פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/09/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בתשרי התשפ"ד (20 בספטמבר 2023), שעה 11:12



סדר היום:
 << נושא >> טענות לתקלות במבחני ההסמכה של לשכת עורכי הדין וההתמודדות עימן << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
ארז מלול


חברי הכנסת:
אחמד טיבי

מוזמנים: 
	נוי חסון גורדון
	–
	ראש אשכול חקיקה ותביעה משמעתית מקצועית, משרד המשפטים

	איתי שונשיין
	–
	מנכ"ל לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	דנה בלום
	–
	מנהלת מערך ההתמחות והבחינות, לשכת עורכי הדין

	גלעד וקסלר
	–
	מנהל מקצועי מערך ההתמחות, לשכת עורכי הדין

	גלעד יצחק בר-טל
	–
	מייצג עותרים שנפגעו מהתנהלות לשכת עורכי הדין

	רוני אביגיל דוד
	–
	משפטן

	צחי ברמלי
	–
	מנהל  קשרי לקוחות

	אורן טסלר
	–
	מייצג את המתמחים בביהמ"ש בגין 2 הבחינות

	מייק יורק
	–
	עורך דין






מנהל/ת הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> טענות לתקלות במבחני ההסמכה של לשכת עורכי הדין וההתמודדות עימן << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפני צוהריים טובים. היום ה' בתשרי תשפ"ד. הנושא שלנו הוא "טענות לתקלות במבחני ההסמכה של לשכת עורכי הדין". הדיון הזה נקבע בעקבות פניות שקיבלתי, גם מהציבור באופן ישיר, גם מחברי כנסת, גם משרים, היו על זה כמובן גם ידיעות בתקשורת אגב אירוע שהתרחש.

אני חייב לומר שלצערי זה הפך להיות כמעט מסורת שאחרי כל מבחן הסמכה של לשכת עורכי הדין, יש איזשהו דיון מעקב מסיבה זו או מסיבה אחרת בוועדת החוקה. 

לא הייתי מכנס את הדיון הזה בפגרה בשביל אותו דיון ביקורת כמעט שגרתי, כחלק מתפקידה של ועדת החוקה לפקח גם על לשכת עורכי הדין, אבל פה באירוע הזה, שבעיניי הוא היה חריג, ואני הבנתי שבנושא הזה גם בלשכה הייתה הבנה שמדובר באירוע חריג - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חריג שבחריגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אנחנו צריכים, א', להבין את היקפו, ב', להבין את הסיבות לו, ג', הבנה לעתיד. כיצד דברים כאלו לא יכולים לקרות יותר, ולנסות להבין את האירוע.

מאחר שזמן הדיון שלנו הוא די קצר, אני יודע שיש פה חלק מהאנשים שיש להם שאלות, טענות ובעיות שהן חורגות מסוגיית האירוע, אירוע של אותם מתמחים נבחנים שקיבלו אישור שהם עורכי דין, ואז גילו שלא, אפשר לדבר עליהם במשפט, בקצרה, ובמידת הצורך נעשה על זה דיוני פיקוח נוספים.

פה כינסתי את הדיון בלוחות זמנים קצרים, גם ללשכה, גם לי וגם לחברי הכנסת. בדיקה ותשומת הלב לסוגיות החורגות מהאירוע הזה ידרשו זמן יותר רציני, אז אני מבקש לא לגרור לנו את הדיון לשם, בלי לפגוע חלילה וחס בטיבן של הטענות, נכונותן או הצורך לבדוק אותן.

אלו דברי המבוא והפתיחה שלי. אני מבקש משני חברי הכנסת הנוכחים לומר כמה מילים בפתיחה, אלא אם כן הם רוצים לשמוע קודם. חברת הכנסת טלי גוטליב, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קודם כל, שלום, שלום לכולם. אני רק רוצה להבהיר את הדבר הבא: אני מתחילה מהסוף, כל מי שקיבל אישור של "הנדון: בחינת הסמכה, והנני להודיעך כי עברת בהצלחה" וכו', יש לו אינטרס הסתמכות. הרשות ככזאת לא מוציאה סתם אישורים. זה לא יוצא, כי יש באג. אין באג שגורם להוצאת אישור שאתה מוזמן לטקס ההסמכה, עם המספר הזה או האחר ואישור עקרוני שאתה עורך דין. אינטרס ההסתמכות זה בסיס מאוד מאוד עקרוני בעולם המשפט באשר הוא.

ותבינו משהו. מילא היה מדובר בפער ציונים של אדם שקיבל 30 ופתאום הוא ערער והעלו לו ל-60. לא. ממילא אנחנו מדברים פה על ערעור בסיבוב שני של שתיים-שלוש נקודות חסר. אז מול שתיים-שלוש נקודות חסר אינטרס ההסתמכות גובר. זאת שיטתי. 

אני רק מבהירה, כמו שאמרתי לכם, שלל התקלות, טענות שיש לעצם הבדיקה, אלה טענות שוועדת החוקה לא נדרשת אליהן היום. אנחנו כאן כדי להוציא קול קורא שאומר ללשכת עורכי הדין.

תשמעו, הלשכה היא גוף סופר פוליטי, יותר פוליטי מפוליטי. אבל עם כל הכבוד אנחנו דואגים לעם ישראל באשר הוא. לא מעניין אותי אם אתה איש שמאל או איש ימין. מעניין אותי דבר אחד, אתה קיבלת תוצאה ועברת את בחינת ההסמכה, הוזמנת לטקס, בזה זה נגמר, אתה עורך-דין. השמחה, הצהלות, לא זה השיקול. יש הרבה אלמנטים משפטיים שכרוכים באינטרס הסתמכות. 

ואני מבהירה פה: אינני מקבלת את הטענה של באג. מה זה באג? תגידו, מה זה? מישהו נכנס לתוך הציונים שלוש פעמים? 

היו פה הרי כמה תקלות היו פה כמה שינויים, כמה שינויים של הציונים, כמה פעמים שקיבלתם הודעות. זה לא מקובל עליי. 

יש כאן בערך 40 מתמחים שאליהם נוגע העניין הזה. טוב תעשה לשכת עורכי הדין, ותיכף נשמע את פרקליט ועדת האתיקה בעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשעבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה משנה לשעבר? טוב תעשה לשכת עורכי הדין אם היא תתעשת, ותזכור את חובתה לעשות שימוש בכל כללי היושר ותום הלב בעולם המשפט, ותיתן למתמחים שקיבלו אישור: הרינו להודיעך כי עמדת בהצלחה בבחינת ההסמכה, ושלום רב, תזכורת, מחר הנך מוזמן לטקס קבלת חברים חדשים של לשכת עורכי הדין, גם את זה הם קיבלו.

אז מישהו מזין את הנתונים הללו. אני לא יודעת מי זה. אני לא מקבלת את הסגנון של באג. אנחנו לא נמצאים באיזה באג 2000. נכון? כנראה הייתה כאן יד מכוונת, אז לדבר הזה יש משמעות ויש מחיר. מי שקיבל את האישור, שיהיה עורך דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אסור למחוא כפיים בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה. תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תקנון. הפרוצדורה היא מיטת סדום לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, אדוני. דז'ה וו – זו הפעם הרביעית או החמישית שאני נמצא בוועדת החוקה בנושא הזה של בחינות בוגרי משפטים – בונוס, ערעורים, שאלות. הפעם הנושא קצת שונה. הוא נושא באג.

בשונה מחברי כנסת אחרים שנמצאים כאן בוועדה, אני שייך לאלה שתומכים בלשכת עורכי הדין, ומתנגד לחוק שקורא לפרק אותה. ולכן לא נוח לי מה שנעשה עם עשרות הנבחנים האלה, הבוגרים. 

אתם יודע מה זה שמישהו עשה בחינה, הגיש ערעור, קיבל באייפון הודעה שהוא עבר, התחיל לעשות - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

 חפלה, מסיבה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - חתונה, מסיבה, מחבק את האימא שלו, את אשתו, את אחיו, מתקשר לחברים שלו, מכין את עצמו? מה הוא קיבל? הוא קיבל הודעה רשמית, רשמית מלשכת עורכי הדין. לא שהשכן שלו הודיע לו, לא שאיזה עורך דין שיש לו קשרים אמר לו שכנראה עברת. הוא עבר. רשמית הוא עבר. מה שנטען כאן על ההסתמכות הוא מדויק.

ולכן אני יכול להבין שטעיתם עִם אחד. דווקא כל אלה שהגישו ערעור, ה-40 או ה-42 האלה, יש להם באג? הבאג הוא בלשכה, חברים. כשיש באג בלשכה, צריך לתקן אותו.

איך מתקנים? נותנים אחריות. מה האחריות? כל מי שקיבל הודעה שהוא עבר, הוא אכן עבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. פקטור.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ולכן צריך להתייחס אליהם כמי שעברו. הרי לא מדובר במישהו שקיבל 32 והעליתם לציון עובר, אלא מישהו שהיו חסרות לו שתיים-שלוש נקודות. מבחן הסבירות. סליחה, אסור להגיד פה בחדר הזה. אני חוזר בי...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה רק לממשלה...

