פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 21 הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה 15/08/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 23 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שלישי, כ"ח באב התשפ"ג (15 באוגוסט 2023), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> דיון מעקב - בחינת הקריטריונים לחלוקת תלושי המזון בתקציב המדינה והשפעתם על אזרחים ותיקים ושורדי שואה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר שמחה רוטמן מוזמנים: תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, משרד האוצר הדיל יונס – עו"ד, משפטנית במחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים נעמי פליס איסקוב – מנהלת מחלקת מחקר בתזונה, אגף התזונה, משרד הבריאות רועי קרת – המוסד לביטוח לאומי גליה מאיר אריכא – יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה ד"ר ישי מנוחין – מנהל התכנית בישראל, פורום ביטחון תזונתי שלמה בעהם – ארגון רבנים לזכויות אדם בקי קשת – הפורום למאבק בעוני רוני טרייסטר – המועצה לביטחון תזונתי ד"ר מירי אנדבלד – המועצה לביטחון תזונתי ירון מרקוס – ועידת התביעות אורי הס – התנועה לאיכות השלטון רן מלמד – מנכ"ל נקודות מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית שמואל דוד – יועץ, שתי"ל - הקרן החדשה לישראל יפעת סולל – סמנכ"ל ויועצת משפטית, חדו"ש דורית אדלר – הפורום הישראלי לתזונה ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון מעקב - בחינת הקריטריונים לחלוקת תלושי המזון בתקציב המדינה והשפעתם על אזרחים ותיקים ושורדי שואה << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שלום ותודה לכל מי שטרח להגיע. אנחנו מכנסים דיון נוסף בנושא חשוב מאוד – חלוקת תווי המזון בחגים הקרובים. אני רוצה למסגר את הדיון כי זה דיון שלישי, ואני חייבת לומר שאני מרגישה שהתהליך המקצועי שהובל כאן נעשה בצורה מאוד עקומה. זה התחיל שיצאו בפרסום על חלוקת תווי מזון בהיקפים מאוד גדולים של 1 מיליארד שקלים. עצם זה שיש פרויקט כזה זה מבורך והתקציב הוא, כמובן, מאוד משמעותי. אבל מאותה נקודה התחלנו בנקודה שהקריטריונים הם שכל התקציב הזה הולך אך ורק למשפחות מרובות ילדים. עשינו פה דיונים והיה קשב ממשרד הפנים. הקריטריונים ואמות המידה אמרו לנו שזה ישונה. למה אני אומרת "אמרו"? כי עדיין לא ראינו משהו כתוב. כל הדיונים האלה הם באוויר ללא שום מסמך רשמי של מדינת ישראל שמציין בצורה כתובה מהם אמות המידה, מי זכאי לקבל מה, כמה זה יוצא לכל אחד ומהם הקריטריונים. חברי הוועדה, מנהלת הוועדה ואני פנינו למשרד הפנים הרבה מאוד פעמים וביקשנו לקבל את אמות המידה הכתובות. הם אומרים שאין כאלה. אני בכל זאת אתייחס למה שפורסם בתקשורת; שם רואים שמתוך 15,000 שורדים ושורדות שהם זכאי הבטחת הכנסה – זאת אומרת יש לנו 150 אלף שורדי שואה במדינת ישראל ומתוכם 15,000 הם זכאי הבטחת הכנסה, זאת אומרת שרמת הכנסת נמוכה במיוחד. מתוך הקבוצה הזאת שהיא גם ככה מעוטת יכולת אנחנו רואים שהמתווה הקיים נותן מענה רק ל-3,000 שורדים ושורדות, זאת אומרת 12,000 נשארים בחוץ. כששאלתי מדוע הבנתי שזה מכיוון שיש להם נכות של יותר מ-50%, ולכן יש להם קצבה אז למה הם צריכים את זה. אבל יש להם קצבה כי יש להם הוצאות מכיוון הם נכים מעל 50%. אז להפלות דווקא אותם זה לא עושה שכל. עוד בעיה שראינו זה שמי שזכאי מכיוון שהוא מקבל מזונות או יש לו הבטחת הכנסה – הילדים שלו לא יהיו זכאים לאותם תלושי מזון. זאת אומרת ילדים של אברכים יהיו זכאים, וזאת זכאות מאוד משמעותית. לפי מה שפורסם זה 225 שקלים לכל ילד - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה אלה כן ואלה לא? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> - - ודווקא הילדים של מי שזכאי למזונות או הבטחת הכנסה לא יקבלו. זה סדר גודל של 50 אלף ילדים שנשארים בחוץ והם כן זקוקים לעזרה ולא ברור למה מפלים אותם לרעה. ובכלל, מי שזכאי להבטחת הכנסה גם לא יקבל את השווי של התלוש המלא, הוא יקבל רק 50% מהשווי של התלוש המלא. נשאלת השאלה – מדוע? למה להעניש בן אדם שעבד והכנסתו היא מאוד נמוכה? מי שזכאי להבטחת הכנסה הכנסתו מאוד נמוכה, אז למה להעניש אותו? אלה השאלות שעולות מהקריטריונים שפורסמו שוב בצורה לא רשמית בתקשורת. כנסת ישראל, אנחנו כוועדה שמלווה את הנושא הזה פנינו כמה פעמים למשרד הפנים, ביקשנו את הקריטריונים, לא זכינו לקבל אותם. התהליך הזה מתנהל ממש לא שקיפות. ברקע הדברים אני רק אשתף שלמיטב הבנתי, יש ניסיון להביא את התקציבים האלה כבר מחר לאישור בוועדת הכספים. זאת אומרת מצד אחד אומרים לנו שאין שום דבר כתוב, אין קריטריונים כתובים ולא יודעים למה להתייחס; מצד שני מחר כבר רוצה להביא את הפנייה התקציבית הזאת לאישור בוועדת כספים. זה נראה לי תהליך לא שקוף ולא מקצועי שמצד אחד מתקדמים באוטוסטרדה עם המהלך הזה ורוצים שבחגים הקרובים בעוד חודש יחולקו התווים, ומצד שני לא מוכנים להתנהל בשקיפות ובמקצועיות ולהציג כתוב שחור על גבי לבן מהם הקריטריונים כדי שנבין האם אותם מיליארד שקלים מחולקים בצורה הגיונית ונותנים מענה לכל האנשים הרעבים או שיש כאלה שזה עושה להם עוול. אני לא יודע אם הגיע בסוף נציג משרד הפנים. הגיע נציג ממשרד הפנים? אין פה נציג ממשרד הפנים למרות שפנינו אין-סוף פעמים. התשובות שקיבלנו הן שעובדי המשרד נמצאים בחופשה. אז אני לא יודעת – מצד אחד אנשים נמצאים בחופשה ומצד שני הם רוצים כבר מחר לאשר את הפנייה התקציבית בוועדת הכספים. מעניין אם מחר בוועדת הכספים כשהם ירצו להעביר את הכסף כן יבוא נציג של משרד הפנים. אז מדוע הם יודעים לבוא כשהם צריכים לאשר פה העברת כספים אבל הם לא יודעים לבוא כשאנחנו מבקשים תשובות, מהם הקריטריונים שעל-פיהם מחלקים 1 מיליארד שקלים מהקופה הציבורית של כולם. אנחנו צריכים לדעת לאן זה הולך, זה צריך להיות כתוב, זה צריך להיות מקצועי, זה צריך להיות שקוף. לצערי, הדברים האלה לא קורים. ברקע הדברים אני אגיד שכל הזמן הזה יש כבר שנים מיזם של ביטחון תזונתי במשרד הרווחה שמתמחה בחלוקת מזון לנזקקים והם בכלל לא בלופ, הם לא קשורים לפרויקט הזה. הפרויקט הזה לא נשען על הידע שנצבר במשרד הרווחה. זה גם תהליך שהוא, בעיניי, לא מקצועי ולא מתקבל על הדעת. אני ממש מצרה על זה שבנקודת הזמן הזאת אין לנו שום דבר כתוב. אנחנו לא נרפה, אנחנו נמשיך לדרוש את הקריטריונים הכתובים האלה. אגב, אני אשמח להתייחסות משפטית באיזה שלב צריך לגלות לנו מהם הקריטריונים מי מקבל את תלושי המזון ומי לא. האם נגלה את זה בהפתעה? נגלה את זה אחרי שהכסף יחולק? באיזה שלב מבחינת החוק והדין זכותו של הציבור לדעת איך מיליארד השקלים האלה מחולקים, והאם כולם מקבלים מענה או חלק נשארים בחוץ? הרי אף אחד לא ירגיש בנוח ששורדי שואה זכאי הבטחת הכנסה נשארים בחוץ. באיזה עולם אנחנו מפלים אותם? ובאיזה עולם נציג משרד הפנים לא טורח להגיע לכאן לדיון ולתת איזושהי תשובה? אנחנו אפילו לא אומרים, זוטר או בכיר – מישהו, התייחסות. זה ממש זילות במעמד הכנסת. לא סופרים פה אף אחד, והתחושה היא של מחטף ממש. לא באים היום לדיון, ומחר רוצים להעביר את זה בוועדת כספים. אני מבקשת לפתוח את הדיון הזה. כדאי שנשמע את ההתייחסות הראשונה מאגף התקציבים במשרד האוצר. נמצאת כאן תאיר, נכון? אולי נשמח לקריטריונים הסודיים ותוכלי להסביר לנו במה מדובר, והאם זה באמת נותן מענה לכל הנזקקים – מי נשאר בחוץ, כמה אנשים יקבלו, כמה אנשים לא יקבלו, מה שווי התלושים שכל אחד יקבל. חסרה פה אינפורמציה ובהיעדר נציג של משרד הפנים אנחנו נתבסס על התשובה שלכם בתקווה שאתם כן יודעים מה קורה שם. