פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת הבריאות
23/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ח' בחשון התשפ"ד (23 באוקטובר 2023), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> טיוטת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלת מעברים בין קופות חולים) (הוראת שעה), התשפ"ד 2023 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
קטי קטרין שטרית


מוזמנים: 
	ליאור ברק
	–
	סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות

	רן רידניק
	–
	ראש חטיבת כלכלה, משרד הבריאות

	רננה מיסקין
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המח' למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	טובי הריס
	–
	ראש צוות פיננסים, הרשות לתחרות

	לימור נצר
	–
	מנהלת תחום בכירה מרשם בריאות, המוסד לביטוח לאומי

	איתי קלטניק
	–
	ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

	ד"ר רוני ורד
	–
	מנהל מחוז תל אביב-יפו, שירותי בריאות כללית

	חיים פרננדס
	–
	מנכ"ל לאומית שירותי בריאות




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	ענת ליכטיג-אחיעוז
	–
	מנהלת חטיבת שירות ושיווק, מכבי שירותי בריאות

	שמוליק בן יעקב
	–
	יו"ר האגודה לזכויות החולה




ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> טיוטת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלת מעברים בין קופות חולים) (הוראת שעה), התשפ"ד 2023 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, היום יום שני, ח' בחשוון התשפ"ד, בנושא הצעת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלת מעברים בין קופות חולים) (חרבות ברזל) (הוראת שעה), התשפ"ד-2023. מי מטעם משרד הבריאות יציג? בבקשה, ליאור ברק.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב. כמו שאתם יודעים, מדינת ישראל נמצאת במלחמה בשבועיים האחרונים וצפי להמשך בתקופה לא קצרה. מערכת הבריאות כרגע מתוחה עד הקצה במספר אתגרים מאוד מאוד משמעותיים. אתגר ראשון זה מאות אלפי אנשים שעזבו את בתיהם והלכו למקומות אחרים, בעיקר לבתי מלון, אבל גם לאכסניות אחרות, לפעמים קרובי משפחה, לפעמים עוד מקומות ומערכת הבריאות נערכת וקופות החולים בראש ובראשונה לתת לאותם אנשים מענה מהרגע להרגע, מענים מאוד יצירתיים. למשל בים המלח אין בדרך כלל שירותי קופות, אנשים בריאים הולכים למלון, אין שם שירותי קופה, אין שם מרפאות.

בנוסף לכל זה קופות החולים צריכות להתמודד עם מחסור בכוח אדם, צווי 8, בני משפחה, שהמשפחות של בני המשפחה מגויסים בצווי 8, פצועים, חטופים, נעדרים, שגם כמובן מערכת הבריאות היא חלק מכל המערכת הזאת, בנוסף ללא מעט פצועים שצריכים לקבל טיפול בתקופה הזו. 

אנחנו סבורים שקופות החולים והמערכת וכל אחד מהאורגנים במערכת צריך כרגע בשעת המשבר הזו לתת את כל כולו ואת כל היכולת המתוחה גם ככה עד הקצה לתת שירות למבוטחים שעכשיו נדרשים בכל מיני נקודות חדשות וגם בשירותים אחרים. גם אם למשל מישהו התפנה למלון בירושלים ולכאורה תגיד אוקיי, יש פה סניף של הקופה 200 מטר ליד, יש המון אנשים שנמצאים בטראומות, בחששות, אנשים שפונו, לא יכולים ולא רוצים. אנחנו מסתובבים במלונות, אנשים לא יוצאים מהמלון, הם צריכים שאתה תביא להם את השירותים לתוך המלון. קשה להם, אלה לא אנשים שנמצאים במצב רגיל, חלקם גם לא ניידים, יצאו מהבית בלי הרכב, בלי כלום, כמו שהם, פשוט ברחו. 

ככל שלא נעשה כלום המערכת כן תעסוק, הדנ"א שלה הוא לעסוק בגיוס מבוטחים ואני שם עוד שנייה בצד את גיוס המבוטחים. גם מבוטח שלכאורה אף אחד לא גייס אותו, הוא קם בבוקר ואמר אוקיי, אני רוצה להחליף קופה, בסוף עכשיו צריך רופא בקופה החדשה לקלוט אותו, צריך איש מנהלה שיקלוט אותו. אם אני למשל היום אבוא לרופא שלי ואגיד לו שאני לא מרגיש טוב, אישור מחלה או תן לי תרופה מסוימת, הרופא כנראה ייתן לי את זה בווטסאפ, אבל אם אני מבוטח חדש כמובן שהרופא הזה לא ייתן לי את זה בווטסאפ, הוא יגיד לי לבוא לביקור. אמנם אני בדרך לים המלח כדי לעשות שם משמרת, אבל אני לא אסע כי אני צריך עכשיו לראות אותך באופן פיזי כי אני לא יכול, אתה מבוטח חדש, אני לא אתן לך את השירותים כי אני מכיר אותך כבר 20 שנה ואני יודע בדיוק מה לתת לך, איזה מחלות רקע יש לך וכו'. 

אולי ישלימו פה גם חבריי מקופות החולים, אנחנו חושבים שלעת הזו למשך החודשיים וחצי הקרובים, כשבעצם אנחנו מדברים על תקופה שתיגמר ב-15 בינואר, לתקופה הזו באמת צריך לתת לקופות החולים ולמערכת להתעסק אך ורק באתגרי המלחמה והשירות באמת חסרי התקדים שהם עומדים בפניהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה משהו שנעשה בעבר, תהליך כזה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כן, זה משהו שנעשה בעבר, בגל הראשון של הקורונה, כשהמערכת הייתה מתוחה פחות או יותר באירוע בסדר גודל דומה עם מאות אלפי מבוטחים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכמה זמן? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לאותה תקופה. זה היה קרוב לשלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה זה הספיק אז לשלושה חודשים ולא יותר? הקורונה התארכה הרבה מעבר לזה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

הקורונה הייתה בגלים ולכן בתקופות שבין הגלים לא היה צורך בזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

פעם אחת נזקקתם לעשות את התקנה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

פעם אחת עשינו את זה, פעם שנייה בגל נוסף הגענו כבר לכנסת, אבל בגל הנוסף כבר אמרו לנו אוקיי, למדתם איך לעבוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לחיות עם זה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

למדתם איך לחיות. אנחנו חשבנו שאנחנו לא יודעים איך לחיות עם זה ובכל זאת הגענו עם זה לכנסת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכמה הורדתם אז? אומרת לי פה היועצת המשפטית שאז הורדתם את המעברים עד 700 מבוטחים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כן, אבל ה-700 מבוטחים זה היה משהו מאוד מאוד טכני. עכשיו המעבר הנוכחי ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר, מבחינתנו זה שנת 2024, כל מי שעובר עכשיו או עבר עד אתמול המעבר שלו נכנס לתוקף בינואר 24'. החוק מאפשר לקבוע שיעור מרבי. בפעם הקודמת, בקורונה, עשינו את זה בחודש מרץ עד חודש יוני. מכיוון שהיינו באמצע תקופה, ואולי חבריי מביטוח לאומי גם יוכלו להסביר את זה טכנית טוב ממני, מכיוון שלא ידענו בדיוק כמה אנשים נרשמו למעבר עד אותו יום, כי גם יכול להיות שברגע שאנחנו יושבים פה המספר שביטוח לאומי הביא מאתמול הוא לא עדכני לעכשיו, נתנו עוד 700 מבוטחים כדי שלא בטעות מישהו יעבור על החוק בלי שנתנו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ומה קורה עכשיו? גם עכשיו יש מבוטחים שהם באמצע מעבר. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כל מי שנרשם למעבר שהגיש בקשה, או בדואר, או בביטוח לאומי, המעבר שלו בתוקף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז גם פה ציינתם שזה – 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

