פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 47 ועדת הפנים והגנת הסביבה 19/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 82 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 10:00 סדר היום: סדר-היום: << נושא >> מפרץ חיפה – מעקב אחר יישום החלטת הממשלה – דיון מס' 2 – פינוי בז"ן << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר זאב אלקין ניסים ואטורי יוראי להב הרצנו חברי הכנסת: נעמה לזימי מטי צרפתי הרכבי אריאל קלנר מוזמנים: שרון בן עזרא – המועצה לכלכלה, משרד ראש הממשלה יובל אדמון – סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה וראש המינהל, משרד ראש הממשלה טל ונגר – סמנכ"ל תכנון וסביבה, משרד ראש הממשלה מור סגל – רכזת אנרגיה, החשב הכללי, משרד האוצר איליה כץ – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר שולמית שולי נזר – סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה דורית זיס – מנהלת מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה אבי חיים – מ"מ סמנכ"ל תעשיות ומנהל אגף קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה ורד דרור – מתכננת מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה יצחק קדם – מרכז בכיר אגף מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה פאיז חנא – הממונה על המחוז, משרד הפנים רפי אלמליח – מנכ"ל מינהל התכנון זינאידה פרפליצין – מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון לילה יעקב – מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה במחוז חיפה, משרד הבריאות משה רונן – מנהל תחום פרויקטים מקרקעין, משרד הבריאות עמית גולדנברג – רפרנט באשכול רגולציה, משרד המשפטים משה דוד קלנר – ראש תחום תכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות אילן בנימין – מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה והתשתיות מיכל טוכלר – סמנכ"לית תכנון, חברת נמלי ישראל שרית גולן טיינברג – יו"ר איגוד ערים חיפה להגנת הסביבה יבגניה זלצר – חבר ועד, עובדי בתי זיקוק לנפט אורי צור – חבר ועד, עובדי בתי זיקוק לנפט מאיר ששה – יו"ר ועד כרמל אולפנים, בתי זיקוק לנפט דורון ניסן – יו"ר מועצת עובדים, ועד עובדי בתי זיקוק לנפט חנן סונטג – יו"ר ועד עובדי בתי זיקוק לנפט ארז ממן – עובד, בתי זיקוק לנפט ליז כהן – חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל ברוך בורוכוב – יועץ חיצוני, רשות מקרקעי ישראל יוסי אריה – מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה אריק סמל – סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה נמרוד אבני – ראש תחום תעשייה ותשתיות, רשות נחל הקישון שרון נסים – מנכ"לית, רשות נחל הקישון יוסי סורוגון – ראש תחום תכנון, רשות נחל הקישון אריה ונגר – מדען ראשי, אדם טבע ודין אורן אגמון – מנהל מרחב חיפה צפון תחום שותפויות חברה א', החברה להגנת הטבע שמרי נגבי – רכז קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה, ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים אביהו האן – סגן ראש עיריית חיפה לשעבר, חבר מועצת העיר יעל שנער – חברת מועצה, עיריית חיפה מוטי בליצבלאו – חבר מועצה, עיריית חיפה שרון אחדות – יועץ המינהלת לפיתוח מפרץ חיפה תומר שלו – אזרח פרטי ייעוץ משפטי: לירון אדלר מינקה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מפרץ חיפה – מעקב אחר יישום החלטת הממשלה – דיון מס' 2 – פינוי בז"ן << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחבריי ולחברות הכנסת, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא מפרץ חיפה. נדמה לי שזאת הישיבה השלישית, ואני לא סתם אומר את זה בשביל לקבל תוספת מהכנסת על העניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חודש טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חודש טוב. אמרת כבר, זה רשום בפרוטוקול, שמעתי אותך קודם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הגבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חודש טוב לכולם, ובשורות טובות. אנחנו בישיבה השלישית על מפרץ חיפה, לצורך מעקב אחר יישום החלטת הממשלה. כתוב דיון מס' 2. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> זה הדיון השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שהייתה עוד ישיבה בתחילת הקדנציה. אז אמרתי, למי שלא ראה את הפרוטוקול, שאנחנו נעשה ישיבות מעקב כדי לראות את ההתקדמות של התוכנית הזאת, את הישימות שלה ואת ההתחברות שלה למציאות. אנחנו אוהבים הצהרות ואנחנו אוהבים כותרות. לפעמים אנחנו נהנים מהכותרת עצמה, אבל גם אם יתברר שמאחורי הכותרת לא עומד בסוף כלום, אז נהנים כמה שנים ומתחילים לבכות כמה שנים. ולכן, חשוב לנו לעשות את המעקב הזה ולקבל את הסקירה. ההתמקדות תהיה בפינוי המפעלים, שנמצאים שם ואמורים לעבור. לראות את החלופות שלהם, ולדבר על לוח הזמנים. לכן, אני רואה חשיבות גדולה מאוד בישיבה הזאת. אני מודיע שאנחנו נמשיך לעקוב אחר הדברים שלנו, מתוך מטרה שהתוכנית הזאת תיושם בסופו של דבר בצורה המיטבית ובצורה הנכונה ביותר. ולא תישאר אות מתה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> (מלווה את דבריו במצגת) אני ראש המינהלת מתוך מפרץ חיפה. קודם כול, תודה רבה על ההזמנה, על הישיבה הזאת ועל המעקב אחר הנושא הזה. החלטת ממשלה עברה לפני בערך שנה ושלושה חודשים, והייתה המשך להמלצות של ועדת מנכ"לים 2021-2020. הוקמה מינהלת שאחראית על יישום החלטת הממשלה. עבדנו בחצי השנה האחרונה בצורה מאוד אינטנסיבית עם כל משרדי הממשלה, והגופים הרלוונטיים לנושא בתוך הממשלה. עבדנו ספציפית איך מיישמים את החלטת הממשלה בלוחות הזמנים הטובים ביותר. פרסמנו את התוכנית עצמה בשבוע שעבר, והיא נמצאת באתר המינהלת. בתוך העבודה על תוכנית העבודה שמנו פוקוס על האירוע, שהוא כמובן ה-game changer, וזה הסיפור של היערכות משק האנרגיה להפסקת הפעילות של התעשייה הפטרוכימית במפרץ. זאת גם המצגת שאני אציג. כולם יחד עובדים על ליבת התוכנית: משרד האנרגיה, רמ"י, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, המשרד להגנת הסביבה וכולי. מה זאת היערכות משק האנרגיה? זה אומר איך מגיעים למצב שברגע שעמדנו באיזשהו צ'ק ליסט של תשתיות שמוקמות ופועלות, משק האנרגיה הישראלי כבר לא תלוי בפעילות של בז"ן במפרץ חיפה. משק האנרגיה ערוך למצב שלא תהיה תעשייה כזאת במפרץ חיפה. לבקשתם אני מציג במצגת מה צריך לעשות. איך נראה צ'ק ליסט, מה קורה, איפה הדברים עובדים. אני אשתדל לרוץ על זה. אני מעריך שזה ייקח 20 דקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ומדובר בדיון שלישי, הייתי רוצה להתמקד במצגת ולהמשיך אותה הלאה. לא לדבר על חשיבות העניין, כי את זה כבר אמרנו. והטיבו חברי הכנסת שהיו כאן להתבטא בעניין. אם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להוסיף משפט או שניים, זה בסדר. אני מבקש שהערות ודברים נוספים יאמרו אחר כך ויהיו לגופו של עניין. זאת ישיבת מעקב מינהלית, ככל האפשר, למרות שאין לוועדה סמכויות מינהליות כמו שאתם יודעים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, אני חושב שכולם פה יודעים, אבל אני מזכיר – משק האנרגיה תלוי כיום במוצרי נפט. גם אם עוברים לרכבים חשמליים וכולי. בעשורים הקרובים אנחנו תלויים במוצרי נפט. מהם אותם מוצרי נפט? מתהליך הזיקוק של נפט, מזקקים ויוצרים פה בישראל גם בנזין, גם סולר, גם דלק מטוסים, ביטומן שהוא חומר גלם עבור אספלט, כבישים, איטום וכולי. וגפ"מ שהוא גז בישול שמשמש גם לחימום ולעוד שימושים אחרים. הוא לא גז טבעי והוא בעצם תוצר של נפט. עוד דבר שכולנו יודעים, הוא שאין לנו נפט בישראל. כן, במדינת ישראל אין נפט באדמה. אנחנו מייבאים נפט ממדינות שיש להן נפט. מייבאים כמויות נפט מאוד גדולות של מיליוני טונות בשנה, באוניות שמגיעות. חלקן הגדול מגיעות כיום לקצא"א אשקלון, וחלקן הקטן יותר לקריית חיים, ישירות למקשר ימי שמפעילה חברת תש"ן ומשם לבתי הזיקוק. אנחנו מייבאים נפט ושני בתי הזיקוק מזקקים את אותם חומרים, שהראיתי בשקף הקודם, כשבז"ן הוא הגדול מביניהם. הוא מזקק כ-60%, אפילו קצת יותר. בית הזיקוק השני, הוא בית זיקוק אשדוד. והוא מזקק קצת פחות מ-40%. יש אמירות שאם נחכה קצת אז לא יהיה צורך יותר בתזקיקים האלה, או למה אנחנו מתעסקים בנושא הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש יבוא של חומרים אחרים? או רק של נפט ושל הדברים שציינת בשקף הקודם? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> יש יבוא של גפ"מ כיום, כי אנחנו לא יודעים לייצר לעצמנו את כל הצריכה של מדינת ישראל. ויש יצוא של חלק מהדברים, ואני אסביר למה. כרגע, כשמסתכלים קדימה, יש תחזיות שונות של משרד האנרגיה, וגם של משרד הגנת הסביבה, שהוצגו בוועדת המנכ"לים בשנים 2021-2020 על הביקוש לחומרים השונים. כשמסתכלים קדימה, צריך להבין, באף תרחיש הם לא נעלמים. אפילו רכבי הבנזין, שאתם רואים שהולכים וקטנים. תזכרו שבמקביל האוכלוסייה גדלה מאוד מהר בישראל, כמות המכוניות גדלה, הביקושים וכן הלאה. לכן, יש פה תנועה לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מזכיר לך שגם החשמל לא מי יודע מה פה. אז החלק הזה של התקווה לעבור למכוניות חשמליות גם - - - << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> בהסתכלות קדימה, הנחת העבודה הייתה גם בוועדת המנכ"לים וגם בהחלטת הממשלה וכולי, שבסוף כשאנחנו מתכננים קדימה ל-2030 או 2040, אנחנו חושבים על כמויות דומות למה שיש היום. אנחנו לא מתכוננים לרבע מהכמויות. זה נכון שכשנתקדם בסוף יהיו ביקושים הרבה יותר קטנים, כי הכול יעבור לחשמל וכולי, יקימו פחות תשתיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הייתה מחשבה להגביר את השימוש בגז? זה לא פה ב-20 שנה הקרובות. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הגרפים האלה לא כוללים גז טבעי. הם מתייחסים לתזקיקים שיוצאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה האם ההעברה נלקחה בחשבון, הרי יש כמה דרגות. יש את הדרגות של המזהם הכי גבוה ודרגות של מזהם נמוך יותר. אבל עדיין, יש דברים אחרים. השאלה האם הגז לא נמצא פה בעניין? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתה איזושהי יוזמה לרשת את כל הארץ. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הגז הטבעי. תכף תראו, אני אגיע לשקף שמדבר על הסיפור של גפ"מ, ואיך מקטינים את השימוש בגפ"מ. אחד התחליפים הרלוונטיים לגפ"מ, בעיקר בתעשייה וחימום של גופים גדולים כמו בתי חולים, מלונות וכולי, הוא גז טבעי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשקף הזה, ב-20 השנים הקרובות, אין תחזית לירידה בגפ"מ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בייצור חשמל. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> נכון, אין תחזית לירידה בגפ"מ. יש צוות שעוסק בנושא, אבל צריך לזכור שהאוכלוסייה גדלה מאד בתקופה הזאת. גם אם זה נשאר קבוע, זה בעצם ירידה פר נפש. כאמור, הממשלה החליטה על הפסקת הפעילות של התעשיות האלה. מה זה אומר? זה אומר בית זיקוק של בז"ן. זאת גם חוות המכלים בקריית חיים, שמפעילה כיום תש"ן, שהיא בעצם חוות מכלים שמחזיקה נפט עבור בז"ן. אין לה שימוש נוסף מעבר להזרמת נפט אל בז"ן. זה אומר גם כל הצנרת, יש הרבה צנרת שמגיעה לתוך המקומות האלה, יוצאת מהמקומות האלה ומחברת ביניהם. כל אזור מפרץ חיפה מרושת גם בצנרת של נפט, נקרא לזה נפט גולמי, וגם של התזקיקים שיוצאים, הבנזין, סולר ודלק מטוסים. גם אם רוצים שהפעילות הזאת תיפסק במפרץ חיפה, יש מטרה אחת שהיא מעל והיא המשך התפקוד הרציף של משק האנרגיה הישראלי. אף אחד לא מעלה בדעתו רעיון שעכשיו הדלק הישראלי והאנרגיה הישראלית לא יתפקדו כי החלטנו החלטה כזאת. לכן, הבסיס לכל ההחלטות הוא המשך התפקוד של משק האנרגיה. בשביל שזה ימשיך לתפקד בצורה רציפה ללא בית הזיקוק וחוות המכלים והצנרת שביניהם, צריך להקים תשתיות שמאפשרות יבוא, הולכה, אחסון וניפוק של החומרים שבז"ן מייצרת כיום. יש תפריט מאוד מסודר של מה שצריך לייצר ואין טעם לשבור את הראש ולהסתכל בשקף לעומק, כי אני אעבור אחד אחד. הן בוועדת המנכ"לים – שגם היא אגב הסתמכה על דוח מקינזי שנתיים אחרי כן – והן בהחלטת הממשלה יש תפריט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה יהיה פער התחזית של משרדי הממשלה השונים? למשל, משרד האנרגיה לעומת משרדים אחרים? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> התחזיות של משרד האנרגיה יותר שמרניות לגבי הפסקת השימוש במוצרי נפט. המשרד להגנת הסביבה הציג שתי תחזיות, אחת של עסקים כרגיל, שנראית כמו של משרד האנרגיה. הייתה להם גם תחזית שאם הם פועלים בצורה אגרסיבית, הם הרבה יותר אופטימיים לגבי היכולת להקטין את הכמויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה נמצאת האמת? סליחה על השאלה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני לא יודע, אני לא יודע להגיד. זה תלוי בכל כך הרבה גורמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל זה גם תלוי בלוח הזמנים ובכל הדברים הללו. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הנחת העבודה שלנו היא שבשנת 2040 הכמויות שיצטרכו, הן פחות או יותר כמו היום. זה אומר ירידה, כי האוכלוסייה הולכת להיות גדולה 2040 ב-50%-60% מהיום. פר נפש יהיה פחות שימוש בתזקיקים, בגפ"מ וכולי. אני חושב שכשמתכננים עדיף לתכנן קצת יותר שמרני, קצת יותר כמויות, מאשר לגלות שאין מספיק בסוף. מקסימום אם יחליטו אז יקימו פחות. יהיה אתר כלשהו שצריך להקים בגודל X ובסוף הם יבינו שהביקוש אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע הגישה בלוח הזמנים שלכם היא הגישה היותר שמרנית, לכיוון משרד האנרגיה בעניין זה? לא שאני דואג כרגע לכבודם של המשרדים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הגישה שלנו היא בכמויות. אני חושב שהגישה של ממשלת ישראל, בהחלטת הממשלה שהיא קיבלה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אתם מתכללים את האירוע. