פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/10/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' בחשון התשפ"ד (18 באוקטובר 2023), שעה 12:16

סדר היום:
 << נושא >> הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה – חרבות הברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד-2023 << נושא >>   
 << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד-2023 << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
ארז מלול


חברי הכנסת:
דבי ביטון

מוזמנים: 
	יעל רוזנקרנץ
	–
	יועמ"ש אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

	ירון קנטר
	–
	רפ"ק, מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

	מאיה יוספוב
	–
	קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

	עידו חי
	–
	רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

	ליאורה נהון
	–
	רתח חקיקה שב"ס, שירות בתי הסוהר

	אסף שרף
	–
	קצין הנחיה בקרה וייעוץ משפטי שב"ס, שירות בתי הסוהר

	יפעת רווה
	–
	ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

	נילי פינקלשטיין
	–
	ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

	שרית פלבר
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

	אופיר טישלר
	–
	אחראי תחום מעצרים, פרקליטות המדינה



משתתפים (באמצעים מקוונים):
	חנית אברהם בכר
	   –
	ממונה על צוות ייעוץ וחקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט




ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

מנהל/ת הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה – חרבות הברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023 << נושא >>   

<< נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023,  מ/1659 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צוהריים טובים, אנחנו עוסקים בדיון דחוף בנושא הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה – חרבות הברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023. מאחר שמדובר בהצעה ממשלתית, ואנחנו ממהרים כי המליאה בהפסקה, אני אחסוך הצהרות פתיחה, וניגש ישר להצגת החוק מטעם משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

שלום רב, הבאנו בפני הוועדה הצעה לקיום דיון תחילת משפט בהיוועדות חזותית. הצעת החוק מבקשת לאפשר שבעניינו של נאשם עצור ניתן יהיה לקיים דיון בהיוועדות חזותית, כשבדיון זה תתבצע הקראת כתב האישום לפי הוראות סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי. האופן שבו יתקיים דיון זה מפורט בהצעה, ומיד נעבור על הסעיפים המפורטים. 

הצורך בתיקון חקיקה זה, והצורך הדחוף שנוצר בתיקון חקיקה זה נובע מהוראות סעיף 60 לחוק המעצרים שקובע שנאשם שנתון במעצר לתקופה מצטברת לכדי 30 ימים בגין כתב אישום מסוים, ולא בוצעה הקראה בעניינו, ישוחרר. כדי לא להגיע למצב שבו בשל מצב החירום דיוני הקראה נדחים ולא ניתן לקיים אותם בהיוועדות חזותית, שיוביל למצב שאותם נאשמים עצורים ישוחררו, נדרשנו לעניין בהליך חקיקה מאומץ ומהיר, כדי לקבוע שבעניינם של אותם נאשמים עצורים, הדיונים בהכרח יהיו באמצעות מכשיר שמאפשר היוועדות חזותית, וקבענו את ההוראות שמסבירות את האופן שבו יקוים אותו דיון, בדרך שהפגיעה בנאשם העצור תהיה מזערית ככל הניתן.

יש חלק נוסף שכדאי שאני אפרט בדברי הפתיחה. תוך כדי העבודה על תיקון החקיקה הזה, הבנו שמעבר לדיוני ההקראות יש צורך שעולה מהשטח לאפשר גם את דיוני גזר הדין לקיים בהיוועדות חזותית. לגבי חלק זה של הדיונים, זה לא צורך אקוטי כדי למנוע שחרור של נאשם בעבירות פליליות, במרבית המקרים חמורות. לגבי גזרי הדין הצענו הסדר שיהיה אפשרי לבקשת סנגור ונאשם, ובהסכמת התובע. זה בנסיבות המתאימות, זה לא הסדר כללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתי תובע יסכים?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני רק אוסיף שבנוסף לגזר הדין גם בדיון שבמסגרתו יש הכרעת דין, פלוס טיעון לעונש, פלוס גזר דין. זה כולל דיון שאפשר לגמור בו את ההליך בדיון אחד.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

ההשלמה שהוסיפה עכשיו יפעת רווה ממשרד המשפטים מסייעת לי לנמק את הנסיבות מתי סנגור יבקש זאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתי סנגור יבקש, אני חייב לומר שפחות אכפת לי. אם הסנגור והנתבע מבקשים משיקולים שלהם, שיבקשו מאיזה שיקול שהם רוצים, אני רוצה לדעת על שאלת הסכמת התובע, מתי היא תינתן. יכול להיות שהסנגור יבקש כי הוא רוצה כבר להתחיל לשאת את העונש, וצופה בערך מה יהיה, יכול להיות שהסנגור יבקש כי הוא חושב שהוא יקבל עבודות שירות וישתחרר. יכולות להיות אלף סיבות, כל אחד ושיקולו. אני לא מתערב כרגע לסנגור ולנתבע. אני רוצה לדעת מתי תובע משטרתי ותובע פרקליטותי יסכימו.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

אני מהתביעה המשטרתית. ברמת העיקרון הנטייה של התביעה תהיה להסכים. עמדת המוצא היא שלתביעה יש גם אינטרס לסיים הליכים, לקדם אותם, ואם אפשר בדיון מסוים, בין אם זה קבוע לגזר דין ובין אם זה קבוע למצב שבו הצדדים טוענים לעונש וניתן גזר דין במעמד אותו דיון – הנטייה של התביעה, עמדת המוצא היא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשאל מדויק. מתי לא תסכימו?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

ניסינו לחשוב על זה לפני הדיון. עדיין לא הצלחנו למצוא מקרים מאוד מאוד ברורים שבהם נעמוד על הרגליים האחוריות, אבל לשם האיזון, מאחר שזה הליך חריג, ויש כאן הסכמה של ההגנה, השארנו גם את הסכמת התביעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשובה לי האמירה הזאת לפרוטוקול, שככלל אתם תסכימו וצריך סיבות כבדות משקל כדי לא להסכים כאשר נתבע וסנגור מבקשים דיון, גם משיקולים של עינוי דין, שזה כמובן שיקול מרכזי, וגם משיקולים של פינוי מקום, ככל שיש שחרור צפוי. אנחנו יודעים שבמקביל מתנהל הליך על תקן כליאת חירום.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כשהם לא יסכימו במקרים החריגים, האם יהיה שיקול דעת לשופט כן לחייב את התביעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי מה שרשום לא, אבל אני לא חושב שנוצרים הרבה מצבים ששופט אומר כן ותובע אומר לו לא. לא נראה לי שזאת תהיה הבעיה.

לפני שנמשיך את הדיון, אני חייב להודיע את ההודעה הפרוצדורלית, זה גם נשלח במקביל לחברי הוועדה באפיקים של הנהלת הוועדה. מאחר שאנחנו נמצאים כרגע בהפסקה במליאה לטובת הכנת החוק הזה לקריאה השנייה והשלישית, במהלך הישיבה פה, מיד כשנסיים את הקראת הנוסח, או תוך כדי הקראת הנוסח, ככל שחברי כנסת יהיו מעוניינים, כל חבר כנסת שיהיה מעוניין להגיש הסתייגות לנוסח - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא זמן להסתייגויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - ירצה להעלות הסתייגות או הצעה לתיקון הנוסח, שיהיה נוסח הוועדה, ככל שלא נגיע לנוסח מוסכם על כולם, אפשר יהיה להעלות את ההסתייגויות להצבעות, ובסוף הישיבה נצביע על הנוסח כולו ונעלה אותו למליאה בצירוף הסתייגויות, ככל שיישארו. אני לא צופה שיהיו הסתייגויות, אבל זה כבר הערכה ולא נוהל.

עוד נקודה שחשוב לי שנתייחס אליה, מלבד ההסדר לגופו. הדבר הזה בעיניי מאוד מאוד חשוב. כמובן ברור לכולם שאנחנו במצב חירום. זה גם כתוב בגוף החוק וגם בהסדרים. הליך חקיקה כפי שאנחנו מנהלים עכשיו הוא מאוד מאוד חריג, הוא גם בעייתי, צריך לומר את זה ביושר. הוא הליך בעייתי מבחינת תקינותו מהרבה מאוד בחינות. להבנתי ולהשקפתי, ואני יודע שאני מדבר בשם עוד אנשים, כולל חברי ועדה, דרך המלך לחקיקה הזאת – אפשר לדבר גם על המדיניות הכללית, אבל לחקיקה הזאת – הייתה שהיא תבוא בתקנות שעת חירום ולא בהליך החקיקה. מאחר שהיא מעצם טבעה חירומית, גם מצד ההסדרים שכלולים בה, כלומר היא נובעת ממצב החירום והיא נועדה למטרות הקבועות בחוק-יסוד: הממשלה לתקנות שעת חירום, זה פעם אחת. פעם שנייה, כאשר אנחנו מחוקקים דבר כזה, אנחנו מקבעים בספר החוקים, גם אם להוראת שעה, אנחנו מקבעים כל מיני הסדרים בלי שאנחנו יורדים עד תום ויש לנו זמן ולשמוע, ולחשוב עליהם עד הסוף, ואחר כך בדרך הטבע זה כבר יהפוך להיות נקודת הפתיחה של הדיון הבא, וזה לא נכון, זה מייצר סיטואציות לא בריאות. כאשר אנחנו מחוקקים חקיקה שהיא חירומית מטבעה, כלומר, הארכת התקנות לשעת חירום זה משהו אחר, אבל אנחנו לא שם. זו סיבה שנייה. וסיבה שלישית זה ההליך נטול הנתונים. אם הייתם מחוקקים את ההסדר הזה מילולית, כמו שאתם רוצים, כמו שגיבשתם, בתקנות שעת חירום, והייתם באים בעוד שבוע, בעוד שבועיים, ואומרים: עשינו את זה ככה, באנו עם רג'קטים כאלה ואחרים, ועכשיו כשאתם מקבעים את זה בחקיקה, תכניסו את זה לחקיקה ותתקנו, זה היה הדבר הנכון יותר לעשות, כי היינו מחוקקים עם איזה מידע ונתונים. כרגע אנחנו מחוקקים חוק שהוא למעשה פועל בתקנות שעת חירום, כשהרבה מאוד אנשים יקרים וחשובים שיושבים פה עכשיו היו יכולים לעשות דברים אחרים יותר חשובים מאשר לשבת פה עכשיו.

הדיון שבגללו התעכבה קצת הישיבה היה שאמרתי שאם תודיעו לי שאתם תחוקקו את זה בשעת חירום, אני מבחינתי מוחק את החוק הזה מסדר-היום, ותעשו את זה בתקנת שעת חירום בנוסח הזה, מילה במילה בתקנת שעת חירום, ותבואו עוד שבוע-שבועיים עם החוק הגדול שיהיה או לא יהיה, ונדבר על זה, מבחינתי זה היה הדבר הנכון לעשות. מאחר שהבנתי שיש בעיה עם זה, ואם תרצו תרחיבו על זה, ואני אשמח שתרחיבו על זה, אז באופן מאוד חריג נסכים לאשר את זה ככה, אנחנו נאשר את זה ונעלה את זה להצבעה. אני מאוד מאוד מבקש שדברים מהסוג הזה יגיעו בתקנות שעת חירום ויבואו אלינו אחר כך. זה יותר נכון. 