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. קודם כול אני אגיד שבהקשר לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה האוכלוסיות שהיו צריכות להיכנס – אנחנו הבנו וגם משרד המשפטים הבין שכל זכאי השלמת הכנסה מניצולי השואה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, היו אמורים להיות בתוך הקריטריונים וכך גם זכאי הבטחת הכנסה שהוחלט שיקבלו 50% מגובה כרטיסי המזון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה 50%? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אחרי ההסכמות של הייעוץ המשפטי לממשלה אחרי הדיון הארוך והמעמיק בנושא הזה הוחלט שזכאי הבטחת הכנסה יקבלו אוטומטית 50% מגובה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, לא נפתח דיון ביניים כי אחרת לא נצליח לנצל את הזמן כמו שצריך. אבל, רגע, על הייעוץ המשפטי מקובל שרק 3,000 שורדי שואה זכאי הבטחת הכנסה מתוך 15,000 יקבלו את התווים? זאת אומרת ש-12,000 שורדי שואה שהם זכאי הבטחת הכנסה יישארו בחוץ? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני אפנה את השאלה למשרד המשפטים כי אני יודעת שהדבר הזה הוא כרגע בדיונים בתוך משרד המשפטים ובין המשרד לבין משרד הפנים. אז את השאלה הזאת אני אפנה אליהם, אבל זה מה שאני יודעת לומר. אני גם אתייחס לדברים נוספים שאמרת בהקשר של זכאיות לקצבת מזונות ולהבטחת הכנסה שכרגע ההחלטה אחרי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה היא לא לתת אוטומטית את החלק של הילדים בכרטיסי המזון, כלומר רק את הסכום שמגיע לבן הזוג האחד באותו משק בית. לגבי הסכומים ששאלת – במסמכים הפנימיים מדובר ב-300 שקלים למבוגר ו-225 שקלים לילד. זה מה שאני יודעת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את יודעת לומר כמה מתוך קבוצת האוכלוסייה שמוגדרת כזאת שזקוקה לסיוע במזון מקבלים מענה וכמה נשארים בחוץ? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני יודעת לומר לגבי ניצולי השואה שמדובר סך הכול באוכלוסייה של כ-14,200 ניצולי שואה מקבלי השלמת הכנסה שנכון לעכשיו החלוקה עד 50% נכות ומעל 50% - יוצא שרק 3,000 מהם נכנסים לקריטריונים; ולגבי זכאיות של קצבת מזונות והבטחת הכנסה – מדובר בכ-60,000 ילדים שאמורים להיות זכאים מתוקף זה שהוכנס לקריטריונים זכאי הבטחת הכנסה ומזונות אוטומטית, ונכון לעכשיו הם יהיו זכאים רק אם הם יהיו זכאים גם דרך מנגנון - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני עוברת לנציג משרד המשפטים. מי נמצא כאן? << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> אני הדיל יונס מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יופי. אני אשמח אם תתייחסי לשתי הנקודות האלה של הקבוצה שנותרה בחוץ של שורדי שואה זכאי הבטחת הכנסה והילדים של מקבלות המזונות וזכאי הבטחת הכנסה. << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> בשלב מאוחר יותר אחרי שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה הוציאה את מכתב האישור של 1 באוגוסט הגיעו שתי ההסתייגויות האלה לבחינה. אני אתחיל מהילדים כדי לומר שאני לא יכולה להרחיב כי הנושא של הילדים עדיין בבדיקה ובבחינה ולא הוכרע אצל היועצת המשפטית לממשלה. לגבי ניצולי שואה – אכן, גם להבנתנו, היו אמורים להיכלל בתוך כל הקבוצה של 14,000 ניצולי שואה ואחר כך קיבלנו שהכוונה של משרד הפנים היא לקבוצה שמקבלת לפי סעיף 4(1) תגמול נוסף לאלה שיש להם נכות נמוכה מ-50%. משפטית לגישתנו אפשר לעשות הבחנה בין שתי הקבוצות. זאת אומרת יכול להיות שזה מעלה קושי אבל אין מניעה משפטית לעשות הבחנה כי מדובר בקבוצה השנייה שמקבלת גמלה שהיא 10,000 עד 12,000 שקל לחודש. אז מדובר בגמלה קבועה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> גברתי, חולה סיעודי, שזה אומר שיש לו מעל 50% נכות, מעסיק עובד זר. עובד זר עולה מינימום 8,000 שקל וגם למעלה מזה. אז הקצבה שאת אומרת שנשמעת הרבה הולכת ברובה למטפל הסיעודי ולתרופות – לא נשאר לך הרבה. << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> זה נכון לכל הגמלאות. זה ככה גם בנכות, זה ככה גם בהבטחת הכנסה - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. לכן אנחנו לא חושבים שאפשר להפלות את האנשים האלה. << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> - - אנחנו לא בוחנים את שאלת ההוצאות הגדולות וכמה הכנסה פנויה לנפש נשארת אחרי כל ההוצאות. זה לא המודל של המבחן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נגיד כשהולכים למשפחות מרובות ילדים אתם עושים את אותו מבחן עם הכנסות מקצבאות של אברכים וקבצאות כאלה באותו אופן? כי היום אם אני מסתכלת על הבטחת הכנסה וקצבאות אברכים וכן הלאה, זה גם יכול להגיע ל-5,000 שקלים בחודש ומעלה שהמדינה מסבסדת. האם עשיתם את הבדיקה הזאת על אותו משקל? << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> אנחנו לא בודקים הוצאות של המשפחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מדברת על הכנסות מקצבאות. אתם בדקתם פה את ההכנסה מקצבה ועל הבסיס הזה הפליתם בין שורד שואה זכאי אחד לאחר. כי שניהם זכאי הבטחת הכנסה – לשניהם יש הכנסה נמוכה. אתם הפליתם בין אחד לאחר. << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> לא כולם זכאים להבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כל 15,000 זכאים להבטחת הכנסה. כולם. יש לי 150 אלף שורדי שואה באופן כללי. מלכתחילה חתכתם רק את אלה עם הבטחת ההכנסה הנמוכה, נכון? << דובר >> יפעת סולל: << דובר >> חברת הכנסת, אני אדייק את ההבחנה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> יפעת סולל: << דובר >> מי שנכנס ל-ג(1) שם זה מי שמקבל הבטחת הכנסה. ויש לנו הגדרה של מה שנקרא פעם "נזקק נצרך" שלא מקבל הבטחת הכנסה משום שהגמלה שמתייחסת להיותם בעלי הכנסה נמוכה ומעל 50% נכנסת לתוך חוק נכי רדיפות הנאצים. לכן הם לא מקבלים לפי חוק הבטחת הכנסה, אלא לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואי נפשט את הבירוקרטיה. ברמה המהותית – יש לי 50 אלף שורדי שואה. חתכנו את אלה עם ההכנסות הנמוכות ביותר ל-15 אלף. לקחתם מלכתחילה קבוצה מצומצמת – רק 15 אלף. אנחנו לא מדברים על 150 אלף. מתוכם מי שיש לו קצבת נכות גבוהה, מעל 50% הוא לא מקבל ואחרים כן מקבלים. השאלה שלי היא אם באותו אופן שוויוני הסתכלתם על אחרים שמחלקים להם פה את תווי המזון ובדקתם איזו קצבאות אחרות הם מקבלים, ואם הם מקבלים קצבאות אחרות אולי גם להם צריך לחתוך. אם אתם חותכים לשורד שואה נכה מעל 50% אולי גם בן אדם שמקבל קצבה אחרת שלא נובעת מזה שיש לו הוצאות גדולות – אולי גם פה צריך לעשות חישוב הכנסות. למה להפלות רק את שורדי השואה החולים והעניים? את מבינה את השאלה? << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> אני מבינה את השאלה. לדעתי, במבחן הכנסה גם בהנחה בארנונה מביאים בחשבון את רוב ההכנסות של המשפחה לבד מהכנסות שוליות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה לא נכון. זה פשוט לא נכון עובדתית. זה הזוי שמתחשבנים עם שורד שואה עני וחולה במצב סיעודי של מעל 50% ולא מתחשבנים עם אדם בריא שמקבל כסף לשבת בבית או לשבת בכולל. זה לא הגיוני. זה שאין פה מישהו שבא ונותן הסבר זה גם לא הגיוני. יש לי עוד שאלה על התהליך: באיזה שלב, לשיטתכם, מבחינת מנהל