
	סגן השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	תמיר גשן
	–
	מנהל השירותים הווטרינריים, השירותים הווטרינרים

	סיגל ירדני צורן
	–
	עוזרת ראשית - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אפרת ורד
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	בתיה הררי
	–
	ראש תחום בכיר מקרו כלכלה, משרד ראש הממשלה

	טל גלבוע
	–
	יועצת רה"מ לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

	אוהד מרדכי
	–
	רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

	שמואל לויט
	–
	מנכל, המועצה לענף הלול

	שמואל לויט
	–
	מנכל, המועצה לענף הלול

	טל גלבוע
	–
	יועצת רה"מ לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

	יעל אורן
	–
	ראש אגף סביבה חקלאית, המשרד להגנת הסביבה

	יעל אורן
	–
	ראש אגף סביבה חקלאית, המשרד להגנת הסביבה

	ארז וול
	–
	יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

	עמרם דהן
	–
	חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

	שמעון גואטה
	–
	ראש מועצה מעלה יוסף, מועצות מקומיות ואזוריות

	עמית יפרח
	–
	מזכ"ל תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

	לאה יוגב
	–
	יו"ר, מוזמנים שונים

	ארז וול
	–
	יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

	אילנה דרור
	–
	כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

	שמעון ביטון
	–
	חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות, ארגוני מגדלים

	אמנון קרן
	–
	מנחה קליני, הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב

	לאה יוגב
	–
	יושב-ראש

	תמיר גשן
	–
	מנהל השירותים הווטרינריים, השירותים הווטרינריים

	רם כץ
	–
	רופא וטרינר ראשי לבריאות העוף, השירותים הווטרינריים



מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אתי בן-שמחון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הסרת חסמים בפני אכלוס ללולי הטלה << נושא >>   




 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא: הסרת חסמים בפני אכלוס ללולי הטלה. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אני ביקשתי לקיים דיון מהיר בגלל הרבה בעיות שיש לנו בענף ההטלה. נכון להיום, יש לולים שסגורים שהשירותים הווטרינריים לא נתנו לאכלס אותם, ואנשים נשארו בלי פרנסה. קיימנו את הדיון. פתאום, היום בבוקר, חצי שעה לפני הישיבה, הגיע מכתב של איזה הסכמות מסוימות, איגרת לפתוח לאנשים את הלולים, ולאפשר להם להתפרנס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר_המשך >>   

אני אסביר לך מה הבעיה. ענף ההטלה הוא ענף שנמצא בתכנון – המחיר מפוקח, הכול בסדר. אנף ההטלה, שנים מנסים להוציא אותו לרפורמה, לא היו הסכמות, כן הסכמות, הגענו להסכמות, חתמו על הסכם עם תקציב, עם הכול, שאנחנו מוכנים לצאת החוצה. אבל, כמו שאנחנו יודעים, עד שהאוצר מביא, עד שקורים דברים - - -  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה ההסכם אומר? 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

ההסכם אומר שאנחנו יוצאים לאזורי גידול ללולים משודרגים ויותר גדולים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה ה-300 מיליון שמדובר עליהם?

 << דובר_המשך >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר_המשך >>   

כן. 380 מיליון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז למה אתם באמת לא מסיימים את העניין?

 << דובר_המשך >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר_המשך >>   

אבל איפה הבעיה, תשמע את הבעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שמעתי שהבעיה היא היתרי בנייה.


 << דובר_המשך >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר_המשך >>   

מה כל הסיפור? הלולים הישנים לא נותנים להם לאכלס אותם עד שאין היתר, עד שלא מראים התקדמות ללולים המשודרגים. כאילו, עד שאין לי היתר בנייה בעדו שאני מראה התקדמות שאני עובר ללול משודרג, הם לא נותנים לי לאכלס את הלול הישן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה אומר לא נותנים לך לגדל שם כלום. 

 << דובר_המשך >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר_המשך >>   

לא נותנים לי לגדל בלול הישן, אם אני לא מראה להם התקדמות בחווה החדשה. עכשיו, הם עד עכשיו השתמשו בזה בתור שוט שהחקלאים התקדמו, וזה פגע בנו כדי שנחתום על הסכמים. חתמנו על הסכמים, אבל המדינה עדיין לא עומדת. למשל, במשרד להגנת הסביבה, לא חותמים לנו על רשיונות עסק. יש הרבה חסמים בדרך שהם לא מאפשרים. כאילו המדינה מצד אחד עושה עלי לחץ, מצד שני, המדינה לא נותנת לי להתקדם. עכשיו, מה קורה? הם לא נותנים ללולים להתאכלס. אנשים נשארים בלי פרנסה. והוא אומר לי תשמע, השירותים הווטרינרים, עד שאתה לא מביא לי היתר בנייה ללול חדש, אני לא נותן לך לאכלס את הלול הישן. עכשיו, עברנו את העניין הזה, מה הקשר היתר בנייה לבריאות הציבור ובריאות העוף שהשירותים הווטרינרים צריכים להתעסק בזה? מה הקשר? אומר לי, תביא לי היתר בנייה או איזושהי התקדמות לחווה החדשה, אני אתן לך לאכלס את הלול הישן. 