יש מנגנונים לכנסת, וחשוב להגיד, לפקח על תקנות שעת חירום. אם תתקנו תקנת שעת חירום שלא תמצא חן בעיני חברי כנסת, 30 חברי כנסת יכולים לבקש להעלות אותה לדיון ולבטל אותה, לחוקק חוק שמבטל, יש לנו כל מיני כלים לעשות את זה. מה שהוא חירומי תעשו בתקנות לשעת חירום. אני אומר במאמר מוסגר שיש דברים שהולכים לתקנות שעת חירום, שהיו צריכים לבוא לחקיקה. צריך לעשות סדר בשאלה מה הולך לתקש"ח ומה הולך לחקיקה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

מלכתחילה חשבנו שמכיוון שהכנסת כבר פועלת ניתן לבוא עם ההסדר אל הכנסת. שמענו את הערות היושב-ראש גם מחוץ לוועדה וגם בוועדה. אנחנו לוקחים אותן לתשומת ליבנו ונקיים על זה גם שיח פנימי אצלנו, נסתכל על המכלול. עכשיו, מכיוון שאנחנו כבר בתוך ההליך, ההצעה הזאת כבר עברה בקריאה הראשונה, אנחנו מבקשים להמשיך בו, ושמחים שאתם מתכנסים לדון בזה. שמענו את ההערות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מכבד את האמירה, ותיכף גם יתייחסו הייעוץ המשפטי לכנסת, שכאשר אפשר מעבירים לכנסת, אבל אני אומר שגם העברה לכנסת צריכה להיעשות עם חשיבה איך ייראה הליך החקיקה בכנסת. בסופו של דבר נשב פה חצי שעה ונסגור את האירוע לחוק שאחר כך יהיה עדיין בספר החוקים של מדינת ישראל, וחבל בעיניי. יש דברים אחרים שהיו צריכים להיות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לתת לי שתי מילים לטובת האזרחים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נסיים עם הממשלה והייעוץ המשפטי. את ראשונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גם עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת באופן עקרוני, שתקש"ח שמור למקרים הדחופים באמת, כשממש חייבים ואין ברירה, ואין אפשרות להביא לכנסת. השאלה כמובן האם זה המקרה שהיה אפשר או לא. באופן עקרוני אנחנו כן רואים חשיבות לדיון הציבורי ולכך שהכנסת מעורבת. מבחינת ההסדרים כשאין משהו מידי, התפיסה היא שנכון להביא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, גם חלק מהמעורבות של הכנסת זאת האמירה הזאת. זה החוק התקש"חי השני שמגיע אלינו לוועדה למעשה, כי התקנות של בתי הדין גם באופן עקרוני הייתי מעדיף שהיו מגיעות לתקש"ח, זה היה בשבוע שעבר. התקנות של בתי הדין של חירום, גם שם הייתה איזה לקונה בחוק, וזה כבר היה מוכן. גם הציבור צריך לדעת שמה שבחירום עובד בחירום ובהליכים מאוד מאוד מהירים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני לא איש חוקתי ואני לא מבין בתקש"ח לא תקש"ח. מבחינתי אם זה היה בתקש"ח, מה שכרגע מונח בפני הוועדה מבחינתי זה בסדר. אני כן אגיד שבהליך התקש"ח בגלל הקצב שלו ואיך שהוא מתנהל, יש פחות קשב לדיון הרחב יותר. כשאנחנו מגיעים לפה אנחנו יותר נכונים לזה, ואני חושב שזה גם הוכח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הוכח וטייב את האירוע בהקשר הזה. אין ספק שצריך עבודה קצת שונה במחלקת התקש"ח. יש כלים לכנסת, זה סוג של תקש"חים יותר קצרים, ואנחנו נתגייס, כל חברי הכנסת – אני מדבר בשם כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, בנושא הזה – לעשות את הכול פה הכי מהר וטוב שאפשר, אבל עדיין כן להגיע עם רפרנס ותקש"ח היה יכול מאוד לעזור. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

תודה כבוד היושב-ראש, אני רק אנצל את הזמן הזה בכדי להביע את תנחומיי למשפחות, לחבק ולאחל החלמה מהירה לפצועים, ובתפילה שהחיילים, החטופים, הנעדרים יחזרו שלמים ובריאים לביתם.

כבוד היושב-ראש, אני אקרא לזה "צו 8", אנחנו היום מאשרים חוקים או תקנות חירום, ואני חושבת שאנחנו צריכים להימנע מפרוצדורה ארוכה, מדיונים ארוכים. כבר עשינו הצבעה בקריאה הראשונה. זה נצרך כדי שיתחילו להוציא דברים לפועל. לדאבוני המקרה היה ב-7 באוקטובר, אנחנו עוד עובדים ועובדים ועובדים, הימים חולפים ואנחנו חייבים, אדוני, לחסוך את הזמן הזה. הזמן הזה הוא זמן יקר לכל מי שבחוץ, אנשי עוטף ישראל, שדרות, ועכשיו לצערי גם הצפון מתחיל לבעור. לכן, אדוני, אני חושבת שצריך להפשיל ידיים, רגליים, שעות, כל מה שצריך, כל שעה שנידרש.

אדוני, אני מפה יוצאת, לניחום אבלים וללוויה של ראש מועצת שער הנגב, אופיר ליבשטיין, הלב כואב, הלב דואב, ולכן אנחנו, בכנסת ישראל, צריכים להקל על הציבור בכל מה שאפשר. כל דבר חירומי שצריך אנחנו כאן. 

באותה הזדמנות אני רוצה לחזק את הצבא שלנו, את כל האזרחים. אנחנו גאים. ננצח. זה משבר קשה, נעבור אותו. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון, שדיברה כמובן בשם כולנו. אנחנו נעבור להקראה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אולי רק נוסיף שההצעה שאנחנו באים איתה היום, כמו שעו"ד פינקלשטיין אמרה, מתמקדת בהיבט מסוים של הקראות והליכים שיכולים להסתיים מהר. בכוונת הממשלה כן לבוא, אנחנו מקווים בקרוב מאוד, עם הסדר כולל לכל העניין הזה של היוועדות חזותית. באנו כרגע עם ההליכים המאוד מאוד דחופים. שוב, מה שחשבנו שאפשר לבוא איתו לכנסת, באנו איתו לכנסת מהטעמים של חלוקת העבודה בין הרשויות. מה שעשינו בתקש"ח, עשינו בתקש"ח. נציין כבר עכשיו שזה הסדר חלקי וכן יש לנו כוונה לבוא עם הסדר מלא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

חשוב לציין לשם התמונה המלאה, שכבר יש תקש"ח שיצא בנושא של מעצרים, דיוני מעצרים יצא ב-8 באוקטובר, ויש גם הודעה של שר המשפטים על הכנת תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל, סדרי דין במצב חירום מיוחד, שגם הודעה בעניין הזה כבר יצאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב לי לציין, כי לא כולם יודעים, הצעת החוק הזאת תחול על כולם, אבל היא לא מתעסקת במחבלים שנעצרו או נתפסו, היא עוסקת באנשים שיושבים עכשיו כבר 30 יום בכלא, מחכים להקראה.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

בתיקים פליליים רגילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. שלכולם יהיה ברור. הם מחכים להקראה, ולפי החוק הקיים אם לא מקריאים, צריך לשחרר אותם. מדובר בכל האנשים שהחוק הזה חל עליהם בשבועות הקרובים, אלה אנשים שיושבים במעצר וכבר הודיעו להם שהגישו נגדם כתב אישום הרבה לפני אירועי שמחת תורה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברגע שזה יהיה, זה יחול על כולם. הלחץ לעשות את זה והלחץ לעשות את זה היום נובע ממי שכבר הודיעו שהוגש כתב אישום בעניינו, טרם הוקרא, וחלפו 30 יום. זה האירוע. אחרת זה לא היה דחוף.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

חשוב להבהיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשנייה שזה יהיה, זה יחול על כולם. אני מאוד מאוד מקווה, ובהקשר הזה אתם מדברים על חקיקה שבכוונת הממשלה להביא – אני מאוד מאוד מקווה, ודובר על זה בהקשרים אחרים, סוגיית המחבלים, אני חושב שאסור לה שתעבוד בדרך של הפלילי הרגיל, אבל זה כבר עניין אחר ונעסוק בו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, האם יש שינויים בהצעה שעולה עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. עכשיו אנחנו עושים את ההקראה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה מתכוון לאסירים הביטחוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי. בבקשה, הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023
	הוראת שעה
	1. 
	1. בסעיף זה – 

	
	
	"הודעה על מצב חירום מיוחד" – הודעת שר המשפטים בדבר החלת תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), התשנ"א-1991.

	
	
	"הכרזת שר המשפטים" – הכרזה על הגבלת דיונים בנוכחות עצורים או אסירים לפי תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התשפ"ד–2023;

	
	
	1. בתקופת תוקפה של הודעה על מצב חירום מיוחד ובתקופת תוקפה של הכרזת שר המשפטים, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 – 

(1) כך שבסעיף 143, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

	
	
	
	"(ב)	על אף האמור בסעיפים 126 ו-133א, הדיון לפי סעיף קטן (א) יתקיים שלא בנוכחות הנאשם אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית באמצעות מכשיר טכנולוגי, שמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בנאשם בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו.



יש שאלה שעלתה מול הממשלה בנושא הזה. האם לא נכון יותר היה להגיד שיכולה להתקיים היוועדות חזותית? אנחנו לא יודעים אם בעוד שבועיים או משהו כזה, אולי בכל זאת יהיה אפשר חלק מהדיונים כבר לקיים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נדמה לנו שניסיתם לתת לזה מענה בסעיף התחולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמור את זה לשם. יש לי שאלה שהטרידה אותי וגם שוחחתי לפני הדיון עם חבר הוועדה בדרך לניחומים ולוויות, שלא נמצא פה, חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו מייצרים פה הסדר חריג, כשכולנו מכירים ומבינים את הצורך בו, למה בהיוועדות חזותית ולא באמצעות ירידה של שופט לאולם בבית הכלא, לאולם שבו נעשה ה-VC? כלומר, האם זו דרך שמצמצמת את הפגיעה במובן הזה של ה-VC? זו שאלה אחת שהתבקשתי לשאול על ידי חבר הכנסת גלעד קריב, ואני משמש לו לפה בהקשר הזה.