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא סביר שאני אגיד סבירות כשאתה פה, או כשאת פה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הסבירות קשורה להחלטות ממשלה. אדרבה ואדרבה, היא הושארה בכוונת מכוון להחלטות כל אדם אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי. טלי, תני לחבר הכנסת טיבי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל ממונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תני לחבר הכנסת טיבי לדבר.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ולכן רבותיי, אני קורא לכם לקחת אחריות. זה נכון, זה ביטוי קשה בימים אלה, ב-2023, לקחת אחריות. אבל אתם גרמתם גם שמחה ועוגמת נפש אין-סופית לאנשים האלה, עד שהיא תסתיים. תיקחו אחריות. הם צריכים לעבור. הם צריכים להיות עורכי דין ולהיכנס לשוק. תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מבחינתנו אפשר לקרוא לזה "פקטור". כמו פקטור על שאלות שנמצאות במחלוקת, על שתיים-שלוש עד חמש הנקודות הללו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, יקירתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זהו סיימתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מאחר שעולה פה גם אמירה של חברי כנסת, קואליציה, אופוזיציה, אנחנו יושבים גם בשביל לקבל החלטה להמלצה, לקבל החלטה לאמירה, מאוד חשוב מאחר שחלק מהאנשים פה, לדעתי רובם הולכים להיות עורכי דין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עורכי דין. הם קיבלו הודעה שהם עורכי דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלקם. יש איזה משפט ידוע שכדאי גם בחלק של העובדות להשקיע לפני כתב טענות ולפני פסק דין, אז בואו נשמע שנייה את העובדות. רשמנו שלושה דוברים שידברו, ובבקשה מאוד מאוד בקצרה. גם העבירו מסמך כתוב עם כמה נקודות ושאלות. נתמקד בעובדות, כדי שגם נוכל לקבל את ההתייחסות של לשכת עורכי הדין, גם נוכל אנחנו, כחברי כנסת, לגבש את עמדתנו, מה אנחנו חושבים שצריך לעשות במקרה הזה. אני אשמח שהדוברת הראשונה תהיה רוני. בבקשה.

 << אורח >> רוני אביגיל דוד: << אורח >>   

אני מהנפגעים והנפגעות של בחינת לשכת עורכי הדין. ב-10 בספטמבר קיבלנו ציונים באתר האישי, כל אחד ואחד. השמחה הייתה מטורפת לאורך בין שלוש שעות לארבע שעות. יכולנו להגיע לסבירות הזאת שזה בין שלוש שעות לארבע שעות, משום שכל אחד שילם את דמי החבר בוויזה בשעה אחרת, זה לא היה לרגע קצר בכלל.

אני מצרה על כך שבמשך ארבעת הימים הבאים הלשכה תשנה שוב את הציונים. שלחתי את זה ואפילו עשיתי שקופית על זה. הציון שלי שונה למעשה ארבע פעמים. לרוב חבריי הציון שונה שלוש פעמים. וכנראה כאיזה סנקציה של עונש, אני אפילו לא יודעת איך להגדיר את זה, החזירה הלשכה את הציון המקורי המקורי של דצמבר, שגם ככה ערערנו עליו וקיבלנו עוד ניקוד עליו, אז עכשיו אנחנו אפילו חוזרים לציון המקור. אנחנו בעצם נכנסנו כל יום, הייתה לנו קבוצה מגובשת מאוד שצילמה את כל הנתונים לאורך הימים האחרונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלת הבהרה. כשאת אומרת "אנחנו", כמה אנשים חוו את אותו שינוי שאת מכירה?

 << אורח >> רוני אביגיל דוד: << אורח >>   

בקבוצה שלי חוו את אותו שינוי 44 אנשים. כל התיקים האישיים נמצאים אצלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

44 אנשים שהשתנו להם הציונים או 44 אנשים שאמרו להם שהם עברו ואז הם גילו שהם לא עברו?

 << אורח >> רוני אביגיל דוד: << אורח >>   

44 אנשים שאמרו להם שהם עברו. בקבוצה שלי נמצאים 44 אנשים. 44 האנשים האלה קיבלו ב-10 בספטמבר ציון עובר. כשפותחים את האזור האישי באופן טכני, נהיה מדויקים עד הסוף, רק כשאתה עובר נפתחת לך אופציה לשלם על גלימה ודמי חבר, נקודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור. נו מה השאלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי. טלי, לא. בבקשה.

 << אורח >> רוני אביגיל דוד: << אורח >>   

44. ואגב הם מציינים בלשכה, אני צילמתי את זה, שהציונים באתר הם הציונים הסופיים. זה ציטוט של הלשכה, זה כתוב, לא המצאנו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואותם 44 שונה להם אחר כך - - -

 << אורח >> רוני אביגיל דוד: << אורח >>   

במשך שלושת הימים הבאים ישונו הציונים על ידי הלשכה. יותר מזה, 44 האנשים שאיתי בקבוצה, שהיו חרוצים מאוד, והצפנו את הלשכה בטלפונים מתועדים, קיבלנו גרסאות שונות. חלק מהגרסאות היו שזה היה ידני, חלק מהגרסאות היו שזה היה באג. את כל הגרסאות כתבנו: תאריכים, שעות, טלפונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שכבר עברתם פה מבחן הסמכה כלשהו לבניית תיק. בהחלט צריך פה מבחן מעשי. אולי רק על זה צריך להעביר אתכם.

 << אורח >> רוני אביגיל דוד: << אורח >>   

ברמה האישית אני יכולה להגיד לך שאירוע הניהול הזה כלל ביקור במיון של מספר אנשים, של אישה בהריון, של הפרעות קצב לב. הבדיחה הזאת מארץ הבדיחות פגעה לנו בבריאות, וסליחה אם אני הולכת לבכות. 

אין לי מושג אם אתם בכלל יודעים, ולי יש רקע אקדמי קודם מאוניברסיטה – אין לי מושג אם אתם בכלל יודעים מה זה מגיל מסוים ללכת לעשות הסבה, לעזוב מקומות עבודה, לשלם עשרות אלפי שקלים לכל מיני בתי ספר שמחזרים אחרינו. אני יכולה להגיד לכם שאני פעמיים יצאתי מהעבודה. המינוס רק עלה כמובן, אבל זה לא רק אני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה אינטרס הסתמכות.

 << אורח >> רוני אביגיל דוד: << אורח >>   

אני חושבת שאנחנו נמצאים בימים האחרונים של עשרת ימי תשובה. אנחנו באמת מצפים פה, ואם זה היה קורה לקרובים שלכם אני בטוחה שלא הייתם לוקחים את זה בנחת, אני ממש מצפה פה שכולם יקבלו, מי שקיבל את ה"עבר", גם באתר האישי, ושמח – אני אישית קיבלתי המון פרחים למשרד, מהחבר שלי לא קיבלתי כל כך הרבה, וזה פשוט היה אירוע מצער, והאופן שבו צריך לתקן אותו זה פשוט להחזיר לכולנו. אני במשך יומיים אספתי את כל התיקים, את כל הצילומים, אני גם העברתי בשקופיות.

במאמר מוסגר אני רוצה, למרות שביקשת שלא, להגיד לך שאני, כמי שלימדה במרכז מתנ"א, בקריה האקדמית אונו, את כל החבר'ה שיש להם הקלות, או דיסלקציה, אני יכולה להגיד לך בתור מי שהגישה לבגרויות, שגם לטענת הלשכה, שהיא סרקה את המחברות, והן לא נסרקו, משום שהן נשארו פשוט מהמועד הקודם עם פס שחור, הן לא נסרקו, גם לטענת הלשכה חד וחלק, אני יכולה להגיד לך שאני באופן אישי הלכתי ולקחתי חוות דעת כי אמרתי: יכול להיות שבאמת משהו אצלי לא בסדר. חברים, אני בספק בכלל אם נבדקו הבחינות. ברמה האישית כולנו פה אנשים שבורים מהיסוד, ממש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, רוני. עו"ד גלעד יצחק בר-טל. 

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

בוקר טוב, אדוני. קודם כל אני מבקש להודות לכנסת ולך אדוני על כך שהואלת לקיים דיון דחוף בנושא הזה. הנושא הזה הוא באמת אקוטי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גלעד, אני עוצרת אותך לשנייה. כדי שלא יחשבו שהטענה פה על אי-סריקת המחברות היא טענת סרק, אני מציגה פה שתי בחינות, אחת לכאורה סריקה ואחת ערר. זה אותו דבר. זה פשוט מדהים. 422, זה המסמך - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הכתב הוא אותו כתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד גלעד יצחק בר-טל, בבקשה.

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

קודם כול, אני חוזר ואומר: אני מודה לך, אדוני, על ההיענות לנושא האקוטי הזה. זה באמת נושא אקוטי. 

אני מייצג בעתירה נוספת, שלא קשורה רק לאירוע הזה, אבל הדרמה פה היא בעצם זה שאנחנו מצפים מלשכת עורכי הדין לדבר אחד. ללשכת עורכי הדין יש אחריות אחת, וזה מבחן הוגן. מבחן הוגן זה לא מבחן שאתה מתמודד עם הבירוקרטיה, זה מבחן שאתה מוכיח את הידע. אין הרבה הבדל בין עורך דין שעבר את מבחני הלשכה בציון 75 לבין כזה שעבר את זה בציון 80. ולכן גם לא צריך להיות הרבה הבדל בין מי שקיבל כרגע 55 או 56, ומי שמקבל את הציון 60. זו לא הדרמה. בסוף הבחינה האמיתית היא הבחינה במקצוע, כאשר אנחנו מתמודדים בכל מחזור, אבל בכל מחזור, עם טעויות.