שזה רק אחרי כניסת התקנות לתוקף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואתם לא יודעים לשער כמה זה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ביטוח לאומי יודע להגיד בדיוק את המספר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נניח שהמספר הוא 200, זה לא יפגע בעבודת הקופות בשלב הזה, לרצות, כמו שהזכרת קודם, את המבוטח החדש, יפגע בעבודת הרופאים וכו'? זאת אומרת למה לא ביטלתם רטרואקטיבית מתחילת התקופה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לבטל רטרואקטיבית זה כבר משהו שהוא יותר משמעותי מאשר מהיום והלאה. בסוף יש מבוטח שעשה משהו ביודעין, שהדבר קיים והחוק מאפשר לו, ולהחזיר אנשים עכשיו אחורה זה משהו שהוא שלב אחד יותר קדימה. נכון שיכולנו באופן תיאורטי להגיד רגע, אנחנו מבטלים לאנשים שכבר ביצעו פעולה וכבר המערכת אישרה להם את הפעולה, אבל זה יותר נכון לעשות את זה מהיום קדימה, לא נכון בדרך כלל לחזור אחורה ולבטל פעולה שכבר נעשתה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, זו הייתה שאלת הבהרה בלבד, אבל אני שמח שענית עליה. נציגת הביטוח הלאומי, לימור, תחדדי לנו כמה אתם יודעים היום על - - -

 << אורח >> לימור נצר: << אורח >> 

כיום מתחילת המעבר לינואר 24' היו כ-8,000 מעברים, אבל מפרוץ המלחמה ועד היום היו 3,000 מעברים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכאורה זה מספרים גדולים. אם ככה אני חוזר לשאלה שלי אליך בהקשר הזה, ליאור, זה מספרים גדולים, זה ידרוש מהקופות בכל מקרה לעשות עבודה עם המבוטחים החדשים. 

 << אורח >> לימור נצר: << אורח >> 

סליחה, רק דבר נוסף, בדרך כלל במעבר יש בסביבות ה-18,000 מעברים, שזו כמות הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רואים כרגע. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

המבוטחים שכבר נרשמו וכבר הקופה קיבלה עליהם חיווי חלקם שויכו כבר היום, הם לא מחכים ל-1 בינואר, חלקם כבר שויכו לרופא, חלקם שויכו למרפאה. לכן אני לא חושב שאותה כמות מבוטחים, שהיא בערך רבע מהכמות שעוברת במעבר – זה כבר אנשים שרובם שויכו לרופא. לכן אני לא חושב שעל זה תהיה המעמסה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי. אני אשמע בהמשך את עמדת הקופות בהקשר הזה, כמה זה מעמיס עליהם. עורכת דין רננה מיסקין, אני רוצה שתחדדי לנו קצת יותר לעומק את התקנות ואת החריגים לתקנות וכל מה שמשתמע מכך, ברשותך. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אין בעיה. באמת כמו שליאור הציג פה בצורה מאוד רחבה, המטרה של התקנות בסופו של דבר, זה מצוין והיה לנו חשוב גם להבהיר את זה במסגרת המכתב שנשלח אליך, יו"ר הוועדה, אנחנו מדברים על נסיבות מאוד לא רגילות בסופו של דבר. המקרה היחיד שאנחנו הגענו למצב הזה זה היה האירוע של הקורונה וגם כאן וגם שם קופות החולים הן בעצם, כרגע בנקודת הזמן הזאת, החזית של האירוע במובנים לא מבוטלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ומגיע להם באמת הערכה רבה על העבודה הגדולה והרצינית שהם עושים. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

המרשימה ובאמת יוצאת מן הכלל ואנחנו מאוד מעריכים את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו הזדמנות גדולה להגיד להם תודה. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אנחנו נגיד מעבר לזה, הנושא של המעברים בין קופות בשגרה זה נושא שהוא חשוב לנו. קופות החולים הן לא גופים למטרות רווח, התחרות ביניהן נועדה בסופו של דבר לשפר את השירותים שמגיעים מקופות החולים וחלק מהדבר הזה מתבטא באמצעות מעברי המבוטחים והרצון שלהם לתת שירות טוב למבוטחים שלהן כדי שהם יישארו איתן באופן קבוע. אנחנו בסופו של דבר באים להגביל את הנקודה הזאת כרגע ולגרום לקופות לא להתעסק כל כך בתחרות הזאת בנקודת הזמן הזאת לאור הנסיבות, לאור המשימות המאוד משמעותיות שמוטלות עליהן כרגע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכמה זמן אתם חושבים שהם לא צריכים להתעסק עם הנושא של המעבר, לכאורה כל זמן הלחימה, נכון? כל זמן שמתנהלת בחוץ לחימה ויש צורך להתעסק במפונים? 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

זו שאלה טובה, אנחנו באמת דנו בנקודה הזאת. אנחנו בסופו של דבר כן עושים פה איזה שהוא איזון. גם בקורונה עשינו את זה על הגל הראשון, אם אני לא טועה, כשהיה הרבה אי ודאות, כשהיה מצב שהוא דינמי מאוד, משתנה כל הזמן. בתקופה הזאת במשרד הבריאות באמת כל יום למדנו מחדש איך עושים את זה, אחר כך כבר ידענו יותר איך אנחנו עובדים, וגם אם היינו צריכים להשמיש מחדש כלים ידענו איך לעשות את זה. 

כרגע אנחנו בנקודת זמן מאוד מאוד קריטית בהתמודדות ספציפית בהקשרים של מתן שירותים בקהילה ומתן שירותים בבתי חולים, שגם זה באחריות קופות חולים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תתמקדי רק בלוחות הזמנים, בשני המועדים שביקשתם מהוועדה לאשר. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אפשר היה לחזור אחורה ולהחיל את זה על המועד שעומד לקרות עכשיו, שזה המועד של 1 בנובמבר, שהבקשות שלו הסתיימו ב-15 בספטמבר. לא מצאנו טעם לעשות את זה, כל הבקשות כבר עובדו, אלה אנשים שכבר ממש עומדים לעבור קופה בעוד שבוע. על זה הוחלט שלא להחיל. המועד הקרוב, הוא כבר לקראת הסוף של מעברי הקופה שלו, אנחנו כן החלטנו להכניס את זה כי הטיפול בבקשות החדשות והטיפול בבקשות שאותן צריך לקלוט ולעבד הוא קורה עכשיו, הוא קורה עכשיו והוא קורה עד 1 בינואר. מעבר לזה המועד של 1 במרץ הוא בסך הכול עד ה-15 בינואר, כל הבקשות הן בקשות עד 15 בינואר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה רק שייאמר באופן ברור לפרוטוקול, היות שאנחנו לא יודעים מה יהיה עד ה-15, אנחנו מקווים מאוד ומתפללים, כמובן גם לחזרתם של השבויים והנעדרים בשלום לביתם, ואנחנו מקווים גם שהמלחמה הזאת תסתיים בהקדם ממש ושלא נדע צער ושכל משפחות הנרצחים כמובן שלא יידעו צער ושינוחמו מן השמים, אבל ככל שאנחנו נגיע לאותה תקופה, עד ה-15 בינואר, ואנחנו נבין שאנחנו אחרי המלחמה וכולם חזרו בשלום לביתם אנחנו לא נזדקק לתקנות הלאה ושיהיה לנו כוועדה מנדט - - - 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אגיד ככה כבר עכשיו לפרוטוקול, הוועדה תבקש ככל שאנחנו נסיים את הלחימה לפני המועד הזה להחזיר את המצב לקדמותו כך שהמעברים בין הקופות ימשיכו כרגיל. זו אמירה לפרוטוקול היות שהבנתי מהיועצת המשפטית שאני לא יכול כרגע לחלק, אני צריך לאשר את התקנות כמו שהן. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

