פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 20 ועדת החוקה, חוק ומשפט 20/09/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 146 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ה' בתשרי התשפ"ד (20 בספטמבר 2023), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> בחינת כללי ניגוד העניינים החלים על השופטים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב עופר כסיף אורית פרקש הכהן אריאל קלנר אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: אחמד טיבי מוזמנים: לירון בנית ששון – עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – ממונה על צוות ייעוץ וחקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט הילה בוסקילה – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט אברהם וולף – ממונה בכיר, נציבות תלונות הציבור על שופטים יסכה בינה – ראש תחום המחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה שי גליק – מנכ"ל, בצלמו שלמה קלדרון – מבקר פנימי בתנועה, תנועת אומ"ץ מוטי שנבל – אחראי על כמה תחומים בתנועה, תנועת אומ"ץ בני פרץ – פעילות חברתית, מוזמנים נוספים מנהל/ת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בחינת כללי ניגוד העניינים החלים על השופטים << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, שנה טובה, גמר חתימה טובה לכולם. היום ה' בתשרי תשפ"ד, השעה 09:00 בבוקר. אנחנו בנושא של בחינת כללי ניגוד העניינים החלים על השופטים. דיון לבקשתו של חבר הכנסת קלנר, שהצטרפו אליו יותר משליש מחברי הוועדה בבקשה לדיון. אני אתן בתחילת הדיון לחבר הכנסת קלנר לפתוח ולהציג את הנושא, אבל אני רוצה לפתוח בזעזוע מהאירוע שהתרחש אתמול בתל אביב, כאשר תחת דגלי ישראל וזעקות על דמוקרטיה, שוויון וליברליזם, התקיים מופע שאם הוא היה מתקיים בכל עיר אחרת בעולם, היינו מכנים אותו "אירוע אנטישמי". אני יכול להגיד באופן אישי שכאשר אני חווה את הבריונות הזאת, את רובה אני מקבל בשתיקה ובסוג של סלחנות, לפעמים כן, לפעמים לא, אבל בטענה שמדובר במחאה נגד נבחרי ציבור, אני אומר: נו מילא – אני חושב שגם שם עברו את הגבול הרבה מאוד פעמים, אבל אני עוד אומר: בסדר, אפשר להתמודד, אפשר להבין, יש לי אבטחה ממשמר הכנסת, אני מאובטח ברמה הגבוהה עקב רמת האיומים הגבוהה, לא בסדר, אבל זה מה יש – כאשר דבר כזה קורה לפעיל חברתי, לאדם שפועל בעיר, זה שנים רבות, לרב שמגיע לדבר, מדובר בדבר שאסור שיקרה בשום פנים ואופן. מדובר במופע מזוויע של חוסר סובלנות, של בריונות, של סתימת פיות. לא מפתיע שאנשים שחוששים כביכול מחששות מדומיינים לדיקטטורה, מנסים להפעיל בשטח דיקטטורה בפועל. חמורה מאוד השתיקה שהדבר הזה מתקבל על ידי אנשים שקופצים לגנות כל בדל של מעשה קצה, פתאום הדבר הזה עובר אצלם בשתיקה ועובר אצלם לסדר-היום. אצלי זה לא עובר לסדר-היום, ואני אדרוש, אני כבר מודיע, אני אקיים ישיבות בנושא הזה לנסות להבין איך מערכת האכיפה של מדינת ישראל אפשרה לקבוצות בריונים להטריד אזרחים ברחוב בשל אמונתם, דתם או דעתם. לא כך פועלת מדינת חוק, לא כך פועלת מדינה דמוקרטית, ודאי שלא כך פועלת מדינה יהודית. חבר הכנסת קלנר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. תודה. אין לי אלא להצטרף לדברים שלך על המקרה החמור שהיה אתמול. וכמי שהיו אי אילו אנשים במפלגתו פה ושם, גורמי שוליים כאלה ואחרים, שאמרו איזה מילה לא במקום, כל פעם כשעליתי לרעיון, נשאלתי: מה אתה אומר על זה? ומה אתה אומר על זה? ואתה מגנה? ואיך הוא עדיין בליכוד? ואיך עד היום לא הוציאו אותו? אגב, דברים שהיו ראויים לגינוי, אז היו ראויים לגינוי, אבל פה זה אירוע בסדר גודל של אלימות אחרת לגמרי. פעיל חברתי לא יכול להיות שהוא יסתובב עם אבטחה. זה לא מתקבל על הדעת בשום חברה, אפילו לא יהודית, זה איזה ליברליזם מינימלי, פלורליזם מינימלי. נעבור לנושא שלשמו התכנסו. התפרסם לפני מספר שבועות תחקיר של העיתונאי קלמן ליבסקינד, לא התחקיר הראשון, אבל במקרה הזה זה על השופט עמית, במקרים אחרים זה היה על נשיאת העליון הנוכחית, חיות, לפני שלוש שנים, ואנחנו רואים ששופטים, שופטי עליון, נמצאים בנושאים שניגוד העניינים שם זועק לשמיים, במקרה הזה זה מניעות שהשופט עצמו כתב והציג אותן כמניעות שלו אישית. אם הוא רואה את זה כמניעות, מי אנחנו שנחשוב שזה לא מניעה? מקרים של אחיו וגיסו, תיקים עם השפעה כלכלית אדירה על המקומות שבהם הם נמצאים. יכול להיות שאנחנו נמצאים באיזשהו עולם של מעמדות, שבו יש איזשהו מעמד שהוא קצת מעל בני אדם, אנשים שניגודי עניינים לא משפיעים עליהם – בכלל כל אחד מאיתנו חושב שאף פעם ניגודי העניינים לא משפיעים עליו, אנחנו תמיד חושבים על עצמנו שאנחנו כאלה, אבל יכול להיות שיש גם אנשים אחרים שחושבים את עצמם לכאלה, כנטולי פניות, לא משנה מה, הם תמיד יעמדו בהכל – ואחרים שניגודי העניינים חלים עליהם בצורה הכי מטורפת שיכולה להיות, שהם בדרך כלל נבחרי הציבור או אנשים בכלל, אזרחים פשוטים. אלה שני המעמדות. המציאות הזאת היא מציאות גם במקורותינו שלנו. דיברנו על מדינה יהודית, בתורה שלנו כתוב: "לא תטה משפט לא תכיר פנים ולא תקח שחד כי השחד יעור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקם". והדברים האלה נאמרים על השופטים. זה לא רק חברה יהודית, כל חברה, כל ציוויליזציה, כל חברה מתוקנת, דבר ראשון ניגודי עניינים זה על שופטים. גם בישראל ככה זה היה. כמובן יש מקום אולי להרחיב, והרחבות נעשו במקומות מסוימים, זה יכול לחול גם על אחרים, אבל קודם כל על שופטים. והינה אנחנו רואים פה שדווקא שופטי העליון, שהם אמורים להיות אלה שעומדים בראש הפירמידה, דוגמה ומופת לכל דבר כזה, אנחנו רואים דברים שלא היו עוברים – וכל אחד מאיתנו כאן יודע, חבריי חברי הכנסת, בין אם אלה שטרם הגיעו ובין אם אלה שלא הצטרפו, כל אחד מאיתנו יודע מה הייתה התוצאה אילו אנחנו היינו, חבר כנסת או שר בוודאי, היינו עומדים בניגודי עניינים כאלה ומה היו התוצאות, מה היו הכותרות ומה היו העמדות של המערכת המשפטית בנושא הזה – וכאן הכול איכשהו עובר. אני לא מאלה שחושבים ששופטים הם מלאכים. אני מכבד אותם מאוד, אבל אני לא חושב שהם מלאכים, ואני גם לא חושב שהם יכולים לבדוק את עצמם. אני באתי לכאן בשביל לראות איך אנחנו כרשות מפקחת, כנציגי הציבור, דואגים לכך, אדוני היושב-ראש, וביחד נחשוב איך אנחנו דואגים לכך ששופטי עליון, אבל כל השופטים וכל אדם במערכות האלה ידע לעבוד ללא ניגוד עניינים, ושהוא ייבדק על ידי איזשהו גורם. מי הגורם שבודק אותו? איך הוא נבדק? מה המערכת הביקורתית שעובדת כלפיו? האם יש כזאת? ואיך אנחנו גורמים למצב שבו יהיה אמון ברשות הזאת, הרשות השופטת ובשופטים בכלל? כי אזרח שמגיע לקבל סעד מבית המשפט, מהמערכת המשפטית, צריך לדעת שהוא מקבל סעד ממערכת שכללי ההוגנות והמניעות וכל הדברים חלים עליה ברמה ובסטנדרטים הגבוהים ביותר. זה אינטרס של כולנו. אני מאחל לנו דיון מוצלח ופורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בפתיחת הדיון ביקשו לדבר חברת הכנסת אפרת רייטן, אחריה תדבר אורית פרקש, ואחריה – עופר כסיף, אלא אם כן אתם רוצים לשמוע קודם את העמדות. לבחירתכם כמובן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אשמח להתחיל לדבר. לצערי אני גם לא אוכל להישאר עד סוף הדיון. תודה רבה על זכות הדיבור ושנה טובה לכולם. "מי ששותף לממשלה הזאת, לא צריך להיכנס לבית כנסת" – זה לא אנטישמי? זה לא חמור? מי אמר את זה? כשאתה מגנה את מה שקרה אתמול בלי להסתכל על הגמל ועל הדבשת שלו, אני חושבת שזה פשוט שערורייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר את זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סמוטריץ'. אתה מכיר אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא אמר את זה. אני שמעתי את דבריו, זה פשוט לא נכון. את יכולה להמשיך, אבל זה לא נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוקי, זה לא נכון. חברת הכנסת לימור סון הר מלך מהללת רוצח משפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בווטאבאוטיזם עכשיו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני למדתי מהטובים מכולם. אתמול אמרה דברים מזעזעים והיללה רוצח שפל, יהודי משלנו, שרצח משפחה שלמה ותינוק. הדברים האלה לא מזעזעים את יושב-ראש ועדת החוקה, מזעזעים אותו רק הדברים ששייכים אולי לבייס הקטן שתומך בו. זה לא נקרא להיות נבחר ציבור. זה נקרא להיות "נבחר הבייס", ולעשות כאן קרע במדינת ישראל. ככה אתה מתחיל את השנה הזאת, כשאתה בודק מה שעושה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שהאירועים בתל אביב מוצאים חן בעינייך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צ'רי פיקינג של דברים במקום להסתכל על כלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שהאירועים בתל אביב מוצאים חן בעינייך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא הפרעתי לכם. אני מבקשת את זכות הדיבור שלי. כשיש לנו יועצת משפטית לממשלה שהיא אחת מהאנשים המאובטחים ביותר במדינת ישראל בגלל ההסתה ושפיכות הדמים שאתם גורמים לה, עם הדברים החמורים שאתם אומרים פה בכנסת ובממשלה, ואתם לא רואים את זה ופשוט מתירים את דמה, ואתם דואגים לאיש ציבור אחד אתמול, שאגב בוודאי הרגיש לא נוח, אין לי ספק שאפשר גם לדבר על מה שקרה שם אתמול, ואין לי ספק שגם אנחנו יכולים לבוא ולבקר ולומר דברים חריגים, אבל לבוא ולפתוח את הדיון הזה ולהתעלם מכל מה שקורה פה במדינה ולקחת רק את זה, זה פשוט לעשות חטא על פשע על כל מה שאתם עושים פה במדינה. לגבי הדיון הספציפי הזה. דיון מיוחד בפגרה על דברים שברור מעל לכל ספק שמדובר כאן במסע השחרה וציד מופרך, זה המשך של הקמפיין של הדה-לגיטימציה לשופטים. בפגרה דיון מיוחד על טענות שנבדקו, על טענות שהגיעו מהעיתונים ונבדקו על ידי המנגנונים של מערכת המשפט, והלוואי שלנו בכנסת ובממשלה היו חצי מהמנגנונים של הפיקוח. יש שם ערעורים, יש נציב התלונות של הציבור, יש שם הרבה מאוד מנגנונים, יש כללים. איפה הכללים של ניגודי העניינים של השרים שלנו, אדוני? האם בדקת אותם? כמה ניגודי עניינים היום הגישו של השרים שלנו? ובוא נדבר על הפיל שבחדר. ניגוד העניינים של ראש הממשלה, אדוני. הוא חתם על הסדר ניגוד עניינים והפר אותו ברגל גסה. ואתם מבחינתכם, זה לא אכפת לכם. להיפך, אכפת לכם במובן הזה שכינסתם את הוועדה המיוחדת שקמה פה בכנסת כדי מהר-מהר לחוקק פה את חוק הנבצרות, כי פחדתם מהעתירה של התנועה לאיכות השלטון. אז מיד ידעתם לכופף את הכללים, כי ידעתם שהוא הפר את הסכם ניגוד העניינים שלו. כל הדברים האלה לא מעניינכם. לבוא ולקחת על פי מספר כתבות טענות שנבדקו, לבוא ולכנס את הוועדה הזאת בשביל שוב לבוא ולעשות כאן את הדה-לגיטימציה הזאת, ואתה משתף עם זה פעולה? אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, זאת שערורייה. הוועדה הזאת היא בין היתר, כמו כל ועדות הכנסת, נועדה כדי לפקח גם על עבודת הממשלה, לא לעשות פה דיונים של ציד מכשפות על השופטים על טענות שנבדקו. אתם עושים כאן הרס שיטתי של מערכות, כל המערכות הממלכתיות של המדינה, ומערכת המשפט זה צעד נוסף. והציבור רואה את זה, והציבור רואה אתכם ואת כל המעשים האלה. ואין לי ספק, כמו שאתם רואים את כל ההפגנות והמחאות ברחובות, זהו רק קצה קצהו של מה שאתם רואים כאן שיהיה פה בהמשך. << אורח >> שלמה קלדרון: << אורח >> ואיפה מבקר המדינה? איפה מבקר המדינה בעניינים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אדוני. אדוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דברו על סדר ניגוד העניינים של נתניהו שהפר אותו ברגל גסה, על דברים שנבדקים, דברים שהיום נמצאים בבית משפט, ולא על טענות מופרכות שנבדקו פעם אחר פעם. אולי לא מוצאת חן בעינכם התשובה, אבל מה לעשות, לפעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה התשובה, אפרת? אפרת, מה התשובה? מה התשובה שלא מוצאת חן בעינינו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - לפעמים האמת היא גם אופציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה נבדק? מה נבדק ומה התשובה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאת רוצה לשמוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ידידי, יש לי פה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה התשובה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם הטענות, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי תעדכני אותנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שנעבור אחת-אחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אחת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שנעבור אחת-אחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה דיון או שאת רוצה נאום? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. לא. לא. לא. אנחנו דיברנו על זה שעכשיו זכותי לנאום. אז הינה אני נואמת. זה לא השאלה אם אני רוצה נאום או רוצה דיון. כרגע הזכות שלי לומר את דברי הפתיחה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל תעצרי שנייה. שאלתי אותך בתחילת דברייך האם את רוצה לשמוע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט או של נציבות תלונות הציבור על שופטים לטענות או שאת רוצה להגיד דברי פתיחה. מאחר שעברת למסקנת הדיון, שיש תשובות ושהתשובות הן טובות, אני סקרן. מאחר שפה בדיון, לפחות הן לא נשמעו, ומאחר שאני מכיר את שיקול דעתך ויודע שלא היית מקבלת תשובות כאלה מאף אחד, לא מנבחר ציבור ולא משופט, מהתשובות שניתנו, אני מתפלא האם יש מידע שיש אצלך ולא לנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אסביר למה ואין צורך שתתפלא. אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן רציתי לשאול אותך, כדי שאני אבין את הפתוס שעל בסיסו את אומרת שהתשובות הן טובות, כי אני מכיר את שיקול דעתך, ולא היית מקבלת את זה כתשובות טובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה על המחמאה. והואיל וקראתי היטב את המכתב של חבר הכנסת קלנר, והוא מתייחס שם לשתי סוגיות, אחת מהן נבדקה, כי זה מ-2020, אז אני התייחסתי לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסוגיה שבגללה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה שני דברים. חברים, אני מצטערת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את אומרת שלסוגיה שבגללה החשיפה, שהרי בסופו של דבר הבקשה של יותר משליש - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מתעלם מהחשיפה האחרת של העיתונאי קלמן ליבסקינד ב-2020. את זה אפשר למחוק מהמכתב של חבר הכנסת קלנר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אם את רוצה דיון, או כוחנות, או צעקות, אפשר לעשות את זה, אני בכל זאת מנסה לנהל דיון עניני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שיותר לי. הכתבה מ-2020, נעשה עליה דיון כאן בוועדה. אני בטוח שאת לא מופתעת. בעקבות הכתבה ב-2020 היו גם דיונים במליאה. אם את שואלת אותי, ושוב את אומרת את זה ככותרת, ממה שאני מכיר את התשובות שניתנו ל-2020, רובן