ניסיתי ללכת אחורה, ולא מצאתי מקרה אחד, לפחות בעשור האחרון, שלא היה תיקון של הציון לאחר הבחינה. למה? איך הגענו למצב הזה? האם מישהו היה מנהל פה חברה פרטית כשבחברה הפרטית שלו יש כל כך הרבה טעויות ולא היה משהו משתנה, משהו קורה, ועוד בשאלות אמריקאיות? זה פשוט לא הגיוני.

אם אני הולך ומשווה את זה למצב בעולם, אני יודע להגיד שבמדינות אחרות המצב הוא אחר. יש מכון ספינקס, ואני יכול להציג את זה גם לחברי הוועדה, במדינת ניו-יורק, בנושא של מטלה ידנית יש שני בודקים, ובקליפורניה יש שני בודקים ונרמול, בקוויבק שני בודקים, באנגליה – נרמול, בצרפת – שני בודקים, בישראל – בודק אחד. ואתה יודע מה, אדוני, אני גם לא אופתע אם הבודק האחד הזה שבדק, הוא גם הבודק בערר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא מצלם. הוא פשוט מצלם. הוא לא בדק, הוא פשוט צילם את אותו דבר. אין לתאר.

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

אני לא אופתע.

אני לא יודע להגיד חלילה ולהאשים בהאשמות של מעשה מכוון או דברים כאלה. אני לא יודע. אבל על טעויות לא צריך לשלם, טעויות צריך לתקן. הגיע הזמן שכאשר נעשית טעות, ייקחו פשוט אחריות. זו לא בושה.

אנחנו כרגע מנהלים עתירה שמונחת לפתחו של בית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים על נושא של מטלה כתובה, מטלה כתובה ששודכו בה המטלות, או ההפניות והסימוכין, שודכו בטעות והיה מישמש. אנשים הגישו ערר, פתאום ציונים יורדים, פתאום ציונים עולים. לחלק הודיעו אחרי עשר דקות, לחלק הודיעו אחרי 40 דקות, לחלק הורידו ציון, לחלק לא הורידו ציון. מה שנקרא "אמריקה בצבעים", אדוני.

אנחנו מתמודדים עם מציאות שהיא פשוט לא נכונה. המתמחה שניגש למבחן לא צריך לחשוב מראש מי יכול לייצג אותו לאחר מכן. העובדה שיש משרדי עורכי דין, כמו המשרד שלי, אדוני, שמייצג בעתירות כאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בעצם חותר תחת המודל העסקי שלך.

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

נכון, אני חותר תחת המודל העסקי שלי, כי זה לא נכון, כי זה לא צריך להיות ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק.

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

פשוטו כמשמעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, עו"ד גלעד יצחק בר-טל. צחי ברמלי, בבקשה, גם בקצרה.

 << אורח >> צחי ברמלי: << אורח >>   

קודם כול, תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. אני אתחיל למעשה מנושא המטלה, שהועלה פה על ידי עו"ד בר-טל. המטלה הזאת, שהגיעה לפתחו של בית המשפט העליון – אני הולך בכוונה קצת אחורה – נגשנו למעשה לבית המשפט המחוזי ולבית המשפט העליון לקבלת סעד, כאשר הכול התחיל מהמקום שבו קיבלנו הודעה מהלשכה, בבית המשפט המחוזי והעליון, שהלשכה החליטה לשנות מדיניות תוך כדי תנועה. שינוי מדיניות בבדיקת המטלה. כלומר, המטלה עברה למעשה בדיקה על ידי בודק ראשון. לאחר מכן בוצעה בדיקה נוספת על ידי בודק שני, שלכאורה, אני אומר בכוונה לכאורה, לא אמור להיות חשוף לציון שקיבלנו במטלה הראשונה. 

הלשכה אמרה גם בבית המשפט העליון, והפרוטוקול מונח לנגד עיניי, שבוצע שינוי מדיניות. כבוד השופטת רונן ביקשה פה מעו"ד שלו אם יש לה אפשרות לבוא לבית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התיק הזה עדיין מתנהל או שהוא כבר הוכרע?

 << אורח >> צחי ברמלי: << אורח >>   

התיק הוכרע במקום שבו בית המשפט נתן אפשרות למעשה ללשכה לבצע בדיקה חוזרת לאותם אלה שהגישו ערר. כבוד היושב ראש, אני יכול לומר לך מנתונים שיש לי פה, מציאותיים, אמיתיים, ש-95 אנשים הגישו ערר, מתוך כל הסלט הזה שנוצר, וסליחה שאני אומר את המילה הזאת, קיבלתי גם אני את הציון עובר, ושמחתי וצהלתי, ואימא שלי אישה חולה מאוד ששמחה. זה היה חלום חיי מבחינתי. אני רועד מהתרגשות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הכול טוב. כולנו בני אדם.

 << אורח >> צחי ברמלי: << אורח >>   

למעשה כבוד השופטת רונן ביקשה מכבוד הלשכה להציג לה כמה עברו בעררים במטלה השנייה. עו"ד שלו: לא יכולים לתת את המידע הזה. כלומר, הכול תיקים באפלה, הכול עוד בערפל, אנחנו לא יודעים שום דבר. 

המעבר של הציונים כשגם אני קיבלתי שלוש פעמים ציון של 67, של עובר, ושמחתי, וצהלתי, ולאחר מכן הורידו לי את הציון ל-58, ולפני יום עודכן לי ל-59, כבוד היושב ראש, כלומר אותו ציון שהיה לי לפני כן. אני לא מבין את הדבר הזה.

הלשכה תוך כדי תנועה, לאחר שהיא הבינה מה מתנהל מאחורי הקלעים, שלוש פעמים שינתה, ויש לנו הכול פה ממוסמך על 44.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אתה עם המספר של 44. אתה מכיר 44.

 << אורח >> צחי ברמלי: << אורח >>   

44, אבל יש לנו את הכול מצולם והכול בכתב, ששונו. בנוסף שלוש פעמים הלשכה שינתה את ההודעה שלה. בהתחלה הוציאה הודעה רשמית, שלמעשה היה באג. באג  – אני יודע למעשה שיש תוצאה שכולם קיבלו בגורף 20 נקודות, ולא כך היה המקרה, חלק קיבלו 20, חלק קיבלו 16 ושמונה ותשע נקודות. זה לא באג. כמו שחברת הכנסת טלי גוטליב אמרה, יש פה יד אדם שנגעה בדבר הזה. יש פה שינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא יחידה חוקרת. אנחנו רק אומרים ברמה של ועדת החוקה על הבאג. זה לא באג, היה אינטרס הסתמכות, המשמעות היא שאתם צריכים לקבל פקטור, ובזה זה נגמר. ככה פשוט. קליר קאט.

 << אורח >> צחי ברמלי: << אורח >>   

חשוב לי, כבוד היושב-ראש, מילה אחרונה ברשותך. שלוש פעמים כבוד הלשכה שינתה את ההודעה הרשמית שלהם, וזה רשום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה. עו"ד מייק יורק בקצרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פרקליט ועדת האתיקה לשעבר.

 << אורח >> מייק יורק: << אורח >>   

בקצרה, בשנת 2018 התקיימה פה ועדת ביקורת המדינה, ישבה פה בתקופה של אפי נווה יושב ראש ועדת הבחינות, חברתי עו"ד דנה בלום, היא הייתה גם בישיבה, ויושב-ראש הוועדה הבוחנת הודיעה דבר פשוט: השאלות נבדקות על ידי כל חברי הוועדה. אם תוך דקה, אנחנו לא נותנים את הפתרון, השאלה נפסלת.

מאז אותו דיון, נציגי הלשכה יכולים להעיד, שוועדת הביקורת יום לאחר המבחן, לפני שהיו תוצאות, לפני שהיו ערעורים, הודיעה על פסילת מספר שאלות.

אני מנסה ליישב את הטענה שנטענה פה מול חברי כנסת, מול העובדה שיום לאחר המבחן החליטו באופן וולונטרי לבטל שאלות, לפסול שאלות. זאת שאלה מאוד מאוד מהותית, שאני מניח שהציבור שיושב כאן צריך לקחת בחשבון.

בקשר למה שאנחנו יושבים ומדברים כאן. אדוני כבוד היושב-הראש, למיטב ידיעתי כבוד היושב-ראש ישב בבית הדין המשמעתי בירושלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדיין, שלא יחשבו שעמדתי לדין.

 << אורח >> מייק יורק: << אורח >>   

כדיין. חלילה. ואדוני יודע דבר אחד, שוועדות האתיקה, לרבות הפרקליטים והנציגים, עומדים על כך שעורכי דין שטעו יעמדו לדין, ימצו איתם את הדין, ולא רק ימצו אתם את הדין, אם הם לא ייקחו אחריות, העונש יהיה גדול.

לאחר שסיימתי את תפקידי כפרקליט ועדה ועד היום אני מייצג רק עורכי דין. אני רוצה לומר שהמדיניות נהפכה להיות נוקשה יותר ויותר. לא יכול להיות שהלשכה תדבר בשני קולות, מצד אחד תבקש למצות את הדין עם עורכי דין שטעו, ופה כשטועים הלשכה פטורה.