זה נכון. גם אנחנו חשבנו שיש צורך בדינמיות הזאת, בעצם לקצר או להאריך. מבחינה משפטית, מבחינת החוק, החוק דורש אישור של ועדת הבריאות לכל הפעולות האלה. כמובן שאם נמצא צורך לקצר, ואנחנו מעדיפים שלא נצטרך את זה, כי כאמור התחרות בין קופות היא בכל זאת משהו חשוב וזכויות של מבוטחים שחשוב לנו לקיים, אנחנו נגיע לפה וכמובן גם הפוך. לצערי הרב, אם אנחנו ניאלץ להאריך את התקופה, אני מקווה מאוד מאוד שלא נצטרך את זה, אנחנו נחזור לפה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני רוצה לציין עוד דבר אחד, שבאמת יש חריגים מנסיבות רפואיות אז כמובן - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

על זה אני רוצה לשמוע עכשיו. אתה רוצה להרחיב בעניין של החריגים שביקשתם פה בתקנות? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אפשר, כן. בנסיבות רפואיות, בן אדם שצריך לקבל את הטיפול יחד עם בן הזוג שלו בקופה מסוימת או מנסיבות רפואיות חריגות, אז נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות שעוסקת בזה באופן שוטף היא גם מאשרת חריגים גם במהלך השנה השוטפת. לפעמים בן אדם שרוצה להקדים את מועד המעבר, הוא פונה אליה. אלה דברים שנמצאים בשגרה ובכל זאת אנחנו כתבנו אותם פה במפורש בתקנות, שהנושא הזה יישאר ולא ייכלל בתקנות. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

זה לשני חריגים, שני בני הזוג ומצב רפואי. אלה שני חריגים שהיו קיימים גם בתקנות לשעת חירום של הקורונה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היה חריג נוסף, של מעבר דירה, שהפעם החלטתם לא להכליל אותו בתוך החריגים, למה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

יש לא מעט אנשים, כמו שתיארתי קודם, בין 200,000 ל-300,000 איש שעזבו את בתיהם. האנשים האלה, כמובן לא עברה הכתובת שלהם לשום מקום, הם פשוט באופן זמני נמצאים במקום. אנחנו לא רוצים כרגע ליצור אפליה לרעתם שמבוטח אחר שלא עבר שום אירוע, פשוט עבר לפני שבועיים משכונה לשכונה, הוא יוכל לעבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה לא סומך על שיקול דעתו?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לא, עוד פעם, כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים את אותו עומס על מערכות של הקופות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, השאלה אם זה נכון למבוטח בשל המעבר הזה, או שיגיד לך המבוטח: אני החלטתי שאני עובר דירה, מספיק, נמאס לי, לא יודע מה, קשה לי, אני רוצה לעבור דירה. אז אתה כן תקבל אותו? גם לא, כי מעבר דירה אתם הורדתם. אני שואל אותך איפה הגבול פה שאתה נכנס לראשו של המבוטח ואומר שאתה לא רוצה להעמיס כי – איפה פה הגבול? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

רן יענה.

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

אני אמשיך את ליאור. קודם כל זו תקופה קצובה של חודשיים וחצי בסך הכול ואני מקווה מאוד שהיא תתקצר, בעזרת ה'. אני חייב להגיד שכאן המצב עכשיו הוא ייחודי, אפילו יותר ייחודי מהקורונה, הקופות כרגע נדרשות לשיתופי פעולה שאפילו נאסור עליהם בימי שגרה. כאנקדוטה, באילת יש מרפאה של מכבי שבה עובדים רופאים משיבא שנותנים טיפול למפונים במלונות שהם בעיקר בלאומית ומכללית. כל הסיטואציה שאנחנו מחייבים את שיתופי הפעולה האלה, שיהיה חשש שמישהו בגלל מעבר כזה או אחר יתחיל להתחרות וזה יאבד קשב לגמרי והחבר'ה צריכים להיות ממוקדים בחירום ומסביב. 

יש מחיר מסוים שמישהו שגר ביהוד ועובר עכשיו לרמת גן לא יוכל לעבור קופה ורופא בחודשיים וחצי הקרובים. אני חושב שזה סיכון או מחיר שאנחנו מוכנים לקחת בשביל שיהיה שירות טוב ושיתופי פעולה באופן נרחב בכל מקום, בטח כשיש כמות עצומה, כמו שליאור אמר, של אנשים במלונות ומסביב שכרגע אנחנו לא רוצים שיעברו קופה, אנחנו רוצים שכל קופה תיתן להם שירות בכל מקום. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

השאלה היא, יש הבדל בין המפונים שהמדינה פינתה אותם לבין אדם שלא עובר דירה סתם, אלא מחליט לעזוב את אשקלון לדוגמה שאותה לא פינו אם יש מרחב מוגן והוא כן צריך לעבור קופה, איזה מענה המשרד מציע? 

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

הקופה תיתן לו שירות עדיין. הדבר הכי גרוע מבחינתי שאם מבוטח של לאומית יעבור מאשקלון לתל אביב ואז הוא יילך למרפאה של מכבי שם כי מכבי מחויבת לתת לו שירות כי חייבנו אותה, ואז מכבי תגיד לו: תעברו אליי או יהיה תהליך כזה, זה מיד יהרוג את כל שיתופי הפעולה האלה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כלומר מבחינתכם אמור להינתן מענה לכל מבוטח של כל קופה באשר הוא נמצא? 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

כן, לקופות יש חובה מכוח סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, חובה שהיא תמיד נכונה, לתת שירות במרחק, זמן ואיכות סבירים למבוטחים שלהם. החובה הזאת קיימת, היא פשוט מתאימה כל פעם ובכל הקשר לנסיבות שקיימות. הבקשה הזאת בסופו של דבר גם הגיעה מהקופות, זאת אומרת הן יודעות שהחובה הזאת קיימת עליהן גם בנסיבות הנוכחיות. וצריך רק להדגיש שהחריג הזה ירד בגלל שיש לנו נסיבות שונות ממה שהיה אז בקורונה. בגלל שיש לנו נסיבות של עקירה מאוד משמעותית של אנשים, חלקם מבחירה יותר של עצמם וחלקם כהחלטה של המדינה, ויש לנו אמצעים אחרים, און ליין, שיתופי פעולה בין קופות וכו' שמאפשרים כן לענות על הצורך הזה בלי ליצור את החשש לפגיעה בשיתוף הפעולה שהוא המפתח להתמודדות באירוע הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את חיים פרננדס, מנכ"ל קופת חולים לאומית, אנחנו גם דיברנו. אני רוצה שתתייחס, קודם כל המעבר הקיים, זאת אומרת אותם אלה שנרשמו למעבר, אתם יודעים להתמודד עם זה? 

 << אורח >> חיים פרננדס: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. לשאלה הראשונה, התשובה היא כן. אני חושב שהקופות יהיו מסוגלות, גם אנחנו בלאומית, לתת שירות ביחס לכל מי שנרשם עד למועד התקנות ואני חושב שהמוטיבציה הגדולה והחשיבות הגדולה של התקנות היא ביחס להמשך העבודה שלנו ולא ביחס לקליטה של כמה אלפי מבוטחים, כל קופה לפי המספרים שצוינו פה בעוד כמה שבועות. התכלית של התקנות היא לתת לנו להתמקד בנושא של שירותי בריאות בזמן המלחמה. 

