פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
14/08/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז באב התשפ"ג (14 באוגוסט 2023), שעה 12:00

סדר היום:
סדר-היום: << נושא >> ביטול ההטבה המובטחת לקשישים על ידי שרת התחבורה במסגרת רפורמת "צדק תחבורתי" << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
רון כץ

חברי הכנסת:
ירון לוי

מוזמנים: 
	משה בן זקן
	–
	מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	חן גבע
	–
	מנהל אגף בכיר כלכלה, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית

	נעה אבירם
	–
	סגנית מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אביעד קיצברג
	–
	יועץ מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	שחר בר
	–
	רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

	מורן ישראל
	–
	חבר מועצת העיר, עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

	ישראל גנון
	–
	יו"ר ארגון נהגי האוטובוס, מפעילי התחבורה הציבורית

	ששי שדה
	–
	משנה למנכ"ל, ההסתדרות הלאומית



מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רשמת פרלמנטרית:
הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. 
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> ביטול ההטבה המובטחת לקשישים על ידי שרת התחבורה במסגרת רפורמת "צדק תחבורתי" << נושא >>   

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. ראשית, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הסיכום עם שרת התחבורה היה שגם קשישים או מבוגרים – כבר אי-אפשר להגיד על גיל 60 קשיש – גברים מגיל 67 ונשים מגיל 62 יקבלו פטור מתשלום בתחבורה הציבורית. זה כולל אוטובוס ורכבת. הייתה בעיה תקציבית, והיה צריך למצוא 720 מיליון שקל. בפועל, האוצר שם תקציב של 360 מיליון. ניסינו לשכנע את האוצר להעביר תקציב, מתקציב הפיתוח לפחות עד סוף 2024, עד שזה יסתדר. האוצר התנה את זה בתנאים שקשורים לגודש. 

לא סיימנו את העניין, והסיכום שלי עם השרה היה שהיא לא תשנה את הרפורמה הזאת, אלא בהסכמתי. פתאום השרה יצאה במסיבת עיתונאים, ביטלה את ההנחה המתוכננת בלי לשאול אותי, בלי לעדכן אותי ובלי שום דבר. התוצאה כרגע היא שהפטור שסוכם עליו – איננו. לא קיים. 

נכון שלפי הרפורמה של השרה הקודמת, קשישים מגיל 75, יש להם הטבות. אני יודע מה ההטבות שנתנה השרה הקודמת, ושרת התחבורה אמרה שזה לא מספיק לה. עכשיו פתאום אתם נזכרים – במכתב שלך – שיש הטבות כאלה? אנחנו יודעים עליהן, כבוד המנכ"ל. אבל זאת לא הבעיה. 

מעבר לזה, בישיבה האחרונה עדכן אותנו האוצר ש-360 המיליון נשארו בתקציב. לא בוטלו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

וההפחתות שניתנו, ההטבות שניתנו לתושבי הפריפריה, צעירים וכולי, נעשו בזכות – אמרת את זה במפורש – בזכות העניין של המחירים, התמחיר שעשיתם לרכבת הקלה. זאת אומרת, היום נשארו לכם 360 מיליון שקלים בתקציב, שיכולים לשמש את האזרחים הוותיקים, ואין כבר בעיה תקציבית. 

דבר שני, המנכ"ל כתב לי מכתב, ולא באתי לריב איתו. הוא חבר שלי, אז אני לא אריב איתו. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מי זה החבר?

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מכיר אותו, עוד כשהוא היה קטנצ'יק. כשהוא היה עוד ילד. אני אתן לו קרדיט. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

בגלל זה שלחו אותו, דוד. לא הבנת את האירוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, השרה בחו"ל. הוא גם לא איש פוליטי, ואני לא נכנס לזה. לא באתי לריב איתו. מה שחשוב לי, זה שהרפורמה הזאת תיושם לגבי אזרחים ותיקים. פתאום קיבלתי עכשיו מכתב מהמנכ"ל, שזה מתוכנן בשלב ב'. קודם כול, אני לא מוכן לקבל מכתבים כאלה. אני רוצה לדעת מתי זה יהיה. תנו לי תאריך מדויק, כולל מכתב של השרה ומכתב חתום משר האוצר, מתי הרפורמה הזאת קורית. אני מדגיש שאם 360 מיליון השקלים קיימים, והנושא של הטבות אחרות נפתר במסגרת העלאת התעריף של הרכבת הקלה, לאור העובדה הזאת אפשר לתת את זה מעכשיו. יש 360 מיליון שקל בתקציב, ולא צריך להבטיח שזה יהיה רק בשלב השני. 


הגיע לידיי, ועל זה אני רוצה לשאול אותך, צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירי הנסיעה בקווי השירות באוטובוס ומחירי הנסיעה ברכבת מקומית) (תיקון – הוראת שעה), התשפ"ג–2023. זה נעשה ב-1 באוגוסט 2023. עשיתם את זה כחלק מההסכם על ה-12%. מה אני רואה פה? אמרת לי שהעניין נפתר במסגרת התעריף לרכבת הקלה, שנקבע מראש. ברור, מכיוון שאין פה העלאת מחיר. זה מחיר חדש ואתם יכולים לקבוע כל מחיר, בלי שיש העלאה של מחירים. את זה הבנתי. 

מה אני רואה? שההסכם בין משרד התחבורה למשרד האוצר, אומר שאולי הורדתם עכשיו את 12% עכשיו, אבל בואו נבחן מה עשיתם, וגם זה לא בסדר בעיניי. לפי הצו הזה, בכל שנה מה-1 ביוני של אותה שנה, החל משנת 2024 – נכון? אני לא טועה – תבוא תוספת של המחיר באופן קבוע בצו. אומנם הוראת שעה, אבל אני לא רואה מתי היא מסתיימת. לא כתוב מתי היא מסתיימת. 

קבעתם שחוץ מהצמדה, יתווספו עוד 4% לתעריף. זאת אומרת, נתתם את 12% האלה במנות נוספות בשנים 2025-2024 – גם הצמדה וגם תוספת של 4%. למה לא הודעתם לציבור, שזה מה שאתם הולכים לעשות? רק לעשות מסיבות עיתונאים, כששני השרים מתייפייפים אחד עם השני, על מנת להגיד: עשינו משהו? את 12% הורדתם עכשיו, וב-2024, אם תהיה אינפלציה של 4%, יחטפו 8%; ב-2025 שוב 8%. חוץ מזה, נתתם תעריף גבוה ברכבת הקלה, על מנת לכסות את הפערים האלה, ואפילו יותר מזה. 

אני מציע לכם שבפעם הבאה תודיעו לציבור את האמת – מה ההסכמים בין השרים, מה אתם הולכים לעשות וכולי. פרסמתם צו – הוא לא צריך אישור של ועדת הכלכלה? אתם יכולים להעלות את המחירים גם ב-100% בלי אישור של ועדת הכספים?

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שהשרה לא תגיד בפעם הבאה שאני לא מכיר את הנתונים, בסדר? שתיקח בחשבון שאם אני אומר משהו, כנראה אני יודע מה שאני מדבר, בסדר? 