עכשיו, לפני חצי שעה, יצאה פה איגרת שאומרת – תשמע, בואו נאריך לכם את זה. גם המנכ"ל שאני לא רואה אותו פה, הוא מסר שהוא יגיע. המנכ"ל והשר, נראה לי שהם התקדמו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי אחראי על זה? 

 << אורח >> תמיר גשן: << אורח >>   

כבר ב-2007 התקבלה החלטת ממשלה שלולי הטלה יעברו בגלל הסיכון לבריאות הציבור, ולבריאות העופות, ותנאים סניטריים. אני מזכיר שהחקיקה שהלולים נדרשים לעמוד בה היא קיימת משנת 81'. זה לא שאנחנו פועלים כאן מרוע לב. אנחנו פשוט אוכפים את החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רוב הבעיה זה היתרי הבנייה?

 << דובר_המשך >> תמיר גשן: << דובר_המשך >>   

רוב הבעיה כיום היא שאנשים לא התקדמו בתהליך לקראת מעבר ללול שעומד בכל הדרישות בהתאם לאבני הדרך של תקופת מעבר שנתן כבר ב-2019, זה לא שאנחנו נמצאים בתהליך מאתמול. אנחנו ב-2019, פרסמנו - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה המושבניקים אתה מדבר. קיבוצים יש להם דבר כזה?

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אין לקיבוצים, רק למושבניקים. 
 
 << אורח >> תמיר גשן: << אורח >>   

נתנו לוחות זמנים ב-2019, פרסמנו, אמרנו: די, אנחנו לא יכולים לחיות יותר עם הסיכון הבריאותי ועם העובדה שכל הזמן כמות המטילות הולכת וגדלה בצפון, עם צפיפות שהולכת וגדלה, עם סיכון הולך וגובר לבריאות הציבור ולבריאות בעלי החיים. לראייה – התפרצות שפעת עופות במרגליות, זה התסריט שחששנו ממנו - לא הצלחנו להשתלט בגלל המבנה הפיזי של הלולים. חוסר הפרדה, חוסר יכולת למנוע הפצת מחלות. שפעת עופות זה מקרה קיצון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה לא התקדמתם?

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

חשוב לי לציין לפרוטוקול, שהלול שלי אישית עומד בכל התנאים. אני, כל הדיון שאני מנהל פה לא קשור למכסה האישית שלי, ככה שאין לי ניגוד עניינים. התקדמנו, ויש לנו לול שעומד בתנאים, ויצאנו לאזור גידול בלי מענקים ועם השקעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי. בבקשה, ראש המועצה. 

 << דובר >> עמית סופר: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הישיבה, זה לא ברור מאליו. בדרך כלל, בשיח הציבורי לא רגילים לדבר על חצי הכוס המלאה, אבל אני כן אומר שלאחר עשרות פגישות גם עם המנכ"ל, גם עם השר, גם עם הגורמים המקצועיים, אני חושב שניכר פה בעצם באיגרת שהייתה התקדמות מבחינת אבני הדרך. אבל כן צריך לתאר את כל התמונה בכללותה. מדובר פה על תהליך ארוך וממושך מול השירותים הווטרינריים כשהבסיס היה תחילתו אם יש תקציב או אין תקציב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש. 

 << דובר_המשך >> עמית סופר: << דובר_המשך >>   

עכשיו יש. זאת אומרת, מ-2019, כפי שציין פה ד"ר תמיר גושן, לא היה תקציב. האנשים היו  בחוסר ודאות לגבי האופק התכנוני – כן משקיעים, לא משקיעים. מדובר פה במילונים. לאחר האמירה שיש פה בעצם תקציב, מפה, צריך לראות איך מתקדמים. למעשה, באגרת יצרו שלושה מסלולים של אבני דרך עם תב"עות, בלי תב"עות, עם היתרים. אבל יש דבר אחד מאוד משמעותי כשקראתי את האיגרת בטיוטות, בשלב של השיח שלא דובר עליו, שהוא בעצם חסם משמעותי להיתר הבנייה, ואני אומר את זה כיושב-ראש ועדת הבניין שמאשר את ההיתרים, הוא בעצם פתרון הקצה. בסופו של דבר ללא פתרון קצה, ללא אישור של הגנת הסביבה שזה תלוי פתרון קצה, אין היתרי בנייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה עם הגנת הסביבה?

 << דובר_המשך >> עמית סופר: << דובר_המשך >>   

פתרון קצה זה בעצם פתרון של זבל העופות. מבחינת פתרון הקצה, המועצה מקדמת בעצם הליך לפתרון הקצה כלל אזורי. בעוד שבועיים אנחנו יוצאים למכרז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק שנייה, אני רוצה להבין. היום. הם רוצים את פתרון הקצה כחלק מההיתר?

 << דובר_המשך >> עמית סופר: << דובר_המשך >>   

הגנת הסביבה לא תיתן לך היתר בנייה ללא פתרון קצה. אתה נמצא פה במעגל שוטה. בעצם, ללא הפנייה של הרגולטור אין לך היתר בנייה. 