תקין, צריך להתייצב משרד ממשלתי שבא לחלק סכום לא מבוטל של 1 מיליארד שקלים ולהציג בשקיפות לציבור לפי איזה אמות מידה הוא מתכנן לעשות את זה? אנחנו מדברים על חלוקה דה-פקטו בעוד חודש. יש באמצע חגים והכנסת לא פעילה, ועד לרגע זה לא קיבלנו שום דבר כתוב. באיזה שלב זה הגיוני לשתף את הכנסת בתהליך הזה? אין איזה דד-ליין בחוק שמחייב לפרסם? אפשר לעשות מסיבת הפתעה? אני באמת שואל מה הדד-ליין. << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> השאלה לא צריכה להיות מופנית למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אלא? << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> אני חושבת שאנחנו בחנו והצגנו את הדברים באופן שקוף וגם מכתבה של היועצת המשפטית לממשלה לא היה סודי ושיתפנו את הדברים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל מי עושה את הרגולציה על התקינות של התהליך? << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> זאת שאלה שצריך להפנות למשרד הפנים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל מי עושה את הרגולציה על זה שיש תהליך שהוא תקין? בשביל זה יש ייעוץ משפטי, לא? כדי לוודא שהכספים מועברים בתהליך שקוף, סדור ושוויוני. אין אמות מידה לפני ביצוע פרויקט? כמו שיש תזכיר חוק שמפרסמים לפני שמעבירים אותו להצבעה בוועדת שרים לחקיקה ויש 40 יום שהציבור יכול להגיב בהם – מתי חובתם לספר ולשתף את הציבור איך הם הולכים לעשות את זה? זאת שאלה. אולי הייעוץ המשפטי של הוועדה יודע לענות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> משרד הפנים צריך לענות על השאלה הזאת. << דובר >> ישי מנוחין: << דובר >> אני רוצה להוסיף שיש פה עוול כפול. מיהם אותם ניצולי שואה עניים? זה לא אותם אלה שמקבלים רנטות היום מגרמניה או ממקומות אחרים; זה אלה שמדינת ישראל קיבלה את כל הכסף בשנות ה-60 עבור כולנו והשתמשה בזה לפיתוח התעשייה, והם היחידים שלא מקבלים רנטה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתוך התחייבות לדאוג לאנשים האלה. << דובר >> ישי מנוחין: << דובר >> מתוך התחייבות לדאוג. זאת אומרת העניים האלה זה אנשים שלא מקבלים כי מדינת ישראל קיבלה את כל הכסף שהם היו צריכים לקבל כדי לעשות דברים אחרים, כמו פיתוח תעשייה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. אני רק חוזרת לנציגת משרד המשפטים ומסכמת את הדברים שאת אומרת: לגבי הסוגיה של הילדים אתם עדיין בוחנים את זה, ומבחינת שורדי השואה זה בסדר שרק 3,000 יקבלו ואחרים לא. << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> אין מניעה משפטית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אז אני מבקשת לדעת איך יכול להיות שלהם נכנסים לכיס ובודקים מהן הקצבאות האחרות שלהם, ואיך יכול להיות שאחרים שמקבלים את התלושים האלה – לא נכנסים להם לכיס ולא בודקים מהן הקצבאות שהם מקבלים. איך זה עומד במבחן השוויוניות? אני רוצה לעבור לרשות לניצולי שואה. נמצאת כאן גליה, היועצת המשפטית. את רוצה להוסיף התייחסות? אתם מעורבים בתהליך? הם שיתפו אתכם? << דובר >> גליה מאיר אריכא: << דובר >> האמת שלאורך כל הדרך זה שניצולי השואה הנזקקים או מעוטי ההכנסות נמצאים בפנים. לאורך כל הדרך דובר על 14,300 איש. פה אני מכניסה גם 150 איש נכי מלחמה בנאצים שהם נזקקים. המספר הולך ויורד. כל פעם שאנחנו מקיימים דיון אני מבקשת עדכון לגבי המספר, והמספר הולך ופוחת. את מדברת על 15,000, ואני מדברת על 14,300, כולל מלחמה בנאצים. זה מתוך מספר כולל של 45,000 מקבלי קצבה. לאורך כל הדרך ההתייחסות שלנו כשנתנו מענקים לניצולי שואה מעוטי הכנסות מעולם לא הייתה הבחנה בין אחוזי נכות כשהמדינה נתנה את ההטבה בין זה בהנחה על תשלומי מים שאנחנו נותנים לכל הקבוצה; בין בתשלום מופחת על שירותי חשמל. אני מזכירה לך את מענק הקורונה ב-2020 – הוא ניתן לכל הקבוצה בכללותה. לכן ההבחנה שמבקשים לבצע כרגע היא לא הבחנה טבעית, והיא נעשית בסוף התהליך, לפחות בשלב שבו אנחנו עורבנו. היינו מבקשים שיתקיים דיון מסודר בנושא כי, לדעתנו, ניצולי שואה שדרגת נכותם היא גבוהה יותר, יש להם יותר הוצאות כמו שציינת. אם הרציונל הוא לסייע לאנשים שמתקשים במיצוי זכויותיהם אז זאת גם אוכלוסייה קשישה מאוד, נכה מאוד. מצד אחד אנחנו דוחפים אותם לפעול להכרה באחוזי נכות גבוהים כדי לאפשר להם מיצוי זכויות, וביד השנייה אנחנו אומרים להם, לא, יש לכם אחוזי נכות גבוהים ואנחנו לא ניתן לכם את תלושי המזון. אז אנחנו מדברים פה בשני פיות. אז אנחנו רואים את הבעייתיות ונשמח שיתקיים דיון מסודר בנושא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. אני עוברת לפרופ' רוני סטרייר מהמועצה לביטחון תזונתי, בבקשה. << דובר >> רוני סטרייר: << דובר >> שלום. לדעתי, התהליך הזה הוא עקום מלכתחילה. אנחנו ניגשים לנושא הזה לדבר על הפרטים שהם מאוד חשובים אבל בואו נראה את התמונה הכוללת. התמונה הכוללת אומרת שהתכנית הזאת שמיועדת לטפל בנושא של ביטחון תזונתי, לקריטריון המרכזי אין שום קשר למבחן של ביטחון תזונתי. אם אני צריך להגיד שיש ארבע אסטרטגיות מרכזיות לטיפול בביטחון תזונתי זאת אסטרטגיה שמשעתקת את בעיית הביטחון התזונתי כי היא מרחיקה את כל הנושא מביטחון תזונתי שהבסיס שלו הוא ההכרה בזכות של אנשים שהם בחוסר ביטחון תזונתי לקבל את הזכויות שלהם ואת ההכרה שלהם. אני בא לכאן ביראת כבוד כי בנושא של שורדי השואה זה עוד יותר מקומם. בחודש הבא זה 80 שנה שהסופר האיטלקי פרימו לוי הצטרף לפרטיזנים שקראו להם צדק וחירות. אחד מהנושאים המרכזיים שהוא כותב עליהם זה הנושא של הרעב. הוא כותב שהרעב קשה אבל הזיכרון של הרעב הוא לא פחות כואב. אני אומר, כמו שהוא אמר, שהנושא של הסיבוך של ההקשרים המורכבים האלה שאף אחד לא מבין בדיוק מי עושה מה – יש לזה מטרה. ואני אגיד מה המטרה: ככל שאתה מסבך יותר את ההליכים, ככל שאתה מסתיר אותם יותר ומרחיק את האנשים מלהבין את הדבר עצמו כך אדם מבין את מקומו ואת מיקומו בעולם הזה. ככל שפחות מובן לאנשים למה 50% נכות מזכים ו-50% לא מזכים כך אדם מבין שמקומו בסולם החברתי נמוך ביותר. פרימו לוי אומר שהדרך להשפיל אדם זה להכריח אותו ללקק את צלחת המרק שלו, להרחיק אותו מעצמו. מה שפרימו לוי אומר זה שמה שעזר לו לשרוד את הרעב זה הרצון שלו לספר את הרעב. מה שאנחנו עושים בסיבוך הזה להרחיק את האנשים מהמקום שהם היו צריכים להיות בו, שהקול הזה נעלם בחדר הזה – זה משרד הרווחה, זה המשרד שהיה צריך להוביל את התהליך הזה ועכשיו הוא שותק שתיקה רועמת, שתיקה פוליטית, שתיקה מקוממת. הכסף הזה היה צריך להיות חלק ממשרד הרווחה במיזם לביטחון תזונתי שזה מיזם שמתייחס למחוללי העוני ולאי ביטחון תזונתי שמלווה במעטפת של טיפול, העצמה תעסוקתית וכולי. זה היה מקרב את האנשים למה שפרימו לוי חושב שהוא העיקר – תחושת ההכרה. זה אומר שזה מה שהציל אותו – הכמיהה שלו להכרה, שיום אחד הוא יוכל להיות במקום שמכירים במצוקתו ובמה שהוא עשה ומה שעבר עליו. את זה אנחנו מונעים מאנשים. אנחנו מונעים מאנשים את ההכרה שהם אנשים בני זכויות. זה הניצול. נטילת הזכות של אדם זה מרכיב של דה-הומניזציה של אדם שחי בחוסר ביטחון תזונתי. זה צריך להיות מול עינינו ומול עיניו של משרד הרווחה, של משרד המשפטים, של משרד האוצר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רוני, אני חייבת שתסיים כדי שנעבור לעוד דוברים. אמרת דברים מאוד חשובים. משפט לסיום, בבקשה. << דובר >> רוני סטרייר: << דובר >> משפט אחרון – גם אם נפסיד את המאבק הזה של 400 מיליון שקל