לא באתי לריב איתכם, באתי לפתור את הבעיה. אני רוצה שקודם כול תחזרו בכם מהביטול, כמו שאתה כותב לי במכתב שזה שלב ב'. אני רוצה לדעת מתי שלב ב', ולא בהבטחה עלומה, שאתה כותב לי מכתב. אני רוצה לדעת בדיוק את התאריך שזה יהיה, ואני רוצה גם הסכמה של האוצר. לא רק מכתב שלך, שלא מחייב בעצם אף אחד, לא את שרת התחבורה ולא את שר האוצר. אני רוצה להבין מהאוצר למה אי-אפשר לקחת את 360 מיליון השקלים הקיימים היום בתקציב, ולתת את ההנחה הזאת, כמו שסוכם מראש. הרי הייתה לי ישיבה עם האוצר ועם התחבורה בעניין הזה, וזאת הטענה שלכם, שצריך תוספת תקציב. פה אנחנו רואים שאין צורך בתוספת תקציב, כי הבעיה הזאת נפתרה. 

דבר שני, אני מבקש מכם לבטל את הצו הזה. אתם לא חייבים לתת לי תשובה היום. החוכמה הזאת, שאתם מורידים 12% ומקפיצים את המחיר במשך שנתיים ב-20% אם תהיה אינפלציה של 4% – אתם נותנים עוד 16% - לא מקובלת עליי. זה כאילו לא הפחתתם כלום. הורדתם עכשיו לשנה, ואחר כך המחיר יעלה במנות אדירות. את זה אני מבקש לבטל. זה לא נקרא להפחית 12%, הבנת? זה נקרא לדחות 12%. לדחות אותו פלוס. מה גם, שלא אמרתם את זה לציבור. 

רון, אתה מכיר את הצו הזה?

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הינה, בוא תראה אותו. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יודע כמה הוא הולך לפגוע באזרחים, אבל לא הכרתי אותו. זאת הוכחה שלא סופרים את הוועדה. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא יצא בדיוק בתקופה שבה נסגר ההסכם בין שר האוצר לשרת התחבורה. אני לא באתי לריב. דעו לכם, אני לא אוותר על העניין הזה. אם מסכמים איתי משהו, צריכים לקיים. לא מקובל עליי שכל שר חושב שאנחנו קבוצה של חברי כנסת, שלא מבינים כלום. דבר שני, אני חושב שזאת הייתה התחייבות של השרה, אז שתקיים אותה. זה הכול. מה אני מבקש? לא באתי לריב איתה, לא באתי לריב איתך. אני רוצה לדאוג לאזרחים הוותיקים. דרך אגב, אם מדברים פה על שימוש בתחבורה הציבורית, מי שבאמת זקוק לזה, וזה אמיתי, זה הוותיקים. 

< קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

הצו הזה הולך לפגוע לא רק באזרחים ותיקים. הוא הולך לפגוע בהרבה מאוד אנשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון. זה קשור לזה, שביטלו את 12%, ונתנו דחיפה בעתיד. זה לא 12%, זה יהיה בערך 9% לשנה – 5% פלוס 4%, אם האינפלציה לא תרד, ובנוסף לזה, נתנו מחיר גבוה לרכבת הקלה. הרי לרכבת הקלה אין מחיר, אז נתנו עכשיו איזה מחיר שרוצים, ואחר כך התוספת תהיה נמוכה. זה גם יעלה, דרך אגב, עם הצמדה פלוס 4%. גם המחיר ברכבת הקלה יעלה. 

<< קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

ברור.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה, כבוד המנכ"ל.

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

קודם כול, תודה רבה לכל החברים, וכמובן לך, יושב-ראש הוועדה ידידי חבר הכנסת דוד ביטן, שהזמנת אותי לדיון על מנת שנוכל סוף-סוף לדייק את הפרטים. גם הנתונים שאמרת עכשיו רחוקים מהמציאות, חבר הכנסת ביטן. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה רחוקים מהמציאות?

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אני כבר אגיד. יכול להיות שמי שעושה הכנות לפני הוועדה, מטעה אותך בפרטים, וזה בעצם מטעה את הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, מה לא מדויק פה? אני ישבתי בישיבות האלה, לא? אתה לא היית בישיבה הזאת. 

 << אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אני הייתי בישיבות, אני ראיתי את הישיבות. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני ישבתי בישיבות. 



<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אתה לא ישבת איתנו, חבר הכנסת, בישיבות עם האוצר; לא ישבת איתנו לגבי התעריפים. כמו הטענה שזה לא פורסם לציבור – זה פורסם לציבור. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הצו?

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>  

כן, הצו פורסם לציבור. 
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במסיבת העיתונאים אמרתם את זה?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זה לא היה במסיבת עיתונאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם מפרסמים צו ברשומות, וחושבים שמישהו רואה את זה?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

עוד לא הייתה מסיבת עיתונאים, וזה לא ירד ברשומות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עשיתם מסיבת עיתונאים. אתה רוצה שאני אמצא את מסיבת העיתונאים? הודעות לתקשורת?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתה מדבר על מסיבת עיתונאים לפני חצי שנה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לא הייתה שום מסיבת עיתונאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, היו הודעות לעיתונים. גם השרה הופיעה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

ברשותך, תן לי להשלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חכה, רגע. לא, לא, לא, גם אתה תדייק את הפרטים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני בא לדייק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שרת התחבורה הופיעה ב"פגוש את העיתונות", הסבירה את הרפורמה, ולא אמרה מילה, רק שהיא ביטלה את ה-12%. היא לא אמרה מילה שזה הסבה לשנים 2025-2024. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

כל מי שיש כאן סלולר, כל מי שיש לו כאן טלפון, מוזמן להיכנס עכשיו לפוסט של השרה רגב מלפני שבועיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני ראיתי אותה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

תקרא את הפוסט, מה היא כתבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אני ראיתי אותה ב"פגוש את העיתונות". אני אשלח לך את "פגוש את העיתונות".

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

תקרא את הפוסט, יותר טוב מזה? יש לה פוסט שהיא מספרת, שהיא אומרת וזה פורסם ברשומות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. אז אל תגיד לי שאני לא מדייק. אני מדייק טוב מאוד. 

<< קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אחרי שסיימנו עם הפוסטים, אפשר לשאול שאלה לגבי הסוציו-אקונומי 1 עד 5?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

חבר'ה, אני לא יודע למה אתם רגילים. בשבוע שעבר ראיתי את הסרטון שהחברים פה, חבריי אנשי המקצוע, ניסו להגיב לכם ולא נתתם להם. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא יודע, לא הייתי. אני לא יודע איזה סרטון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, נתתי להם. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

לא, לא נתתם. אתם יכולים לשאול אותם גם על התחושות שלהם. 

<< קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא יודע, לא הייתי. 
<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אם הבאתם אותנו פה לוועדות לעשות רונדלים, זה לא המקום. תנו לי, בבקשה, לדייק את הפרטים כדי שהציבור ישמע בדיוק את האמת. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, אני רוצה לספר לך משהו, אנחנו לא חותמת גומי שלכם. אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו לא חותמת גומי שלכם - - -

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתה - - - אבל אתה תדייק מול הציבור, ואתה לא תיתן תחושה  - - -

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מתבלבל. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתה מתבלבל. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אומר לך שאתה מתבלבל. אני אומר לך שאתה מתבלבל. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, נתת לי את זכות הדיבור, תן לי להגיב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תן לו לדבר. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

בוא ננוח, נשתה מים. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יכול ללכת לשתות מים. אתה לא תדבר ככה לחבר כנסת, ולא אכפת לי מי אתה חושב שאתה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני בסך הכול פקיד. אני מבקש, קיבלתי את זכות הדיבור. אני מבקש ממך לתת לי - - -

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

בצורה מכובדת. זה לא עושה רושם על אף אחד. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

עשיתם נזק עצום לאזרחים הוותיקים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