 << אורח >> תמיר גושן: << אורח >>   

אחת הסיבות לעדכון היא הבנה שיש חסמים שלא תלויים במגדלים בין היתר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם תלויים במועצה ובהגנת הסביבה. 

 << דובר_המשך >> תמיר גשן: << דובר_המשך >>   

לכן נתנו עוד ארכת זמן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה נתתם?

 << דובר_המשך >> תמיר גשן: << דובר_המשך >>   

זה תלוי. יש שם מספר מסלולים בהתאם להתקדמות. יש שם מושב, מושב חזון. 

 << דובר >> עמית סופר: << דובר >>   

כן. אבל אין התייחסות שאם רגולטור לא נותן. אם רגולטור כמו הגנת סביבה לא נותן אישור – אין היתר בנייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. אבל אסור לכם לגרור רגליים. למה כל ראשי המועצות שקשורים לעניין מטפלים בזה ביחד בקצה או רק אצלך ביישוב?

 << דובר >> עמית סופר: << דובר >>   

אני יכול לומר לך שבמועצה אצלנו יש כבר הליך של פתרון. זאת אומרת, אנחנו יוצאים למכרז בעוד שבועיים לפתרון קצה של "ביוגז", זה אומר מכרז של 100 מיליון שקל שאמור לטפל, להפיק חשמל וגם לטפל בזבל עופות, רק צריך להבין שהגנת הסביבה  לא יכולה לחכות לגמר הביצוע. ברגע שאני כבר נמצא בהליך מכרזי, מבחינת הגנת הסביבה היא צריכה להבין שיש פה פתרון קצה ומתקדם.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם לא יכולים לקבל את ההיתר בגלל שאתם לא נותנים את האישור. תתנו את האישור, תתנו טופס 4 בעניין הזה, ואז יתחילו לזוז. 

 << אורח >> יעל אורן: << אורח >>   

אני מהמשרד להגנת הסביבה, אגף סביבה חקלאית. כן מבחינתנו יש פתרונות זמינים. אחד – יש פתרונות ויש לולים שבמסגרת היתר בנייה הציגו הסכם עם אתר שהוא יותר מרוחק, ונכון לזמן הביניים זה עולה יותר, אבל יש פתרון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אבל זה מגדיל את ההוצאות. 

 << דובר_המשך >> יעל אורן: << דובר_המשך >>   

זה נכון. בסדר, אבל התפקיד שלי זה לדאוג לסביבה. 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה משפטית לתת הסכמה של המשרד ולהתנות את זה, והוועדה מחליטה על זה במסגרת החלטת ועדה. 

 << אורח >> יעל אורן: << אורח >>   

גם אני יודעת - - - מול אנשי התכנון שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נכון, זה אפשרי. אין בעיה עם זה בכלל. 

 << דובר_המשך >> יעל אורן: << דובר_המשך >>   

בסדר. אבל אנחנו צריכים איש תכנון פה. אני רק כן אגיד, וחשוב לי להגיד, שיש גם פתרונות מקומיים. אנחנו בתקופה האחרונה ביחד עם החקלאים, ביחד עם משרד החקלאות, הצגנו שלושה פתרונות אפשריים לטיפול מקומי שאיתו, ומשרד החקלאות אפילו מממן באופן חלקי את הטיפולים האלה. אנחנו עוד בודקים טיפה את הנושא של איכות אוויר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין פה ממינהל התכנון. 

 << דובר_המשך >> יעל אורן: << דובר_המשך >>   

מטעמנו לא באו ממינהל התכנון. יש פתרונות ואפשר להציג פתרונות. 
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. אבל אחר כך אומרים יש פתרונות, אלה פתרונות זמניים, בסדר. אז אם יש פתרון זמני, אז תתנו אישור להיתר. 

 << דובר_המשך >> יעל אורן: << דובר_המשך >>   

אין בעיה. אז שיציגו במסגרת היתר בנייה פתרון.  

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אבל קשה, קשה מאוד לקבל אישורים. בתוך אחד שעשה את התהליך הזה - - - 

 << אורח >> יעל אורן: << אורח >>   

אני לא יודעת להתייחס לקשה. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

האתרים מלאים, הם גם לא מוכנים לקחת אותך. האתרים מאוד מלאים. 

 << דובר >> אילנה יוגב: << דובר >>   

אני מחזיקה מסמך של הוועדה לתכנון ובנייה, וכתוב כאן – "לא ניתן לתת היתרי בנייה עד שלא יימצא פתרון קצה לסילוק פסולת מוצקה, הוועדה אינה מאשרת היתרי בנייה ללולים במתחמי הרפורמה". אז עכשיו תגידי לי בבקשה איך חקלאים, מייסדי היישובים - - - 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנו. ד"ר גושן, נתתם להם ארכה – כמה זמן ארכה? 

 << אורח >> תמיר גושן: << אורח >>   

זה משתנה מיישוב ליישוב. הכוונה היא שעד סוף 2027 יעמדו בדרישות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה נותן להם ארכה עד 27'? מה זה קידום תקנות במועצה לענף הלול?