אני רוצה גם להתייחס לכמה נקודות שעלו פה תוך כדי. ראשית, אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שמבוטחים שנאלצים, או מפונים או מתפנים מאזורים שונים, אז כל הקופות נותנות להם, כל קופה למבוטחים שלה שירותים בעיר שאליה הוא היגר. למשל אם הוא עזב את הצפון ובא לירושלים אז ללאומית יש הרבה מרפאות בירושלים ואותו מטופל יכול לבחור לאיזה מרפאה לגשת בירושלים. הוא גם יכול להיות בקשר עם הרופא הראשוני שלו, כי כמו שאתם יודעים, שירותי הטלמדיסין התפתחו מאוד בקופות בשנים האחרונות, אז אפילו אנחנו אומרים לו שאם הוא רוצה שיישאר בקשר עם הרופא הראשוני שלו, משפחה וילדים, באמצעות הטלפון, וידאו, התכתבות ואז השירות ממשיך להינתן. כך אני משוכנע שזה קורה בכל קופה וקופה, אז מהבחינה הזאת אין חשש, זה עובד וזה עובד טוב. 

לגבי הנושא של המיקוד. מעבר למה שליאור ורן ציינו פה אני רוצה להמחיש את הנושא ממשהו של השטח. אנחנו מסתובבים כולנו, כל מנהלי הקופות, במרפאות השונות וכשאתה נמצא באזורים שבהם באמת המלחמה מורגשת, למשל באזור הדרום, אז שואלים אותך העובדים את השאלה הבאה, מצד אחד אתם מצפים וטוב שנמשיך את השירות, למרות שהרבה מאוד עובדים בצו 8, הרבה מאוד בני משפחה בצו 8, מערכת החינוך עובדת לא עובדת ואנחנו צריכים לתת שירותים לאוכלוסייה שצריכה את זה מאוד בימים אלה, מצד שני האם עכשיו אנחנו צריכים גם להתעסק בנושא של מעברי קופות וצירוף מבוטחים ושידול מבוטחים. תגדיר מה המשימה, ואני חושב שהמשימה היא לתת שירותי בריאות בזמן המלחמה. 

משפט אחרון שאני רוצה לומר, אני חושב שהתחרות בין קופות החולים היא כלי מצוין לשפר את השירות ואת המוצר ואת הנמרצות ואת הדיגיטל ולצמצם בירוקרטיה, הרבה מאוד דברים טובים, אני חושב שבזמן הזה שאנחנו נמצאים נכון לעשות את הפאוזה, גם יהיה טוב אם בעתיד הוועדה תידרש לתחרות הוגנת בין הקופות, אבל זה כבר דיון אחר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה, באשר למגבלה בין - - -

 << אורח >> חיים פרננדס: << אורח >> 

פרקטיקות בתוך עולם התחרות שהן ראויות ופרקטיקות שהן לא ראויות, אבל זה כבר דיון אחר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

באשר לחריגים שיש בתקנות, אתה חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה, או להרחיב את החריגים גם למעבר דירה וכדומה? 

 << אורח >> חיים פרננדס: << אורח >> 

אני חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה. כמו שאמרתי, גם מי שנמצא במקומות אחרים מקבל שירות מהמרפאות האחרות, יש למעלה מ-2,000 מרפאות של כל קופות החולים בכל הארץ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש אזורים שגם אין בהם בכלל קופות. אתם פתחתם, אני יודע שעשיתם עבודה נהדרת גם באזורי המפונים, אבל יש מקומות שבהם יהיה קשה להשיג שירותי קופה. 

 << אורח >> חיים פרננדס: << אורח >> 

אני אגיד בזהירות, בוודאי שהמפה לא מולי, יש למעלה מ-2,000 מרפאות של כל קופות החולים בכל רחבי הארץ, המקום שבאמת היה חסר בו, ים המלח, כל הקופות נותנות שם שירותים. אילת לדוגמה זה מקום שהאתגר הוא פחות במרפאה הפיזית ויותר בכוח אדם, כי לכל הקופות יש מרפאות פיזיות באילת אז לא נאלצנו להיכנס למלונות, פשוט מרחיבים את השירותים במרפאות קיימות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואתם מקבלים מבוטחים של קופות אחרות גם במקומות שנדרש? 

 << אורח >> חיים פרננדס: << אורח >> 

בוודאי. אנחנו פתחנו שירותים במספר בתי מלון, בים המלח, בתל אביב ובירושלים. אנחנו מארחים מבוטחים של קופות אחרות, באותה מידה אנחנו גם מתארחים אצל קופות אחרות וזה גם מתחבר למה שליאור ורן הסבירו פה על האירוח הזה שצריך להיות מה שנקרא הדדי וטוב ושקוף בלי חשש לדברים אחרים, אלא ממוקד בקידום הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה לך על הדברים. אני אבקש מד"ר רוני ורד. 

 << אורח >> רוני ורד: << אורח >> 

בוקר טוב. אני רוצה קודם כל להסכים עם מה שנאמר ולחדד כמה נקודות. העומס כרגע על הקופות הוא גדול מאוד, אנחנו מדברים על 120,000 מפונים ויותר. חשוב להדגיש, נתח השוק שלנו של כללית במחוז צפון ודרום, באזורים האלה, הוא 70% ויותר, בסופו של דבר רובם מבוטחים של הכללית ולכן אנחנו גם אלה שנותנים את השירות, לצד קופות אחרות. בסופו של דבר חלקם מטופלים כרוניים, מטופלים שנוטלים תרופות קבועות, כמובן שהקופה שנותנת להם את השירות והרופא שלהם שמכיר אותם, אם זה מרחוק או אם זה מקרוב במרפאה, זה חלק חשוב. 

לצד זה אני רוצה לציין משהו לגבי אותם 3,000 שכבר עברו, אחרי המעבר, רק לחדד נקודה אחת, אותם מטופלים עוד לא שויכו לרופא, מטופלים אלה כרגע נמצאים באוויר, הם לא שויכו לרופא, וכן אותם רופאים צריכים להכיר אותם, לתת להם את השירות, חלקם כרוניים, כמו שאמרתי, ואני חושב שזה יהיה נכון להקפיא גם את אותם מבוטחים מתחילת תקופת המלחמה. זה באמת כרגע לא הצורך של הקופות להתחיל להכיר מטופלים חדשים. מטופל חדש, זה מצריך לזמן אותו, ללוות אותו, לראות שהוא מסתדר, להכיר אותו לרופא. 

רק באילת יש כ-60,000 מפונים, זה עוד עיר שלמה. רובם מטופלי כללית ובנוסף לכל החוסר של כוח אדם, בגלל צווי 8 של בני זוג, בנות זוג, צווי 8 עצמם, חרדה, אימהות שמטפלות בילדים קטנים ועוד ועוד, אנחנו בחסרים משמעותיים של כוח אדם ואותו כוח אדם במרכז שצריך לתת מענה למפונים שנמצאים באזור המרכז הוא זה שגם צריך לרדת ולתת מענה למפונים באילת ובים המלח. בקיצור המערכת מאוד רזה וחסרה, גם ככה היא חסרה, וזה בטח לא הזמן שצריכים להתעסק עם נושא של מעברים, אפילו אותם 3,000 שכבר עברו מתחילת המלחמה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שורה תחתונה, אתה סבור שנכון לקבל את התקנות כמו שהן? 