שאלה שנייה, האם אפשר לפרט קצת יותר מה בהסדר הזה נותן מענה למצב החירום שעליו אנחנו מדברים? זו שאלה קשורה. למה כך ולא בדרך של ירידת השופט אל אולם המעצרים במתקן הכליאה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בעניין הזה אמורה להיות חנית מהנהלת בתי המשפט בזום, ואני אבקש להפנות את הדברים אליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה גם שב"ס.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

גם שב"ס אם הם רוצים לענות, אבל גם חשוב שחנית תתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קודם שב"ס. מה הקשיים של מצב החירום שגורמים לצורך ב-VC מבחינתכם?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

קודם כול, הסיכון הביטחוני שנשקף לחייהם של העצורים ושל הסגל המלווה, כשמצב החירום הוא כזה שבכל הארץ קיים סיכון של ירי תלול מסלול. ובין היתר בעניין הזה, קודם כול, אני אגיד שיש עמדות של VC, זה לא אולם בפני עצמו. העצור מגיע לאיזה חדר ייעודי, והוא עולה בתיאום מול הנהלת בתי המשפט לאולם בית המשפט בדרך של היוועדות חזותית. קיימים מתחמים ששם יש ועדות שחרורים, זאת אומרת, יש מתחמים במתקני הכליאה, אבל רובם לא ממוגנים. קודם כול, כמובן צריכה להיות הסכמה גם מצד הנהלת בתי המשפט ששופטים יבואו, אבל עקרונית אם תהיה כניסה גם של עורכי דין וסנגורים והוצאה של אסירים, שזה לא בתוך בית הכלא עצמו, אלא החוצה למתחם, במצב שתהיה אזעקה וזה לא ממוגן, זה מהווה סיכון לכל מי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. חנית מהנהלת בתי המשפט.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

קודם כול, אנחנו מבינים את הקשיים של שב"ס בהבאה של עצורים ואסירים לבתי המשפט תחת מצב חירום. עוד לפני המלחמה ביקשנו להתחיל לגבש הסדרים מסודרים למצב של חירום, של מלחמה. באמת לא יכולה להיות סיטואציה שעצורים, אסירים, ממונעים ברחבי הארץ נמצאים בפוסטה. כבר שמענו במבצעים קודמים על מקרים שהעצורים משונעים ברחבי הארץ, אבל בזמן אזעקה הם נאלצים להישאר ברכב, והם אזוקים, ויש עם זה קושי, ולכן אנחנו מבינים את הצורך וביקשנו כבר אז לקדם הסדר מסודר. אני מקווה שאחרי המלחמה הזאת באמת נגבש חוק מסגרת מסודר.

הפתרון, כמו שהסביר גם אסף משב"ס, של הבאה של שופט לבית המשפט, המשמעות שלו זה שכולם צריכים להגיע למתקני הכליאה, גם פרקליטים, סנגורים, תובעים, זה לפתוח סוג של בית משפט במתקן הכליאה, וכולם צריכים להיות משונעים לשם, כולם צריכים לנסוע תחת אש. אולי גם חלקם לא ממוגנים. בבית המשפט יש מקומות מסודרים וממוגנים, ולכן אנחנו חושבים שהפתרון של היוועדות חזותית נותן את המענה בנסיבות הקיימות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, קיבלתי הודעה עצובה, עם כל העצבות שיש לנו, עכשיו נתבשרנו שגם בנו של חבר הכנסת לשעבר שי חרמש נהרג. צריך להבין את הטרגדיה שלא פוסחת על שום בית. אנחנו שולחים את כאבנו והשתתפותנו הכנה כאן, של מדינת ישראל ובטח של כנסת ישראל. מצאתי צורך לשתף אתכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברוך דיין האמת. שנשמע בעזרת השם כולנו ונתבשר בשורות טובות, לא כמו הבשורות שאנחנו מקבלים היום. כל חברי הכנסת סובבים ופוגשים קרובי משפחה וחברים ולוויות וניחומים בשבעה. ואתמול ירדנו לשטח, קבוצה של חברי כנסת, לראות את הדברים בעצמנו בכפר עזה ובבארי. ארז ואני נפגשנו מספר פעמים בשבוע שעבר במתקן החללים בשורה. מה שאנחנו יודעים שבעזרת השם ביחד ננצח, וזה מופיע בכל פינה כאן בכנסת ובכל פינה ברחוב. ביחד, בנחישות ובאחדות שלנו ננצח את כל הקמים עלינו בעזרת השם, וכל חיילינו בכל מקום שהם יכו באויב ויביאו לנו את התיקון שאנחנו כל כך זקוקים לו למצב, כדי שאף אימא ואף אבא ואף בן משפחה ואף אדם לא יעמדו בפני מציאות שכזאת שוב בעזרת השם. ו"בילע המוות לנצח".

תודה על התשובות. סעיף קטן (ג).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	
	
	1. על דיון בהיוועדות חזותית לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	
	1. הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של הנאשם, ואם אינו מיוצג – ימנה לו השופט סניגור;

	
	
	
	
	1. תתאפשר שיחה חסויה בין הנאשם לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומייד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979, לא יחולו לגביה; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור;

	
	
	
	
	1. המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעל הדין, הנאשם או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט;

	
	
	
	
	1. אם הנאשם הוא אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש לפי סוג המוגבלות, בשינויים המחויבים.

	
	
	
	1. על אף האמור בסעיף קטן (ב), בהעדר מכשיר טכנולוגי כאמור באותו סעיף קטן, יתקיים הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת קול בלבד; הוראות סעיף קטן (ג) יחולו, בשינויים המחויבים, על דיון לפי סעיף קטן זה. 



מדובר על מצבים שבהם אין אפשרות לעלות ב-VC, בהיוועדות חזותית, ולכן בטלפון.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מירב בן ארי ביקשה להעיר על זה שלפעמים השופט מתרשם מהבן אדם, רואה אותו, ועושה שיקול דעת. בטלפון אתה לא רואה כלום, אתה לא יודע מי הבן אדם. אין לדיין מה שעיניו רואות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בהחלט יש קושי מאוד גדול כמובן שזה ייעשה באמצעות הטלפון. אולי כדאי לשמוע מהמשטרה למה בכלל הם מבקשים את זה.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

אני מציעה רק אם אפשר גם להקריא את הסעיף הבא שנוגע לאותם דיונים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	
	
	1. התקיים דיון לפי סעיף קטן (ד), לבקשת תובע או סנגור, ישוב ויקריא בית המשפט את כתב האישום באזני הנאשם בדיון הקרוב המתקיים בנוכחות הנאשם או בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית במכשיר המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת ויסביר לו, אם ראה צורך בכך, את תוכנו. 



רק נסביר שהכוונה היא שאם זה נעשה בטלפון, בדיון הבא כן יקראו שוב את כתב האישום. אולי כדאי שנשמע על הצורך.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני מהמשרד לביטחון לאומי. הקושי ברור לנו, ולא בטוח שבית המשפט יתרשם מהעצור. אני חושבת שמצב החירום הביא אותנו למקרה שאף אחד לא שיער לעצמו, שיש קושי מאוד מאוד משמעותי בתחנות המשטרה והעצורים שנמצאים בתחנות המשטרה. 

לפני הכנסת ההסדר הזה לתוקף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם נמצאים בתחנות משטרה 30 יום?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא 30 יום. ההסדר הזה לא נוגע למועד ההקראה. ההסדר הזה נועד לתת מענה ליכולת לקדם את התיק ולהגיע להקראה, גם באותם מקרים שיש צורך לעשות את זה כי 30 הימים עומדים להסתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. עשינו את הדבר הזה להבנתי כשיש פרק זמן של 30 יום בין החלטה על הגשת כתב אישום והודעה שמגישים לבין ההקראה. אם כבר עברו ה-30 יום, משחררים את הבן אדם. זו ההוראה בחוק שאלמלא קיומה לא היינו פה. הייתם פשוט מוציאים צו הארכת מועדים, עם כל הצער והכאב לאסירים בבית המשפט – תחכו עוד קצת. קרה אסון גדול מאוד, ובגלל זה יקרה לכם אסון גדול, שתישארו עוד. זאת הייתה האמירה אם זה היה האירוע. לא היה צריך את החקיקה הזאת, בטח בלוחות-הזמנים האלו. להגיד לי שבן אדם שנמצא בתחנת משטרה והוחלט שמגישים נגדו כתב אישום, ואני מניח שהוגשה הצהרת תובע בעניינו – ככה זה עובד? נכון? מחליטים, הצהרת תובע כדי להחזיק אותו עד תום ההליכים.

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

לפני הגשת כתב האישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש קודם הצהרת תובע, ואז כתב אישום, ואז עוד לא הקראה. אני אומר שבכל התקופה של ה-30 יום לא יהיה אפשר להביא אותו, עזבו לדיון, לאולם, למקום עם וידיאו קונפרנס?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הצורך בקידום ההסדר הזה בצורה כל כך מהירה, באמת עלה מהצורך להידרש לאותם מקרים שמגיעים ל-30 ימים ושהעצורים האלה לא השתחררו. בהסדר הנוכחי אין התייחסות לזה שזה יהיה בסמוך ל-30 ימים, באמת בשביל לאפשר לסיים את התיקים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אני מבין. אין לי בעיה שבשנייה שאנחנו עושים את הווידיאו קונפרנס תנקו את השולחן לצורך העניין, ותחכו לכל בן אדם ליום ה-29 ותוודאו שמצב החירום לא נגמר. זה אני מבין שזה רע הכרחי, ואנחנו צריכים להיערך וצריכים להתחיל לשחרר את המערכת. אני מבין, אני לא מגביל אתכם ואומר לכם שהחל מהיום ה-20 למעצרו ואילך. להפך, יכול להיות שבן אדם יגיד: אני מעדיף שתקריאו לי קודם. בזה אני לא מתערב, אבל בתחנת משטרה? בן אדם שכבר החלטתם להגיש נגדו כתב אישום, תעבירו אותו למקום אחר ותדאגו ל-VC. ואם זה ייקח שבוע-שבועיים, שייקח שבוע-שבועיים, לפחות שיהיה VC.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

ההסדר של הטלפון נועד רק לתחנות המשטרה, וביקשנו לאפשר את ההסדר הזה גם ביחס להקראה וביחס ליתר הדיונים שמוצע להסדיר פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל ברצינות, אנחנו יכולים לחיות עם מצב שבן אדם, מרגע מעצרו, יושב בתחנת משטרה, נעצר עד תום ההליכים, הצהרת תובע, כתב אישום והקראת כתב אישום והדיונים שיהיו אחר כך, למרות שעליהם זה לא חל לדעתי, והכול בתחנת משטרה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אנחנו מקווים מאוד שזה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמע את הסנגוריה קודם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הקושי שהיושב-ראש מעלה – דיון בטלפון, כולם מסכימים פה, אני חושב, זה לא דיון, זה לא באמת צורת דיון. בקורונה צמצמנו את זה רק לאפשרות של מעצר ימים שעומד לפקוע, ורק אם מערכת ה-VC קורסת בגלל הפסקת חשמל, ואז אפשר לעשות גם דיון חוזר. 

אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהזליגה של זה להליכים נוספים, לשלב הסטטוס של נאשם. היום המצב הנוכחי לפי תקש"ח (מעצרים), יש סעיף דומה שאם אין אמצעי VC, אז אפשר לעשות את זה בטלפון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולהארכות מעצר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

להארכות מעצר, גם את זה אנחנו מאוד מאוד לא אוהבים. זה נובע מהסיטואציה שבתחנות המשטרה אין תשתית כלשהי כרגע ל-VC. 

אגב, עוד לפני פרוץ המלחמה, צריך לדעת, שהייתה תופעה שמלינים עצורי ימים בתחנות המשטרה, תופעה פסולה שהסנגוריה הציבורית הוציאה עליה דוח מיוחד וכו'. עכשיו התופעה הזאת החמירה והחריפה. ומהניסיון שיש לנו כרגע עם תקש"ח (מעצרים), אנחנו רואים שהחריג הפך לכלל. הארכת מעצר ימים, במיוחד אם זה בשלבים הראשונים, נעשית באמצעות הטלפון, כי כולם בתחנות המשטרה. ולכן אנחנו כגישה עקרונית חשבנו שכאשר מדובר באדם שעובר לסטטוס נאשם, הדבר הזה צריך להיעשות באמצעות ה-VC בלבד. 

אני מבין שיש קושי – ירון, אני מניח, ידבר על זה – יש כנראה כן קבוצה מסוימת של אנשים שעושים להם הקראה מיד אחרי שהם נעצרים, זה בעיקר קורה בשב"חים. ושם באמת עולה השאלה האם יש אפשרות להעביר אותם לשב"ס או לא. אני מניח שירון יוכל להרחיב על זה. אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהאפשרות הזאת. עקרונית לא היינו רוצים שהדבר הזה יהיה אפשרי. הצענו גם כל מיני הצעות חלופיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר והדחיפות בנושא הזה להקראה נובעת בעיניי מ-30 יום, זו רמת הדחיפות שאנחנו מדברים עליה, אין דחיפות אחרת, אני כן מוכן לחשוב על פתרון אחר. אולי נעשה על זה התייעצות. כמו שזה כרגע, אני לא מבין. שוב, זה דבר שיכול להתאים לתקש"ח. זאת אומרת, אם תצוץ דחיפות כזאת שלא חשבנו עליה בשבועיים הקרובים, עד שתביאו מה שאתם רוצים להביא בעוד שבועיים, אז תעשו תקש"ח ותבואו כבר מוכנים. אני לא אכעס עליכם שעשיתם את זה בתקש"ח, למרות שלא אישרנו לכם את זה בוועדה. אני חושב שזה הגיוני. אני לא חושב שאנחנו צריכים לרשום בספר החוקים של מדינת ישראל סיטואציה של הקראות כתבי אישום בטלפון, אלא אם כן הגענו למצב שזה באמת הכרחי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - - אין בה תחנת משטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיחכה שבוע-שבועיים, תביאו אותו ל-VC. אפשר לחשוב על חלופה נוספת שאני חושב עליה בראש. השאלה אם אתם בכלל פתוחים לדבר הזה. כרגע אני לא רואה סיבה לחוקק את זה בלוחות-הזמנים האלה, את ההסדר של סעיף קטן (ד).

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

אדוני, אני כן מבינה ואני אבקש שישלימו אותי גורמים במשטרה ובפרקליטות, אני כן מבינה שיש מצבים דחופים, שאם לא נבצע הקראה עבור נאשם שעדיין נמצא בתחנת המשטרה, ולא מצליחים בימים אלה, במצב הנוכחי, שוב אני מדברת ממש על הימים הקרובים, לכן השתכנענו שצריך את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם יכולים לפרט? אתם רוצים שנרד משידור? זה משהו שצריך התייעצות?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

אני אדבר בקווים כלליים. אני אסביר את הרציונל, מאיפה נובע הצורך הזה. כמו שנאמר, בתחנות המשטרה אין את התשתית הטכנולוגית, אין VC פיזית. נוצר מצב שכיום יש עצורים בתחנות המשטרה, והתביעה כשיטת עבודה, בגלל הבעיה – אני מכנה את זה בעיה, אבל זו לא בעיה – בגלל הקביעה של החוק שבחלוף 30 יום העצור ישוחרר, אנחנו כשיטת עבודה מקיימים הקראה פורמלית. הקראה פורמלית מבוצעת מיד עם תחילת ההליך. ההיקפים של התיקים, המאות תיקים שעוברים אצלנו בשבוע, אין לנו יכולת לעשות מעקב ולשים לנו תזכורת לעשות עוד שלושה שבועות דיון הקראה. מיד כשיש דיון המעצר אנחנו מבקשים משופט המעצרים להיכנס גם לתיק העיקרי, שהוא לא בהכרח יהיה השופט שידון בתיק העיקרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הפרקטיקה שעובדת תמיד לכאורה.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

זאת הפרקטיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא בעייתית במידה מסוימת. זו תמיד הפרקטיקה, ואתם רוצים עכשיו את הפרקטיקה הזאת לעשות גם בטלפון.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

זאת הפרקטיקה. כל עוד אין בתחנות VC - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתם לא מחזיקים את הבן אדם בתחנה 30 יום, אני מקווה.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

אני כתביעה לא יודע לומר לך כמה זמן הוא מוחזק בתחנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה שב"ס.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

שוב, אני כתביעה לא יודע לומר, אבל כל עוד לא יתאפשר לנו, כשאנחנו מקיימים את דיון המעצר הראשון לבצע הקראה פורמלית, עלול להיווצר מצב, בגלל הכמויות של התיקים שעוברים תחת ידינו, וזה מעבר מתובע לתובע. גם בדיון עצמו בפרוטוקול לא בהכרח רשום האם הדיון הקודם היה ב-VC, האם הוא היה טלפוני, האם הוא היה באמצעי טכנולוגי כלשהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך תפעילו את סעיף קטן (ה) אם זה לא רשום? אתם חייבים לרשום. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

שוחחתי על העניין הזה של הפרוטוקול עם הנהלת בתי המשפט, ויינתן מענה בעניין הזה, והפרוטוקולים יהיו מאוד ברורים לגבי האמצעי שבו התנהל הדיון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש לי הצעה פרקטית, שהסנגורים יתחילו להגיש בקשות שההקראות לא יהיו כשהבן אדם עדיין בתחנת המשטרה, ואם יש לנו עמדה של הנהלת בתי המשפט, שהשופטים אמורים בגדול כן לקבל את הבקשה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה ייצור עומס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא ייצור עומס. כרגע מערכת בתי המשפט בגלל כל הארכות המועדים, דווקא העומס ירד יחסית, כי ההליכים הרגילים כרגע מושבתים. דווקא העומס בבתי המשפט, למיטב הבנתי, ואם חנית עדיין בזום, היא תוכל לתקן אותי אם אני טועה. זו לא הבעיה כרגע, העומס של בתי המשפט. הפרוצדורה הבעייתית תמיד של הקראה מול שופט, שהוא לא יהיה השופט העיקרי בתיק, וזה מהרגע להרגע, ואם זה נעשה רק בתיקים סופר פשוטים ובהסכמת סנגור, אין לי מושג, אני לא רוצה כרגע להתעסק בשוטף, אני מתעסק עכשיו במצב הנוכחי, בעיניי זה גם בעייתי עקרונית.

ההצעה שלי כרגע, ויכול להיות שאתם רוצים להתייעץ, בסיטואציה הזאת, על אף האמור בסעיף קטן (ב), אם נוכח השופט שיש צורך דחוף בקיום דיון הקראה, שזה האירוע, רשאי השופט לתת הוראות לקיום הדיון בדרך אחרת המבטיחה כי המשתתפים בדיון יוכלו לשמוע זה את זה, כי אתם לא רוצים לראות, בתנאים המקיימים את הוראות פסקה (3). הוראות פסקה (3) בלי המילה "לראות". הקריאו את סעיף 3 ללא המילה "לראות". 

השופט צריך לקבל על זה החלטה למה דחוף לעשות את הדבר הזה, מטעמים מיוחדים שיירשמו או משהו כזה, בדרך של לא לראות. ואז מי שקיבל את ההחלטה על ההליך בדרך הבאמת משונה הזאת, הוא גם דואג לאמצעים, ואני גם לא מכתיב לו באיזה אמצעים זה יהיה, ומבחינתי שיעשה שיחת ועידה בווטסאפ, שרואים וששומעים, גם זה אפשרי, שיעשה את זה בטלפון. שייתן הוראה מיוחדת לסדרי דיון שמקיימת את האמצעים, שנותנת את המהות. לדעתי להכניס את זה לפרוצדורה, לנוהל, שעכשיו כל מי שמובא להארכת מעצר בטלפון אומרים לו: אנחנו מקריאים לך את כתב האישום - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, השאלה אם זה לא מקום למשיכת זמן. ההגנה תתחיל לטעון למה, וזה עוד דיונים מיותרים. צריך להגביל את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה נציג סנגוריה שמכיר יותר. בעיניי הסיטואציה שמספיק גרוע שמביאים להארכת מעצר, יש 30 יום, וגם לא דחוף לדעתי, תורידו את הסעיף הזה, תחזרו בעוד שבועיים עם סעיף שנותן לזה מענה. לא יהיה לכם אף אחד שצריך בגלל זה עכשיו הקראה. תעשו רשימה. אני סמוך ובטוח שאפשר לעשות רשימה של כל האנשים שעליהם עשיתם מעצר בלי הקראה, ותסמכו גם על הסנגור שיזכיר לכם בבקשה לשחרור.

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >>   

אני מבקשת התייעצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נסיים את ההקראה, ואז נצא להתייעצות. יכול להיות שיהיו עוד כמה נושאים להתייעצות בדרך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	
	
	1. בסעיף זה -

	
	
	
	"אסיר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971;

	
	
	
	"נאשם" – נאשם שהוא עצור או אסיר;

	
	
	
	"עצור" – כמשמעותו בחוק המעצרים, למעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק האמור."