 << אורח >> תמיר גושן: << אורח >>   

בחלק מהתמיכות שניתנות בענף לאנשים שאנחנו מבינים שלא רוצים להשקיע, אנשים בגיל מבוגר עם מכסה קטנה שלא רוצים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין להם את היכולת להשקיע גושן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואז כאילו אתה נותן להם בשביל לעזוב את הענף. מתי אתה נותן להם את התמיכה כשהם עוברים? יש לכם כסף, מתי אתם נותנים להם? מתי הם מקבלים אחרי שהם מעבירים את הלול? אבל בשביל להקים את הלול צריך כסף לא? בשביל להקים את הלול הם צריכים את התמיכה. אתם נותנים להם את זה?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

פורסמו נהלי תמיכה בהתאם לבקשות שיוגשו יינתנו כתבי אישור, ואז יוכלו לתת את התמיכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה כתבי אישור, הם צריכים כסף. לא הבנתי. 

 << דובר_המשך >> אפרת ורד: << דובר_המשך >>   

כתבי אישור למתן כסף. למתן מענקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה, הם הולכים לבנק ומקבלים על זה כסף? 

 << דובר_המשך >> אפרת ורד: << דובר_המשך >>   

שוב. התמיכה של המשרד היא 50%. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

תקשיב, בתוך ההסכם שאני אחד מאלה שעשו, אנחנו רבנו שזה יהיה 50% ולא נקוב 60 שקל למטילה, למה יש מושבים שכבר בנו בהם חוות, אז אמרתי כך אנחנו נוכל לעזור לחלשים. אני, למשל, לא צריך את הכסף, אני בניתי. את המענק שלי, מה שהייתה הכוונה לחבר'ה שעשו, שנוכל לתת את זה לאנשים החלשים כדי לעזור להם. אבל, כמובן, נערי האוצר כמו שאנחנו מכירים, מצאו את הפירצה, והם כבר קבעו איזה סכום שעולה לבנות את הלול. בקיצור, בכל הסכום, ב-50% הזה, הם הגיעו לסכום שהם קבעו אותו בהתחלה על מה שרבנו. אתה מבין, הם חזרו ל-60 שקל למטילה. בגלל שאני לא יכול לקבל את המענק, אז אני מעדיף שהמענק יילך לטובת החקלאים האחרים. 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז לא סגור כלום. אז מה הם יעשו ב-300 מיליון, לא הבנתי? קיבלתם את הכסף ובעצם אתם לא נותנים אותו?

 << דובר >> מוטי שמקה: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בבקשה, גם ה-380 מיליון שמדברים עליו ב"קול קורא" שפרסמו - - - 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק רגע, אני רוצה להבין, אתם נותנים את הכסף או לא? מספיק כבר עם התכמנות שלכם בעניינים האלה. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >>   

הכסף כבר נמצא בתקציב משרד החקלאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. אבל אתם לא נותנים להם אישור לתת את הכסף. 

 << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >>   

לא. יש אישור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה נמצא? אז למה אתם לא נותנים? אם אדם יש לו היתר – תנו לו לבנות. 

 << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >>   

הכסף כמו שהופיע בהסכם מבחינת האוצר יש אישור לתת אותו, יש אישור הכול. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אבל מי קבע את הסכום של ה-170 שקל האלה? כמה זה יוצא אחרי שהורידו 60 שקל, וזה כולל מע"מ, מי קבע את זה?

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >>   

זה נקבע בהסכם. 

 << דובר_המשך >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר_המשך >>   

זה לא נקבע בהסכם. בהסכם עשינו 50%. 

 << אורח >> עמרם דהן: << אורח >>   

חבר הכנסת ביטן, אותי הכניסו לבור. אני רוצה להגיד לך, שלא יכניסו עוד אנשים אחרים. אני פנסיונר של צה"ל. לקחתי הלוואות, בניתי לול ב-4 מיליון שקלים, עם שותפים, בעוד 10 שנים הלול שלי לא טוב. אני רוצה להגיד לך, זה בדיוק מה שאמרו לי - תקבל מענקים, נסעתי לגרמניה, טסתי – 350 ס"מ לתרנגולת, עשיתי 450. סיימתי לבנות את הלול. יש פה את רם כץ, ויש פה את גושן מהשירותים הווטרינריים, לול בית מרקחת עשיתי. השקעתי את הנשמה שלי, את כל הפנסיה שלי. היום עיקלתי את הבית שלי כדי לשלם את המשכנתא על הלול הזה. בעוד 10 שנים אומרים לי – הלול שלך לא טוב, כי צריך חופש. אם הייתי יודע את זה לפני ארבע, חמש שנים, אין סיכוי שהייתי גר באביבים, ואין סיכוי שהייתי בונה את הלול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין, אתה בנית את הלול לפי הנושא הזה? 