 << אורח >> רוני ורד: << אורח >> 

אני סבור שנכון לקבל את התקנות כמו שהן. אגב, לעוברי דירה, אני רק אוסיף אין שום בעיה, גם הרופאים שלהם, מאיפה שהם נמצאים, נותנים את השירות מרחוק ויש לנו היום שירותים דיגיטליים מצוינים וגם פריסת המרפאות של כללית היא מאוד רחבה ואנחנו נותנים היום את השירות גם במרפאות הסביבה ובמרפאות ייעודיות שפתחנו במלונות, מרפאות חירום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנציגת מכבי, ענת ליכטיג אחיעוז, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת בפני החברים שמשתתפים כאן מהקופות, עלה פה באחד מהדיונים הצורך בהסעות לחולי דיאליזה שפונו לאזור המלונות או אזורים מרוחקים ממוקדי הטיפול. חולה דיאליזה שפונה לים המלח והמקום הכי קרוב אליו זה ערד, הוא צריך לשאת ב-50% מעלויות הנסיעה על חשבונו. אני פניתי בעניין הזה למנכ"ל משרד הבריאות, אני פונה אליכם בעת הזו. אני יודע שהלב שלכם פתוח, אני גם דיברתי עם כמה מנכ"לים בהקשר הזה של קופות. 

אני מבקש מכם לקחת על עצמכם את הנושא שהזה, זה עול כלכלי שלא מגיע להם בתקופה הזו. כמובן שמשרד הבריאות צריך לתת לזה מענה, אבל עד שהוא ייתן לזה מענה אני אבקש מכם, אם תוכלו להתייחס לזה אחר כך, כל אחד בתורו. אני מבקש מכם לחשוב על העניין הזה. 

כרגע נעבור לענת ליכטיג אחיעוז, היא איתנו בזום. שלום וברכה. 

 << אורח >> ענת ליכטיג-אחיעוז: << אורח >> 

שלום. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על מנת לקצר את הדברים, אני חושבת שבסופו של דבר מדובר באיזון בין הצורך של המבוטחים בתקופה הזאת לצרוך את השירותים ולתת להם את החופש לבחור לבין באמת המעמסה על שירותי הבריאות. אני אגיד רק בשולי הדברים ש-3,000 איש שמחולקים על ארבע קופות, על המון מחוזות, המספרים הם זניחים מבחינת העומס על המחוזות. מבחינתנו אין פה עניין שיכול להכביד, אנחנו חושבים שהתקנות בסופו של דבר באיזון הנכון בין הצורך של המבוטחים לבין העומס של הקופות. כל דבר צריך להיות בעתו, למעבר וחצי הקרובים אנחנו חושבים שזה נכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. יש לך מה להגיד באשר לנושא של ההסעות לחולים מיוחדים? 

 << אורח >> ענת ליכטיג-אחיעוז: << אורח >> 

אני יודעת שאצלנו במכבי אנחנו עוסקים לא מעט, ביקשתי תוך כדי זה להבין בדיוק את הצורך ומה אנחנו יכולים לעשות בנוסף, אבל אנחנו עוסקים לא מעט בהסעות של חולים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, אנחנו במהלך היום נאסוף את הנתונים ואנחנו ננסה לטפל בנושא הזה, להביא אותו לקראת ביצוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, אני אודה לכם אם תעדכנו אותי ואת הוועדה בהקשר הזה. 

איתי קלטניק, ראש אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת, בבקשה. 

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> 

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני אדגיש שמאוחדת בעד תחרות ובעד בחירה חופשית של מבוטחים וזה דבר חשוב, וכמו שציין חיים פרננדס זה משפר שירות ומביא למצוינות. באמת אנחנו שואפים כל הזמן לתחרות בריאה וטובה על מבוטחים וככה אנחנו משפרים את השירות שלנו, אבל אנחנו יודעים כולנו שזו לא תקופה רגילה ואנחנו לא נמצאים כרגע בשוטף ובאמת מה שהקופות עוברות עכשיו זה, לצערי, במרכאות, מלחמה שנייה. אנחנו כבר מתורגלות, כל הקופות, וראינו פריסה מאוד מאוד מהירה ותגובה מאוד מאוד מהירה של קופות החולים, כולל שיתופי פעולה, מרפאות אחודות וטיפולים בכלל המבוטחים. 

זו לא תקופה להתעסק עם הדברים, זו לא תקופה לאיזה שהוא אפילו בזיק של חוסר אמון ולכן התקנות שמביא פה משרד הבריאות הן מאוזנות והן נכונות ולכן אנחנו בעדן. גם העניין של מעברים ומעברי דירה, אנחנו כמובן פתחנו את כלל המרפאות, זה לא משנה מקום מגוריך או המרפאה שאתה שייך אליה, אתה יכול לקבל שירות בכל מרפאה ומרפאה שפרוסה ברחבי המדינה ככה שאני לא רואה שאמורה להיווצר בעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם ככה אתם תומכים גם כן בתקנות? 

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים, אתה רוצה להגיד משהו בהקשר הזה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

התקנות מתואמות איתנו, זה באמת כבר סיבוב שני, אני ליוויתי את התקנות בקורונה, אנחנו מבינים את הסיבות והאיזון באמת נראה נכון. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני רוצה רק לשאול שאלה קצת טכנית, אדם שיגיע עוד שבועיים להגיש בקשה כזאת, האם הבקשה שלו תיכנס למערכת והטיפול בה רק יידחה או שהוא יקבל הודעה שכרגע אי אפשר להגיש את זה ושיחזור בבקשה בחודש ינואר להגיש מחדש?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

באתר של ביטוח לאומי, כמו שהיה בתקופת הקורונה, תופיע הודעה: עד לתאריך 16 בינואר לא ניתן לבצע מעברים, ככל שיש לך צורך רפואי אנא פנה לנציבת קבילות, עם המייל שלה והאתר שבו אפשר להגיש בקשה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

שאלה נוספת, הקליטות האוטומטיות של מי שמגיע לגיל 18 או לחדש, זה קליטה אוטומטית שאמורה להתבצע? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

גיל 18 אין כלום, אבל יציאה מהצבא ולצבא ולידות, כמובן אוטומטית. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אסיר משוחרר? 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

הם מוכרים לקופה, הם חוזרים לאותה קופה שהם היו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ודבר אחרון, בקשות ביטול של מי שהגיש עד מועד פרסום התקנות, הוא יוכל לבטל את בקשת המעבר שלו? אתה יכול לחזור בך, נכון? 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

על בקשות שהתקנות האלה לא חלות עליהן אז ימשיך לחול מה שקיים כרגיל. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אז הכללים ימשיכו לחול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. אני חושב שזו ישיבה ראשונה שאני נמצא בה ויוני הוא יושב ראש חדש, אני מאחל לך הצלחה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אנחנו ביחד נקדם את כל נושא הבריאות לטובת הציבור. אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה שזה לא זמן של תחרות אלא זמן לשלב ידיים ולעבוד ביחד של כל הקופות. אני אתמול סיירתי בנצרת, היישוב עראמשה פונה מהצפון, פונו לאחד מבתי המלון בנצרת, כ-700 איש נמצאים בתוך בית מלון, ואחת הסוגיות שעלתה זה הסוגיה של נושא הבריאות ומרשמים ואיך לטפל במישהו שיש לו תרופות תקופתיות וצריך מרשם ואיך להגיע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היו שם נציגי קופות החולים? 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, לא היו נציגים. אני חושב שהגיעו אליהם ואמרו להם שאפשר להתקשר. ההצעה שלי, במקרים כאלה שיש כמות של מפונים, אם זה בדרום או בצפון, בכל מיני מקומות, אולי שהקופות יעשו את החלוקה לפי אחוז המבוטחים באותו מקום, שיהיה רופא שיעבוד שם כל היום ויקבל את האנשים ויטפל בהם וייתן להם את הטיפול הראשוני לפחות. זה יעזור לאנשים במקום להתחיל לפנות לקופה ולנסוע ברחבי העיר באותו מקום. כי בסך הכול אם יש בתוך בית המלון 700 איש אז מגיע להם שיהיה רופא שיטפל בהם ואז אולי החלוקה תהיה בין הקופות, רופא במלון אחד יהיה של כללית, במקום אחר יהיה של מאוחדת ולפי אחוזים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קודם כל זה אינטרס של הקופות, יאסר, איפה שיש להם רוב מבוטחים שנמצאים שם, אבל בפועל ספציפית אתה יודע מי עיקר המבוטחים שם? 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