מי עשה נזק? מי עשה נזק?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

כל מי שהשתתף בדיון. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מי? יו"ר הוועדה דוד ביטן עשה נזק?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני מדבר באופן כללי. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מי עשה נזק?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

הוצאתם מכתב. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא היושב-ראש של הוועדה. מי עשה נזק?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתם צריכים להוציא מייד הבהרה.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

זה עכשיו מירי רגב נגד דוד ביטן? לא הבנתי. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

חבר'ה, אין פה שום מירי, שום דבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על מה הנזק? בוא תגיד. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הבנתי, בוא תסביר לו מה הנזק. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

יש פה מטרה משותפת. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

תסביר מה הנזק, מה הנזק. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

מעניין מי לוקח את הדיון הלא מקצועי. מאוד מעניין. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני לא תוקף אף אחד. בסך הכול רק התחלתי לומר, לדייק את העובדות שאנחנו מכירים. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אמרת לו שהוא לא מדייק בעובדות. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני שוב אומר, שהעובדות שהוצגו כאן – יושבים פה אנשי המקצוע – רחוקות מהמציאות. אם תיתנו לי להגיד, אולי בסוף תגידו: אתה טועה; אולי תגידו: וואלה, יש מה ללמוד מהדברים שאמרת. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רושם את השאלות. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

בסדר, תרשום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קח בחשבון שאנחנו מכירים את העובדות, בסדר?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתם מכירים את העובדות, אבל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תסבן אותנו.

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני לא מסבן אף אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תעשה עלינו את העבודה. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אבל אל תעשו עלינו רונדלים גם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מכבד אותך.

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני גם מכבד. תנו לי, בבקשה, רק להגיב. בסך הכול התחלתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

תודה רבה. קודם כל לגבי ה-12%.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני שמח, דרך אגב, שהתחלתם לברך את השרה הקודמת על הרפורמה שלה. עד עכשיו אמרתם שהיא לא שווה כלום. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אנחנו, כאנשי מקצוע, עושים הפרדה בין השרים. אני יודע בצורה ברורה שהרפורמה הזאת, ששרת התחבורה מירי רגב הביאה לציבור, היא רפורמה חסרת תקדים. זאת רפורמה שאתה והוועדה צריכים להציג כמודל ליוקר מחייה בכל ועדה, וצריכים להיצמד למציאות שאנחנו נמצאים בה, שהאזרחים נמצאים כאן ביוקר מחייה. זה מודל שצריכים להתגאות בו. לא לחפש ולא לדייק במה לא טוב. שוב, תנו לי, בבקשה, להשלים. 

לגבי ה-12% - בדיון הקודם ב-6 באוגוסט, הוצג בוועדה שבשלב ראשון נלקח תקציב – אני מדייק – נלקח תקציב מהאזרחים הוותיקים, בשביל לכסות את ה-12%. האזרחים הוותיקים הלכו לישון עם זה בלילה, שלקחו להם את התקציב, בשביל לכסות את עליית המדד 12%. הדבר הזה לא מדויק, רחוק מלהיות מדויק. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בפועל זה מה שקרה, חבובי. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

זה לא מה שקרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברוב. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הינה, ה-360 נמצאים בתקציב. למה אתה לא לוקח את זה לאזרחים הוותיקים? מה הסיכום שעומד מאחורי הקלעים? למה זה נשאר בתקציב ולא ניתן לאזרחים הוותיקים? תגיד לי אתה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לגבי הפעימה ולגבי הרפורמה, יש הפרדה בין הרפורמה לבין ה-12%.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל התקציב קיים, תן להם אותו. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

התקציב קיים, 360 מתוך 740. כשאומרים פה בוועדה ומסבירים לאזרחים הוותיקים, שלקחו את ההקצאה שלהם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מה שקרה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זה לא מה שקרה. זה רחוק מלהיות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה גם נאמר, אבל נאמרו עוד דברים. אתה מתעלם ממה שנאמר. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לא, לא. אני אתייחס להכול. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   
	
אתה לא עונה לשאלה מה - - -

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזוב, הוא בא לעשות לנו פוליטיקה. עזוב. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אני לא עושה שום פוליטיקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תתייחס לזה שאתה מנכ"ל ולא פוליטיקאי. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני לא פוליטיקאי, אני מנכ"ל. אני כמנכ"ל מבקש לדייק את העובדות. שלחתי מכתב שאני מבקש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ראיתי, אני אקרא אותו. אתה רוצה שאני אקרא אותו?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני מבקש להסביר ולדייק. להסביר לאזרחים הוותיקים שפניתם אליהם, שאנחנו לקחנו להם את הכסף, ואיתו כיסינו ובלמנו – אגב, זאת בלימה שגם היטיבה איתם – את ה-12%. השרה בלמה את ה-12%. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם דחיתם את זה, לא בלמתם כלום. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

כרגע בלמנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא דחיתם. 
 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

כרגע בלמנו את ה-12%. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דחיתם. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

די לצרה בשעתה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אה, די לצרה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

בעוד שנתיים אנחנו ניפגש. 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   
	
וזו וואחד צרה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

נכון. בגלל זה אנחנו טיפלנו. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה היא לא אמרה את זה לציבור?

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אמרנו את זה לציבור, אמרנו שזאת דחייה. אמרנו שזאת דחייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שבעוד שנה זה יהיה 9%. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אמרנו את זה. הכול נאמר לציבור. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

כל שנה 9%. אתה צודק, ידידי חבר הכנסת, זה וואחד צרה, ולכן לא הקלנו ראש. מנכ"ל ראש הממשלה ישב פה, בחדר הזה, איתנו ועם חבריי באוצר, ומצאנו קודם כול פתרון מיידי לבלום את המחירים. 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   
 
אבל זה לא מה שקרה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זה מה שקרה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מחכה לשאול שאלות. שתדע, זה לא מה שקרה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

הגזרה הייתה צריכה להיכנס לציבור ב-1 באוגוסט, והשרה הצליחה לבלום את זה. אני חושב שקודם כול זה דבר מבורך בגדול. 
    
 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

לדחות את זה, נכון? ליתר דיוק. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לבלום את זה. 

 << קריאה >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << קריאה >>   

לדחות. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לבלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתם עושים עם ה-360 מיליון? תגידו. 

 << קריאה >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << קריאה >>   

ממה שהבנתי, אתה דוחה את זה. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אני אענה על הכול. לגבי הנושא של עליית המחיר, גם פה נשמעה איזושהי אמירה. ראיתי גם את הדיון. ישב פה חבר הכנסת טיבי שאמר: ישראבלוף. בגלל עליית המחיר, כי הרק"ל הוא בעצם רק"ל חדש ואפשר לקבוע איזה מחיר שרוצים, גם פה זה לא מדויק. כי הרק"ל נפתח, בעזרת השם, ביום שישי הקרוב, והמחיר שלו הוא מחיר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המחיר גבוה מאוד. הוא מכסה לכם גם את ה-12% וגם את העלייה. על מה אתה מדבר?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

נועה, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, שנייה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זה לא מכסה ושוב, אני מבקש לדייק בפרטים. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מה המחיר?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

5.5 שקלים, מחיר שתמיד היה. כמו בתחבורה הציבורית וכמו הרק"ל בירושלים. כך גם הרק"ל בגוש דן. אז איפה העלייה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כול, מי שאמרה את זה היא נציגת האוצר. אני רואה שראית את מה שהיה בישיבה, אבל רק באופן חלקי. אולי עצמת עיניים בכל פעם שמישהו דיבר. מי שאמר את מה שאתה אומר, זה לא אני – זאת היא, שאמרה את זה. נציגת האוצר אמרה שהעלייה הזאת בעצם סגרה את הפער. היא אמרה את זה. אם אתה רוצה, אני אשלח לך את זה. אני יודע מה היא אמרה, אני הייתי בישיבה. אתה אולי ראית אותה בטלוויזיה. אז קודם כול, לא אני אמרתי; היא אמרה. 