 << דובר_המשך >> עמרם דהן: << דובר_המשך >>   

ברור. הנה, מנכ"ל מועצת הלול, השירותים הווטרינריים, בניתי לפי כל התקנים. הלול המרווח עם תאים ענקיים, בית מרקחת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה, למה אתה לא מקבל את הכסף?

 << דובר_המשך >> עמרם דהן: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת ששון, אמרו, יהיו מענקים בשנה הבאה, מי שיבנה יהיה לו מענקים. יש מסמך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואתה לא מקבל את הכסף?

 << דובר_המשך >> עמרם דהן: << דובר_המשך >>   

לא קיבלתי שקל, ואני עדיין חייב חובות לבנק, ונראה לי בקצב הזה, אני גם נותן להם את הבית שלי. דרך אגב, מזלי שאני פנסיונר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין את זה. גם בפיצויים לחקלאים, אותו דבר, אתם מחזירים כסף בתקציב סתם, כאילו עושים את הכול כדי שאנשים לא יקבלו.  

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

עניין הוא שזה כולל החלטות ממשלה משנים אחרות. כשהוא מדבר על ארבע, חמש שנים אחורה, אנחנו מדברים על סיכום בינמשרדי שהיה רק ב-2020, 2022. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כשאתה בנית הבטיחו לך מענקים או לא?

 << אורח >> עמרם דהן: << אורח >>   

לא. אל"ף, לא אמרו שיתנו, אמרו – אנחנו ניתן מענקים למי שיבנה. לקחתי שותף והלכנו על זה. אבל אמרו לי, עמי, אתה חייב לעבור ל-350 ס"מ. יש מסמך 750 של השירותים הווטרינריים, הלול שלי היה קטסטרופה זה נכון, ועברתי ללול חדש עם התנאים הכי טובים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז עוד פעם, אנחנו נצטרך להיכנס – כמו שנכנסו ל-700 מיליון, אנחנו נצטרך להיכנס גם לזה. אתם עם מיוחד פקידי הממשלה, אין כמוכם... אני לא מבין את זה. אני אומר לכם כזה דבר. קודם כל, המכתב הזה, ראש המועצה נותן לכם ארכה בכול וזה מספק אתכם?


 << דובר >> עמית סופר: << דובר >>   

זה נותן ארכה זמנית. צריכים להיות ערים לכך, שבשלב מסוים ככל שהחקלאי עשה ככל שביכולתו והוא נתקע לרגולטור כזה או אחר שלא יהיה חסם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כל לפתור את הבעיה עכשווית. המכתב הזה נותן לכם ארכות בכל דבר?

 << דובר >> עמית סופר: << דובר >>   

נותן ארכות בשלב הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יפה. אז יש לנו זמן לטפל בזה. 

 << דובר >> עמית סופר: << דובר >>   

אדוני היושב ראש, אגב, צריך לחשוב פה איזה הליך חקיקתי כללי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יכול להיות שנצטרך, אני לא אומר שלא. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד. נעשה ישיבה רק עם אנשי המקצוע, יחד עם ראשי המועצות ונפתור את הבעיות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מציע, אדוני היושב-ראש, יהיו פה הסדרים נקודתיים. אבל בסופו של דבר, מה שהם מזהים פה – אורח לרגע רואה כל פגע, ממה שהייתי פה וקצת קראתי, זה פערים בין רגולציות שונות. אנשים שנמצאין בין הרגולציה של הגנת הסביבה, של תכנון ובנייה, של מועצת הלול ועוד ועוד, אני חושב שכדאי להזמין את רשות ההסדרה. זה התפקיד שלה להסתכל ולהגיד, חבר'ה, אתם לא - - - תדברו ביניכם.  

 << אורח >> עמרם דהן: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, אתה יכול להביא אותם ולבוא איתם ולראות את זה? אני אומר – אין טוב ממראה עיניים. די הרגתם אותנו 10 שנים. אנשים קמים בבוקר עם ראש באדמה.

 << דובר >> עמית סופר: << דובר >>   

השירותים הווטרינרים אומרים בצדק, תשמע, לא מעניין אותי מה אתה עושה עם הגנת הסביבה, אני, זה המסלול שלי. כל אחד מכניס אותנו - - -

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

זה לא בצדק. אני רוצה רק לציין אדוני היושב-ראש, יושבת פה - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הם יש להם את הכלים שהם יכולים לדרוש הסברים לרגולציות האלה, ולמה הם לא מדברים אחד עם השני. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

יושבת פה בחורה שהגישה ביישובים, והיא כבר הספיקה - - - 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא באתי עכשיו לפתור בעיה ספציפית של מישהו, קודם כל נתחיל מזה. אני אומר – נעשה את הישיבה, גם עם משרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה, כל מי שצריך, משרד החקלאות כמובן, האוצר, וכולם, נפתור את הבעיות שצריכים להתקדם איתן הלאה. ואם תהיה בעיה בין הרגולטורים – אז נערב - - - לדעתי, הגנת הסביבה זה פתיר בצורה בלתי רגילה. נזמין גם את מינהל התכנון, נראה לי לא הגיוני הסיפור הזה. אין שום בעיה להטות את זה בטופס 4, ולאשר את ההיתר בשלב ראשון כפוף לערבויות, אין בעיה. עשינו את זה בוועדות בניינים, אנחנו עשינו את זה כל הזמן, אני לא מבין מה הבעיה פה, ונתקדם. 