באוכלוסייה הערבית זה בדרך כלל הכללית. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

חבר הכנסת, אחת, אתה צודק, זה דבר שנעשה כיום ברוב המלונות. יש נציג קופה, קופה שיש לה עשרה מבוטחים לא תשים רופא, אבל קופה שיש לה 700 מבוטחים תשים רופא, כמה שעות ביום לפחות. אני אשמח לקבל ממך את הפרטים על המלון ואנחנו נוודא מול בעיקר כללית מי עיקר המבוטחים ונוודא שיש להם את השירות שהם צריכים, גם את כל המידע וגם את השירות.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לטובי הריס מרשות התחרות.

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

שלום. אנחנו כמובן מבינים שזה זמן שכולם צריכים ללכד את המאמצים, אבל ההגבלה הגורפת הזה על תחרות בין הקופות, אנחנו לא בטוחים שזה משרת את המטופלים. בסוף זה גם זמן שהרבה מטופלים הם לא במצב הרגיל שלהם, יכול להיות שהם צריכים מענה בריאות נפש שלא היו צריכים לפני כן, יכול להיות שממקום אחר והם צריכים מענה במקום החדש שהם נמצאים. גם המנגנון שראיתי, של אישור מיוחד לכל בקשה כזאת, לא נראה שזה ייתן את המענה. 

אני חושבת שצריכים לחשוב על התקופה של המגבלה הזאת, כי זה חייב להיות מוגבל, כי זה בסוף לאיין את התחרות בין הקופות וזה לא טוב למטופלים. מטופלים גם צריכים עכשיו מענה מיוחד. וגם לחשוב מה באמת ההצדקה, האם ההצדקה זה כוח אדם, אז כל קופה יכולה להחליט כמה כוח אדם היא תיתן לזה. אולי לא לשווק, אבל לקבל מעברים כשמישהו פונה. ההגבלה הזאת זה נראה שזה בסוף לתת מענה לקופות, אני לא בטוחה שזה לתת מענה למטופלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את כל השאלות שאת העלית כרגע שאלנו וליבנו במשך כמעט 40 דקות. אני מוכרח לומר שהשאלות שלך הן שאלות טובות, יחד עם זה קיבלנו והשתכנעתי, אני לפחות, שהצורך בלהתעסק כרגע בתוכן הרפואי ולא בעולם השיווקי והתחרותי הוא נכון וצודק. 

לגבי לוחות הזמנים, אני הערתי לפרוטוקול מקודם ואמרתי שבעולם אוטופי הייתי רוצה לאשר תאריך ראשון ולאחריו לדון בהקשר של ההמשך. אני קיבלתי מהיועצת המשפטית שלא ניתן לפצל בתוך התקנות ואין לי את המנדט לעשות את זה ולכן אני החלטתי, ואמרתי גם לפרוטוקול, שעד ה-15 בינואר אנחנו נבחן את המצב, ככל שהמלחמה תסתיים ויחזרו החטופים לביתם בשלום ואנחנו נראה שאנחנו יכולים להיכנס למסלול חזרה, גם בהסכמת משרד הבריאות והקופות, אנחנו נבקש ממשרד הבריאות להחזיר בחזרה את המצב לקדמותו, אחרת אנחנו נמשיך. 

ויתרה מזה, אני אגיד לך, אם המלחמה חלילה תימשך אנחנו נצטרך גם לקבל בקשה נוספת ממשרד הבריאות להארכת המצב כי אנחנו רוצים שהקופות ישקיעו באמת אך ורק בתוכן, בעולם הרפואי, ולא בדברים אחרים. 

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

אדוני, אם יותר לי. אני מתנצלת, מי שעוסק אצלנו בבריאות הוא במילואים וזאת הסיבה לאיחור ולבלגן. רציתי רק אם אפשר איזה שהיא הבחנה בין מאמצים שיווקיים יזומים לבין לקלוט בקשות שיגיעו, אם היוזמה מגיעה מצד המטופל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש שני חריגים שמאושרים בתקנות הללו, שני החריגים האלה יאפשרו, בדקנו, מקודם שאלנו את השאלות, זה מנגנון שעבד בעבר בתקופת הקורונה כשהיה סוג כזה של תקנות שהגיעו לכאן, מנגנון שעובד ועבד. החריגים האלה קיימים בפנים, הייתה כאן התלבטות לגבי החריג השלישי שהוסר, גם על זה קיבלנו תשובות, לדעתי בצורה מספקת. אני שומע את מה שאת אומרת, אבל אני לא מקבל, אני נוטה לקבל את התקנות כמו שהן. אני מודה לך על הדברים בכל זאת. 

כרגע אני אבקש לתת את רשות הדיבור לשמוליק בן יעקב, יושב ראש האגודה לזכויות החולה. הוא נמצא איתנו בזום. שלום, שמוליק. 

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> 

בוקר טוב לך ולכל החברים. שירות רפואי שהקופות נותנות, הוא מבוסס המון על מערכות המידע של הקופות. אף רופא לא זוכר איזה תרופות בסל, איזה בדיקות בסל, מה קורה, לכן למטופל יש באמת יתרון משמעותי לקבל את הטיפול דרך מערכת המחשוב של הקופה שבה הוא מבוטח, שם הוא יקבל את זה, זה עובר ישר לבתי המרקחת שבהסדר, זה עובר ישר למעבדות שבהסכם כדי לקבל את הטיפולים של זה. מעבר לזה שלכל קופה יש הסדרי בחירה שונים, אז הרופא לא יידע להגיד לו לאיזה מקום הוא יכול ללכת. 

אני חושב שצריך לזכור שהמצב הזה הוא לא מצב שיהיה עוד שבוע-שבועיים, זה כנראה יהיה עוד חודש-חודשיים לפחות. לכן אני חושב שיש משמעות להוסיף החרגה של מעבר דירה, אולי רק לרשימת יישובים מסוימים, לא לכולם, אבל חייבים לאפשר את הדבר הזה כי זה טובת המטופל. אם יש לי שירות, עברתי דירה, לא חשוב למה נאלצתי לעבור, ולקופה מסוימת יש שירות לידי אל תכריחו אותי ללכת לקופה אחרת, לקופה שלי שהייתה קודם שהיא רחוקה יותר, תנו לי לבחור. 

אנשים לא עוברים סתם קופה בתקופה הזאת, זה לא תקופה שלאנשים יש ראש להתחיל לעבור קופה. אם הם חושבים לעבור אני חושב שהם עושים את זה כי הם חושבים שאין להם ברירה. אז הבקשה שלי להוסיף החרגה של מעבר דירה לרשימת יישובים שיהיה בתקנות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אבקש מנציגי משרד הבריאות, מי שיבחר פה להשיב לשאלה שלך בהקשר הזה. אני גם חידדתי את השאלה הזו מקודם, אבל אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם. 