המוחלט לא היו טובות, אבל לפחות לזכות מערכת המשפט אפשר לומר, שבעקבות אותו גל ביקורת ציבורי שהיה ב-2020 היו מספר שינויים. בעיניי לא מספיקים, אבל היו מספר שינויים, היו פרסומים, היו חידודים של ההנחיות בנוגע למניעויות. היה משהו, לא מספיק, לא טוב, אבל לפחות היה משהו. הכתבה מלפני שלושה שבועות, שבועיים, חודש, של קלמן ליבסקינד, באה ואמרה שמה שב-2020 לא תוקן מספיק, אבל מסתבר שמאז עוד יותר גרוע, הרבה יותר בוטה, והבעיה שהצבענו עליה ב-2020 ולא קיבלה מענה מספיק טוב, לא קיבלה מענה. אז עכשיו את באה ואומרת אפריורית ש-2020 טופל לשביעות רצונך, בלי לדבר על עובדות ופרטים אלה ככותרת, פשוט כהנחה שאם זה היה ב-2020 אז זה טופל, וממה שקורה עכשיו את מתעלמת לחלוטין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. הבנת אותי לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסבירי לי. מה התשובות שמצאו חן בעינייך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אגב לגבי הדברים שתוקנו, הרי הדברים ששונו ב-2020, כמו למשל חלק מהמהלך לקידום השקיפות שנעשה על ידי בית המשפט באוגוסט 2020, נשיאת בית המשפט העליון החליטה על פרסום מרוכז ויזום של רשימת מניעויות של כלל השופטים והרשמים באתר האינטרנט. זה לא לפי איזשהו חוק של הכנסת, זה לא איזה משהו שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעקבות הביקורת שהייתה בין היתר בכנסת, בוועדה ובמליאה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ראשית, אני חושבת שצריך לומר "שאפו" על הדבר הזה, והעניין הזה לא היה על סמך הדיונים שנעשו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שהיה. סליחה, עם כל הכבוד, את פעילה בתחום הציבורי, אפרת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> משך הרבה מאוד שנים יש התנגחויות של המערכת הפוליטית במערכת המשפטית, וכל פעם מחדש מנסים לעשות את הצ'רי פיקינג הזה ולעשות ציד מכשפות על שופטים, כדי לעשות להם דה-לגיטימציה. וזה בדיוק עוד צעד של מה שקורה פה עכשיו, נקודה. לפחות אל תסתתרו. תגידו: אנחנו רוצים להחליש את מערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. בעינייך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אגב, זה מה שאתם אומרים ממילא, רק תגידו את זה שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעינייך, כאשר מתגלה שאחרי שנעשה מהלך רוחב לפרסום רשימת המניעויות באוגוסט 2020, באתר האינטרנט, וברכות על כך וטוב יפה, ואז מסתבר שעל שופט בבית המשפט העליון, שזה אירוע שעליו התכנסנו היום, שופט בית משפט עליון פרסם שני גורמים בלבד ברשימת המניעויות, אין לו רשימת מניעויות ארוכה, שני גורמים בלבד, ואחד הגורמים האלה הוא קיים בעניינו, לא אחד, לא שניים, לא שלושה, לפחות בחלק מהמקרים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הגעת למסקנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני פשוט מדבר על הטענות, ואת כבר אומרת שיש תשובה, ותשובה טובה, ואנחנו עוקפים אותה סתם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. זה לא מה שאמרתי. דיברתי על הטענות שעלו כאן במסגרת כל הכתבות האלה שקשורות לאסתר חיות, ואתה יודע שהן נבדקו אחת-אחת. אם ככה, למה כתבת את זה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז איך אנחנו מגיעים למצב היום? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה כתבת את זה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כתבתי כי זה מה שקרה, ושום דבר לא השתנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די נו. אתם מבינים שכאשר אתם לא מקבלים את התשובה שמוצאת חן בעיניכם, אתם בועטים בדלי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את לא קיבלת את התשובה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו תראו לי מה כתב הנציב על כל הטענות שעלו כלפי הנשיאה. האם הוא קיבל את זה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא מדבר על הנשיאה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז למה כתבת את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני הסברתי לך היטב מדוע כך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוא כתב את זה, לא אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל הסברתי לך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואתה משתף איתו פעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי אני מקבל אני חושב, והייתי מצפה למעט יושרה, מצדך לפחות, שאומרת בצורה מאוד ברורה שכאשר מועלות טענות – גם כשקראתי את הכתבה הוא הראה שהבעיות שעליהן הצביע קלמן, גם בסדרת הכתבות שלו מ-2020 - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שנבדקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנבדקו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא אהבתן אותן. אז מה זה משנה? גם אם עכשיו יהיו לכם תשובות שלא ימצאו חן בעיניכם, מבחינתכם זה לא משנה, כי אתם מבחינתכם לא מאמינים לשופטים ולא מאמינים לנציב. אז מה זה משנה? מאמינים רק לעיתונאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, יכול בהחלט להיות, יש לי תחושה שגם את בחייך הציבוריים, קרה שגורמים מסוימים במערכת שאת אמונה על הפיקוח עליה, אמרו לך: בדקנו, והתשובה מוצאת חן בעינינו, הליקויים בעינינו תוקנו, ואת, או כיושבת-ראש ועדה או כחברת כנסת או כעורכת דין במגזר הפרטי, אמרת: ראיתי את התשובות שלכם, התשובות שלכם לא מחזיקות מים. זה קורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואז אני מערערת, ואז גם בערעור זה נדחה, אז מה אתה רוצה? אני עדיין יכולה להישאר עם התחושה שלא קיבלו. מה לעשות, בודקים את הדברים, יש כאן הנהלה, יש כאן נציב, הם בודקים את הדברים, אבל הם לא נותנים לכם את התשובות שמשחירות לכם את השופטים, שוד ושבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי, ואני לא אחזור על השאלה, כי כבר קיבלתי את התשובה, שאת לא מעוניינת בבירור האמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תכניס לי מילים לפה, ברשותך אדוני היושב-ראש, כמו שאני לא אכניס לך מילים לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הכנסת לי מילים לפה, גם קטעת אותי, את ממשיכה לקטוע אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואתה לא? בואו לא נעשה תחרות מי קוטע את מי. סבבה? בוא נשים את זה בצד, נהיה ענייניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אורית פרקש הכהן, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב, שנה טובה לכולם, אני חושבת שהדוגמה הזאת היא אילוסטרציה לאיך נראות הממשלה הזאת והכנסת הזאת, כשאנחנו מתכנסים לדיון חירום בפגרה, אי-אפשר לחכות חס ושלום שבועיים שהכנסת תתחדש, כי זה הדבר הכי חשוב במדינה כרגע, לא מחירי השכירות שעולים, לא השקל שקורס, לא העובדה שהמדינה מתפרקת, שהחברה מתפרקת. בדיוק בעשרת ימי תשובה, יושב-ראש ועדת החוקה שלנו, אדון רוטמן, מדבר על הפגיעה במדינת ישראל. הוא לא ישן בלילה בגלל הנושא הזה שחבר הכנסת קלנר ביקש לקבוע בו דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שליש מחברי הוועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעולם רגיל ומתוקן זה דיון שאפשר לקיים, זה דיון שגם מתקיים, כמובן היום, דיון בשאלה האם הייתה סטייה מהסדר ניגוד עניינים, בדיון ששופט מקיים, האם הוא סטה מהסדר ניגוד העניינים שלו. אבל אנחנו לא בעולם נורמלי, אנחנו לא חיים בימים רגילים, ואת זה כולנו מבינים. ומטרת הדיון הזה היא לא מטרה רגילה, היא עוד אחד מהדיונים או מהצעדים לייצר שנאה וציד מכשפות של כל מה שקשור לשופטים, לשלטון החוק, לבתי המשפט, ליועצים המשפטיים, לתת עוד כמה פנינים לשר שלנו לאנרגיה אטומית, שאומנותו למשל היא בלסכסך ובלקלל. זה אובססיה לשופטים, לבתי משפט. אתם דואגים לאמון במערכת המשפט? אתה מצחיק אותי, שמחה. הרי אתם בדיחה, אתם ממשלה שמעולם לא היה שפל כזה באמון בה ובפוליטיקאים. הגועל מהמערכת הפוליטית במדינת ישראל מעולם לא היה גדול יותר. השפל של האמון שבו הכנסת נמצאת, השפל של האמון הציבורי בפרלמנט הוא ברצפה. אתה מקיים עכשיו דיון מיוחד בפגרה כי האמון במערכת המשפט יקר לליבך? אתם צוחקים עליי? אז בואו ניטול קורה מבין עינינו ובואו נדבר קצת על ניגודי העניינים שהממשלה הזאת מתהדרת בהם. אמרו פה לפניי על ניגוד העניינים של ראש הממשלה, אדם שמסתובב בעולם וכל הרשתות הבין-לאומיות מספרות שתלויים ועומדים נגדו שלושה תיקים בגין שחיתות, והוא יושב ומתקן ומשנה ומפרק את מערכת המשפט במדינת ישראל, אחרי ששופטים בבית המשפט העליון אישרו לו להיות ראש ממשלה, רק בגלל שאמרו שיהיה הסדר ניגוד עניינים והוא לא יעסוק בנושא האלה. על זה, אדוני היושב-ראש, חשבת לקיים דיון? בואו נדבר על חבר הכנסת סעדה, שמקיים תיק נגד מח"ש, ביד ימין מקיים תביעה נגד מח"ש, הוא מסוכסך איתה, וביד שמאל מקדם חוק לרסק את המחלקה הזאת. בואו נדבר על הסדר ניגוד העניינים הזה. בואו נדבר על השר דרעי, שהוא לא שר, אבל הוא למעשה משנה לראש הממשלה בפועל בניגוד לפסיקת בג"ץ, והוא בוועדה המיוחדת שהיה לי הכבוד המפוקפק להיות חברה בה. את "דרעי 1" הוא כבר חוקק, את "דרעי 2" הוא כבר חוקק, בממשלה הזאת הוא כבר בזבז את המשאבים של כולנו לחוקק "חוק-יסוד: דרעי 3". זו הפרה של הסדר ניגוד העניינים שלו, זה בניגוד עניינים שתשב הכנסת ותחוקק חוק פרסונלי. יושבים השופטים בבית המשפט שלנו ומתבזים. אתם ממשלה וכנסת שמבזים את בתי המשפט שלנו. פעם אחר פעם הם נאלצים בבושת פנים להגיד: זה חוק פרסונלי, זה חוק מושחת. ואתה יושב פה ומספר לנו שאתה דואג לאמון במערכת המשפט? אני הגעתי במיוחד לדיון הזה, כי כבר אי-אפשר להכיל את הבושה שאתם והממשלה הזאת ממיטים עלינו. ואז כשחושבים מה מטרת כל הדיונים האלה היא ברורה, להסיט את תשומת הלב מאיזה ממשלה כושלת אתם. אנשים מושכים כסף מקופות הגמל שלהם בשיעורים חסרי תקדים שלא היה כמותם. למה? כי הם לא עומדים בתשלומי המשכנתה, והם כבר לא יודעים איך לסבול את יוקר המחיה במדינה הזאת, כי השקל כבר עוד מעט שווה ארבעה שקלים לדולר, זה סכום שלא היה מעל עשור, כי לא מטפלים בשום דבר. מחירי השכירויות מזנקים בשיעורים שלא היה כמותם, כי אף אחד לא יכול לחיות פה ולעשות שום דבר. לכן אני אומרת: טול קורה מבין עיניך, אל תטיף לנו מוסר, אל תטיף למפגינים בניו-יורק מוסר, אל תטיף למפגינים בתל אביב מוסר. אני הייתי איתך בניו-יורק, זה לא נעים שבכל מקום הולכים אחריך וצועקים ואומרים לך בפנים את האמת, אני גם אגיד לך עוד משהו, זה לא מחזק את מדינת ישראל, אני מסכימה עם זה, אבל מה אתה רוצה שיעשה האדם הפשוט שמרגיש שהשתלטה עליו חבורה של משוגעים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעל בהתאם לחוק. זו באמת דרישה מוגזמת שאנשים יפעלו בהתאם לחוק. תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - שהורסת לו את המדינה. והוא רוצה שכולם ידעו את האמת. והוא אומר: אני אשפיע בכל מקום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את מצדיקה עבריינות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - אני אשפיע בכל מקום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ואני אשפיע על דעת הקהל האמריקאית, כי יש להם את היכולת להיות עוד מנוף כדי להציל את המדינה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן אני אומרת שכאשר אני יושבת בוועדת המיוחדת, וחברי כנסת אומרים לי: אנחנו מחוקקים את "חוק-יסוד: דרעי 3", אנחנו מחוקקים חוק-יסוד שלא ידונו בנושאים של דרעי, ואומרים לי: זה חוק "דפנה ברק-ארז", כי היא העיזה לדון בדיון הזה, אז אני חושבת שאפשר לעשות דיון אחר על ניגוד עניינים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - שנו את סדרי העדיפויות המושחתים שלכם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - תמלאו את תפקידכם, ואני מקווה שבעשרת ימי תשובה תחשוב על נושאים קצת יותר ראויים לקיים בוועדה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אכן אתגר גדול מונח לפתחנו כאשר השארתם לנו מדינה שהיא היקרה ביותר ב-OECD לפי נתוני סוף 2022. נעשה את המרב והמיטב לתקן את מה שיצרתם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בלי גירעון עם תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תיקנו את כל הדברים, ואתם לקחתם וחילקתם הכול. למי? לישיבות, לחרדים, להילולה. ממש במנועי צמיחה השקעתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, את לא ברשות דיבור. תודה. לפני שאתן לחבר הכנסת עופר כסיף לדבר, אני רוצה לברך את מי שעוברים פה התמחות נמרצת ביותר – אולי תתנו להם משימות לנסות לסכם מה הלך פה בדיון עד עכשיו – מתמחי דוברות הכנסת, שנמצאים כעת בהכשרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בהצלחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שאנחנו נקשה על חייכם פחות בעתיד. אולי זה כיף. שיהיה בכל מקרה בהצלחה רבה בהמשך הדרך. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה, בוקר טוב, שנה טובה. בהצלחה לחברים פה. אנחנו כנראה לא נהיה השנה בבעיית בצורת, משום שאני רואה כל הזמן את הקוזקים הנגזלים בוכים, וכנראה שזה ימלא את מאגרי המים החסרים, וראינו את זה בפתח דבריו של היושב-ראש. שוב הקוזק הנגזל שלא אומר מילה, שלא לומר שהוא וחבריו מעודדים הסתה פרועה נגד מי שמכונה "שומרי הסף", וזה לא שאין לי ביקורת עליהם, ידוע שיש לי, אבל יש הבדל בין ביקורת לבין חיסול ממוקד. הממשלה הזאת ועושי דבריה, כמו יושב-ראש הוועדה, מעוניינים בחיסול ממוקד של כל שומרי הסף, בין אם זה מערכת המשפט, בעיקר כמובן בית המשפט העליון, ובעיקר בתוכו אלה הנחשבים בצדק או שלא לליברלים, ראו דוגמת הדף שהוגש פה, ומיד אני אתייחס אליו, ובין אם זה יועצים משפטיים, בראש ובראשונה היועצת המשפטית לממשלה, ובין אם זה גורמים אחרים. הרי כבר הייתה פה חברת כנסת שהאשימה רחמנא לצלן את הצבא ואת השב"כ בשמאלנות. מעבר לגיחוך שבדבר, מה עומד בבסיס זה אם לא דמוניזציה, זה יותר מדה-לגיטימציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה הבעיה להיות שמאל? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מבחינתה זו דמוניזציה. את לא צריכה לשכנע אותי. יש דמוניזציה של כל מי שחולק על הממשלה. ראו מה אמר ראש הממשלה, הנאשם, אם כבר ניתן ציטוט, "לא תטה משפט לא תכיר פנים ולא תקח שחד", ראש הממשלה נאשם בשוחד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עדיין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה חוסר מודעות עצמית אפילו להשתמש במשפט הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נמחק? נמחק? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפרת, את מפריעה לי יותר מכולם, לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שזה בא ממך, כי כשזה בא ממני היא טוענת שזה אכיפה בררנית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לעולם לא אמרתי כאן את המילים "אכיפה בררנית". להפך, אמרתי יחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני מציע שתתחילי לדבר קצת יותר על אכיפה בררנית, זה בדיוק יהיה רמז שתתחילי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מדברת על יחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לו לדבר, אפרת. אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע. אני מדברת על יחס מועדף. זה אחרת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא לסכסך בינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לעופר לדבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכל אופן, יש פה מלחמת חורמה נגד כל מי שיש לו שמץ של מחלוקת עם הממשלה הרעה הזאת בלשון המעטה. ראינו מה אמר ראש הממשלה, אותו נאשם, כנגד המפגינים. ראינו איזה דברי הבל. ומי שכיכב אתמול זה – אני רוצה לשלב בין הכהניזם לקנאות – "כהנאיות". ראינו את הכהנאית אתמול מקדומים בדברי בלע גזעניים. אסור להשוות, וכבר הייתי בוועדת אתיקה, אז אני לא אגיד למי צריך להשוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עוזר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מקווה שהמבין יבין. יש פה את המתלונן הסדרתי, אולי הוא יוסיף לעצמו לאוסף. ראינו את מה שהיא אמרה אתמול. זה לגיטימציה לרצח. נכון, היא אמרה, הוא לא רוצח, אני אומרת עליו שהוא צדיק וקדוש. צדיק וקדוש על חלאת המין הלא אנושי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כבר גינית רצח של תינוקות יהודים? אתה מגנה רצח של תינוקות יהודים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נראה לך שלא? נראה לך שלא מגנים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תפריע לי. שלא יפריע לי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תשאלי אותו אם הוא מגנה רצח של תינוק - - -. תשאלי אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אריק. אריק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש רצח שאתה לא מגנה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תשאלי אותו. תשאלי אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה פשוט הזיה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תשאלי אותו אם הוא מגנה רצח של תינוק מתנחל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אריק, אפרת, בבקשה נא לתת - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר: חלאת המין הלא אנושי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערת ביניים היא משפט קצר. כשעושים הערת ביניים, גם בה כדאי למעט כאשר חבר כנסת מדבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חלאת המין הלא אנושי, ששחט משפחה כמעט שלמה, הוא קדוש וצדיק בעיניה. ברור שהוא חף מפשע, כי היא שייכת לסיעה שאין דבר כזה יהודי-טרוריסט בהגדרה, אבל היא גם אומרת שאין פלסטיני חף מפשע, מתוקף היותו כזה, פלסטיני, אז ברור שהוא חף משפע. קוראים לזה בפילוסופיה "טאוטולוגיה". בושה, ועל זה לא אומרים כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחזור לדיון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולעניין הדיון עצמו. מעבר לדברים שאמרו חברותיי קודם, ואני חותם על כל מילה, מעבר לכך שמדובר פה בלא יותר מאשר דמוניזציה של השופטים, בעיקר בבית המשפט העליון, הרי יש על זה מסמך, אם אפשר לכנות את זה כך, רשלני, מגוחך, תת-רמה. מדוע? בואו נתחיל נקודה-נקודה בקצרה: נקודה אחת, אין שום קשר בין ניגוד עניינים לבין רשימת מניעויות. רשימת מניעויות זה דבר אחד וניגוד עניינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסביר לי. אני מנסה להבין את טענתך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם לא תפריע לי, אתה תבין. אין קשר בין ניגוד עניינים לבין רשימת מניעויות, זה גם לפי לשון החוק. בסעיף 77א נאמר במפורש שבהליך מסוים, או מה שנקרא "החשש הממשי למשוא פנים", זה מה שקבוע בסעיף 77א לחוק בתי המשפט, השאלה אם שופט או רשם צריך לפסול את עצמו מלדון בהליך מסוים היא שאלה שנבחנת, ותשימו לב, "בין אם הגורם שבגינו קמה עילת הפסילה נכלל ברשימת המניעויות ובין אם לאו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רגע. מה שאני אומר שרשימת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, בוא נעשה דיון במקום נאומים חסרי הקשר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם תיתן לי, אני אסיים עוד דקה, אפילו פחות. אם לא תפריע לי. דבר ראשון, רשימת מניעויות, יש פה את הרשימה. אגב, השופט שהגיש הכי פחות רשימת מניעויות זה השופט סולברג, שאתם חובבים. זה כדרך אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי את - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שלא הבנת, אני אסביר לך אם אתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. תן לי לשאול אותך שאלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אענה לך על השאלה, כי אני יודע מה היא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה השאלה שלי? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה הסבר לגבי הטענה שלי שאין קשר מחייב סיבתי בין רשימת מניעויות לבין פסלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שאין זהות בין רשימת המניעויות - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא זהות, קשר סיבתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה מישהו מכניס לרשימת המניעויות את האח שלו? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוא נלך לחוק. אני אקרא לך מה החוק אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשימת המניעויות היא לא עניין של חוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החוק אומר בסעיף 77א (א1) מתי שופט לא ישב בדין. שם יש את העניין של הפסלות. רשימת מניעויות וכל זה, אתה תיתן לי זמן, אני אצטט מהחוק. רשימת המניעויות היא לא זו שאמורים על פיה לקבוע פסלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תן לי לחדד משהו. אתה מטעה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ומה שכתוב במכתב שעליו אנחנו דנים זה שכביכול, מאחר שיש ברשימת המניעויות של שני שופטים המצוינים במכתב, האחת זו השופטת, הנשיאה חיות, והשני זה הנשיא הבא יצחק עמית – כתוב שמאחר שיש להם רשימת מניעויות והם לא פסלו את עצמם, זה מעיד על כך שהייתה פה בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שכתוב פה. כתוב פה שכביכול יש ניגוד עניינים. זה לא ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, רשימת המניעויות היא כלי טכני. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן לתת לי שנייה לדבר? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אתה תיתן לי להמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך הרבה. אני מנסה לחדד איתך טענה ולעבור לדובר הבא ולחדד את השאלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. יש לי עוד משהו להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק כדי לנסות להבין את טענתך, לנסות להבין האם אני הבנתי נכון את טענתך, כי על פניו זה לא נראה לי משהו שאתה מתכוון אליו, אז אני מבקש לחדד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי, אם אני שופט – אני לא שופט, אבל לו הייתי שופט, והייתי רושם ברשימת המניעויות את העסק שבן משפחה שלי הוא דירקטור, הסיבה שהכנסתי אותו לרשימת המניעויות זה כי אני אמור להיות בניגוד עניינים כאשר אני אדון בתיק הזה. בהקשר הזה רשימת המניעויות היא כלי טכני עבור מזכירות בתי המשפט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. ולא לשופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. היא כלי טכני עבור מזכירות בתי המשפט להגיד שבתיקים האלה יהיה ניגוד עניינים, אם הם יבואו. ולכן כדי לחסוך זמן, שזה ישובץ אצל השופט ואחר כך יבואו ויצטרכו לנהל הליך לטובת העברה, גילוי וכול מיני דברים כאלה, לכן רושמים את רשימת המניעויות. רשימת המניעויות היא איננה הוכחה שיש ניגוד עניינים, רשימת המניעויות היא כלי העזר שמסמן לנו את זה, שהשופט מודע לניגוד העניינים. כלומר, שופט שמכניס לרשימת המניעויות שלו אנשים שאין ניגוד עניינים בדיון שלו איתם, למה הוא הכניס אותם? הוא עצמו היחיד שקובע להכניס לרשימת המניעויות, אף אחד לא מכניס לו לרשימת המניעויות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נשמע מהנהלת בתי המשפט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר. נשמע מן הסתם אחר כך עוד הרבה. אני אומר שיש הבדל בין ניגוד עניינים מינהלי, שזאת רשימת המניעויות, לבין ניגוד עניינים אתי, שזה נוגע לחובת הגילוי. זה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חובת הגילוי זה לא קשור לניגוד עניינים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ניגוד עניינים אתי שהוכנס ב-2001. הוא הוכנס ב-2001 על ידי נציבות התלונות על שופטים. כך שצריך להבדיל פה בין שני דברים. כשמדובר על רשימת מניעויות, זה לא בהכרח מעיד על ניגוד עניינים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה באמת חושב שהיה עדיף שהיינו שומעים פה בהכרח את האנשים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - זה לא בהכרח מעיד על ניגוד עניינים, לכן מה שמצוין במסמך הזה, הקפיצה בין רשימת מניעויות לניגוד עניינים היא קפיצה לא נכונה, לא לוגית ולא משפטית. דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ובזה אני אסיים. גם בתיקון מס' 38 לחוק, לסעיף 77א, מדובר על כך שיש תהליך של החלטת שופט שלא לפסול את עצמו. כלומר, ברגע שיש לאחד מהצדדים הנדונים איזה טענה לפסלות, והשופט לא פסל את עצמו, יש את הכלי לפנות ולערער על זה. לכן כל הדיון הזה הוא דיון שכל מהותו הוא אחד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - המשך הדמוניזציה של מערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לפני שאני נותן לדוברים, אני מבקש שהנהלת בתי המשפט והנציבות יתייחסו ראשונים, ואחר כך נציגי הארגונים שבאו ונציגי החברה האזרחית. אני רוצה לחדד כי נאמרו פה כמה דברים מאוד מאוד לא נכונים, ואם צריך חידוד, אז מבקש הדיון גם ירחיב. העניין הוא מאוד מאוד פשוט. בעיניי האירוע, והוא הופנה בתחילת המכתב, וצר לי על כך שחלק מחברי הכנסת לא טרחו אפילו לקרוא את הכתבה שעליה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי? מי לא טרח לקרוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני באמצע לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרת משהו, תעמוד מאחורי זה. תגיד מי לא קרא. תגיד. אני לא טרחתי? מי לא טרח בעיניך? למה אתה אומר סתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר סתם. בינתיים אני לא אומר, כי קוטעים אותי, אבל אם אני אומר, אולי גם תביני מה אני אומר. הסיטואציה שבה לא קראו, והסיבה שאני יודע שלא קראו, כי ההבחנה המדהימה שבין ניגוד עניינים לרשימת מניעויות וגילוי נאות מופיעה בכתבה עצמה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מדבר על מה שחבר הכנסת קלנר הגיש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר הפנה לכתבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יכול להיות שהוא הפנה, אבל מה שהוא אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אמרתי שלפחות מדבריך נראה שלא קראת את הכתבה. אם אפרת לא הייתה קופצת וקוטעת את דבריי, אולי גם היינו מגיעים למשפט הזה קצת קודם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה דייקת? קראת את הכתבה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. לא קראתי. קיבלתי ציון נכשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטעת אותי באמצע משפט, ואת עושה את זה שוב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אף אחד לא קרא. האמת היא שחבל שבמכתב לא כתוב את הטענות הספציפיות מתוך העיתונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, אני מאוד אודה לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הבאה, בואו נתכונן, נעשה שיעורי בית לפני שאנחנו באים לדיון, זה לא בסדר... << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם הניסיון מלמד, אפרת, שההערות המקצועיות שלנו נכנסות לתוך החוקים בוועדה הזאת... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לכם פגישות או אירועים במקום אחר, ואתם צריכים שאני אוציא אתכם כדי שתוכלו ללכת אליהם, אתם יכולים גם בלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לך עוד 40 דקות איתי. נהנה מכל שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. בואי תני לי ליהנות מנוכחותך ולא להכריח אותי להוציא אותך כי את לא נותנת לי לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> התגעגעתי למשפט הזה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ההבחנה בין רשימת מניעויות, חובת גילוי וניגוד עניינים, מופיעה שחור על גבי לבן בכתבה שאליה התייחסו, ולכן אין בה כל חידוש. האירוע שעליו מדובר בעיניי הוא חמור מאין כמותו. באירוע הופרה גם רשימת המניעויות, גם חובת הגילוי וגם ניגוד העניינים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אתה יודע? הגעת למסקנה. כשאני אמרתי דברים דומים, אמרת שזה לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עושים דיון. אמרת שאנחנו עושים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאת אמרת דברים דומים, לפחות ניסיתי להבין מה את אומרת ולא קטעתי אותך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חשבתי שעושים דיון לפי מה שהוא ביקש, לא נאומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, כמה זמן דיברת בלי הפסקה עד שעשיתי את הערת הביניים הראשונה לטובת חידוד דברייך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרתי לך שיש פה היערכות מועדפת. בסדר גמור. זה חלק מהכללים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תקבלי עבודה מועדפת על זה שאת מפריעה לי... הסיפור שמופיע בכתבה, לרבות התשובות שניתנו באמצעות דוברות בית המשפט לטענות שמופיעות בכתבה – התשובות במקרים מסוימים יותר גרועות מאירוע המעשה עצמו, ואני אתייחס נקודתית לשתי דוגמאות, ואני אשמח לקבל התייחסות. דבר אחד, ברשימת המניעויות של השופט עמית מופיע הבנק הבינלאומי, ולמרות שהוא מופיע ברשימת המניעויות, א', שובצו אליו תיקים שבהם הבנק הבינלאומי, ובחלק מהמקרים בנק פג"י, ששם התשובה – ופה אני אעשה את הגילוי הנאות. אין לי שום אינטרס כלכלי בבנק פג"י, אבל את המבנה של בנק פג"י אני מכיר היטב, כי אבי, שיחיה לאורך ימים ארוכים וטובים, היה ממקימי בנק פג"י, והוא עבד בבנק הבינלאומי במשך שנים רבות, ואני יודע, וכך אמור לדעת בוודאי מי שהדבר הזה מופיע ברשימת המניעויות שלו, שבנק פג"י בשנת 2015 הפך להיות חלק בלתי נפרד מהבנק הבינלאומי. יותר מזה, המנהלים של בנק פג"י הם דירקטורים בבנק הבינלאומי. מדובר באותו בנק. מספרי הסניפים הולכים על פי אותו מספור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה כתוב בכל הדוחות של הבנק הבינלאומי, בכל בעלי התפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב בכל הדוחות, זה כתוב באתר הבנק, זה כתוב בכל מקום שחור על גבי לבן, ולכן טענה שאומרת: אסור לי לעסוק בבנק הבינלאומי, אבל כשהוא היה מנכ"ל בנק פג"י אני עסקתי בענייני הבנק הבינלאומי למרות שהוא היה דירקטור באותו זמן או קשור לבנק הבינלאומי, אלו באמת תירוצים שמזלזלים באינטליגנציה של הציבור ובאינטליגנציה של כל גורם מבקר אחר. מלבד העובדה שהיו גם תיקים שבהם היה דיון בבנק הבינלאומי בעצמו, עם השלכות רוחב על הבנק הבינלאומי עצמו, ובחלק גדול מהמקרים גם לא נעשה אותו גילוי נאות. זאת אומרת, גם הופרה חובת הגילוי האתית, גם פעלו בניגוד לרשימת המניעויות וגם דנו בתיקים בניגוד עניינים. ולכן ההבחנה בין שלושתם, כי לדון בתיק של חברה שהאח שלך הוא דירקטור בחברה זה ניגוד עניינים. זה אולי ניגוד עניינים, זה לא חשש לניגוד עניינים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור לרשימת המניעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. יש לך על זה סעיף ספציפי בחוק שמדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי גם וגם וגם. הבנק הבינלאומי הוכנס לרשימת המניעויות בגלל אותו ניגוד עניינים, לכן הוא נכנס מלכתחילה לרשימת המניעויות. על אף היותו ברשימת המניעויות גם שובץ התיק – תקלה מינהלית שאני רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט איך דבר כזה קורה – גם לא נעשתה חובת גילוי, ואת זה אני צריך לשמוע אולי מנציבות הביקורת על השופטים, אולי מהשופט עמית עצמו, אולי מגורמים אחרים, לנסות להבין מדוע לא עמד השופט עמית בחובת הגילוי, ומעבר לזה גם ניתנו פסקי דין, כולל פסקי דין מנומקים ולא החלטות טכניות אצל בעלי דין שהם גם ברשימת המניעויות, גם היה צריך לתת בעניינם חובת גילוי ולא נתנו, והם גם בניגוד עניינים. כל השלושה. ואתה צודק שהם שלושה עניינים שיש ביניהם הבדלים. הרבה פעמים יש ביניהם חפיפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה עכשיו אומר משהו שונה ממה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר. עכשיו אני מדבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אבל אל תייחס לי מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת שאין קשר, ואני אומר שיש קשר גם אם אין חפיפה. דברים נכנסים לרשימת המניעויות בגלל הצפי לניגוד עניינים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הצפי שאולי עשוי להיות ניגוד עניינים. אבל זה לא אותו דבר כמו להגיד שיש קשר סיבתי בין השניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לא אמרתי שרשימת המניעויות יוצרת את ניגוד העניינים. ניגוד העניינים נוצר, חבר הכנסת עופר כסיף, מכך שהאח של השופט עמית הוא דירקטור בחברה. מזה נוצר ניגוד העניינים. ועכשיו אני אספר לכם משהו שאתם בוודאי יודעים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף לך עוד משהו. שניים מהדיונים שבהם עמית ישב היו אחרי שנת 2020. ב-2021 וב-2022. האחד היה ב-2019, ב-2021 וב-2022. הוא יושב כשאחיו הוא דירקטור בבנק הבינלאומי. כלומר, נתנו תשובות לפני שלוש שנים, שמספקות או לא מספקות זה דיון אחר, וגם אחרי כל הביקורת הציבורית שהייתה לפני שלוש שנים, וגם אחרי כל מה שהוא היה, הוא עדיין ממשיך לשבת, הוא עדיין ממשיך להתעלם מניגוד העניינים, כאילו כלום לא קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שהייתי הולך במסלול הזה, אבל בחר מי שבחר מחברי האופוזיציה לקשר את הסוגיה לניגודי העניינים של הממשלה, או לניגודי העניינים של ראש הממשלה, או לניגודי העניינים של חברי כנסת. ואני רוצה לספר לכם שעל אירועים שבכל קנה מידה, חמורים הרבה פחות, של הפרת חובת גילוי של יושב-ראש ועדה על קשר, אינטרסים, בין אדם שהגיע לדיון לבינו, או שעמד מאחורי הצעת חוק – על הפרת חובת גילוי שכזאת ביקש היועץ המשפטי להגיש כתב אישום חמור בוועדה בכנסת, שלא הסכימה להסיר את החסינות של חבר הכנסת כי היא חשבה שהיועץ המשפטי הלך רחוק מדי. היועץ המשפטי הגיש בג"ץ נגד הנושא, נדחה או הפסיד, הגיעו להסכמות, הגישו בסופו של דבר הסדר טיעון מתוקן על כך שהופרה חובת הגילוי, לא חס ושלום ניגוד עניינים. ואני רוצה להזכיר לכם שיושב-ראש ועדה, בכל מה שנוגע לניהול הדיון, יש לו שיקול דעת מאוד רחב. כאשר מדובר בחוק שעובר הוא אצבע אחת מיני רבים, ואחר כך זה גם עובר מליאה, הוא לא הגורם המכריע, הוא אפילו לא אחד מתוך חמישה, הוא לא אחד מתוך שלושה. פה בתיקים, שהאח שלו והגיס שלו קשורים, הוא מקבל החלטה ואומרים לי "זה נבדק". אז אמרתי שיש מנגנוני בדיקה, כשדבר כזה קורה כאן בכנסת יש אתיקה, והרבה פעמים יש גם כתבי אישום. ודיברתם על ראש ממשלה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מישהו ביקש שם לפסול את השופט עמית? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם הם לא ידעו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת אותך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא הגישו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא מפר את חובת הגילוי? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש דין משמעתי. זה צריך להגיע לדין משמעתי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה המקום לעשות שימוע לשופט? יש לכם את הנציב, יש לכם מנגנונים. אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע כיצד - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם רוצים שניקח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אני לא מצליחה להבין מה אתם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, תפסיקי לקטוע את דבריי. אנחנו רוצים לשמוע כיצד דבר כזה מתרחש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואו נשמע. בהחלט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בינתיים אתם נורא צורחים על משהו שאתם עוד לא יודעים את התשובה שלו. כולכם נורא-נורא רותחים על משהו, ואולי התשובה היא ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשית, חברת הכנסת אפרת רייטן, אנחנו לא צורחים, אנחנו מדברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צועקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו גם לא צועקים. מי שצעקה פה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. אני. אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם אני לא השתמשתי בביטוי צורחת לגבייך. אני מבקש שתשמרי על כבוד הוועדה. האמירה כאן היא שלמרות החשיפות, למרות הדיונים, למרות הביקורת, למרות המנגנונים שנועדו למנוע בדיוק את הדבר הזה, לרבות פרסום רשימת המניעויות וחובות הגילוי, והחוק והתייחסות ארוכת שנים של חברי כנסת – אגב, בעידנים קצת פחות ציניים, היה על דבר כזה קונצנזוס של קואליציה ואופוזיציה, כי כולם מבינים שמערכת המשפט, שאנשים שעומדים בראשה, פועלים בתום לב, בניקיון כפיים, בצורה שכולם רואים, שהצדק גם נעשה וגם נראה, הוא אינטרס כללי של כולם, ולא אינטרס מפלגתי שבשנייה שמבחינתכם למפלגת בג"ץ מותר לבצע כל פשע - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאתה מכנה את בג"ץ "מפלגה" זה רק חושף למה אתה חותר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה קורא להם "פוליטיים", אתה עושה כאן את הנזק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה וקלנר וכולכם חותרים לדמוניזציה ספציפית של עמית, המועמד להיות נשיא בית המשפט. זה כל הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר ואפרת. עופר ואפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תקרא להם "מפלגה". אתה רוצה דיון ענייני, אל תקרא להם "מפלגת בג"ץ". כל זמן שאתה קורא להם "מפלגת בג"ץ" זה לא דיון ענייני. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה הסתכלת על הרשימה? ראית שאצל יצחק עמית כן כתוב הבנק הבינלאומי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הטענה. לא קראת את הכתבה, עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קראתי את הכתבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אתה לא מקשיב, ואתה לא קורא. זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אמרת, לא רק אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אמרת שהוא לא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אני קורא אותך לסדר, תפסיק לקטוע אותי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אמרת שהוא לא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מקשיב, אתה לא קראת, אתה צועק. עופר, אמרתי במפורש שזה הופיע ברשימת המניעויות שלו, ולמרות זאת. זה משפט שאמרתי, אתה פשוט לא מקשיב. לכן אני מבקש מהנהלת בתי המשפט הסבר כיצד מי שמופיע ברשימת מניעויות משובץ. אמרתי את המילים האלו, אתה פשוט לא מקשיב וצועק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, די. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הגבתי על מה שהיה כתוב בכתבה. בדיוק על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם כתוב בכתבה שזה הופיע ברשימת המניעויות שלו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על זה אני מדבר. זה מה שאמרתי קודם, שהקפיצה מרשימת הפסלות היא לא נכונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחזור על זה פעם אחרונה, כי זה מאוד ברור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תפסיק לקטוע אותי. הבנק הבינלאומי הופיע ברשימת המניעויות בגלל ניגוד העניינים שיש לדון בתיקים של חברה שאח שלך הוא דירקטור בה, בגלל זה השופט עמית הכניס את הבנק הבינלאומי לרשימת המניעויות שלו. לאחר הדברים האלו, כאשר הבנק הבינלאומי מופיע ברשימת המניעויות, תקלה אחת – שובץ תיק של הבנק הבינלאומי אצל השופט עמית - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. זו לא תקלה. על זה אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בשביל מה יש רשימת מניעויות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו נשמע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רשימת המניעויות, כמו שאתה אמרת, אני עכשיו אומר את מה שאתה אמרת, ולזה התייחסתי בדיוק בדברים שלי בנוגע לכתבה – רשימת המניעויות לא קובעת פסלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי פסלות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רשימת המניעויות פונה למזכירות שאומרת: אנחנו לא נפנה תיק X - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אתה לא מקשיב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא נותן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא נותן לי לסיים, ותפסיק לקטוע אותי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תגיד דברים שאתה לא שומע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אתה לא מקשיב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא יכול להגיב למה שאני אומר כשאתה לא נותן לי לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אתה לא מקשיב. פעם אחרונה אני אגיד את המשפט, תקשיב הפעם ותפסיק לקטוע אותי. רשימת המניעויות, כפי שאמרתי, ואחר כך גם אתה אמרת, מיועדת שלא ישבצו תיקים אצל שופט - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שמופיע ברשימת המניעויות. זו הוראה למזכירות, כפי שאתה אמרת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. זה לא נכון. אתה לא מדייק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך לבחון. האם זה אוטומטי? נכון? זאת השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן כיצד שובצו תיקים כאלה, אני מבקש תשובה מהנהלת בתי המשפט. זה הדבר שאמרתי. דבר שני, לאחר ששובצו תיקים כאלה, כיצד לא ניתנה הודעה בתחילת הדיון? דבר שלישי, במקרה הזה יש מניעויות אחרות ויכול להיות שלא. אם יש רשימת מניעויות שרשום משרד עורכי דין, ואז מופיע מישהו מהמשרד, יכול להיות שהקשר הוא רחוק, זה דורש בחינה נקודתית, זה דורש כל מיני דברים. במקרה הזה ספציפית, לדון בעניינה של חברה שאחיך הוא דירקטור בה, שם לא מספיק רשימת מניעויות בעיניי, לא מספיק הודעה בתחילת דיון. לא יכול להיות מצב ששופט ידון בתיק בעל השלכה כלכלית, כך על פי דוחות אותה חברה, על חברה שאחיו הוא דירקטור בה. זה דבר שלא יכול להיות מצד דיני ניגוד העניינים. ולכן אמרתי שיש פה תקלה בשלוש הרמות המדוברות, ובשלוש הרמות הללו אני מבקש לקבל תשובה מגורמי המקצוע, א', כיצד הדבר הזה קרה, ב', טופל, ג', שידאגו שלא יקרה בעתיד, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו נמצאים אחרי סדרת החשיפות הקודמת ב-2020, שקיבלנו שם המון-המון מקרים שבעיניי ובעיני חברי כנסת רבים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא קיבלת את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיני חברי כנסת רבים ובעיני הציבור ששלח את אותם חברי כנסת רבים התשובות אינן מספקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא תשובות, זה בירור וזה החלטה. הייתה פה מערכת שביררה לעומק את הדברים. זה לא דיון פופוליסטי. הייתה שם בדיקה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר לבדוק אותם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה שזה לא התקבל על דעתכם - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא שואלים פה שאלות על דברים שבוררו על ידי כל מני משרדים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך לשים סימן שאלה לגבי הדברים שביקשת, כי צריך להבין את התהליך, כי אתה קבעת עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן. חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה סימני שאלה, זה לא עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, זמן הדיבור שלך תם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו הייתה קריאת ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בסוף התהליך תצא ממך אמירה שלגיטימי בעינייך שאדם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אני יודעת מה אתה רוצה להגיד. אני לא מוכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את המילה "אם". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. לא. לא. אתה לא תכניס לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבקשת שלא תאמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תגיד מה שאתה רוצה לגבי עצמך, לא לגביי. אני אגיד מה שאני רוצה. אל תגיד לי מה להגיד בסוף הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי לך דבר. אמרתי את המילה "אם". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם את זה אני לא מקבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לקטוע אותי. זו פעם אחרונה. אני קורא אותך לסדר. די, חלאס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תגיד לי "אם תצא ממך". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תפסיקי לקטוע אותי. די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי לקטוע אותי, אני עכשיו מדבר. אני אגיד את המשפט, את לא תקטעי אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה, ואם את תקטעי אותי, את תצאי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תגיד על עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בקריאה שנייה. את תקטעי אותי עכשיו, את תצאי, את לא תקשיבי לתשובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין בעיה, אני אקשיב לכם בטלוויזיה, הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה לצאת, אל תכריחי אותי להוציא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אמרתי לך שיש לי עוד חצי שעה. אני אמרתי לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את לא ברשות דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין בעיה. רק אל תכניס לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תכניס לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור, צאי בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יוצאת. אבל אני אגיד את מה שאני רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, צאי בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - בסוף הדיון, כשאני אקשיב לכם מהצד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - אני אקשיב היטב לדברים שלכם, ואני אחליט בשיקול דעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל שבבריונות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - ולא למה שאומר היושב-ראש. בריונות חזרה גם בפגרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל שבבריונות אין-סופית. צאי בבקשה. צאי בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם בפגרה חזרה הבריונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טוב שאתה לא אומר לי לעמוד ליד הדלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה, חברת הכנסת רייטן. ובבריונות פעם אחר פעם אחר פעם את לא נותנת לי להשלים משפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תגיד לי פעם אחר פעם. אתה לא תכניס לי מילים לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. צאי בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דבר את הדברים השערורייתיים שלך לעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה. תצאי בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תצאי בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לי יש דעות ליברליות ולא שמרניות פשיסטיות כמו שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה לקיום הדיון. צאי בבקשה. צאי בבקשה. תודה. (חברת הכנסת רייטן יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אם חברת הכנסת רייטן בסוף הדיון – עכשיו היא לא תוכל להגיד את זה בתוך חדר הדיון, כי היא יצאה, אבל אם חברת הכנסת רייטן בסוף הדיון תגיד שבעיניה במדינת ישראל הדמוקרטית, הליברלית והלא פשיסטית, שופט יכול לדון בעניין של תיק של חברה, שאחיו הוא דירקטור בה, ואלה כללי ניגוד העניינים המקובלים עליה, יראה זאת הציבור וישפוט. זה המשפט שרציתי לומר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש הערה קצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. עכשיו נשמע אותם. תודה. הנהלת בתי המשפט, בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> שלום, אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. ראשית, חשוב לי לציין שבדין הישראלי קיים הסדר מפורש מלא וכולל, לרבות מנגנוני פיקוח ובקרה שמסדיר בחוק ובפסיקה את השאלה מתי שופט מנוע מלשבת בדין. סעיף 77א לחוק בתי המשפט קובע את נקודת המוצא שלפיה שופט מחויב לשבת בדין, למעט, ואני מצטטת, אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט. כלל יסוד זה יונק בין היתר מן העיקרון החוקתי שבסעיף 2 לחוק-יסוד: השפיטה, שלפיו אין על השופט אלא מרותו של הדין. כללי הפסלות שמפורטים גם בסעיף 14 ו-15 לכללי האתיקה של השופטים, ויש עוד כללים נוספים בכללי האתיקה, יושמו במאות פסקי דין הנוגעים בסוגיות האלה. כל החלטת פסלות גם ניתנת לערעור. זו השיטה הנהוגה במרבית מדינות העולם. התנהלותם של השופטים נתונה למנגנוני פיקוח ובקרה מרובים ויעילים. ראשית, הדיונים בבתי המשט מתנהלים ככלל בדלתיים פתוחות, והתנהלותם של השופטים באולם המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך. למה קראת רק חצי מהסעיף? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אתה רוצה, אני יכולה לקרוא את כל הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיד את הסעיף הכללי, כולנו מכירים. אנחנו פה פוסקים בנושא ספציפי. יש המשך לסעיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו לא פוסקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי "פוסקים". << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה אמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חלאס. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא שמעתי מה שאמרת. תגיד מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא שמעת, אל תקפוץ ותקרא. די. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תגיד מה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי "עוסקים". << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר ככה. באמת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כול, תפסיק עם הבריונות הזאת והאלימות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה בריון, אתה לא נותן להוציא מילה מפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלתי אם אמרת פוסקים, אתה יכול לענות. אם יש לך קריזות, קבל טיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לקטוע דברים של אנשים. די. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שמדבר. קוטע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הכללי טוב ויפה, אבל יש פירוט לסעיף. אחד מהפירוטים הללו אומר, סעיף (א1), "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), שופט לא ישב בדין", לא בשיקול דעת. חלק א' הוא שיקול דעת, אבל שופט לא ישב בדין "בידעו שמתקיים אחד מאלה", ובמקרה הזה אנחנו בחלופה (2) באותו סעיף, וגם (1). "לבן משפחה מדרגה ראשונה של השופט יש ענין כספי ממשי או ענין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך או בבא כוחו". לבוא ולהגיד שיש הסדר כללי בשיקול דעת, זה טוב ויפה. יש פה טענות מאוד ספציפיות, ואת טוענת שיש מנגנוני בקרה והכול. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תן לי להמשיך. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי מדוע את מתייחסת רק להסבר הכללי ולא לנוסח. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תן לי להמשיך ולסיים, ותשמע את העמדה שלי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הוא לא קוטע אף אחד, זה בסדר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ההתנהלות של השופטים נתונה למנגנוני פיקוח ובקרה מרובים ויעילים. כמו שאמרתי, הדיונים פתוחים, ככלל נמצאים בדלתיים פתוחות. התנהלותם של השופטים באולם המשפט חשופה לעיני הציבור, וכך גם החלטותיהם. שקיפות זו מפחיתה באופן משמעותי את החשש ששופט יפעל בניגוד עניינים. דבר שני, שופטים כפופים לכללי אתיקה מחמירים שאין להם מקבילה דומה לגבי נושאי משרה אחרים. ודבר שלישי, שופטים נתונים לביקורת של נציב תלונות הציבור על השופטים, ולנציב נתונה הסמכות, אם מצא לנכון לעשות כן בעקבות ממצאיו, להמליץ לוועדה לבחירת שופטים לסיים את כהונתו של שופט על פי סמכותה, או להמליץ לשר או לנשיא, ולהביא לוועדה לבחירת שופטים הצעה לסיים כהונתו של שופט. כמו כן, לוועדה לבחירת שופטים יש סמכות בדין להעביר שופט מכהונתו, ולשר המשפטים אפשרות להגיש קובלנה על השופט לבית הדין המשמעתי של השופטים. לצד כל האמור קיימת בכל בית משפט רשימת מניעויות, שאין חובה בדין לקיימה, המשמשת ככלי עזר לגורמים המינהליים, שמנתבים את התיקים לטיפול ומתייחסת בעיקרה לבעלי דין חוזרים, שמופיעים בבתי המשפט לעתים קרובות. כחלק ממהלך קידום השקיפות באוגוסט 2020 הוחלט על פרסום מרוכז ויזום של רשימת המניעויות של כלל השופטים והרשמים בישראל באתר האינטרנט של הרשות השופטת, ולגבי שופטי בית המשפט העליון – באתר בית המשפט העליון. כמו כן, באותו שלב גם פורסמו באתר הרשות השופטת אמות מידה מנחות ואחידות לגיבוש רשימת המניעויות. באופן ספציפי בנוגע לטענות שהועלו לגבי הנשיאה חיות, נציב תלונות הציבור על השופטים דחה את כלל הטענות נגדה כבר ביולי 2020, ומחזור הטענות האלה כעת מעורר חשש שהמניעים לעשות כן אינם ענייניים והמטרה היא אחת, להוביל לפגיעה באמון הציבור בבתי המשפט. גם בעניין השופט עמית, הנושא נבדק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, סליחה שנייה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תן לי לסיים בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. סליחה. עם כל הכבוד, יש יושב-ראש לוועדה הזאת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בבקשה, אני מכבדת אותך מאוד, אבל תכבד אותי ותן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מאוד מכבדת אותי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תן לי לסיים את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גברתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה? כי לא מוצאת חן בעיניך התשובה שלה? בגלל זה היא לא מכבדת אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יופי. כל הכבוד. בריון ופשיסט גם פה, בדיוק מה שאתה מתכנן לכל המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תקטע אותי. (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שיש פה שליש מחברי הוועדה שחתומים על המסמך, ויש יושב-ראש ועדה שגם מחויב, אבל בלי קשר גם הפעיל שיקול דעת לקבוע את הדיון, אני תמה מהן יכולות הנהלת בתי המשפט, ועל פי איזה דין יש לך בכלל זכות לעסוק במניעים שלנו. זו השאלה שלי. האם תפקידך כעובדת ציבור להגיד לשליש מחברי הוועדה שלי שמניעיהם אינם כשרים? ואם יש לך הסמכה בחוק לעשות את זה, האם עברת הכשרה פסיכולוגית בנוגע למניעים של חברי כנסת? והאם את סבורה שתפקידו של עובד ציבור הוא לבקש מניעים של חברי כנסת? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תן לי, תן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא אתן לך לעלוב בחברי ועדה שלי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא עולבת בחברי הוועדה. תן לי לסיים בבקשה את הדברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אבקש, כמו שאני מבקש מכל אדם, זה שאת מהנהלת בתי משפט, לא הופך את הדם שלך לכחול, שעולב בחברי ועדה ואומר דברים - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא עולבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. - - - ואומר דברים שאין מסמכותו להגיד, בוודאי עובד ציבור, כשם שאני מגן על כבודם של עובדי ציבור מחברי ועדה ומבקש שיתנצלו אם הם אומרים דברים שלא במקום על מניעיהם, אני מצפה שכאשר את עושה מעשה כה חמור, אם את רוצה להמשיך לדבר, את תתנצלי בפני חבר הכנסת קלנר, שאמרת שהמניעים שלו במכתב שמבוסס על כתבה עיתונאית, על נושאים שצריכים בירור, הם מניעים לא כשרים. זה דבר אחד, א', כי את לא מוסכמת לעשות את זה, ו-ב', עובד מדינה לא מבקר חבר כנסת בוועדת הכנסת, זה גם מנוגד לאיזה כלל אתי, ו-ג, אני אגיד ואוסיף, הטענה בבסיס מה שאמרת שזה חשוף לעיני הציבור ולביקורת הציבור, אבל כאשר נציג ציבור מבקש להעלות את זה לביקורת הציבור את מפקפקת במניעיו, היא חוצפה שאין כדוגמתה, חוצפה שלא הייתה ולא נבראה. הרי הטענה שלך שזה חשוף לציבור ולכן אם הציבור יראה משהו לא בסדר הוא יוכל לבקר, ואז נציג ציבור רואה את הדברים ומבקש דיון בוועדה, שתפקידה לעשות את הביקורת הציבורית הזאת, ואת אומרת: המניעים שלך לא כשרים. אז אני מבקש שתחזרי בך מהדברים הללו, כי בעיניי חצית פה קו שאסור לעובד מדינה לחצות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אוקיי. אני רוצה לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. אני מבקש התייחסות לדברים שאמרתי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> שופטי ישראל ימשיכו לעשות את עבודתם נאמנה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש התייחסות לדברים שאמרתי. את לא ברשות דיבור, גברתי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - - במסירות, במקצועיות ובאובייקטיביות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - - ללא מורא וללא משוא פנים, תוך הקפדה למנוע ניגוד עניינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים, להרחיק ממנה את המיקרופון. לא להוציא אותה. גברתי, אינך ברשות דיבור. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תן לי לסיים לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, סליחה. את לא מנהלת הוועדה. אינך מנהלת הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, עובדי מדינה, תפסתם את הכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינך יושבת-ראש הוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זה גסות הרוח הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אני לא אמרתי לך לצאת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> שמעתי שאמרת לי לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי לך לצאת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני שמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שמעת לא טוב. אמרתי לסדרנים להרחיק ממך את המיקרופון, כי את התעלמת - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תמשיך לעלוב בי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. לא. מי שעלב פה ומי שאמר משהו שלא מתפקידו לומר, ואף עובד מדינה לא יגיד דבר כזה בוועדה על חברי כנסת, זה לא זכותך לעשות זאת, זה לא תפקידך לעשות זאת, ואם את לא מתכננת לחזור בך מדברייך, לצערי תיתם זכות הדיבור שלך. אם את לא חוזרת בך מהדבר הזה – וגם אני אבקש, וזה אני אומר לך, אני אבקש להגיש תלונה אתית על התנהלותך, כי עובד מדינה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אתה מגזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובד מדינה לא מותח ביקורת על מניעיהם של חברי כנסת אצלי בחדר הוועדה, ובאף בוועדה בכנסת. הוא חייב לנהוג בכבוד בחברי הכנסת, במקרה הזה שליש מחברי הוועדה שחתמו על מסמך, ולכן את לא יכולה לעשות זאת. אם את רוצה לחזור בך מדברייך על מניעיו של חבר הכנסת קלנר ורשימת חברי הכנסת שביקשו את הדיון, את מוזמנת לעשות זאת. אם את לא מתכננת לעשות זאת, מבחינתי אני לא אתן לך להמשיך לדבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא עדיף לשמוע את התשובה שלה? באת לבדוק נושא בצורה עניינית, אז תן לה לדבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם אם יעלבו בך, את היית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת פרקש הכהן, את יודעת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה חייב לשמוע מה יש לה לומר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא. לא חייבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש הכהן - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם מישהו יפגע בך, את יודעת לשמור את זכותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - את יודעת טוב מאוד שאם היו מדברים ככה על בקשת דיון שלך, ושליש מחברי הוועדה מהאופוזיציה, וקיימתי כמה דיונים כאלה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תעיר, אבל אתה חייב לתת לה להשלים את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא חייב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? מה פתאום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם היא מתחצפת, אז הוא לא חייב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי כולנו פה כל כך מנומסים... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שתפקידו של עובד מדינה להגיד לשליש מחברי הוועדה שביקשו דיון פיקוח בנושא שבתחום סמכותה ותפקידה של הוועדה, מניעיהם אינם כשרים. אני לא חושב שיש לה את ההסמכה המקצועית לעשות זאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שערורייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה מתפקידה. אם היא לא תתנצל, תם זמן הדיבור שלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאנחנו בדיון חירום בתוך פגרה על הנושא הזה, זה מעורר שאלות על המניעים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אורית, את תגידי מה שאת רוצה, לעובד מדינה אסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שאת חוזרת בך מהמשפט הזה או שסיימת לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי זכות דיבור בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אין לי מה להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. את מוזמנת בבקשה לצאת. ואני אבקש ממנהל הוועדה לצערי, אני מאוד לא אוהב לעשות את זה, אבל החובה לנהוג בכבוד בחברי כנסת בוועדה היא חובה אתית של עובדי מדינה. למיטב ידיעתי גברתי עובדת מדינה. אני לא עושה את זה, אני בדרך כלל מאפשר גם לאנשים שאומרים פה אמירות יותר חמורות או פחות חמורות לחזור בהם, לבקש שהדברים יימחקו מהפרוטוקול, מתוך כבוד לעובדי מדינה שמגיעים לפה. אם את לא תעשי את זה, והדברים שאמרת בעיניי הם חמורים עד מאוד, אני אאלץ לבקש שתוגש עלייך תלונה לאתיקה של עובדי מדינה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שאתה מאיים כאן על עובד ציבור, וזה לא מתאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, היא מחויבת לכללים בסיסיים לחברות וחברי הכנסת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא דיבר על הדברים הענייניים שלה ועל התוכן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לאן עוד נגיע? עכשיו מתחילים לאיים על עובדי ציבור? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא דיבר על הדברים שלה, הענייניים, על התוכן שלה. דיברו על הסגנון או על הדרך שבה היא נוהגת בחברת כנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה סגנון? היא הקריאה תשובה שלא נראית לכם. איזה סגנון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא קראה תשובה, אורית? זה מה שאמרת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא הקריאה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דברים שלה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוכנה לקבל שאתה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא דברים שלה, שתסביר, שתגיד - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עובדי מדינה, כמה אתם מבזים את המקום הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין מינימום של כבוד למקום הזה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא יכולה לעמוד באותו מעמד, ואתה לא יכול לאיים עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא מאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שמה שקרה פה בעיניי זו עבירה אתית של עלבון - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא רוצה לחסוך לה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לאן כבר תגיעו? אני כבר לא יודעת מה להגיד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לאן אתם תגיעו עם הביזוי של המקום הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקי כבר לחשוב ששופטים הם מלאכים, כי הם רק בני אדם, וכל השליחים של הדבר הזה, זה צריך לקומם אותך בה במידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. אדוני נציג נציב התלונות על השופטים, אני מקווה שלך אין אמירות על מניעיהם של חברי הכנסת. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> שנה טובה לכולם. אני אבקש, אל תכעסו, אני לא אתייחס באופן ספציפי לתלונה ספציפית שיש אצלנו. אני רוצה להסביר, אנחנו עובדים בנציבות תלונות הציבור על שופטים, מקבלים תלונה, בודקים אותה. בין שליש למחצית מהתלונות, אנחנו לא מבררים אותן, מכיוון שאלה תלונות שהשופט היה בפסק הדין שלו, תלונות על העורך דין שייצג, אנחנו פועלים בהתאם לחוק. כשמוגשת תלונה, כשאנחנו מגיעים למסקנה אחרי בירור ראשוני שצריך לבדוק אותה, אנחנו בוחנים אם זה נכנס לסעיפים שיש בחוק שאסור לנו לבדוק. טענת פסלות אנחנו לא מוסמכים לבדוק. כשיש תלונות על חשד למעשים פליליים שנעשו למשל, אנשים מגישים תלונות כאלה. בדרך כלל אם יש בסיס לדברים האלה, או שחושבים שיש סיבה לבדוק, אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא פונים לשופט, לא מיידעים את השופט שיש טענה למעשה פלילי, פונים ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק ויבחן, ואנחנו מקבלים תשובה לפעמים אחרי כמה זמן אם מחליטים לבדוק את זה או שמעבירים את זה להיבט משמעתי, ואז זה חוזר אלינו. כשמגיעה תלונה על ניגוד עניינים של שופט, בודקים, מקבלים את התגובות של השופט, מקבלים את הנימוקים שלו, ומוציאים החלטה מנומקת. הנציב בדך כלל בכל החלטה נותן החלטה מנומקת ומסביר מה הוא כותב. לפעמים, לא במקרים רבים, גם אחרי שנותנים החלטה שהתלונה מוצדקת או שדוחים את התלונה, מקבלים מידע חדש, בודקים את זה מחדש ונותנים החלטה מתוקנת. עושים את זה בכל שנה, ואז ההחלטות מתהפכות. לפעמים החלטה שהחלטנו בהתחלה שדוחים את התלונה, קיבלנו מידע חדש, קיבלנו דבר נוסף, העמידו אותנו על טעות שלנו, נותנים החלטה שהתלונה מוצדקת, וכבר היו מקרים כאלה, וגם להפך. כל תלונה אנחנו בודקים ונותנים תשובה מנומקת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כמה תלונות בשנה האחרונה על ניגוד עניינים הוגשו אליכם? כמה טופלו? איך טופלו? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> יש לנו את הדוח השנתי שאנחנו מוציאים בכל שנה. יש לנו פה את המספר של כל תלונה, כל באי מערכת בית המשפט. אני יכול להגיד באחוזים על שופטי בית המשפט העליון, תלונות שנותנים לשופטים הערות מוצדקות, הוא יותר גבוה מאשר שופטי בית המשפט המחוזי למשל, מבחינה מספרית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לחזור רגע? אתה אומר שכמות התלונות שנמצאו באחוזים כלפי שופטי העליון גבוה יותר. באיזה נושא? בנושא של ניגודי עניינים והימנעויות? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> אני לא נכנס לפירוט. אין לי את הפירוט מה כל אחד ואחד. בגדול, יש לך הדוח השנתי, הוא פורסם, כולם רואים אותו. יש לי פה גם של 2021 וגם של 2022. בשנת 2022 הוגשו 29 תלונות על שופטי בית המשפט העליון. זה מספר מועט, נמוך, מכל מיני סיבות אחרות. שתי תלונות נסגרו עם הערה לשופט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר הערה לשופט? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> שהתלונה היא די מוצדקת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ומה הוא עושה עם זה? הוא מפרסם את זה? הוא אומר את זה? אנחנו יודעים מי זה השופט הזה? אנחנו לא יודעים מי השופט הזה, אנחנו לא יודעים גם את סוג ההערה שהוא קיבל. עו"ד וולף, חוק העונשין כשלעצמו הוא בעייתי, כי הוא מקנה הגנה לשופט מפני אשם פלילי שבמעשה שיפוטי שלו, זאת אומרת שגם אם הוא ישבש הליכי משפט לצורך העניין, וגם אם הוא יבצע עבירה תוך כדי השיפוט שלו, יש לו הגנה בחוק שאי-אפשר לקבל אותה. אגב, יש הצעת חוק שלי לבטל את העניין הזה, כי אין שום סיבה לתת פטור מאחריות פלילית לשופט שביצע מעשה פלילי. שלא תבינו, יש שופטים מצוינים, אני לא נכנסת לזה. איך אני יודעת ששופט בעליון קיבל הערה – שנינו לא נכבס את המילים האלה – אם כבר שופט עליון קיבל הערה, כנראה הוא עשה משהו מאוד לא בסדר. ולכן אני שואלת איך אנחנו כציבור בכלל יודעים את זה, את השם של השופט? למה יש לו הגנה מפני זה? למה אי-אפשר לדעת? אם יש תלונה נגדי זה חשוף לכל כשאני עורכת דין, ויש אמירה נגדי, זה חשוף לכל. למה יש את ההגנה הזאת? איך אני יכולה לדעת מה שופט עליון עשה כשהוא קיבל את ההערה הזאת? הכול מאוד מאוד חסוי. הרי אצלכם, זה הנוהג, הנוהל. הכול חסוי, חסוי, חסוי. למה? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> אני יכול להשיב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> שני דברים אני אגיד לך. דבר ראשון, לפי החוק אסור לי לחשוף את השמות של השופטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי איזה חוק? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> נציבות תלונות הציבור על שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אעדכן שיש בהצעת חוק בנושא הזה לתקן את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפחות להשאיר שיקול דעת. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> מה שאנחנו עושים, אנחנו מפרסמים תמצית של החלטות בלי השם של השופט. אני יכול להגיד לך מניסיון אישי, ואני יותר מ-20 שנה בנציבות, כל תמצית כזאת, רובן מוצאות את דרכן לעיתונות עם השם של השופט. איך? אני לא יודע. אל תשכחי שהמתלונן מקבל את התשובה שלנו. חובת הסודיות היא עליי. בפועל מה שאני יודע, כשיש תלונות מוצדקות וגם לא מוצדקות, תלונות בעלות עניין ציבורי, בתקשורת מוסרים את השמות של השופטים. אני לא מוסר שום מילה על שום שופט. כשאני נותן תמצית, אני לא כותב את השם. מניסיון, לא זכור לי מקרה אחד שנתנו תמצית וזה פורסם בעיתון בלי לציין את שם השופט או את הדיין שעליו התלונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני כמובן לא מקשה עליך, כי כשלעצמי, לו דעתי הייתה נשמעת, תמיד עדיף שעורכי דין ישבו במערך הנציבות על שופטים, ולא שופטים בדימוס, כי עו"ד יכול להסתכל על זה, להכריע נכון בין הטענות, בהיותו עורך דין, מבלי לחשוש מהמולך או מהמערכת, שהיא מערכת מאוד מאוד מורכבת, אני אומרת את זה ממקום של ניסיון. יש לי קושי לדוגמה, ואני פונה אליך, כי באמת אנחנו רוצים בסופו של דבר להיטיב. אמרה פה הגברת ברוב תעוזתה וחוצפתה שיש כאן מניעים אישיים, כשברור שאף אחד פה לא מונע ממניע אישי. אנחנו לא עומדים לדין, לנו יש חסינות מהותית מוחלטת ומובהקת, אנחנו פה כי אנחנו שופרות של הציבור. אם אנחנו יודעים ששופטי העליון, לא פחות, יש להם רשימת מניעויות, שנמחק בה עניין, ואותה מניעות חוזרת, כמו בעניינו של פוגלמן, שהייתה לו מניעה, דן, מחק את המניעות, החזיר את המניעות, קודם כול אני רוצה לדעת האם אתם יוזמים בדיקה של הדבר הזה, כי האזרח לא יכול להתמודד עם זה. וקלמן ליבסקינד כתב מאמר מאוד מאוד עובדתי, הוא אומר שם דברים נוקבים ומפחידים אפילו, כי הקשר והכוח שיש לשופט ככזה הוא אדיר, ואז אתה שומע שהשופטת ברון דנה בענייני מפעל הפיס, בתביעות שלבעלה יש נגיעה אישית לדבר, זה מפחיד. זה מפחיד וזה מטריד, ואנחנו פה כי אנחנו רוצים לקבל על זה תשובות. האם אתם יוזמים בכלל בדיקה? האזרח – מה הוא יכול לעשות? יותר מזה, יש דברים שחייבים שיהיה איזה מנגנון שבודק את זה רנדומלית, כי שופט שטוענים בפניו פסלות, צריך לדעת את הטענה של ניגוד העניינים. לא תמיד צד יודע בכלל את הדבר הזה, והוא לא טוען, כי הוא פשוט לא מודע לדבר הזה. אני אומרת לך פה, שהנחת העבודה שלי, אני רוצה להניח את הנחת תום הלב לאדם באשר הוא אדם, ובטח לשופט, אבל אני לא יכולה להניח את הנחת תום הלב כאשר משהו במניעויות נמחק. מהמקום שלי, כמי שייצגה רבות, הסיכוי לפסול שופט בישראל הוא קלוש. החלטותיה של השופטת חיות בפסלות שופט, מילא שתקרא את ההחלטות – אני רק אומרת לטובת הצופים בבית – טענה לפסלות של שופט, מחשש למשוא פנים, פגיעה במראית פני הצדק, מגוון דברים שקבועים בסעיף 77 בחוק בתי המשפט ופותחו בפסיקה, הסיכוי שמערכת המשפט תהיה מסוגלת באמת לפסול שופט הוא קלוש מאוד. המערכת מגוננת על עצמה מכל משמר. אתה רואה את הסגנון של פסקי דין שמתערבים בערכאות ערעור. אם כבר מתערבים, אז באיזה מכבסת מילים. היו לי ערעורים לפעמים שהייתי מגיעה לעליון והיו מכריחים את הצדדים להגיע להסכמות, כדי לא לכתוב משהו לא טוב על השופט, כי זה היה נורא ואיום אם היו צריכים להידרש לזה, והיו מובילים אותי להסכמות, וזה בסדר, כל אחד והשיקולים שלו. אבל אני אומרת לך פה שתראה פסקי דין לדוגמה של הנשיאה חיות בפסלות, שהכול כתוב, היא מותחת את העובדות ומותחת את הכול כדי לא לפסול. והשאלה שלי, כמה שופטים עמדו לדין משמעתי בעשור האחרון? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> א', אני לא יודע. ב', היו מקרים שביקשנו להעמיד דיינים לדין משמעתי, והשר לא קיבל את ההמלצה שלנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אדוני, אבל מה ההתייחסות לטענות הספציפיות של ניגוד עניינים בכתבה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסיימת. מר וולף, כל ההתייחסות הזאת, הלא הגיונית בעליל, שמפארת ומאדירה ומרימה מעל בשר ודם את שופטי ישראל היא בעייתית בפני עצמה. כולם רק בני אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דבר אחד, למיטב ידיעתי כמעט ולא עמדו שופטים לדין משמעתי. ביקשתי את השאלות האלה באלף ואחת וריאציות. ולכן אני אומרת בסופו של דבר ששופט לא פעם ולא פעמיים מרגיש כמו שריף באולם בית המשפט, ופה אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יודעים להביא לציבור את השיח הזה. ולכן לא רק שאין פה מניע אישי, יש כאן חובה אמיתית שלנו כציבור להביא את זה לקדמת השיח. ותודה רבה לחברי אריק קלנר, וליושב-ראש הוועדה, שאין נושא שמפחיד אותו, והכול מביאים לפה, כי אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתה רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת פרקש וחברת הכנסת טלי גוטליב? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> דבר ראשון, היו מקרים, ואני לא אגיד שמות, ששופטים זומנו ללשכת הנציב וסיכמו איתם שהם עוזבים את המערכת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת, והם לא עמדו לדין משמעתי. את זה אני יודעת. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> הם פרשו מהמערכת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ונחסכה מהם העמדה לדין משמעתי, על כל ההשלכות של זה. אני רק אומר עובדתית. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> התוצאה הייתה שהשופט עזב את המערכת. דבר שני, אנחנו מקבלים כ-900 תלונות בשנה מכל גוף. מקבלים תלונות מנשיאי מערכת, עורכי דין ושופטים. בממוצע כמספר השופטים כך מספר התלונות שיש לנו. אנחנו לא יוזמים בדיקה של תלונה מיוזמתנו, ודאי לא על סמך כתבה בעיתון או משהו כזה, אבל על כל כתבה שיש, או כל דבר שיש, תאמיני לנו שאנחנו מקבלים יותר מתלונה אחת על הנושא הזה, והתלונות נבדקות. << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 10:28) << מנהל >> << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה עם הנושא שעל הפרק? אתה אומר שלא בדקתם את זה כי זאת רק כתבה? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם הנושא שעל הפרק? תיתן את התשובות, כי אני בטוחה שיש. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> לא אני באופן אישי בדקתי, אבל התלונות האלה נבדקות, הם נותנים החלטה מנומקת. כל דבר כזה נותנים החלטה מנומקת שמסבירה למה כן בודקים, למה לא בודקים, עם טענה שרוצים שיפסלו שופט, אני מסביר להם לפי החוק שאני לא יכול להורות על פסלות שופט, אבל בכל החלטה נותנים החלטה מנומקת ומסבירים בדיוק למה כן ולמה לא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> והטענות שמועלות כאן, יש לגביהן תשובה מנומקת? זה הדיון. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> נתנו החלטה ונמקו את ההחלטה. אני לא אכנס לגופה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ההחלטה? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> דחו את התלונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל התיקים? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> דחו את התלונה ואנחנו נצטרך להאמין ולהתפלל שהכול היה בסדר. טוב, בעזרת השם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי רק נבהיר, אדוני היושב-ראש, רק שיהיה ברור לאזרחים, טענת פסלות של שופט ניתנת במהלך הדיון עצמו, וניתן לערער עליה לבית המשפט העליון, או על בית משפט עליון אפשר לערער עליה לשופט אחר. זאת אומרת, הטיעון המשפטי אם פסלו או לא פסלו, לא יכול לבוא לפתחה של נציבות התלונות על השופטים. ויש תלונות רבות כאלה ששופט היה צריך לפסול את עצמו ולא פסל, אתם לא יכולים להידרש לזה, כי לזה יש פתרון בערכאה השיפוטית עצמה, בכלים המשפטיים, שקנויים אצל שופט ואצל שופט הערעור, שזה יהיה ברור לאזרחי מדינת ישראל. התלונות על השופטים שצריכות להיבדק הן תלונות אובייקטיביות על התנהלות לא תקינה של שופט, בין אם זה לא הגון, בין אם זה מאוד מאוד לא סביר, בין אם זה מאוד מאוד פוגעני, בין אם זה בניגוד לכללי האתיקה כך או אחרת. הטענה פה בכתבה על עבודה משפטית בניגוד עניינים, אנחנו אפילו לא יכולים לדעת עד כה, אנחנו כחברי כנסת שבודקים את זה עבור הציבור, אנחנו אפילו לא יודעים אם נטענה טענת פסלות באותו עניין, מה אמר השופט, איך הוא התייחס לאותה טענה, אם בכלל חשף את זה, האם הוא היה הגון ואמר שהוא חייב בחשיפת הדברים, האם הייתה אמירה כזאת. אני כשלעצמי, כחברת כנסת, הייתי רוצה לבדוק בכל תיק שהייתה לו מניעות והוא עסק בו אגב המניעות, הייתי רוצה לבדוק את הפרוטוקול מה הוא אמר, האם הוא אמר, האם גילה דעת הצדדים, האם הצדדים טענו, מה הוא הבהיר בעניין הזה, איך הוא הסביר את הדבר הזה, מה ההסבר שלו לכם. התלונה נדחתה, אני לא יודעת, יכול להיות שאף אחד לא טען פסלות, ויכול להיות שהוא גרם לכם לדחות את התלונה כי מהותית אומנם היה כך, אבל ההחלטה עדיין מוצדקת ברמה המשפטית, ולכן כך וכך. יש כל מיני רזולוציות של טיעון, ויש גם כל מיני סגנונות של החלטות בעניין הזה. ולכן לאור הכתבה הזאת אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל, אני לא יודעת אם ממך – אנחנו צריכים לקבל קצת יותר תשובות, כדי להניח את דעת הציבור אם אנחנו רוצים לחזק את אמון הציבור במערכת. ולשם כך התכנסנו. לכן העובדה שטוענת כאן גברת שאנחנו פועלים ממניעים אישיים, אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט. איזה מניע אישי יש לי. יש לי איזה תלונה ולא ידעתי? אני שופטת ולא ידעתי? אני בסך הכול חברת כנסת עם חסינות מוחלטת. אני בודקת את הדברים. אני שופר ואוזניים לציבור. לכן צריך פה אולי לבקש התייחסות יותר עמוקה בעניין הזה. זאת דעתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נעבור לעו"ד מוטי שנבל, תנועת אומ"ץ. << אורח >> מוטי שנבל: << אורח >> אני כאן נציג של עמותת אומ"ץ, וגם כתבנו התייחסות. חבר הכנסת אריאל קלנר מעלה מספר מקרים שבהם שופטים בבית המשפט העליון, היה חשש לניגוד עניינים של שופטים, מכיוון שהיו מעורבים קרובי משפחה וחברות שעניינם נדון בפני בית המשפט העליון, או בייצוג אותם מקרים. הנושא לכשעצמו נראה חמור וחיוני. עם זאת, לא נמצאה התייחסות של השופטים שבהם מדובר והנהלת מערכת בתי המשפט, על מנת שנוכל להתייחס למקרים שהועלו בפניה. כמו כן, לא צורף לפנייה עותק מנוהלי מערכת בתי המשפט בנושאים של ניגוד עניינים. בפנייה יש אזכור לתיקים רבים שהוכרעו במצב של ניגוד עניינים ללא פירוט של מהות הדיון שהיה בפני כבוד השופט, פרוצדורלי או אחר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה זה אמור לשנות? גם אם זה פרוצדורלי, יש לו מניעה, הוא צריך להגיד ששופט אחר יחליף אותו בעניין הזה. << אורח >> מוטי שנבל: << אורח >> אשר על כן נראה להנהלת אומ"ץ כי יש לקבל התייחסות של הנהלת מערכת בתי המשפט, ויש פה נציג, והשופטים עצמם, וכן של נציבות הביקורת על שופטים. כמו כן, יש אפשרות אחרת, שהוועדה תפנה לנציב תלונות הציבור או למשרד מבקר המדינה שיבדוק את הנושא הזה מאל"ף ועד תי"ו. זאת דעתנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה לך, מוטי שנבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צודק נציג עמותת תנועת אומ"ץ, כי אומנם אנחנו ועדת החוקה, ואומנם אנחנו כנסת, ויש הפרדת רשויות, אבל זכותנו ככאלה לקבל תגובה עניינית על מניעויות, הסברים למחיקת מניעות, חזרת מניעות, ההסבר מה הנוהל, האם אתה צריך להביא את הדברים בפני הצדדים, האם אתה צריך לחשוף את זה בגילוי לב כדי שהצדדים יטענו בפניך טענת פסלות. אתה צריך לתת לזה איזה הסבר, נוהל, מה השופטים צריכים לומר בדבר הזה, איך מכשירים אותם להתייחס לניגוד העניינים, ומי בודק את זה בצורה שוטפת. התחושה מאוד לא נוחה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עו"ד יסכה בינה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שלום וברכה, שנה טובה לכולם. אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, התנועה שאותה ייסד יושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת שמחה רוטמן, וגם היינו שותפים במשרד אי פעם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והינה את אומרת את זה, עו"ד יסכה. את אומרת זה בדיוק כמו שאם היית שופטת עכשיו, אז היית אומרת לנו שכך וכך, והיית מביאה אלינו את ההחלטה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא רק שאני אומרת את זה, אלא שזה רשום וזה כבר הגיעה לרמה של פרסה, שכבר אין לי זכות לדבר כי פעם הייתי שותפה. זה לגמרי דיון אחר, ואנחנו לא נתמקד בו עכשיו. בפתח מאמרו של שופט בית המשפט העליון בדימוס יעקב מלץ, אתיקה שיפוטית, הוא אומר כך: אתיקה שיפוטית מבוססת על שני נתוני יסוד: האחד הוא ששופט איננו אלא בשר ודם, הוא מביא עמו אל כס השיפוט אופי, תכונות, סגנון, דעות, השקפות, אני טיפה מדלגת, והוא נושא אותם עמו גם כאשר הוא מכהן כשופט. הנתון השני הוא ששופט יושב במגדל זכוכית, חשוף לעיני הציבור, עיני הכול עוקבות אחר אורחותיו והתנהגותו, ואוזני כל כרויות למוצא פיו. אני מדלגת גם פה. על השופט להתנהג באובייקטיביות, ללא משוא פנים, ולמעשה כל עניינה של האתיקה השיפוטית הוא בכך שתפקידה לשמור, להצדיק ולשמר את אמון הציבור בבית המשפט. שופט שמטיל דופי, מתנהל שלא ביושר, לא בהגינות ולא באובייקטיביות אינו ראוי להיות שופט. שופט כזה מטיל דופי לא רק במעמדו הוא, אלא במעמדם של כלל השופטים ובמעמדה של המערכת המשפטית כולה. תקשיבו, רבותיי, דובר פה בדיון קודם לכן על מניעים של חברי כנסת. ואני רוצה בשם התנועה למשילות ודמוקרטיה להגיד שאנחנו נמצאים פה, ואנחנו פועלים יום-יום בגלל שאנחנו רוצים מערכת משפט צודקת, תקינה, שעושה את תפקידה נאמנה, שהיא ישרה, מתוך ההבנה הברורה והעמוקה ביותר שאם אין מערכת משפט שעושה את תפקידה נאמנה ללא דופי, אז אין שום זכות קיום לחברה מתוקנת, ובטח-ובטח חברה חפצת חיים. ולכן אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, קודם כל, בכובע של חברה אזרחית: טוב אתם עושים כשאתם מקיימים דיון על ניגודי עניינים וחשש לפעילות שלא כדין של שופטים. זהו תפקידכם, וזו הכותרת של דבריי. בנוסף, אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בסיטואציה של "מי ישמור על השומרים קלאסי". הרי בסופו של דבר אין זולתכם, חברי הכנסת היקרים, אין זולתכם מי שיבדוק, שיפקח, שיעשה את התפקיד, שיוציא לאור השמש המחטא את חוליי המערכת. בסופו של דבר דובר פה על ענייני פסלות וכו', אבל אני רוצה להגיד שפסלות זה מצב שבו הצדדים כשבקשת פסלות מוגשת, זה כאשר הצדדים יודעים שיש איזושהי בעיה לניגוד עניינים או משוא פנים. לפחות בכתבה שפורסמה לא דובר על סיטואציה שבה אנשים יודעים בכלל, סיטואציה שבה עיתונאי, חוקר, מביא לעיני הציבור סיטואציה מזעזעת, שבה שופט דן בתיקים שיש לו עניין ממשי בהם כנגד כל הכללים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. זה לא את קובעת. לא את קובעת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אלה הטענות שהועלו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> חבר הכנסת כסיף, אני ציינתי, כפי שכתוב בכתבה, אני חושבת שזאת אמירה ראויה והיא עומדת בכל כללי היושרה הבסיסית של בן אדם. בסדר? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני אומרת את זה בצורה הכי מפורשת. לפי מה שכתוב בכתבה, הסיטואציה היא סיטואציה הזויה. ואכן זהו תפקידכם לבדוק ולשמור, וגם תפקידנו כחברה אזרחית לבדוק, לשמור, להתלונן ולעשות זאת, כשאני רוצה בסופו של דבר להתייחס גם לאמירה שנאמרה פה ברשותכם על ניגודי עניינים של חברי כנסת או של נבחרי ציבור בממשלה וכו'. רבותיי, חשוב מאוד לציין שגם חברי הכנסת וגם חברי הממשלה, הם עובדים למבחן הציבור כל הזמן, מוגשים נגדם כתבי אישום, כלפי אותה מערכת בדיוק שלא עומדת בסטנדרטים שהיא מציבה לנבחרי ושלוחי הציבור. ופה, כשיש לך שופט, כשאין לך שום יכולת, ואין למעשה באמת-באמת – ואני רואה את חברי פה שדיבר מהנציבות – באמת אין שיניים. אנחנו יודעים שבאמת אין שיניים לפיקוח ובקרה על שופטים. איזה שיניים יש? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ממש לא נכון. פשוט שטות גמורה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אתה אומר שאנחנו לא מוסמכים לבדוק טענת פסלות. איזה שיניים יש? אין שיניים דה-פקטו. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:41) << מנהל >> ולכן אני רוצה להגיד את הדבר הבא: רבותיי, בסופו של דבר, מי ישמור על השומרים? מי ישמור שהאזרח הקטן, שהולך לקבל סעד מבית משפט, כל עולמו, כל דמו, כל חלבו נמצא שם, מי שומר עליו שהשופט באמת ישפוט משפט צדק? מי יגן עליו? וכן, זהו תפקידכם, חברי הכנסת, לפקח ולבקר. ואנחנו מודים לכם על כך. אני רוצה לדבר על משהו אחרון ברשותכם, וזו תופעת הדלת המסתובבת. דיברו פה על הקשר בין ניגוד עניינים לבין רשימת מניעויות. בעניין הזה ולא בעניין הזה, יש פה סיטואציה שבה שופטים מכהנים, שופטי עליון, שופטים בתיקים, ומיד לאחר פרישתם הם הולכים ומתמנים בתיקים שהם הכריעו בהם לפני דקות ספורות, הרי זאת שערורייה שאין כדוגמתה. למיטב ידיעתנו, הוגשה בשנת 2022 הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון – תקופת צינון לשופטים). אנחנו קוראים לכם להניח שוב את החוק הזה, וככל שהוא מונח לקדם אותו. לא יכול להיות ששופט מכריע בתיק ודקותיים לאחר פרישתו הוא מתמנה לתפקיד בכיר באותה סוגיה שבה הוא הכריע. תודה רבה לכם, שנה טובה וגמר חתימה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנה טובה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מנכ"ל בצלמו. זה לא גילוי נאות, אבל אנחנו פועלים תחת עמותת "מוסרי". מי שרוצה לשמוע את זה, שישמע. אני רוצה להתחיל בסיפור שהיה לפני כמה חודשים. התפרסם בגלובס שהנשיאה חיות שדנה בתיק ניגודי עניינים, היה תיק של מתווה הכותל, נשות הכותל, והבן של העותרת מתמחה אצל הנשיאה. אף אחד מהצדדים לא ידע על זה. בפתח הדיון השופטת גילתה את זה לצדדים והיא שאלה אותם: האם אתם מסכימים שאני אמשיך לדון בתיק? כמובן שהצדדים היו חכמים בשביל לענות את התשובה הנכונה, כמו שאומרים, והם ענו לה: הכול בסדר. אנשים יודעים למי לענות ומתי לענות. הסיפור הזה התפרסם. אני הגשתי תלונה, הנציבות קיבלה את התלונה שלי, ובאמת השופטת עזבה את התיק. אבל, וכאן יש נקודה מעניינת, כשהשופטת עזבה את התיק, היא לא כתבה שהיא עוזבת את התיק כי היא טעתה או כי היא שגתה, היא כתבה שהיא עוזבת את התיק. התיק מועבר. היא אפילו לא כתבה, היא כתבה: התיק מועבר לשופט יוסף אלרון. אני הגשתי תלונה באופן ספציפי לנציב, וכתבתי: למה השופטת, כבוד הנשיאה, לא שופטת, היא נשיאת העליון – איך אומרים? עליון העליונים. "מלך עליון" אמרנו עכשיו בראש השנה – עליון העליונים, לא כותבת שהיא טעתה? כולנו בני אדם ולכולנו מותר לטעות, והיא לא כתבה את זה. ואני רוצה לצטט מההחלטה של הנציב: לאור השתלשלות העניינים המתוארת בתגובתה של הנשיאה, ראוי היה לו הייתה מבהירה הנשיאה בהחלטתה, גם אם באופן תמציתי, מדוע היא החליטה להעביר את התיק לשופט אחר, לאחר שהודיעה לצדדים יום לפני כן כי אינה רואה בהתמחותו של מר אוחובסקי עילה לפסילתה לדון בתיק. יש כאן מקרה קלאסי של נשיאת העליון, שדנה בתיק שהוא ניגוד עניינים. הנציב קובע שהוא ניגוד עניינים, זה מתפרסם בתקשורת, ועדיין היא לא לוקחת שום אחריות על זה. היא לא מוכנה להגיד "טעיתי". ויש כאן נקודה, ואני אומר את זה תמיד. משה רבנו, מנהיג של עם ישראל, אמר: טעיתי ואיני יודע, גם בפרשת חטא העגל ובעוד סיפור, מי שמכיר את זה, אבל שופטי העליון מעולם לא טועים. זאת הנקודה של הדיון פה. מבחינתם הם לא טועים, הם תמיד צודקים. כל כך הרבה פעמים כשאני מגיש תלונות, השופטים תמיד אומרים, ואני רוצה לצטט: התלונה לא ראויה לדיון. יש כאן מסע רדיפה אישי של המתלונן נגד השופטים, במקום להגיד "טעיתי" או משהו. בתגובה לתלונה, מסרה השופטת שזו תלונה שאין לבררה. זה קורה כל כך הרבה פעמים. אני רוצה לסיים בעוד מקרה שהזכירו פה אפרופו, לפני שלוש שנים, בעיצומם של ימי הקורונה, המשנה לנשיאת העליון, סגן עליוני העליונים, כמו שאני אומר, עושה חתונה לבן שלו בשעה טובה, חנן מלצר, חתונה של 70 אנשים, בימים שאנשים עשו חתונות של עשרה אנשים. המשנה לנשיאת העליון, שהוא דן בתיקים של דוחות הקורונה. אני מגיש נגדו תלונה, הסיפור מתפרסם, והוא לא לוקח על זה שום אחריות, והוא עדיין עומד על זה: זכותי המלאה לעשות את החתונה. הנציב כמובן גם פסק נגדו. צריך להגיד לזכותו של הנציב שהוא מקבל תלונות ופוסק, בהחלט. אבל אנחנו רואים שהנשיאה והמשנה שלה שוגים, הם לא לוקחים שום אחריות, לא מתנצלים, לא בפני הציבור, לא בפני המבוקרים, ולכן הדיון פה בכנסת הוא מעולה, כי כל אדם ראוי לכבוד, אבל כל אדם ראוי גם לביקורת, ולא יכול להיות ששופטי העליון יעשו לעצמם מה שהם חושבים בלי ביקורת, ידונו בניגודי העניינים, ירגישו שהם מלאכים, אפרופו מה שנאמר פה - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אוסף של שטויות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> - - ורגע אחרי שהם דנים בתיק של "מגדל", הם נהיים נשיאים של אותה מגדל. הגיע הזמן שגם השופטים יעמדו לביקורת, מכבדת כמובן, ומסודרת. היה פה דיון מאוד מכובד. לא דיברו פה לגופו של אדם באופן אישי, אבל הגיע הזמן שגם שופטי העליון יעמדו לביקורת, ובמקרים של ניגודי עניינים ישלמו את המחיר, יגידו שהם טעו. לא יכול להיות ששופט עליון לא יגיד שהוא טעה. למה מצפים מאיתנו להגיד שטעינו ומשופטי העליון לא? הם בדיוק כמונו, בני אדם. צריך לכבד כל אדם אבל הם שווים כמונו, כולנו שווים, כל בני האדם שווים. בית המשפט חרת על דגלו את השוויון, אז גם השופטים שווים. בזה אני אסיים, בשנה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בני, בבקשה. בקצרה ממש. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני מהפנתרים החברתיים. פה אנחנו דנים לגבי שופטים. אני כאזרח אומר כל חיי שבעיניי בית משפט זה קודש הקודשים, זה ערך עליון לאמת וצדק. הבעיה היא מה יש בתוכו. זו הבעיה היחידה. מי הממונה, מה היה האינטרס שלו לפני כן, מה עשה. כמו שאני חושב שתואר במשפטים זה תואר שצריך להיות קודש קודשים למי שמחזיק אותו לצדק ואמת, גם אם הוא קטגור וגם אם הוא סניגור. וכשהוא ממונה למעלה, וככזה הוא צריך להיות לבית המשפט. אבל לצערי הרב, ונתקלתי בזה, לא רק על גופי, אלא נתקלתי בזה גם בחיי, שתואר במשפטים נלקח על ידי גורמים מסוימים והפך לתואר לצורכי עליונות, בריונות, עבריינות, וללא בושה, כהזדמנות לצבע ולדעה, ולפעמים לא רואים אותך בבית המשפט, שופטים אותך לפי החזות, לפי הדברים, אפילו שיש לך עורך דין, ואתה יודע שהוא ממונה מטעם המדינה, ואתה רוצה לדבר, גם לא ייתנו לך. אבל יש שופטים, ואני רוצה להגיד לך שאני נתקלתי בהם, שצריך להשתחוות אליהם. שופטים כאלה אני לא רואה שהם מתקדמים מעלה. צריך להשתחוות אליהם. ויש שופטים שחבל על הזמן. כשמדברים איתי על ניגוד עניינים של בתי משפט, אז אני שואל רק שאלה פשוטה. אותו שופט שיגיד: יש לי ניגוד עניינים, אני מעביר את התיק לחבר הבא, שאין לו ניגוד עניינים, אבל הוא עושה בשבילו לטובתו. הוא יודע, זה עושה לזה וזה עושה לזה. איך אתה יכול לדעת שזו האמת? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה השתלחות מגוחכת ודברי בלע. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זה דבר שיכול להיות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה קשקוש. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> בוא. בוא. בוא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תגיד לי "בוא". << אורח >> בני פרץ: << אורח >> סליחה, אדוני הנכבד - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תגיד לי "בוא". << אורח >> בני פרץ: << אורח >> - - אני לא הפרעתי לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תגיד לי "בוא". כשתהיה חבר כנסת - - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אתה חבר כנסת, ועם כל הכבוד, אני אומר לך שזכותך להגיד לי הכול, אבל דבר אחד - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה שאתה נותן לי אותה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אחרי ניסיון אני יודע את הדברים. בוא, אני רק לא רוצה לפתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, רק תחתור לסיום. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אדוני הממונה, כשאני רוצה להגיע דרכך, דרך המחשב, אני כאזרח פשוט לא מומחה בכל הטכנולוגיה, אבל אתה יודע שלא ניתן להגיע אליך, הממונה על תלונות השופטים. קח לפה, תעשה לפה, הינה פה, בכלל לא מגיע אליך שום דבר, אתה לא יודע איך לשלוח אפילו את המכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, תודה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כל אחד יכול להגיש תלונה לנציב. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אתה לא יכול. אנחנו רוצים לשלוח בכתובת בדואר רשום, לא מוצאים את הכתובת. יש לך איזה מספר, לך תדבר איתו, ואת זה צריך לתקן. << אורח >> שי גליק: << אורח >> רח' חפצדי 5 - - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> יש מערכות שחייבים לתקן אותן, שאזרח פשוט יוכל להגיע. גם כן, הוא לא חייב עורך דין, צריך גם להסתכל עליו וצריך לדקדק. איך אומרים? בעניים לדקדק יותר מאשר בעשירים, מי שממונה. שם צריך לדקדק יותר, למען צדק ואמת, כי עליו עומדת וחיה מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני תיכף צריך ללכת, ואני רוצה להגיד מבחינתי דברי סיכום. אני מניח שאנחנו גם ככה מתכנסים. כמו שאמרתי בהתחלה, אני אומר גם עכשיו: כל הדיון הזה הוא דיון שמקורו בחטא. אתה סתמת את הפה למי שאמרה קודם שמדובר פה במניע שהוא מניע זר. אני כן יכול להגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ודאי יכול להגיד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא מקובל שסתמת את הפה למי שאמרה את זה קודם מתפקידה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סתמתי לה את הפה על שום דבר. אמרתי לה שהיא צריכה להתנצל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המגמה פה, המגמה השיטתית של כל הקוזקים הנגזלים המתבכיינים שדיברו פה, וגם היושב-ראש שייך אליהם, וחברי כנסת מסוימים – כל המגמה היא לעשות דמוניזציה למערכת המשפט כחלק ממלחמת החורמה כנגד שלטון החוק, כדי לכונן פה משטר דיקטטורי על מלא. זה חלק מהמשחק. אין פה שום דבר ענייני. מה שאני אמרתי קודם – וכמובן כשנוח ליושב-ראש, אז הוא גם יגיד שמישהו כן קרא כתבה או מאמר, מישהו לא קרא. אני לא צריך את הציונים, לא שלך ולא של אחרים. ברור לגמרי מה עומד פה על הפרק – שברור לגמרי שרשימת המניעויות אינה כפסלות, רשימת המניעויות פונה למזכירות בתי המשפט במובן המינהלי, כדי שכשהם משבצים, שיהיה שיבוץ, ייקחו בחשבון בעיות מסוימות שעלולות לצוץ. אבל גם החוק ברור מאוד. 77א הוא ברור מאוד, והוא אומר שרשימת המניעויות לא מחייבת פסלות, ולכן אם לא נפסל שופט, למרות שהוא רשם משהו ברשימת המניעויות, בין אם בעלי דין או אחרת, זה לגיטימי, זה על פי חוק וזה גם ראוי. יש גם מנגנונים להתמודד עם זה. בבית המשפט אין מלאכים, כמו שנאמר פה על ידי דברי הבלע של אחד מהדוברים קודם, שקשקש עצמו לדעת ודיבר על כך שכביכול מדובר פה, והוסיפו פה במילים אחרות, למרות שלא נקבו במושג עצמו, אבל שומעים את זה הרבה, כאילו שבתי המשפט הם איזה חונטה, שיש שם איזה קשר בין האנשים, קשר תרתי משמע, קשר כ- connectionאבל גם קשר כקונספירציה, וכאילו שאם גם מעבירים, אז הם קובעים ביניהם – אלה דברי הבל ובלע שהם חלק מהדה-לגיטימציה של מערכת המשפט. מערכת המשפט זקוקה לתיקונים, כן. יש לי הרבה ביקורת על מערכת המשפט. אני כן מסכים עם מה שאמר בני לגבי זה שמסתכלים על צבעו של אדם. חבל שלא נותנים לזה את תשומת הלב כשמדובר על ערבים, שהם הקורבן המרכזי שלא נהנה מסעד מכיוון בתי המשפט, בעיקר הפלסטינים בשטחים הכבושים. עם זאת, אתם רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אתם רוצים לחסל את מערכת המשפט, לא לתקן אותה. אתם רוצים להלך אימים על שופטים שכן פועלים כפי שצריך, משום שזה מה שמטריד אתכם, שהם פועלים כפי שצריך, כי לפעול כמו שצריך זה להיות גוף שופט שמרסן, מפקח ובולם את ההשתוללות של הממשלה ששולטת בה כבר בכנסת. וברגע שבית המשפט עושה את זה, אז אתם יוצאים עליו, משום שאתם לא רוצים שיהיה מי שירסן אתכם. זאת האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסיים. בחוק יש מנגנונים ברורים של ביקורת על מערכת המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש מנגנונים. כתוב במפורש בחוק עצמו שנכון שהשופט הוא זה שצריך לפסול את עצמו, אבל אם לבעל דין יש ביקורת על כך ששופט לא פסל את עצמו, הוא יכול לפנות גם לנציבות ועד בית המשפט העליון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא יכול, רק בערעור פסלות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מדבר על פסלות. הוא יכול לפנות לבית המשפט העליון. יש את הכלים. אתם ממציאים פה דברים כדי להלך אימים, כדי להסית נגד מערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משפט אחרון. אתם עושים דמוניזציה למערכת המשפט, פוגעים באמון הציבורי כלפי בית המשפט בכוונה תחילה, ואחרי זה אתם מלינים על כך שאין אמון במערכת המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לך ששופט יושב בדין למרות ניגוד עניינים? אני לא מבינה, לא אכפת לך? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טלו קורה מבין עיניכם. דברי בלע והסתה. לא ניתן לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ניגוד עניינים, ולא מזיז לך ששופט בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. חבר הכנסת קלנר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, החברים והאורחים, יש מבקשים אמון מוחלט בבית המשפט. למה? ככה. האמת שלא ככה, והאמת היא, טלי, כשבאים אלינו ואומרים לנו על מניעים זרים, לאותם אלה יש מניעים זרים. המדברים על המניעים הזרים הם אלה שיש להם מניעים זרים, כי הרי לא באמת הם רוצים בתי משפט ושופטים שיעברו על כל כללי ניגוד העניינים, מניעויות וכו'. המניעים הזרים שלהם הם הגנה על המערכת, כי המערכת משרתת את השקפת עולמם, כי הסימביוזה הזאת, העבודה ההדדית הזאת, משרתת אלה את אלה. אגב, אנחנו רואים שהדבר הזה יוצר מעמדות במדינת ישראל. יש מעמד א', שזה כמובן מערכת המשפט והשופטים וכל הנספחים אליה, וכמובן המגנים עליה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הינה, יצא המרצע מהשק. הינה. שנאה תהומית למערכת המשפט ודה-לגיטימציה מחברי כנסת שכל רצונם לחסל כל ביקורת על הרשות המבצעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה שנאה? מה אנחנו בגן ילדים? איזה מילה זאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת כסיף. חבר הכנסת כסיף, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתה יכול להגיד מילה כזאת? מה, אתה בגנון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ידעתי שאני בגן ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, די. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש מניעים זרים ויש חשש גדול למניעים זרים. אין שקיפות במערכת הזאת. אין רצון לשקיפות. כמו שצוין כאן אין מי שישמור על השומרים. אנחנו לא יודעים – הוגשו תלונות? מה נעשה? מה לא נעשה? ביקשנו לדעת בנושא הספציפי הזה, בדברים האלה. קיבלנו תשובות? לא קיבלנו. אנחנו צריכים למצוא אותן אחר כך. כמו שאמרתי, מי שחלק מהמערכת או מי שמגן על המערכת במעמד א', הוא יכול לעשות במדינה הזאת מה שהוא רוצה. אנחנו רואים את זה גם ברחובות, אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים. יש מעמד ב', שזה שאר האזרחים. כל אלה שמייחסים לנו מניעים זרים, הם אלה עם המניעים הזרים. על אפם ועל חמתם אני אמשיך יחד עם החברים. אני מודה לאלה שהצטרפו אליי, לכל אלה שחתמו והצטרפו והביאו את הדיון הזה. לא נרפה עד שבמדינת ישראל יהיה שוויון בפני החוק, וכולם יהיו שווים בפני החוק, בלי מעמדות, עליונים ותחתונים. תודה רבה. גמר חתימה טובה לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת קלנר. אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד שאנחנו נקבע בנושא הזה דיון המשך. לצערי קרה היום בדיון דבר חמור ביותר. הדיון הזה שהתבקש כדי לתת מענה לביקורת ציבורית. אי-אפשר שמערכת בתי המשפט תבוא ותגיד: אנחנו, יש עלינו המון מנגנוני ביקורת, ובראש ובראשונה מנגנון הביקורת העיקרי שאנחנו פועלים בפומביות דיון, ואם הציבור רואה משהו זה עומד לביקורת הציבור. ואז, כאשר נציגי ציבור נחשפים באמצעות כלי תקשורת, באמצעות עיתונאי נכבד, שעשה עבודה יסודית, מקיפה, כתבה, עם אירועים ספציפיים, ומבקשים התייחסות לאותם אירועים ספציפיים, מגיעים נציגי הנהלת בתי המשפט, מתבקשים לענות לביקורת הציבורית הזאת, אומרים: יש לנו מערכת בקרה נפלאה עלינו, ומי שמבקש לבקר אותנו בפורום הציבורי, יש לו מניעים לא ענייניים ומטרה לפגיעה באמון הציבור בבית המשפט. הדברים האלו לא יכולים להיאמר על ידי אף עובד מדינה כלפי אף חבר כנסת. וכולם יודעים היטב שכאשר הדברים האלו נאמרים על ידי עובדי מדינה על חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, בעיניי זה לא משנה בכלל, זה לא תפקידם של עובדי מדינה לבקר את מניעיהם ואת מטרותיהם של חברי כנסת כאשר הם יוזמים דיון פיקוח, בטח ובטח שהם לא יכולים להיאמר בדיון שמטרתו לראות כיצד המנגנונים הקיימים והלא קיימים לא מתפקדים, כעניין שבעובדה לא מתפקדים, הציבור רואה. אי-אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו פתוחים לאמון הציבור ויש שקיפות, כאשר חברי הכנסת, נציגי הציבור, מנסים לעשות שימוש באותה שקיפות כדי לבקר, כדי לשאול, אז הם לא מקבלים תשובה ומקבלים נזיפה על זה שהם יוזמים את הדיון. אנחנו נעשה על זה דיון המשך, ואני חייב לומר שבדיון הבא אני גם אדרוש את העמדה הכתובה מראש, ואם יהיה כתוב בעמדה הכתובה מראש שמניעיהם של חברי כנסת, יוזמי הדיון, הם לא ענייניים, אני אעלה שאלה מאוד גדולה לגבי הענייניות שבתגובתם של הנהלת בתי המשפט. אנחנו נשמע את העובדות האלו, אנחנו לא נרפה, וההתנהגות במחילה, החצופה, באמת חצופה, לשלוח כזה דבר, ואמרה פה חברת כנסת שישבה פה שהיא הקריאה מהכתב, ובעיניי זה רק חמור יותר, כי אם האדם שכתב את הדברים האלו מתחבא מאחוריה, שולח אותה לקרוא משהו שעולב בחברי כנסת ואין לו את האומץ לעמוד אל מול חברי הכנסת ולעשות זאת, בעיני זה חמור מאוד. יושבים פה חברי כנסת ותיקים וחדשים שיודעים שבנושאים הללו בדרך כלל, למעט מקרים מאוד נדירים, אין קואליציה ואין אופוזיציה. מי שיושב בוועדה ועולב במניעיו של חבר כנסת למה הוא יזם דיון, הוא מקבל את הגנת היושב-ראש, כי הדבר הזה לא אמור לקרות. התפקיד שלנו הוא לפקח. וההתגייסות, ההתגייסות הזאת של חברי כנסת שבאים ואומרים: אנחנו בכלל לא רוצים לעסוק בעניין, לא אכפת לנו אם שופט בית משפט עליון דן בעניין של חברה שהדירקטור הוא אח שלו, פשוט לא אכפת לנו, כי אנחנו במערכה עכשיו להילחם בקואליציה, זה בדיוק השכפ"ץ הפוליטי, הפוליטי מפלגתי צר, שחלק מחברי הכנסת פה מנסים לתת למעשים שהם עצמם יודעים שהם מעשים שלא ייעשו. אנחנו נקבע על זה דיון המשך, ואני בהחלט מקווה שבדיון הבא הנהלת בתי המשפט תבוא עם תשובות ולא עם הטחת האשמות בחברי כנסת, ומנהל בתי המשפט יזומן. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>