לגבי התקציב, הינה, אני מספר לכם, אולי לא הבנתם נכון, התקציב הוא צריך להיות מחולק לאנשים. אז מה, אתם מחזיקים נייר בתקציב? זה חייב להיות מחולק, מה זה הדבר הזה? גם על זה נדבר בישיבה הזאת. אבל הפעם, מה שלא נסכם, תגמרו עניין. מספיק כבר עם זה. נעשה ישיבה בלי הזמנות, אנחנו לא נזמין את האנשים. זו ישיבה כמו שאנחנו רגילים לעשות רק עם משרדי ממשלה ועם ראשי ערים.

 << דובר >> מוטי שמקה: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו התקדמנו עם הנושא של האיגרת ועם כל הרגולציות, וזה מבורך במה שאתה עושה. אבל יש דברים שלא מדברים עליהם. אני יושב-ראש ועד מושב דלתון. כל הנושא של האיגרת, וכל הנושא של התקציב, אנחנו מדברים על אנשים בגיל ה-60 פלוס עד 80. האנשים האלה לא יכולים לצאת לרפורמה הזאת, אין להם אפשרות. הלול הזה עולה 8 מיליון שקלים, עם תקציב של 50% מענק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש בשביל זה 100 מיליון. מי שלא רוצה - - - 

 << דובר >> מוטי שמקה: << דובר >>   

אין אפשרות. תגיד לי, אדוני היושב-ראש, איך אפשר מ-7,500 שקלים הכנסה, למכסה להתחייב לחצי מיליון שקלים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא עשיתי את הרפורמה. 

 << דובר_המשך >> מוטי שמקה: << דובר_המשך >>   

אז מה, נמחק את דור המייסדים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה לא נושא הדיון, רבותיי. 

 << דובר_המשך >> מוטי שמקה: << דובר_המשך >>   

אבל זה העיקרי. הנושא העיקרי זה להתקדם עם הרפורמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא הנושא, הנושא הוא – חסמים. 

 << אורח >> עמרם דהן: << אורח >>   

מייסד שלא נשאר, אין לו דור עתיד. 




 << דובר >> מוטי שמקה: << דובר >>   

	מדברים על פדיון מכסות. איך אפשר - - -  מכסה ל-600 אלף לבן אדם שהשקיע את החיים שלו בגליל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מתכוון לנהל דיון על זה. 

 << דובר_המשך >> מוטי שמקה: << דובר_המשך >>   

אנחנו מוחקים את דור המייסדים שאין להם פרנסה, אין להם מה לאכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תבוא בטענות למי שעשה את הרפורמה, מה אתם רוצים ממני? 

 << דובר_המשך >> מוטי שמקה: << דובר_המשך >>   

דיברו על הסכם לפני 14 חודשים, בינתיים שעון החול מתגלגל רק לטובת ההסכם הזה. בעוד שמונה שנים נגמר התכנון. איך אתם מצפים מאנשים שיילכו להשקיע השקעות כאלה מטורפות שבעוד שמונה שנים נגמר התכנון של הענף? 

 << דובר >> אילנה יוגב: << דובר >>   

אדוני, אנשים בני 80 לא יכולים לעמוד בכאלה עלויות. מדובר על מגזר גדול של חקלאים. חייבים לתת את הדעת על הדבר הזה. כרגע, ישנם אנשים שקמים בבוקר, ואין להם כסף למכולת. בא השרות הוטרינרי ואומר – קודם אני עוצר לכם את הפרנסה. אחר-כך, תצאו לדרך של 600 אלף שקל. איפה זה נשמע? זה בלתי סביר? בלתי מידתי. אכזרי ביותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תקשיבו. זה דבר שלא ייפתר עכשיו. אמר ראש המועצה שהמכתב נותן ארכה, ובארכה הזאת אנחנו נטפל בבעיות. לגבי אם הרפורמה טובה או לא, יכול להיות שנעשה על זה דיון, אבל זה לא הנושא עכשיו. לא נפתח עכשיו של שלוש שעות בעניין הזה. אני מאוד מצטער, אבל זה לא נושא הדיון. 

 << דובר >> מוטי שמקה: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים אותך, וחשוב מאוד שיהיה דיון בעניין הזה. אני אומר לך שאנשים קורסים, ואין לאנשים פרנסה בבית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מתמצה, אנחנו נעשה ישיבה עם גורמי המקצוע.  כרגע, אפילו מה שיש לא מחלקים, אפילו מה שיש לא עושים. אני לא מדבר כרגע זה מספיק. בואו נגמר דבר, ונעבור לדבר. אפילו מה-100 מיליון, ומה-300 מיליון לא מחלקים, אז מה אתם רוצים? עכשיו לדבר שזה לא מספיק? קודם כל שיתנו מה שיש, אחר-כך נדבר על הכול. זה לא הזמן כרגע. 