מי שקורא את דוחות מבקר המדינה משנת 2002, 2011, ודוח מבקר הלשכה משנת 2020 יודע שיש הרבה מאוד תקלות. האם מישהו לקח אחריות על התקלות? לא לקחו אחריות על התקלות.

מה אנחנו רואים פה בהודעה? אנחנו רואים מה שנפקד ממנה. הם טוענים על טעות מחשוב, הם לא מספרים מה מקור הטעות, האם זה מקור הקלדה. הם לא מספרים שום דבר. לתת תשובה לקונית כזאת זה באמת מגלם את תחושת הפגיעות.

אני מציע שכמו שהלשכה עומדת על כך בכל המחוזות, בכל ועדות האתיקה, שייקחו אחריות – שהפעם ייקחו אחריות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, עו"ד מייק יורק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש פה הבהרה, אדוני היושב-ראש, שזה שלוש-ארבע נקודות. זה לא 20 נקודות. זה לא מ-30 ל-60, אלא מ-58-57 לעובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יקירתי, אנחנו עסוקים בהבהרות ואנחנו רוצים לשמוע. מה האירוע, הבנו. קודם כול יש פה, וזה מבירורים ומבדיקות מקדימות שעשיתי, יש פה איזה אי-בהירות מבחינתי לגבי היקף התופעה. אני שומע פה שזה 44 אנשים שהדבר הזה התרחש אצלם. בשיחות מקדימות שאני ערכתי אמרו כל מיני גורמים מספרים אחרים. אני מנסה להבין את היקף התופעה. זה דבר אחד. 

דבר שני, אני מנסה להבין את המעבר בין עובר ללא עובר, שהוא כמובן המעבר הקריטי ביותר והחשוב ביותר מעצם טיבו, אבל גם סיטואציה של שינוי ציון ארבע פעמים בכמה ימים או שלוש פעמים בכמה ימים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז שלוש פעמים. זה הגיוני? מי מפעיל את זה? אנחנו מכירים מחשב דקה או שתיים בחיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק אומרת. אולי זה מלחמת סייבר, אני לא יודעת. באמת זה בדיקה. אין גם מישהו מזין, מי שמפעיל את המחשב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני אשמח אם אני אוכל לדבר ללא הפרעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אשתדל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני אומר שגם אם השינויים שלוש פעמים, ארבע פעמים, גם פעם אחת זה יותר מדי, אז צריך להבין כיצד הדבר הזה קרה, וכיצד דואגים שדבר כזה לא יקרה.

היקף התופעה, וזה אני אומר בעיניי – היקף התופעה ומידתה משליך מאוד גם על שאלת הסעד מבחינתי, כי אם הדבר קורה לאדם אחד או שניים, אז צריך ללכת לקראתו, צריך אולי לטפל בנזק הרפואי שנגרם לו כתוצאה מזה או בעוגמת הנפש, או לתת איזשהו פיצוי, אם מדובר בתופעה רוחבית, אנחנו יכולים להיות יותר במחוזות של דיבור על הפקטור. לתת פקטור לאדם אחד זה אירוע אחד, לדבר על קבוצה יותר גדולה זה עניין משמעותי, בייחוד שאנחנו עוסקים במטלה שהיא לא מבחן אמריקאי, אלא מטלה שהיא בשיקול דעת, ואנחנו יודעים שיש שם יותר מרווח. לכן אני אומר שהנתונים והמידע בעיניי חשובים מאוד.

אתה רוצה להתייחס לעוד משהו לפני שהם עונים?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אתייחס למשהו קשור ולמשהו לא קשור. לטסלר יש כמה נתונים, למשל מישהו שקיבל אפס, ופתאום 8-7 על אותו דבר. זה קצת מוזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קח שתיים-שלוש דקות ותיתן דוגמאות. כן, חבר הכנסת טיבי.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עוד משהו שאדוני היושב-ראש לא יאהב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש משהו שאני לא אוהב שאתה תגיד? איך זה יכול להיות?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

האיש הזה הוא חוסיין דוואבשה, הסבא של אחמד דוואבשה ושל משפחת דוואבשה, שנשרפה על ידי פושע נתעב, אוליאל משהו, קוראים לו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משתתף בצערך כמובן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו משתתפים בצערך הנוראי.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - ויש חברת כנסת שדרשה לשחרר אותו ואמרה שהוא קדוש. הוא לא יכול לשאת את המילים האלה שהוא שמע אתמול, והוא שאל אותי למה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז אנחנו נסביר לו מה הוא שמע אתמול.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא שמע אתמול מישהי שאומרת שהוא קדוש וצריך לשחרר אותו, ושהוא לא עשה את המעשה, למרות שבית המשפט - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מר טיבי, זה לא מתאים, בטח לא לצער את האבא על האסון הכבד שהיה לו. רק שיהיה ברור, בכנסת ישראל אף אחד לא טוען שמרצח הוא קדוש. דנו אתמול בכנסת על בקשה לשינוי תנאי כליאה של עמרם אוליאל שנמצא בבידוד, וזה לא קשור לזה שכולנו מגנים בכל גינוי את המעשה הזה, כמו שאנחנו מגנים כל פעילות של פגיעה ביהודים על ידי טרוריסטים, או אזרחי מדינת ישראל על ידי מחבלים טרוריסטים.

המעשה שעשית, אדון טיבי, פה בוועדה, מיותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מיותר, פופוליסטי וזול. אני מקווה מאוד שאתה משתתף גם בצערן של משפחות פעולות איבה וחיילי צה"ל הגיבורים. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היה חשוב לי לתת לה לגמור את כל הדברים שלה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בטח. כמו התמונה שפרסמת אתמול עם הקטין שנרצח בצוק איתן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הינה הצצה לפוליטיקה במלוא כיעורה. משתמשים בצער נורא של מישהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, אדוני היושב-ראש. כן, לא ידעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני מסכים איתך שחבר הכנסת טיבי עושה פרובוקציה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פרובוקציה איומה, איומה, על חשבון הצער של האדון הזה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - שכולנו משתתפים בצערך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נו, אל תקרא אותי לסדר. נו רוטמן, באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בבקשה, תפסיקי. זה שחבר הכנסת טיבי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם כבר, תקרא את טיבי לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שחבר הכנסת טיבי עושה פרובוקציה, לא מחייב אותך ליפול אליה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו פה בשם חיילינו הגיבורים ובשם מתינו הקדושים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, טלי. בבקשה, די. יש לנו עוד עשר דקות לדיון. די.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה קשור חיילים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת טיבי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבנו, אדון טיבי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב, מספיק. חבר הכנסת טיבי, תודה רבה, אני מבקש שתשב. אדוני, אני משתתף בצערך על האסון הגדול - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמו כולנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שקרה לך ולמשפחתך. צר לי שנעשה פה מעשה שבעיניי לא ראוי, ואני רוצה לשמור על כבודך.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ציפיתי שתגיד משהו על מה שאמרה סון הר מלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טיבי תודה. חבר הכנסת טיבי, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תצפה. ציפינו ממך, טיבי, להתנהג כמו תומך טרור, כדרכך, תומך טרור כמו שאתה רגיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את המריבות שלי איתך, חבר הכנסת טיבי, אני כבר אעשה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תומך טרור. חבל שלא קראת לילדים רוצחים כמו שאתה אוהב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, מספיק. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי שחתם על המסמך זה 14 תומכי טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש לך מה להגיד לי על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את המריבות שלי איתך אני לא אנהל כאשר אדם שאיבד את משפחתו נמצא בחדר. תודה רבה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

או שרק משפחות יהודיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תכניס את השם "משפחות יהודיות" לפה שלך, תומך טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה. עו"ד אורן טסלר, בבקשה.

 << אורח >> אורן טסלר: << אורח >>   

שלום, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקצרה בבקשה כי אנחנו חייבים להשאיר זמן לתשובת הלשכה.

 << אורח >> אורן טסלר: << אורח >>   

הייתי פה ב-2016 בוועדת החוקה, העניינים היו די שונים. אז היה דיבור על אחוזי מעבר. אני יכול לומר לאדוני שאני מאותם שנים גם מעביר קורס הכנה וגם מייצג את המתמחים האלה בבית משפט. ב-2017 למעשה שונתה המתכונת. שינו את המתכונת על מנת להקל על המתמחים, אבל מסתבר שבשינוי המתכונת מה שקרה, שנתנו לוועדה הבוחנת או ללשכה, כל אחד יחליט פה מי אחראי על הזנת הציונים – נתנו להם למעשה שליטה סובייקטיבית להעניק לכל מתמחה ציון מסוים.

גם אני יכול לומר לאדוני שהופתעתי. לפחות עד השנה האחרונה הייתי תמים, חשבתי שבאמת יושב איזה בודק, מזין את הציונים, נותן בדיקה במטלה, הוא שולח את זה ללשכה, והלשכה אולי מזינה את הציון שלו. ואז הגיעה אליי מטלה לפני שני מחזורים, וגם פניתי עם זה ללשכה ולא קיבלתי עד היום מענה, גם במייל וגם באמצעות בית משפט, ולמעשה מתגלה דבר מצמרר, לפחות מבחינתי, שאני רואה שהציון שהוענק בערר זה למעשה פעולת העתק-הדבק לציון שהתקבל במטלה בבדיקה הראשונה.