מעבר לזה, לא רציתי להיכנס לפוסטים שלכם נגדי. כתבתם שאני לא מכיר את הפרטים, שיש להם הנחה. בוודאי שאני יודע. 

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

שהוועדה פה היא לא מקצועית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כתבתם שאני לא מכיר את הפרטים ולא ידעתי. אני לא יודע ששרת התחבורה הקודמת כן נתנה הנחות? ומגיל 75 היא כן נתנה, וגם לפני? בוודאי שאני יודע. אבל שכחתם שהשרה שלכם הבטיחה במפורש לפני מספר חודשים, ולא רק היא. גם אני הייתי חלק מהעניין. עם כל הכבוד, שלא תיקח את הקרדיט רק לעצמה. כל הרפורמה הזאת הייתה חלק ממה שוועדת הכלכלה ביקשה. אז אנחנו עשינו את זה ביחד. זה שהיא לוקחת קרדיט רק לעצמה – זה עניין שלה, אבל זה גם לא מפריע לי, כי אני לא מחפש קרדיט. אני מחפש תוצאות.

מה אתה כותב פה? אתה כותב לי: ביצוע הרפורמה נחלק לשתי פעימות. הפעימה הראשונה תוקצבה בהיקף - - - או במסגרת התקציב הנוכחי. אבל היא אמרה – מה שמך, נציגת האוצר? 

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

שחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת שלא נתנו לה לדבר, נכון? או נציגת התחבורה. אני אומר לך, אני אשלח לך מה אמרת בישיבה, זאת שלא נתתי לך לדבר. 

לא ענית לי על השאלה מה אתם הולכים לעשות עם ה-360. אמרת, אבל הבלטת את העניין הזה – אמרת שגם ההפחתה של ה-12% וגם הנושא של הפריפריה, יבואו לידי ביטוי מהכנסות בשנים הבאות. אמרת את זה, רק לא הזכרת את הצו הזה בכלל. משום מה, הצו שנחקק ב-1 באוגוסט בדיוק – ב-1.8.2023 זה פורסם. את זה לא אמרתם לנו. גם לא אמרתם את זה במסיבת העיתונאים. וגם כשהשרה הופיעה ב"פגוש את העיתונות", היא לא הזכירה מילה בעניין הזה. היא לא אמרה מילה שבעצם זאת הסכמה עם האוצר, שזה הולך לעלות בצורה מאוד חדה בשנים 2025-2024. 

מה עשינו פה? למה הגענו ל-12%? בגלל הדחיות. בצדק, אמרה השרה, שבגלל הדחיות שהיו לפני הבחירות של השרים הקודמים, גם שר האוצר וגם שרת התחבורה, בגלל האינפלציה והדחיות הכול בא לידי ביטוי ב-12%. אז מה עשיתם? אותו דבר שעשו השרים הקודמים, אתם עושים עכשיו. 


על זה אני לא מדבר כרגע. יש את ה-360 ואני שאלתי שתי שאלות. אתה לא עונה, אתה עונה לי על דברים אחרים. ראשית, יש לי הפתעה בשבילך, אני מכיר את העובדות טוב מאוד, ולא הטעיתי אף אחד. אני אומר לך חד וחלק, התוצאה הברורה היא שבעקבות הרפורמה הזאת, בעקבות ההחלטה של השרים, כולל שרת התחבורה, אתם דחיתם – אתם לא דחיתם, דרך אגב. לא אמרתם. עכשיו כתבתם את זה. רק אתה, במכתב, פתאום הזכרת שיש שלב ב'. לא נאמר בשום שלב וגם לא נאמר פה, שיש שלב ב'. אין דבר כזה. אתה כתבת את זה יפה מאוד. 

אני מסכים לשלב ב'. אני לא מחפש לריב, אבל אני רוצה לדעת מתי זה הולך להיות. אני לא מאמין כבר לא לשר האוצר, לא לשרת התחבורה. לא מאמין. אני אומר לך את האמת, כי גם בנושא של החקלאות, עם הסכומים שהוסכמו, ונמצאו בתקציב המדינה, יש לנו בעיות. למרות ששר האוצר אמר לי במפורש: תן לי לעבור את התקציב, מבטיח לך ששבוע-שבועיים אחרי התקציב, אני סוגר את העניין של הפיצויים לחקלאים. נכון לעכשיו, מאפריל עד עכשיו, ארבעה חודשים, מכל מיני קשקושים זה לא נסגר. אני לא מאמין לאף אחד. 

אני רוצה לדעת ואני רוצה מכתב חתום. אני אומר לך, גם אני יודע לעשות מאבקים ציבוריים. אתם לא מפחידים אותי, לא בהודעות לעיתונות ולא בשום דבר. הרי אתם מסכימים לזה, ובמכתב שלך אתה אומר שיהיה שלב ב', נכון? הם יקבלו. אתה אומר: הביצוע נחלק, ואנחנו נעשה את שלב ב'. מה זה שלב ב'? תגידו לי מה התאריך ומתי הם מקבלים את הפטור. זה מה שאני רוצה. 

דבר שני, שאלתי שאלה פשוטה – 360 המיליון בתקציב, גברתי מהאוצר? זאת שלא נתתי לה לדבר, נכון? אני רוצה להבין. אם הם בתקציב, תגידי לי למה אתם לא נותנים אותם. הפעימה של ה-360 מיליון, שקשורה לפריפריה – פתרתם את זה בתוספות של השנים הבאות, ואמרת את זה במפורש. לכן, את ה-360 שנמצאים בתקציב, ואמרת את זה בישיבה הקודמת, תנו אותם עכשיו לוותיקים. למה הפעימה צריכה להיות בעוד כמה חודשים או בעוד שנה? תנו את זה עכשיו, ונסיים את העניין הזה פעם אחת ולתמיד. 

עידוד התחבורה הציבורית, במיוחד לקשישים, הוא דבר חשוב מאין כמוהו. זה בכל הארץ, ולא רק בפריפריה. רוב האנשים שהם פריפריה חברתית, הם קודם כול הקשישים. קודם כול הקשישים. לחלק מהם יש פנסיה, אבל חלק לא קטן מהם, במיוחד במיוחד עצמאים שעלו בשעתם מצפון אפריקה, פתחו עסקים קטנים ולא היה אז נושא של פנסיה ולא שום דבר. הם חיים היום מקצבת זקנה של 2,000 שקל – דווקא הם זקוקים לעניין הזה מכל הארץ. מה הולך פה? אני לא מבין. 

משרד התחבורה, זאת שלא נתתי לה לדבר בפעם שעברה, דברי הפעם. 

 << אורח >> נעה אבירם: << אורח >>   

צוהריים טובים, אני מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית. כפי שהוצג בעבר וכפי שהציג המנכ"ל, בסוף יש פה רפורמה עם בשורה מאוד מאוד גדולה, לחלק מאוד גדול מהציבור במדינה. אנחנו יודעים שהוא זקוק להנחות האלה, כדי לעודד אותו להשתמש בתחבורה הציבורית, וכדי להקל עליו את יוקר המחייה. אמרנו את זה גם בפעם הקודמת – היינו רוצים להרחיב את הרפורמה הזאת לאוכלוסייה נוספת, כרגע זה לא מתאפשר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למי היא מופנית?