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, בהקשר הזה הגדרת נאשם היא בלתי אפשרית כשאתה מקריא תוך כדי המעצר הראשון, כי כשאתה מביא אותו לדיון הוא עדיין לא בגדר נאשם, כי לא הגשת עליו כתב אישום, הוא חשוד.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הוא בסטטוס נאשם-עצור בשלב הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא בסטטוס נאשם-עצור אפילו שעוד לא הגשת ולא הקראת?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה נראה לי מתכתב כך גם עם חקיקה אחרת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

תזכור שיש גם תקש"ח על המעצרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל הוא לא נאשם.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עוד לא הוגש, הכול קורה בבת אחת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לפני שהוגש – תקש"ח (מעצרים) חל; ואחרי שהוגש – החוק הזה חל.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

כל מי שמוחזק במשמורת שב"ס הוא אסיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אסיר, אבל הוא לא נאשם. פה הגדרת נאשם, ומותר לך להביא רק נאשם ל-VC לפי החוק הזה.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

כתב האישום מוגש לבית המשפט, באותו רגע הסטטוס שלו הופך - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אתה עובר לת"פ.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	
	(2) כך שבסעיף 193, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:


	
	
	
	"(ב)	על אף האמור בסעיפים 126 ו-133א, ניתן לקיים את הדיונים הבאים שלא בנוכחות הנאשם אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית באמצעות מכשיר טכנולוגי, שמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בנאשם בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו, אם ביקש זאת הנאשם באמצעות הסניגור ואם ניתנה לכך הסכמת התובע:
0. דיון בגזירת הדין לפי סעיף קטן (א);
0. בדיון שבמסגרתו מוכרע הדין לפי סעיף 182 או לפי סעיף 21 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 ובו מובאות ראיות לקביעת העונש לפי סעיף 187 ונשמעות טענות לעונש לפי סעיף 192, ונגזר הדין לפי סעיף 193, והכל בדיון אחד.
0. דיון שבמסגרתו מוכרע הדין לפי סעיף 21 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971  ומתקבלת החלטה לפי סעיף 24 לחוק זה והכל בדיון אחד

	
	
	
	(ג) על דיון בהיוועדות חזותית לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף 143(ג), (ד) ו-(ו)."



 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

שזה כולל את הטלפון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם זה לא מטריד אותי, כי זה בהסכמת הנאשם והסנגור. קשה לי לדמיין מתי אין VC, אבל אם ה-VC לא עובד, תקלה טכנית, מקרים כאלה, אם הנאשם והסנגור מסכימים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כשרוצים להביא לשיפוט. יש מצבים כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה זה לא מטריד אותי, כי זה בהסכמת הנאשם והסנגור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הערה ניסוחית, דיברתי על זה גם עם הייעוץ המשפטי ועם יפעת, צריך לוודא שהתנאי לבקשת עצור באמצעות סנגורו חל גם על השיחה הטלפונית, כי כרגע אנחנו מחילים את ההסדר הטלפוני שקיים בהקראות, ואני לא בטוח מה גובר על מה שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, לא הבנתי. אתה אומר שנתתי את ההסכמה לחזותי, ואז פתאום התקלקל ה-VC, ואני לא מסכים טלפונית, אבל אפשר לכפות עליי טלפונית כי הסכמתי ל-VC?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לא. זה עניין טכני לחלוטין. בסעיף קטן (ג), כשאתה מחיל את הסדר הטלפון, אתה מחיל אותו כפי שהוא כתוב בהקראות, ואז לכאורה זה גובר על הדרישה לבקשת העצור באמצעות סנגורו, שנמצא ברישה לגבי דיון בהיוועדות חזותית.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

מהותית זה נראה לנו ברור, אבל אם צריך בניסוח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין את זה כך, אבל בסדר.

השאלה הרלוונטית היחידה זו ההסכמה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

שההסכמה תחול גם על עניין הטלפון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צריך להסכים בנפרד גם לטלפון. יכול להיות שהסכמת ל-VC, ואז התקלקל מכשיר ה-VC, ואתה לא מסכים טלפונית, ואומרים לך: כבר הסכמת VC – נגעת, נסעת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אם התקלקל ה-VC ואתה רוצה טלפון, אתה אומר: לא, אני מעדיף לחכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הרעיון. אפשר להוסיף ניסוחית כדי שיהיה בטוח. אבל אתה לא רוצה שהתובע יוכל לחזור בו, או שגם התובע יוכל לחזור בו?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

עוד פעם, לא היה פשוט להגיע למתווה הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם ניתנו לכך ההסכמות כאמור בסעיף קטן (ב), הסכמות הסנגור, הנאשם והתובע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אגב, הערה טכנית, אני לא יודע אם עושים את זה, יכול להיות שצריך לתקן את הכותרת שזה לא תחילת משפט, אלא גם הליכים מסיימי הליך.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה יהיה (תיקון מס'   ).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	תחולה
	1. 
	הוראות חוק זה יחולו על דיונים כמפורט להלן: 

	
	
	
	1. דיון בבית משפט הכלול בהודעה על מצב חירום מיוחד;

	
	
	
	1. דיון בעניינו של נאשם המוחזק בתחום השיפוט של בית משפט שחלה עליו ההודעה האמורה.



אתם רוצים להסביר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה מובן.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

כרגע זה גם דיון תיאורטי, כי ההגבלות חלות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע ההגבלות הן בכל הארץ, אבל בסיטואציה שבה יהיו טילים רק בדרום, אז אם הנאשם מוחזק בדרום או בית המשפט בדרום, אז לא, אבל הצפון והמרכז יצטרכו לעבוד כרגיל. זה מה שכתוב פה?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

זה מה שכתוב. כן נגיד שזו סוגיה לחוק הגדול, כי יש גם קשיי כוח-אדם מאוד גדולים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את זה לקראת החוק הגדול. שוב, כרגע זה תיאורטי, כי מצב החירום הוא בכל הארץ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאוד מקווה שכרגע זה יסתיים מהר. אם בתי המשפט בצפון או במרכז יעבדו כרגיל, והאסיר גם נמצא במרכז או בתחנת משטרה במרכז, ובית המשפט שהוא אמור להגיע אליו פועל כתקנו וכסדרו, אין סיבה. מצד שני, גם אין לי סיבה שכדי לא להגיע למצב הזה, תגידו לשר המשפטים: אל תוציא הכרזה על המרכז, כי אתה מסבך אותי עם ההסעה של השב"ס. יכול להיות שכדאי לכתוב בסעיף קטן (ג): על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי שר המשפטים להורות כי בדיונים בעניינם של בתי משפט שאינם בתחום זה וזה, כדי לייצר את הסיטואציה שכאשר הבעיה היא כוח-אדם של שב"ס. 

הרי יש לנו כמה סוגי בעיות, יש לנו בעיה של סכנה בבית הכלא או בבית המשפט בעצם קיום הדיון, או בנסיעה מבית הכלא לבית המשפט, שזו סכנה לאסורים ולמלווים, ויש את עומס כוח-האדם שבו נמצאות כל המערכות, צו 8 כולם וכו'.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה קצת תיאורטי. מצב החירום המיוחד נמשך, עוד שבועיים נגיע עם החקיקה. קשה לי לחשוב על השלכות של סעיף כזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אנחנו לא יודעים כרגע מה יהיה בהמשך, קשה לדעת. בכל מקרה, הכפפנו את זה להכרזה בתקנות שעת החירום שיצאו בנושא, ונצטרך להחזיר את הנושא הזה שם, כי כמו שנאמר פה, יש בעיה של כוח-אדם והסטת כוחות לדרום. כן אנחנו צריכים לראות את התמונה הכללית שבמצב שבו אין הכרזה בכל הארץ איך אנחנו נותנים מענה גם ליתר החלקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר שסעיף 2(א) ו-(ב) הוא סעיף לא טוב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני אגיד לך למה זה לא ייתן לי מענה, כי הכפפנו להכרזה בתקש"ח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההכרזה בתקש"ח חלה על בתי משפט מסוימים, אז עכשיו הוא הכריז על כל הארץ.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא. ההכרזה בתקש"ח כפופה להכרזה של שר המשפטים לעניין בתי המשפט. אנחנו צריכים לעשות שם איזה הסדר נכון יותר. שוב, זו חשיבה שעם הזמן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק מזכיר למה היה חשוב. הדיון שאנחנו מנהלים עכשיו זה סוג הדיונים שהיה צריך לעשות בתקש"ח ולא אצלנו, כדי שאם טעיתם, הייתם מיד מתקנים בתקש"ח. אגב, אני מזכיר לכם שלפי חוק-יסוד: הממשלה תקנות שעת חירום יכולות לשנות כל חוק. מרגע שהחוק הזה יוצא מהמליאה, אם יש צורך בשינוי, אל תגידו לי: זה מגיע לחקיקה, תעשו תקש"ח. שוב, תקש"חים שצריך – תעשו, תקש"חים שלא צריך – אל תעשו. אם התקלה הזאת גורמת למשהו, תעשו מיד תקש"ח, ואז תבואו לחקיקה, כדי שלא יהיה מצב ששר המשפטים אומר לעצמו: אני כבר יכול לשחרר את בתי המשפט במרכז שיעבדו רגיל, אבל אני לא משחרר אותם כי אין לי כוח-אדם של השב"ס והכול קשור אחד לשני. אני לא רוצה את השיקולים הבעייתיים האלה. אם זה מהאירוע שייווצר, תעשו מיד תקש"ח שפותר אותם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	תוקף
	1. 
	הוראות חוק זה יעמדו בתוקף עד יום ... או עד יום פקיעת תוקפה של הודעה על מצב חירום מיוחד כהגדרתה בסעיף 1(א), לפי המוקדם.



הוועדה נדרשת להחליט כמה זמן החוק יעמוד בתוקף. כמו ששמענו, אמורים להביא בקרוב הסדר גדול יותר על כל הנושא של ה-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה זה הודעה ולא הכרזה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הכוונה הייתה שהתאריך שנקבע יהיה התאריך הכי מאוחר של התקנות, של התקש"חים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא. ההודעה על מצב מיוחד - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

תעמוד בתוקף עד יום X, שזה ה-8 בינואר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההודעות על מצב חירום מיוחד עכשיו מוארכות. נכון? הן כל פעם יוצאות לשבוע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לכאורה יכול להיות מצב שדווקא ההודעה על מצב חירום מיוחד תמשיך איתנו יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. הייתי מפנה להכרזת שר המשפטים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יכול להיות ששניהם יחולו, אבל אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 לתקנות שעת חירום, שמכוחן יצאה הכרזת שר המשפטים. הייתי מפנה לתקנות שעת חירום. תוקפה כתקנות שעת חירום (דיוני מעצרים).

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אפשר להפנות להכרזה של שר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להפנות להכרזות מכוח התקנה ואני לא יכול להפנות לתקנה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כבר בסעיף 1 אנחנו לא נכנסים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אולי אפשר להציע שנקבע תוקף לתקנות של חודשיים, כמה שיוחלט, ובסופו של דבר ההסדר נכנס לתוקף רק בעת הכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני לא מבין למה צריך תוקף. לא צריך סעיף תוקף לכאורה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זאת הוראת שעה, חייבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך תוקף, בגלל שהחוק אומר שהוא חל רק בתקופה של ההכרזה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

נתנו דוגמה תיאורטית, אולי הייעוץ המשפטי הביא, בעוד שנה פתאום עוד פעם יהיו הכרזות, החוק הזה יחול? לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כי את מפנה להכרזה ספציפית.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אנחנו לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את כן. את מפנה להכרזה שפורסמה בקובץ התקנות - - -

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

- - - שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. סעיף 1(ב) אומר שכדי להתניע את החוק הזה צריך שיהיו שני דברים: הודעה על מצב חירום מיוחד, שאנחנו כבר שם, ומתי שהוא יפוג, החוק ייעלם בכל מקרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז החוק לא נעלם. זאת הבעיה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

סעיף 1(ב) פותר לנו את הבעיה הפרקטית עם התיקונים שעשיתם. סעיף התוקף היה כדי למחוק את החוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעשו את זה לתוקפה של הכרזת שר המשפטים. לא – הרי הכרזת שר המשפטים כל הזמן מתחדשת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אפשר פשוט תאריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לעניין התוקף, הכרזת שר המשפטים כל הזמן מתחדשת, הוא מפרסם כל הזמן הכרזות חדשות, סעיף קטן(ב) הוא לא להכרזה מסוימת. היא כרגע כתובה כמו הכרזה מסוימת. 