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> - - היא שזה לא משפיע על לוחות הזמנים במיוחד, אבל זה משפיע על הכמויות. יכול להיות שזה ישפיע על כמה זה יעלה למדינה להקים את התשתיות, כי הם מקימים פי שתיים. אולי זה עולה יותר מאשר שמקימים חצי. אבל זה לא משהו שצפוי כמעט בכלל להשפיע מבחינתנו על לוחות הזמנים, אלא אם כן מישהו היה אומר שבעוד חמש שנים לא צריך כלום, ואז זה ברור. אבל אף אחד לא אומר את זה, גם לא המשרד להגנת הסביבה. אני עובר דרך החומרים, ואתם תראו את הדברים השונים שצריך להקים. אני אדבר על תזקיקים, על גפ"מ, על ביטומן ועוד חומר שלא ציינתי קודם כי בז"ן לא מייצרים אותו אלא מטפלים בו – מישהו אחר מייצר אותו –הקונטנצל. הראשון תזקיקים, כאמור, בנזין, סולר ודלק מטוסים. כיום יש שני אתרים מרכזיים שמהם אפשר לייבא או לייצא תזקיקים. אחד נמצא בצפון, בחיפה, בעיר התחתית של חיפה. בתוך נמל חיפה יש מסוף נמל דלק שהוקם על ידי הבריטים. הוא מופעל כיום על ידי תש"ן. דרומית לאשקלון באתר של קצא"א יש מקשרים ימיים, צינורות שיוצאים אל תוך הים, כדי שהאוניות יוכלו להתחבר, ומאפשרים לייבא ולייצא תזקיקים. באשדוד יש איזשהו מקשר ישן שנדרש לשיפוץ. כיום, מבחינת התזקיקים אנחנו בעיקר יצואנים ולא יבואנים – שאלנו את זה קודם – אנחנו מייבאים נפט. ההרכב הכימי של הנפט מתפרק בצורה מסוימת כשמזקקים אותו בבית זיקוק, תלוי בקונפיגורציה של בית זיקוק. זה לא שאפשר מכמות גדולה של נפט לייצר בדיוק את צרכי המשק הישראלי אחד לאחד. בסוף מייצרים קצת יותר מדיי מחומר אחד וקצת פחות מדיי מאחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה מהו המוביל? כלומר, המוביל הוא מה צריך למדינת ישראל ומה נשאר לייצא? או שהמוביל זה היצוא? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כיום המוביל הוא הניצול האופטימלי, ה-utility האופטימלי של בית הזיקוק. שני בתי הזיקוק פועלים בצורה של מיקסום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלומר, אילו היו יודעים על הליטר כמה צריך, היו עושים לפי זה, ולא הולכים ליצוא. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כיום, בז"ן מזקקים בסדר גודל – במספרים מאוד גסים – של כ-10 מיליון טון נפט. ומייצאים כ-3 מיליון תזקיקים, שהם עודף אל מול המשק הישראלי, החוצה מחיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרזרבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> העודפים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כשמפרקים את הנפט יוצא יותר מדיי מהחומר שהמשק לא צריך. לכן מייצאים אותו החוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. כשאני מסכים אני אומר רק אוקיי. הבנתי. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כיום, התשתיות הקיימות הן שתי עמדות של יבוא ויצוא. על פי החלטת הממשלה נדרש להקים בחיפה מסוף תזקיקים חדש באתר חלופי, שצמוד למקום שהקימו כיום את נמל המפרץ. הנמל שמפעילה חברת Sipg. יש שם שטח שחנ"י, חברת נמלי ישראל, הקימה. ושטח ייעודי שהוכן עבור מסוף תזקיקים חדש, מודרני ובטיחותי הרבה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע למה שמו לכל החברות שמות כאלה. נוגה, חני. כאילו מחלקים פרחים במקומות האלה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> חברת תש"ן צפויה להקים שם מסוף תזקיקים. ונמל הדלק הישן הקיים בעיר התחתית של חיפה ייסגר. החלטת הממשלה הייתה שמקימים אחד חדש, מודרני, עם יכולות יותר גדולות וסוגרים את הישן. כמו כן, באשדוד יהיה שיפוץ והשמשה מחדש של המקשר הקיים, שיחובר לרשת ההולכה הארצית. כיום הוא לא מחובר לרשת הארצית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברמת האינטרס הלאומי, אם אתה אמרת שמזקקים 15-10 טון, ונניח שזה הנפח שנדרש, אז ברמת האחסון זה 8% ממה שנדרש. כלומר, לא נדרשות עתודות אחסון יותר גדולות? הבנת את השאלה? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני חושב. אני אראה את העתודות ותגידי לי אם זה נותן מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מה יש לך בהמשך המצגת. השאלה, כשאתה מדבר למשל על שיפוץ המקשר באשדוד, זה בוודאי קשור, למה לא לעשות את זה היום? סתם, עם קשר ובלי קשר לעניין. לגבי מה שאמור לקום בסמוך לנמל החדש, איפה זה יוחל? מתי? אתם גם תדברו פה על לוחות זמנים? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> השקפים הבאים יראו גם את הסטטוס. אני אראה את הכול. אלה תשתיות היבוא והיצוא. חוץ מזה, אתם רואים שם באפור, למעלה ולמטה, צפון דרום, החלטת הממשלה הגדירה להקים אתר לאחסון של תזקיקים. בהיקף 55 אלף טון, זה אתר לא קטן בצפון. ועוד אחד להקים או להסב משהו קיים של 300 אלף טון במרכז או בדרום הארץ. הדברים האלה מובאים בחשבון, והם פחות או יותר התרגום של חודשיים ייצור של בז"ן עבור המשק הישראלי. כלומר, לוקחים ספייר – אולי זה עונה על מה ששאלת – של 60 יום שאנחנו מחזיקים בלי שנכנס שום חומר, 60 יום מיבוא כשיש אצלנו את החומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מהיכן בצפון? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני ארוץ על כל אלה כי המצגת נמצאת באתר של המינהלת, אני יודע שקשה לראות כל דבר. מה שאתם רואים פה זה מה שאמרתי על מסוף התזקיקים. הכתום בצד שמאל, הוא הקיים בעיר התחתית של חיפה, זה שצפוי להיסגר. התכלת בצד ימין הוא מה שצפוי להיפתח במקומו. מהתכלת יוצאים שני קווים אחד לצהוב ועוד אחד החוצה. הצהוב הוא אתר שכיום מנפקים בו את הזקיקים. יש חברות פז, דלק, סונול יש להם מכלים שם, משאיות באות ולוקחות את התזקיקים, ורוב החומר כנראה, יצא דרך הצינור הכחול שאתם רואים, עם החץ שיוצא החוצה, לאותו אתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצהוב יישאר במקום שלו. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כן, כן. אנחנו לא נוגעים בזה בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והתכלת? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> התכלת הוא אתר ליבוא במקום הכתום. הוא חלק מהשטח שייבשו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אותו אזור. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אבל התכלת הוא הרבה יותר רחוק מהתושבים מאשר הכתום. הכתום הוא בעיר התחתית של חיפה, ליד קריית הממשלה, התכלת הוא הרבה יותר רחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה יש היום במקום שהתכלת נמצא? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> יש שטח שהוא כיום מיובש וצמוד אליו נמל המפרץ. הנמל שחברת SIPG מפעילים, שחברת חנ"י הקימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין צורך בפינוי? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> לא. יש שטח ריק של 90 דונם עומדים ועמידים. תכף חברת נמלי ישראל יתייחסו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יובל, יש חידוש מבחינת ניהול השטח הלוגיסטי על הקישון? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני מתייחס למשק האנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעמה, במצגת הקודמת ראינו את כל התוכנית הכוללת שהיא גם השינוי בדברים הללו. את צריכה להסתכל עליה כדי לראות. אנחנו ממוקדים בדיון הזה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הדבר הזה, התכלת במקום הכתום, צפוי לקום עד סוף 2027. אנחנו מקווים שלא ייגרר מעבר לזה ו-90 יום אחרי זה הכתום ייסגר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזה שלב תכנוני זה נמצא? אם זה אמור להיות ב-2027, זה אמור להיות כבר בהיתרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זאת השאלה הבאה. לא, גם תכנונית. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה עדיין לא בהיתרים. זה תלוי באישור של תת"ל 118, תוכנית תשתיות לאומיות, שצפויה להיות מאושרת באזור אמצע 2024. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי כאן ממינהל התכנון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לראות שזה עומד בלוחות הזמנים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לגשת למיקרופון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד האנרגיה מיישר אתכם קו לגבי המועדים והצרכים? הם מאשרים את הדברים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני משרד האנרגיה, אני רוצה לראות האם מינהל התכנון יודע - - - << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אגב, ספציפית האתר הזה יותר תלוי כרגע בחנ"י ובמינהל התכנון. כי חנ"י הם היזמים של תת"ל 118. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על זה, ובאופן כללי על מה שאתה הולך להציג עכשיו. כלומר, את כל הגאנט הזה. זה על דעתו של משרד האנרגיה? הם מאשרים? הם בסופו של דבר אמונים על משק האנרגיה. לכן, כשאתה מקצץ מצד אחד ומעביר לצד שני, הם צריכים להיות בלופ ולהגיד, מקובל עלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא ממשלתית בסוף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 100%. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הם שותפים לכל הגיבוש של תוכנית העבודה. עבדנו איתם, בנינו איתם את כל לוחות הזמנים. זה נכון שהם זהירים, בטח ראיתם. הם זהירים ואני מבין למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינהל התכנון, לגבי התת"ל, האם אלה לוחות הזמנים שגם אתם רואים? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אני מאגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון. תת"ל 118 נמצאת כעת בשלב של עריכת תסקיר השפעה על הסביבה. היא צפויה להיות מאושרת במהלך שנת 2024, יותר קרוב לאמצע השנה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כמו שאמרנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לוח הזמנים התכנוני הקיים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> ובמקביל חברת תש"ן כבר מתחילה לתכנן את האתר ברמה יותר מפורטת, כדי שביום שזה יאושר הם כבר מעלים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאיפה מגיע התקציב? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה עוד בדיונים. חברת תש"ן מקימה את זה. זאת חברה שהפעילות שלה היא במודל תעריפי. לרוב הדברים אצלה קורים דרך התעריף התקין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא תקציבי. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה עוד בדיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. הדיונים האלה יכולים להימשך הרבה מאוד שנים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני לא חושב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מול מי הדיונים? אגף תקציבים? משרד האוצר, שלום. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה עוד לא הגיע לפתחו של אגף תקציבים, זה עדיין בדיונים, בין תש"ן לחנ"י. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מהתקציב שאושר בתקציב המדינה הנוכחי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. הוא אומר שיכול להיות שזה עובד לפי שיטת מימון אחרת. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> דבר ראשון, יכול להיות שזה יהיה תעריפי ולא דרך תקציב המדינה. דבר שני, באופן כללי כל מה שתראו פה, איפה שאין סטטוטוריקה מאושרת, אף אחד לא ביקש תקציב כי אי-אפשר ליישם עדיין. אגב, משרד האוצר שם הרבה מאוד כסף בתקציב הזה על תשתיות אנרגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> שמו יותר מ-600 מיליון על גפ"מ, כי שם יש סטטוטוריקה קיימת, אז אפשר להתחיל לקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אם ראיתם קודם, בשקף הקודם, שהיה מין שרטוט כאילו צינור שיוצא החוצה, כלפי מטה. זה לא שרטוט אחד לאחד זה רק להמחשה. לאן הוא מוביל? דיברתי על האתר של 550 אלף טון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני רוצה להחזיר אותך אחורה. סליחה, שאני מחזיר אותך למציאות כל פעם. מתי תהיה החלטה? כי אני מבין שזה עוד לא הגיע לאגף תקציבים. אבל זה בטח משהו במקרו יותר. זה אצלכם על השולחן, איליה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אני סגן הממונה על התקציבים. כמו שיובל אמר, באופן כללי אנחנו מנסים לנהל את תקציב המדינה באופן שבו אנחנו מקצים תקציב לדברים שיכולים לצאת לביצוע. תנאי לכך שהתהליך הזה יצא לביצוע הוא סיום התהליך הסטטוטורי. לעומתו הסטטוטוריקה של הגפ"מ הסתיימה, ועל כן, הוקצה תקציב להקמה של מתקן לאחסון הגפ"מ. יובל כבר יתייחס לזה. הסטטוטוריקה עדיין לא נקבעה, העלות תקבע בתלות האתר שיקבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מחכה לאישור הסופי בתת"ל או שאתה רואה כיוונים? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> התקציב כרגע הוא לא חסם. כי כרגע התהליך הוא של הסטטוטוריקה. היה והסטטוטוריקה לצורך העניין תסתיים עד לסוף 2024, בתקציב 2025 שמאושר בסוף 2024, ניתן יהיה לבוא ולהקצות תקציבים ככל שיידרשו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שאתם לא תשימו כסף על דבר שלא בא לעולם. האם אתם מתכננים את זה? האם אתם מתכננים את השיטה? האם ללכת בשיטה כזו או בשיטה אחרת? כי זה תלוי תקציב. האם אתה צריך לשריין כסף חי לעניין הזה, או שמשהו אחר? האם הנושא הזה נמצא בשלב כזה או אחר היום אצלכם, בחשיבה או יותר מזה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו, כמו שיובל אמר, בשיח ראשוני על זה מול המינהלת. הרציונל כרגע שמנחה אותנו הוא להישאר במודל הכלכלי הקיים של תש"ן ולא לפתוח אותו. במודל תעריפי, זה אופן שיותר קל לבוא ולהתקדם איתו הוא מקצה את העלויות של השימוש בדלקים לטובת הקמת תשתיות הדלקים אל מול המחיר של הדלקים. באופן הזה, זה משקף את העלות האמיתית של השימוש בדלקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משק סגור כזה או אחר. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> משק סגור. בעינינו זה יותר נכון גם ברמה הכלכלית וגם ברמה הסביבתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> דמיינו את הצינור שיוצא מהאזור של מפרץ חיפה, שעכשיו הוא בצד שמאל למעלה, וצריך להקים אתר של 550 אלף טון של אחסון של תזקיקים בצפון המדינה. רמ"י מקדמת במסגרת תמ"א 75, שמתמקדת במוסדות התכנון חלופות שונות. כרגע יש על המפה שבע חלופות שעברו את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ונמצאות בתהליך של תסקיר ההשפעה על הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה יצטרכו מתוכן? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אחת מתוך שבע החלופות. אולי מישהו יחליט בסוף לעשות שני אתרים, כל אחד חצי בגודל. אבל אני מעריך שבסוף זה יהיה אתר אחד. סביר להניח שהוא יהיה תת-קרקעי. ככה הוא גם יהיה יותר מוגן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק אחד מהם? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כנראה שיהיה רק אחד, אני מעריך, אני לא יודע. מוסדות התכנון יחליטו ורמ"י יזמי התוכנית. אבל בסוף בסוף כנראה שהאתר יהיה תת-קרקעי, כי זה נכון יותר שזה מתחת לאדמה גם בתחום הבטיחות, הציבור מסביב וכן הלאה. זה מקודם כרגע ונמצא בשלב של פרקים א'-ב' של תסקיר ההשפעה על הסביבה שרמ"י מובילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התסקיר הוא על כל שבעת המקומות ובסוף יבחרו את הטוב מביניהם? המזיק פחות מביניהם? כשאתה בונה מכרז, אתה בונה כל מיני תנאים. אתה אומר: את זה אני מנקד בעשר נקודות, ואת זה אני מנקד בשמונה נקודות. מהם סדרי העדיפויות כאן? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> מה שאני מבין, ואפשר לבקש מרמ"י שיתייחסו, בשלב של הא'-ב' הנוכחי ירדו משבע חלופות לשתיים או לשלוש חלופות. אחר כך יעברו לפרקים ג'-ה', לתסקיר השפעה על הסביבה, שכבר התמקדו בחלופה אחת ויביאו אותה להפקדה במועצה הארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מקדם את זה, רמ"י? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כן, כן. רמ"י הם יזמי התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הידע של רמ"י בחלק שהכי חשוב לנו? כי מה שאתם עושים פה הוא שאתם קונים מקום חדש בצפון. השאלה היא האם אנחנו מעבירים ממקום לא טוב למקום עוד יותר לא טוב. לרמ"י יש הרבה ידע בקרקע, ולכן, השאלה היא מי עוד שותף בקבלת ההחלטה של מה הכי פחות מזיק? אני מבין שזה לא רק המתקן. הוא הולך להיות מחובר גם עם צנרת שאמורה לעבור בכל מיני מקומות. גם המיקום הסופי שלו היא נגזרת, לאן תעבור כל הצנרת – אני מברך על זה ואני מקווה שזה יהיה תת-קרקעי, כדי שזה יהיה כמה שיותר מוגן, ושהמתקן יהיה מודרני וסגור לצורך העניין הזה. השאלה מי בוחר מבין השבע? זאת לא בחירה שצריכה להיות בה אלמנטים כספיים או אלמנטים תכנוניים, אלא תכנון סביבתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בעקבות ממצאי התסקיר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אם הקשבתי נכון, התסקיר יהיה בסוף על המועמד מס' 1 או 2. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> השלב הראשון של התסקיר הוא על השבע, ודרכו מחליטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נמצא כאן מרמ"י? או ממינהל התכנון? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יובל, שאלה קטנה, לגבי הפינוי של חוות המכלים. אני זוכרת שבהחלטת הממשלה הדיבור היה על שנת 2024, למה זה מתעכב? זה מסוג הדברים שבאוצר אמרו לי שזה אחד הדברים היותר מהירים שיכולים לקרות. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> את מדברת על הצמצום שלו עד 2026. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש פינוי. עשינו סיור וגם שם נאמר לנו שזה יהיה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> החלטת הממשלה קובעת לבחון את הצמצום שלו עד 2026. הפינוי המלא תלוי בסגירת בז"ן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אחדד את השאלה. כשעשינו את הסיור נאמר לנו, שיש שני מכלים שאותם רוצים להעתיק. ושהרבה מהמכלים בכלל ריקים, וזה יושב כמו פצע מדמם במרחב הזה. שלא לדבר על הריחות והכול סמוך לבית הספר. ואמרו שזה אחד מהדברים הכי מהירים שניתן לקיים. אז למה עד 2026? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אם תרצו אני אכנס לזה, כי זה לא חלק מהיערכות משק האנרגיה, אלא רק פינוי של מפגע. בשביל לצמצם את חוות המכלים ולפרק מכלים ריקים שאין בהם שימוש, מאז תקופת הבריטים פחות או יותר. יש תהליך שצריך לעבור. צריך לקבל היתר הריסה, צריך את עיריית חיפה, צריך את הגנת הסביבה וכנראה שצריך לעשות תסקירים, זה לא אירוע של שנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה עניין של תהליך, לא איזושהי היערכות. אתה אומר שזה סיפור ביורוקרטי. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה סיפור ביורוקרטי וכלכלי. צריך לשלם על זה וכולי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> איפה אנחנו עומדים עכשיו? איפה זה מבחינה ביורוקרטית? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הצמצום של חוות המכלים עד 2026, עומד כיום בשיח שמנהלים רמ"י מול משרד האנרגיה וחברת תש"ן – איך אפשר לקדם את הנושא הזה בלוחות הזמנים שהממשלה קבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל, אם הסברת שהמכלים ריקים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> חלק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלק? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רובם. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> לא, חלק, חלק. יש באתר כ-40 ומשהו מכלים שמתוכם 25 ריקים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתרשם מהדברים שלך שההליך הסטטוטורי של פינוי המכלים הריקים לא תלוי במשהו מסוים, ומצד שני הוא לא מתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא תלוי במשהו. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הוא נפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוא לא תלוי במשהו, למה אי-אפשר להתחיל עם זה בשלב א'? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש שם שני בתי ספר סמוכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם המכלים המלאים סמוכים לבית הספר. לא הריקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש את הרצוי ויש את המצוי. לפחות בואו נעשה סימנים ראשונים של התחלה לצורך העניין. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אנחנו מסכימים לגמרי, זה משהו שיכול לקרות בשנים הקרובות לפני סגירת בז"ן. זה תלוי ביכולת להגיע לסיכומים בין רמ"י למשרד האנרגיה ותש"ן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני שמגיעים למסקנות בואו נשמע את נציג רמ"י על השאלה הקודמת בנושא בחירת המקום. איך זה עובד ומה התהליך? אני מבין שאתם מובילים את זה. והאם אתה יכול להתחיל בעניין – שהוא לא כרגע הנושא – של איפה נמצא נושא פינוי המכלים, לפחות המכלים הריקים. << אורח >> בברוך בורוכוב: << אורח >> אני מנהל פרויקט התכנון מטעם רמ"י. אנחנו עושים עבודה משותפת עם מינהל התכנון. לפני שנה המועצה הארצית נתנה הוראה להכין תוכנית מפורטת לכל משק האנרגיה, כאשר אנחנו מפעילים צוותי תכנון. צוותי התכנון התחילו באיתור אתרים בכל הארץ, כולל בצפון המדינה. התחלנו ביותר מ-20 אתרים. היו דיונים בוועדות התכנון עם מינהל התכנון, ובסופו של דבר נבחרו על פי קריטריונים שבעה אתרים שלגביהם ייעשו בדיקות יותר מפורטות, כולל בדיקות סביבתיות, שזה פרקים א'-ב' של התסקיר. כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של הכנת פרקים א'-ב'. מתוך שבעה אתרים אולי יבחרו ארבעה אתרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התסקיר הראשוני הוא על כל השבעה? << אורח >> בברוך בורוכוב: << אורח >> על כל השבעה, כאשר הבדיקות הראשוניות בוצעו על יותר מ-20 אתרים. אנחנו התחלנו מהיריעה הרחבה ביותר שיכולה להיות, כאשר בוועדת העורכים יושבים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, חנ"י וכל הגופים הרלוונטיים לתהליך עצמו. בסופו של דבר, המטרה היא שעד סוף השנה ייבחרו שניים-שלושה אתרים, שלגביהם יתבצעו בדיקות מאוד מאוד מעמיקות. צריך לזכור, שאם אנחנו רוצים לעשות את זה בתת-הקרקע, אנחנו צריכים לעבור את שבר יגור. יש פה הרבה מאוד דברים מורכבים, כשהמטרה היא בסופו של דבר להגיע עם אתר אחד או שניים, שיקבלו אישור סטטוטורי, ומתוך אותו אתר או שני אתרים יצאו לביצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אתה אומר שמה שמוליך את העניין היא ההסתכלות הסביבתית? או שיש פרמטרים אחרים אולי של מינהל התכנון? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> זה נכון. ועדת העורכים של תמ"א 75 מורכבת משבעה משרדי ממשלה רלוונטיים, פלוס שני משקיפים, כולל גורמים מרשות הטבע והגנים. מוזמנים כל בעלי העניין הרלוונטיים: חח"י, תש"ן, קצא"א, רשות נחל הקישון ועוד הרבה גופים רלוונטיים. לתוכנית הזאת יש ועדת היגוי, זאת ועדת משנה, מועצה ארצית שמהווה ועדת היגוי לתוכנית. מי שמאשר את המעבר משלב לשלב חשוב סטטוטורי היא המועצה הארצית. יש צוות תכנון רב מקצועי, שמנוהל ופועל מטעם רמ"י. צוות גדול שמורכב מבעלי מקצוע מתאימים. גובשו קריטריונים לאיתור אתרים שאושרו על ידי ועדת העורכים. לפי הקריטריונים אותרה כמות גדולה של אתרים, 22 אתרים. הוגשו קריטריונים בלי סינון. בקיצור, זה תהליך מורכב. הקריטריונים כללו לא רק את הסביבה, אלא גם קריטריונים כלכליים, תחבורתיים ועוד מגוון של קריטריונים, כאשר הקריטריון הסביבתי הוא רק אחד מהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת בדיוק השאלה שלי, מה ה-pivot? מה הקריטריון המוביל? ולמה אני שואל? אני לא אומר את זה סתם בשביל הצהרה פופוליסטית. לפעמים אתה אומר שיש לך מטרה מסוימת, אבל בדרך אתה צריך לראות שאתה לא פוגע במטרות אחרות. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> זה די מורכב. אנחנו מדינה קטנה וצפופה, על כל פיסת קרקע יש לנו קונפליקטים גדולים. לי נראה שהקריטריון הסביבתי הוא המוביל, אנחנו לא רוצים שבהעתקת מפגע אחד נייצר מפגע אחר. נכון שזה מורכב, אנחנו לא יכולים לספח לנו ירח, או שטח שהוא נטול קונפליקטים ולמקם שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרד להגנת הסביבה, מי כאן? אני מבין שאתם שותפים לדיונים האלה. << אורח >> דורית זיס: << אורח >> אני מנהלת מחוז חיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את גם מתרשמת, כפי שאמרה מנהלת התכנון, שיש כמה וכמה פרמטרים? אני יודע שאני מקשה עליכם בשאלות ומשרדי ממשלה לא אוהבים את זה. אני רוצה לדעת האם הדבר המוליך – המוליך לא אומר שהוא דורס דברים אחרים, דבר אחד חשוב לא אמור לדרוס דברים חשובים גם. השאלה מה המשקל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי לחדד, הפקטור הסביבתי לא נוגע רק לסביבה. הוא מקרין על בריאות הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת לא סביבה. כשאני אומר סביבה זה לא להעביר ממקום אחד למקום שני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות הרחק מריכוזי אוכלוסייה, במקום שאפשר לעשות את מה שאמרת. אני רק מחדד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נבחר להציג מהמשרד להגנת הסביבה? << אורח >> ורד דרור: << אורח >> אני מתכננת מחוז חיפה במשרד להגנת הסביבה. אני מלווה את זה באופן ספציפי ואנחנו שותפים מלאים בהליך התכנוני. גם בבחירת שבעת האתרים שנבחרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בסינון שלהם. << אורח >> ורד דרור: << אורח >> כרגע, מאחר וההליך שאנחנו נמצאים בו הוא שלב תסקיר ההשפעה לסביבה, כמובן שהנושא הסביבתי הוא המוביל. בסופו של דבר המועצה הארצית תעשה את כל השיקולים אחרי שהיא תקבל את חוות הדעת שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר להתעכב, ולקבל תשובות על מה שהעלתה חברת הכנסת לזימי, ביחס לפינוי של חברת המכלים, כי זה קריטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הוא צריך לענות. זאת התשובה השנייה, תודה שהזכרת לי. רמ"י, בבקשה. << אורח >> ברוך בורוכוב: << אורח >> כרגע אפשר לפנות כשני שליש מהחווה מבחינה טכנית. יש קושי לפנות חלק, כי גם בניקוי הקרקע בסוף אנחנו מדברים על זיהום קרקע שקיים על כל המתחם הזה. יש פה ראייה כוללת. אנחנו מקיימים דיון בין כלל משרדי הממשלה, עם תש"ן ועם יובל אדמון שמוביל את הדיון הזה. האם זה אפשרי ובאיזה היקף? וכן הלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יובל, מה הצפי לשליש האחרון לפינוי? אני הבנתי שיש קשר בין הפינוי, שאין עניין לפנות חלק אחד כשאתה לא יכול לטפל בקרקע באופן מלא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הגיע הזמן, אפשר להתחיל. << אורח >> ברוך בורוכוב: << אורח >> גם את השימוש העתידי באותה קרקע או את התכנון העתידי של חוף הים בנגישות לציבור לא ניתן לעשות על חלק קטן. יש כאן מורכבות כוללת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם את תהליך הניקוי אי-אפשר לעשות בקטן לכאורה. << אורח >> ברוך בורוכוב: << אורח >> נכון. יש גם כנראה זיהום בתת-הקרקע ובמי התהום, יש מורכבות גם בעניין הזה. ולכן, צריך לעשות את זה בהינף אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הצפי לשליש הזה של המחירים? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> המטרה לעמוד בלוחות הזמנים של 2026 של החלטת הממשלה. אני לא יודע להגיד שזה יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשנת 2026 זה כבר אמור להיות אחרי? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כן, כן. אחרי פינוי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין את ההיגיון. לשיטת רמ"י לא נכון לעשות את הפינוי בצורה חלקית כי לא ברור שאפשר לטפל בזה כמקשה אחת. אם זה האירוע אז למה לא לפנות את הכול בשנת 2026 או מוקדם יותר אם זה לא תלוי? אין היגיון בפינוי חלקי שהוא לא מלא. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני מבין מרמ"י ומהבדיקות שהם עושים, שהם עדיין בתהליך בדיקה, האם כדאי לעשות את הפינוי החלקי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> התהליכים האלה לוקחים המון זמן. אתם מדברים פה על שנתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש לך עדיין חלקים פעילים שם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לוחות הזמנים היו מלכתחילה שנתיים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> מי שרוצה לפנות את חוות המכלים כולה כשבית הזיקוק פועל, צריך להקים מכלים חדשים במקום אחר במקום חוות המכלים. אני לא חושב שמישהו מעוניין בזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יובל, זה לא מה שדיברנו. כשהיינו בשיחות לפני החלטת הממשלה שהייתה על הפינוי, נאמר לנו שכאקט ראשוני ומיידי יפנו את חוות המכלים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נאמר שנתיים, לא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה כבר כמעט שנה ומשהו. כתושבת חיפה אמרתי, ויסכימו איתי פה החברים, שחוות המכלים היא סמל וכמו פצע בתוך האזור הזה. אני לא בטוחה שאתם מכירים, אפילו מספיק להסתכל על זה מתמונה עילית, ולראות שזה שטח ענק, באמת מפגע. אמרתי: וואו, אם זה יהיה צעד ראשון זה יהיה דבר שהוא משמעותי מאוד. וההתעכבות הזאת מוזרה לי. אני אשמח לראות את הטיוטה של מה שקיבלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני גם זוכר שזה הופיע בהחלטת הממשלה באופן מפורש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון שהיא מזהמת, אבל היא באמת מפגע. אנחנו מכירים את זה כמפגע שיושב באזור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש בעניין הזה, רמ"י, תהיו גם אתם בהקשבה כי אתם מובילים את הפרויקטים, אם אני מבין נכון. אני מבקש שתציגו לוועדה מסמך שאומר מה התכנית, למה אי-אפשר לעשות. תבדקו שוב. נתתם תשובה, אבל צריך לבחון אותה עד הסוף. האם יש דרך לסיים את זה לפני 2026? ואם צריך לבנות מכלים חדשים, כמו שאתם אומרים, אני גם לא רואה את זה קורה ב-2026. אני לא רוצה להיות פה בעוד שנתיים ולהגיד, הבטיחו לנו עוד שנתיים וזה לא קרה. אני מבקש מכם, לאור השאלות האלה, נייר סטטוס שאומר מה האפשרויות שעומדות. יכול להיות שאנחנו נקיים על זה דיון בנפרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אם נניח שהמכלים היו ריקים כולם, כמה זמן היה לוקח לפנות אותם? כי זה תהליך מורכב. פינוי המכלים עצמם והחלפת הקרקע אם נדרש, זה משהו שאפשר להתחיל איתו היום ונגיע ל-2026 עם המכלים האחרונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להיתקע פה, אנחנו עוד בתחילת המצגת. אני מבקש מכם סטטוס בעניין הזה, עם האפשרויות ועם לוח הזמנים המתוכנן ועל זה יכול להיות שאנחנו עוד נקיים דיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רק מבקשת לחדד שתהליך של פינוי חווה כזאת לוקח שנים. כשאתה מתחיל לפנות את החומר הפיזי ואחר כך מתחיל את החלפת הקרקע, לכן, צריך להתחיל עכשיו וכבר יגיעו ל-2026 עם המכלים שיתפנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלטתי להתחיל עכשיו. אני רוצה לבחון את זה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אני יושב-ראש הירוקים, חבר מועצת עיריית חיפה. צריך להבין שהחווה הזאת היא כמו מפעל מזהם. גם כשהמכלים האלה עומדים שם, יש להם גגות צפים, והגגות האלה מזהמים את כל אזור קריית חיים, קריית ביאליק וקריית מוצקין בצורה מאוד מדהימה. זה אחד מהמפעלים המזהמים ביותר באזור. ולכן החשיבות. גם נעמה, יוראי, אריאל ומתי אמרו את זה. הצדק הוא בהיבט של פינוי החווה כמה שיותר מהר, כדי להציל את החיים של התושבים באזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יובל, תמשיך, בבקשה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> דיברנו על הסיפור של צפון המדינה, תזקיקים, על היבוא והאחסון. אני עובר עכשיו למרכז ודרום הארץ. בכל הקשור ליבוא של תזקיקים, כאמור, מדרום לאשקלון, בקצא"א יש כבר, מה שאתם רואים בחלק התחתון. אין שם פעולה חדשה, באשדוד יש שדרוג של המקשרים הקיימים בהובלה של חנ"י. כדי שאפשר יהיה לייבא את תזקיקים שיחוברו בחיבור לרשת ההולכה הארצית של תש"ן גם מאשדוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השדרוג הוא להתאים לכמויות גדולות יותר? תעשו את זה. למה צריך לחכות לתוכנית גדולה כדי לעשות את זה? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה ישן וצריך להחליף את זה. לגבי אחסון בדרום, התייחסתי קודם ל-300 אלף טון. רמ"י בוחנים בתמ"א 75 כמה חלופות. אתם יכולים לראות גם דברים שיותר, נקרא לזה נגב קלאסי, כן. האזור של רמת בקע, נאות חובב, ומתקן אפרת. צריך להגיד, שבאתר הקיים של קצא"א באשקלון מחזיקים כמות מאוד מאוד גדולה של נפט עבור בז"ן. אם לא היה בית זיקוק פעיל בחיפה, לא היה ניתן לרוקן הרבה מאוד מכלי נפט, לצורך העניין, הם יתייתרו. אחת החלופות יכולה להסב את חלקם, שזה תהליך יחסית מאוד פשוט, מהיר וזול לתזקיקים. ולא צריך להקים דברים חדשים. זאת דילמה וזה נבחן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש צורך להקים מבנים חדשים באשקלון? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כלום, כלום. באשקלון זאת הסבה של מכלים קיימים. יש מכל שיש בו כיום נפט, מרוקנים אותו, שוטפים אותו ויש תהליך שעושים, אם אני זוכר נכון ואנשי המקצוע יודעים יותר טוב ממני, כחצי שנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מבחינת אנשי הגנת הסביבה. המשמעות של מה שאתה אומר עכשיו לא יגביר את החשיפה של הזיהום שחווים תושבי אשקלון? יש חוות דעת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יובל, תתקדם כי אני רוצה לשמוע את האנשים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני לא הגנת הסביבה. << אורח >> ורד דרור: << אורח >> עוד לא הגענו לשלב הזה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כיום יש יבוא גפ"מ רק ממקום אחד, מקצא"א אשקלון. שם יש גם את האחסון שלו. בהיקף של כבערך 8,000 טון. החלטת הממשלה מורה לנו להוסיף עמדות יבוא חדשות, אחת באזור מפרץ חיפה. אנחנו נעשה גם באשדוד בשביל שתהיה יתירות. במקום שהכול ילך דרך אשקלון, היבוא עצמו יגיע משלושה אתרים ברחבי הארץ, בהתאם להיכן שיש ביקושים ואוכלוסייה וכולי. צריך להקים 30 אלף טון של אחסון גפ"מ בשלושה אתרים, כל אחד 10,000 טון, ולתכנן עוד 48 אלף טון ברחבי הארץ. ה-48 אלף טון מקודמים יותר מ-75. ל-30 אלף יש כבר סטטוטוריקה, זה קצת מה ששאלו קודם, על מה מתוקצב. משרד האוצר תקצב כבר הקמה של מתקן ראשון, כי יש כבר סטטוטוריקה בדרך תמ"א 32. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש כאן נציגים של האוצר והאנרגיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בוודאי. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אם צריך להקים שלושה אתרים, החלופות כרגע הן שאחד יהיה בצפון למעלה, באתר שנקרא יבור, כ-5 ק"מ מזרחית לעכו. חלופה אחרת בתוך מתקן בית זיקוק אשדוד והשלישי בקצא"א אשקלון. נבחנת גם חלופה שביבור יוקמו יותר מ-10,000 אולי 20,000 טון של אחסון. ויקימו באשקלון או באשדוד ולא בשתיהן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה זה עומד מבחינת סטטוטוריקה? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> שלושת האתרים שתיארתי הם כבר עם סטטוטוריקה. הם בתהליך, יש כבר כסף ועושים תיחור בין חברות כדי לראות מי תקים. ככל שבאתר יבור רוצים לשים 20,000 במקום 10,000 טון אחסון, יש שם עוד תהליך שצריך להשלים דרך תמ"א 75, כי תמ"א 32 דיברה רק על האופציה להרחיב את יבור מ-10,000 ל-20,000. היא לא עשתה את כל התהליך הסטטוטורי ויש עוד השלמה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי אנחנו היינו צריכים להתחיל. הרי כל השלבים האלה הם שלבים שבסופו של דבר אמורים לאפשר את הפינוי של המפעלים שם. יש לוח זמנים, וצריך לראות האם הוא תואם לזה. אתה אומר, פה עיכוב קטן בין תמ"א כזאת ועוד עיכוב בתמ"א כזאת, העיכובים הקטנים האלה יכולים להיות עיכובים גדולים. השאלה היא האם אנחנו מסונכרנים עם המציאות? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני אציג את לוחות הזמנים שעליהם אנחנו מדברים. ההיערכות היא לקראת סוף 2029, וזה בעבודה מאומצת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אני מבין מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש. התקציב שהוקצב בתקציב הנוכחי של 600 מיליון שקלים, מכסה את כל האופציות? או בהינתן בחירה באופציה אחת יחסר לכם תקציב ותאלצו להשלים ממקור אחר? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הוא מתאים לאתר אחד או שניים. על פי הדוחות ודרך התקציב, אנחנו מדברים על השלישי ב-2025. סביר להניח שזה לא יספיק להקים את כל שלושת האתרים, אלא אחד או שניים מתוכם והבאים יצטרכו לבוא דרך התקציב הבא. איך יביאו את הגפ"מ לאתר הצפוני ביבור? דרך אותו מסוף תזקיקים, שיהיה בו גפ"מ וגם צנרת שתרוץ עד לאתר יבור. בסדר גודל של 30-25 ק"מ. זה דורש תיקון של תמ"א קיימת, תמ"א 32 דרך תמ"א 75. זו חלופה אחת שנבחנת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> איפה זה יבור? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> יבור נמצא 5 ק"מ מזרחית דרומית לעכו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה גם אזור מאוכלס? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> לא. הוא נמצא באמצע שדה, אין שום דבר כ-3 ק"מ מסביב. זה ליד מט"ש, יש שם אזור של טיהור שפכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינהל התכנון, אין מסביב למקום תוכניות לדיור בשנים הקרובות? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> במקום הזה לא. כביש 6 עומד לעבור מערבית. אנחנו לוקחים בחשבון את כל התוכניות המקודמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים כל הזמן על בניית מנהרת תשתיות וכולי, האם אתם יודעים גם לייצר אזור שיהיה כמה שפחות קרוב לאוכלוסייה? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> כן. האתר הזה זוהה כבר ב-2018, אושרה שם תמ"א 1/32/א, והתמ"א מראש לקחה בחשבון שהאתר הזה יורחב. היא כבר קבעה הוראות ומה תהיה הפרוצדורה להרחבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיום, בתוכניות בינוי יודעים שבאזור הזה לא צריך לתכנן בנייה? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> כן. יש שם מט"ש וגם הוא מיועד להרחבה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> האתר לאחסון תזקיקים לא מאוד גדול, מדובר במכלים ארוכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי האתרים האלה, אני מבין שיש כמה אפשרויות. יש אפשרות לעשות את זה תת-קרקעי אם צריך, זה הכול עניין של כסף. איך מקובל בעולם? האם כאן הולכים על הטוב ביותר או שמתפשרים? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> גפ"מ הם מכלים שמונחים על האדמה, יש אותם גם בקצא"א אשקלון, ואז מכסים אותם. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> קוראים לזה הטמנה עילית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כך מקובל בעולם? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כן. אנחנו בוחנים שתי חלופות איך להביא גפ"מ ליבור. אחת, היא כזאת. השנייה, חלופה שחנ"י ורמ"י מקדמות יחד, היא שיהיה מקשר ימי מול יבור. לא להגיע דרך אזור חיפה אלא ישירות, בציר הרבה יותר קצר של 5-4 ק"מ עם מקשר ימי בים. אוניות יתחברו לצינור בים עם גפ"מ ויגיעו ישירות לאתר יבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נראה לי יותר טוב, אבל אני לא מבין בזה. השאלה מה מוליך? אם זה מורכב, זה אומר שזה עולה יותר כסף – זה שיקול. נמצאים פה האוצר. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> שתי החלופות נמצאות בשלב של בחינת היתכנות. החלופה היבשתית של 25 ק"מ מול חלופה של מקשר ימי שאורכו 5 ק"מ ביבשה פלוס 4 ק"מ בים, פלוס מקשר חדש. יש יתרונות לכל חלופה ובסופו של דבר זה ייבחן סביבתית ותתקבל החלטה מושכלת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש מגבלת טווח מצינור ההולכה או מאתר האחסון, שלפיו אפשר למקם שכונות מגורים או מרכזי תעסוקה? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> יש לך הפרדה מלאה מהצינור? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם מהצינור וגם מהאחסון, כי באשקלון זה סמוך מאוד לשכונות מגורים. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> את זה אפשר לשאול את המשרד להגנת הסביבה. זה נבחן בתסקיר וזה נלקח בחשבון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ככלל תכנוני. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> בטוח. ברור שיש מרחק הפרדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שואל מה הכלל התכנוני אצלכם. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> הכלל התכנוני מוכתב על ידי כללים סביבתיים. המשרד להגנת הסביבה אומר מהם מרחקי ההפרדה מהחומרים. זה חומר מסוכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי המתכננת של הגנת הסביבה יכולה להגיד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, באשקלון יש תלונות. יש שכונת מגורים סמוכה, כמה מאות מטרים. הם מדווחים על מפגעי ריח וזיהום מטורפים. ולכן, בהמשך לשאלתך, אדוני היושב-ראש, האם אתם בוחנים את כלל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגת המשרד להגנת הסביבה, את יכולה להגיד לנו האם יש תנאים קבועים לעניין הזה? מכמה מטרים מצינור לא בונים יחידות דיור או מבני ציבור? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומרכזי תעסוקה. << אורח >> ורד דרור: << אורח >> זה תלוי בכמויות, בהתאם לכמויות אנחנו בוחנים את מרחקי ההפרדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלומר, אתם עובדים על פי מרחקי הפרדה המקובלים בארץ או בעולם? או שנקבעו על ידיכם? << אורח >> ורד דרור: << אורח >> יש לנו שיטה, מתודולוגיה קבועה שמקובלת באירופה ובעולם, אנחנו עובדים על פיה והתנאים נגזרים ממנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשמוע גם אחרים, בואו נתקדם. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> לגבי היבוא באזורים היותר דרומיים. כאמור, באשקלון יש כבר מקשר יבוא גפ"מ שקצא"א מפעילה ושם לא נדרש כלום. באשדוד הכוונה היא להוסיף כנראה מקשר של גפ"מ שיאפשר גם לייבא לשם גפ"מ. אגב, לאפשר גם לבית הזיקוק שבאשדוד לייצא את הגפ"מ שהוא מייצא. אני לא נכנס לכל החלופות של עוד אחסון גפ"מ ברחבי הארץ, אבל נדרש לתכנן עוד 48 אלף טון. יש כל מיני אתרים וחלופות נוספות שרמ"י מקדמת במסגרת תמ"א 75. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום כולם נמצאים בחיפה? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> לא, הרוב דווקא נמצאים בנגב או בנאות חובב. היום היבוא והאחסון הוא אך ורק באשקלון. הייצור ברובו הוא על ידי בית הזיקוק בחיפה, וקצת באשדוד. המטרה היא להגיע למצב שהוא מאוזן ושיהיה יעיל. אם אתה רוצה לייבא משהו לצפון תייבא בצפון ולא בדרום, כדי שלא תצטרך לשלוח אותו במשאיות צפונה. לגבי צמצום השימוש בגפ"מ יש צוות שפועל בנושא, אני מקווה שנוציא יחד עם משרד האנרגיה את ההמלצות בקרוב. אני אדבר בקצרה על הקונדנסט, שהוא תוצר לוואי של הפקת גז טבעי ממאגרי גז, דמוי נפט קל. כיום, לכל מאגרי הגז של ישראל יש קונדנסט שמטפלים בו בצורה כזו או אחרת. צריך לטפל בו ולהיפטר ממנו. אפשר להשתמש בו לתהליך זיקוק כי הוא דומה לנפט. כיום, המאגר של לוויתן מתחבר לצינור של קצא"א ומזרים נפט לבז"ן, ובז"ן מזקקת אותו. הוא חלק מהנפט שמזקקים. הבעלים של לוויתן הודיעו הודעה ציבורית לפני כחצי שנה יחד עם חברת תש"ן ובית הזיקוק אשדוד, שהם מתכננים לעשות מהלך אחר ולהזרים אותו דרומה לבית הזיקוק אשדוד, כי הם מבינים שבז"ן לא תישאר שם לעוד הרבה שנים. במסגרת תמ"א 75 בוחנים כמה חלופות שונות לגבי יצוא של הקונדנסט. הרי צריך לטפל בו ולהיפטר ממנו. מה עושים אם לא מתאפשר בבית זיקוק אשדוד? בוחנים חלופות שונות איפה אפשר להזרים אותו ואחר כך לייצא אותו לבתי זיקוק אחרים בעולם. . יש כמה חלופות שנבחנות: חיפה, אזור אורות רבין, אשדוד וקצא"א אשקלון. הביטומן הוא החומר שכיום רק בז"ן מייצרת, כיום אין יבוא של ביטומן. יש יצרנית אחת של ביטומן בישראל והיא – בז"ן. בז"ן מייצרת אותו במסגרת תהליך הזיקוק. משתמשים בביטומן עבור אספלט. אנחנו נעבור למצב של יבוא – יש חברות פרטיות שמתעניינות ביבוא של ביטומן. חלקן פועלות בחיפה וחלקן פועלות במרחב אשדוד. זה חומר שלא קל ליבוא, אבל לא מדובר באירוע מאוד מאוד מסובך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהוא מגיע מיבוא הוא צריך לעבור תהליך אחר כך? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הוא מגיע מחומם, ושמים אותו במכלים. המשאיות לוקחות אותו למפעלי אספלט, מערבבים אותו עם מה שמערבבים ועושים מזה אספלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין עוד תחנת ייצור, זיקוק או טיפול? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אין ייצור נוסף שלו, מישהו אחר מייצר אותו. בגלל שאנחנו נדרשים גם לחירום, יש מחשבה שהולכת לכיוון של להחזיק ביטומן לחירום כשהוא בתצורה קרה. כלומר, הוא לא מחומם, הוא ישב במכולות עם אגריגט כזה – לא יודע איך לקרוא לזה – ורק אם, חלילה, יש מלחמה טוטלית, אז מחממים אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממה מייצרים את הביטומן? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> מנפט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתהליך הזיקוק אין ביטומן שאפשר להשתמש בו? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כיום, בז"ן עושים את זה במסגרת תהליך הזיקוק שלהם. אשדוד לא מעוניינת לייצר ביטומן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרי תמיד ימשיכו לזקק, אז למה ליבא? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> בעולם, אחרים בעולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא רוצה להפחית. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> בישראל, כשלא יהיה בית זיקוק בחיפה יהיה רק באשדוד, והוא לא מעוניין לייצר ביטומן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא תוצר לוואי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נשמע חיובי. אני רוצה להגיע לדבר הכי חשוב, ללוח הזה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> בתוכנית העבודה שפרסמנו בשבוע שעבר, אחרי עבודה של חודשים רבים עם כל משרדי הממשלה, שמנו לוחות זמנים על יישום של כל החלטת הממשלה. גם דברים אחרים, אם אתה זוכר, היושב-ראש, רכבות, פארקים וכולי. דברים שדיברנו בפעם הקודמת. התכלת למעלה זאת היערכות משק האנרגיה, שהוא הכי בפוקוס של כולנו. מה שמסומן אדום מסתיים אחרון. אפשר לראות שמבחינת הקונדנסט אנחנו צופים לפתרון עד סוף 2028. ביטומן הוא אירוע קצר, וחיברנו אותו לסוף של התהליכים, אבל הוא יכול להסתיים הרבה קודם. האירועים הכבדים הם הקמת תשתיות הגפ"מ והתזקיקים ואפשר להגיע לשם ב-2029. זה דורש שיתוף פעולה של כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני מבין נכון, היה תסקיר ממשלתי קודם. תאר לנו את התהליך של מה שקרה. הבנתי שבימים האחרונים יצא איזשהו תסקיר. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> נכון. תוכנית העבודה שפרסמנו היא נגזרת של זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והדבר החשוב, לפחות מבחינתכם – אם הוא יהיה מציאות, ואת זה תכף נבחן – האי הקדמת התאריך הקודם? ספר לנו מה הייתה ההחלטה הקודמת ומה עכשיו. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> גם ועדת המנכ"לים וגם החלטת הממשלה אמרו שתוך עשור. אחת הייתה ב-2021 והשנייה הייתה ב-2022 וזה כאילו עד 2032. בעבודה מאומצת של כולם אנחנו מראים – זה שאפתני, אבל זה אפשרי אם עובדים נכון – להגיע לשם ב-2029. זאת הקדמה של שנתיים-שלוש אל מול מה שסוכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה על כך הסכמה סביב שולחן משרדי הממשלה שהשאפתנות הזאת יכולה לקרות? מי נמצא כאן ממשרד האנרגיה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול את יובל שאלה קצרה. אחד הנושאים שהיו צריכים להתחיל איתם בהתחלה, ומן הסתם לכל האירוע הזה יש השלכות על זה, הוא נושא התעסוקה. אני רואה שקידום תוכנית התעסוקה היא כבר מ-2022.. אתה יכול לעדכן אותנו איפה זה עומד ומה התוכניות לעתיד? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> בהחלטת הממשלה יש שני סעיפים שמשרד הכלכלה מוביל. אחד, בנושא של משיכת חברות חדשות למפרץ, והשני בניית פארק הייטק באזור המפרץ. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> זה שייך לאירוע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא היית בתחילת הדיון, וזאת ישיבה שלישית שאנחנו עושים. הוצגה תוכנית מלאה גם לדיור וגם לתעסוקה. כרגע אנחנו רוצים להתחיל קודם כול בסור מרע, כדי לראות איך אנחנו מקדמים את הסור מרע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לאירוע הזה יש השלכות, ואתה אומר שזה בדיון אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההשלכות הן תקציביות, הן מהכנסות המדינה וממנה גם יוציאו. ההשלכות הן כמובן גם התחדשות של כל המקום הזה. יש התחדשות של כ-100 אלף יחידות דיור ועוד כמה מיליונים של תעסוקה. זאת תוכנית ענקית, אנחנו נגיע לזה. מה שהכי חשוב לנו לראות היום בדיון זה את טבלת הגאנט הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאחר וליוויתי את החלטת הממשלה הקודמת מתוך הכנסת, אני יודע שעצם הגיבוש שלה וההעברה שלה בממשלה רתמה את כל השותפים, והפכה את הגאנט, שהפכתם אותו עכשיו לשאפתני עוד יותר, למחייב. ועל כן, השאלה שלי היא למה לא לקחת את הגאנט הזה, לעדכן את החלטת הממשלה 1231, ועל בסיסו להעביר אותה שוב? א', כדי שירתום את כל המשרדים ואת כל השותפים שתכף נשמע, ולהפוך אותו למחייב. כך נראה שהדברים היפים שהצגת פה ייצאו מן הכוח אל הפועל. יש תכנון לקחת את הגאנט הזה, לעדכן את החלטת הממשלה ולהעביר אותה מחדש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני שאתה לוקח את זה ומעדכן את זה, אני בשאלה מקדמית. אני מסכים איתך שבתור תהליך זה טוב להלחיץ את המערכת, אלו כותרות טובות. שאלתי שאלה וטרם קיבלתי תשובה. השאלה שלך היא השאלה הבאה, הבאה, הבאה בעניין הזה. היום, כמובן, לא מוחרתיים. האם ההחלטה הזאת להקדים את האירוע באמת מתכתבת עם המציאות? זה הדבר שאני רוצה לדעת. אני רוצה לשמוע את משרד האנרגיה. << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> אני מנהל אגף הנדסה ורישוי, מינהל הדלק והגז במשרד האנרגיה. אנחנו תומכים בתוכנית, אנחנו חברים בוועדות המומחים. לוחות הזמנים הם שאפתניים ותיאורטיים בשלב הזה. לכוחות התכנון לוקח זמן לתכנן, ואנחנו לא יכולים לחתום היום על ציר זמן של 2029, כי יש המון פרמטרים שצריכים להתכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הפרמטרים יתכנסו, זה ריאלי? בסוף אתם אחראים על כך שמדינת ישראל לא תישאר לרגע אחד בלי רזרבות אנרגטיות ברורות ביד. הרי בסופו של דבר זאת האחריות שלכם. << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> אנחנו לא יודעים להגיד אם עכשיו הדברים ראליים. . אנחנו בשאיפה להשתתף בכל הדיונים, ולנסות לקדם את זה כמה שאפשר. נכון לעכשיו, אנחנו לא יכולים לחתום על תאריך של 2029. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלומר, זה יעד. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה יעד, אבל עם תוכנית עבודה מפורטת ועם גאנט שמראה כל שלב שלב, מה מותנה במה << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפרסום הזה היה לפני כמה ימים, מישהו עומד בקשר עם המתפנים למיניהם? אני לא מדבר מבחינת הומניטרית. אני מדבר על בז"ן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה הומניטרית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הומניטרי זה לדאוג לעובדים וכולי, ולכן, כשהוא אמר תעסוקה, לא הבנתי למה הוא התכוון. הרי בסוף מדינת ישראל התנהלה עד היום ומתנהלת כרגע, ואם בז"ן סוגרת את השלטר היום אנחנו בבעיה. מצד שני, בז"ן הוא ארגון עסקי, היא לא חייזר או פולש שבא למקום. אומנם אני לא ניהלתי הרבה דברים גדולים אבל ניהלתי עיר קטנה, כשאתה מנהל דבר כזה אתה צריך לדעת שאם פתאום מקדימים את הסגירה שלך בשנתיים, זה מחייב היערכות שלהם, זה מחייב הכנה. אחרת זה עושה קולות של לא רציני, כאילו משהו לא אמיתי. . כאילו זרקו מספר ואמרו, בואו ניקח את 2032 ונעשה את זה 2029. יוראי אומר ובצדק, תחליטו את זה כהחלטת ממשלה מחייבת, כי יכול להיות שכולנו משחקים בנדמה לי. לכן, אני שואל ומעיר כי אני מבין – ולצערי לא נמצאים פה נציגי מפעל בז"ן, העובדים נמצאים כאן ואני יכול להבין למה ותינתן לכם רשות הדיבור – אתם מתכננים אירוע כזה, מישהו ממשרד האוצר אמור לשבת איתם ולהגיע איתם להסכמים. אני לא רוצה להיכנס לנקודות כאלה ואחרות כי זה צריך להיגמר בשלב מסוים, ונשמח לשמוע את משרד האוצר מתי להערכתם יסגרו את העניין. אני אומר, שאם מקדימים בשנתיים יש לכך השלכות, אלה חברות ציבוריות. אלא אם כן, ויש כאן שקט, יכול להיות שאנחנו משחקים בנדמה לי. לקחתם לנו שנתיים אחורה ואחר כך בעוד שנתיים נתכנס כאן ונגיד, אתם זוכרים על מה דיברנו? צריך שנתיים קדימה כי נדרשת היערכות של בז"ן. הבנת את השאלה שלי? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> המטרה תוכנית עבודה מתואמת עם כל הגופים יחד היא להראות מפת דרכים אמיתית שניתן להגיע אליה. כמו שאמר אילן, נציג משרד האנרגיה, לעבוד יחד עם לוחות זמנים שאפתניים ולהראות שאפשר להגיע לשם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה הם צריכים לתת את ההערות שלהם, בהערות לציבור? לא. אנחנו רוצים לפנות אותם, הם לא אוהבים את זה. הם מבינים שזה הולך לקרות, הם מבינים שיבנו את החלופות. אנחנו רוצים שהם גם יבנו את החלופות כי אחרת אנחנו נישאר עם הלשון בחוץ. מישהו עומד מולם? או שהם מקבלים כמו כולם הערות לציבור? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> יש שיח, ואולי משרד האוצר יתייחסו. השיח מולם הוא בהובלת משרד האוצר כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה. אנחנו בהיערכות משק האנרגיה, מדינת ישראל יכולה להיערך עם משק האנרגיה ללא תלות בבז"ן. הרעיון הוא להביא את המדינה למצב שהיא ערוכה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה התוקף המחייב של גאנט העבודה הזה? הוא מרשים והוא שאפתני. אם משרד האנרגיה, שיושב כאן, אומר, אנחנו בעד אבל זה תיאורטי, אז עוד שנה הוא יגיד נדמה לי שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר שזה יכול להיגמר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה התוקף המחייב? מה המקור שמחייב את משרד האנרגיה לעמוד בגאנט העבודה שלך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה תיכנס עכשיו להחלטת הממשלה, אנחנו ניקח את זה קדימה ולא אחורה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> יש לי קצת ניסיון בממשלה. כשמביאים להחלטת ממשלה זה לא הופך את זה למשהו יותר מציאותי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מצד שני, אם זה לא מעוגן בהחלטת ממשלה ומדובר פה על תהליכים שכנראה יחפפו יותר ממשלה אחת, יש סכנה מאוד גדולה שזה יישאר על הנייר. אתה לא תהיה שם, הממשלה לא תהיה שם. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה חלק מהאתגר. הרי הדבר הזה עבר כמה ממשלות, וכולם תמכו והמשיכו לקדם את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה ועדת מנכ"לים שהחליטה לקרב את זה עוד יותר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי שם, הייתי חלק מההתנעה של התהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אז הבטיחו שתוך שנתיים יפנו את המכלים, ועדיין לא עומדים בזה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני לא יודע מי הבטיח את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעמה סיפרה. משרד האוצר תנו לי רק תשובה לעניין הזה, כי משהו לא מסתדר לי בטכניקה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לגבי החלטת הממשלה, לטעמנו החלטת הממשלה כיום נעשית בצורה מאוד טובה. היא מקנה ומגדירה בצורה מאוד מפורשת את התהליכים שכרוכים בגאנט הזה. התהליכים האלה צריכים לקרות על מנת להבטיח את הביטחון האנרגטי. התהליכים האלה אינם תלויים, ובכוחה של המדינה לבוא ולקדם אותם. תהליכים סטטוטוריים, תהליכים תקציביים, תהליכים מול הרשויות המקומיות וכולי. בהינתן שכל אחד מהתהליכים האלה יסתיים, יהיה אפשר לסיים את תהליך הזיקוק, כי הביטחון האנרגטי הובטח. אין צורך מבחינתנו להוסיף על החלטת הממשלה עוד דברים, כי החלטת הממשלה מפורטת דיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מכיר את השינוי הזה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לעניין המשא ומתן, השינוי הזה הוא בעצם שינוי של היערכות של המינהלת ושל יובל ביחד למועדים שניתן להגיע אליהם. הלוואי ויצליחו להגיע לזה, כמו שאמר כאן חברי במשרד האנרגיה. לא תמיד פרויקטים של תשתיות שמקודמים במדינת ישראל מסתיימים בול בזמן. עשוי להיות גם פה עיכוב כזה או אחר, נקווה שלא. נקווה שכאן המינהלת תעמוד על הכול בול בזמן. היושב-ראש קידם חוק תשתיות לאומיות מאוד מוצלח, לטעמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא חייב להזכיר לי את זה כל הזמן. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> חוק שיסייע למינהלת בקידום הדברים, ומתייחס לסוגיות ספציפיות שאנחנו עוסקים בהן פה. לגבי התהליך מול בז"ן, בהחלטת הממשלה הקימו צוות של רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר, משרד האנרגיה ומשרד המשפטים, שדן במספר צוותי העבודה מול בז"ן. איך מתקדמים ואיך מייצרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לצורך ההגעה להסכם על הכול. יש מנגנון עדכון? יש מנגנון שבודק את הדבר החיובי שעשיתם, שהוא קירוב הזמן? למיטב ידיעתי, ממייל שקיבלתי, הבנתי שאף אחר לא דיבר איתם והם לא מודעים לזה. אתה לא חייב לענות, אתה יכול להגיד שתסדרו את זה אבל כרגע תתחילו לעבוד ככה. לא יכול להיות שהם יכתבו לכם את זה בהערות לציבור. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> במסגרת המשא ומתן אנחנו מנסים לייצר גמישות לממשלה, לבוא ולעשות את הפינוי הזה בלוחות זמנים קצרים או ארוכים יותר לפי בשלות התשתית. נוכח המלצות המינהלת לבוא ולהתכנס ל-2029, אנחנו נאיץ מבחינתנו את המשא ומתן מול בז"ן, במטרה לייצר וודאות לבז"ן ביחס להשקעות שוטפות שבז"ן מנהלת. חשוב לנו שבז"ן כחברה עסקית תמשיך להתנהל ולייצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך אני מבקש וזה יהיה חלק מהמעקב, ואני אומר עוד פעם אני לא דואג לחברה, אני דואג לעובדים שעוד נשמע אותם. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> החברה חד משמעית חיונית למשק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה כלכלן, ואתה יודע, אתה יכול לגרום לה לקרוס רק מאי הוודאות. לפעמים אתה בא ואומר, נגזרה הגזירה, צריך לעשות ככה וככה ובשעה כזאת, אתה מכין את עצמך ארגונית, כלכלית וכולי. אתה לא רוצה לפרק חברה ושהיא תעוף לכל הכיוונים ואז האוצר יצטרך לשלם את הפיצויים. אני דורש ששינויים כאלה – ואתה כמתכלל יש לך עבודה לא קלה, יש לך את משרדי הממשלה וכל אחד שומר לעצמו את הממלכה הקטנה שלו – והדבר הזה יתנהל הגיוני. צריך ליידע, לראות, לבדוק ולבחון את התסקיר על ההשפעה הסביבתית, אבל צריך גם היגיון בדבר הזה בעיקר אם אנחנו רוצים להפגין רצינות. זה לא יעלה לך יותר או פחות אם תעדכן אותם. מה שאמרת בסוף נכון, והוא צריך להיות מורכב בתוכו. צריך לבנות תוכנית עם השינוי ולראות את הישימות שלה, לראות איך זה אפשרי. ולראות איך הם לא קורסים על עצמם בתוך העניין הזה. סגרנו? אני רק אגיד לפרוטוקול שאתה הנהנת בראשך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשאני מסתכלת על לוח הגאנטים ועל הצבעים, הרי אנחנו נמצאים עכשיו ב-2023. יש שם את היערכות משק האנרגיה, ויש את התזקיקים ואת כל עולמות התוכן, לכל צבע יש תוכנית עבודה מסודרת. לכל אחד יש את כל שלבי העבודה. מבחינת הדיווח לוועדה בסוף 2023 צריך לראות מה תוכנן ומה בסוף הגיע לעמדת - - -. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני השארתי את זה עמום. לא אמרתי האם המעקב הבא יהיה בסוף 2023, אולי הוא יהיה בעוד כמה חודשים. רציתי לומר את מה שאמרת במשפט אחד, ואת צודקת במיליון אחוז. אנחנו נבחן את הגאנט הזה, אנחנו שומרים את זה. גברתי המנהלת תשמור את זה ואי-אפשר למחוק את זה. אנחנו נעבור שלב, חצי שנה, שנה, כדי לראות מה התקדם. ושלא תחלמו שהולכת להיות פה התקדמות של ממש. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> יש גאנט מפורט ברמה חודשית, וברור לי שבפעם הבאה אתם כבר תתנו לי בראש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם לא נכון להכניס לגאנט הגדול הזה את תת"ל 118? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הוא מסתתר בתוך התזקיקים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד משפט אחד אחרון, אני מסתכלת על השבת קרקעות, רואים שב-2026 מתחיל הפינוי החלקי של חוות המכלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך ראייה, חבל על הזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וב-2029 יש סגירה של חוות המכלים. למדנו שזה תהליך של שלוש שנים. ולכן, אני קוראת להתחיל את זה קודם – כי זה תהליך. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני אחדד, כל מה שקשור להשבת קרקעות זה המקום היחידי בגאנט שכתבנו מתי מתחיל ולא כתבנו מתי מסתיים. אנחנו לא יודעים עדיין כמה זמן ייקח לשקם את הקרקעות. יש היערכויות שונות למתקנים השונים. יש דברים שרק ברגע שמפרקים מתקן ונכנסים מתחת לקרקע יודעים מה היה שם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן, נכון לפרק את המכלים הריקים וללמוד מטעויות כבר עכשיו ולהיערך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין למה חוששים להביא את זה לישיבת ממשלה ולאישורה. זה יכול לייצר שלייקס, כמו שאתה אומר, וכל אחד ירצה לסגת. אבל בתהליך רב-שנתי כזה, מהמעט ניסיון שיש לי סביב שולחן הממשלה, כל עוד זה לא מעוגן, זה נשאר בגדר רצון טוב. ואף אחד מאלה שעומדים מאחוריו לא יהיו שם. לא בכזה לוחות זמנים ולא בכזה גאנט מפורט. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> המסגרת, והתוך עשור מעוגן בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשחק עכשיו של שנה או שנתיים, הרי זה בתוך העשור כבר מלפני שנה. אני לא הייתי נכנס לפרוצדורה הזאת, אני יודע מה יקרה, העתיד יוכיח. ידאגו מי שידאגו, ויגידו כן ריאלי או לא ריאלי, והנה פתאום צמחנו בעוד כמה שנים, דווקא מהלחץ הזה והתרומה הקטנה שלנו במעקב אחר הדברים הללו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תהליך רב שנתי, ומה יהיה עוד שנתיים. אני יודע שיובל הוא שחקן קבוע במועצה הלאומית לכלכלה, אבל גם הוא מתישהו יתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אתה מדבר על עוד שנתיים כשאתה יודע שיש לנו ארבע שנים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר גם בשמו? אולי הוא יקבל הצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלקין, אתה יודע משהו שאני לא יודע? אל תכניס אותי לעניין, אני לא רוצה לקלקל לו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם כל הכבוד, מהיכרותי עם התהליך הממשלתי אתה תראה שהגאנט הזה לצערי, יהפוך להיסטוריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צודק. יש החלטת ממשלה מאוד מפורטת מלפני שנה וחצי. עם לוחות זמנים ועם הכול. אני דווקא משבח את הדינמיות של העניין. יש לי עוד דיונים השבוע שאני מנבא להן פחות תזוזות, למשל רישוי עסקים שאני הולך לדון בו תכף. דווקא כאן יש דינמיקה, אולי אפילו עודף, וביקשתי מהאוצר לסנכרן את זה. יש דינמיקה של רצון לקרב את הכלים ואת הזמנים. זאת שאלה טובה ונדון בה בעוד חצי שנה כשנעשה את המעקב הבא. ורד אסף, מגמה ירוקה תושבי חיפה. את תייצגי גם את חברייך. << אורח >> ורד אסף: << אורח >> תודה על זכות הדיבור. אני מארגנת את התחום של מפרץ חיפה במגמה ירוקה. יש לי ארבע נקודות. הראשונה, ביחס לוועדה הבין-משרדית, יובל הזכיר אותה כרגע, עברנו עליה די מהר. הוועדה הבין-משרדית לצמצום גפ"מ. הבנתי שבדיון הקודם יובל אמר שמסקנות הוועדה יפורסמו תוך שלושה חודשים. אנחנו מבקשים לדעת מהן מסקנות הוועדה? איפה זה עומד? ולאן זה הולך? האם הן הוגשו ומה הצעדים הבאים ליישום שלהן? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> הציגו לי אתמול טיוטה. אני מקווה שבעוד חודש. << אורח >> ורד אסף: << אורח >> עוד חודש אמורות לצאת המסקנות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי נדר, בעזרת השם. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני מקווה שכן. בלי נדר, בעזרת השם. << אורח >> ורד אסף: << אורח >> אנחנו רוצים לדבר על הקמת צוות בין-משרדי נוסף, שיעסוק בצמצום תזקיקים בכלל ולא רק בגפ"מ. בעצם התוכנית לא מניחה איזשהו צמצום בתזקיקים, ואנחנו חושבים שזה משהו שראוי וכדאי להתכונן אליו. הסעיף השלישי הוא ביחס לתקציבים ולהקמה של מכלי גפ"מ. דיברנו על זה עכשיו ורצינו להבין איפה זה עומד מבחינת מכרז ומה הדברים שהולכים לקרות. דיברנו על זה שזה קורה, ראינו לוחות זמנים, אבל מתי המכרז? אנחנו רוצים תאריכים קונקרטיים כדי להבין מתי זה יוצא לפועל. בדיון הקודם הוראת להכין מפה שתציג את צריכת הדלקים הפוסלים, את האחסון, ההובלה והתשתיות הדרושות. אנחנו רוצים לשאול האם המפה מוכנה? נשמח לראות אותה ולראות מה המצב שלה. האם מתוכנן להציג אותה בפגישה הזאת? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> מפה שמראה היום את הביקוש? כי יש היום המון דברים וחלקם מסווגים. << אורח >> ורד אסף: << אורח >> אני הבנתי שהיושב-ראש ביקש בדיון הקודם שתכינו מפה של הצריכה כיום, ושל הצריכה המתוכננת לעתיד. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> מה שהראנו במפה הן התשתיות שיש כיום והתשתיות העתידיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאתה לא יכול להגיד כאן, תגיד בוועדה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני לא יודע להגיד ברמה הזאת, רק מינהל הדלק יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש רעיונות יפים. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> לגבי צוות צמצום השימוש בתזקיקים זה לא חלק מהמנדט שלנו. כלומר, אם משרד האוצר, האנרגיה וכל הממשלה יחליטו שרוצים לעשות צוות בין משרדי בנושא אנחנו נשמח לתרום מהידע שלנו. ולשאלה האחרונה, תקציב המדינה אושר לפני כחודש ובתוכו יש תקציב להרכבה של המתקנים הראשונים של גפ"מ. יש תהליך של מכרז שעובדים עליו לגבי האתר הראשון באשדוד ובאשקלון? הוקמה גם ועדת מכרזים חשכ"לית של החשב הכללי לגבי אתר יבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אומר שזה מתקדם. << אורח >> ורד אסף: << אורח >> עוד דבר אחרון, ביחס למכלי קצא"א באשקלון, הזכרת את זה קודם. האם זאת התחייבות של המינהלת? האם המכלים של קצא"א יוסבו למכלי אחסון או שיפתחו מכלי אחסון חדשים? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זאת אחת החלופות שנבחנת בתמ"א 75, כי בקצא"א יש כמות גדולה של מכלים עם נפט עבור בז"ן. אם אין בז"ן, המכלים מתפנים. יש היגיון שבמקום להקים דברים חדשים יסבו את הקיימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועד בז"ן, מי נבחר מטעמכם? << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> אני יושב-ראש ועד בתי הזיקוק. תודה על ההזמנה ולכל החברים היקרים שנמצאים פה, ולכל הדברים שיובל אמר. אנחנו שומעים בקשב רב, אני חושב שסיכמת בסוף את מה שרציתי להגיד, חוברת צבעונית ויפה ואין מילה על העובדים. אנחנו מתקדמים ורצים, הגאנט מתקרב והכול טוב ויפה. מה עם העובדים? יש אצלנו 1,500 עובדים במעגל הראשון, 14 אלף משפחות בשאר המעגלים. יש המון עבודה בחיפה, אבל חסר בחיפה בתים. מי שיצטרך דירה באזור אנחנו נעזור לו למצוא, אבל האם זאת הקרקע שאנחנו רוצים לפנות? הינו בזמנו, אני ודורון, אצל אבי שימחון והוא אמר לנו שזיהום האויר בסדר, וידוע שהם עומדים בנהלים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תגזים. << אורח >> יעל שנער: << אורח >> ההפרה של בז"ן הייתה אתמול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, הם לא הכתובת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נכון שהם לא הכתובת, אבל זאת אמירה לא נכונה. << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> תבדוק אותי אם זה נכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בדקתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נהיה ריאלים. הפעילות הולכת להצטמצם ולהסגר בחלקים ובהתאמה עם משהו כולל, ולדעתי זה נותן פתרונות בסופו של דבר. אנחנו כרגע כלוט בערפל, כי עדיין לא סגור שום דבר, אבל זה ברור שזה הולך לקרות. עזוב רגע, אם עובדים נכון או לא נכון. << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> קריית חיים שהעליתם פה, לא שייכת לבתי הזיקוק, כולם יודעים, זה של המדינה. אני מציע שיזרקו על בתי הזיקוק לפתור את הבעיה שם. ונראה אם בעוד שנה או שנתיים יהיו שם מכלים. אם אביהו יזכה להיות ראש העיר, הוא יוכל לבנות בתים בקריית חיים. בתי הזיקוק הציעו כבר מזמן לקחת ולהעביר מספר מכלים ולשים אצלנו, ושם יוכלו קודם כול לפתור את הבעיה של קריית חיים ולהראות לציבור שיש משהו שכן אפשר לעשות. אני לא נכנס לבעלים ולא נכנס לעסקים או לכסף, הבעיה שלי היא העובדים. נמצאת פה איתנו יבגניה זלצר, בת 38 מהנדסת מכונות. מישהו חשב מה הולכת לעשות בחורה כזאת? הולכת למכור בקניון שנפתח? מה הולכים לעשות עם האנשים האלה? הרי זה הא'-ב' של כולם פה. יובל קבע פה חמש שנים, משרד האנרגיה צריך לאשר או לא לאשר חמש שנים. למה שהבעלים והנהלת בתי הזיקוק ישקיעו שקל במפעל הזה? למה שיוציא מילונים על שיפוצים על מנת שימשיך כבית זיקוק ויהיה למשק האנרגיה מספיק דלקים? למה שהוא יעשה את זה עם הכסף שלו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להגיד בעניין הזה שני דברים. אני לא מצפה לתשובה ממישהו מכם או אולי מעובדי האוצר. הנקודה שהוא אמר בסוף, שצריך להיות אינסנטיב לבעלי המפעל לשמר את המפעל. לשמר הכוונה שאני לא בא לדאוג להם לרמונט אלא לדאוג לדבר אחד. ברגע שאתה לא משמר משהו הוא הופך להיות יותר מסוכן כי אתה מזניח ואומר למה לי להשקיע. ולכן, האוצר, אתם חייבים להיות מסונכרנים בעניין הזה. דבר נוסף, אני לא יודע מהי דעת הממשלה, ולכן אני אומר את זה על דעתי. אני חושב שכל הסדר שיהיה כאן יצטרך לקחת בחשבון את נושא העובדים בצורה כזאת או אחרת. וזאת לא הפעם הראשונה שזה נעשה ברפורמות כאלה ואחרות. בוודאי שייקחו את זה בחשבון. אני ממשיך לעקוב אחר הנושא הזה, והוא יהיה על השולחן כול עוד אני יושב-ראש הוועדה, ואני אומר את זה לכולם. הסנכרון עם המפעלים הקיימים, שיודעים שהם הולכים להסגר, הוא חשוב מאוד. << אורח >> מאיר ששה: << אורח >> אני יושב-ראש ועד כרמל ופיני מקבוצת בז"ן, אנחנו כמה ועדים. החרדה וכל דבר קטן שיוצא לאוויר, ל-1,500 עובדים, שיש להם משכנתאות וצריכים להביא פרנסה לבית, מדירה שינה מעיניהם. כמו שכל אחד רוצה ערבות גם העובד רוצים ערבות לעתיד שלהם. יש כאן משפחות, אנשים לא ישנים בלילה והם חרדים. היינו צריכים להתמודד מול כ-1,500 עובדים כשהכתבה האחרונה יצאה לאוויר. עובדים שלא יודעים מה קורה, מה העתיד שלהם וזה בלתי נסבל. אני מחזק את דברייך, נכון, צריך לשים את נושא העובדים בכותרת – העובדים יש מישהו מאחוריכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר וזאת גם עמדת הוועדה, אומנם נשארתי רק עם אלקין, חלק מהתוכנית הוא ההסכם שיעשה בין המדינה אל מול המפעלים. חלק מהרכיבים בעניין הזה היא ההסתכלות על גורל העובדים בעניין הזה. יש הרבה דרכים והרבה אפשרויות אבל הדבר הזה ומה שתלוי בי, יהיה על השולחן בבוא העת כשזה יגיע. יוסי סורוגון, בבקשה. << אורח >> יוסי סורוגון: << אורח >> אני מרשות נחל הקישון. סקירה קצרה אדוני, היושב-ראש. נושא פינוי המפעלים מורכב וחשוב אבל כל החזית הדרומית של המפעלים גובלת בקישון, ואותו קישון מופיע בהחלטת הממשלה בסעיף 12, כליבו של הפארק המטרופוליני שיוקם במסגרת האירוע הזה. אני מבקש שבמסגרת הגאנט ולוח הזמנים המאוד מורכב והארוך, כסוג של מסר לציבור, נכון להתחיל ולפתח את רצועת הנחל והפארק דבר ראשון. לוקח זמן עד שהנושא הזה מתפתח, ולכן עד שהקרקע תנוקה ותפונה והמפעלים יפונו, אפשר להתחיל בדבר הזה שהוא מאוד חשוב לטובת התושבים של האזור ואילו שיגיעו לגור כאן. כדי להעלות את איכות החיים של כולנו. זה צעד ראשון והוא מתבקש. הוא הכי פחות יקר באירוע המורכב הזה. תודה. << מנהל >> (היו"ר זאב אלקין, 11:56) << מנהל >> << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תודה רבה. רשומה אצלנו שרית גולן, יושבת-ראש איגוד ערים. << אורח >> שרית גולן שטיינברג: << אורח >> תודה, צוהריים טובים. ראשית, תודה ליובל אדמון על הצגת הדברים וגם על היעדים השאפתניים. אני חושבת שחשוב שמדינה לא תפחד להציב יעדים שאפתניים שאליה יתכנסו כל משרדי הממשלה והפקידות הבכירה. עם זאת, הייתי שמחה לשמוע שהיעדים השאפתניים האלה לא נחשבים תיאורטיים בעיניי המשרדים הרלוונטיים, אלא כאלה שבאמת מוצבים כיעדים ישימים. שתי הערות לדברים שעלו כאן. אחת, לעובדי בז"ן. אחד מהדברים החשובים ביותר שאנחנו שמנו על השולחן בכל התוכנית הוא שסיפור תוכנית חיפה כימיקלים שהייתה בתקופה שלך, אדוני, לא תחזור על עצמה בכך שלא ידאגו לעובדים. זה הכרחי שמשרד הכלכלה ישים את זה בעדיפות העליונה והראשונה. עם זאת, אל מול הדאגה לתעסוקת העובדים יש לנו את החיים עצמם וכולנו יודעים את זה. הדבר השני, ההערה שלכם נרשמה וקפצה אצלי בהמשך לדברים שהעלו חברי הכנסת, לגבי חוות המכלים. אתם צריכים להבין, שבז"ן היו שמחים לא להיות תלויים בחוות המכלים של תש"ן ולייצר לעצמם מקשר וצנרת ישירה לבז"ן, ומכלי אחסון – אנחנו לא ניתן את הדבר הזה. הדבר החשוב והנוסף שלגביו הייתי רוצה לקבל את תמיכת הוועדה פה, כאמירה לרשות מקרקעי ישראל, וזה הדבר החשוב מכול, שלא מעניין אותי לעדכן את החלטת הממשלה. אתם צודקים יש את לוח הזמנים, אין לה באמת משמעות אם יעדכנו אותה ל-2029 או ל-2030. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> את ממש טועה. << אורח >> שרית גולן שטיינברג: << אורח >> רגע, אני אומרת איפה כן המשמעות. תמ"א 75 מקודמת בימים אלה, המועצה הארצית העבירה לוועדות המחוזיות. התוכנית הזאת למרות המשא ומתן של האוצר מול הנהלת בז"ן, לא באמת משחקת או מדגדגת למישהו. בימים אילו בתי הזיקוק מקדמים תוכניות משמעותיות שעלותן מאות מיליוני שקלים. גם הקמת תחנת כוח, גם החלפת מכל אתילן לכהול שיותקן ב-2030, יובל. החלפת אקסטרודרים לכהול לתעשיית הפלסטיק הרווחית מאוד לבז"ן. ושימו לב לפסק דין מבית המשפט המחוזי בחיפה. בעתירה מינהלית שהגישו בז"ן כנגד הוועדה המחוזית המשותפת שדנה בבקשות האלה, והם זכו, בית המשפט בא ואמר דבר משמעותי. לא רק שלתמ"א 75 אין תוקף והיא בגדר של תוכנית בהכנה, אלא שלא ניתן להסתמך על הצפייה שבעתיד תינתן ההנחיה לקידום תוכניות העלולות להתיר מגבלות תכנוניות. ניתן לומר שלא רק שהביצה הזאת עדיין לא נולדה אלא גם התרנגולת העתידה להטיל אותה עדיין לא נולדה. כלומר, אם אנחנו רוצים לקבע ולקדם את התוכנית לסגירת בז"ן ותש"ן, אנחנו צריכים להכריז על סעיף 77 ו-78 לחוק התכנון והבנייה. דיברנו על זה בדיון במועצה הארצית לתכנון והבנייה וחבל שרפי ראש מינהל התכנון, לא נמצא פה. הוא דיבר על העניין הזה אבל זה לא קורה. אנחנו רואים את התוכניות שבז"ן – שלא שמעה על הסגירה – ממשיכה לקדם. אף חברה נורמלית לא מקדמת בקשות במאות מיליוני שקלים, והדרך היחידה לעצור את הבקשות האלה בוועדות התכנון, היא באמצעות הכרזה על התוכנית לפי סעיף 77 ו-78. האמירה של הוועדה פה צריכה להיות בפנייה לרמ"י, לעשות את ההכרזה הנדרשת, כדי שלתמ"א 75 יהיה מעמד משמעותי. משפט אחרון, הייתה לי מצגת אבל אנחנו לא נציג אותה. בז"ן ממשיכה להפר, יש לנו מפגעים ויש לנו תקלות. יש לנו עשן שחור, יש לנו פלטות של חומרים מזהים לאוויר. אני מתמודדת עם תלונות על מפגעי ריחות עד היום. צריך להזיז את המפעלים האלה כמה שיותר מהר. ועל כן, אני מודה לך על היעד השאפתני ואני מקווה שהוא יצא לפועל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שרית, תודה רבה. יובל, אתה רוצה להתייחס לטענה האחרונה כי זה אירוע משמעותי? לא על הדרך אלא על עצם התופעה שבז"ן מקדמת תוכניות יקרות יחסית, שמלמדות על הכוונה להישאר לטווח ארוך. לאו דווקא קשורות לדרישות סביבתיות אלא קשורות לתוכניות עסקיות של בז"ן. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני חושב שזה קשור למשא ומתן. ואני מעדיף לא להיכנס. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> מה עושים עם זה שהם רוצים לקדם את תמ"א 75? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> ככל שהם מקדמים תוכניות שמותר להם לקדם, אני לא בעמדה של להתערב בנושא. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ברור לך שזה יקשה עליכם, זה חלם. אם אתה מדבר על ההשקעות שנדרשות בגלל הדרישות הסביבתיות אפשר להבין את זה. אבל השקעות שהן השקעות עסקיות לטווח ארוך, אם ההשקעות גדולות זה יקשה אחר כך על המדינה במשא ומתן. הרי המדינה ביד אחת תאפשר את ההשקעות האלה ואחר כך זה יחזור אליה כדרישה לפיצויים, מה ההיגיון בזה? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה מתחבר גם לדברים שאמרו חלק מנציגי העובדים שצריך לייצר וודאות כמה שיותר מוקדם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זאת בדיוק הנקודה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> צריך לעשות איזשהו יחס בין התוכניות ולהשתמש בסעיפים הנכונים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא הגיוני להשקיע כסף. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 12:02) << מנהל >> << אורח >> שרית גולן שטיינברג: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו מציעים, וודאות. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אני לא יודע לגרום לזה שיכריזו 78,77. << אורח >> שרית גולן שטיינברג: << אורח >> מי שצריך לגרום לזה היא רשות מקרקעי ישראל, שהיא היוזמת ומבקשת התוכנית. לה יש את הסמכות לבקש הכרזה לפי סעיף 77, 78. פסק הדין של בית המשפט המחוזי משבוע שעבר הוא אירוע שמשליך על התוכנית כי זה אומר שהם ימשיכו לקדם תחנת כוח במאות מיליוני שקלים. ומה נעשה עם זה? איך נתמודד עם מתקן האתילן? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי כדאי שמוסדות התכנון יתייחסו לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למרות שלא הייתי כאן, ההערה היא נכונה וחשובה. << אורח >> מאיר ששה: << אורח >> את מטעה את הציבור, צריך להתאים את מתקן האתלין לצרכים של היום. ואנחנו דורשים לעשות את זה. למה את מטעה אותם? מוסרת דיס-אינפורמציה. << אורח >> שרית גולן שטיינברג: << אורח >> והוא יותקן ב-2030. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כתוצאה מחוסר הסנכרון שיש והוא בא לידי ביטוי גם בהקדמה. יש דברים שיכול להיות שצריכים לעשות אותם היום, בשביל היום. ויש דברים שאולי צריך לעשות אותם מחר כי זה משתלב בתוכנית הסופית. אני אומר לך יובל, ועם כל הכבוד לאוצר, ויש לנו כבוד לאוצר, וזה נכון שהם צריכים לתכלל את ההבנות ואת ההסכמות, אבל בסופו של דבר אתה מתכלל את האירוע. אני לא רוצה שיהיה מצב, שאם היום מקודם משהו לשנת 2030 שלא אמור להיות, הרי זה יכנס כחלק מהדרישות מול האוצר לפיצוי כזה או אחר. ההערה שהיא אומרת היא נכונה. יש פינוי, מדברים על הקדמה של הפינוי ומצד שני אנחנו רואים תוכניות מתגלגלות למשהו שאנחנו לא יודעים מה זה. << אורח >> שרית גולן שטיינברג: << אורח >> במאות מיליונים. << אורח >> מאיר ששה: << אורח >> היא מטעה את הציבור, למה את מטעה אותם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הגברת אומרת משהו שאין לו אחיזה במציאות. זה מרגיז אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנו לי להשתלט על הדיון. אני לא קבעתי שום קביעה ממה שהיא אמרה. היא העלתה חשש ואת החשש הזה אני מעלה לגורמי הממשלה, שצריכים לתכלל את האירוע. אני רוצה שתבינו, אין פה מריבה בניכם לבינם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדברים שהגברת אומרת אין שום אחיזה במציאות. << אורח >> שרית גולן שטיינברג: << אורח >> כדאי שתשמרו על מילותיכם. הגברת היא יו"ר איגוד ערים להגנת הסביבה. << אורח >> מאיר ששה: << אורח >> היא מוציאה דברים מהקשרם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא חיה בספרי שלום עליכם, אני לא יודע מאיפה היא מביאה את הסיפורים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ערני למה שדיברתם קודם וגם למה שאתם אומרים עכשיו. אני לא שופט את זה כי אני לא יודע. אני לא יודע אם היא צודקת או לא צודקת. מספיק שיש חשש, ואני מגלגל את זה למדינה. וחשוב שתבינו דבר אחד, ואל תגיבו לי על זה. קודם לכן, השתמש אחד מיושבי-הראש, הבנתי שיש פה כמה, במילה אנחנו חרדים לגורל העובדים. אתם חרדים לגורל העובדים ונתתי לכך ביטוי ואני אעמוד על זה לאורך כל הדרך. הם חרדים לגורל הבריאות שלהם ולשל התושבים שלהם. והחרדה הזאת היא לגיטימית. << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> אנחנו גם גרים שם, אנחנו לא חיים בשוויץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תוסיף את זה. אתה לא חרדי אתה אולטרה חרדי. אתה חרד מאוד. << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> אנחנו רוצים להיות חרדים. פתח תקווה הייתה לא מזמן מובילה בטבלת הזיהום. אז נסגור את פתח תקווה? נסגור את תל אביב? אנחנו לא חיים בשוויץ, אנחנו מדינה שחיה - - -. כל אחד רוצה להביא לפה תזקיקים ו- - - ליטר חלב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, אל תפריעו לי לנהל את הדיון. הדברים האלה צריכים ידיעה ומידע. אני מתאר לעצמי שגם גופי תכנון מודעים לזה. אני חושב שאסור שיהיה משהו שלא צריך אותו, ויכול להיות שהגברת לא יודעת שמדובר במשהו שמשולב בתוכנית העתידית. לכן, אני רואה בכם אחראים. אני שומע את הציבור ושומע את העובדים ואת מייצגי הציבור באזור והתשובה צריכה לצאת מכם. אני רוצה את תשומת ליבכם ואת טיפולכם בעניין הזה. אם כל הכבוד לאוצר, אני חושב שלך יש תפקיד בתוך העניין הזה כי אתה מתכלל גם את עבודת האוצר, למרות שהאוצר הוא – הבן יקיר לי אפרים של הממשלה. עם כל הכבוד התכלול הוא עליכם, אני רואה בכם האחראים. תעביר את זה גם למר שמחון בעניין, ותגידו לו שמאוד התאכזבתי שהוא לא הגיע לדיון למרות שנשלחה לו הזמנה מספיק זמן לפני. ניר קונטור, התאחדות התעשיינים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> שלום לכולם. התאחדות התעשיינים מברכת על התוכנית ועל הרצון לקיים תוכנית פעולה מסודרת לעניין חלופות האנרגיה למשק הישראלי, אבל אנחנו מאוד מוטרדים. אנחנו מכירים לצערנו, מספיק תקדימים של תהליכים שממשלת ישראל מקדמת תוכניות, וקובעת לוחות זמנים אבל היא עצמה לא מצליחה לקדם אותם בלוחות הזמנים שהיא קובעת לעצמה. די אם נראה את הגז הטבעי, שעד היום חלק מאזורי התעשייה עדיין לא קיבלו גז טבעי, למרות שההבטחה הייתה ב-2015 כשהגיע לפתחם. אפשר להסתכל גם על אנרגיה סולרית ועל המון תוכניות שלא מצליחים לחבר אותם לרשת ההולכה של המשק. ולכן, אנחנו מוטרדים בעיקר באי-הוודאות, ומאי-הוודאות בקביעת לוחות זמנים כאלה ואחרים שבסופו של דבר ידחו וידחו, ולא נוכל לראות ביטחון אנרגטי למשק הישראלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משליך על התעשייה בצורה דרמטית. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> ולכן, אנחנו מבקשים מאוד להיות זהירים בהכרזות על לוחות זמנים כאלה ואחרות כי זה יהיה בעוכרנו ויפגע בנו. זה יפגע בוודאות במשק האנרגיה ובתעשיית האנרגיה אבל לא רק. יש תעשייה אחרת שנשענת על זה ויש תוכניות עבודה לאותם תעשיות. ביטומן, תעשיית הפלסטיק ובעצם כל תעשייה ישראלית נדרשת למוצרים הללו. ולכן, גם מהבחינה הזאת זה מאוד חשוב. בהקשר של תעסוקה, הוזכרו פה עובדי בז"ן וקבוצת בז"ן. מדובר על אותם 14 אלף עובדים במעגל הרחב יותר של העובדים עצמם. אבל יש מעגלים נוספים של תעשיות אחרות שנשענות על זה ויש גם אי-וודאות לגביהן. מדובר ב-25 אלף עובדים בסך הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשמת לך, יובל? נציג אחד מהירוקים מחיפה. תבחרו בניכם מי ידבר בבחירות דמוקרטיות, בבקשה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> תודה, חבר הכנסת אשר, על הדיון שהוא ענייני מאוד וחשוב. לגופו של דבר שני נושאים מרכזיים. אחד זיקוק ואחד תקצוב. לגבי זיקוק, צריך להבין שהזיקוק היום בבז"ן, ולא על פי נתונים שאני המצאתי אלא על פי נתונים של משרד הבריאות, מייצר בחיפה מוות ותחלואה בהיקפים מאוד משמעותיים. זה עלה ב-2016-2015 במועצה הארצית לתכנון ובנייה. לכן, התהליך שבו אנחנו צריכים לקדם כמה שיותר פתרונות בפינוי המפעל הוא מאוד חשוב. בז"ן, ויש לי אמפטיה לעובדים - - - << אורח >> מאיר ששה: << אורח >> יש לך שנאה. << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> אין לך אמפטיה, אתה מוכר את הפוליטיקה שלך. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אני מבין שזה לא פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מוסיף שום דבר. אדוני, אתה לא תפריע לי בניהול העבודה, אני ממש מבקש שתכבד אותי ותכבד את הוועדה ולא תפריע. זה לא מוסיף כלום ולא עוזר בכלום. הוא יגיד את דעתו ומותר לו לומר את דעתו. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> בז"ן מייצרת כיום 40% מייצור הזיקוק שלה לתוצרת חו"ל. זה דבר שהממשלה והכנסת יכולים לפתור כבר היום. 40% אומר פחות מאות תחלואה בחיפה. << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> אתה בלופר, אתה לא מתבייש. אתה מוכר שקרים לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אני מבקש שתצא. אני מצטער, אני מבקש שתצא. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> זה חד-משמעית, זה גם יובל אמר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יובל אמר 30%. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> הוא אמר 30% ואני אומר לכם שזה יותר. וגם 30% זה משמעותי. כבר היום ניתן לקבל החלטה בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, כדי לתקן את העניין הזה. גם כשדיברנו על ה-30%, ואני בוחן את עצמי אם אני בקשב ובריכוז, גם ל-30% האלה יש סיבה. אי-אפשר להתעלם ממנה. זה שאתה אומר את הדברים שלך זה נכון, יש סיבה בגלל שהמדינה שומרת לעצמה. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> אם רוצים שהם לא ייצאו בכלל הם צריכים לייצר הרבה פחות. ובגלל ההרכב של הנפט זה אומר שנצטרך ליבא כל מיני חומרים שלא יהיה מספיק מהם. הם יודעים להסביר יותר טוב ממני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הרווחנו שום דבר. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> העקרון שאתה מזקק פחות ומזהם פחות הוא ברור וכל בר-דעת מבין את זה. דבר שני, לגבי תקצוב אנחנו ראינו תקצוב של 600 מיליון שקלים בלבד. לדעתי כרגע, כלום לא יצא ממנו. כשהלכו לתקצב את המטרו בתל אביב תקצבו שם מעל 100 מיליארד שקלים בתקצוב רב-שנתי לכל הפרויקט. פה אנחנו לא רואים את התקצוב הרב-שנתי. ואני רוצה להבין איך אנחנו דואגים, ואמר את זה יפה חבר הכנסת אלקין, להמשכיות התפקודית והשלטונית שבו נראה תקצוב קשיח לתוכנית הזאת לאורך שש השנים הבאות? זאת שאלה שאני רוצה לקבל עליה תשובה. << אורח >> מור סגל: << אורח >> אני חושב שהתייחסנו לתקציב מספיק. ברגע שיש פרויקט על הפרק שדרוש בשבילו הרשאה להתחייב אנחנו מספקים אותה. למתקני הגפ"מ יש וודאות גדולה ואושרו כל התהליכים הסדורים ולכן תקצבנו אותם. מה שאין לו וודאות סטטוטורית, לא נכון שבתקציב 2024-2023 נקצה לו הרשאה שלא תמומש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכסף הזה יחזור למדינה? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> זה אומר שלמעשה התוכנית הזאת ברובה יכולה להיות באוויר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אתה לא רוצה לשמוע. הם מתקצבים את הדברים שלפי תוכנית העבודה הולכים להיות ב-2024-2023. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> זה דברים שהם בשלים. אני רוצה לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אגף תקציבים והוקצו משאבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לו אינטרסים גם לתוכנית הזאת. שמו להם גם אינטרס לא קטן בתוכנית הזאת בחלק של הבינוי וכולי. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> משפט לסיכום, הרי תושבי חיפה סובלים קשות מזיהום האוויר. << אורח >> מאיר ששה: << אורח >> אנחנו לא סובלים. אני תושב חיפה, אני לא סובל . << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אתה לא סובל? אתה סובל בדיוק כמוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להחזיר אותו, עכשיו אני יוציא אותך? << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תפריע לי, אל תפריעו לי. אתם לא עושים לעצמכם שום דבר טוב. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> גם הבריאות של עובדי בתי הזיקוק שחלקם תושבי חיפה חשובה לנו כנציגי ציבור. לכן, אנחנו צריכים לדאוג לכולם ולדאוג לפינוי המפעל הזה עד כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. רגע, רגע. תכניס את הבחור שהוצאתי, בבקשה. הוא בטח כבר הספיק להירגע והכול בסדר. מכבד אותנו בנוכחותו ראש עיריית אשקלון, בבקשה. << אורח >> תומר גלאם: << אורח >> אני ראש עיריית אשקלון. אנחנו מאוד מאוד מודאגים מהישיבות שמתנהלות פה ובמשרד ראש הממשלה בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בישיבות פה אתה לא צריך להיות מודאג, אולי שם אתה צריך להיות מודאג. << אורח >> תומר גלאם: << אורח >> אנחנו צריכים להיות מודאגים כי אתם המוציאים אל הפועל. וחשוב שתדע, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה חשיבה, ואפילו לא לרגע, להעביר את הצרות של חיפה לאשקלון. לצערי, העיר אשקלון היא העיר המופגזת ביותר במדינת ישראל והמאוימת ביותר במדינת ישראל. ראינו מה קרה בתש"ן ולמרות הכול, עושים הכול כדי להעביר את כל החומרים המסוכנים מחיפה לעיר אשקלון. זה לא יקרה. אתם יכולים לעשות הרבה ועדות ולהתקדם לאן שתרצו. בסופו של דבר, אנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן, לא רק שלא יגדילו אלא גם שיקטינו. עם כל הכבוד להסכמים עם כולם, אין מצב שאשקלון תרמה את תרומתה למדינת ישראל בבנייה של 30 אלף יחידות דיור והופכת להיות העיר השישית בגודלה, כדי לפתור בעיה בצפון ולהעביר את הבעיה לאשקלון. היה חשוב לי לבוא ולהגיד גם לחברי הוועדה וגם לך, זה דבר לא הגיוני ולא נכון. רוצים לפתור את הבעיה? תפתרו את הבעיה במקומות אחרים. לא יכול להיות ש-38% ממשק החשמל בישראל היום מיוצר באשקלון. כל המתקנים האסטרטגים הכי בעייתיים, תש"ן, קצא"א נמצאים בעיר אשקלון. ולכן, צריך לעשות הכול כדי שזה לא יגיע ושלא יחשבו אפילו להעביר לעיר אשקלון. << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> יובל, אתה יכול להתייחס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה את הפטיש? אלקין, תרמת כבר מספיק לדיון, אתה רוצה לתרום לי עוד קצת? אלקין הוא בעיה ליד בתי זיקוק. הוא כמו גפרור הוא יכול להדליק בשנייה את הכול, אני צוחק. בסיטואציה אחרת יכול להיות שאנחנו היינו מסכימים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא בנושא הזה הינו מסכימים בכל סיטואציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שהדברים של ראש העיר נאמרו. אתה רוצה להתייחס אליהם, יובל? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> במילה, אולי אפשר בישיבה אחרת להראות עוד נתונים. אבל כיום, רוב יבוא הנפט הוא דרך קצא"א אשקלון וגם מזרימים את הנפט בצנרת שעוברת ליד אשקלון, אשדוד ועוד הרבה מאוד ערים עד לחיפה. גם דרך העיר חיפה. במצב העתידי אין את זה, היבוא יקטן בצורה משמעותית. הכמויות של הנפט יגדלו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> במצגת זה עשוי לקטון משמעותית גם באשקלון בסוף. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> באשקלון יכנסו פחות אוניות כי לא צריך להביא את הנפט ולא יזרימו את הנפט בסמוך לאשקלון. << אורח >> תומר גלאם: << אורח >> בסופו של דבר הנפט נמצא במכלים, ברגע שיורים רקטות וקאסמים לכיוון העיר אשקלון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, הם גם היום במכלים. << אורח >> תומר גלאם: << אורח >> נכון. אבל הם רוצים להגדיל. וברגע שאתה מגדיל אתה מגדיל את רמת הסיכון. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> כיום יש כמות גדולה של נפט במכלים בקצא"א עבור בז"ן. כשבז"ו לא תהיה, לא יהיה נפט עבור בז"ן, ואז השאלה מה יהיה השימוש בו? חלקו יהיה לתזקיקים והדברים האלה צריכים להתברר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה אחת, בעקבות דבריו של ראש העיר. הוא חושש שמעבירים ממקום אחד וימצאו מקום שני שיהפוך להיות תחנת האיסוף. האם בסופו של דבר בתוכנית שלכם, מתוך לוח הגאנט שראינו, כשנגיע לחלקו האחרון, האם בסך הכול יהיה פחות נפט או פחות חומרים מסוכנים לעיר או יותר? << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> יש חומרים שונים. אבל כמות היבוא של הנפט שיעבור באזור הזה תקטן. הגפ"מ יגדל כי יוסיפו עוד מתקן גפ"מ. האירוע הזה הוא לא מעבר מאחד לאפס. בסוף יש פריסה ברחבי המדינה שרוצים שהיא תהיה יחסית הוגנת, ויחסית על בסיס תשתיות קיימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פריסה הוגנת אומרת שלא הכול נופל על אשקלון בגלל שהם יושבים על אותו ים. << אורח >> תומר גלאם: << אורח >> כבר עכשיו היא לא הוגנת. << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> המצב בחיפה לא הולך לעבור מאחד לאפס, אתם מבינים שכל היבוא של התזקיקים והגפ"מ עבור צפון מדינת ישראל ימשיך לעבור דרך הצפון, דרך מפרץ חיפה, לא דרך אשקלון. להיפך, כיום מה שמייבאים דרך אשקלון ומזרימים צפונה יפסיק לקרות. << אורח >> ורד דרור: << אורח >> ביחס לזה אנחנו רוצים שתקימו ועדה שתבחן את צמצום התזקיקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקשתך נאמרה, נשמעה ונכתבה בפרוטוקול. << אורח >> ורד דרור: << אורח >> לא קיבלנו תגובה מהאוצר ולא ממשרד האנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האוצר לא קובע בדברים האלה. אנחנו מעבירים את זה ונשמע מיובל בעניין הזה. אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה של יובל עם הוועדה ושל המינהלת. אנחנו מבקשים דברים ומקבלים תשובות ואף אחד לא בורח מהעניין. אורנה בר לב, פעילה. שלום מה שלומך? << אורח >> אורנה בר לב: << אורח >> צריך לקדם בדחיפות את התסקיר הסביבתי ולמפות את הזיהום על מנת שלפי זה נדע למפות את הזיהום גם במזון וגם בסביבה. יכינו תוכנית לניקוי החופים, הקרקעות והנחלים וכך יוכלו להגיע לתוכנית המפורטת של תמ"א 75. יש כנראה קרקעות שלא יצליחו לנקות אותן ולא יוכלו לבנות עליהן. צריך להכין את התסקיר וצריך לעשות אותו עכשיו. כמו שצריך לעבור לאנרגיה מתחדשת כמה שיותר מהר כדי לקדם את התוכנית. את התסקיר צריך לעשות עכשיו ולא להתמהמה. יש דברים שאני קצת תמוהה לגביהם. ב-2003 הייתה ישיבה בכנסת שחשפה חריגות של ואוקסינים שהם חומרים מאוד רעילים ומסרטנים במפרץ חיפה, מבז"ן, ולא קרה עם זה כלום. המשרד להגנת הסביבה אמר שהכול בסדר והזיהום ירד. מתוך מחקר המידע של הכנסת 2020 גילו שיש חריגה מהתקן של הואוקסינים שהם חומרים הכי מסוכנים שיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, אנחנו דיברנו על זה בישיבה ואת אמרת את הדברים הללו. << אורח >> אורנה בר לב: << אורח >> בסוף הישיבה הפנת אותי לעינב רינגלר מרשות מקרקעי ישראל, שהייתה צריכה להכין את התסקיר הסביבתי ולשלב את ה- - - דחוף עם 3,000% חריגה בתוך זה. שלחתי לה מייל והיא לא הגיבה. כנראה שצריך לפנות ליועמ"שית כדי שזה יזורז. אני לא מבינה, מאחורי זה יש תביעות משפטיות בעולם של מיליארדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, תודה רבה. יוסי אריה, מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. << אורח >> יוסי אריה: << אורח >> שלום אדוני, אני מייצג את חברות הנפט ואת בתי הזיקוק. דיברנו הרבה על התוכנית ואני התרשמתי שיש כאן אי-וודאות גדולה. כשאני מתסכל על הפרסום של אתר האנרגיה מלפני שבוע, כתוב שהתוכנית היא יומרנית ולא בטוח שניתן ליישם אותה וכולי. נקודה אחת, היא מה קורה במידה והתוכנית מתעכבת או מתחרבשת? האם המשק הישראלי יישאר בלי אנרגיה? הביטחון האנרגטי קודם לכל דבר אחר. ראינו את זה במה שקרה בחשמל לפני שלושה שבועות. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, במקומות שחסר בהם מוצרים או שיש בנזין פחות טוב, נכנסים הזיופים. אני לא מבין מאיפה התיאוריה הזאת של יבוא שדלק או בנזין מטורקיה עדיף על בית הזיקוק הישראלי, שהוא אחד מבתי הזיקוק הטובים בעולם. אני מתפלא על הדברים שנאמרו כאן. אף אחד לא העיר על השוני בין תזקיקים לבין קרוט. תזקיקים הם נדיפים והם הרבה יותר בעייתיים מבחינה סביבתית מאשר קרוט שמגיע היום דרך קצצ"א לבז"ן. לגבי הנושא של איך משווק היום דלק, צריך להבין שהיום דלק משווק על פי תקן ישראלי. לכל מוצר יש תקן שנקבע במכון התקנים. יש מעבדות שעושות אנליזות ובודקות בחברות המסודרות שאכן הציבור קיבל את מה שהוא צריך היה לקבל. בישראל הייצור של בתי הזיקוק מפוקח בצורה אדוקה, באחד החוקים היותר קשיחים בעולם, חוק אויר נקי. כל תהליך הייצור בתוך בז"ן מפוקח. היבוא שיגיע להערכתי, מהניסיון שלי בעולם הזה של הדילרים ומאיפה שהדלקים מגיעים, יגיע ממדינות שלא שומרות על חוקי האקלים. אנחנו הרי יודעים מאיפה הדברים מגיעים ואני יכול להראות לך דלקים פה בארץ שהם משווקים במקומות האכיפה היא לא גדולה ויש בהם שמן ויש בהם בעיות. אני חושב שרשות המיסוי תוכל להעיר את עינייך בדברים האלה. לכן, אני בא ואומר שצריך לחשוב על הביטחון האנרגטי. אנחנו יודעים מה קורה כשיש מחסור. אנחנו לא נעבור לנסוע בסוס ועגלה. אנחנו נשתמש במוצרים מזויפים שמגיעים מכל מיני מקומות בעייתיים, וזה מה שיקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני מקווה שהדברים האלה נבדקים כי חלופות לפעמים יכולות להיות טובות כדי לא לעשות את העבודה כאן. השאלה היא בתוצאה הסופית שלהן ואיך הן מגיעות לכאן. יעל שנער, 60 שניות, חברת מועצת העיר ואנחנו הולכים לסיכום. << אורח >> יעל שנער: << אורח >> תודה. אני לא אחזור על מה שאמרו כאן המכובדים. אני רק אגיד לכם איך מרגישים תושבי ותושבות חיפה וקריית חיים, כשכל פעם הם שומעים הנה זה מגיע ועכשיו הולכים לפנות את בז"ן. אני אימא, השארתי בבית שלושה ילדים קטנים בגילאי גן, הפסדתי יום עבודה ובאתי לפה. << אורח >> יבגניה זלצר: << אורח >> גם אני אמא. << אורח >> יעל שנער: << אורח >> ויש בדיחה שבחיפה ובקריית חיים קל ללדת כי הראשים קטנים, אז הבדיחות האלה לא מצחיקות אותנו. עובדי בז"ן אני מבקשת בבקשה לתת לי לדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שתסתכלי לפה ותדברי לוועדה. אני מבין מה אתם מחפשים ואני לא במה להופעות. חשוב לי לשמוע אותך. 60 שניות קיבלת, 10 כבר עברו. << אורח >> יעל שנער: << אורח >> אנחנו מתמודדים עם הפרות יום יומיות של התעשייה הפטרוכימית. היו כאלה בסוף השבוע האחרון וזה מבלי לדבר על מלחמת לבנון השלישית שיכולה לקרות. עברנו את השלב הראשון של הבנה שמוכרחים לפנות את בז"ן, ושצריך להוריד את רמת הצריכה שלנו בדלקים וזה בזכות פעילי סביבה מסורים שחלקם נמצאים פה. עכשיו צריך לעבור לביצוע. ואיך יהיה ביצוע אם אין מימון. אני פונה למכובדים פה, הן בנושא בריאות אופוזיציה וקואליציה, זיהום האוויר שאנחנו סובלים ממנו, 1.5 מיליון תושבי המטרופולין ובכללם העובדים, לא יודע למי הצבענו בקלפי. אני מבקשת שיהיה שיתוף פעולה. נמאס לנו להיות פח הזבל של המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. ובמילים אופטימיות אלו. אני אגיד לסיכום שתיערך ישיבה נוספת בטווח של החודשים הקרובים ושם נעקוב אחרי לוח ההתקדמויות. העלנו כמה דברים, נושא פינוי חוות המכלים – למצות את העניין בצורה הכי מיטבית. אם אפשר להתחיל חלק או אי-אפשר אני רוצה שתעשו את המיצוי של הדברים הללו. דווקא בין כל הצדדים שיושבים כאן, הינו תמימי דעים שאת המכלים האלה אפשר כן לפנות. לגבי בז"ן, המשך מעקב. אני מבקש מהאוצר לדאוג לסנכרון בין הגופים הללו. זה נכון שהכול בצל של הסכמות שצריך להגיע אליהן אבל צריך לקדם את הדברים הללו. ושאנחנו נהיה בטוחים שבהסכמות האלה יש מדרגות, הם גם צריכים לדעת. כלומר, אם יקדימו בזמן זאת אופציה אחת. ואם הזמן לא יוקדם הם צריכים לבנות את התוכנית שלהם גם לתקופה הזאת, זאת נקודה אחת. ולכן, הסנכרון הזה הוא חשוב מאוד. אני אזכור לשאול ולבדוק את העניין הזה כי לדעתי הוא קריטי מכל סיפור אחר. בנושא העובדים אמרנו את דעת הוועדה ואין מחלוקת בעניין הזה. הנושא של העובדים חייב להיות חלק מהפתרון של ההיערכות כולה. יש המון פתרונות וזה לא מחייב פתרון מסוים אבל צריך לתת פתרון שמניח את הדעת בעניין זה. אנשים עבדו, תרמו כל חייהם ועשו. בלעדיהם לא הייתה לנו האפשרות לנוע ממקום למקום. אף אחד מהם לא פושע ולא גנב. הם מרווחים את לחמם ביושר, בוודאי העובדים. ולכן, צריך להיות סנכרון. אם אתם, האוצר, קבעתם להיות הצומת אז האחריות היא שלכם. צריך לראות שתוכניות שמוגשות במקביל ושאינן מתכתבות עם התוכנית הגדולה. צריך לכך התייחסות של משרד האוצר וגם של מינהל התכנון. יש כלי שנקרא 78,77 שאפשר להפעיל אותו, ויש הרבה כלים. איפה שלא צריך להפעיל את הכלים אל תפעילו, יכול להיות שיש דברים שכן צריך לעשות היום אבל איפה שכן צריך להפעיל, אז כן. ולפחות זה ייתן וודאות לכולם. אני רוצה לשבח את עבודת המינהלת ואת יובל, יש לנו שיתוף פעולה. שיתוף הפעולה הזה ימשיך הלאה במעקב שלנו. אנחנו נשמור על כל הבלנסים שצריך. נקדם את הדברים וננסה לעשות ככל האפשר בחלק הזה. יש מעורבות של המינהלת שצריכה להיות גדולה יותר בדברים שכרגע יושבים על משרד אחד – אני לא אגיד איזה משרד. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:32. << סיום >>