 << קריאה >> נעה אבירם: << קריאה >>   

אתה רוצה להציג את זה, המנכ"ל?

 << אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   
	
הרפורמה מופנית לכלל אזרחי מדינת ישראל.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה הקריטריונים?

 << אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

מאיזו בחינה?

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינת ההנחות. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

ההנחות נוגעות לצעירים, זכאי ביטוח לאומי, שמרנו על האזרחים הוותיקים בתוך הרפורמה הקיימת, ולא הבאנו אותם בחשבון שום דבר. סוציו-אקונומי, גיאוגרפיה חברתית. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

כמה סוציו-אקונומי?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

5-1. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מה קורה בעיר כמו פתח תקווה? איך אתה עושה את החשבון הזה בעיר כמו פתח תקווה? כל העיר תיפגע כי העיר היא בסוציו-אקונומי גבוה יותר? כלומר, אתה לא רואה לפי שכונות שנמצאות בסוציו-אקונומי 3? כל העיר נפגעת. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

קודם כול, אני מאמץ את התשובה של יו"ר הוועדה. בדרך כלל, הוא נשאל וגם עונה, ואני מקווה להיות מדויק בעניין. בסוף יש מדדים שלא אנחנו קבענו. אנחנו רוצים לבוא ולעשות טוב עם הציבור. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אז מי קבע אותם?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

מי קבע 5-1? 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתם קבעתם איך אתם רוצים לתת. דרך אגב, פתח תקווה היא רק דוגמה. מדובר גם בחולון ועוד. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

בוודאי. הצלחנו להכניס לאוכלוסיות המוחלשות את הסעיף של זכאי ביטוח לאומי, כך שגם אזורים עם אוכלוסיות חלשות בתוך הערים שהן בסוציו-אקונומי גבוה, יהיו זכאים להטבה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם זה אין בעיה. אם אתה גר בכפר ורדים, למשל, ואתה זכאי של הביטוח הלאומי, אתה מקבל את ההנחה. 



<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תראה כמה אנשים לא זכאים, וגרים בשכונות האלה. הם מתקשים, ולא סתם הם גרים בשכונות האלה. עכשיו הקפצת להם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה רוצה לכלול את כל העולם?

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני רוצה שלא יזיקו להם.

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

לא, לא הקפצנו לאף אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה מדבר על ההקפצה של המחיר?

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

כן. ב-2024, הכול עף. כל המחירים עולים. כמה אמורה לעלות עכשיו הרכבת הקלה? 5.5? ב-2024 זה כבר יעלה 8 ומשהו. זה בעוד שנה, לא בעוד מאה שנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה זה יעלה בעוד שנה?

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

8.4.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

וכמה היום?

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

5.9. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת ההעלאה שהיא דיברה עליה. האמת, נציגת האוצר הייתה אמיתית. אמרה את האמת. היא מקבלת קרדיט על העניין הזה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת קפיצה משמעותית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת שלא נתנו לה לדבר. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

קודם כול, צריך ללמוד את הנושא. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מעניין איך הספקת לדבר כל כך הרבה, כשלא נתתי לך לדבר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אולי תיתן לה לדבר?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

גם עכשיו אנחנו מנסים לדבר. אנחנו מנסים לדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד לא קיבלתי תשובה לכלום. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

קודם כול, גם אנחנו לא קיבלנו תשובות והבהרות, אבל אני צריך לתת לך תשובות. אתה הזמנת אותי, אז אני אתן לך את כל התשובות. 

קודם כול, לגבי ה-360 מיליון. טוענים פה פעם אחר פעם, שאם לא הייתה הבלימה של המחיר, שהצלחנו לבלום – שהשרה הצליחה לבלום. 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אבל היית באמצע תשובה בשבילי.

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אוקיי, אני אחזור אליך. שנייה אחת, היושב-ראש. כמו שאמרתי לך, לגבי השכונות עם האוכלוסיות המוחלשות, בתוך השכונות שציינת כאן, לדוגמה פתח תקווה - - -

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה אומר שיש קריטריון של ביטוח לאומי. אבל ב-2024 הכול קופץ. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

יש קריטריונים. לגבי 2024, גם אותן אוכלוסיות שדיברתי עליהן – אני לא בטוח שזה יהיה בעוד שנה. אמרת שזה וואחד צרה, ואני מסכים איתך, לכן, קודם כול בלמנו. קודם כול שרת התחבורה בלמה. 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה בעוד שנה, זה בא מהר. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

הכול בא מהר, אבל קודם כול, השרה הצליחה לבלום את זה יחד עם האוצר ויחד עם משרד ראש הממשלה. בעזרת השם, בעוד שנה, אנחנו מאמינים שנגיע לפתרונות עם מקורות אחרים. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

למה לא לפתור את זה היום?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

יש לך פתרון להיום?
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, יש לך. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, יש לך את הכסף. קח את ה-360 מיליון. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

ה-360 לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, המנכ"ל. אלא אם כן תגיד לי - - -

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני אסביר למה. זה מה שניסיתי לענות למה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה בדיוק העניין, ולכן אני צודק. מה עשיתם? אני אגיד לך מה הטקטיקה של ההחלטות שלכם, שלא אמרתם לציבור. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אנחנו אמרנו הכול לציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אתה. אתה לא אמרת, אתה לא הופעת במסיבות עיתונאים ולא הופעת ב"פגוש את העיתונות".

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אבל העברנו את הכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תן לי להסביר לך את הטקטיקה. אני אומר במפורש, שמה שעשיתם – הביטול של ה-12% - זה על חשבון האזרחים הוותיקים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זה לא נכון, אל תגיד את זה. זה לא נכון, אתה לא יכול להגיד כי זה לא יהפוך את זה לאמת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אסביר לך. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זה לא נכון, חבר הכנסת. אין שום קשר בין זה לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אסביר לך למה. עשיתם דבר מאוד פשוט, הקפאתם את ה-12%, ושאלתי במפורש את האוצר כמה זה שווה. אמרו לי שבסביבות 300 מיליון. אמת? אני משקר?
 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

כן, נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כשלא דיברת, אמרת את זה, נכון? 360 מיליון זה בדיוק 360 שנמצאים בתקציב. אני מבין את הטקטיקה איך שאני מבין. את הטקטיקה שלכם מאחורי הקלעים. כרגע אתם משתמשים בזה על מנת להקפיא את הכספים לשנת 2023, וב-2024 הדברים ישתנו. למה? כי אז המחיר יעלה ב-9% - 5% פלוס 4%. ב-2025, שוב המחיר יעלה ב-9%. זאת אומרת, 360 מיליון האלה הם בעצם הערבות הבנקאית להעלאה הזאת. 

אני הופתעתי כשאמרת לי בפעם שעברה, שה-360 מיליון קיימים בתקציב. שאלתי אותך: מה אתם הולכים לעשות עם זה? לא ענית לי. אני אראה אותם נעלמים באיזשהו שלב, וזה יעבור בוועדת כספים לסעיף התקציבי השני של התחבורה הציבורית. זה יהיה בעוד חודש-חודשיים, וזה מה שיקרה. אני לא מבין, אם התקציב קיים, מה הבעיה? תנו אותו. תנו אותו לאזרחים הוותיקים. מה אני מבקש? תנו אותו לאזרחים הוותיקים. אם לא, אני צודק בטענה שזה בא על חשבון. 

 << אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

יושב-ראש הוועדה, דוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם תגיד לי עכשיו שאתה מקיים את הרפורמה לוותיקים בזכות ה-360 – הרי זה בדיוק מה שצריך לעניין – אני אקח את זה שמעכשיו והלאה אתה תהיה צודק בטענה ולא אני. מה שאני מחפש זה פתרון; אני לא מחפש מי צודק ומי לא צודק. זה הכול. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

גם לנו חשוב הפתרון ולכן, ברוך השם, שרת התחבורה הביאה פתרונות רבים בנושא התחבורה הציבורית בחצי השנה האחרונה, כמו שציינו פה. גם אני אומר שזאת רפורמה אדירה ובשורה גדולה לציבור, כולל הבלימה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאה אחוז, אנחנו שותפים לרפורמה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

ברור, בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם לא קיימתם את כולה. זה הכול. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

השרה אמרה בכל הזדמנות, שהיא תביא את הרפורמה במלואה. בערב התקציב, השרה הצליחה, גם אחרי התערבות של ראש הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא לא הביאה, מפני שהוותיקים בתוך הרפורמה. 



<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

היא הביאה את ה-360 מיליון שקלים. שרת התחבורה הציגה רפורמה רחבה, שתהיה בשתי פעימות. יש פעימה ראשונה, שהבאנו עכשיו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא לא אמרה שתי פעימות. בשום הודעה אין שתי פעימות. אתה כתבת את זה, וגם כתבת את זה בצורה מעורפלת. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

היא אמרה את זה מספר פעמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בצורה מעורפלת כתבת את זה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לא, אני לא כותב שום דבר מעורפל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מעורפלת מאוד. מה? מה כתבת?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לגבי נושא התקציב של האזרחים הוותיקים, וחשוב לדייק. 360 מיליון שקלים זה תקציב נפרד, זה תקציב שלא קשור בשום שלב לבלימת ה-12% שציינו כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נראה את ההעברה הבנקאית בוועדת הכספים, אל תדאג. אנחנו נראה בעוד חודשיים-שלושה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

מה יש לך לראות? יושבת פה נציגת האוצר, ואני אמרתי שלא נותנים לה לדבר. בינתיים היא דיברה היום דווקא בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה. תסתכל, אני אראה לך. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

ויושבת פה נועה. תשאל את אנשי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במסיבת עיתונאים שהייתה לפני כמה חודשים היא אמרה את זה: על פי הפרסום, הרפורמה אותה משיקה השרה, תיתן הטבות מפליגות לצעירים, לאזרחים ותיקים ולתושבים בפריפריה. כך, לפי הרפורמה, אזרחים ותיקים יזכו לנסיעות בחינם בכל מערכי התחבורה הציבורית בישראל. ההטבה תחול על אזרחים מגיל 67, ועל אזרחיות מגיל 62. זה לא בוצע. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

ומה כן בוצע?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה – שאני לא מדייק, שאני שקרן. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אני לא אומר, חס ושלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה שאתה רוצה – תגיד. תכלס, זה לא בוצע. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני לא אומר שאתה שקרן, אבל אתה מדבר כאילו אתמול הוגדרו זמנים, ואתה מדבר כאילו אתמול הרפורמה והתעריפים עודכנו. אנחנו מחכים להתכנסות של ועדת המחירים, וועדת המחירים עדיין לא התכנסה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סלח לי, מה זה מעניין אותי ועדת המחירים? תגיד לי, מה זה מעניין אותי ועדת המחירים? 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני אגיד מה זה מעניין אותך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ועדת המחירים לא מעניינת אותי. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני אגיד למה, כי אתה אומר שאתה תראה את ההעברה הבנקאית בוועדת כספים. עוד שנייה, כבוד היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה הפעימה השנייה? לא כתבת מה יהיה, לא כתבת מתי, לא כתבת כלום. אז מה אתה רוצה, שאני אתייחס – למה אתה רוצה שאני אתייחס?

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אנחנו צריכים שתתייחסו, בבקשה, לכמה דברים. לגבי עניין ההתייחסות – אחד, צריך להבין שהאזרחים הוותיקים לא נפגעו בשום דרך וצורה מהבלימה של ה-12%. ההפך הוא הנכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נפגעו, לא קיבלו את העדכון. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

הם לא נפגעו, הם לא נפגעו בשום שלב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

הפוך, הפוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד לי, אני מבין לא נכון, חבר הכנסת? היא אמרה שהכול יהיה ביחד, אז ודאי שהם נפגעו. מה זה לא נפגעו?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אם ה-12% היו נכנסים לתוקף, מה שהשרה הצליחה לבלום, הם היו נפגעים. במקום להגיד, קודם כול - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

קרוב לחצי שעה אתה מדבר, ועוד לא הסברת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אגיד לך למה. אם היית מבטל את ה-12% –  מקובל עליי. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

קודם כול, צריך לומר בצורה ברורה, שמתוך ה-12%, 8% - - -

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

- - - 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני אענה לך. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

זה לא קשור לזה, זה משהו אחר. יש 360 מיליון בתקציב? יש. למה הם לא עוברים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את מוכנה להתחייב שלא תהיה העברה תקציבית ל-360? לא תעבירו את זה לסעיף אחר, לסעיף התחבורה הציבורית? את מוכנה להתחייב לזה בשם האוצר? יש את זה בתקציב, נכון? יש את זה, היא אמרה את זה. היא אמרה שזה נשאר בתקציב. 

<< אורח >> שחר בר: << אורח >>   

המזומן קיים בתקציב, כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרת את זה, מה זאת אומרת? את מוכנה להתחייב שזה לא יועבר אי פעם, אלא ילך לנושא של האזרחים הוותיקים?

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

שוב, אני לא יכולה להתחייב כי ועדת המחירים עוד לא כונסה, והכול כפוף להחלטתה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה שייך לוועדת המחירים? מה אני צריך את ועדת המחירים? על מה? על התוספות של הרכבת הקלה?

 << דובר_המשך >> שחר בר: << דובר_המשך >>   

על התעריף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אחרי שוועדת המחירים תאשר את הרכבת הקלה, אז תיקחו את ה-360 לוותיקים?

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

מה קשור הרכבת הקלה, חברים? אני מכיר את העניין מכל הצדדים, ואני מוכן להתחייב לך, לשאלתך, שהדבר הזה לא יקרה. אנחנו מכירים ואנחנו עמלים. קודם כול, אנחנו עמלים, והבאנו 360 כתקציב שהוא לא במסגרת לא תוספות שירות ולא במסגרת התקציב הכולל. זה תקציב תוספתי, ששרת התחבורה הביאה לטובת הרפורמה ההיסטורית. 

אני רוצה לומר לך, לשאלתך, אנחנו מביאים את הרפורמה בשתי פעימות. הפעימה הראשונה תצא לדרך בחודשים הקרובים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מתי הפריפריה תקבל את ההנחה?

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אני מקווה, בעזרת השם – תוך כמה זמן? בוא נגיד, כבר לקראת סוף השנה הקרובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה שנה קרובה?

 << אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

2023. בסוף שנת 2023. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

- - - שנה אחת, אבל לא משנה. נתעלם מזה. מתי אתם מתכוונים לתת את הפעימה השנייה? הפעימה השנייה זה האזרחים הוותיקים?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

בפעימה הנוספת שתהיה, בעזרת השם, בשנת 2024, ואנחנו עדיין בדיונים, כבוד היושב-ראש, לגבי הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה דיונים? מה דיונים?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אנחנו דנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כלומר, אתה מתכוון רק ב-2026-2025 לתת את הפעימה השנייה?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני מתכוון מבחינתי להביא את הפעימה מחר, אבל לשבת כאן, לבוא ולהגיד מתי ואיך, זה נחמד. אני אשמח מאוד אם תצטרפו גם לדיונים. אנחנו נזמין אתכם עכשיו לכל דיון מקצועי בנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. הפעימה הראשונה – רק אם ועדת המחירים תאשר את המחירים?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה זה קשור לוועדת המחירים?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אגב, ועדת המחירים הייתה צריכה להתכנס אתמול, ב-13. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הקשר בין הרפורמה לוועדת המחירים?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

בסוף, מי שצריך לאשר את המחירים של הרפורמה, את ההוזלות הגדולות, זה ועדת המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה הבעיה? שתתכנס מחר בבוקר. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

הייתה צריכה להתכנס אתמול. דחו אותה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה דחו אותה? 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

כי מישהי הייתה חולה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הם מאשרים את זה עכשיו – עכשיו נתת לי עוד נושא לטיפול. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

בשמחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אמרתם שזה יהיה בעוד חצי שנה-שנה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אף אחד לא אמר בעוד שנה, ואף אחד לא הגדיר זמנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חצי שנה. עכשיו אתה אומר חצי שנה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אנחנו גם לא אומרים בעוד חצי שנה. אנחנו אומרים דבר פשוט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא קיבלתי תשובות היום, אני מאוד מצטער. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אנחנו גם לא קיבלנו הבהרות לציבור, היושב-ראש. צריך להסביר לציבור שאף אחד, אף אחד - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מתי הישיבה הבאה? 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

- - אף אחד לא יצא מהאירוע הזה, בטח לא האזרחים הוותיקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יצא, יצאו מהאירוע. אתם עובדים על הציבור. עובדים על הציבור.

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אנחנו לא עובדים על הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם עובדים על האזרחים הוותיקים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתם יושבים פה, ועובדים פה על האזרחים בוועדות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עובדים על האזרחים הוותיקים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתם עובדים על האזרחים הוותיקים. לא אנחנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במקום לטפל בהם כמו שהבטחתם, אתם לא מטפלים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתם עובדים על האזרחים הוותיקים. אנחנו מטפלים בהם. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני חייב להגיד לך את האמת, בחיים שלי לא ראיתי דיון כזה פה עם מנכ"ל משרד ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם עובדים עליהם. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אומר לך באמת, קצת צניעות מול יו"ר הוועדה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

יכול להיות שמנכ"לים של משרדים ממשלתיים - - -

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אתה לא צריך להתנהג כמו פוליטיקאי. זה הכול. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני לא מתנהג כמו פוליטיקאי. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אומר לך, זה מה שאתה עושה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

- - -

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, אני לא מבין את זה. זה הזוי. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זה הזוי לך. בסך הכול אני רוצה שתיאמר האמת לציבור. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אוקיי, אמרת. אמרת. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה להגיד מילה אחת על היושב-ראש, לחזק אותו. מתחילת הקדנציה, דבר אחד חשוב לו – יוקר המחייה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

גם לנו חשוב יוקר המחייה, ולכן הבאנו את הרפורמה. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

	לכן הוא עובד פה ימים ולילות.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

הנתונים לא איתך. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

גם בוועדה עצמה, גם בישיבות. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אנחנו מטפלים ביוקר המחייה. אם זה לא יוקר מחייה, אז מה זה יוקר מחייה?

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הנתונים לא איתך.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת לא רפורמה שלכם. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

לבוא ולהשתלח פה, זה פשוט בושה. באמת בושה. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

מי שהביאה את הרפורמה, זאת שרת התחבורה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה מי שהביא את הרפורמה?

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

דוד, הוא ממשיך להשתלח בך. זה לא ייאמן. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני לא מתווכח, ולא מעניין אותי מי הביא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יודע מה, אני אראה לך - - -

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

כי שרת התחבורה הקודמת הביאה את זה. זה בסדר. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

סליחה, ידידי, מעניין אותי בסוף שהציבור - - -

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אין לי בעיה, קחו את הרפורמה אם היא טובה לכם, אבל פה היא לא טובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פתאום זה נהיה שלהם. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

הרפורמה לא טובה, הרפורמה מצוינת. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אז כל הכבוד למרב מיכאלי. מה זה קשור עכשיו?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

כל הכבוד לכל מי שעשה טוב לציבור. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

יופי, אבל עכשיו מדברים על ה-360 מיליון. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

סליחה, קשה לכם לומר את האמת לציבור? 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

לא קשה לנו שום דבר. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

איזה אמת? 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אמת פשוטה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

אדוני המנכ"ל, תבין דבר אחד, הוועדה היא לא חותמת גומי. הוועדה מותר לה, וחובתה, לבקר את המשרדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה דבר מאוד פשוט. לא קיבלתי היום תשובות, וקודם כול נתחיל מזה. 

 << אורח >> מורן ישראל: << אורח >>   

730 אלף איש. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

קיבלת תשובות, היושב-ראש, אבל אולי הן לא מתאימות. התשובות אולי לא מסתדרות עם מה שנאמר כאן. 

 << קריאה >> מורן ישראל: << קריאה >>   

730 אלף איש קיימים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נתתי לך לדבר, שמעת? עזוב, אתה רוצה פייסבוק, ואותי לא מעניינות עכשיו הבחירות בחולון, אוקיי?

<< אורח >> מורן ישראל: << אורח >>   

זה כן, מסתבר. ביום חמישי האחרון נפגשת בבני הדייג עם מי שמתדרך אותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי לך זהו. 

 << קריאה >> מורן ישראל: << קריאה >>   

זה מעניין את מי שנפגשת איתו. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נפגשתי עם אף אחד. 

 << קריאה >> מורן ישראל: << קריאה >>   

לא נפגשת ביום חמישי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. מה זה קשור לרפורמה? לא הבנתי. אסור לי להיפגש עם אנשים שרצים?

 << אורח >> מורן ישראל: << אורח >>   

מותר. למה אתה לא רוצה לשמוע את הנתונים החדשים שאחרי הדיון הקודם?
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא זימנתי, לא זימנתי. זה לא קשור. 

 << דובר_המשך >> מורן ישראל: << דובר_המשך >>   

זה דווקא מאוד מעניין לכל מי שנמצא פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא קיבלתי תשובות היום. אני חוזר ואומר, שאם אתם חושבים שאני אמתין לכם ולאוצר, שהאזרחים הוותיקים יקבלו את זה – אולי, אולי, כי זה מה שאתה אומר – בעוד שנה וחצי-שנתיים, יש לך טעות. אתם רוצים שאנחנו נעשה מה שאנחנו צריכים? אין בעיה. אנחנו נעשה מה שאנחנו צריכים, הכול בסדר. אני חוזר וקובע שאתם, על חשבון האזרחים הוותיקים עושים את הדברים האלה. 

שמעתי עכשיו דבר מאוד חמור, שבעצם אתם מדברים על הרפורמה של הפריפריה, והיא לא תהיה מעכשיו, אלא אולי בדצמבר. 

 << אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

לא אולי. רפורמה תהיה בהתאם למערך הטכנולוגי. היושב-ראש, צריך להיערך, לעדכן את האפליקציות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, בעוד שנתיים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לא בעוד שנתיים. ממש לא. אל תגידו שוב דברים שלא - - - לא בעוד שנתיים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

עזוב, מתי זה יקרה? מתי זה יקרה?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אנחנו עובדים כרגע במלוא העוצמה על העדכונים של האפליקציה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, אתה מפריע לי. אני באמצע הדברים. דבר שלישי, הצו הזה – צריך לקרוע אותו, הבנתם אותי? צריך לקרוע אותו. 

(היו"ר דוד ביטן קורע את הצו)

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת עבודה בעיניים על הציבור. ב-2025 וב-2024 הוספתם תוספת של 18%, וזה מה שאתם אומרים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זה לא נכון, היושב-ראש. זה לא נכון. אתה יכול לקרוע עוד דפים ועוד דפים, זה לא יהפוך את זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ההצמדה פלוס תוספת של 4%, לפי ההצמדה של היום, שהיא 5%, אם היא לא תרד, זה 9% לשנה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

נכון, זאת האמת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואת זה לא אמרתם לציבור. לא אמרתם את זה. אמרתם שביטלתם את ה-12%, ולא גיליתם את העובדה, שבאותו מעמד שביטלתם, כבר נתתם העלאה שאי-אפשר לבטל אותה. היא העלאה קבועה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

זה גם לא בוטל, זה רק נדחה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בוטל, בוטל. ה-12% בוטלו. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

בבקשה, אתה יכול לתת לגורם מקצועי ממשרד התחבורה להבהיר את העניין? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני לא יכול. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

בבקשה, חן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ב-5.9 תהיה לנו ישיבה, ועד אז אני מבקש שוועדת המחירים תסיים את העבודה שלה. מדובר בפקידי ממשלה. מה הבעיה? תתכנסו ותחליטו. מה הסיפור הזה? לא הבנתי. למה צריך לדחות כל דבר?

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

נכון, אנחנו גם נשמח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ב-5.9 אני מבקש כבר תשובות. תאשרו את המחיר, ומתי הרפורמה הראשונה, שלב א', מתקיים. עד ה-5.9 תודיעו לנו מתי שלב ב' חתום. אני רוצה מכתב חתום על ידי שר האוצר ושרת התחבורה, כי אני לא מאמין להם. חתום, מתי האזרחים הוותיקים מקבלים את הפטור. כמו שהבטיחו, זה מה שאני רוצה. אם לא תעשו את זה – אין בעיה. אנחנו נוכיח לכם שגם לכנסת יש מה לומר, לא רק לשרים שמתכנסים בישיבות, מחליטים ועושים מסיבות עיתונאים. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

הוועדה נועדה בשביל זה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

היום יהיה לך חוק במגירה. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

הוועדה נועדה בשביל לבקר את - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא משנה, הם לא מבינים את זה. אז יבינו את זה בדרך הקשה. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

אנשים מגיעים לפה כדי לעבוד, כדי לעזור לציבור ולא בשביל משהו אחר. אני לא מזלזל בעבודה שלכם ובעשייה שלכם, אבל יושב פה היושב-ראש, מקיים דיונים בפגרה - - -

 << אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

חבר הכנסת, אנחנו הגענו לכאן ואנחנו מגיעים לכאן לכל דיון. גורמי המקצוע מגיעים לכאן לכל דיון על מנת לעדכן ולשתף פעולה. הדברים שנאמרים, כמו שאמרתי, לא מדויקים בלשון המעטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה לא מדויק? לא אמרת פה כלום. כלום. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אני אומר כל הזמן. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כתבת מכתב, גם אין בו כלום. אין שום דבר במכתב, חוץ מאשר - - -

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אנחנו מסבירים שה-360 הם לא מה-12%, וזה לא על חשבון האזרחים הוותיקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מכתב פוליטי. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

מכתב מקצועי לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מכתב תגובה. אתה כתבת מכתב פוליטי.

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

מכתב מקצועי לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פוליטי פר אקסלנס, שכל המטרה שלו היא כאילו להגיד שאני לא צודק. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתה תנסה להצמיד את זה פוליטית. לא נוח לכם לקבל ולהבין שהטעיתם את הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מכיר את הפרטים? אז אני מכיר את הפרטים יפה מאוד. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתם לא מכירים את הפרטים. יושבים פה גורמי המקצוע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נחכה ונראה מי ינצח במאבק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

עובדתית קיבלנו את התשובות וזה מה שאמרנו, בדיוק אחד לאחד. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

מה אמרת?

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לגבי ה-360, לגבי העלייה ב-2024. כל הדברים הללו באמת קרו. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני שואל שאלה, אתם טענתם כאן שהאזרחים הוותיקים לא מקבלים כסף. אתה ציינת כאן שהאזרחים הוותיקים לא קיבלו הטבה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא ציינתי כלום, אני שאלתי אותך שאלות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון, אני אמרתי לך. ההטבה לא שלכם, היא הייתה קיימת מלפני כן. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתם טענתם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, רצית פטור, לא הטבה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אם אתה רוצה לעשות סדר, השרה הקודמת מרב כהן נתנה את ההטבה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במקום להגיד פטור, הוא מדבר על ההטבה שנתנה השרה הקודמת. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, זה כבר היה. זה היה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אתם טענתם שנלקח כסף מהאזרחים הוותיקים לבלום את ה-12%.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

זה מה שאתם עושים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אל תטעו את הציבור. אתם מטעים את הציבור. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

יש עלייה של 9%. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זה מה שאתם אמרתם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אדוני. אני אסביר לך. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

תיכנס, תראה מה אמרת. אני כתבתי לך שתתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אדוני, אני לא אתקן שום דבר כי אני צודק. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

מסבירים לך. האוצר אומר לך שזה לא נכון, גורמי המקצוע מסבירים לך שזה לא נכון, אבל אתם חושבים שזה נכון? תמשיכו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אמרתי שני דברים: א' – שלא עמדתם במה שהייתם צריכים לגבי האזרחים הוותיקים. 

<< אורח >> משה בן זקן: << אורח >>   

אנחנו עמדנו ונעמוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, תן לי לדבר. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אבל עמדנו ונעמוד. הרפורמה תבוא במלואה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בעוד ארבע שנים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

לא בעוד ארבע שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כשיהיו בחירות. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

מי שמכיר את שרת התחבורה, יודע שהיא עושה - - -

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

הוא לא מדבר נגד שרת התחבורה. זה נשמע שאתה צריך להגן - - - הוא לא שם. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני לא מגן על כלום. זה בסוף מדיניות. 

 << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >>   

הוא לא מדבר עכשיו נגד שרת התחבורה. ברשותך, הוא מבקש ממך לדעת מתי הולכים לעשות את הרפורמה הזאת. זה מה שהוא מבקש לדעת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

- - - 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני מבקש, בואו נשמור על דיון ענייני, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה שאתה כותב זה לא ענייני. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

הכול ענייני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא אמרת כלום במכתב שלך. כלום. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

גם ענייני ברמה האישית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

וגם היום לא אמרת כלום, רק להגן על השרה. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

וגם ענייני. לא נוח לכם. לא מגן על כלום, מגן על אזרחי המדינה, שגם בוועדות האלה יידעו את האמת. לא בשביל לעשות רונדלים תקשורתיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה עושה רונדלים. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

אני לא עושה שום רונדלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא נתת שום דבר. 

 << דובר_המשך >> משה בן זקן: << דובר_המשך >>   

זאת פעם ראשונה שאני פה, וזאת קבלת פנים לא נעימה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שום דבר לא נתתם פה, רק מקשקשים. 

הישיבה נעולה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:56. << סיום >>