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

קודם כול היא מפנה להודעה, שההודעה לא מסוימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. ההודעה הבנתי. ההודעה כרגע, אני לא יודע מה התוקף שלה, היא גם מתחדשת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הן מסתנכרנות, הן ביחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההודעה תפוג ותצא הודעה חדשה. אם תצא הודעה שמאריכה את ההודעה, זה משהו אחד. אם תצא הודעה חדשה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה לא יחול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכאורה זה לא יחול. אם תצא הודעה חדשה ולא הארכת הודעה, זה לא יחול. אתם תקפידו לעשות הארכות הודעה, הכול בסדר.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אני חושבת לגבי ההודעה שתיקנו את זה בגלל הערות שהתקבלו. לא הפנינו להודעה מיוחדת, הפנינו שיש הודעה באוויר מכוח התקנות. ההכרזה תוכרז מכוח תקש"ח, כלומר, כשהתקש"ח יפוג, הוא לא יוכל להוציא הכרזה יותר. אם הוא יוציא עוד הכרזה מכוח התקש"ח, אז כל הכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז התוקף צריך להיות צמוד לתקש"ח. זמן התוקף צריך להיות צמוד לתוקף התקש"ח.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתה יכול לעשות את התוקף עד ה-8 בינואר, ואם אין הכרזה, בכל מקרה החוק לא יחול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוקף התקש"ח. למה לכתוב תוקף אחר? תוקף תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התשפ"ד–2023. ברגע שהתקש"ח יפוג או יבוטל, החוק ימות.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אין משמעות אז לשלושה חודשים, משום שהתקש"ח פג ב-8 בינואר, אלא אם כן יאריכו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תאריכו – תאריכו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

התקש"ח הוא רק לחודש, הוא עד ה-8 בנובמבר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש אפשרות להאריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם תתקנו אותו בתקש"ח. אני מצמיד את החוק הזה לתקש"ח. למה לא?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מעדיפה תאריך קבוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם התקש"ח יוארך, נצטרך לבוא לפה שוב?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הם לא יכולים להאריך יותר משלושה חודשים את התקש"ח בלי לבוא לכנסת, אז בכל מקרה הם יגיעו לכנסת עד ה-8 בינואר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם בכל מקרה יגיעו, ואז החוק יפוג. אבל אם החוק יהיה קצר יותר? החוק יהיה קצר יותר, זה טוב לי. יותר מ-8 בינואר הוא לא יהיה, אז אני אעדיף לרשום 8 בינואר ולא עדיף לי לרשום תוקף התקש"ח, שבכל מקרה לא יהיה יותר מה-8 בינואר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עם כל ההארכה שתהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל ההארכה של התקש"ח אוטומטית תאריך גם את החוק הזה. זה לא רע לי.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אני מתייעצת אתכם, אני חושבת בקול רם. אני לא בטוחה אם ההכרזה שאנחנו מפנים אליה עכשיו היא להכרזה הנוכחית או שהיא גם תחול על ההארכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מדברת עכשיו על סעיף 1(ב) או שאת מדברת על סעיף התוקף?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אני מדברת על התוקף.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בגלל זה אני אומרת תאריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר תוקפן של תקנות שעת החירום. תקנות שעת חירום, אני יודע שיהיו.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

הבנתם את השאלה שלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל היא שאלה ל-1(א), היא לא ל-1(ב).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מספיק עכשיו שהם ייתנו לזה שם אחר ויוסיפו לזה עוד משהו, ואז זה כבר לא יהיה אוטומטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שתקנות שעת חירום יכולות גם לשנות הוראת חוק, כל חוק, אז הם יכולים בתקנת שעת חירום המתקנת לכתוב: כל חוק שצמוד לתקנת שעת חירום (מעצרים), יראו אותו כחל לפי תוקף התקנה הזאת. הם יכולים לעשות את זה. יש כרגע תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התקנות האלה הן עד ה-8 בנובמבר, התקנות האלה, כשהן יפוגו, אם הן יפוגו ב-8 בנובמבר, אז שהחוק הזה יפוג ב-8 בנובמבר. אם יאריכו אותן עד ה-8 בדצמבר או ה-8 בינואר, שזה המקסימום שהם יכולים לעשות, שזה יחול. אחרי זה החוק מת.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

מזה אנחנו חוששים, מהחלק השני. בגלל שהתקנו תקנות חדשות תהיה שאלה האם החוק הזה חל, משום שכרגע כבר יש תקנות חדשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של דיוני מעצרים?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

כן. אנחנו לא רוצים לבוא אליך שוב רק בשביל הארכה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לכן עדיף לתת את השלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, עד יום 8 בינואר.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

והצמדה להודעה, לא להכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא? למה? זה בסעיף המהותי ב-1(ב). למה אני צריך את זה בתוקף? אם זה תוקף, זה תאריך.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

למה מגיעים לשלושה חודשים אם החקיקה המתכללת בעוד שבועיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשנייה שההודעה על מצב חירום מיוחד או הכרזה פוקעות, אין משמעות לחוק. השאלה היחידה היא מתי מחלקת נוסח החוק מוחקת אותו מספר החוקים של מדינת ישראל. ואני אומר: עד ה-8 בינואר. זו השאלה. זו המשמעות היחידה של הסעיף הזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ברור לנו שהתוקף היה צריך להיות רק עוד שלושה שבועות, חודש.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני מניחה שעד אז נסיים עם החוק המתכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימנו את ההקראה של הסעיפים. ככל שיהיו שינויים בעקבות ההפסקה, נודיע עליהם אחרי ההפסקה. בכל מקרה מבחינתי כרגע, ולו מהצד הפורמלי, מי שירצה להגיש הסתייגויות לנוסח, יוכל להגיש אותן עד שנחזור מההפסקה, או להקריא אותן בעל פה במהלך הדיון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עוד הערה, הנסחית רק עכשיו ראתה את כל התיקונים, היא אמרה שיכול להיות שיהיו לה עוד תיקונים טכניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיקוני נוסח היא יכולה לעשות בלעדינו אחרי שאנחנו נאשר. אנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות. נשוב ונתכנס בשעה 13:30 או עם קצת דחיות.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:22 ונתחדשה בשעה 13:49.) << הפסקה >>   

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו מההפסקה. נציגי משרד המשפטים.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אנחנו חוזרים בקשר לסעיף של הדיון הטלפוני, סעיף קטן (ה). מה שאנחנו רוצים להציע, בהמשך להצעה של היושב-ראש, שההליך הזה יתקיים באופן טלפוני אם יש הסכמה של הסנגור והתובע, ככל שלא הייתה הסכמה, בית המשפט יוכל לתת הוראות בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהיה כתוב: על אף האמור בסעיף קטן (ב), בהעדר מכשיר טכנולוגי כאמור באותו סעיף קטן, יתקיים הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת קול בלבד; הוראות סעיף קטן (ג) יחולו, בשינויים המחויבים, על דיון לפי סעיף קטן זה. וסעיף קטן (ה) יהיה: אם ניתנה הסכמת הנאשם, סנגורו והתובע, יתקיים הדיון באמצעות מכשיר המאפשר קול בלבד. רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקיים דיון כאמור גם ללא הסכמת תובע, או סנגור, או נאשם, או גם אם לא ניתנה הסכמה כאמור לעיל. האם זה מקובל פה על כל הנוכחים?

<< אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

הרעיון הוא שלא יפנה ישר לבית משפט, אלא רק אם אין הסכמה, אז שיפנו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

זה מקובל, רק צריך לשים לב שגם סעיף 2(ג) מפנה לסעיף קטן (ד), וזה יוצר הסכמה כפולה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה מה שאמרתי שם קודם, צריך - - -

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

צריך לעשות שם סדר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

התובע מבקש לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסכמת תובע לא רלוונטית בהקשר הזה. אבל זה לא נכון - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

התובע אף פעם לא מתנגד. הוא מבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאו דווקא.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

נראה לי שהצירוף של הסכמת התובע בסעיף הספציפי הזה היא פחות רלוונטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. נוריד את הסכמת התובע פה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה יהיה או בהסכמת הנאשם וסנגורו או שרשאי בית המשפט – אולי נלך בכל זאת לנוסח שהצעת קודם, שבית המשפט ייתן הוראות איך לקיים את הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הורה בית משפט כאמור, יוודא כי המשתתפים בדיון יכולים לשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעל הדין, הנאשם או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני מבקשת אם אפשר להפנות לחנית שנמצאת בזום שהיא תשמע את ההצעה, לוודא איתה שזה מקובל.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

היא כתבה שמקובל.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אף פעם לא השתמשנו במינוחים האלה בחקיקות האלה, ולכן אני קצת חושש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על מה אנחנו מדברים?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

"הוראות מיוחדות" לא נכנסו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברנו על הוראות מיוחדות. פשוט קראתי את סעיף 3, רק בלי המילים "לראות".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

שהוא יוודא שאפשר לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחריות השופט לוודא.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

גם יתר התנאים מתקיימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	גם יתר התנאים מתקיימים, אבל אם השופט מורה, האחריות היא על השופט. אם זה בהסכמת הנאשם והסנגור, הוא שומר הסף שלי, אבל אם זה השופט החליט והסנגור אומר לא, אחריות השופט היא לוודא.