נשארו 600 מיליון שקל שצריך להילחם עליהם לשלב הבא. אלה צריכים ללכת למשרד הרווחה ולהכפיל את המיזם שהוא עכשיו רק 26 אלף משפחות, פי 10, ולהגיע ל-260 אלף משפחות שהן בחוסר ביטחון תזונתי עמוק. זאת החובה שלנו גם לאנשים האלה וגם לשורדי השואה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, רוני. אני פשוט חושבת שברגע שמפעילים מנגנון ל-400 מיליון הראשונים אחר כך 600 הבאים יעברו באותו מנגנון. אז לכן אני חושבת שהמלחמה עכשיו היא על הכול. אני עוברת לפורום המאבק בעוני. נמצאים פה בקי או שלמה? שניכם רוצים לדבר? אז בקצרה. << דובר >> בקי קשת: << דובר >> תודה, גברתי, אני רציתי להתייחס לשתי נקודות ולא לחזור על הדברים החשובים מאוד שכבר נאמרו. רציתי להתייחס לכך שגם הקריטריונים שנקבעו בעצם אין בהם כדי להבטיח שהמוחלשים ביותר בקטגוריות האלה באמת יצליחו לקבל את התווים. מהניסיון שלנו של עבודה בשטח אנשים שלא יודעים להתארגן ולקבל את ההנחה בארנונה זה המוחלשים שבמוחלשים, ואין מנגנון שמבטיח שהאנשים האלה יקבלו את התווים, כאמור, גם אם משאירים את הקריטריונים כמו שהם עם הבעיות. לדעתנו, כל עוד לא מקימים מנגנון וכללים מראש שנותנים לזה מענה מפקירים את האנשים שהכי זקוקים לתווי המזון. הייתה לנו רשימה שלמה של המלצות קריטיות שדרושות לצורך כך. כבוד השר הזכיר בכמה מילים שהוא מתכוון להתייחס לסוגיה הזאת, אבל בטיוטה הלא מחייבת שראינו לא ראינו התייחסות לעניין הזה בכלל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תני לי דוגמה מי הכי נזקקו וחסר היום מנגנון שיבטיח שיגיעו אליו. << דובר >> בקי קשת: << דובר >> שתי קבוצות שונות מאוד: מספר עולים מברית המועצות לשעבר שכולם גרים בדירה אחת קטנה כי אף אחד לא יכול לשכור דירה. אז בוודאי הם לא הגישו בקשה להנחה בארנונה וזה בהנחה שמישהו מהם בכלל הגיש. זה לא מסוג הדירות המחולקות שאיכשהו מסתדרים איתן, ואי אפשר בכלל כי הרי בעל הבית עושה. לאנשים האלה אין הנחה בארנונה, והם גם לא יודעים להסתדר במערכת, הם לא יודעים להגיש בקשות והרבה פעמים אין להם אוריינטציה להוציא דברים מהמחשב. מאידך קבוצה גדולה אחרת לחלוטין שחיה בחוסר ביטחון תזונתי קשה ביותר זה אוכלוסייה של אנשים בכפרים הלא מוכרים בנגב. אני גיליתי ממש בימים האחרונים שלמרות שמילאנו 8,000 בקשות עם המון מתנדבים מהמועצה ומהרבה מקומות. הגשנו ל-8,000 אנשים עם פלאפונים כדי למלא טפסים כי לא היה משרד ממשלתי שיעשה את זה. בעצם הם אפילו לא כיבדו אותנו בדחייה של הבקשות, הם פשוט התייחסו רק לפחות מ-2,000 מהבקשות האלה בכלל. אז הצעה אחת ספציפית גורלית ביותר מבחינת שיעור האנשים האלה: חוץ מזה שצריך להיות מערך שלם למיצוי זכויות צריכה להיות הסדרה מראש שהביטוח הלאומי יעביר מסמכים במקום האנשים, וזה תלוי בזה שאנשים יוכלו להשיג את המסמכים של עצמם בביטוח לאומי. זה בפני עצמו מפיל יותר מחצי מהאנשים שזכאים לפי הקריטריונים האלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. << דובר >> בקי קשת: << דובר >> קיצרתי מאוד כדי ששלמה יוכל לדבר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה. << דובר >> שלמה: << דובר >> אני נמצא בפורום למאבק בעוני. אנחנו קבוצה של פעילים חברתיים שבאים מתוך העוני. אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים הנבונים שנאמרו פה, בעיקר המעמד והסטטוס שהמערכות לוחצות ודוחפות אותי. אני מדבר באופן אישי. לי לא קשה להתמודד כל כך עם הביטוח הלאומי ועם אחרים. זה משפיל בצורה בלתי רגילה. ככל שיש יותר קריטריונים וככל שהם יותר מסובכים אני למדתי, ואני כבר לא אדם צעיר, שיש לזה סיבה אחת: זה משאיר יותר כוח בידי הפקיד. הכוח בידי הפקיד להחליט זה לא עניין של צדק, היגיון או טכנולוגיה או מה שאתם רוצים – זה הדבר הכי משפיל. אם מגיעה לי זכות מהמדינה לא ייתכן שאני אושפל לקבל אותה. זה התהליך שאני עובר עכשיו. באופן אישי עברתי דירה מעיר לעיר ולחגים לא יהיה לי. אבל זה קטן. ההתמודדות עם הביטוח הלאומי בשביל הקריטריון הראשון וההתמודדות עם העירייה – אני ספרתי אתמול 35 קריטריונים שונים בעיריית תל-אביב לקבלת הנחה בארנונה. אני איבדתי את הידיים והרגליים – אני לא יודע לאן אני שייך בכלל. פרימו לוי קצת יותר טוב ממני בהתבטאות – זה בדיוק התחושה שבמקום שתמצא – וכך היה לי גם בזמן הקורונה, בכרטיסים הקודמים. הם נדחפו אליי, אני לא הייתי צריך לבקש את זה, אני קיבלתי את זה מכיוון שאני מקבל הבטחת הכנסה, ופתאום הזדקף גבי – הייתי בסופר בעל כוח קנייה יותר גדול. זה משפטים של מעמד בינוני – כוח קנייה. מי חושב על כוח קנייה של עניים? היה לי כרטיס שלאחרים לא היה והוא עזר לי. אני הייתי בודד, ו-600 שקל בחודש זאת תוספת משמעותית של אוכל. כמו שאני אומר לילדים שלי – תרגמו 600 שקל האלה לשניצל - - - ותראו שזה הרבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. << דובר >> שלמה: << דובר >> היום התהליך שמתגשם ואולי יעבור מחר הופך כל אחד מהנצרכים לפושט יד שאפילו לא מגיע לשם. את חברת כנסת מכובדת לא מוצאת את הידיים והרגליים בתוך זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. זה פשוט לא כתוב. << דובר >> שלמה: << דובר >> אבל זה לא יהיה כתוב. ואם זה יהיה כתוב זה יהיה כתוב בשפה שאף אחד לא באמת יבין אותה. זה מאפשר לפקידים שבידיהם לחלק – ואני לא רוצה להכפיש אף אחד ואני מעריך מאוד את כל מי שעוסק במלאכה. כמו שכולם אמרו, הרעיון שמיליארד שקל מוקדשים לנושא זה כשלעצמו מהפכה ענקית. אבל אם מיליארד השקלים האלה ייתנו עוד יותר כוח שליטה לפקיד שהוא לא רופא, הוא לא איש תזונה, הוא לא דיאטן, אלא הוא פקיד, והוא יחליט בסופו של דבר - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שלמה, אני רק חייבת שתיכנס למשפט אחרון. תודה רבה, סליחה. יש עוד הרבה דוברים. ירון מרקוס מוועידת התביעות, בבקשה. שלום לחבר הכנסת רוטמן. אם תרצה להתייחס אז תגיד בשמחה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> רק לשמוע קצת. << דובר >> ירון מרקוס: << דובר >> בוקר טוב לכולם, כמו שאמרה היושבת-ראש, קשה להתייחס כשאין לך נתונים ואין לך מידע בדיוק מה הקריטריונים ואיך הולכים לחלק את כרטיסי המזון. אנחנו עוסקים בביטחון תזונתי ותומכים בעמותות שמחלקות אוכל מבושל או סלי מזון ורצינו לשאול: פה מדברים על 15,000 מקבלי קצבאות. יש כ-50,000 ניצולי שואה עם הבטחת הכנסה, ברובם עולי ברית המועצות לשעבר. האם הם בתוך התכנית? האם הם מחוץ לתכנית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כרגע הם לא. הם יקבלו כמקבלי הבטחת הכנסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 50% ולא לילדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כ-38,000 מתוך 52,000 יקבלו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תעשי רגע את הדיפרנציאציה בין 40,000 ל-15,000 ל-3,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את לא יודעת את זה בעל-פה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 70% ממקבלי מענק שנתי שהם זכאי הבטחת הכנסה – זה 40,000. הם יקבלו 50% מתלוש המזון בלי הילדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם הם לבד רק 150 שקל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רועי יענה על זה כי מקבלי הבטחת הכנסה זה רועי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי הקריטריונים, מקבלי הבטחת הכנסה מקבלים רק 50%. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תבינו עד כמה אף אחד פה – נציגי משרדי ממשלה וארגונים – אף אחד לא יודע. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> רק כדי לעשות סדר במונחים: יש האוכלוסייה של זכאי הבטחת הכנסה בגיל העבודה לפני גיל פרישה. באוכלוסייה הזאת מדובר כרגע בזכאות של 50% מגובה הכרטיס - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אלה לא שורדי שואה. אני מדברת על שורדי שואה. הם לא בגיל העבודה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> נכון, אני פשוט עושה סדר במונחים. כשמדברים על אנשים שהם לא בגיל העבודה, שזה בין היתר גם שורדי שואה וגם אזרחים ותיקים שהם לא שורדי שואה אז אנחנו קוראים לזה "השלמת הכנסה". נכון לעכשיו הם אמנם בקריטריונים לקבל אוטומטית אבל יש עוד קטגוריה לאנשים שמקבלים השלמת הכנסה לפי סעיף 9 שזה כרגע מעומעם וגם לנו לא ברור אם הם הולכים או לא לקבל את הכרטיס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא הבנתי ש-40 אלף שהם זכאי הבטחת הכנסה שורדי שואה מקבלים תלוש של 100% וגם לא 50%. לא הבנתי. זה לא ברור. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> מה זה 40 אלף? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש לנו 40 אלף שורדי שואה שמקבלים השלמת הכנסה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> נכון. הם חלק מהאוכלוסייה הגדולה של מקבלי השלמת הכנסה - - << דובר >> גליה מאיר אריכא: << דובר >> רובם כי זה מבין המענק השנתי. רובם יוצאי ברית המועצות והם שייכים לסעיף 9. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז מה הם אמורים לקבל? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> כרגע זה מעומעם. לא ברור אם מי שמקבל לפי סעיף 9, שזה בין היתר גם ניצולי שואה, הולכים לקבל את זה אוטומטית כמו זכאי השלמת הכנסה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואז זה 50% אוטומטית או 100%? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> לא. השלמת הכנסה זה 100%. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז מה זה 15 אלף? << דובר >> גליה מאיר אריכא: << דובר >> 15 אלף זה מבין 45 אלף מקבלי קצבה, וההתייחסות אליהם תהיה כמו מקבלי השלמת הכנסה. אנחנו מדברים פה על 100%. << דובר >> ירון מרקוס: << דובר >> כי מדברים על אחוזי נכות שלכם, לא על אחוזי נכות של ביטוח לאומי. זה אחוזי נכות של הרשות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הם 15 אלף של מקבלי קצבה חודשית. << דובר >> גליה מאיר אריכא: << דובר >> הם מקבלי קצבה חודשית ויתייחסו אליהם כמו מקבלי השלמת הכנסה מביטוח לאומי, ולכן הם יקבלו 100%. מקרב 52 אלף אלה שמקבלים אצלנו מענק שנתי שרובם יוצאי ברית המועצות, 38 אלף מקבלי השלמת הכנסה, אבל רובם במסלול גמ"ז – גמלת זקנה מיוחדת – שזה מסלול אחר קצת ממסלול של השלמת הכנסה. לגביהם אני מבינה שאין הכרעה מה תהיה ההשלמה – 50% או 100%. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת בושה שאין פה משרד ממשלתי שיודע לתת תשובה כזאת. אנחנו נפנה אליהם שוב ונבקש תשובה בכתב. << דובר >> ירון מרקוס: << דובר >> אני יודע שזה לא בתוך הדיון אבל מרכזי היום שמשרד הרווחה התייחס אליהם כי הוא הקים גם את מועדוני המופת כחלק ממערך של ביטחון תזונתי, שובתים היום בגלל דיוני תקציב וריב על תקציב מול משרד האוצר ומשרד הרווחה. יש מספר גדול של ניצולי שואה שנתמכים ונעזרים במרכזי היום, והם חשובים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מצטרפת אליך. מרכזי היום חבוטים כבר שנים רבות. המודל הכלכלי שלהם הוא בלתי אפשרי. הם מקבלים 180 שקלים מקצבת הסיעוד של אנשים, ורק הסעה של בן אדם עם כיסא גלגלים זה יותר מ-300 שקל, והם עוד נותנים פעילות וארוחה. ברור שהם לא יכולים לחיות תקציבית במודל כזה. אנחנו בתקופת הקורונה נתנו להם שיפוי, והוא הסתיים, והם צריכים מענה ארוך טווח כי המודל התקציבי הוא לא נושא, אי אפשר להסתמך עליו. זה שהם יוצאים לשביתה והם בסכנת סגירה זה יכול לפגוע בביטחון התזונתי של עשרות אלפי קשישים בישראל, ובהם שורדי שואה בין היתר. << דובר >> ירון מרקוס: << דובר >> הם היוו חלק מהרשת של הביטחון התזונתי – הם ומועדוני המופת. את הכרת את זה בתפקידך הקודם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. זה מודל שעובד מדהים. חבל מאוד שאנחנו זורקים אותו לטמיון. רן מלמד, בבקשה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> בוקר טוב. קודם כול אני רוצה לומר משהו על מרכזי היום לקשיש שהתחילו היום בשביתה. יש אזרחים ותיקים וביניהם גם לא מעט ניצולי שואה שהיום לא יקבלו ארוחת צהריים, וזה חבל. אני רוצה להתייחס לנושא מנקודות שונות קצת, גברתי. פרופ' סטרייר אמר נכון שמדובר בכסף פוליטי. לא מדובר בתכנית לטיפול בביטחון תזונתי. מדובר בכסף קואליציוני. כסף קואליציוני הוא מבורך כי הוא בא לטפל באוכלוסייה מסוימת של מפלגה שרוצה לטפל בקהל שלה. זה כסף קואליציוני שמיועד להגדיל הכנסה של משפחות חרדיות. על הדרך, אם אנחנו מחלקים לעוד אוכלוסיות זה בסדר. בין זה לבין ביטחון תזונתי אין שום קשר, ולדעתי, צריך להפסיק לדבר על הנושא הזה בצורה הזאת. אני אסביר גם למה: קודם כול, בשנת התקציב הבאה או אם תהיה ממשלה אחרת סביר להניח שהתקציב הזה לא יהיה. אז אי אפשר יהיה לבוא ולהגיד שיש לנו 1 מיליארד שקלים לביטחון תזונתי והעברנו אותו למשרד הפנים במקום למשרד אחר. צריך לעשות עבודה מאוד יסודית איך מגדילים את התקציב של משרד הרווחה כאחריות הממשלתית לנושא הביטחון התזונתי במדינת ישראל; איך מעבירים סוף-סוף את המיזם לביטחון תזונתי בחקיקה, ולא בתור תכנית שאם רוצים להפעיל אותה היא תופעל, ואם לא רוצים להפעיל אותה היא לא תופעל. ההצעה הזאת קיימת, ולצערי הרב, אני יכול לספר לך מי חסם אותה ומי לא רצה להעביר אותה בחקיקה. השאלה כרגע היא לא איך מחלקים את מיליארד השקלים, אלא איך דואגים, למשל – וזה נתון שחסר לי פה – לקבל מרכז מידע שאומר, איזה ניצולי שואה מקבלים היום מזון או סיוע במזון ואיזה לא; איזה ניצולי שואה מקבלים תוספת כספית בשביל מזון ואיזה לא; למה אין לנו עד היום מרכז מידע אחד שכולל לא רק את הנתונים של משרד הרווחה והרשויות המקומיות, אלא של כל העמותות ושל כל הקרנות שעוסקות בחלוקת מזון, כדי שאפשר יהיה לדעת בדיוק מי מניצולי ושורדי השואה מקבל מהמערכת סיוע כזה או אחר, והאם בכלל צריך לתת להם עוד. אולי לא צריך. אולי צריך לתת להם כסף למשהו אחר? אולי אנחנו צריכים להתייחס אליה בצורה אחרת? לכן, גברתי, לדעתי, הדיון צריך ללכת למקום אחר לגמרי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, רן. ד"ר מירי אנדבלד מהמועצה לביטחון תזונתי, בבקשה. << דובר >> מירי אנדבלד: << דובר >> שלום, תודה. האמת היא שלא ביקשתי זכות דיבור. אני רק אגיד משפט אחד גם כמי שהייתה שותפה לכתיבת דוח ההון של הביטוח הלאומי וגם לדוח הביטחון התזונתי. אני רוצה לומר שבין המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה בגיל העבודה יש לנו בערך 50% שהם חסרי ביטחון תזונתי, מתוכם שליש באי ביטחון תזונתי חמור. בוודאי שהם צריכים להיכנס למעגל אבל בנוסף להם יש עוד 200 אלף משפחות שלא מקבלות הבטחת הכנסה שעובדות לפרנסתם ועדיין חיות באי ביטחון תזונתי חמור, והקריטריונים צריכים להכיל גם את האוכלוסייה הזאת שלא תמיד ממצה את זכאותה לקבל הנחות בארנונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את יכולה רגע לסדר לי את המיפוי – מי צריך ומי מכוסה על-ידי התכנית הזאת, ומי נשאר בחוץ. << דובר >> מירי אנדבלד: << דובר >> מי שמכוסה על-ידי התכנית הזאת זה מי שמקבל הנחה בארנונה. לא בכל היישובים יש רישום מסודר והנחות בארנונה. יש הרבה יישובים, דווקא הקטנים בהם שאין בכלל המנגנון של הנחה בארנונה, ולכן משפחות שם לא כלולות באופן אוטומטי במעגל. לגבי מקבלי הבטחת הכנסה – אני שמחה שהכניסו אותם למעגל, אם כי חבל שזה רק 50% כפי שהבנתי רק עכשיו. אבל חשוב לציין שיש אוכלוסייה, ודאי גם של שורדי שואה – אותם 14 אלף פחות 3,000 שאת מדברת עליהם, אבל יש עדיין אוכלוסייה עם ילדים שלא מממשת את זכאותה להנחה בארנונה, לא מקבלת הבטחת הכנסה, עובדת בשכר נמוך ולא בטוח שהיא תיכלל בקריטריונים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. דורית אדלר מהפורום הישראלי לתזונה. << דובר >> דורית אדלר: << דובר >> תודה רבה על הדיון המעמיק. אני מצטרפת לפרופ' רוני סטרייר ולרן מלמד – הדיון פה הוא בכלל לא על ביטחון תזונתי, וחייבים לעשות דיון על ביטחון תזונתי כי זאת הבעיה הכי מאיימת על האנושות וגם על אוכלוסיית ישראל היום. אני לא יודעת אם אתם מודעים לכך – ברוכים הבאים לעידן חדש של מחירי מזון בלתי צפויים בכל העולם. מכות השריפות, נהרות יורדים ואי אפשר לשנע סחורה, המלחמה באוקראינה חוזרת עכשיו למפה. 1 מיליארד שקל זה תקציב ענק וזה כספים שלנו. הם צריכים להיות מיועדים, קודם כול, לבניית תשתית. אתם דנים פה רק על קריטריון של עוני – אין לנו כאן שום מערכת שמאתרת אי ביטחון תזונתי. הגיע הזמן לעשות את זה. אנחנו הגשנו בקשה לתקצוב של 50-20 מיליון שקל לפיילוט לתכנית WIC ישראלית. זאת תכנית שמיועדת לטפל בקבוצה שנמצאת בסיכון הגבוה ביותר לאי ביטחון תזונתי: נשים הרות, תינוקות וילדים. שם זה חלון הזדמנויות בלתי הפיך; שם אנחנו מתכנתים את הבריאות ואת החוסן של החברה לדורות קדימה כי אי ביטחון תזונתי הוא מחלה רב-דורית – השמנה, סוכרת – כל הדברים האלה. אני רק רוצה להזכיר לכם שבקמפיין שנקרא "תלושים לביטחון תזונתי" ראינו ילדים שעומדים בסופר ורוצים לקנות איזשהו חטיף. וכאן אני קוראת גם לשר הפנים שהוא שר הבריאות: מערכת הבריאות מעורערת. אנחנו מובילים בקטיעות גפיים מסוכרת, ואם אנחנו לא נכניס קריטריונים שבתלושים האלה אפשר יהיה לקנות רק מזון מתוך סל מזון בריא ובר-קיימא אם אנחנו מדינה חפצת חיים; אחרת אנחנו מאיצים גם את הנטל הכלכלי על השכבות החלשות. כי כשבן אדם עובר מטרום סוכרת לסוכרת העלויות הכלכליות על המשפחה גדלות בצורה אסטרונומית גם במדינת ישראל עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לכן אני קוראת, קודם כול, לכבוד חברת הכנסת: בואי נוביל דיון מעמיק על הנושא של ביטחון תזונתי כי אין שום קשר בין מירוץ האמוק הזה להעיף כאן מיליארד שקל לפני החגים. זה לא יתרום דבר לביטחון תזונתי. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו, כמובן, מגיבים כרגע לתהליך שקורה איתנו או בלעדינו. אגב, כן הצלחנו קצת לשפר. זה לא אידיאלי אבל אילולא זה זה היה רק מבחן הכנסה בארנונה בלי מזונות, בלי זכאי הבטחת הכנסה, בלי שורדי שואה ובלי כלום. אז לפחות זה. אבל אני עדיין לא שקטה כי אני לא רואה שום דבר כתוב וזה רחוק מלהיות מלא. ישי מנוחין, רצית להוסיף? << דובר >> ישי מנוחין: << דובר >> כן, רציתי לומר כמה דברים כלליים: הנתונים של המוסד לביטוח לאומי מדברים על למעלה מרבע מיליון משפחות בישראל שחיות בחוסר ביטחון חריף. לא סתם הם לא יודעים מתי הארוחה הבאה תהיה, אלא פשוט אין להם מספיק כסף ומזון כדי לחיות בצורה נורמלית. מה שיותר חמור זה שאנחנו רואים בדיון הזה חוסר מידע וסיפורים שונים וקריטריונים שונים שמכניסים אותנו לחושך של מידע – אין לנו מושג מה קורה, מי הבטיח מה יהיה. מחר הם הולכים לוועדת הכספים ואף אחד מאתנו לא יודע מי כן נופל ומי לא נופל. זה נותן ביטוי לבעיה יותר גדולה. הייתי אומר שכרגע ממשלת ישראל הנוכחית והמשרדים השונים כאילו מנסים למחוק את כל ההישגים החברתיים שהיו לנו והופכים אותם לאתנן פוליטי. הם רוצים למחוק את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי מעבר לקריטריונים שהולכים לכיוון אחד; אנחנו רואים שהמיזם לביטחון תזונתי שהיה הישג מפואר –קטן מידי. רוני צודק שצריך להרחיב אותו. מעיפים כ-7,000 משפחות כי אין מספיק תקציב. וכשמסתכלים על חוק הרשות למאבק בעוני מבינים שזאת לא הרשות שעליה חלמנו. זאת אומרת אנחנו רואים איך הם עובדים בצורה מאוד ברורה להחזיר את מדינת ישראל ממדינת רווחה למדינת סעד. כי אנשים שמקבלים סעד יודעים למי הם חייבים את הסעד. מדינת רווחה אמרה שיהיו כללים אוניברסליים שלפיהם יתמכו בכל מי שקשה לו וצריך תמיכה. מדינת סעד זה סיפור אחר, וזה הכיוון שהם דוחפים אליו. אחד הדברים התמוהים בעיניי – יש לנו מוסד עם הרבה ביקורת אבל מוסד מפואר של ביטוח לאומי, שיש לו קריטריונים אוניברסליים, והם יודעים למי אין מספיק כסף כדי לקבל השלמת הכנסה, הבטחת הכנסה, מי נכה ברמה מסוימת. אנחנו יודעים שכל הזכאויות האוניברסליות: ילדים וזקנה – משום מה המיצוי שלהם הוא קרוב ל-100%. אנחנו גם יודעים שכל המיצוי של הזכאויות האחרות שצריך להגיש 35 סעיפים שונים בתקציב, לפחות באוכלוסיות החלשות, יש מיצוי נמוך מאוד שלהם. המעמד הבינוני יודע לקבל את מה שמגיע לו. החלשים – לא. אנחנו רואים פה ניסיון פוליטי להחזיר אותנו למדינת סעד שאנשים יידעו שהם מקבלים כסף בזכות השר הזה והזה או המפלגה הזאת והזאת, ולא משהו שחובת המדינה לדאוג לו. אפשר היה לפתור את הבעיה אם כל הכסף הזה היה מחולק על-ידי קצבאות ברורות של מוסד שיודע לחלק קצבאות כמו המוסד לביטוח לאומי או לפי משרד הרווחה שיודע מהם הקריטריונים של הרווחה. אין לי צל של ספק שהיום מי שמוביל את זה – כולם מדברים על שר הפנים, וזה לא שר הפנים, זה יושב-ראש המפלגה שלו שמוביל את זה לכיוון של סעד, ותדעו מי דואג לכם, ולכן תצביעו עבורי בפעם הבאה. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. אני חותרת לסיכום הדיון. יש עוד מישהו שלא הוסיף? יפעת, את רוצה להוסיף? << דובר >> יפעת סולל: << דובר >> לא אמרתי כלום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שמעתי אותך מדברת אבל אני מוכנה שוב. קדימה, זריז. << דובר >> יפעת סולל: << דובר >> אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני אגיד שלושה משפטים. אין ספק שמה שקורה כאן זה שימוש ציני במונח "ביטחון תזונתי" משום שכל הגורמים המקצועיים אומרים שהמשמעות של ביטחון תזונתי היא, קודם כול, משהו בטוח וקבוע שלא משתנה מרגע לרגע. וכאן אנחנו מדברים על מענק שאמור להיות חד-פעמי או פעם בשנה. זה לא מייצר ביטחון תזונתי. מה זה כן מייצר? זה מייצר מנגנון להאדרת אריה דרעי. הדברים נאמרו כאן. אנחנו ראינו את זה בפעם הקודמת; אנחנו ראינו את הפרסומים, אנחנו ראינו את השמות שמתנוססים על הפרסומים האלה. וגם צריך לומר – אמרו לנו שיותר קל לתת את זה ככה משום שיש כבר מנגנון שעובד. אבל נזכור שני דברים: הנחות בארנונה משתנות מרשות לרשות. הן לא הנחות קבועות ונתונות לכולם לפי ההגדרות, אלא כל מה שמגדירות התקנות זה אלו הנחות הרשויות רשאיות לתת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רשאיות, לא חייבות. << דובר >> יפעת סולל: << דובר >> רשאיות. לכן כל רשות, לפי שיקול הדעת והקריטריונים שרלוונטיים לאותה רשות והיכולות של אותה רשות נותנת הנחות. לכן 70% הנחה בארנונה ברשות אחת זה לא לאותן אוכלוסיות של 70% הנחה בארנונה במקום אחר. אבל לא רק זה. יש שמונה סעיפים שמקנים אפשרויות לתת הנחות בארנונה לסוגים שונים של סיפורים. בחרו כאן רק סוג אחד מתוך