 << דובר_המשך >> מוטי שמקה: << דובר_המשך >>   

דבר אחרון. בנושא פתרון קצה של זבל עופות. דובר פה על מתקן ביו-גז שתוכנן משנת 2016, ואני לא חושב שיש התכנות והתקדמות עם הנושא הזה. 

 << דובר >> עמית סופר: << דובר >>   

לא. אני לא מסכים עם מה שאתה אומר. אל תאמר דברים לא נכונים. לא, אתה מטעה פה את הציבור. 


 << דובר >> מוטי שמקה: << דובר >>   

אני לא מטעה. אני רק אומר שאני הבאתי פתרון קצה שהוא דן עכשיו במשרדי איכות הסביבה על מתקנים עצמאיים לחוות לולים. וזו הבקשה של איכות הסביבה להתקדם עם הנושא הזה. אני מבין שיש אור ירוק ויש התקדמות. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >>   

יש מחר עוד דיון במשרד החקלאות בדיוק על הדבר הזה. מתקדמים. 

 << דובר >> מוטי שמקה: << דובר >>   

לא. כי זה פתרון לתת היתרים מחר בבוקר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נפתור את הבעיה של מפעלי קצה, אל תדאג. אבל צריך כל ראשי הערים. לא נפתור רק למועצה שלו, הכול בבת אחת. לא נעשה מיליון ישיבות.  

בבקשה, סגן השר. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

צהריים טובים לכולם. קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, דוד היקר, שכינסת את העניים, וגם תודה לששון שגם משתדלים כולנו לעשות דברים טובים. אני חושב שאתם קמתם לבוקר אחר. אחרי הכול, אחרי הכול נעשתה פה עבודה מאומצת ביותר גם של השר אבי דיכטר, וגם של המנכ"ל וזכיתי גם אני קצת לעזור בנושא של שינוי תוואי בתוך האיגרת עצמה. 

 << אורח >> עמרם דהן: << אורח >>   

חמש משפחות לא אוכלים. אני לא הולך לקבץ נדבות ולתת להן. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אתה לא תקבץ נדבות. אתה מוכן לא להפריע לי? אתה רוצה לא להפריע לי אדוני? אתה קראת את האיגרת? לא ראית את האיגרת החדשה. 

 << אורח >> עמרם דהן: << אורח >>   

הבעיה היא לא האיגרת. הם לא אוכלים. חמישה חודשים לאנשים אין מה לאכול. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אני לא אתן לך להפריע לי כמו שאני לא הפרעתי לך. אתה כעת מפריע לי, וזו הפרעה. נקודה. 
אנחנו מבחינתנו עשינו את הכול. גם בפורים באנו לביקור באותם מקומות בעייתיים אני והשר, וכל צוות המשרד. נעשתה פה עבודה טובה. צריך להגיד, ומי שקורא את זה בפנים, מי שקורא. לא מי שלא קורא. מי שלא קורא - צודק, הוא מכיר את הכללים הישנים. אבל מי שקורא את הכול, רואה שנעשה שינוי לאורך ולרוחב גם במרווח של התאריכים, וגם בנושא של הכרה במקרים כאלה ואחרים שלא יכולים. נמצא פה ראש המועצה. נמצא פה ששון, עבדתי מולם. נמצאים פה אנשים שמכירים את העבודה. זה לא היה קל לשכנע את ד"ר תמיר גושן, זו עבודה מאוד קשה, יחד עם רם כץ, וכל האנשים שם, אבל כיום הם יודעים טוב מאוד – שהחקלאים זו לא סיסמה אדוני. החקלאים הם חשובים לי לא פחות ממך. אתה, אל תפריע לי כי אני בצד שלך, ואם אתה מפריע לי, מה קורה עם אלה שלא בצד שלך, לך תפריע להם. 

אנחנו עושים פה עבודה קודש קודשים. והאיגרת נפרמה. למי נפרמה? לטובת אותם חקלאים. אני לא אתן שיזלזלו במי שעבד חזק בנושא הזה.  

פעם שנייה, יש עוד נושא אחר שאנחנו גם על זה ניתן את הדעת. ישנם מקרי קצה שלא מופיעים בתוך האיגרת, זה מה שהתכוונו להגיד ליושב-ראש.  יש גם מקרים שהם מקרי קיצון. מקרים חריגים שגם לזה אני אמרתי, ואני תובע את זה, שגם תוקם ועדת חריגים בראשות המנכ"ל, שמקרים מהסוג הזה לא כולם ישר לוועדת חריגים - לא נולדנו אתמול. קודם כל לעבוד לפי האיגרת. מי שלא יכול בגלל סיבות אובייקטיביות, גיל וכו', בשביל זה יש ועדה שתורכב ותעשה שכל בנושא. לכן אני רוצה דווקא בבמה הזאת להגיד תודה גם לשר שלי אבי דיכטר, שיום ולילה בנושא הזה יחד עם המנכ"ל, יחד עם הצוות המקצועי. ולכן, אתם החקלאים צריך להגיד לכם תודה על משהו אחד - שפתחתם לנו את העיניים, כי ראינו הרבה עוולות, והעוולות האלה תם זמנן. ולך, תודה היושב-ראש, אני אומר לך שוב פעם, כמו שעישנו פה מהפכה ותהיה מהפכה, נעזור יחד, נעבוד בשיתוף פעולה למען החקלאים. 