	הצעתי שיהיה כתוב שהחוק הזה, תחולתו מיום קבלתו בכנסת ולא מיום הפרסום ברשומות, אבל הבנתי שביררתם ולא תהיה בעיה, ומיד כשנקבל את זה במליאה, זה יפורסם ברשומות בתוך זמן מאוד קצר, ואין פה פער זמנים שמצדיק את זה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אני רוצה לוודא לגבי הסעיף הקודם שדיברנו עליו. יש את ההסכמה ואז צריך החלטת שופט. כלומר, הוא גם יוודא שההוראות מתקיימות, אבל צריך החלטת שופט.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הוא אמר שבית משפט רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאין הסכמה מטעמים מיוחדים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני תוהה לגבי הטעמים המיוחדים. לא הייתי רוצה לייצר דיונים כפולים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני לא רוצה לייצר דיון כפול, אבל אם הנאשם וסנגורו לא מוכנים שתהיה הקראה, ומבינים גם שההשפעה של זה שיש סיכוי שבגלל זה הם יוחזקו עכשיו עוד הרבה יותר זמן במעצר בתחנת המשטרה עד שיעברו 30 יום, הם יעשו את קניית הסיכונים שלהם נכון. אם יש נאשם וסנגורו שלא מוכנים להסכים, צריך סיבה מאוד מאוד מיוחדת למה בכל זאת מכריחים אותם לשמוע הקראה ללא VC.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

במרבית המקרים הסנגור כן יסכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אז לאותם מקרים בודדים, שיהיה כתוב מנומק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כתוב בדברי ההסבר שהמקרים האלה אמורים להיות חריגים. זאת גם הכוונה, לפחות לפי דברי ההסבר.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אמרתי גם קודם את החשש שלי לגורמי הממשלה. נניח שבית המשפט יגיד: במקרה הזה נקבע את הדיון לעוד שבעה ימים, אני חוששת, לפי מה שאני מבינה מהמשטרה, שלא יצליחו להביא אותו בעוד שבוע למקום שבו כן יש היוועדות חזותית, ואז סתם יצרנו מצב שהוא נשאר עוד שבוע במעצר מבלי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב, יגיד השופט שהוא עושה את זה מטעמים מיוחדים כדי למנוע עיוות דין, זה יהיה טעם מיוחד. אני מכתיב לשופט עכשיו איזה טעם מיוחד? אני אומר שוב שהכלל צריך להיות שאם נאשם וסנגורו לא מסכימים לקיים את הדיון באמצעות טלפון, בשביל לכפות עליהם דבר כזה, צריך מגה אירוע. אני לא מוותר על הטעמים המיוחדים פה בשום פנים ואופן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מצטערת שאני נכנסת רק עכשיו. סליחה, באתי מחוץ וביטחון. בתחילה הייתי ממתנגדי ההיוועדות החזותית בקורונה. אנחנו לא שם, כי יש נאשמים שחפצים בכך. לעשות דיון טלפוני, לכפות ללא הסכמה דיון הקראה בטלפון, שיתכבד שירות בתי הסוהר ויהיה מוכן להיוועדות חזותית לא בטלפון. אתם רומסים ומקלקלים את ההליך הזה לחלוטין. הדין הפלילי, הכלל הוא שהכול בפניו של נאשם. אז סייגנו את הכלל הזה להיוועדות חזותית, אם נאשם וסנגורו כמובן מסכימים. בשעת חירום בהליכים מסוימים גם אם הם לא מסכימים, זה בסדר. טלפון? מאיפה אני יודעת מה עושים לו שם? איך אני רואה אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הארכות המעצר במקרים שבהם אין אפשרות ל-VC, אפשר טלפון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גרוע ביותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך אפשר להתרשם מהעצור, לתת בו אמון ולשחרר אותו? אתם השתגעתם? תעשו את זה למחבלים עם כל הכבוד ובעבירות טרור, לא בכל ההליכים. זה עובר פה ככה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו בדיוק הסיבה שיצאנו להתייעצות ולהבין באיזה מקרים מדובר. אני לא אחזור עכשיו על כל הדיון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך לחזור. אני רוצה לומר לפרוטוקול פה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת. אבל אמרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - אי-אפשר לעשות דיון טלפוני בהליכי מעצר. אתה עכשיו חס וחלילה עצור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, זה כבר בתקש"ח. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא בתקש"ח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דיון טלפוני – המשמעות היא שאתה לא רואה את הנאשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, למה את מתווכחת? יש פה נציגים שיגידו לך מה כתוב בתקש"ח. זה עניין עובדתי, זה לא עניין להתווכח עליו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבין רק תשובה אחת. האם הצעת החוק עכשיו שקיבלתם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הצעת החוק. המצב על הארכת מעצרים זה לא בהצעת החוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה שאנחנו מדברים פה היום, לא אכפת לי איך תקרא לו, מספיק למסמס אותי, אני רוצה רגע להבין. האם החוק קובע שניתן לעשות דיון טלפוני בכפייה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחדד את השאלה בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם השתגעתם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, מה קורה לך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה קורה לך? אני לא יודעת מתי היית באולם מעצרים. עכשיו אני מבינה איך חוקים עוברים, ואז אנחנו מקבלים את זה בום, נחקק חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את מגיעה לדיון שמתנהל כבר כמעט שלוש שעות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיניתם את הנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, לא שינינו את הנוסח.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הפוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, אנחנו מקלים על הנוסח בעקבות הדרישה שלי. את פשוט נכנסת באמצע, את לא יודעת את העובדות, אז במחילה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה תשובה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש, משרד המשפטים, אם תוכלו לענות לה מה תקנות שעת החירום (דיוני מעצרים) אומרות לגבי הארכות מעצר, כאשר אי-אפשר לעשות VC. האם אפשר לעשות טלפון כן או לא? ומה ביקשתם פה בתקנות בנוסח המקורי? ומה שינינו ועידנו בנוסח המקורי של החוק במסגרת הדיונים שהיו? תעשו לה סיכום כי היא לא הייתה, ובקצרה, כי אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בלילה שהתחילה המלחמה נכתבו תקנות שעת חירום לאור העובדה שהיו הרבה מאוד עצורים בתחנות המשטרה. בתחנות המשטרה אין מתקון להיוועדות חזותית. היו חייבים, זה כורח - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את מדברת על עצורים בעבירות טרור.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עבירות רגילות? בלילה של האירועים היו הרבה עבירות יותר מתמיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, בבקשה תני לה לענות, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די נו, באמת. בואו נספר סיפור. איזה הרבה עצורים היו ב-7 באוקטובר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תני לה לדבר בבקשה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני עכשיו מוציאה לך את רשימת העצורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תתני בבקשה לנציגת משרד המשפטים לדבר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בפועל נוצר הצורך הזה. אף אחד לא רצה בזה. העובדה היא שבמצב הרגיל לפני המלחמה הפצנו תזכיר להארכה, לא לשנתיים אלא רק לשנה אחת, של אותה הוראת שעה כללית שחלה, בגלל שרצינו להקפיד על כל האיזונים, ובמצב רגיל ודאי הנושא של טלפון זה חריג שבחריג עם כל ההוראות - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

החריג הופך לכלל פה בישראל.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני אשמח אם אני אוכל לדבר עד הסוף. עכשיו אנחנו במצב חירום יוצא דופן לחלוטין, ולכן נכתבו תקנות שעת החירום שמאפשרות היוועדות חזותית, וגם מאפשרות, כשעצורים נמצאים בתחנות המשטרה, וזה קורה, מאפשרות את זה גם טלפונית. זה נעשה מחוסר ברירה, אף אחד לא היה מעוניין בזה, אבל זה נעשה בגלל המצב הנוכחי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את אומרת לי שב-7 באוקטובר בלילה המזוויע זה וב-8 באוקטובר היה ריבוי עצורים. אני אומרת לך שלא היה ריבוי עצורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שהיא אמרה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה לא מה שאמרתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לי קצת אינטליגנציה, עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, זה לא מה שהיא אמרה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, זה לא מה שהיא אמרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה מוכן לתת לי להשלים, אדוני? תודה. את אומרת לי שאין מתקון בתחנות המשטרה. ואו, הפתעה, נפלתי מהכיסא, זה לא חדש, אף פעם אין מתקון להיוועדות חזותית בתחנות המשטרה. לוקחים אותם למתקני הכליאה בבתי המעצר, ושם יש מתקנים של היוועדות חזותית. את רוצה להיות חס וחלילה עצורה ושהדיון בעניינך יהיה בטלפון? איפה אתם חיים? 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אף אחד לא רוצה את זה, לא רק לעצמו אלא גם לגבי אחרים, אבל הנושא של שינוע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו, אנחנו לא נחזור על נושא השינוע.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

העצורים זה עצורים רגילים, אבל יש בעיה בשינוע, יש בעיה בכוח-אדם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תעשו את זה בעבירות טרור.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה לא קשור לעבירות הטרור. אנחנו מדברים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בעבירות טרור לא כתבתם תקנות שאותן לא תביאו, נקודה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה לא קשור לעבירות הטרור. זה קשור לעצורים רגילים, שהייתה בעיה בגלל מצב החירום בשינוע. הדבר הזה נעשה לחלוטין בחוסר ברירה. זה נעשה בתקנות שעת חירום. באנו עם חקיקה לכנסת, ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים, אנחנו עושים גם חקיקה כוללת שתגיע בשבוע הבא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חקיקה לעבירות טרור לא עשיתם. לא עשיתם שחשודים בעבירות טרור לא יובאו לבתי משפט ויהיו רק בהיוועדות למען הסדר הציבורי, שלום הציבור וחוסנה של המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק מבקשת לומר לפרוטוקול: אין סיבה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. המשמעות - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא יכולה להסכים במדינת ישראל לדיון מעצר בטלפון. בשום מדינה נורמלית זה לא קיים משום סיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	נושא דיוני המעצרים בטלפון לא מונח על שולחננו. זה המצב מכוח תקנות שעת החירום שיצאו. לא טוב – לא טוב. את יכולה לאסוף 30 חברי כנסת ולבקש שיבטלו את תקנות שעת החירום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה אתה רוצה? אני מדברת לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת לפרוטוקול משהו שלא רלוונטי לפרוטוקול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הכול רלוונטי. אתה לא תגיד לי שזכות של עצור היא לא רלוונטית, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד. במקום לטפל בעבירות טרור ולקבוע שאותם לא תביאו לבית משפט, זה מה שאתם אומרים, זה יהיה דיון בטלפון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בוא נתקדם, הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר ואומר ובבקשה אל תקטעי אותי. נושא הארכת מעצר בטלפון לעצורים לא נמצא על שולחן הוועדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא נמצא על שולחן הוועדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רואה. זה מולי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא בתקנות שעת חירום שעברו בהחלטת ממשלה, הן פורסמו ב-8 באוקטובר, ושם הן נמצאות. המנגנון של ביטול תקנות שעת חירום שנראות לך לא טובות - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ידוע לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לאסוף 30 חברי כנסת ולבקש את ביטולן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בהצלחה שיהיה לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה המנגנון. ואם את חושבת שצריך לבטל, את מוזמנת לפעול בדרך זו. מה שמונח כרגע על השולחן זו השאלה כרגע כשהאדם העצור כבר יש לו – וזה נאמר כאשר לא היית בחדר, שיש סוגים מסוימים של עבירות שבהן כבר בהארכת המעצר הראשונה, כשמובאים בפני שופט, בדרך כלל בעבירות מאוד מאוד פשוטות, מסוג שהייה בלתי חוקית וכדומה, לא טרוריסטים – כבר יש כתב אישום מוכן, כי העבירה נורא פשוטה, מצאו אדם שלא אמור להיות פה, והגישו כתב אישום על שב"ח או דברים כאלה, וכתב האישום כבר מוכן. במקרים כאלה, הנוהג שאני לא אוהב, אבל כך היה הנוהג בתחנות המשטרה בדיוני המעצרים, שמאריכים את המעצר בפני שופט וכבר מקריאים את כתב האישום, כי כתב האישום כבר מוכן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>

הקראה פורמלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אותה הקראה פורמלית ביקשו לעשות גם טלפונית כאשר דיון המעצר עצמו מתנהל טלפונית, שלא יפצלו את ההליכים ויביאו אותו לשני הליכים. דיון הארכת המעצר יתקיים בטלפון ודיון ההקראה הפורמלית יחכה. זו הייתה בקשתם. 