אני לא מדבר על עניין הבדיקה, אני רק רוצה להראות לכבודכם שאם הדבר הזה קרה, זאת אומרת שיש פה מעורבות של יד אדם, ודבר ראשון, לא יכול להיות שיהיה אותו בודק בבדיקה השנייה, כי זה נוהל, ודבר שני, גם אם זה אותו בודק, אין סיכוי בעולם שאותו בודק יצליח לכתוב אותו דבר כמו שהוא כתב בפעם הראשונה. כלומר, יש פה בתהליך הזה, בתהליך הזה של בדיקת העררים, כשהוא מגיע ללשכה, יש מעורבות כלשהי של יד אדם שעושה משהו, והנוהל הזה לא חשוף. אני מבקש מכבודכם לבקש מהם את כל הנוהל, איך הדבר מגיע לבודק ואיך הוא חוזר ללשכה עד הזנת הציונים וקבלת הציון.

זה רק דבר אחד ממה שיש לי. יש לי פה ערימה של דפים שאני לא אספיק לדבר עליהם, יש פה דוגמאות לבוחן שפשוט מחליט לשבת בבית ולתת לאותו נבחן שישב ולמד שלושה-ארבעה חודשים – הוא מקבל על זה כסף, הוא לא עושה את זה בחינם ולא בהתנדבות – הוא פשוט מחליט לתת אפס נקודות לבן אדם, אפס, אפס על מטלה כזאת. הגשנו ערר, ובערר הבודק השני החליט לתת 8 נקודות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר הפערים מאוד גדולים.

 << אורח >> אורן טסלר: << אורח >>   

גם עם השמונה אני לא מסכים, אבל נניח שאני מסכים עם הציון של 8, למה בבדיקות האלה לא רשום פה מספר סידורי לבודק, שאני לפחות אוכל לבוא ללשכה ולומר להם שלבודק מס' 5, יש לו מגמה מסוימת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. הנקודה ברורה. תודה. מי מדבר בשם הלשכה? – המנכ"ל, עו"ד איתי שונשיין. אני אומר, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, הכינוס, כפי שאמר לפני הפרובוקציה גם חבר הכנסת טיבי, הפך להיות סוג של מנהג שלאחר בחינות לשכה יש דיון מעקב, ואמרו את זה עוד כמה דוברים פה. זה לא צריך להיות ככה, אבל זה המצב. בחלק מהמקרים, לזכותה של הלשכה ייאמר, חלק מהבעיות מתוקנות, לפעמים כן, לפעמים לא, אבל עצם העובדה שכל בחינה הופכת להיות אירוע תקשורתי, משפטי וציבורי, בעיניי זו בעיה. אני אשמח להתייחסות ממעוף הציפור גם על זה. וספציפית לסוגיה של כמה אנשים מדובר באירוע הנקודתי של חילופי הציונים, והאם מנגנון הבדיקה והבדיקה החוזרת והטענות שהועלו, כולל אלה שחלק מהם נמצאים במסמך ההכנה, של בחינה שהיא לכאורה לא עומדת בסטנדרטים כשלא יודעים מיהו הנבחן, ולא יודעים מה הבוחן הקודם והבודק עשה – מה האירועים שם ואיך מתכננים לתת להם מענה בנהלים, בפעילות, בכל דרך אחרת? בבקשה.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

קודם כל בוקר טוב, ואני מבקש רק בשביל הסדר הטוב – אני יודע שהנושא הוא מאוד מאוד טעון – שתתנו לי לענות בצורה שוטפת, ומי שיהיה לו אחר כך הערות או שאלות, אנחנו לא נצא מכאן, וגם בחוץ נסכים לדבר אתכם, כדי לתת מענים מסודרים לכל אחת ואחד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם רוצים פתרון, לא מענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם רוצים פתרון. המענה כבר ניתן להם. הם פנו ללשכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, הוא הרגע ביקש לא להפריע. שנייה. תני קצת זמן.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

חברת הכנסת גוטליב, אני יודע שאת מדברת מדם לבך - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור. זה יכול היה לקרות גם לי. 

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

- - אבל תני לי. אני לא רוצה להפריע לך, וגם לא הפרעתי. ראית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה יכול להפריע לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, בבקשה, די. יש לנו פחות מתשע דקות לסיום הדיון. אני רוצה לשמוע את הדברים.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני לא רוצה להפריע לך, כי אני מכבד אותך - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אני מכבדת אותך.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

- - ואני יודע שאת עושה עבודה באמת ממקום של לעזור.

 קודם כל, אני רוצה להסתכל לכל המתמחות והמתמחים בעיניים ולהגיד לכם מדם ליבי "אני מתנצל". אני אומר את זה בצורה הכי אמיתית וכנה בעולם, על מה שקרה כאן. אני רוצה להגיד לכם באופן חד-משמעי שבפתח השנה הזאת, אני מאחל לכם שבקרוב מאוד, כולכן וכולכם תיכנסו בשערי המקצוע ותהפכו לעורכי דין, ואני מאמין בלב שלם שזה יקרה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אמרתי שאחר כך אם תרצו, אני אשמח לשבת אתכם ולדבר.

נמצאים איתי כאן, עו"ד דנה בלום, שהיא מנהלת מחלקת הסמכה והתמחות, עו"ד גלעד וקסלר, מהמחלקה, שעוסקים המון-המון שנים בתחום. אני מנכ"ל הלשכה, בתפקיד הזה חודש ימים. נכנסתי ישר לתוך האירוע המאתגר הזה.

אני רוצה להגיד לכם באופן חד-משמעי שאני לא מרגיש בנוח, ועשינו גם בדיקת עומק. קודם כל בואו נתחיל ונבין שהלשכה עברה איזה סוג של שינוי, גם ברמת המחשוב שלה וגם בנושא הזה אנחנו בודקים עומק ומטפלים בסוגיית הבאג.

סוגיית הבאג, כאשר אנחנו מדברים עליה, מסתבר שלפרק זמן קצר של כשעתיים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני ממש מבקש.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

נעשה דבר כזה, אני אדבר, תרצו אחר כך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, לא.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני רוצה לנהל פשוט את השיח שלי כדי שאני אוכל לעזור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. לכן מי שקוטע אותך, אני עוצר אותו.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תנסה לנהל אותם. אני לא ארשה שיפריעו לך בדבריך.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

תודה. אני נותן נתונים עובדתיים שקיבלתי מהצוות שאני עובד איתו, שבמשך פרק זמן של שעתיים הועלו בשוגג ציוני עובר לכ-44 נבחנים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממה? איך זה קרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, לא. די. אני רוצה לשמוע אותו ברצף.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

טלי, אני לא אנהל אתך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, איתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור? אני פונה רגע ליושב-ראש, אני רוצה לדעת מי מזין את הציונים. האם זה אחד-אחד? על יסוד מה? איך זה קורה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אם בעוד כחמש דקות בעזרת השם, שש דקות, כשיסיים עורך הדין שונשיין את דבריו, יישארו לך שאלות, אנחנו נשאל. וגם אמרתי, זה דיון שעשינו בדחיפות עקב אירוע נקודתי, ואנחנו ככל הנראה בזמן הכנס נעשה דיון יותר מקיף עם יותר הכנה אליו. כאן עשינו את זה כדיון דחוף כי מדובר בבעיה דחופה, עם חריגה, ולכן מה שיהיה אחר כך שאלות המשך, או שנעביר אותן בכתוב, אבל נא לא להפריע.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני רק מקווה שאת הזמן הזה אתה מוסיף לי, כמו זמן פציעות במשחק כדורגל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוסיף לך, בוודאי.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני חוזר ואומר שלאחר מכן יצאו חמש הודעות לחמישה נבחנים אודות המעבר שלהם, יום למוחרת. כמובן שלגבי ה-44 זה ירד מהמערכת, אבל חמש הודעות כאלה יצאו באופן אקטיבי לאותם מתמחים שקיבלו הודעה משמחת, שהם עברו את הבחינה.

אני אומר את זה עוד פעם ואני גם משתתף בתחושה כי גם אני הייתי באירוע דומה. חיכיתי לתוצאות הבחינה בשנת 2011, ואני לא אשכח איך הלב שלי התמלא באותו הרגע שידעתי שעברתי. נסעתי לסבתא שלי ואמרתי לה: סבתא, אני עורך דין. ועד היום זה ממלא אותי, כי אני חושב שזה משהו מאוד מאוד משמעותי.

קיבלתי טלפון לאחר בערך שעה מהאירוע מדנה, שאמרה לי: איתי, יש פה עניין מאוד רציני. קרה בטעות מצב אחרי שעשינו בדיקה, כשסכמנו את הנקודות של שני החלקים, האמריקאי והחלק השני העיוני, ולא הגיעו לציון עובר. מה אנחנו עושים?

המחשבה הראשונית שלי להגיד: אפשר לבדוק אולי להעביר אותם? יש דרך לעשות את זה? אמרתי את זה בצורה מאוד מאוד סבירה, שיכול להיות שניתן לעשות את הדבר הזה, כי בסך הכול על פניו חמישה אנשים, נקודה אחת. 