 << אורח >> עמרם דהן: << אורח >>   

עוזר השר, אני מתנצל. הבעיה שלי זה לא השרות הווטרינרי, והבעיה שלי זה לא אתה. הבעיה שלי שאני כואב את האנשים האלה שנוטשים את היישוב.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אדוני, על הכול חשבו. אם אתה לא בעניין, שב עם ששון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמו שאמרתי, נעשה את הישיבה הזאת אחרי הפגרה. נקבע דיון בנושא של הרפורמה עצמה, ואז נעשה דיון. כרגע אי אפשר להיכנס לזה, מה אני יכול לעשות. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

תודה למוטי שעזר לנו וליווה אותם. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >>   

חבר הכנסת אבוטבול, אני מבקשת להודות לך בשם החקלאים. אנחנו יודעים מה אתה עשית. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

תודה. אני מאוד מעריך את זה. תם ולא נשלם. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >>   

רק רציתי לדעת אם אנחנו חוזרים הביתה ואומרים לאנשים שהם יכולים לאכלס לולים. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

את יודעת למה זה התעכב כמה שבועות עם הלשכה המשפטית שלנו. למה? כי רצינו שהכול יהיה חוקי. אנחנו לא ניתן לכם בשר לא מבושל. אבל עכשיו שיש לכם את זה, תרוצו לפי הכללים החדשים שזה פותח את כל הדלתות. אני יודע שד"ר גושן, ורם כץ, זה לא בדיוק הכוס תה שלהם, אבל אין מה לעשות. יש בעיות עם הלשלשת, מכירים את זה, זה מול משרד איכות הסביבה, גם בזה נטפל. לא נוותר על כלום. רק  קצת סבלנות. תנו לנו לעבוד, רק שישה חודשים בתפקיד - תראו איזה אור עשינו. עם העובדים הזרים – 9,000 עובדים. אין נושא שלא נגענו בו. אבל תנו אמון, קרדיט. 

 << דובר >> מוטי שמקה: << דובר >>   

אדוני, אני יכול להגיד בשם כל החקלאים, באמת, ואני מדבר עם הרבה אנשים שהם מודים לכם. לך סגן השר, משה אבוטבול, ולשר החקלאות, ולמנכ"ל. אני יודע כמה עבדו קשה בשביל להגיע לאיגרת הזאת,  ולהביא את הבשורה הזאת. יש עוד עניין קטן שאני לא יודע אם הוא שייך כאן לוועדה, שאנשים שמאכלסים היום את הלולים שלהם מורידים להם 4% ממכסת העופות שלהם, בגלל נושא נשמה וצער בעלי חיים שעדיין לא הגיע התוקף שלו. אני לא מבין למה עושים את זה. פוגעים לאנשים הקטנים בפרנסה שלהם.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

זה מופיע באיגרת החדשה כן או לא? אם לא מופיע - - - 

 << דובר >> מוטי שמקה: << דובר >>   

לא מופיע. הפחתה של 4% לא מופיע באיגרת. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

על כל דבר ניתן את הדעת. אדוני, אני לא חבר שלכם רק באיגרת, בכל תחום. שב איתי בצד. שב עם מוטי, שב עם האנשים שלי. מבחינתי, האנשים שלי, זה מי ששומע בקולי, בקול השר, בקול המנכ"ל. כל השאר, מבחינתי, תבוא עליהם ברכה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >>   

סגן השר, רק כן חשוב אם אנחנו דנים בלשכה המשפטית, התקנות של פדיון המכסות, בגלל שאחרת גם זה התעכב. מי שרוצה לפרוש ויש אצלכם את ה-100 מיליון, התקנות צריכות להיות כבר כתובות כדי לא לעכב את הדברים האלה. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

גברת גלבוע, היית אצלי הרבה פעמים בשירות ראש הממשלה, החקלאים חשובים לך, חשובים לי, חשובים לראש הממשלה ולשר החקלאות. אנחנו יד ביד נפתור את כל המצוקות. מי שמרגיש שיש לו בעיה, יכול לבוא אלינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מתי התקנות יהיו פה?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

התקנות פורסמו להערות הציבור באתר המשרד כבר ביולי. אנחנו סיימנו עם הערות ציבור, אנחנו נדון בהן.  נעביר לאישור משרד המשפטים,  ונגיש לוועדה. מבחינת הנוסח של התקנות, אפשר כבר לראות אותו, הוא קיים. 

 << דובר >> עמית סופר: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, רק חשוב לקיים את הישיבה בהקדם שלא נחכה לדקה התשעים, כדי שנוכל להיערך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבקש מראשי המועצות שיבואו מוכנים. 

 << דובר >> אילנה יוגב: << דובר >>   

טל גלבוע, אנחנו לא רוצים לפרוש, מפרישים אותנו בכוח. בכוח הזרוע....

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תודה רבה לכולם. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>