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

שמוליק הוא חבר, אבל בנושא הזה אנחנו לא מסכימים. זו סיטואציה אחרת. כרגע יש מאות אלפים שנמצאים הרחק מביתם, אנחנו דורשים ומחייבים את קופות החולים לתת להם שירות, החבר'ה האלה לא עוברים דירה, גם לעבור דירה זה פעולה טכנית במשרד הפנים, זה בירוקרטיה, זה עולם שלם, זה לא הסיפור כאן עכשיו. בשביל אותם אנשים שבתקופה הזאת עוברים דירה, עם שינוי במשרד הפנים, עוברים מיהוד לתל אביב באמת, זה לא שווה את המחיר של להכניס רעש למערכת ומאבק בין הקופות. 

בואו נתמקד בחודשיים וחצי הקרובים, ובתקווה פחות, במתן שירות רפואי טוב ולעשות דברים שהם לא שגרתיים ואם המחיר שאנשים שעוברים דירה ויהיה מעבר מתוכנן יישארו בקופה שלהם בחודשיים הקרובים אני חושב שזה לגמרי מחיר שהוא לגיטימי. במקרים חריגים רפואית דיברנו, יש טיפול לזה, המקרים מסביב, הקופה מחויבת לספק שירות גם אם הוא עובר דירה. אני חושב שהמיקוד שלנו כרגע זה חירום ושירות לאותן אוכלוסיות שנמצאות בזה ובוא נישאר בזה בתקופה אני מקווה כמה שיותר קצרה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמוליק, השתכנעת? 

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> 

לא השתכנעתי כי אני חושב שמעט מאוד אנשים יעברו ובואו ננסה את זה. אני חושב שתגדירו את זה בתור איזה חריג שייבדק כדי שלא תהיה כמות, אבל בואו נאפשר את זה. אלה אנשים שעברו במצב קשה, שאין להם זמן עכשיו להתחיל לחפש את השירות הרפואי. זה לא פשוט לקבל שירות בקופת חולים אחרת, לא יעזור כלום, זה קשה מאוד. אתם לא מבינים כמה שזה מורכב, לכל קופה יש רשימת תרופות אחרות, תנאים אחרים. אני קיבלתי תרופה מקופה מסוימת, עכשיו אני עובר לקופה אחרת, אולי לא ייתנו לי, או שייתנו לי בתנאים אחרים. 

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

שמוליק, זה דיון שאני חייב להגיד שהוא לא רלוונטי לתקופה הזאת. למפוני העוטף שעכשיו בים המלח או באילת לא נאפשר כי זה לא אפשרי, ולמי שעובר מיהוד לרמת אביב כן נאפשר במקרה הזה? אני חושב שזה לא שיח שכרגע רלוונטי במקרה הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רן, אני חושב שאולי נכון יהיה להוסיף לא בצורת התקנה שהופיעה אז, מעבר דירה כפשוטו, אלא להוסיף איזה שהוא חריג שיהיה כמובן בסמכות נציב קבילות הציבור, שיהיה בסמכותו, איזה שהוא סעיף כללי חריג שהוא יבחן את החריג הזה. אולי נקרא לזה בנסיבות מיוחדות, שזה גם יענה על הצורך ששמוליק מדבר עליו. זה לא מדובר בכמויות, הנציב מקבל ויש לו שיקול דעת. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

שאלתי אתמול לגבי מספר החריגים שבקורונה פנו ומסתבר שלא הציפו אתכם בבקשות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה גם אמרת, רן, שזה לא אירוע גדול. 

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

אני משקף לכם את סעיף הסל שבמקרים חריגים מנכ"ל המשרד יכול לאשר. הבעיה שלי זה לא המטופל, החשש שלי, סליחה, שהחבר'ה האלה, הקופות, שהם יצורים תחרותיים, וזה בסדר, יתחילו להטריף את המערכת ומספיק לי פעם אחת מרפאה אחת באילת, לדוגמה, שמישהו ממכבי או מלאומית מתחיל לשכנע וכל שיתופי הפעולה האלה לא יקרו יותר. החשש הוא לא מהמטופל, החשש הוא מהמערכת עצמה, כי זו הדינמיקה שלהם, דינמיקה תחרותית, שהם לא יצליחו לשלוט בעצמם. 

למה התקנות האלה הגיעו? לפני שבוע כל ארבעת מנכ"לי הקופות הקדישו, לא שעה ולא שעתיים ולא שלוש, בלריב אחד עם השני ואיתנו ואנחנו נריב איתם סביב מקרים פרטניים. אני מבין שיש מחיר מסוים, אני מבין שמסביב. אם יש מקרה פרטני, שיוצף ואנחנו נדאג שהוא יקבל את השירות הכי טוב דרך הקופות שמספקות את השירות שם. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני רק אשלים, שבאמת הנתון שאמרת גם בתקופת הקורונה, כשאפשרנו את מעברי הדירה במשך שלושה חודשים היו 190 חריגים, שזה כולל גם מעברי דירה וגם רפואי, זאת אומרת אלה מספרים אפסיים. אנחנו יודעים להכיל ולתת פתרונות פרטניים. היינו בים המלח בשבוע שעבר, קופת חולים לאומית הביאה שני רופאי עיניים, באותו רגע כל קופות החולים שלחו לרופא העיניים של לאומית. קופת חולים מכבי הביאה רופא נשים, באותו רגע כל הקופות שלחו לרופא הנשים שהביאה מכבי. 

מחר בבוקר כשהאופציה הזאת פתוחה הקופות כבר פתאום יחששו ואז המבוטחים של לאומית בים המלח יצטרכו עכשיו לחכות ארבעה שבועות עד שלאומית תביא רופא נשים, או המבוטחים של מכבי יצטרכו לחכות שבועיים עד שיגיע רופא עיניים. לכן הנסיבות החריגות שמפורטות בתקנות מצליחות להכיל את כל המקרים האלה. גם אותו מבוטח שתיאר שמוליק שבאמת יעבור דירה ויש לו מצב רפואי מסוים שמצריך שהוא יקבל שירות מקופה אחרת, אנחנו מגדירים את זה כמצב רפואי ונוכל לתת לו את הפתרון. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אני אדגיש את מה שליאור אומר, אנחנו לא נותנים את האפשרויות, אנחנו פשוט ממקדים את זה בצרכים הרפואיים, זו הנקודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נמצאים פה נציגי קופות החולים, הם גם מבינים את המצב הזה, הם גם אומרים שהם רוצים להתעסק כרגע רק בנושא המלחמה והצורך הרפואי. עולם של מעברים, אנחנו לא רוצים להיכנס אליו, אנחנו לא רוצים להיות שם, אבל אני כן חושב שהיות ששמוליק - - - 

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

הם לא אומרים את זה, הם אומרים: אנא קשור את ידינו שלא נתעסק בדבר הזה. אם הם היו אומרים חבר'ה, אנחנו לא מתעסקים לא היינו כאן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, ולמרות זאת אנחנו מבינים שיש צרכים ספציפיים, בני זוג, כל מיני טיפולים או דברים כאלה שצריכים ואני הייתי רוצה להכניס – כבוד היועצת, תקריאי את הנוסח. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

צורך רפואי משמעותי או צורך משמעותי אחר המצדיק את אישור המעבר. 