באותו הערב כינסנו ישיבה של גורמי המקצוע בלשכה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי זה?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

דנה בלום, גלעד וקסלר, איש המחשוב, המתכנת שלנו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה לא המועצה הארצית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אמרתי לך: את תדברי, אני אהיה בשקט.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מכירה את הכללים, אדוני. הכול טוב, מספיק שהיושב-ראש מעיר לי אין-סוף.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני לא מפריע לך, אז למה את מפריעה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די, להתקדם. אפשר לשאול שאלה.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

תשאלי, אני אענה לך, אבל תני לי לסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, די.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אפשר? תודה. היועצת המשפטית של הלשכה והוועדה הבוחנת, ועדת ההסמכה, כולל ראש הסגל שלהם, כולם השתתפו.

אני מזכיר ומבהיר, הוועדה הבוחנת היא ועדה מקצועית, שהיא בעצם בלתי תלויה, כאשר לנו אין שום יכולת השפעה עליה, ואין לנו שום יכולת לבוא ולהגיד להם: שנו את הציון, תוסיפו פקטור, תעבירו אותם כי לא קרה שום דבר ויש טעות טכנית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם פה?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

לא. אנחנו כאן. שוב, אני אומר ומבהיר שהוועדה המקצועית הזאת ממונה אחת לארבע שנים על ידי המועצה הארצית ושר המשפטים. קודם כל, הולכים להיבחר בקרוב חברות וחברים חדשים. לכן כשמדברים לכאורה על חלילה ניסיון קונספירטיבי כזה או אחר, אני יכול להגיד לכם באופן חד-משמעי שמשרד המשפטים ושר המשפטים בתוך התהליך הזה באופן מאוד מאוד עמוק.

הוועדה הזאת, כאשר אני שאלתי אותה בערב, האם ניתן לעשות משהו עם הציונים הללו, כי באנו באמת בנפש חפצה, הודיעו לנו באופן חד-משמעי, שערכנו למעשה תחתינו את בדיקת הבחינות החוזרת, והציון נשאר כמו שהוא. טענה גם היועצת המשפטית כי לא ניתן לתקן עוולה בעוולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסמכות מי לתת פקטור?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

הוועדה הבוחנת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה היא לא פה?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

הוועדה הבוחנת היא זו שאם תרצו בסופו של דבר להעביר חומרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להעביר חומרים.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

תן לי. תן לי רגע. אני לא אחראי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, סליחה. יכול להיות שזו תקלה שלנו. אני מנסה לברר כרגע האם כששלחנו את הזימון, הם יודעים על הישיבה הזאת? האם הם זומנו לישיבה הזאת? הם אמורים להגיע לישיבה הזאת?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

לא. אני אסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לישיבה הבאה אני מבקש שהם יגיעו.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

תן לי לענות. אם תזמנו אותם בזמן ובמועד, וכפי שגם ביקשתי מכם, תעבירו אלינו חומרים בצורה מסודרת, כמו שעלו פה חומרים – אני למשל נחשף אליהם בפעם הראשונה – היינו מכינים תשובות מסודרות ונותנים תשובה ראשון-ראשון ואחרון-אחרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, סליחה. החובה שלי היא לשמור עליך מכולם, אבל מפניי אני לא יכול לשמור.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני לא רוצה שתשמור, ביקשת שנגיע, והגענו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, אני מנסה להבין. אם הבאנו לפה את הגורם הלא נכון, או שאין בסמכותו לעזור או לפעול בנושא הזה. תאר לנו מה קרה, אני אשמח לתיאור, אבל אני מנסה להבין אם זה מה שאתה אומר, שהגורם היחיד שבסמכותו לקבל פה החלטה שתיתן את המענה למצוקה שאנחנו מדברים עליה זו הוועדה הבוחנת?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

הוועדה הבוחנת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא צריכה לבוא לפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו השאלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תגידו לנו מי המוסמך. אנחנו רוצים לדבר עם המוסמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הייתה שאלת כן או לא, זה הכול.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה קשור לחוק? למישהו יש סמכות לתת פקטור, אני רוצה את הגורם הזה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

ככל שיתגלו פגמים בבחינה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה פגם בבחינה.

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >>   

לא. זה פגם במחשב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה יכול לקרוא לזה "פגם במחשב", אנחנו יכולים להרחיב את הפרשנות.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

היו לי שש דקות, והיא מפריעה לי בשש הדקות שלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הגורם המסמך?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

היו לנו שש דקות ומפריעים לי בשש דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, תודה, אני לא צריך עזרה בניהול.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני רוצה להמשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן לך. עו"ד שונשיין, אני אתן לך כל זמן שיידרש. מאחר שהעלית בדבריך שאלה שמבחינתי הייתה צריכה התייחסות מידית, ואני רואה שאפילו בצוות שלך יש מחלוקת האם הגורם המוסמך לטפל בזה זו הוועדה או לא, זה הכול, אז אני מבקש שתסיים.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אין מחלוקת, ולא תהיה מחלוקת, יש מסגרת נורמטיבית שעל פיה פועלים.

לעניין הבאג, הבאג הוא טכני. כאשר סכמו את הנקודות לא הייתה הלימה בין המערכת המחשובית לבין הציון שהתקבל בפועל. נקודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תסביר. תסביר. אני רוצה להבין משהו. מי מזין את הציון השגוי? מי מזין? מישהו גם מתקתק?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

המחשב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המחשב טעה בכל המקרים האלה? זה באג?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יסביר. הוא יסביר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיביא איש מחשב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תני לו להסביר.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני אגיד לך יותר מזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, בבקשה לסיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים שיהיה להם פקטור. זה מה שהוועדה הזאת רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה אפשר?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני אגלה לך סוד, גם אני רוצה לתת להם פקטור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז תחליף את הוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, מספיק בבקשה.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

גברתי, תדברי אליי בכבוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מדברת. מה יש לך? מה קורה לך? מה אנחנו בגן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, בבקשה, לא להתייחס לחברי ועדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, בבקשה תפסיקי להפריע לו.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני חוזר ואומר עוד פעם: נשאלו שאלות במסגרת חוק חופש המידע, העברנו תשובות מסודרות לכולם. יישאלו שאלות נוספות ויועברו הערות נוספות, גם לגביהן אנחנו ניתן מענה. תבקש בפניה נוספת לכנס גורמים נוספים בלשכה, אנחנו נעביר פנייה ובהחלט נשקול להיענות בחיוב. אני אומר את זה באופן חד-משמעי. 

ולכן בדברי סיכום, אני שוב פעם חוזר ואומר באופן חד-משמעי: אין שום ניסיון קונספירטיבי. הלשכה רוצה שיהיו בה עורכות ועורכי דין טובים, זה משרת את המדינה שלנו, בסופו של יום כאשר יש גם ציון עובר. יש לנו גם אחריות כלפי הציבור במדינת ישראל, ואנחנו נרצה שעורכות ועורכי הדין הטובות והטובים ביותר יהיו במקצוע. ואין לי ספק שכולכם, וכולכן תהיו בסופו של דבר מוסמכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, תודה. גם אחרי דבריך עדיין נשאר לי סימן השאלה. דבר אחד, עדיין לא ברור לי מה מבחינתי רלוונטי החמישה או 44. אני מחדד את השאלה, ואני מבקש תשובה קצרה. להבנתי 44 אנשים קיבלו הודעה שהם עברו. אני מנסה להבין האם ההבחנה שאתה עושה בין חמישה ל-44 זה חמישה שקיבלו סמ"ס ו-44 שבדקו באתר? זו ההבחנה שאתה עושה?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל 44 אנשים קיבלו מסר מהלשכה - - -

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לעשות לי "לא" עם הרש. העובדה שהם קיבלו סמ"ס או לא קיבלו סמ"ס זו שאלה אחרת. הם נכנסו לאתר רשמי של הלשכה וראו שם אמירה: עברתם, כולם קיבלו דרך האתר אפשרות לשלם דמי חבר, חלקם גם שילמו. יש יותר מחמישה כאלה, ואתה משום מה מתמקד בחמישה שקיבלו הודעת סמ"ס. מבחינתך אם זו לא הודעת סמ"ס לא קרה כלום?

 << אורח >> צחי ברמלי: << אורח >>   

לא רק סמ"ס, זה גם אישור רשמי במייל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה החלוקה הזאת? אני לא מצליח לזהות את ההבדל בין החמישה ל-44.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני אגיד את זה ברמת הציפייה, נקרא לזה כך. בסופו של דבר אנחנו מתייחסים פה גם לתחושות, להרגשות וכמובן למצב שבו בן אדם כבר מכין את עצמו לטקס הסמכה. הבאג היה כלפי 44, וזה עלה באופן אוטומטי למערכת. כאשר נעשתה הבדיקה, לגבי חמישה מהם, קודם כל כבר שלחו לאותם חמישה הודעה פורמלית, רשמית. כל השאר לא קיבלו באופן אקטיבי הודעה רשמית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ההבדל מבחינתך, האקטיביות של ההודעה.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אתה שואל, אני עונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדד איתך, אני לא רב איתך, עו"ד שונשיין.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

בסופו של דבר, אחרי שעתיים ירדו בעצם אותם הציונים השגויים מהמחשב, ולגבי החמישה האחרים זה לקח פרק זמן ארוך יותר כיוון שיצאה גם פעולה אקטיבית לגביהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אם לדייק, מהרגע שהם קיבלו את ההודעה ועד הרגע שהם קיבלו טלפון של התנצלות, לרבות מכתב ושינוי, עברו עוד כ-20 שעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני כבר מודיע שיהיה דיון המשך בנושא הזה, אל חשש. זה דבר אחד. בדיון הזה אנחנו נצטרך תשובות קצת יותר מפורטות.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