שמונה. זאת אומרת גם בתוך זה מראש המנגנון שכבר יש לנו של רשויות שנותנות 70% הנחה – לא כל מי שמקבל 70% הנחה, אלא רק משפחות מרובות ילדים. על זה אנחנו צריכים לומר שני משפטים קטנים: א', השינויים שכנראה הוכנסו – וכפי שאמרתם אנחנו לא יודעים, אבל הם כנראה הוכנסו – לא משנים את הבסיס שאנחנו רואים ויודעים מהמחקרים שהוא בסיס מפלה ולא נותן את המענה לאוכלוסיות שאכן צריכות אותו. לכן כל התיקונים שהוכנסו לא הוכנסו אלא למראית עין כדי להלבין את מה שמלכתחילה הוא לא ראוי ולא נכון. אי אפשר להלבין את מה שלא ראוי ולא נכון – זה לא מייצר תיקון. משפט אחרון – מה שאנחנו רואים כאן זה עוד מאותו תהליך שאומר – עובדות הן לא רלוונטיות, נתונים הם לא רלוונטיים. לא הוצגו נתונים חלופיים שאומרים למה זה כן בסדר, למה הקריטריונים האלה נותנים מענה. לא הוצגו, זה פשוט כי "ככה נראה לנו", "ככה אנחנו מרגישים". הופיע בפנינו כבוד השר בישיבה הקודמת ואמר: 50% הם מקבלי הבטחת הכנסה. למה 50%? ככה נראה לנו, ככה אנחנו מרגישים. אז בואו נבטל את כל המנגנונים המקצועיים, נבטל את אנשי המקצוע ונבטל את כל מי שעורכים מחקרים כי מחקרים זה לא רלוונטי, מחקרים זה אליטיסטי, ונחליט לפי מה שמתחשק לנו. ומה שמתחשק לנו זה לראות שמי שתומך בנו ומצביע לנו יידע למי הוא חייב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו לפני שאני מסכמת? בבקשה. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> אני משתי"ל. השלב הבא בדיון זה להוציא את סיפור ההנחות בארנונה מכלל הקריטריונים. זה ליבת הסיפור, להערכתי. עד לרגע זה זה לא שאין לנו נתונים לגבי כל הקריטריונים החדשים – אין לנו נתונים לגבי הפילוח של אלה שקיבלו בפעם הקודמת. זה לא במקרה שאין לנו נתונים ואת הפילוח לגבי מי שקיבלו בפעם הקודמת ושאנחנו צריכים להיעזר במכון טאוב ובעמותת "שומרים" ובכל מיני גורמים אחרים – אין לנו התמונה כי משרד הפנים מסתיר את התמונה, ומשרד הפנים שולח גורמים כדי להפיץ נתונים שאינם נכונים, ושר הפנים לשעבר הפיץ בתקשורת נתונים שהיום אנחנו יודעים בוודאות שהם אינם נכונים. ולא במקרה. עד לרגע זה אנחנו בלי עקרונות לבחירת קריטריונים הבאים. למה דווקא ניצולי שואה? למה דווקא 50%? כל הדברים האלה בטשטוש. עד הרגע הזה המועצה לביטחון תזונתי שהיא הגורם המקצועי שאמור לייעץ לממשלה על ביטחון תזונתי לא במשחק הזה. ולא במקרה שהיא לא במשחק הזה – כי המיסוך הוא אסטרטגיה פוליטית שהמטרה שלה היא למנוע מאתנו לדעת את האמת, ולמנוע קריטריונים אמיתיים. ואז אנחנו מתחילים להגיע לדיון שמזכיר קצת את "ייסורי איוב" של חנוך לוין – את העניים של העניים של העניים שמגרמים את העצמות שהעניים האחרים זרקו. זה סוג הדיון שאנחנו נמצאים בו – מי העניים של העניים של העניים. החיפוש אחרי העניים של העניים בתוך הערפל הזה הוא בדיוק המהות של מה שאנחנו מנהלים כאן. קריטריונים נמצאים במקום אחר, ואנחנו דנים על מה שאולי קורה שם כמו במשחק המערה של אפלטון. אנחנו מסתכלים על משהו ורואים רק את הצלליות. ועדת הכנסת זכאית לקבל את המידע המלא וצריך להוציא את הקריטריון של הארנונה – הוא בלתי רלוונטי ובלתי נסבל שהוא עדיין שם. יש כבר הוכחות ברורות שהוא היה מפלה. הוא צריך ללכת החוצה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> גברתי, משפט אחד חשוב להגיד ברמה העקרונית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, יש פה בן אדם שלא דיבר. << דובר >> אורי הס: << דובר >> תודה רבה. אני מהתנועה לאיכות השלטון. אמרו את רוב הדברים הרלוונטיים. אני לא מומחה לסוגיה של ביטחון תזונתי, אלא עוסק בנושא של מינהל תקין. בהקשר של מינהל תקין חשוב לי להפנות לאמירות שנאמרו פה מוקדם יותר: הסיבה שאנחנו בכלל מדברים על שורדי שואה, והסיבה שאנחנו מדברים על זכאות למזונות היא שהכניסו לפה עלה תאנה כדי לכסות על מה שבמהות שלו הוא קריטריון לחלוקת כספים למשפחות מרובות ילדים. אני, כאמור, לא מומחה. ייתכן שיש טעם טוב לתת מיליארד שקלים להבטחת ביטחון תזונתי וייתכן שאין – אני לא מבין בזה. מה שאני יודע שאנחנו בכלל לא מדברים פה על ביטחון תזונתי. עלה התאנה שנוסף כאן נועד לחסן מביקורת את הקואליציה שדאגה פה לאתנן למצביעים שלה, וככה אנחנו צריכים להסתכל על זה. כל השיח איך אנחנו מנהלים את מדיניות הרווחה שלנו הוא ראוי, חשוב ולא רלוונטי לחלוטין לסוגיה הזאת. נקודה שנייה היא לשאלתה של יושבת הראש לגבי מועד פרסום הקריטריונים. למעשה, הקריטריונים הנוכחיים מפנים לקריטריונים שניתנו בתקופת הקורונה שקובעים בצורה מפורשת שאמות המידה אינן טעונות פרסום. כלומר לשאלה מתי אנחנו צפויים לקבל את אמות המידה, התשובה היא לא – אנחנו פשוט לא נקבל אותן. לכן נדרשת פה עמידה מאוד איתנה של כל מי שנוכח כאן, אבל ייתכן שלא יהיה מנוס אלא להיעזר בבתי המשפט בסוגיה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רן, בבקשה, משפט אחד. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> רק משפט אחד חשוב. מכיוון שהכספים אמורים להיות מחולקים בחגים כי בחגים גם מחלקים לא מעט כסף תחת ההגדרה של "קמחא דפסחא" אני צופה שיהיו הרבה מאוד כפילויות. יכול להיות שצריך לעשות איזושהי מערכת מאוד פשוטה שתבדוק לחסוך כסף כדי שאפשר יהיה להפנות אותו למי שלא מקבל. זה אומר שמי שמקבל את התלושים ממשרד הפנים – אם אכן יקבלו – לא יקבל מקמחא דפסחא, ואז אפשר יהיה לתת את הכסף למשפחות אחרות. אני אמרתי בהתחלה ואני אומר את זה שוב – אין מרכז מידע מרכז - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, רן. אני כבר לא יכולה לתת שוב למי שכבר דיבר. את עדיין לא דיברתי – משפט אחרון. << דובר >> נעמי פליס: << דובר >> שמי ד"ר נעמי פליס ואני מייצגת את אגף התזונה במשרד הבריאות. תודה על ההזדמנות. ממש משפט אחד, ואני מחזקת את כל מה שנאמר כאן ושמחה להיות פה. בהקשר של ביטחון תזונתי ברצוני לייצג את העמדה של אגף התזונה במשרד הבריאות לגבי איכות המזון שאנחנו מבקשים לחלק לכל הנזקקים שעליהם דיברנו. אני פחות רוצה להתייחס לעניין הקריטריונים לזכאות ובאמת לקריטריונים למזון – איזשהו מדד איכות למזון שאנחנו מבקשים להעניק. אני רק אחזור על דברים שאמרתי בדיונים קודמים שהיו כאן בנושא הזה: אנחנו מאמינים שלאיכות המזון יש הכוח לנתב לאדם בריאות או חולי, ולכן איכות המזון היא פקטור שחייבים לקחת אותו בחשבון כשמדברים על הנושא של מיזם לביטחון תזונתי. אני מתחברת למה שנאמר כאן קודם על ההקשר המילולי מה זה ביטחון תזונתי. אנחנו מאמינים שהמזון צריך להיות בטוח. בהתייחס למה שנאמר כאן קודם לגבי מחירי מזון ולפערים האדירים שיש במחירי המזון בין מזון בריא למזון שאינו בריא אנחנו חייבים לקחת בחשבון את האלמנט הזה ולנסות לייצר גם דרכים נוספות להבטיח שאנשים שחיים ברמת הכנסה נמוכה מכל קריטריון שיהיה, בסופו של דבר יהיו מסוגלים גם לרכוש מזון בריא ומקיים ומשמר את בריאותם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם חוות הדעת המקצועית הזאת באה לידי ביטוי ברשימת הדברים שאפשר לקנות עם התלושים? זאת אומרת אתם מסונכרנים עם מודל ההפעלה של מערך תלושי המזון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא. << דובר >> נעמי פליס: << דובר >> ככל הידוע לי, אין שום קריטריון - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אותו סל. הוא יכול להיפגש עם עצמו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, הוא יכול להיפגש עם עצמו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין לי מה להגיד – את צודקת בכל מה שאת