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

רפואי משמעותי אין לי בעיה, אני לא יודע מה זה - - - 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, רפואי משמעותי זה מה שאתם כותבים, אני מוסיפה צורך משמעותי אחר. זה כמו נסיבות חריגות, זה איזה שהוא סעיף סל שמאפשר לפנות ככל שבאמת זה מצדיק את זה וזה משהו חריג. אני לא חושבת שאדם יפנה סתם כי הוא עבר מיהוד לתל אביב ויחשוב שזה ייכנס. 

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

תגידי מה זה אומר צורך משמעותי אחר, אני לא מבין. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לדוגמה הוא עבר למשפחה שלו ביישוב ששם אין בכלל מרפאה והוא מרגיש שלא ניתן לו מענה לבעיה הרפואית הספציפית המאוד ייחודית שיש לו במקום שהוא גר.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

זה מרחיב את זה מעבר למה שהיה אפילו בתקנות של הקורונה, זו המשמעות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

נכון, כי הצורך הוא שונה עכשיו. בקורונה מעברי הדירה - - -

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

אני מפונה מאשקלון למלונות ים המלח, זה לא צורך משמעותי אחר? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, כי אם ניתן לך שם השירות והנציבה תגיד: קרה שפנית, שביקשת, שלא נתנו לך שירות? שלא קיבלת את הבדיקה? 

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

אז בהינתן שאין שירות רפואי או משהו, אני מנסה לחשוב בקול, שלא מסופק? 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אני מזכירה גם שהמעבר נכנס לתוקף רק מאוחר יותר, אז עד שאנחנו מדברים על הדבר הזה בעצם זה כבר יהיה סוף התקופה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, למרות שבשבוע וחצי הקרובים זה עוד ייכנס לתוקף, בשבועיים הקרובים, זה ייכנס בינואר לתוקף, נכון?

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

נכון, בכל זאת בעוד חודשיים מהיום. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ולכן בואו נניח שלא תהיו מוצפים בבקשות חריגות כאלה. 

 << אורח >> רן רידניק: << אורח >> 

הבעיה שלי זה לא המטופל, הבעיה שלי זה שהמערכת תתכנס לחירום סביב שיתופי פעולה. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

לנטרל בעצם את האירוע הזה, זו הנקודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל יש פה אנומליה שאתה לא יכול להתעלם ממנה, שגם שמוליק הציף אותה וגם עולה פה בתוך הדיון והייתי רוצה לקבל לה מענה. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

אבל אם לא מסופק למבוטח השירות הרפואי החובה של הקופה היא לתת את השירות הרפואי הזה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

רננה, ככה זה על הנייר ואני מסכימה איתך, אבל אם מבוטח מגיע למקום ששם הוא מרגיש שלא ניתן לו השירות, מה אנחנו – 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה אומר סתם מעבר דירה אתה לא רוצה כי זה יכניס לסחרחורת את הקופות ויכניס אותם לעבודה סביב השיווק, אז בואו נדבר על אנומליות שכן קיימות שאנחנו רוצים לטפל בהן. שי, יש לך אולי רעיון לנוסח יותר מרוכך שאולי יהיה מקובל על נציגי משרד הבריאות? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הנוסח הזה הוא מאוד עמום, הוא מאוד רחב, וכאן גם יש את ההצדקה של שיתופי הפעולה שלא הייתה בקורונה, זאת אומרת ההצדקה כאן היא אפילו יותר חזקה. אולי נצא לכמה דקות עם משרד הבריאות לחשוב על משהו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מציע הפסקה של עשר דקות ונחזור לפה ב-10:32. הפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:22 ונתחדשה בשעה 10:34.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו חוזרים מההפסקה ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את השינוי שאותו ביקשנו להכניס וגם את הנסיבות לכך. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני רק אדגיש שאנחנו מבינים שמעבר דירה לכשעצמו לא רלוונטי פה, גם כי מרבית המקרים שאנחנו מדברים עליהם זה לא מעבר דירה קלאסי של שינוי כתובת המגורים ולכן החריג הזה פחות רלוונטי. מה שכן, העניין של הצורך הרפואי המשמעותי המצדיק את אישור המעבר, ניסינו לחשוב איך אנחנו טיפה מכניסים עוד איזה מבחן סל, או עוד איזה שהוא ממד שיאפשר לנציבה לאשר גם אם הצורך הרפואי הוא לא בהכרח משמעותי ולכן חשבנו לכתוב: צורך רפואי משמעותי או מיידי. לדוגמה אישה בהיריון, שזה מבחינתה מיידי כי זה רלוונטי לחודשיים-שלושה הקרובים וזה לא בהכרח צורך רפואי משמעותי אלא משהו יותר שגרתי, אז גם מקרים כאלה יוכלו להיכנס. 

וחשוב לנו להדגיש גם שמהשיח הבנו שככל שהעתקת מקום המגורים יוצרת איזה שהוא קושי רפואי בהשגת רופא מומחה לאיזה שהיא מחלה אז ממילא המקרים האלה ייכנסו לתוך הצורך הרפואי ולכן העתקת מקום המגורים לכשעצמה היא לא סיבה, אבל ככל שהיא יוצרת קושי במתן השירות הרפואי היא כבר נכנסת לצורך הרפואי שממילא נמצא פה. אתם רוצים להוסיף משהו? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לא, אין לנו מה להוסיף, תיארת את זה מצוין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. היועצת המשפטית תקריא את הנוסח כמו שהגענו להבנות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 
טיוטת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלת מעברים בין קופות חולים)
(חרבות ברזל)(הוראת שעה), התשפ"ד-2023
	

	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 5(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

	הגדרות
	1. 
	בתקנות אלה – 

	
	
	
	"" נסיבות מיוחדות" – אחד מאלה:

	
	
	
	(1) מצב שבו נדרש מעבר של מבוטח לקופת חולים שבה מבוטח בן זוגו, אם קיים צורך בביצוע טיפול רפואי כך ששני בני הזוג יהיו חברים באותה קופת חולים;

	
	
	
	(2) צורך רפואי משמעותי המצדיק את אישור המעבר.

	
	
	
	"נציב קבילות הציבור" – כמשמעותו בפרק ט' לחוק, או נציג מטעמו.

	הגבלת מעברים בין קופות החולים
	1. 
	(1) בתקופת תוקפן של תקנות אלה, השיעור השנתי המרבי של חברים שקופת חולים רשאית לקלוט מקופת חולים אחרת יעמוד על 0 אחוז (להלן – ההגבלה); 

	
	
	(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), שקל נציב קבילות הציבור בקשה לביטול חברות בקופה ומעבר לקופה אחרת המצביעה על קיומן של נסיבות מיוחדות ומצא כי יש מקום לאשרה – לא יימנה מעבר זה במסגרת ההגבלה האמורה.

	סייג לתחולה
	2. 
	תקנות אלה לא יחולו על בקשות לביטול חברות בקופת חולים ורישום בקופת חולים אחרת שהוגשו –

	
	
	
	(1) לפני יום פרסומן של תקנות אלה;

	
	
	
	(2) לאחר יום ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024).

	תוקף
	1. 
	תוקפן של תקנות אלה מיום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) עד יום כ"ב בניסן התשפ"ד (30 באפריל 2024).



 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

שי, הפרסום אמור להיות? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הוא יכול להיות היום גם.

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> 

ברגע שיתקבל אישור הוועדה זה יועלה לחתימת השר ולפרסום כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאה אחוז. אם כך אני עובר להצבעה על הנוסח כפי שהציגה אותו היועצת המשפטית. מי בעד התקנות? להרים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם ככה התקבלו התקנות, תודה רבה לכולם על ההשתתפות בישיבה זו. אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:38. << סיום >>