אמרתי שבלי הסכמת סנגור ונאשם, אני לא מסכים לדבר הזה, ואכן הכנסנו את השינוי הזה. הם ביקשו למקרים חריגים, כרגע הם אפילו לא תיארו באיזה מקרה חריג זה יכול להיות, אבל יכולים להיות מקרים מאוד מאוד חריגים שבהם גם בלי הסכמת סנגור ונאשם, כאשר דיון הארכת המעצר נעשה טלפונית, כדי לא לדחות את ההקראה הפורמלית – למקרים כאלה הם ביקשו ששופט יוכל גם ללא הסכמה לתת מטעמים מיוחדים שיירשמו בהחלטת השופט, לא בהחלטת התובע כמו שקיים לשאר. אני מבין שאת לא רוצה את האפשרות של שופט לעשות את זה, גם לא באותם מקרים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק חייבת להגיד לך שהקראה פורמלית, מעבר לזה שזה אות מתה בחוק סדר הדין הפלילי, צריכה להתבצע בתוך 30 יום מיום הגשת כתב האישום. לכן אין שום דחיפות, בכל הכבוד, ביום הגשת כתב האישום לבצע הקראה טלפונית. יש לכם 30 יום לדאוג להיוועדות חזותית ולעשות הקראה נורמלית, בכל הכבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים, וזה בדיוק מה שנאמר כשלא היית בחדר. ולכן חבל שנכנסת לפה, צעקת עליי, צעקת על אנשי משרד המשפטים וצעקת על עוד הרבה מאוד אנשים על משהו שהוא פשוט לא נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אומנם אתה אוהב להגיד שאני צועקת, אני לא צועקת יותר ממה שאתה מדבר. זה נראה לי מאוזן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אומרת דברים שצריך להגיד, וזה הכול. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני עדיין חושב שהנושא של אותה הסכמת שופט, הייתי מעדיף שלא תכניסו, הייתי מעדיף שתשמרו אותה למקרה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לכם 30 יום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתי מעדיף שלא תעשו את זה, ותשאירו את זה רק למקרים של הסכמה. אני מניח שברוב המוחלט של המקרים תינתן הסכמה. אני לא אתעקש על זה, גם בגלל לוחות-הזמנים, אבל אם אתם יכולים לא להכניס את זה, אני מעדיף. תסבירו לי במשפט באיזה מקרה לדוגמה שאתם חושבים שדבר כזה יזדקק. מקרה לדוגמה שבדבר כזה יהיה צורך בהחלטת שופט.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

אדוני, היום, מחר, מתקיימים דיונים שאין דרך לקיימם אלא בדרך טלפונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. מעצרים. השאלה אם הקראה כשהסנגור לא מסכים והנאשם לא מסכים, למה לעשות את זה בכוח? תסירו את ה-30 יום בלי זה. הרי השופט צריך מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה לא יהיה בשיקול דעת שלכם, זה יהיה בשיקול דעת שופט. מה יהיו הטעמים המיוחדים שלכם שתבקשו מהשופט לכתוב?

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

אם כבר חלפו מספר שבועות, ואנחנו כבר לקראת תום ה-30 יום, והסנגור מטעמים טקטיים מסרב, ביודעו שיש קושי לוגיסטי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

טכנית מה שהאדון הזה אמר לא נכון. במשך 30 יום לא ביצעת שום דיון, אין חיה כזאת. הרי אתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני לא מבין. כל הדיונים האלה התקיימו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שהתובע יהיה אחראי לבקש הקראה פורמלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, כל הדיונים האלה התקיימו טלפונית או ב-VC. עכשיו נשאלת השאלה מה אי-אפשר לעשות טלפונית. מה שמתקיים טלפונית הוא VC מכוח תקנות שעת חירום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תקנות לשעת חירום, לא בענייננו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. עכשיו נשאלת השאלה לאיזה סיטואציה אתם מתארים לעצמכם ששופט יבוא, למרות התנגדות של נאשם וסנגורו לקיום הדיון להקראה בטלפון, והוא יגיד: אני בכל זאת מכריח אותך לעשות הקראה בטלפון? איזה תרחיש אתם רואים לדבר כזה? אתה אומר תרחיש, כשאנחנו כבר מתקרבים לסוף ה-30 יום. אתם רואים תרחיש נוסף?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אני רוצה להזכיר שאנחנו אולי כבר עכשיו ביום ה-29 במקרים מסוימים. לא מתקיימים דיונים מאז תחילת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יש לכם אנשים שהם 29 יום בתחנת משטרה בלי VC?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

לא. אני אומרת שכרגע אנחנו כבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לכם אנשים שיושבים 29 יום בתחנת משטרה בלי VC.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. אין חיה כזאת.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

אני אומר משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נגדר פה את שיקול הדעת. אם שוכנע השופט כי ללא מתן האישור כאמור תחלוף תקופת 30 הימים הקבועה בסעיף זה וזה. זה הכול.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

זה מיישב את החשש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מטעמים מיוחדים פתוח, אלא אם שוכנע השופט שללא מתן האישור כאמור תחלוף תקופת ה-30 יום.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני רק רוצה לוודא עם חנית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

האם לא יותר נקי לדבר פשוט על דחיפות? שהשופט שוכנע שיש דחיפות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. לא. לא. מה שרוטמן אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לתת בבקשה לעו"ד נועה ברודסקי לוי לדבר בבקשה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בקורונה כתבנו משהו, אני אחפש את הנוסח בדיוק, זה משהו שיפקע בסמוך למועד פקיעת - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה גם מה שהצענו בנייר העמדה. תמיד טוב לחזור לעמדת הסנגוריה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

מבחינת המשטרה זה מקובל?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

כן. אנחנו מבינים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מסכימים לנוסח כפי שקראתי?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני רוצה לדעת מהמשטרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

חנית, הנוסח שאמר היושב-ראש לגבי ששוכנע שופט שללא קיום הדיון, או מה שעשינו בקורונה, סמוך למועד פקיעת המעצר, זה גם בסדר מבחינתכם?

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

סליחה. יש הבדל בין סמוך לפני מועד פקיעת המעצר לבין שוכנע בית המשפט שהדבר עשוי להוביל לשחרורו בשל אי-קיום דיון. זה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך זה היה מנוסח אז?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בזמנו זה היה בסמוך למועד פקיעת המעצר, ודובר של על אותו יום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המילה לא נכונה, כי מעצר עד תום הליכים לא פוקע, זה לא מעצר ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא פוקע אם לפי חוק סדר הדין הפלילי, הוגש כתב אישום וטרם הוקרא בתוך 30 יום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. זו צריכה להיות החלטה שיפוטית. חבר'ה, זה לא פוקע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, שאני צודקת. מעצר ימים פוקע, מעצר עד החלטה אחרת לא פוקע, וזה דורש החלטה שיפוטית. ואגב, יש פסיקה שאומרת שניתן לעשות הקראה ולהורות על מעצר. זה לא שם. זה לא מעצר פוקע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה סעיף זה בחוק סדר הדין הפלילי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סעיף 62 או 60. 60 זה הארכה של תשעה חודשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה סעיף מביא לפקיעה?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

סעיף 60 לחוק חסד"פ (מעצרים).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב "ישוחרר". לא כתוב - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא פוקע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם שוכנע השופט שללא קיום הדיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפטו לא החל, ישוחרר מן המעצר, בערובה או ללא ערובה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה דורש החלטה שיפוטית, זה לא פוקע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על פי החוק חייבים לשחרר, אין שיקול דעת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון. הפסיקה מנחה על זה. מה אכפת לי, הלוואי שאתה צודק.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

הקושי שלנו עם ההסדר, אנחנו חוששים ממתווה מסרבל מאוד. ככל שאנחנו מדברים על המילים "סמוך למועד פקיעת המעצר", אנחנו חוששים ממתכון בטוח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם רוצים שוכנע כי יש דחיפות בקיום הדיון בדרך זו?

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

כן, כיוון שאנחנו חוששים ממקרים שייפלו בין הכיסאות. כולנו טרודים, גם פרקליטים, אנחנו בסד"כ מאוד קצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אוהב את זה, אבל אני מקבל את עמדתכם. עצם הדיון שקיימנו פה עכשיו, הוא עוד הוכחה לעניין שהחוק הזה היה צריך להגיע בתקש"ח ולא בדיון חקיקה. אנחנו עושים פה חקיקה שבעיניי היא לא נכונה ולא טובה. ואני שוב חוזר ואומר שאם מה שניסחנו פה עכשיו יוצא לא טוב, אל תחכו עד שזה מגיע לחקיקה שוב, תתקנו אותו באופן מידי בתקש"ח, ותבואו אליי כבר אחרי שאתם רואים איך זה עובד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך הנוסח, אדוני היושב-ראש?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

"אם שוכנע בית המשפט שיש דחיפות בקיום הדיון בדרך זו." יש כמובן חלופה של ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

סעיף 2(ג). אני לא יודעת אם שמתם לב קודם, אנחנו גם מפנים לסעיף קטן (ד), ובמקרה הזה ההסכמה של בית המשפט והסנגור לא רלוונטית, ויש את ההסכמה של הסנגור כבר מעצם קיום הדיונים. צריך לעשות התאמות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

ההערה הניסוחית שהייתה לי קודם עוד יותר מתעצמת עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעשו את כל סעיפי ההסכמה בסעיף אחר, שעושה רפרנס.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עניין ניסוחי, שמחלקת נוסח החוק תעשה אחרי שנאשר את החוק. אם אין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

רק דבר אחד, גם בסנגוריה מבינים את הצורך פה להגיע להסדר שהוא ממש חירום בתוך החירום. הדיונים החשובים האלה שגם עלו מצד חברת הכנסת גוטליב, צריכים להיעשות גם בחקיקה המתכללת, ואני מקווה שנמצה את הדיונים וגם נגיע להסדר הרבה יותר מאוזן בחקיקה המתכללת.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. והיינו מגיעים לזה עם תקנות שעת חירום שכבר יודעים איך עובדים איתן ועם יותר הפנמה של לקחים מהשטח.

תודה. אנחנו נעבור להצבעה על נוסח החוק כפי שהוקרא. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 
נמנעים – אין
אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קובע כי הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה – חרבות הברזל) (קיום דיון תחילת המשפט בהיוועדות חזותית), התשפ"ד–2023 בנוסח שהוקרא כאן בוועדה, אושרה לקריאה השנייה והשלישית. היא תעלה במליאה שתיפתח. תבוא הודעה על חידוש המליאה בהקדם. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:16. << סיום >>