תעבירו בצורה מסודרת, נענה בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, הכול בסדר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בשביל מה להעביר מכתב? אין לנו מה להעביר מכתב. אנחנו כנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני מדבר כרגע.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אז נעשה דיון שאתם תוקפים ואנחנו סופגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד שונשיין, תיארת שנכנסת לאירוע לפנייתה של עו"ד דנה בלום יום למוחרת. הבנת את האירוע, הבנת, ברוך השם, ואני מעריך זאת, שצריך להתנצל עליו. אני מניח שפרטי האירוע ידועים לך. גם השאלות המדוקדקות והמדויקות לגביו, בשביל זה הדיון נועד, כדי שנצא כולנו עם ידיעה יותר ברורה על איזה שאלות צריך לענות, אבל אני מצפה לדיון הבא, בלי שום קשר לשאלות, לדוח מפורט מצד הלשכה של השתלשלות העניינים מבחינתכם. אני אומר לך מה אני מצפה שיהיה בו. בדיון הבא אני רוצה שיהיה מי שבסמכותו לפתור את הבעיה, כי אני מבין ממך שלא בסמכותך לפתור את הבעיה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

גם הוועדה הבוחנת סבורה שזה לא בסמכותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תגידו לנו שרק חקיקה עוזרת, יכול להיות שנעשה חקיקה. נראה לי שאפשר יהיה לעשות פה גם קואליציה-אופוזיציה. זה דבר אחד, שגם הוועדה הבוחנת תגיע. 

יש לי מספר שאלות, וגם יהיה לך פרוטוקול הדיון. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

אפשר גם להביא תצהיר מהמתכנת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

אגב יש גם דוח של המתכנת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני, יש לי הצעה אופרטיבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם סיכום הדיון שלי לא ימצא חן בעיניך, אני אתן לך להוסיף משפט. קודם כול, תיאור האירוע מבחינתכם. אני אומר את דעתי, אתם תעשו מה שאתם רוצים, מבחינתי אין הבדל בין ה-44 לחמישה. אם 44 אנשים נכנסו לאתר וראו אפשרות שהם עברו ושילמו דמי חבר, וחלקם - - -

 << אורח >> צחי ברמלי: << אורח >>   

וגם גלימה, כבוד היושב-ראש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו הבנו, לכן אנחנו ממליצים לתת לכם להיות עורכי דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינת המסר שהלשכה אחראית עליהם, הם קיבלו מסר שהם עברו. אם הם יצאו בהודעת סמ"ס, או שזה יצא דרך האתר, שהועלה לאתר, מבחינתי זה פחות משנה. אני מבין את ההבדל שאתם חושבים שיש, אני לא רואה הבדל. זה דבר אחד.

דבר שני, הבאג המחשובי שנרצה לראות התייחסות אליו, הבאג המחשובי מסביר שינוי אחד. הוא לא מסביר שלושה שינויים בארבעה ימים, ואם כן, גם לזה אני אשמח למענה, למרות שאין הבדל בין עובר ללא עובר, אבל גם בין 59 ל-58. זה מייצר חוסר ודאות וחוסר אמון, ואחר כך פתח לטענות, לקונספירציה, זה ממש לא משנה. היכולת של גוף לעמוד בפני הציבור ולהגיד: חבר'ה, זאת תקלה, היא תלויה מאוד בשקיפות של התהליכים שהובילו לתקלה, בהבנה שאדם פשוט והגיוני כמוני, אני לא רוצה להגיד סביר, כי זה כבר אסור, כמו שאתם יודעים, יבין איך קרתה תקלה כזאת, כולל צעדים איך לא תקרה תקלה כזאת בעתיד. לזה אני מצפה מכם לחומר בהקדם לטובת הדיון הבא.

שאלת הסמכות. אם הוועדה חושבת שבסמכותה או לא בסמכותה לטפל בבעיה הזאת באמצעות פקטור, ופה באמת קריטי החמישה או ה-44, כי אם זה חמישה, הייתי אומר לכם שתגיעו עם החמישה האלה להסדר, תפצו אותם כלכלית בדרך זו או אחרת על הנזק שנגרם להם, תעשו להם מועד מיוחד חדש, תלכו לקראתם, תעשו פה הגדלת ראש. כשמדובר ב-44 זה מספר שבעיניי הרבה-הרבה יותר מתאים – זה חצי מתוך האנשים שהגישו ערר. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה גם באחוזים וגם מספרית על טענות ספציפיות על מטלה ספציפית – בעיניי זה כן מתאים לפקטור. אם סבורה הוועדה, ושמעתי כך את הדברים מצד שני חברי כנסת שנכחו לאורך הדיון, קואליציה ואופוזיציה, אז אני חושב שאני משקף איזה סוג של המלצה. אם הוועדה הבוחנת או שזה לא המקרה המתאים לפקטור, או שלא בסמכותה לתת פקטור, אבל אם היא הייתה חושבת שזה המקרה המתאים וזה כן בסמכותה, נשמח לשמוע את הדברים האלה ממנה בדיון הבא.

הדבר השלישי, וזה אני כן מבקש מאנשים שהכינו חומרים פה לדיון, להעביר גם באמצעות מזכירות הוועדה, גם באמצעות חברי הכנסת, שליחי הציבור הנאמנים שפנו אליי וביקשו את הדיון - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שלא פועלים בניגוד עניינים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין לנו שום עניין, רק טובת העניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לטובת פתרון הבעיה הזאת, כדי שהוועדה תוכל להעביר את רשימת הנושאים להתייחסות לדיון הבא, ובמיוחד מאנשים שעוסקים בנושא. אלו בקשותיי. 

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

שמעתי כאן אמירה מאוד יפה של לשכת עורכי הדין, שהיא מסכימה לתת פקטור. אז אני רוצה לחדש - - -

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

מתי אמרנו?

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

זה נאמר כאן. הדיון מוקלט לדעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הוא חשב שזה מה שהוא רוצה, אבל הוא גילה שזה לא בסמכותו.

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

אדוני, יש בתקנות, ואני אפנה לתקנה המדויקת, תקנה 18ה(1), מתן תוספת ניקוד. זה נמצא בתקנות לשכת עורכי הדין, סדרי בחינות בדיני מדינת ישראל באתיקה מקצועית החלה על עורכי דין זרים ובחינות ההסמכה לעריכת דין משנת 1962. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה היא אומרת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה אומרת התקנה? תקרא לנו.

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

היא נותנת להם סמכות להוסיף נקודות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למי?

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

לוועדה הבוחנת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שתבוא אלינו הוועדה בוחנת.

 << אורח >> גלעד יצחק בר-טל: << אורח >>   

אם יש צורך שנגיש עתירה, נגיש עתירה, אבל אל תתנגדו לה. נעשה את זה בפסק דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שאמרתי, לדיון הבא אני מצפה שיגיע מישהו מהוועדה הבוחנת. נציגי לשכת עורכי הדין, הבנתי שאתם הצינור שלהם לעולם, את המסר הזה אני מבקש שתעבירו אליהם.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

דברי סיכום ברשותכם. הדיון הזה הוא לא דיון קל מבחינתי, גם לא באופן מהותי וגם לא טכני. אני רק מבקש להסביר ואני עוד פעם אבהיר: מבחינתי, ואני אומר ברמה האישית, ככל שזה היה תלוי בי, הייתי שמח שכולם יעברו, ואם אמרתי את זה כפקטור, הלוואי והיינו יכולים בסמכות שלנו לתת פקטור. אז בבקשה לא להכניס מילים לפי או לא לייצר קונוטציות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני תיקנתי את זה מיד, עו"ד שונשיין.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

דבר שני, התקלה הטכנית כרגע נבדקת בתוך המערכת, וכשמירה על כבודו של אדם מסוים אני לא רוצה להעלות טענות כאלו ואחרות במערכת שנבדקות אצלנו, מבחינת התקלה, הטכנית המחשובית, ויש דוח מסודר של בית התוכנה שעובד איתנו.

דבר נוסף, נכנסתי לפני חודש ימים למערכת. דיברת על הנושא של התנהלות הלשכה, דנה היא מנהלת חדשה של המחלקה הזאת, אתם תראו שבתקופה הקרובה תהיה רוח חדשה בניהול המערכת וגם מבחינת הגישה, גם מבחינת הנגשה, גם מבחינת היחס למתמחים ובכלל לציבור עורכי הדין. אתם תראו יחס שונה בחודשים הקרובים.

אני בהחלט אומר לך, חבר הכנסת רוטמן, שהמערכת נכון להיום, באמת רוצה עורכות ועורכי דין טובים, אין שום רצון, גם של הדרגים, נקרא לזה "הפוליטיים", למנוע מעורכות ועורכי דין להיכנס בשערי המקצוע. זה מקצוע שהוא מקצוע חשוב, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי. אנחנו נענה לכל השאלות.

ובסוף רק צריך להבין דבר אחד, ההתייחסות לעניין הפקטור מבחינת טכנית, כאשר נוצרה הסתמכות על מספרים, לא בהכרח, בסופו של יום, מגלמת את התוצאה המקצועית של המבחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. יש פה נציג של משרד המשפטים. יש לכם משהו לומר בנושא, גם שמענו שהוועדה הבוחנת היא באחריות משותפת של שר המשפטים ולשכת עורכי הדין, אז נשמח לשמוע את עמדת השר, המשרד.