אומרת. כשמביאים תכנית של מיליארד שקל, יושבים משרדי הממשלה הרלוונטיים, עושים ועדת היגוי ובונים תכנית מתואמת. הדברים שאת אומרת מאוד הגיוניים, הם צריכים לבוא לידי ביטוי במה שאפשר ואי אפשר לקנות עם התלושים האלה. << דובר >> נעמי פליס: << דובר >> אני מסכימה. אבל מעבר לזה חשוב להדגיש שההתאמה של התלוש צריכה להיות בנוסף לקריטריונים שקשורים להכנסה, גם בקריטריונים שקשורים במדד הבריאות של בן אדם. נאמר כאן קודם שאנשים שסובלים מתחלואה כלשהי, במיוחד התחלואות הכרוניות שמלוות השמנה, יש להם צרכים תזונתיים שכיום מתבטאים בסל מזון יקר יותר. ילדים, נשים בגיל הפריון, קשישים – יש להם צרכים תזונתיים ספציפיים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כל מה שאת אומרת פה גם נוגע לסוגית הקריטריונים – מי זכאי. << דובר >> נעמי פליס: << דובר >> ולמה הוא זכאי – יותר חשוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת לא הכנסנו הרבה חוכמה למנגנון של התלושים האלה. זה לחלק סתם אוכל לאנשים שנקבעו בדרך לא רלוונטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם לא "סתם אוכל" – זה כסף שלא בהכרח הולך לאוכל, דרך אגב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא יודעת - - - כן הציגו שזה מגיע לאוכל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - אמר בפגישה שאתה יכול להשתמש בזה לכל מיני דברים – שלא תהיה הגבלה עם סיגריות, עם אלכוהול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, לא, הוא אמר שאי אפשר סיגריות ואלכוהול. << דובר >> יפעת סולל: << דובר >> הוא אמר - - - << דובר >> נעמי פליס: << דובר >> אבל אין שום מגבלה לרכוש שתייה מתוקה, לרכוש חטיפים, לרכוש מזון אולטרה מעובד, בשר מעובד ודברים מהסוג הזה שאנחנו בהמלצות התזונתיות הלאומיות למדינת ישראל מתעקשים להמליץ נגדן. אני אסיים במשפט אחד שיש גם מנגנונים נוספים שהיינו שמחים לראות שהם עולים לדיון כדי להגביר את היכולת של אנשים להגיע לסל מזון בריא באמצעות הנחות נוספות, סבסודים, פיקוחים חלוקות של מזון בריא באופן ספציפי, הצלה של מזון ומזון בריא באופן ספציפי – זה מנגנון שהיינו שמחים לראות מתעצם בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. << דובר >> רוני סטרייר: << דובר >> רק דבר אחד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, רוני. << דובר >> רוני סטרייר: << דובר >> המיזם לביטחון תזונתי – בשנה שעברה זכו 400 סדנאות בנושא תזונה בריאה, שכל אדם שמקבל - - - עובר את - - - בתכנית של תווי מזון אין כלום. אין שום הדרכה, אין כלום. << דובר >> נעמי פליס: << דובר >> נכון. בתכנית WIC שהוזכרה כאן קודם זאת דוגמה מצוינת שקיימת בעולם שמספקים מזון בריא למשפחות בליווי הדרכה, חינוך והתאמה אישית לצרכים פיזיולוגיים, כמובן, ולצרכי משפחה. אני מחזקת את מה שנאמר כאן קודם. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת העבודה הכי עקומה שראיתי בעבודת מטה ממשלתית. אני נכנסת לסיכום. אריאלה, את רוצה להוסיף עוד משהו לפני כן? לא. נקודה ראשונה שאני מבקשת שתוכנס לסיכום – לגבי שורדי שואה – אני מבקשת לדעת האם מבחן הקצבאות שהם מקבלים בגלל היותם נכים מעל 50% זה בדיקה של הכנסות מקצבאות שנעשות גם לקבוצות אוכלוסייה אחרות שיקבלו את התלושים האלה. זאת אומרת האם בודקים האם אחרים שזכאים לאותם תלושי מזון גם לא מקבלים קצבאות כאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כתוב במפורש שקצבאות ילדים וקצבאות זקנה לא נחשבות לצורך - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וקצבאות אברכים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא כתוב פה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה גם אלפי שקלים בחודש. אז מה אתם מתחשבנים עם שורד שואה עני וחולה בן 90 מול אדם צעיר ובריא? האם יש פה מנגנון שוויוני או לא? << דובר >> גליה מאיר אריכא: << דובר >> אני רוצה להעיר הערה בהקשר הזה שיכול להיות שחלקם היו זכאים לקבל השלמת הכנסה מביטוח לאומי. זה נכון שההשלמה שלנו גבוהה יותר מהביטוח הלאומי. אבל יכול להיות שאילולא ההשלמה שלנו הם כן היו זכאים לעמוד במבחן של ביטוח לאומי ואז הם כן היו זכאים לקבל את תלוש המזון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא יודעת, אני בערפול מלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא יודעת, אין פה שקיפות. אז אני מבקשת לברר את זה. לגבי הילדים אני מבינה שמתקיים דיון. אנחנו כוועדה קוראים לממשלה שלא להפלות את הילדים של זכאי הבטחת הכנסה ושל מקבלות המזונות, ושגם הם יקבלו את אותו סיוע כמו הילדים ממשפחות אחרות. אלו סכומים לא מבוטלים. בכלל, לגבי תקינות התהליך – אנחנו מצרים על כך שעד לרגע זה לא קיבלנו בכתב את הקריטריונים אף על פי שבימים הקרובים מתכוונים להעביר את הכספים בוועדת הכספים. אנחנו מבקשים לקבל בכתב קריטריונים ואמות מידה ברורים שיפורסמו לציבור ויהיו נתונים לביקורת וקבלת פידבק. נאמר פה עניין מהותי – איך מייצרים מנגנון שמבטיח שאנשים שלא מממשים את זכותם להנחה בארנונה בכל זאת יקבלו את אותם תלושי מזון כי יש אנשים שלא יודעים לדרוש את הזכויות שלהם ולמצות אותן, כי יש רשויות שבהן המנגנון הזה לא מוסדר וגם עוד היבט שנאמר פה, שזה עלול להיות תהליך משפיל, ובמנגנון של הבטחת הכנסה הדברים נעשים אוטומטית וזה יותר נכון. אז איך יוצרים מנגנון שמבטיח שמי שלא יודע לממש את זכותו בקבלת הנחה בארנונה לא ייפול בין הכיסאות. ניתן פה פידבק חשוב מאוד על-ידי משרד הבריאות איזה מוצרים נכון לעודד לרכוש באותם תלושי מזון. המידע הייחודי הזה גם נאגר במסגרת פרויקט המיזם לביטחון תזונתי במשרד הרווחה. אז רצוי שמשרד הפנים שעושה פרויקט גדול כזה ישאב את הידע המקצועי ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה כדי לעשות פה תכנית שיש בה יותר שכל ולומדת מניסיון העבר ומהידע המקצועי שנמצא במשרדים האלה. חשוב לי לציין לפרוטוקול שמשרד הפנים בחר לא לשלוח נציג שיישב כאן וייתן תשובות לשאלות המקצועיות שעולות. לא היה נציג בדיון הזה על אף פניות חוזרות ונשנות למשרד הפנים; ולא ייתכן שמשרד שלם לא יכול להעמיד איש מקצוע שייתן את התשובות האלה בדיון כזה. עוד אמירה שחשוב לי להכניס לפרוטוקול זה על השביתה של מרכזי היום שהם חלק מרשת הביטחון התזונתי במדינת ישראל. הרבה אנשים מקבלים שם ארוחה חמה, והיום הם יוצאים להשבתה שהיא נורה אדומה לפני סגירה של אותם משרדים שלא עומדים בעול התקציבי שמונח על כתפיהם. << דובר >> ירון מרקוס: << דובר >> רק להוסיף גם לגבי מקבלי המענק השנתי. לא הבנו אם הם נכללים או לא נכללים בתכנית שורדי השואה. כי היום מדובר על 15 אלף שהם רק מקבלי הקצבאות ואחוזי הנכות. מה עם אלה שרובם עולי ברית המועצות לשעבר שמקבלים את המענק השנתי? << דובר >> גליה מאיר אריכא: << דובר >> האם זה 100% או 50%? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מכניסה את זה לסעיף הראשון של הסיכום שהתייחס לשורדי השואה – אנחנו מבקשים לדעת שחור על גבי לבן מי זכאי ולמה. תנו תשובה, בטח כשמדובר באוכלוסייה כל כך מבוגרת ורגישה. אנחנו נקיים דיון נוסף, אם צריך. אם נקבל תשובה כתובה אנחנו נעביר אותה לכל מי שנכח בדיון. אני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר. אנחנו נעקוב האם מחר הנושא הזה מובא לוועדת הכספים, ונמשיך לעקוב ולהשפיע ככל הניתן על התהליך הזה שמתנהל בצורה שאינה שקופה ואינה מקצועית. אני חותמת את הדיון. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>