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>   

בשלב זה באמת אין לנו מה להוסיף הרבה על הדיון שהתקיים. אני מניחה שבדיון הנוסף שיתקיים, יכול להיות שיהיה לנו יותר, אבל אנחנו שומעים את הטענות שמועלות כאן והן נשמעות בקשב רב, גם לגבי התקלות וגם לגבי הבעיות המהותיות שיש עם המבחן.

וכפי שנאמר כאן, הוועדה הבוחנת שמורכבת מתשעה חברים, מתמנה על ידי שר המשפטים בהתייעצות המועצה. אני מדייקת את מה שנאמר. מדובר בוועדה מקצועית, עצמאית ואובייקטיבית.

אומנם שר המשפטים הוא השר שאחראי על החוק ועל התקנות, ולאורך השנים כן נעשו תיקונים גם בחוק וגם בתקנות כדי לתת עצמאות לחלק מהאורגנים של לשכת עורכי הדין, ובהקשר הזה הוועדה היא באמת ועדה עצמאית, כפי שאמרתי, והיא כונסה לראשונה במתכונת הנוכחית שלה בשנת 2017.

אנחנו עוד נשלים בדיון הנוסף. גם אדוני יושב הראש התייחס לכמה אפשרויות, אבל אנחנו נרצה גם לראות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זימון הוועדה לדיון הבא זה באמצעות הלשכה או באמצעותכם?

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>   

באמצעות הלשכה.

אבקש להוסיף איזה הערה, משהו שלא עלה לגבי אחוזי המעבר מבחינה של חורף 2022. ממה שבדקנו וראינו מדובר באחוזי מעבר יחסית גבוהים ביחס לשנים קודמות. יש 67% מכלל העוברים בבחינה, ו-83% מהנבחנים שזו בחינתם הראשונה. זו איזו תמונה כוללת שצריך להציב לנגד עינינו כאשר בודקים את הטענות שמועלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב מאוד. בסדר גמור. אני ממש מתנצל, אני יודע שיש הרבה אנשים שרצו לדבר עוד. אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה. 

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

אני לא רוצה שתעזבו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר לציבור, לא דיברתי רק אליך, עו"ד שונשיין. אני אומר לציבור המתמחים. שוב, אם היה מדובר באירוע של חמישה אנשים, הייתי מסתכל עליו בצורה מסוימת. אני רואה אותו, ולהבנתי גם חבריי, חברי הכנסת האחרים, רואים את האירוע הזה של 44, כשלמעשה 50% מהאנשים שבית המשפט העליון, לא משנה אם אתם בהתנדבות לבית המשפט העליון, או אתם בלחץ של בית המשפט העליון, או אתם בהסכמה, לא אכפת לי איך זה קרה, אבל מתוך קבוצה של קצת יותר מ-90 איש שבית המשפט העליון ואתם סברתם שצריך לתת להם בדיקה נוספת,  אז תקלה שכזאת, שמתרחשת ב-50% מהקבוצה - - -

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

קודם כול, צריך להבהיר שמדובר בבחינה שנערכה בדצמבר 2022. מדובר בבדיקה למעשה בגלגול שלישי. הטענה הייתה כנגד הבדיקה של הבודקים של מטלת הניסוח. בית המשפט המחוזי דחה את העתירה. העתירה הגיעה לבית המשפט העליון, בית המשפט העליון אמר שזה בסדר שהם נחשפים, אבל אפשר להם להגיש בתנאים מסוימים, ככל שהם גם לא עברו את המועד הבא – היה מועד נוסף – ונכשלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא 90%? המספרים שאמרתי לא נכונים?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

כמעט 2,000 ניגשו בדצמבר 2022. בסוף אנחנו מצטמצמים ל-44, כאשר על פי הנתונים שלנו זה עוד פחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה 44 מתוך 90 שהגישו את הערר השלישי הזה?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

היה להם שינוי זה או אחר בציון. עכשיו אנחנו גם נדרשים לשאלה, כאשר הם ראו וקבוע לנו בחוק, האם אנחנו יכולים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה פה קבוצה מאוד מאובחנת. כל הרקע הוא חשוב, אנחנו מכירים אותו בחלקו, וחלקו אנחנו לא מכירים. בסופו של דבר, וזה מבחינתי הדבר החשוב ובזה נסיים, כי אנחנו כבר בזמן פציעות, בסופו של דבר יש פה - - -

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >>   

אנחנו מצרים על זה, אבל השאלה האם איך שאנחנו ניגשים לטיפול בנושא הזה, האם הוא נכון וכשר, והאם אתה לא פותח דלת אסורה למקרים הבאים. הרי אנחנו רואים שבמקצוע עריכת הדין, בניגוד לכל מקצוע אחר, אנחנו כאן מתכנסים וכל פעם בעמדת הנאשמים. צר לנו על המקום הזה, ואנחנו כואבים את המקום הזה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי אתם לא עושים מבחנים הוגנים. לשכת עורכי הדין, המבחנים שלה אינם הוגנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנראה כמו שאמר עו"ד יורק, ובזה נסיים, יש בעיה בנטילת האחריות והסקת המסקנות אם באמת כל אירוע של בחינה – נכון, אני חייב לומר כעורך דין שאתם מתעסקים עם קהל קשה, זה נכון, אבל דווקא בגלל זה. ואני יכול להגיד לכם עוד דבר, ובזה אני אסיים באמת. אני יודע שיש פה הרבה שרוצים לדבר, לדיון הבא תירשמו, תיצרו קשר עם הצוות שלי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תיקון הבאג של המועד הזה לא עלה. הבאג הזה חוזר על עצמו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש, חצי מהמטלות לא סרוקות, שתדע, יש לנו על כך הוכחה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בואו נאמר לסיום שהמטרה שלנו שתקבלו פקטור בנסיבות העגומות הללו. אנחנו צריכים פה את הוועדה הבוחנת, זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש עוד בעיות. פה התמקדתם בבעיה אחת בלבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד דנה בלום ועו"ד איתי שונשיין, צר לי שאתם מרגישים בעמדת הנאשמים, לא זו כוונתי. בעמדת מוצאי הפתרונות אתם צריכים להיות, לא בעמדת הנאשמים. אני מעריך שבסופו של דבר הגעתם בהתרעה קצרה. לדיון הבא תהיה יותר התרעה, כי אתם כבר יודעים איך להיערך אליו, והוא יהיה, והוא יהיה בקרוב. זה דבר אחד.

דבר שני, כעורך דין אני אומר עכשיו, יש פה עורך דין שאמר שהוא קוטע לעצמו את פרנסתו כעורך דין שמתמחה בהגשת ערעורים אחרי בחינות, אני קטעתי לעצמי את הפרנסה אחרי בחירות, כי אני הייתי מגיש הרבה פעמים עתירות וערעורים אחרי בחירות כלליות לכנסת, ובתקופה של ההתמקצעות, כנראה של חמש מערכות בחירות בשלוש שנים, ועדת הבחירות המרכזית תחת הנהגה של מספר שופטים בעליון, על ידי מנכ"לית ועל ידי יועץ משפטי, עשו תהליך של תיקון ולימוד, ואחרי הבחירות הרביעיות או החמישיות כבר לא היו ערעורים. היה ערעור אחרי כל בחירות, הם תיקנו את התהליך והם שיפרו אותו, וגם הייתה לנו היכולת לפרגן על זה, הם באו לפה והם באו לבית משפט, והם נאלצו להסביר, ואני גררתי אותם כעורך דין ואחרים גררו אותם כעורכי דין לכל מיני מחוזות, אבל הם תיקנו את הבאגים. לקחו על עצמם אחריות, וזה הפסיק. 

קהל של פוליטיקאים הוא קהל שהוא טיפה יותר קשה מקהל של עורכי דין, במקרה יושב פה גם פוליטיקאי וגם עורך דין, אז אני אומר לך שזה אפשרי, אני אומר לך שזה אפשרי, אנחנו ניתן לזה מענה. אני אומר שוב, בדיון הבא אנחנו נבדוק. הדיון יהיה בקרוב, ובהחלט יכול להיות, לאור היקף הקבוצה ולאור הסיטואציה שאנשים שבגלגול שלישי מגיעים, נבחנים, והקבוצה היא דווקא קטנה, זה כבר לא 2,000, צריך לבדוק את זה בהרבה יותר יעילות, והרבה יותר טוב, והרבה יותר נכון. אם שם מתרחשות תקלות בהקשר הזה, אני כן חושב – אם היית אומר לי שמגיע להם אפס ובטעות הם קיבלו עובר, הייתי אומר: עליך האחריות לשמור על כבוד המקצוע, אבל כמו שאמרו פה ההבדל בין 58, 59 ל-60 נמצא במקום אחר. הבנתי שזה לא בסמכותך מי שזה בסמכותו בעזרת השם יגיע לדיון הבא.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

הם יגיעו יחד איתנו כי אנחנו בסופו של דבר הלשכה. אמרתי ואני חוזר: יש הנהלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם צריך, נקדם חקיקה בנושא.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >>   

- - - יש הנהלה חדשה, יש אווירה חדשה, והיא בסבר פנים יפות וטובות לכולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:22. << סיום >>