פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 59 ועדת החוקה, חוק ומשפט 31/10/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 156 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"ד (31 באוקטובר 2023), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - לנוכח מצב החירום << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב עמית הלוי יוליה מלינובסקי משה סעדה מנסור עבאס גלעד קריב מוזמנים: לילית ניצן טייבר – ר' תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי רותי האוסליך – רמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי שלמה אברמזון – ראש תחום בטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית שי גליק – מנכ"ל בצלמו אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה לורן פוריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה יסכה בינה – עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה מוזמנים באמצעים מקוונים: טל זיסקוביץ – פרקליט איו''ש, משרד הביטחון ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - לנוכח מצב החירום << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בדיון המשך בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור לנוכח מצב החירום. בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר ביקשנו השלמות לנתונים ולנסות להבין גם את המספרים וגם את ההתמודדות גם של הממשלה וגם של הפרקליטות, ובעיקר הדגשנו למשרד הביטחון להבין איך הם מתמודדים. אנחנו יודעים שבוודאי כאשר מדובר בהסתה ברשת אין הבדל בין פוסט שמועלה בג'נין לבין פוסט שמועלה באום-אל-פאחם; אין הבדל בין פוסט שמועלה בשטחי איו"ש שמי שמעלה אותו הוא תושב איו"ש לבין פוסט שמעלה אותו אזרח ישראל – זה מגיע לאותם אנשים באותה תפוצה. מה גם שהנגישות והיכולת שהסתה תהפוך למעשה בתחומי איו"ש היא לא פחותה ואולי אפילו רבה יותר כלפי אזרחים ישראלים וכלפי כוחות צה"ל. לכן ביקשתי שלדיון הזה יגיע הצבא, מי שלא הגיע לדיון הקודם. הם פה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, נרשם נציג אחד מצה"ל בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי זה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> סגן אלוף טל זיסקוביץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט איו"ש. שלום וברכה. לפני הנתונים ולפני ההתייחסות – סליחה על השאלה הטכנית אבל היא שאלה מאוד חשובה: למה אין לכם נציגים פה? למה לא היה בפעם הקודמת, אבל לא ביקשתם להגיע בזום. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> כך ביקשו מאתנו, אדוני. קיבלנו זימון בזום. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה משהו פנימי במשרד הביטחון. אנחנו בוועדה, כמובן, הדגשנו את החשיבות של נוכחות הנציגים כאן. אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לציין שבעקבות הישיבה אנחנו גם שלחנו סדרת שאלות לצבא. לא קיבלנו תשובות. אני מניח שהנציג יענה עליהן כאן. אבל זה המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה הרבה אנשים שטרחו והגיעו. אלמלא היינו במצב חירום הייתי סוגר את הישיבה ומחכה שתגיעו. פשוט יש להם אנשים שיש להם הרבה מאוד עיסוקים ודברים לעשות. כשוועדה מזמנת צריך אישור מיוחד להגיע בזום, ובוודאי כאשר אנחנו מבקשים נתונים בכתב. זאת כבר הישיבה השנייה בנושא, וזה נושא שהוא חמור וחשוב מאוד. אז ככל שיהיו דיוני המשך או דיון המשך שעוסק רק בצבא אני מבקש שתגיעו בנוכחות פיזית. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> חשוב לי להגיד, אדוני היושב-ראש, שאני מניח שאתה לא מתכוון לקצין. לקצין שמופיע לפנינו אין יד בעניין התיאום, זה לא קשור אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מבין. רק מה לעשות – כמו תמיד באים בטענות לתלמידים שבאים לשיעור. אי אפשר לעבוד אחרת. אני לא יכול להעביר את תלונתי למי שלא בא. אז אני מעביר דרכך ומבקש שמי שתיאם את זה שיידע שזאת לא הדרך. תתחיל, בבקשה, מהנתונים שלכם אצלכם – גם מה שהתבקשתם במכתב וגם איך אתם מתמודדים עם העלייה מאז 7 באוקטובר. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> ראשית אני אתחיל ואומר שלא קיבלתי מכתב עם שאלות עובדתיות אז אני אתייחס לדברים שנערכנו להם לקראת הדיון. מטבע הדברים גם לנתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אדוני הקצין, על הקטיעה. אדוני היושב-ראש, לאור הרצון לקיים דיון ענייני בנושא כל מה שקשור בהסתה ביהודה ושומרון נמצא בטיפול מסיבי של שירות הביטחון הכללי. האם יש פה נציג של שירות הביטחון הכללי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רק רוצה לומר שמי שרוצה לנהל דיון רציני בעלייה בהסתה בימי המבצע – אני לא מדבר על העניינים הכלליים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - בפני התביעה הצבאית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שהנושא של הדיון עוסק בתופעת ההסתה וההתמודדות איתה מבחינת אכיפה, חקירה ותביעה, ומבקשים לקיים כרגע דיון שמתמקד בנושא המלחמה והעלייה בנושא המלחמה, כדי לקיים דיון רציני היה רצוי להביא לכאן את נציג השב"כ. אני מניח שחלק מהדיון היה צריך להיות חסוי, ואז אפשר לעשות דיון רציני ומבצעי. הערת ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בסדר גמור. אכן הערת ביניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חלף הערת הפתיחה שחסכתי מכם. אבל אנחנו שמים לב איזה דיון נעשה בצורה ממצה עם גורמי המקצוע, ואיזה דיון הוא לטובת ערוץ הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, כפי שאתה יודע מדובר בדיון שני. כלל גורמי האכיפה והתביעה קיבלו את הידיעה על הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כנראה לא השב"כ אם אתה רוצה לדבר על יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסכים איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השב"כ קיבל הזמנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כנראה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לשאול את מנהל הוועדה. לדעתי, הסוגיה שבה בעיקר הוועדה הזאת עסוקה – בניגוד לוועדת חוץ וביטחון שמתמודדת עם השב"כ ועם הטיפול ההוליסטי שלו בטרור, אנחנו מתעסקים במדיניות חקירה והעמדה לדין. אבל הדגש בדיון הקודם היה בעניין הסוגיה של העמדה לדין. לכן לא כדאי להרחיב את הערת הביניים שלך כדי שחס ושלום הערת הביניים לא תהפוך להערה בינונית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אתייחס לציונים שאני מקבל ממך. ממך לקבל ציון בינוני, בשבילי זה טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב מאוד. אולי ניתן לו לדבר, בבקשה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> ראשית, בגדוד איו"ש אנחנו רואים בתחום ההסתה בתיקים מהסוג הזה תיקים חמורים, ומספר שנים אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת. מדיניות העמדה לדין שלנו דומה למדיניות בישראל, וניתן לומר שהיא מעט יותר קפדנית ממנה. זה כמה שנים אנחנו מעמידים לדין בגין פרסומים בודדים; גם כאלה שקוראים לאלימות אבל גם כאלה שלא קוראים קריאה ישירה לאלימות, אלא משבחים ארגוני טרור, פעולות טרור יחידים או רבים. כך היה זה שנים ואפשר היה לראות את הנתונים במסמך שהעביר מרכז המחקר והמידע של הכנסת. העברנו במענה שלנו למרכז המידע וראיתי שגם נכנסה הערה בדוח עצמו שהנתונים בדוח לא משקפים את היקף העשייה בפועל מכיוון שהמערכת הממוחשבת שלנו היא, לצערי מאוד ישנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עם המערכת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המערכת הממוחשבת היא מאוד ישנה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> היא מאוד ישנה והיא סופרת, למעשה, רק את סעיף העבירה המרכזי שבו מואשם אדם. כשאני מנסה לאחזר את כמות כתבי האישום אני יכול לחפש רק לפי העבירה המרכזית בכתב האישום. בשנים האחרונות אנחנו רואים תופעה הולכת וגוברת שאנשים שמבצעים את עבירת ההסתה לא מבצעים אותה לבד, אלא תוך כדי חקירות ביטחוניות מתבצעת פריקה של הטלפון הנייד של הנחקרים, כמובן כשהוא נתפס. אגב כך אנחנו מגלים הסתה ומעמידים לדין בגין כך. מטבע הדברים כשיש עבירת אלימות ועבירה שהיא במרחב הפיזי הרבה פעמים היא תסומן כעבירה מרכזית ועבירת ההסתה לא תסומן כעבירה המרכזית. כך שהנתונים כפי שמשתקפים בדוח, לטעמי לא משקפים את היקף העשייה שלנו. אולי בשנים הראשונות שנמדדות בשנת 2015 היה ריבוי של עבירות הסתה שהוגשו רק על עבירות ההסתה. אני אציין שבשנת 2023 שלא באה לידי ביטוי בדוח מרכז המחקר והמידע, כבר הטמנו מערכת ממוחשבת חדשה. היא אמנם עכשיו רק בשלב הפיילוט ומתייחסת רק לבית משפט אחד, בית משפט יהודה ולא לבית משפט שומרון; אבל לפי הנתונים החלקיים שיש לי מהמערכת הזאת עד תחילת הלחימה בשנת 2023 הוגשו רק בבית משפט יהודה 39 כתבי אישום בעבירות הסתה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 39 כתבי אישום? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> 39 כתבי אישום, נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה על השאלה – כל שבוע או כל יום יש מאות מקרי הסתה. אני בא מהתפקיד הקודם שלי בפרקליטות. בהר הבית הייתי מטפל מול שוטרים. עשרות אלפי אנשים צועקים: "אטבח אל-יאהוד". עשיתם משהו עם הדברים האלה? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> שוב – אני לא גורם החקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם גורמי המדיניות בפרקליטות, בדרך כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא על הר הבית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רציתי לתת דוגמה. השבוע היה ברמאללה. בכל מקום, בכל זמן, בכל עת זה קורה באלפים ובעשרות אלפים. ולהגיד 39 כתבי אישום זה טיפה בים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צלבי הקרס בחווארה נחקרו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תנו לו להציג, בבקשה, במסודר. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני יכול להתייחס למקרי חקירה שמגיעים אלינו. המדיניות שלנו בעניין הזה היא ברורה: המדיניות לפני הלחימה היא שבכל מקום שיש ראיות לפרסום – ולו של מספר קטן של פרסומים, 4-3 פרסומים – מובילה להעמדה לדין. כמובן, כפוף לכך שניתן להוכיח שאותו אדם פרסם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השבוע היה אירוע ברמאללה של מצעד של אלף אנשים שקראו להיות שאהידים בעזה. מה עשיתם עם זה? הכול מצולם, הכול מתועד. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> קשה לי להשיב על מקרה פרטני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה המדיניות? דבר איתי על מדיניות ביחס לאירוע כזה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> מתחילת הלחימה המדיניות שלנו בעניין הזה היא עקב בצד אגודל יחד עם פרקליטות המדינה ומדינת ישראל, ובעת הזאת גם פרסום בודד מוביל להעמדה לדין וגם לבקשה עד תום ההליכים מצדנו. אני אתן דוגמה שהספקנו בה להגיע למעגל קצר: פרסום שעלה ברשת של פיצרייה בחווארה של שני בעלי פיצרייה שהעלו פרסומת תוך שימוש בדמות של אחת החטופות. בתיק הזה היה מעצר מהיר, הוגש נגדם כתב אישום שלשום, כמדומני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כאן הלחץ הגיע מהציבור. השאלה היא איפה אתם יזמתם. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני יכול להתייחס רק לתיקים שמגיעים אלינו לבחינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה של גלעד היא יותר רלוונטית: אתם היוזמים או אתם מוזנים מהצבא ומהשב"כ? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אנחנו מוזנים בעניין הזה, אדוני. אנחנו בסוף לא אמונים על מדיניות החקירות כשלעצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא תתאר לי את השרשרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לפתוח בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בשביל זה אנחנו פה. אני שואל איך זה עובד. בסופו של דבר אני מי שמרגיש שחייו בסכנה כתוצאה מהסתה לטרור. עכשיו שלחו לי בוואטסאפ הודעה ואומרים לי: עאהד תמימי פרסמה - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, עכשיו ראיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא פרסמה בטיק-טוק או בטלגרם שלה - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> באינסטגרם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "המסר שלנו לעדרי המתנחלים: מחכים לכם בכל ערי הגדה מחברון עד ג'נין. נשחט אתכם. אתם תגידו שמה שהיטלר עשה לכם היה בדיחה; נשתה את דמכם, נאכל את הגולגולות שלכם. יאללה, קדימה, אנחנו מחכים לכם". קיבלתי את המסר הזה בהודעת וואטסאפ. בוא, תגיד לי כאזרח מודאג, תושב יהודה ושומרון, שבכפר ליד הבית שלי יש הרבה עוקבים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולנו מודאגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אצלי במקרה זה ליד הבית שלי. בכפר שליד הבית שלי יש כך וכך עוקבים של עאהד תמימי, מן הסתם. לכן המסר הזה מגיע אליהם, הוא מכוון אליהם ויכול גם להניע אותם לפעולה. מה אני כאזרח עושה כדי שאתם תעמידו אותה לדין על הדבר הזה? עוד לפני שאני יושב-ראש ועדה או חבר כנסת. למי אני פונה? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> כמו הרבה דברים אחרים צריך לפנות למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשטרת ישראל? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> כן, למשטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרת ישראל נמצאים גם פה ואנחנו רוצים לברר. משטרת ישראל, כשאתם מקבלים פנייה על תושבת – איפה גרה עאהד תמימי הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא צריכה לגור בכלא. בנווה תרצה היא צריכה לגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסינגי'ל, נכון? אני מתקשר אליכם ומגיש תלונה על עאהד תמימי מסינג'יל שפרסמה ברשתות החברתיות משהו – מה אתם עושים כמשטרה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פונים לפרקליטות. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא, אנחנו לא פונים לפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צוחק, צוחק. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני ראש מדור חקירות. אנחנו מעשירים, קודם כול. העשרה כוללת מי המפרסם, מה התפוצה, מה החשיפה, כמה חשיפה ניתן לסיפור הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאת אומרת "העשרה" הכוונה היא לפעולות שלכם שמטרתן לבדוק. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> פעולות חקירה – איסוף ועיבוי. אחרי שאנחנו אוספים את הכול אנחנו מעבירים אחרי המלצה שלנו לפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשזה איו"ש? אני מדבר על זה שבאופן מובהק הבן אדם שאני מתלונן עליו הוא תושב איו"ש. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אולי אני אדייק, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ידעתי למה אני עוצר ושואל. בבקשה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> בהקשר של עבירות הסתה באיו"ש בשונה מישראל לא נדרש אישור של גורמי הפרקליטות כדי לפתוח בחקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> זאת מדיניות מוכרת גם לגורמי החקירה במחוז ש"י. לכן בשונה ממה שקורה בישראל ששם נדרש על כל פתיחה בחקירה לקבל אישור, במקרה של עבירות שמבוצעות באיו"ש המשטרה יכולה לפתוח בחקירה בלי קבלת אישור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה טוב. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני בתחומי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני רוצה לדעת – כשאני מתקשר למוקד 100 ומגיש תלונה על הפוסט הזה מיד בלייב, יפנה למוקד 100 על הדבר הזה – לאן זה מגיע? איזו שרשרת זה עובר בתוך המערכות של מדינת ישראל ופרקליטות איו"ש ושב"כ ומשטרה? מי מטפל בזה? 100 יידעו לטפל בזה? 100 יידעו למי להעביר את זה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> האם בכלל פנייה למוקד 100 היא רלוונטית במקרה הזה? או ששם יגידו לי, גברת, זה לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יגידו, תגישי תלונה בתחנה? איך זה עובד? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חברים, תשובות. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני אבדוק את זה. אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תבדקו כי זה מאוד חשוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה סופר חשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי מי מזין. כי אתה אמרת בהתחלה בהערת ביניים שמי שמזין זה רק השב"כ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלדון בהסתה בשטחים ובטיפול בהסתה בלי השב"כ זה לעצום עין. שני הגורמים המזינים זה מחוז ש"י והשב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עונה את זה, והמשטרה לא ידעה לענות את זה. אני שאלתי אותו למי אני פונה, והוא אמר לי שהוא פונה למשטרה. אני רוצה לדעת אם אני פונה למשטרה, איזה מסלול התלונה עוברת. בשביל זה אנחנו פה. נכון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשב"כ, לדעתי, אין מוקד. אז אני לא יכול לפנות אליו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את הפרקליט שאלה: אדוני הפרקליט, אני רוצה להבין משהו עקרוני – אם זאת לא הייתה תקופת לחימה אז הייתי פחות לוחצת במקום הזה. בגלל שאנחנו פה במלחמת קיום אמיתית, ומבחינתי מקימים את המדינה הזאת מאפס, אז בתוך המקום הזה צריך לשנות את הפרדיגמות ולחשוב אחרת איך מאיצים בדבר הזה. אנחנו רואים בימים האחרונים מגוון מופעים קשים לצפייה בתוך יהודה ושומרון של פלסטינים, מחאות מאוד בוטות, אמירות מאוד בוטות וקשות לרבות צלבי קרס בחווארה וכולי. אני רק רוצה להבין: כשזה מפורסם ברשתות החברתיות יש אצלכם גורם שהופך את זה לראשיתה של חקירה? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> בסוף אני גורם תביעתי, אז אין לי גוף חקירה וגם אין לי גוף שמבצע ניטור אחר תכנים ברשת. משטרת ישראל שעובדת בצורה הדוקה גם עם השב"כ וגם עם גורמים אחרים, צבאיים או אחרים, בסוף אני דומה לפרקליטות מחוז בהקשר הזה. אין לי יכולת לעשות חקירות בעצמי או לנטר תכנים. אני מקבל תיק חקירה מגורם חקירה שהצליח לקשור - - - לאדם מסוים, והוא חשוד - - - בראיות, ואני בוחן את הראיות האלה. ככל שהראיות מגלות שאותו חשוד אכן פרסם פרסומים – בתקופה הזאת גם פרסום בודד וגם אם הוא לא קורה באופן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה הזאת ברורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא חוקר, הוא לא הפונקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה הזאת ברורה שמדיניות ההגשה השתנתה בדומה למה שהשתנה במדינת ישראל. להגיד לך שאהבתי את המדיניות הקודמת? לא אהבתי. אבל זה לא משנה. ברוך השם, עכשיו כולנו באותו עמוד אז לא נריב על מה שהיה קודם. מבחינתי גם פרסום בודד, כמו שהקראתי עכשיו, היה צריך להיות פתיחה בחקירה מידית בלי שום קשר להעשרת התיק או לא. זאת דעתי. אבל מאחר שעכשיו אין ויכוח אז לא נתווכח על מה שהיה קודם. כשדיברנו עם המשטרה ועם הפרקליטות בדיון הקודם שאלתי אותם מאיפה הם מוזנים. אגב, גם ביקשתי שבתשובה הם ינסו לפלח מאיפה הם הוזנו. אני מבין שהנתונים האלה עוד לא הופקו. זה לוקח קצת זמן או שקשה להפיק אותם. חשוב מאוד להפיק אותם אבל אני גם מבין שבצוק העתים אני לא לוחץ עליכם. בדיון הקודם זה עלה גם על-ידי חברי כנסת ואמרנו שאנחנו רוצים לדעת מספרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי חרבות ברזל. הדבר המוזר בנתונים שקיבלנו זה מדוע אחרי הנחיית פרקליט המדינה שלא נדרש אישור פרקליטות, עדיין ברוב המקרים שבהם נפתחה חקירה זה באישור פרקליטות. אם יש הנחיה תמלאו אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מצוינת, אבל עוד לא נצלול לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קיבלת תשובה מחוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא קיבלנו והמשטרה מבררת את השאלה הזאת. אנחנו מחכים לתשובה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> יש לי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, עוד שנייה. אנחנו ביקשנו לדעת כי שבסופו של דבר מקורות ההזנה של החקירות ושל ההעמדות לדין זה חשוב. בפעם הקודמת שאלנו את המשטרה, מהם הגורמים המזינים? מה הדברים שמקפיצים אותם לטובת פתיחה בחקירה? אז הם אמרו: יש פניות למוקד 100, יש תלונות שמוגשות בתחנות וכדומה ויש ניטור מהרשת מהמודיעין שלהם ופניות נוספות. ביקשתי לדעת את החלוקה, הבנתי שקשה לעשות את זה אז לא קיבלנו את הנתונים האלה אבל, בסדר, אנחנו יודעים מה הגורמים המזינים. אני לא יודע האם משטרת ישראל עושה ניטור של הרשתות של יו"ש, האם תכנים שעולים ביו"ש הם מנטרים או לא מנטרים. אז אם מקור ההזנה הזה לא קיים או לא עובד כמו שצריך ביו"ש אז צריך לתת לזה מענה. זה מקור אחד – המעקב הרציף של משטרת ישראל. אז יכול להיות שפה השב"כ ממלא את המקום הזה אז השאלה הנשאלת היא האם אכן הוא ממלא את המקום הזה. והמספרים שמבקשים זה פונקציה מאוד חשובה; כי כשאתה אומר שהמספרים ירדו לאורך השנים, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע שדיברנו עליו, בעיניי, זה היה צריך להיות הפוך – זה היה צריך לעלות לאורך השנים; כי מעקב אחרי רשתות חברתיות אמור להניב רק תיקים שבהם זאת העבירה העיקרית. לא שאם עצרתי מישהו על זריקת אבן חיפשתי אצלו בטלפון ומצאתי שחוץ מזה הוא גם עשה הסתה לטרור. העובדה שבנתון ששלחתם ממרכז המחקר והמידע - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה מדבר עם האדם הלא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר עם בן אדם מאוד נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא הכתובת. הכתובת זה גורמים אחרים. בסוף הוא מקבל את תיק החקירה, הוא לא יודע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יודע ממי הוא מקבל את תיק החקירה, ומה מקור המידע. הוא הבן אדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מצטערת, אני מרגישה שהדיון הולך למקום לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אבל תני לי בכל זאת לסיים כי אני באמצע דברים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מסיים כבר חצי שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא. א', אני ממקד ושואל שאלות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תרשה גם לאחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ארשה הכול, אבל בתורך ובזמנך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו שומעים את הנאום שלך כבר חצי שעה. זה כבר מתיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, הישיבה עוד לא קיימת חצי שעה. אנחנו לא התחלנו בזמן ואני בוודאי לא מדבר חצי שעה. בנתונים של מרכז המחקר והמידע נכתב שב-2018 היו 104 תיקים שמתוכם 103 תיקים הסתיימו בהסדר טיעון – זה נתון מעניין בפני עצמו. אבל ב-2022 ירדנו ל-18 תיקים. אני שואל אותך כי אתה הגורם שמרכז את התיקים. האם זיהוי הירידה המשמעותית הזאת לאורך הזמן לא אומרת שמספר תיקי החשיפה שמוזנים מהמודיעין או שמוזנים מתלונות הציבור בנוגע לנושא שהוא תמיד לעיני הציבור, לא הצטמצם בצורה דרסטית, ומי הגורם שאני אוכל על בסיס הדברים שלך לפנות אליו ולשאול אותו את השאלות האלה? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני אחדד מה שהתחלתי לומר קודם: הירידה שאתם רואים במסמך לא משקפת את המצב האמיתי בשטח. אם אני מסתכל על קצב כתבי האישום בשנת 2023 שהמערכת שלי יודעת לאחזר בצורה טובה יותר את מספר כתבי האישום שהוגשה אנחנו מדברים על קצב שאני משקלל משום שמדובר על בית משפט אחד מתוך שניים שעד חודש אוקטובר הוגשו בו 40 כתבי אישום. מדובר על קצב משוקלל של כ-70 כתבי אישום בשנה. אני מתכוון אם הייתה שנה ללא הלחימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבהם הסתה היא עבירה מרכזית? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הסתה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה מאוד חשוב. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני מנסה לומר שהירידה שרואים במסמך לא משקפת את המצב בשטח. למעשה, לא בטוח שיש פה ירידה ובוודאי לא ירידה מובהקת. אשר לשאלתך, מי בסוף הגורם האמון אם מדובר בגורם שמזין דרך מודיעין או דרך תלונות הציבור – קשה לי לענות על הדבר הזה. אני אמנם רואה את התיקים ורואה מאיפה הם מגיעים – רובם כן מגיעים ממקורות של מודיעין. כלומר עושים ניטור ספציפית לתכנים. אבל זה לא עניין שאני יכול לעסוק בו וגם לא אני יכול לתת תשובות בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> כמו שנאמר כאן אני מקבל תיקי חקירה. ברגע שאני רואה שיש ראיות שכמות הפרסומים מספיקה אז אנחנו מגישים ומבקשים מעצר עד תום ההליכים. המדיניות שלנו היא נוקשה בעניין הזה. אני רק אשלים לגבי הנתונים שמתחילת הלחימה הוגשו אצלנו 29 כתבי אישום, וכל יום אנחנו מקבלים תיקים חדשים ומגישים תיקים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבהם הסתה היא עבירה מרכזית או שבהם יש גם הסתה? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> בתקופת הלחימה אני לא עברתי לעומק על כל כתב אישום, אבל ממה שאני רואה מדובר בכתבי אישום שבהם ההסתה היא העבירה היחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר 29 כתבי אישום שבהם ההסתה היא העבירה היחידה או העיקרית. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אני לא רוצה להתחייב שזה בכל 29 כתבי האישום. אני מאמין שראיתי את רובם. בתיקים שאני ראיתי ההסתה היא העבירה היחידה. לכן אני מרשה לעצמי לומר בביטחון רב יחסית שלפחות במרבית כתבי האישום ההסתה היא העבירה היחידה באותם כתבי האישום. כמובן, זאת עלייה דרמטית במספרים ולא משנה איך מסתכלים עליהם. אבל מה שחשוב היה לי לומר לגבי המספרים השנתיים שהם לא בהכרח משקפים את העשייה כיוון שהמערכת הממוחשבת שלי לא מאפשרת לי לשלוף נתונים בצורה מדויקת. אנחנו יכולים לומר מהתחושה שלנו שאכן יש ירידה בכמות התיקים שנובעת גם מהקושי לחבר את הפרסומים לאדם. אנחנו מתמודדים פה עם תופעה של "אויב לומד", במירכאות. קשה מאוד לחבר עמוד או פרופיל ברשת החברתית לאדם מסוים. אם תופסים לו את הטלפון והחיבור דרך הטלפון פתוח זה, כמובן, קל יותר. אבל אם מדובר בעמוד ברשת ותופסים אדם בלי טלפון, והוא לא מודה שעמוד הפייסבוק הוא שלו אז הפעולה לקשור אותו לעמוד הפייסבוק היא מורכבת יותר. זה, כמובן, אפשרי, זה דורש השקעה של משאבי חקירה. שוב, לא אני זה שמשקיע אז קשה לי להתייחס ולענות לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אתם רוצים לענות לשאלה לפני שיוליה תדבר? יש לכם תשובה למה שביקשנו קודם? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> יש תשובה, אדוני. כשאזרח מגיש תלונה או כשמוגשת תלונה על-ידי גורם כלשהו מתבצעת העשרה; וכשהגוף החוקר מגיע למסקנה שהחשוד הוא פלסטיני זה עובר לטיפול הצבא או השב"כ. כשהחשוד הוא תושב ישראלי, ערבי ישראלי – טיפול משטרתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, אז מי חוקר? השב"כ? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> השב"כ והצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש נתונים כמה תלונות כאלה הועברו לידיכם בנושא הסתה לטרור? יש מעקב אחרי זה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא, אין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל, שמחה, לא הבנתי, אני רוצה להבין. בן אדם מתלונן על אזרח פלסטיני – לא משנה באיזו עבירה – איזה גוף בצבא חוקר? מצ"ח? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני מדברת על הסתות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מדבר ככלל, כל עבירה פלילית. מה ההבדל בין הסתה לבין עבירה אחרת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצ"ח חוקר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע. לכן אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הוא שואל מי הגוף החוקר. זה שב"כ, מן הסתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שב"כ ומשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ימ"ר ש"י לא מתעסק בזה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> ימ"ר ש"י לא חוקר אזרחים פלסטינים. ימ"ר ש"י חוקר עבירות שבוצעו בתחומי מדינת ישראל. אם ההסתה בוצעה על ידי חשוד בשטחים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בואי נתחיל מההתחלה – לא עבירת הסתה, עבירה רגילה שמבצע אזרח פלסטיני – משטרת ישראל חוקרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פלסטיני גונב רכוש. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אם פלסטיני גונב רכוש בתחומי מדינת ישראל – מקום העבירה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם זה לא בתחומי מדינת ישראל, גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם גונבים לי את האוטו ליד הבית ואני מתלונן אז אתם לא חוקרים כי החשוד הוא פלסטיני? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בוודאי שחוקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מנסה להבין איך המנגנון עובד. משהו לא ברור לי, בייחוד שהראו לי את טופס התלונה ואני לא יכול לרשום על החשוד שהוא גר בסינג'יל. זה לא מופיע בטופס. אין לי אפשרות בטופס באתר לרשום שהחשוד גר בסינג'יל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם העבירה בוצעה בישראל הם חוקרים - - - גם אם המבצע הוא פלסטיני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור לנו מה הסיטואציה. הרי הצבא לא יכול לבצע חקירה על עבירה פלילית. זה לא המנדט שלו בשטחים. יש לו מנדט להגיש תביעה לבית דין צבאי. יש שני גופים שיש להם המנדט לבצע חקירה על העבירה הזאת: המשטרה או השב"כ. היושב-ראש יחליט האם ראוי שהדיון יתנהל במתכונת הזאת, שמתגלה פה לקונה שראוי לדון בה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נדע על הלקונה אלא אם נקיים את הדיון, אתה יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים. מה שמתגלה לנו כאן כרגע זה תחושה של חוסר בהירות הרבה לפני מדיניות התביעה. זה חוסר בהירות מהו תרשים הזרימה המתגלגל של מקרי הסתה. אני מניח שאם השב"כ עלה על דבר ההסתה אז השב"כ מטפל בעניין בהיבט של סיכול, וחלק ממאמצי הסיכול זה להחליט שפה הסיכול מתבצע דרך תהליך פלילי לשים את הבן אדם בכלא הצבאי. זה אני מבין. אבל אומרים דבר אחר: בוא נאמר שלא השב"כ מטפל, אלא שלידת התלונה היא בדיווח אזרחי. יש אזרח שנחשף לעובדה שבמקום מסוים בשטחים מתבצעת הסתה מתמשכת וקשה. אני לא נכנס לדיון האם משטרת ישראל והשב"כ יכולים לטפל בכל פוסט בקרב אוכלוסייה של 3.5 מיליון איש – לדעתי, לא; והניסיון לטעון שצריך לטפל בכל פוסט זה זריית חול בעיני הציבור - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת מדיניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני לא נכנס לזה. אבל בוא נאמר שמדובר במקרה מובהק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהקראתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, אני אפילו מדבר על הסתה שיטתית ומתמשכת אבל מי שעולה על העניין זה אזרחים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - אף אחד לא חוקר כלום כמו שזה נשמע כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - לאן האזרח יפנה? הרי הוא לא יכול לפנות לשב"כ. כשלאזרח יש מידע על כך שיש מישהו שפועל בצורה לא חוקית או פונה למשטרה. מה קורה כשאזרח מתקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, השאלה ברורה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אנחנו מפנים לשב"כ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז התשובה של משטרת ישראל עכשיו היא שבכל מקרה של הסתה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, השאלה ברורה, התשובה ברורה. אנחנו נמשיך לעסוק בזה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יוליה ביקשה וממתינה בסבלנות לתורה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה לא מה שאמרתי, זה ממש לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי אחרי שיוליה תדבר. בסדר? הנושא הזה צריך בירור. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה אמרת? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> תהליך ההסתה כבר מוסבר פה. אני עצמי הסברתי אותו כבר בדיונים קודמים וגם קודמתי הסבירה אותו בשבוע שעבר. אני אסביר שוב: יש משפך שממנו מתקבלות ההסתות - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איו"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איו"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו מדברים רק על איו"ש. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשאת אומרת שזה לא משנה זה מטריד אותי כי הפרקליט אומר לך שזה מאוד משנה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אבל, אדוני, זה לא משנה. כי אתה נתת קודם דוגמה שאזרח ישראלי מגיש תלונה. אז למי אתה מגיש תלונה? אתה מגיש תלונה למשטרת ישראל. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שחשבתי. עכשיו נשאלת השאלה מה משטרת ישראל עושה עם התלונה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אם מקום העבירה או החשוד, לצורך העניין – אם מדובר במקרי הסתה גר באזורי B ו-C זה מועבר על-ידי משטרת ישראל לשב"כ לטיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה אזור A? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אם זה אזור מדינת ישראל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> A, לא B ו-C. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> A זה אתם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, היא מתכוונת הפוך – A ו-B. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> סליחה, אני התבלבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דאגתי כי עאהד תמימי גרה ב-A. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> התבלבלתי. תיקנו אותי. אבל הבנת את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מדובר באזרח רשות – A, B ו-C – אני לא חושב שאתם מבדילים בין האזורים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרגע היא הבדילה בין C ל-A ו-B. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> C זה גם אתם? שליטה אזרחית ישראלית? פלסטיני שגר בשטחי C – זה חשוב הדברים האלה, זה לא סתם. אני מציע שתמשיכו לבדוק את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא מדברים אל הבורר הנכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה הישיבה הזאת נועדה. יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שדרשתי בישיבה הקודמת. אנחנו פה חוקרים את הפרקליט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חוקרים איש, חלילה וחס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא תפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערת ביניים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו חוקרים פה את הפרקליט הצבאי, אנחנו חוקרים את הגברת מהמשטרה ויושב פה נציג הפרקליטות – זה לא הכתובת. לפי מה שאנחנו מבינים אין שרשרת פיקוד, אין מדיניות ברורה. לא ברור מי מזין את מי. אין מסגרת, אין מדיניות. ואני לא מדברת על מדיניות החקירה, אדוני הפרקליט מהפרקליטות הצבאית – אני מדברת על מדיניות הממשלה. זה מה שחסר פה – שממשלת ישראל עם הגורמים הרלוונטיים תתכבד ותגיד שהעבירה הזאת חשובה לנו - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש חוק שצריך לאכוף אותו. לא מעדכנים שצריך לאכוף גניבות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משה, רגע. אתה בתקופות מסוימות אומר – זה מה שחשוב, על זה אני רוצה לשים דגש. אני לא נכנסת עכשיו איך משטרת ישראל תאסוף את החומרים, ואיך שלומי יגיש את כתב האישום ועל איזה סעיפים – זה כבר סיפור אחר. אבל על ממשלת ישראל יש חובה לסדר את העניין כי הוא לא המקור, הוא מקבל תיקים. היא מסתבכת כי היא לא יודעת איך עוברים דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי – מי צריך לטפל בזה, לשיטתך? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שיהיה לי פה מסמך ברור משר המשפטים ומהמשרד לביטחון לאומי שיסביר את כל שרשרת הדברים ושרשרת הפיקוד: מי מזין, מי אחראי, לאן מגישים, איך זה מועבר. העבירה הזאת היא בראש סדר העדיפויות היום של גורמי אכיפת היום. פעם, למשל, אמרו שתהיה עדיפות לגניבת הרכבים; או בגניבות רכוש – זה בעדיפות. אנחנו מדברים על עבירות הסתה. עד עכשיו לא הבנתי מה אני עושה עם תמימי הזאת כי מצד אחד זה שייך ליו"ש. אם אני אגיש עכשיו תלונה למשטרת ישראל – אין לה מה לעשות עם זה; וכשאני שומעת שמשטרת ישראל מעבירה לשב"כ אני מבינה ששום דבר לא יקרה כי משטרת ישראל זה גוף עם הרבה מאוד גורמים, ומי בדיוק אחראי, מה מעביר ולאן מעביר? בפעם הקודמת אתה הסכמת איתי. אנחנו מדברים על שטיפת מוחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם יוליה אני תמיד מסכים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה גם אמרת שזה נכון. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> אם אפשר אני אשמח לענות לך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אני אסיים את המשפט. בהתחשב בדיון הבא אי אפשר לעשות רק חקיקה. יש הרבה חוקים יפים שבפועל – שום דבר. פה צריכה להיות מדיניות, שרשרת פיקוד שמונחית על-ידי ממשלת ישראל שקובעת מה גבולות הגזרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה, מה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את חושבת שלא? אני חושבת אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, מאה אחוז. אני מכבדת, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה שנחקור את החוקרים ונאשים אותם בכל החטאים. כי כשהמערכת לא עובדת – אני יודעת ממקרה, היינו כבר בסרטים האלה. בסוף הם מבצעים את מדיניות הממשלה. הוא מבצע מדיניות של אלוף פיקוד, הוא מקבל תיקים והוא לא אחראי לפתיחה ולאיסוף מודיעין. אני דורשת – ובפעם הקודמת הסכמת, ויכול להיות שעכשיו עשית רברס - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יוליה, אני תמיד מסכים איתך, מעולם לא נסוגותי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף צריכה להיות החלטה של ממשלת ישראל עם שרשרת הפיקוד, האם אנחנו צריכים להקצות לזה משאבים, האם אנחנו צריכים לעשות את זה לפי סדר העדיפויות של גורמי אכיפת החום, שיתוף פעולה בין הצבא, השב"כ, פרקליטות, משטרה וכן הלאה. איך המנגנון הזה יעבוד? בסוף הפיגוע שכבר קרה זה הקצה, אבל יש דברים בהתחלה. אנחנו מבינים כולנו שמה שקורה היום ברשת וכל ההסתה הפרועה היא ברשת. תמימי הזאת פרסמה ואנחנו לא יודעים אם יבוא נער בן 16 שטוף מוח ויילך לרצוח. זאת אומרת לא צריך לזלזל בזה. יש בזה כוח ענק להשפעה על תודעה ציבורית. אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת ואני אשמח שזה ייצא בסיכום הדיון שסוף סוף ממשלת ישראל תעשה את הגבולות. ואז כשממשלת ישראל תעשה גבולות ברורים עם כל ההיבטים של הקצאת משאבים ומה המדיניות שלה, אנחנו נבוא למשטרה, לצבא, לפרקליטות, ונגיד: מה קורה פה? למה זה לא קורה? תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, יוליה. כמו שאמרתי לא רק שאני מסכים איתך אני גם בעקבות הדיון ובעקבות הדברים שאמרת הוצאתי מכתב לשני השרים - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא החתמת אותי? ככה גונבים קרדיטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן פה בפרוטוקול קרדיט - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, נו, אין מקום להומור, תתקדמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לדעתי, אפילו הזכרתי במכתב שהדברים עלו מדבריהם של כמה חברי כנסת בוועדה. אני לא זוכר אם הזכרתי את השם. אני מסכים איתך לחלוטין שהמדיניות בנושא הזה צריכה להיקבע על-ידי שר המשפטים והשר לביטחון לאומי בדיוק כמו שאמרת. ביקשתי שיקיימו דיון מדיניות עם גורמי האכיפה השונים. זאת עמדה עקבית גם שלי ואני שמח שגם שלך. כשלא מתווכחים לא צריך לריב. כן, גברתי, בבקשה. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> אני מהמזכירות הביטחונית – ראש תחום חקירות ומודיעין ובמשרד לביטחון לאומי. עוד בפברואר 2023 הרבה לפני 7 באוקטובר הוקם צוות-על ברשות השר לביטחון לאומי חבר הכנסת בן-גביר, שתכליתו זה בדיוק הדבר הזה: לעסוק בהסתה ברשת לטרור. בצוות הזה התקיימו דיונים סדורים מידי שבוע-שבועיים, ובצוות עצמו ישבו גם נציגי המשטרה, גם רח"ט חקירות, רח"ט מודיעין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסיפור של פברואר, נכון? << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> נכון, נכון, הוא עדיין קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא השתנה. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> הסיפור בהחלט לא השתנה. החשיבה והתפיסה המדינית של השר לביטחון לאומי היא שההסתה לטרור ברשת והסתה בכלל היא מחולל טרור ומניע לפעולות טרור. מתוך ההבנה הזאת הוקם הצוות עוד בפברואר. בצוות עצמו בישיבות השתתפו נציגי שב"כ וגם נציגי צה"ל וגם נציגי פרקליטות << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה התוצאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחסוך לך. בעקבות אותן ישיבות עשו שינוי מדיניות חלקי מסוים בפברואר שהתחיל להניב תוצאות מאז – אנחנו דיברנו על זה בישיבות הקודמות. אנחנו מכירים ויודעים שמפברואר התחיל שינוי בשיטת העבודה. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> התחיל שינוי משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שינוי משמעותי, אני לא מקטין אותו. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> ברשותך, אני רק אשלים: השינוי כולל לא רק תפיסה, אלא מנגנון מהיר מאוד של אישורים. ההבנה קיימת. אני אכניס התייחסות בנוגע לפרסומים ברשת שלא ניתן להתחקות אחר זהות החשודים. יש גם מנגנון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של הסרה. דיברנו על זה. אני בכוונה רוצה למקד אותך כי אנחנו בדיון המשך שלישי או רביעי. עשינו אחד בשבוע שעבר ולפני זה עשינו עוד שניים. לכן בירכנו את המנגנון שעשיתם בפברואר. היו כאלה שחשבו שהוא משמעותי מאוד והיו כאלה שחשבו שצריך לעשות יותר – זה סיפור ישן. ב-7 באוקטובר חל שינוי נוסף במנגנון שעניין אישור הפרקליטות ירד. אנחנו עכשיו ממוקדים בשאלה איך המנגנון שנוצר בפברואר או בהערכות מצב מאז 7 באוקטובר במסגרת "חרבות ברזל" – מה עושה עם עבירות הסתה שמקורן באיו"ש. בגלל זה נמצא פה נציג הפרקליטות מאיו"ש. נושא שני – שינוי והתאמת עבודת הצוות בתוך ישראל ב"חרבות ברזל". זה קשור לדיון שהיה בשבוע שעבר ושמענו על עלייה דרסטית וקיבלנו את הנתונים. זה עובד, לא ניגע. ספציפית בדיון שעלה באיו"ש – איך תכללתם בעקבות אותה עבודת חשיבה את העבודה על הסתה שמקורה באיו"ש, ואיך אתם מדברים מול פרקליטות איו"ש, מול השב"כ או מול הצבא בכל הנוגע להסתה שמקורה באיו"ש? << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> קודם כול, השיח שלנו הוא מול פרקליטות המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה רלוונטי לאיו"ש? << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> אני מבינה. התפיסה של השר לביטחון לאומי היא שיש למצות את הדין. דהיינו ככל שאתה יכול לא להסיר אתה בהחלט צריך לגשת, לתפוס חשוד, לעצור אותו גם אם הוא באיו"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הבעיה היא שזה לא קורה. המספרים מלמדים את ההיפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה תיאוריות. אני רוצה פרקטית. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> הדברים מאוד פרקטיים, והם נאמרים בכל דיון, שככל שניתן, וכך גם מתבקשים הגורמים השונים, יש לעצור ולמצות את הדין עם חשודים שמסיתים גם באיו"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל לילית, את רואה שאם יש 30 כתבי אישום זה מלמד שיש אפס אכיפה. עינייך הרואות – לא אוכפים. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> לא, לא. אני רק חייבת להזכיר מה שאמר כאן הפרקליט הצבאי בצדק: המון מהעצורים באיו"ש נעצרים בגין עבירות נוספות והמערכות מיושנות ולא תמיד ניתן בשליפה לומר. היו מאות עצורים על עבירות ביטחון שלצד עבירת הביטחון הייתה גם עבירת הסתה. כלומר אני משוכנעת שהנתונים בפועל הם הרבה יותר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא צריכה להיות משוכנעת. אם את הגורם המתכלל אז את צריכה לדעת, לא להיות משוכנעת בדברים. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> אז אני אומרת, אדוני, שהמדיניות נחרצת ויש להעמיד לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדיניות, הבנתי. זה מאוד פשוט: הכלי שלי בכנסת בדיוני מדיניות – ואני לא חושב שיש מחלוקות פה בין חברי הכנסת השונים והעמדות השונות – זה לראות האם מדיניות עובדת או לא עובדת. אחד מהכלים, ובעיניי הכלי המרכזי, זה המספרים. אני יודע שמאז פברואר חלה עלייה מאוד גדולה במספרים יחסית למה שהיה קודם, וטוב שכך. אני יודע שהיה שינוי מדיניות נוסף ב-7 באוקטובר – קיבלתי על זה מכתב תשובה מפרקליטות המדינה, פנינו, עשינו על זה דיון מעקב וקיבלנו את הנתונים לדיון הזה. אני יודע ששלומי מאז 7 באוקטובר לא ישן, כי אני רואה את המספרים. ואני יודע ששינוי המדיניות הזה וגם במשטרה מחלחל. אני קיבלתי פילוח. יש שאלה של גלעד, למה עדיין מבקשים אישורים מהפרקליטות, באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא. בסדר – אני רואה את מערכת הנתונים שמשקפת את העבודה הקשה שהאנשים המסורים משקיעים. אני לא מתלונן, אני מבסוט. אפשר להתווכח אם צריך יותר או פחות, וקיבלנו גם נתונים שכתוצאה מהפעילות הזאת יש ירידה מאוד ניכרת במעורבות של ערביי ישראל בהסתה ברשת. מצוין, אנחנו יודעים. עכשיו אני שואל איפה הנתונים של יו"ש משקפים את עבודת הצוות שלכם מפברואר ועד 7 באוקטובר ומ-7 באוקטובר עד היום? האם יש לך כגורם מתכלל? האם תכללתם את האירוע הזה? האם יש לכם איזשהו מעקב כדי שאני אוכל לוודא? << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> קודם כול, אני אומר לאדוני שבוודאי זה בסקופ. כי אני חוזרת ואומרת שהתפיסה המדינית היא שיש לאכוף. אני חוזרת על הדברים כי חשוב לחזור על המדיניות. בנתונים האמפיריים העובדתיים, האם ניתן עכשיו לומר שיש 130 או 140 – זה עדיין בבדיקה מול הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול, תודה לשינוי הנחיות פרקליט המדינה בהיבט הזה. אנחנו תהינו בזמן אמת של הכאוס בתוך המדינה למה צריך אישור פרקליטות להעמדה בעבירות ביטוי. זה כבר לא רלוונטי - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על פתיחה בחקירה בעבירות ביטוי. אנחנו שמים את זה בצד כי שיניתם הנחיות וזה מביע אמירה מאוד חשובה גם לטובת הציבור. שינוי הנחיות רץ ברשת וזה מרים מאוד את המורל הלאומי. אם זה נדמה לך סתם מסמך – זה מסמך מאוד חשוב גם בהקשר של התשובות שלך והפירוט של זה. אז אני אומרת את זה לצורך כאן. עובדתית לאור השאלות שנשאלו פה נראה לי שזאת לא הישיבה המתאימה ולא הגורמים המתאימים. אתה גורם שמעמיד לדין, אתה גורם שמגיש כתב אישום כפרקליט – יש לך הנחיות וכדומה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא גם קובע מדיניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, במדיניות אנחנו לא מתווכחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הוויכוח עם יוליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להבין: מי שיש לו יחידת סייבר שאמונה על ניטור עבירות הסתה – זה במשטרה או בשב"כ? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> ביחידת הסייבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ביחידת הסייבר אבל גם בשב"כ. נכון, אדוני הפרקליט? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בסייבר והשב"כ. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> יש ניטורים שנעשים על-ידי המשטרה, וככל שזה אזרחי המדינה זה עובר לחקירה. במקביל יש עבודה שנעשית על-ידי השב"כ והצבא שמתייחסת לעבירות, לעמודים או לאתרים שהם מחוץ לישראל, ואז העבודה היא מול הרשתות. אלה שני נתיבים שונים – אחד כלפי פנים, אחד כלפי חוץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יותר מתעניינת בעבודה לא של הפרקליטות והמשטרה, כי כשזה אזרחי מדינת ישראל זה יותר פשוט גם לכם וגם למשטרה כי הסמכויות ברורות והכול פשוט יותר וקל. זה גם יותר בשליטתך כי מי שמגיש את כתב האישום – זה גם בשליטתך. אני שואלת על איו"ש כי זה יותר קריטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לא? אלה השאלות שמעניינות אותי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא הוא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין – כשיש הסתה בלתי רגילה בתוך הרשתות החברתיות השונות כשלי ברור שההסתה מגיעה מכתובות IP שפשוט אפשר לראות את זה כי זה חלק ממתקפת סייבר, וההסתה היא לא מתוך שטחי מדינת ישראל, ואני לא בטוחה אפילו שזה מיהודה ושומרון אף על פי שזה כתובות מסוימות שאפשר לנטר אותן – מי שאחראי על הניטור הזה זה השב"כ. אני אומרת דבר נכון? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> השב"כ והצבא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השב"כ והצבא. זאת אומרת, מה שרציתי לשאול אותך בישיבה הקודמת לפני שרוטמן העיף אותי – שהשב"כ הוא זה שצריך לשבת פה ולא אתם. כי מהשב"כ אני רוצה להבין, והוא לא נמצא פה. אני רציתי לשאול אותך בישיבה הקודמת כמה מקרים העביר אליכם השב"כ להעמדה לדין – 100, 300, 10? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> בתוך ישראל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. מהשב"כ. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אין לי נתון כזה. השב"כ עובד או ישירות מולנו – גם חבר הכנסת סעדה שאל על זה בסוף הדיון הקודם – או שהוא פונה אלינו ישירות בבקשות לאישורי פתיחה בחקירה; או שהוא פונה למשטרה ועושה את זה דרכה. אין לי מספרים להגיד כמה מתוך עשרות או מאות המקרים שנבדקו כרגע זה שב"כ. הם כן פונים, אבל מספרית אני לא יודע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חושבת שהפנייה היא מסיבית. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> עוד משפט אחד: אני מוביל פורום הסתה שנמצאים בו הצבא, המשטרה, השב"כ. הם נמצאים איתנו בפורום אבל בסוף הם פועלים מחוק אחר, מסמכויות אחרות. הם מכירים את העבודה, ולכן הם נמצאים שם, אבל לא מעבר לזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גורם מייעץ. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כן. הפצ"ר מתקשר אליי מידי פעם ושואל מה הייתי עושה בסיטואציה כזאת וכזאת. לא מעבר לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יותר מזה – אני, אגב, רק אומרת ליושב-ראש, אולי אנחנו יכולים לשחרר את הפרקליט הצבאי להמשך יומו כי באמת הוא דיבר על מה שהוא מקבל ומה הוא מעמיד לדין בהתאם למדיניות בהתאם לכלים. רק עוד שאלה אחת שרציתי לשאול – אולי לא תוכל לענות לי, אולי זה מסווג: אני שמעתי ויכול להיות שזה לא נכון: האם נכון שלשב"כ יש עניין, מה שנקרא, לעצום עין או לשמר איזשהו שקט בתוך גזרת יהודה ושומרון ולא להגיש כתבי אישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל זה הוא יענה בלי ישיבה מסווגת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי לשאול. אני רוצה להשלים את השאלה קשה ככל שהיא. האם יש מדיניות של שירות הביטחון הכללי ביהודה ושומרון לשמר שקט ובגלל זה תיקי הסתה נחקרים במשורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא חייב לענות. יכול להיות שאתה לא יודע. אפשר לתת לו לענות? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא יודע, אבל מהיכרות רבת שנים עם השירות זה לא נשמע לי הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בינתיים מה שאני שומע בדיון הזה – יש דברים שכן חשוב מאוד שיהיו בגלוי ואני כן חשוב שנבין כבר עכשיו לטובת הציבור ולטובת היכולת להתמודד עם ההסתה שמקורה באיו"ש, זה את המנגנון. הוא לא סודי, הוא לא יכול להיות סודי וגם מנגנון המעקב לא יכול להיות סודי. אני אגיד יותר מזה: כשאני פונה למשטרה בתלונה על הסתה מאזרח ישראל יש לי מנגנון מעקב – אני יכול לדעת מה קרה עם זה, אני יכול לדעת איך התיק נגמר, איך התיק נסגר. כשזה עובר לטיפול השב"כ זה חור שחור. חלק מזה זה טוב – אנחנו רוצים שהשב"כ בדברים מסוימים יהיה חור שחור. אבל כשאנחנו מדברים על אכיפה של עבירות הסתה מתוך תפיסה של המדיניות שדיברנו עליה פה שנקבעה, שיוליה ואני מסכימים עליה – שזה בכלל נס פך השמן – וגם שמענו עליה מהמזכירות הביטחונית – כן לנסות לתכלל, להסתכל על זה בתפיסה כוללת, להביא את כל האנשים מסביב לשולחן אחד – אז צריך לדעת מספרים, צריך לדעת זמני טיפול, צריך לדעת תרשים זרימה של טיפול. גם אזרחים צריכים לדעת. צריך שיהיה גורם מתכלל ולא ייתכן שבסופו של דבר על תלונה שלי כאזרח ישראל, בגלל שמי שמציע לרצוח אותי ובמקרה גרה בסינג'יל אני אעמוד עם הלשון בחוץ. זאת אומרת גם אם יגידו שזה טופל על-ידי השב"כ – בסדר, אבל השב"כ מטבעו רק מקבל מידע, הוא לא מחזיר מידע. הוא גורם סיכולי. זה לא עוזר כי אני צריך סגירת מעגל. אני צריך לדעת תוך כמה זמן יפעלו במחלקת הסייבר של הפרקליטות להסיר את התוכן הזה. אם יפעלו. כרגע זה באינסטגרם המלבב שקראתי קודם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל העולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל העולם רואה אותו. האם הוא יוסר או לא יוסר אל מול הרשתות, האם יפעלו או לא יפעלו – אני צריך לדעת את סגירת המעגל. אני לא צריך לדעת בשוטף. אתם לא צריכים לעדכן את יושב-ראש ועדת חוקה וגם לא את חברי ועדת חוקה. אבל אתם צריכים שאצלכם יהיה גורם שמתכלל את זה כדי שתיתנו את הטיפול ההוליסטי הנדרש הזה כל כך של סגירת המעגל הזאת. כרגע התחושה שלי שבתחומי ישראל הקטנה, מה שנקרא – כמו בדיון הקודם אני מלא שבחים גם על שינוי המדיניות המהיר, גם על המספרים, גם על העבודה המסורה – אין תלונות. על העבר – זה בדיון הבא. אנחנו מדברים על מה שקורה בפועל – מצוין, כל הכבוד. יש הפנמה של האירוע. אפשר להתווכח על השאלה למה על 75 עדיין מבקשים אישור, האם זה המקרים המובהקים או לא, וזה מקרים שהיו לגביהם קשיים – בסדר. גם את זה הסברתם בדיון הקודם וצריך לחדד לשאלה של גלעד. מצוין. בכל מה שקורה באיו"ש אני יוצא פה עם מועקה. זה מחזק לי מאוד את מה שגלעד אמר שצריך אולי לעשות דיון חסוי עם השב"כ לגבי דרכי הפעולה. אבל עדיין אני רוצה את השירות לאזרחי ישראל המתלוננים. בסופו של דבר השב"כ לא יכול להיות אחראי לזה. מי שצריך להיות אחראי לזה זה משטרת ישראל או גורם אחר שיוחלט עליו. לא יכול להיות שיגידו לי שהתלונה שלי הועברה לשב"כ, ועכשיו אני עם הלשון בחוץ. חברי הכנסת משה, גלעד ועמית, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המסמך שלכם על שינוי ההנחיות היה מאוד חשוב ברמת הפירוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש הוועדה. התחושה שאני יוצא איתה היא שבאיו"ש שהוא המקום שהכי חשוב שתהיה שם אכיפה, אין שם אכיפה בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור אליהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע שזה לא קשור אליהם. אני אומר את זה בגלל התחושה שלי למה שקורה. זאת אומרת אין אכיפה של עבירות הסתה. זה מסביר את מה שקרה בשבוע שעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אכיפה אבל מעט. תדייק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מסביר את השאלה שלי על מדיניות שירות הביטחון הכללי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 30 זה טיפה בים. ברגע שאין אכיפה יש פשיעה. לכל מי שיושב פה ברור שברגע שאדם רק צורך חומרי הסתה ברגע מסוים הוא מתחיל לבצע. הוא לא כתב כלום, הוא רק צרך. עכשיו אנחנו מדברים על אנשים שמסיתים. ברור שמי שמסית יבוא ויפגע. אנחנו לא ניטרנו אותו, לא יירטנו אותו בזמן אמת, לא הגשנו נגדו כתב אישום – לא עשינו דבר. הדברים מקבלים משנה תוקף בתקופה הזאת של מלחמה. עד היום, ברוך השם, על-פי מה שאנחנו מקבלים, יהודה ושומרון במצב שקט - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממי קיבלתם את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יחסית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממי קיבלתם את זה? שלא יישמע שאני מסכימה לזה. אין שם שום שקט. לא קיבלנו שום מידע על שקט ביהודה ושומרון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בכל רגע נתון זה יכול להשתנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין שום שקט שם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן כרגע השב"כ, המשטרה – לדעתי, המשטרה צריכה לחקור דברים כאלה – חייבים לאכוף את החוק. לא יכול להיות שיש אירוע - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור אליהם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי בסופו של דבר זאת החלטה. מי שחוקר ביו"ש עבירות ככלל זה משטרת ישראל – גנבו את הרכב, המשטרה חוקרת. אין סיבה שהמשטרה לא תחקור עבירות הסתה כפי שהיא עושה בארץ. להעביר את זה לשב"כ זה אומר שזה לא יקרה. לשב"כ אין הכלים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא כלים יש לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כלים יש לו. הוא לא רוצה. יש לו הכלים הטובים ביותר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. מבחינת חוקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו כלים כל הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק כלים יש לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כוח אדם. השב"כ לא יתעסק בכל פלסטיני שיניף דגל של חמאס או שיצעק "איטבח אל יהוד". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא צריך להתעסק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השב"כ לא יתעסק בזה, זה - - - של משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה חושב שלמשטרה יש כלים להתמודד עם זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יחסית. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא צריך להיות סנגור של משטרת ישראל. בסוף אני אעשה את זה. בסוף גם למשטרת ישראל יש תשומות מוגבלות. התקווה שכל פוסט - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> תחשוב כמה אנשים יש ביהודה ושומרון. אני מניח שאחוזים מאוד גבוהים מהם מעלים פרסומי תמיכה במה שקרה. האם משטרת ישראל יכולה לטפל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז מה עושים במצב כזה? עושים דיון, קובעים מדיניות ומחליטים מה כן לאכוף ומה לא. אבל בהיעדר אכיפה אין דין ואין דיין. אין מלך בישראל ואין דין ואין דיין, איש הישר בעיניו יעשה. אתה תמצא את עצמך במצב שההסתה תהפוך לטרור. התפקיד שלכם זה לעצור את זה – זה לא אתם, זה לא הפרקליטות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם הפרקליטות הייתה מקבלת מידע היא הייתה מגישה כתבי אישום. תפסיקו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעיניי, התפקיד של המשטרה ושל הפרקליטות הצבאית הוא לבצע את זה כאן ועכשיו. אין לנו זמן כרגע. אנחנו בעיצומה של מלחמה וכרגע חייבים לאכוף. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> מה שאדוני אומר זה שינוי מדיניות טוטלית. זה לא מה שקורה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. בישראל שיניתם טוטלית, זה לא נכון. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נשאלת השאלה האם לאור מה שאנחנו מקריאים – וזאת הסיבה שלדיון הזה הוזמנו גם גורמי צבא ונשלחה הזמנה למשרד הביטחון. בסופו של דבר ההחלטה לשלוח רק את פרקליט איו"ש ולא לשלוח נציגי שב"כ לנושא הזה של הדיון היא החלטה של משרד הביטחון. זאת קצת תשובה לגלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להזכירך, השב"כ לא כפוף למשרד הביטחון, ואנחנו לא הזמנו נציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעילות שב"כ ביהודה ושומרון היא ת.פ משרד הביטחון. נכון ששב"כ הוא עצמאי, אבל הריבון בשטח ביהודה ושומרון זה הצבא ולא אף אחד אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שמח שאתה אומר את המשפט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי. אתה עוד לא העברת איתי את החלת הריבונות. הסכמנו להרבה דברים השבוע – לזה לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה אומר: "אתה לא העברת"? נתניהו לא העביר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, תפסיקו, חבר'ה, אל תיגררו לזה בזמן מלחמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שנים, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה צודק, אתה צודק. עכשיו מה קורה באיו"ש ושינוי המדיניות באיו"ש בהקשר הזה – הגורם הרלוונטי – גם משרד הביטחון, גם השב"כ, גם פרקליטות איו"ש – בסופו של דבר זאת מערכת מתוכללת. לכן אנחנו לא רוצים להיות כמו שהיינו בתחילת הדיון – לצעוק על התלמידים שבאו לכיתה. אז מהבחינה הזאת אנחנו צריכים לעשות את דיון ההמשך. מה שדיבר עליו גלעד זה מאוד חשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא סתם שאלתי על השב"כ – כמה תיקים הועברו? באיזה מספר מדובר, אם בכלל? אם יש שינוי מדיניות, אין שינוי? שימורי נרטיבים בתוך יהודה ושומרון. תשאלו את השאלות המתאימות והחשובות לא את הגורמים האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא צריכה לחזור למשטרה ולהעביר את המסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא המשטרה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא המשטרה, אני מדברת על השב"כ. זה לא אותו דבר. זה לא קשור למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסופו של דבר אנחנו יודעים שלשב"כ אין כוח אדם לעשות את זה. לכן אם זה באחריות שב"כ זה לא יקרה. מאחר שהמשטרה היא הגורם שחוקר עבירות מכל סוג בגזרה הזאת היא צריכה להיכנס לאירוע הזה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אכריח את המשטרה להיכנס לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אי אפשר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - ולחקור ולאכוף את החוק. זה התפקיד שלכם, וצריך לעשות את זה כאן ועכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לעשות דיון לצורך דיון. אבל התפקיד שלנו הוא לעשות דיון שמטרתו להשפיע באמת על המציאות. יש הבדל מהותי בין המציאות ביהודה ושומרון לבין המציאות בתוך מדינת ישראל. 90% מהתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון נמצאים בשטחים שהם בשליטת הרשות הפלסטינית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 90%? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות? רוב האוכלוסייה גרה ב-A ו-B. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-A ו-B ורובה ב-A. בסדר? 80% ב-A, עוד 10% ב-B ו-10% בשטחי C. אולי יש שינויים בין האחוזים. אני מניח שמתחילת המלחמה עלו לאוויר מיליוני פוסטים מסיתים בשלל הרשתות. אז אפשר לשבת מול הפרקליטות ומול המשטרה, ואם היה פה נציג הצבא אז גם בחדר מולו ומול נציג השב"כ – ולדבר ולדבר - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מעדיף להתעלם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני לא מעדיף להתעלם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם תתעלם זה לא ייעלם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה, תקשיב, אני לא מעדיף להתעלם. אבל, בעיניי, לעשות דיון שתלוש מהעובדות זה גם סוג של התעלמות. אז אם רוצים דיון רציני, איך במציאות שבה יש מיליוני פוסטים של הסתה שכולנו יודעים שיש גם פוסטים של הסתה קשה שלא מגיעים בכלל לא מישראל ולא מיהודה ושומרון, אלא מכל רחבי העולם, ותושבים ביהודה ושומרון קוראים אותם כמו שהם קוראים את הפוסט של תמימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסייבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אז אם רוצים דיון רציני אז צריך לעשות דיון שהוא לא על מדיניות הפרקליטות, אלא איך מתמודדת מדינה עם תופעה של הסתה ברשתות חברתיות? איך מייצרים סדרי עדיפות שהמטרה שלהם היא לא להשביע את הזעם הציבורי, אלא להציג תוצאה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למנוע טרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למנוע טרור. אם היה פה נציג שב"כ אני מניח שהוא היה אומר שבסופו של דבר המבחן הגדול שלנו הוא מבחן הסיכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, גלעד, יש לי שאלה אליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אסיים את הנקודה הזאת. בסדר? לכן אני מציע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העלית נקודה חשובה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נתקו את זה מהדיון כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, יש דברים שקשורים לדיון כרגע – זה שרשרת החיול של התלונה, ובזה אנחנו עדיין מחכים לתשובה. על זה בדיוק הממשק בין משטרה, פרקליטות ושב"כ. את הממשק הזה והמעקב אחר הנתונים האלה – זה כן חשוב מהדיון הזה. אני כן אומר שיש הבדל בין פוסטים מהעולם שאין לנו מה לעשות איתם לבין פוסטים מישראל שיש לנו הרבה מה לעשות איתם ומשטרת ישראל והפרקליטות יכולים לאכוף - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פוסטים מיהודה ושומרון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו דבר כמו להתמודד עם פוסט מקטאר או מטוס יהודה ושומרון כאילו זה אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני רוצה להבין את שרשרת החיול של תלונה שמגיעה לגבי פוסטים שמעלה אדם שחי בשטח B – אדם שאזרחית הוא תחת הניהול של הרשות הפלסטינים, אבל לצה"ל ולכוחות הביטחון יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ב-A יש היום חופש פעולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יאמר לך כל איש צבא שלמעט במקרים מסוימים מאוד אין שום היגיון צבאי כרגע לשלוח חיילים לרדוף אחרי פוסטים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר לתפוס אותו גם במחסום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. המקרה של חווארה זה שטח B. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אבל אתם מבינים שהדיון הזה צריך להתקיים עם ראשי מערכת הביטחון. אם השב"כ יגיד שידיו עמוסות בסיכול חוליות טרור אז אין מה לעשות. הדיון הזה צריך להתקיים עם ראשי מערכת הביטחון, לשמוע את עמדתם על סדרי עדיפויות. כי היום אפשר להתייחס לפוסטים אבל אם השב"כ יאמר שידיו עמוסות בסיקול חוליות טרור אז מה לעשות? כמו שבצה"ל יש עוד אלף רעיונות טובים איך לפעול בתוך עזה, אבל בסוף אתה בונה סדרי עדיפויות. אז הדיון הזה צריך להיות דיון משותף בוועדת חוץ וביטחון. מרכז הכובד של ההתמודדות עם ההסתה ביהודה ושומרון, בעולם הערבי בעת הזאת של המלחמה, היא לא השאלה מה מדיניות החקירות של המשטרה והפרקליטות. בואו נאמר את זה באומץ. דבר שני שאני מבקש לומר מנותק לחלוטין כי צריך לטפל, בוודאי בהסתה בתוך ישראל. אני מבקש בשלב מסוים בדיון גם לקבל תשובות מהמשטרה ומהפרקליטות איך אנחנו נמנעים מחקירות יתר ומאכיפת יתר מכיוון שגם התופעה הזאת קורית כרגע. מה הכוונה, ואני גם אסביר למה הדבר צריך להעסיק את כולנו דווקא בעת הזאת. כשם שמתפרסמות לא מעט עדויות שצריך להתמודד איתן על חוסרים באכיפה גם בתוך ישראל – גם אחרי השיפור שלכם יש יותר מידי תופעות של הסתה קשה שלא מקבלות מענה מספיק חריף ומידי, ואנחנו נחשפים גם למצב ההפוך. המצב ההפוך הזה, צריך לומר, קשור חד-משמעית ישירות לשינוי בהנחיית פרקליט המדינה שלא יצאתי נגדה בזמן מלחמה. אבל יש לנו גם עדויות שמתקפות לא ברמת האסדרה החקיקתית, אלא ברמת ההסדר המהותי שמראות לנו למה הנחיית פרקליט המדינה לדרג שהוא יותר משוטר מקוף היא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת שאלת מדיניות שצריך לדון בה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אומר לך עכשיו את דעתי. אבל אנחנו נמצאים במצב שכל יום מתפרסמות עדויות על החלטות מוזרות, בלשון המעטה, של גורמים בתחנות משטרה מקומיות על ביצוע חקירות בנסיבות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שמגיע למשטרת ישראל כל הכבוד על אכיפת החוק. שימשיכו ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד למשטרה על אכיפת החוק בימים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, עכשיו אני ברשות דיבור. אני מבין שאתם לא רוצים לשמוע את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו פשוט בעד עובדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברת, עכשיו אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, גם לך מותר לדבר בכבוד – חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אני לא "גברת". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת טלי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טלי. אבל לא צריך בזלזול. אני לא צריכה תארים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמיתתי טלי, עכשיו אני מדבר. יש יותר מידי עדויות גם על הפעלת האמצעים האלה בצורה לא סבירה ולא הגיונית - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דוגמה, אני רוצה לדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מורה שנלקחת מתוך בית הספר לעיני התלמידים שלה על פוסט מלפני חמש שנים, שוטרים שנכנסים לבית - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא ראיתי מאסר על פוסט מלפני חמש שנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, סליחה, אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו לדבר. הוא יסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה. תראה לי את המעצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תפריעי לי, ואת לא יודעת על מה את מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את לא ברשות דיבור. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את יכולה להמשיך לומר מה שאת רוצה אבל את לא יודעת על מה את מדברת. שוטרים שנכנסים בלי צו חיפוש לבית של אזרח בירושלים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, גלעד - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ומורידים שלט שתלוי לו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, יש לי בקשה. אני רוצה שתסיים את דבריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לסיים, אז אתה לא צריך להוסיף לזה שהיא מפריעה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני רק מבקש לטובת הדיון – בוא נוריד כולנו את הטון. ואני מבקש לא להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - עשתה לייקים לחשבון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו - - - היום לא מה שהיה חמש שנים אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי ומשה, גלעד ברשות דיבור, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - שוטרים שנכנסים בלי צו חיפוש לבית של אזרח - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל מילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כדי להוריד שלט מהמרפסת שלו ומעכבים אותו לחקירה. יש עוד ועוד עדויות. אנחנו גם מכירים את הסיפור שצעדים נעשים נגד רופאים בלי הבנה מה הם פרסמו ומה לא. אני אומר שוב: אני בהחלט תומך בשינוי הנחיות פרקליט המדינה לזמן המלחמה. אבל אני מבקש לשמוע איך גם בתקופה הזאת אנחנו מנסים להגיע לנקודה הנכונה. א', זה נדרש גם בגלל זכויות אזרח, אבל זה גם נדרש מתוך הרצון שלנו לשמר את מרקם החיים המשותף של אזרחים יהודים ואזרחים ערבים. זה אחד מנקודות האור של שלושת השבועות האחרונים. אני מבקש להבין, מכיוון שכרגע הכלי הוא בעיקר בידי המשטרה, ומכיוון שאתם לא צריכים כרגע אישור פרקליטות לחקירה, איך בתוך המשטרה מה המנגנון שמבטיח את אותו איזון – מצד אחד פעולה חקירתית תקיפה נגד הסתה לבין צורך בשיקול דעת בזהירות ותחקור של אירועים שלא היו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדייק את העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נא לדייק את העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תדייק אתה את העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. עכשיו עמית מדבר. יש פה אנשים שהעובדות אצלם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עמית - - - שהוא שיקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר לקרוא לי "טלי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תסתכל עליי, אדוני היושב-ראש. הוא פשוט שיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אבל למה את מפריעה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - בזמן אמת לפוסטים תומכי חמאס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה בלתי אפשרי שאת מפריעה לדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בלתי אפשרי – תתגבר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עמית, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט גלעד קריב שיקר עובדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא יכול להימשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לסדר? תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא יכול להימשך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - שקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תענו, שלומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה? קראתי אותה לסדר – זה הכלי שיש לי. אין לי כלים אחרים, נכון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלומי, תענו על העניין של המורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא רוצה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו עמית מדבר. מה יש לכם? משה דיבר ראשון בלי הפרעה, את דיברת ראשונה עוד לפניו, אחריו גלעד, עכשיו עמית. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק אותי קוראים פה לסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי שתי הערות לנושא שעלה עכשיו ושתי שאלות אליכם - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את מפריעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתבייש לך, בחיי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לגבי שינוי ההנחיות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אסור לו להיות יושב-ראש ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אם עוד פעם אחת תפריעי זה פעם שלישית ואת יוצאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר. אני אצא תכף כי אי אפשר לסבול להיות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את יכולה לצאת עצמאית. עמית, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לגבי ההנחיות אני אומר לחבר הכנסת קריב ולך, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד שההנחיות האלה שונו רק לזמן מלחמה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - דיברנו על זה בוועדה הקודמת. אם יש לקחים שצריך להפיק אז דווקא צריך להפיק אותם עכשיו. דיברנו על זה גם בהקשר הסטטוטרי, כלומר חוקים - - -, האם זה בכלל דבר נכון והגשנו הצעת חוק בעניין. לדעתי, אם זה לא דורש שינוי חוקי זה צריך להשתנות עכשיו. יותר מזה, גם מה שמופיע בחוק בסעיף 24(8) שבעניין הסתה לטרור מחייב אישור יועץ משפטי – בעיניי, זה דבר קרוב להיות מופרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אעיר לך – בדיון בהמשך היום משרד המשפטים ביקש שזאת תהיה סמכות ניתנת לאצילה, ושזה לא יהיה רק יועץ משפטי, אלא יהיה ניתן לאצילה. זה בהצעת החוק הממשלתית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אדם גנב במכולת ושוטר רואה שיש חשד סביר לעבירה פלילית התהליך מגיע לפרקליט הרלוונטי בפרקליטות. לא נראה לי שאדם שהסית לרצח או הזדהה עם ממדים מפלצתיים כאלה זאת עבירה שצריכה להיות מטופלת באישור יועץ משפטי וגם לא מי מטעמו. יש פרקליט בדרג המחוז או מישהו קצת יותר מזה אולי בגלל החשש, אבל זה אחרי שהמשטרה חקרה והצוות המיומן יודע בדיוק שלא מדובר במילה כללית או חצי לייק מסופק. אלה הדברים הכי פשוטים. אנחנו רואים כמה הם רוצחים, ולכן הם צריכים להיות מנוהלים בנוהל הרגיל ולא בהחרגה מעבירות אחרות. בהקשר המעשי אני רוצה לדעת מהפרקליטות ומהמשטרה הסטטוס כרגע. נפגשנו לפני כמה ימים – כמה עצורים יש נכון להיום על עבירות הסתה. ראיתי את פסק הדין של השופט וינוגרד, שלא הסכים לשחרר לחלופות ואמר שכל מי שכרך את עצמו עם החמאס בניגוד להסכמת המדינה, יישאר במעצר עד תום ההליכים. אני רוצה לדעת למה בתיק הזה הסכמתם, כלומר באיזה מקרים אתם מסכימים לחלופות מעצר, והאם חסר לכם במשטרה כוח אדם? אני אומר את זה גם כאחד שמזין את המערכת דרך קציני המודיעין שלכם. אולי דרוש - - - כלי ירייה שהוסיפו, אנשים. כלומר אולי צריך שיפט כדי לטפל בפניות. האם חסר דבר כזה וכדאי להעלות את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד לפני שתענו על השאלה, ואני לא מחזיק במידע בעצמי ואני אומר את זה לך, גלעד, גם אני קיבלתי פניות ברשת וסיפורים – עצרו אותו בגלל זה והוא אמר כך. לרוב המקרים האלה אפילו לא הייתי צריך לפנות למשטרה או לפרקליטות כדי להבין שמדובר בפייק. בן אדם שעצרו אותו על הסתה מוחק אחר כך את הפוסט ואומר, אני רק כתבתי פוסט לפני חמש שנים ובוכה כמה הוא מסכן. לפעמים במחקר רשת פשוט מצאתי שתלונות, כולל כאלה שהיו עליהן כתבות כמה זה נורא ואיום, בדקתי בעצמי וראיתי מה עלה, מה נבדק ועל מה נחקר וגיליתי שיש הרבה מאוד סיפורים. אנחנו צריכים לקבל על זה, כמובן, תשובות מוסמכות. בתוכן המהותי אני, כמובן, מצטרף למה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הייתה מורה שנעצרה על פוסט שהיא עשתה לו לייק לפני חמש שנים. המשטרה תאשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - לייק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרת שזה פוסט שהיא פרסמה לפני חמש שנים. לא היה דבר כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היה והיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרה ופרקליטות, בבקשה. נשמע אחר כך את הארגונים שבאו אבל מבחינתי נקבע את עיקר הדיון ואני מקווה שהפעם הם יגיעו פיזית ולא בזום, ואנחנו גם נדרוש את זה בצורה ברורה יותר. נעשה דיון חסוי עם השירות ועם הצבא בנושא הזה, וכמובן, גם אתם תגיעו כי הממשקים פה זה הדבר החשוב. אני אשמח גם לתשובה בכתב עם תרשים זרימה מה קורה כאשר מוגשת תלונה על פוסט שמקורו באיו"ש, ואיך גורמי המשטרה מונחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי לעשות בחוץ וביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני רק אגיד לך שאת האלמנטים של חוץ וביטחון, אני מסכים – יכול להיות שעיקרם רלוונטיים יותר לחוץ וביטחון. יש פה אלמנטים של תביעה ואלמנטים שמתאימים לנו. בייחוד בעת הזאת נושא ההסתה ברשת הוא לא רק כדי לטפל במסית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השב"כ יגיד לי, יש לי 200 אלף מסיתים, חצי מיליון מסיתים, 100 אלף אנשים שמעורבים במעגל מסוים של טרור ויש 5,000 מבוקשים לחקירה שאני צריך לבצע עליהם מעצרים, ואני מתעדף כרגע והשמיכה קצרה – זה טיעון אחד נכון, וטיעון שהוא בעיקרו שייך לענייני חוץ וביטחון. בנושא הזה, בייחוד בעת הזאת, השירות שמדינת ישראל וכל גופיה – המשטרה והפרקליטות – אמורה לתת הוא לא רק איך אני מעניש את העבריין. בהקשר הזה אני מסתכל במשקפיים קצת יותר רחבים של זכויות נפגעי עבירה במובן הרחב ביותר של המילה. כשאני קורא פוסט ברשת ואני מפחד על החיים של הילדים שלי אני צריך לדעת שזה מטופל לא רק בגלל האינטרס הכללי של מדינת ישראל לטפל בעבירות או בטרור, אלא מכיוון שכרגע אני מאוים. לא שמחה רוטמן המאוים, אלא המתלונן. לכן המעגל הזה להעביר לשב"כ ועכשיו לך דבר ללמפה הוא מעגל לא טוב בנוכחית. הוא מגביר פניקה, הוא מעורר חשש שאנשים יטפלו בזה בעצמם - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים. היושב-ראש, אני לא מתווכח איתך. אני רק אומר שכדי שאנחנו נעשה את מלאכתנו ולא ניצור בציבור גם תחושה של חוסר טיפול מהותי וגם איזושהי ציפייה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שחלק מהדיון הזה חשוב שיהיה גלוי. זה מה שאני מנסה להסביר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אני רק אומר שבתוך הדיון הגלוי צריך לומר שמשטרת ישראל, השב"כ והצבא במציאות של מיליוני פוסטים מסיתים ברשתות צריכים גם לבנות תור של סדרי עדיפות מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בבקשה, שלמה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני אענה קודם לחבר הכנסת גלעד קריב לגבי הרישא של הדברים שלו שאנחנו לא אוכפים מספיק – אם יש לך מקרים להביא לפתחנו אנחנו, כמובן, נבחן אותם. אני לא מכיר מקרה שפנו אלינו ולא טופל בטווח זמן מידי של שעות עד ימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת לא הייתה הרישא של דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת גם את זה בהערת אגב שגם עכשיו יש מקרים מובהקים של הסתה שלא נאכפים - - - זמני טיפול וכדומה. אז הוא אומר לך שהוא לא מכיר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא מכיר – יהיו, אני אבדוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יהודה ושומרון. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא יהודה ושומרון – אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת: שיניתם נהלים, ומצד אחד אני רוצה לוודא שאתם לא עושים אכיפת חסר, מצד שני לא אכיפת יתר. אז הוא אומר שאכיפת חסר הוא לא מכיר, ואם יש תלונות – תעביר. זה מה שהוא עונה לך. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> עכשיו אני אתייחס לעיקר דבריך שנוגעים לאכיפת יתר, ודיברתי על זה גם בישיבה הקודמת. קודם כול, יש עדיין מנגנונים, הם לא נעלמו. הורדנו את רף מנגנוני הפיקוח כמו שאפשר לראות במובן מסוים מהנתונים: כשיש מקרים ברורים, מובהקים וחד-משמעיים משטרת פותחת בחקירה בעצמה; במקרה שהיא מתלבטת היא פונה לפרקליטות. זה לא מאריך את לוח הזמנים יותר מדי. זה קורה עדיין בטווחי זמן מאוד קצרים. אני עושה כל יום כל היום פתיחות בחקירות – זה לא לוקח הרבה מדי זמן. אבל המנגנונים נשארו. אם, למשל, נפתחה חקירה בטעות – עדיין יש שלב של העמדה לדין. ואם זה לא היה מוצדק לפתוח בחקירה אז הגורם המסנן הוא בהעמדה לדין. ואם עדיין תגיד לי שאנשים נכנסים לחדר החקירות והם אולי לא צריכים להיכנס – אז יכולים להיות מקרים כאלה אבל הם חריגים, לדעתי. כשיש מקרים כאלה אנחנו מטפלים בהם. הזכרת את המקרה של הרופא מבית חולים "השרון". הגיעה אלינו הפנייה, בחנו אותה, והמלצת משטרת ישראל הייתה לא לפתוח בחקירה וגם אנחנו חשבנו שלא צריך לפתוח בחקירה. כשיש עוד מקרים כאלה ואנחנו בוחנים אותם על בסיס התשתית הראייתית, של הקשר שלו לחשבון ולפרסום וגם לתוכן עצמו והיסוד ההסתברותי. כשאין אז אין. מה לעשות – כרגע יש כל כך הרבה הסתה שאנחנו לא צריכים להגיע למקרה הקצה מעוררי ההתלבטות אבל אנחנו עושים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השינוי של ההנחיות נעשה עם תחילת המלחמה. כשאתם מסתכלים על שלושת השבועות האחרונים אתה חש שאין מצב של הבאת המטוטלת גם לצד השני? אני באמת שואל על ההתרשמות שלך. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> "אין מצב" זאת אמירה חזקה מדי. רוב המקרים שהגיעו למדור החקירות אלה מקרים שגם נעשה פיקוח על-ידי המשנה לפרקליט המדינה אלון אלטמן שבדק את המקרים שנפתחו בחקירה, ואמר, הכול בסדר, המנגנון עובד כמו שצריך. תיקים שהם מעבירים מהתלבטות אני בודק ומאשר, וכשזה מגיע אלינו לשלב כתבי האישום אז גם אם יהיה ויכוח על פרסום אחד מתוך חמישה בסוף הייתה תשתית לפתיחה בחקירה. האם אין פה טעויות? - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הרציונל של פתיחה בחקירה ואז הגשת כתב אישום כמסננת נוספת זה סימן שיהיו דברים שיפתחו עליהם בחקירה ולא יגישו בהם כתב אישום. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> האם יכול להיות שתחנת משטרה מסוימת חקרה בלי לקבל את האישורים הנדרשים? אני לא יכול להגיד שזה לא קרה, ואני גם לא יכול להגיד שזה לא יקרה. המנגנונים כרגע עובדים טוב. יש חריגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. עמית, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שם זאת שאלה כי עם הרופא הזה לכאורה הייתה טעות משמעותית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא נחקר בכלל. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא נפתחה חקירה. אין לו רישום פלילי מבחינתנו. מה קורה בגזרות אחרות אני לא יודע להגיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם פיטרו אותו מבית החולים יש בית דין לעבודה אבל זה לא קשור אליהם. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא יודע מה היה במקרה של כבוד השופט וינוגרד. אולי זה היה לפני החלטת המדיניות, אבל כמו שאמרתי עכשיו אני לא חושב שלבחון אותנו על בסיס החריג זאת הבחינה הנכונה. הכלל הוא שהמדיניות שלנו היא לבקשות בתיקי ההסתה. בתקופה הזאת סביב "חרבות ברזל" סביב אירועי לחימה אלה בקשות מעצר עד תום ההליכים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלתי על החריג. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> האם יש חריגים לכלל? אני מניח שיש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מהם? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> תיק-תיק ונסיבותיו. זה יכול להיות מקרה של קטין, זה יכול להיות מקרה שהיה לנו שהתוכן הוא לא ברמה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה עם התיק של השחקנית בסוף? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> השחקנים שוחררה אחרי ערר לבית משפט מחוזי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שוחררה בחלופה או לגמרי? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> שוחררה בחלופה למעצר בית. לא התבקש שם עיכוב ביצוע אז גם לא יכולנו לפנות לעליון, אם היינו חושבים לפנות לעליון. הגשנו כתב אישום. כרגע התנאים שלה קובעו – היא עדיין במעצר בית. כלומר חשבנו שאמירת השופט שאין עבירה היא לא נכונה, ולכן פעלנו במיטב שיקול דעתנו והבנתנו במקרה הזה. יש לו התפקיד שלו, לנו התפקיד שלנו, וזה יתברר עכשיו בבית המשפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם ניקח לדוגמה את הגניבות שהיו בעבר או עבירות אמל"ח – כשהפרקליטות רוצה היא יודעת לשנות מדיניות גם של שופטים באמצעות הגשת עררים או ערעורים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> במקרה הזה זה מה שנעשה בסופו של דבר. הוגש נגדה כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשמח לדעת מה החריגים. אתם מחריגים קטין – כלומר אם זה קטין אתם לא דורשים מעצר עד תום ההליכים? אני מיד אשלח לך את התיק הזה. זה היה ב-15 באוקטובר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> קשה לי להגיד. אני אומר מהי המדיניות הכוללת. במדיניות הכוללת נקודת המוצא היא מעצר עד תום ההליכים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למעט מה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> האם יכולות להיות נסיבות כאלה ואחרות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסבר מניח את הדעת של הנחקר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אז אני לא אגיש אפילו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל מהם החריגים במקרה שכן יש. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> יכול להיות שהוא התחרט, יכול להיות שהוא אמר בחקירה, יכול להיות שזה היה זמן קצר באוויר, יכולות להיות הרבה מאוד סיבות ונסיבות. כל מי שהתעסק בעולמות האלה מכיר את זה שלא בכל תיק יש מעצר עד תום ההליכים. בסופו של דבר לא רוצים לשחוק את הכלי, כלומר אתה אומר, אני הולך בכל הכוח – עדיף לך ללכת על מקרים מובהקים. גם מי שלא במעצר עד תום ההליכים יהיה בתנאי מעצר בית. התיק נגדו מוגש – זה לא שהוא שוכב במגרה במדף - - - של הפרקליטות. כל תיק באירועי הסתה מוגש היום ולא מחכה בתור לעוד שנה. זאת המדיניות. לכן המספרים הם כמו שהוצגו לוועדה. אנחנו עם 38 תיקים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את המספרים לא שמעתי. אפשר לחזור על המספרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מספרים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה נחקרו עד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם העבירו לוועדה. זה נמצא בחומרי הרקע. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> 38 כתבי אישום. היום יוגשו עוד. זה עולה בעקומה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה מתוכם במעצר עד תום ההליכים? כולם? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כמעט כולם. אני לא רוצה להתחייב על מספר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הגדרה שהתיקים לא פומביים? יש תיקים פומביים או לא פומביים? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אם יש קטין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נמצא באתר. עד כה הוגשו 37 כתבי אישום. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> 38. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במכתב היה כתוב 37. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> 37 + 1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. + 1 על גילוי החלטה לבגוד. "נציין שכלל כתבי האישום הוגשו לצד בקשות מעצר או הארכת מעצר". זה המכתב שלהם, ויש גם המכתב של המשטרה – הכול בחומרים בתיק. שוב, תודה רבה גם על הנתונים, גם על ההגעה וגם על שינוי המדיניות שאני מברך עליו ומצטרף יותר לקו של עמית. אבל זה נושא שעוד נתון בו, מן הסתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלומי, חשבתם להוסיף במקרים של מי שמשתחרר בתנאים מגבילים של איסור שימוש ברשתות? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> יש לכולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לנו דרך לאכוף את זה כמו יחידת פיקוח? כי מי שנמצא במעצר בית ויכול להמשיך לצרוך מידע ולהעביר מידע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצריכה פחות קשורה. אנחנו עדיין לא העברנו את החוק על הצריכה. החוק על הצריכה זה בעוד שבוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא קשור. זה תנאי מגביל שמותר לנו להטיל במקרה של תנאי מגביל. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> את מכירה את זה – יש לו מפקחים. כמו במקרים של פדופיליה, אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. שי גליק, בבקשה, נקודות שאתה מרגיש שצריך להוסיף. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מארגון "בצלמו". אני אדגיש כמה נקודות: היום לראשונה בחיי הגשתי תלונה על פלסטינית, על עאהד תמימי, כי אני באמת לא ידעתי עד היום - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למי הגשת את התלונה? << אורח >> שי גליק: << אורח >> למשטרת ישראל. דבר ראשון צריך לומר לאנשים פה שכשמגישים תלונה מקוונת מבקשים כתובת של אותו חשוד וזה עובד לפי משרד הפנים. אז אתה לא יכול לכתוב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול לכתוב "סינג'יל". << אורח >> שי גליק: << אורח >> אתה יכול לעקוף את זה. לא כולם יודעים ואני מאמין שחצי ינשרו שם במילוי. אני פשוט הכנסתי בהערות הכנסתי: לידיעתכם, היא גרה בסינג'יל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת נקודה חשובה מאוד. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אפשר להוסיף במאגר: "תושבת הרשות הפלסטינית" כדי שיידעו. כי אני יודע שאנשים פונים אליי לגבי פלסטינים ואני תמיד אומר להם שאני לא יודע למי לפנות כי לא ידעתי שאפשר לפנות למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר, הנקודה שהוא אומר נכונה גם לגבי הסתה לטרור אבל זאת הערה כללית על הטופס של משטרת ישראל לכאורה גם על גניבת רכב. << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה חשוב לתקן ואולי גם לפרסם את זה בציבור שאפשר להגיש תלונות על הסתה של פלסטינים גם במשטרת ישראל ולא בצבא. לגבי הסתה פנים-ישראלית, באמת שוחרר קצת הרסן אבל, למשל, אני רואה במסמכים של המשטרה שכמות הפניות – 343; אושרה חקירת משטרה ל-54; פרקליטות – 103. זאת אומרת שרוב התיקים עדיין מטופלים בפרקליטות. גם במשטרת ישראל, מי שראה אתמול – היה מכתב של פרקליט המדינה לאגודה לזכויות האזרח, והוא אומר שם – "רק לשוטרים מיוחדים". אני מצטט: "האישור שניתן למשטרת ישראל אינו אישור לכל שוטר לפתוח בחקירה בהתאם להשקפת עולמו". בעצם זאת האשמה מאוד חמורה, בעיניי. האגודה לזכויות האזרח האשימה קודם כול את המשטרה, והפרקליטות אומרת, אנחנו יודעים שיש שוטרים שרצים לפתוח בחקירות, זה ממש לא – זה רק שוטרים מיוחדים. אני מצטט: "זה רק שוטרים שעובדים בשיתוף פעולה עם לשכת פרקליטות המדינה שנים רבות". << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מר גליק, אתה קורא מהמכתב דברים - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה ציטוט מילה במילה. אני קורא. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני שומע את מה שאתה מקריא אבל אתה עושה פרשנויות שלא קיימות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלומי, תדייק אותו. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אין מה לדייק. אתה קורא ביקורת על המשטרה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה צריך לקרוא את המכתב של זכויות האזרח פה? מה אכפת לי? << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא, אני קורא את המכתב שהפרקליטות שלחה להם. האגודה לזכויות האזרח פנו אליהם, למה אתם נותנים למשטרה לעצור את מי שהם רוצים; ואז הם אומרים, אנחנו לא בכלל לא נותנים, זה לא נכון. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אין לנו ביקורת על המשטרה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ומצוין. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בסדר, אני ציטטתי את המשפט הזה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כן היה מקום להבהיר שמי שאחראי על פתיחת בחקירה במשטרה זה גורם אחד שהוא מיומן – חטיבת חקירות שעושה את זה גם בשגרה ועובדת מולנו. לכן רק היא מוסמכת. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון, נכון. אבל, בעיניי, זה לא טוב. כי בעיניי, צריך לאפשר לשוטרים רגילים בכל תחנה ולא רק - - - אתה בעצם מודה וזה משמח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. איפה אתה במכתב? אני על המכתב. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שלומי הודה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה "הודה" – אנחנו לא חוקרים איש ולכן אין פה עניין של הודאה. זה בכלל הודאת חוץ ואני לא יודע אם זה נחשב. יש פה מומחים למשפט פלילי גדולים ממני. אני קטונתי. בוא נמפה את האירוע. יש על זה חילוקי דעות ויכול להיות שגם במשרדי הממשלה השונים יש חילוקי דעות בשאלה האם השינוי שחל ב-7 באוקטובר צריך להיות שינוי של קבע - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה נושא אחר, על זה אני לא מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אבל כרגע נכון לעכשיו עד שלא נראה שיש דברים שלא נחקרים כמו שצריך או לא מטופלים כמו שצריך – מבחינתי אני חייב לומר שנכון שהייתי מעדיף שכל שוטר, לא לפי השקפת עולמו, אלא לפי החוק - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי מעדיף את זה. אבל אם זה עובד, ונראה כרגע שזה עובד – אני לא אלחץ על שינוי מדיניות נוסף בהקשר הזה. אני מסכים שאני לא חושב שצריך לחזור למציאות הלא טובה שהייתה קודם. מה שהיה בפברואר היה צעד אחד לכיוון הנכון, ועכשיו עשינו עוד צעד ובעיניי זה טוב, ואני מקווה שהוא יישאר וגם שהאירועים האלה ילמדו את הפרקליטות ואת כל מי שצריך לקבל החלטות שמשטרת ישראל, אגף החקירות והגורמים הרלוונטיים שם הם ברי הכי, הם עושים עבודה טובה, הם יודעים להבחין בין עיקר לטפל, הם יודעים לדעת על מה פותחים בחקירה ועל מה לא פותחים בחקירה. ואם באה המשטרה ואומרת בשיקולה שלה שהיא לא רוצה שזה יירד לכל תחנה אלא זה יהיה באגף חקירות – אם זה עובד אני לא אגע. אני אומר לך איפה אני נמצא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לדעתי, התהייה של שי הייתה שפרקליט המדינה – אם הציטוט הוא נכון – טען שיש אנשים, שוטרים, פקידים שיש להם אג'נדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלומי אמר שזאת לא הכוונה, ומבחינתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא כתב ששוטרים לא פועלים בהתאם להשקפת עולמם הפוליטית. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אנחנו רגילים שטוענים שפוליטיקאים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שלומי הבהיר שלא זאת הכוונה, וטוב שכך מבחינתי. עכשיו אפשר להמשיך. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מקבל פניות מחוקרים בתחנות. אני בקשר גם עם שוטרים בתחנות משטרה, והם אומרים לי, ואני יכול לצטט: את האישור נתנו לאדם אחד - - -והם מוציאים את המיץ על כל אישור. זה ציטוט, לא משנה ממי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל תן לנו דוגמה שמנעו חקירה ואז נוכל לדון בה לגופה. יכול להיות שיש תופעה כזאת. תן את הדוגמה הכי מובהקת והכי קיצונית. << אורח >> שי גליק: << אורח >> למשל, אתמול עצרו מישהי – אני מקווה שאני לא מפליל את הבן אדם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, תקשיב. שי, אני מציע דבר אחר – שאם יש מקרה ספציפי שאתה חושב שהיה צריך להתחיל חקירה ולא אישרו חקירה – אתה רוצה לא לחשוף מקור? תעביר דרך אחד מחברי הכנסת שיעביר את תיאור המקרה ברמת הפשטה גדולה. יכול להיות חשש של אנשים במערכת היררכית כמו המשטרה שמרגישים שאתם חוסמים אותם יותר מדי והם לא מרגישים נוח להתלונן או לצאת. אנחנו צריכים להיות רגישים לזה. כולנו יודעים איך מערכת היררכית עובדת וזה בסדר. תן את התיאור ברמת ההפשטה הגבוהה, ואפשר יהיה להעביר לבירור מול שלמה או מול אגף חקירות למה לא נפתחה חקירה בהקשר הזה. אבל סתם להעלות טענות מצד אחד, ומצד שני לתת אירוע ספציפי? אם יש פוסט ברשת שאתה יודע שעליו לא נפתחה חקירה - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> יש כמה פוסטים ואני אתן את זה. אחר כך - - -משום מה זה תקוע. אני נתתי את המספרים שהמשטרה הביאה – 343 פניות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל יכול להיות שזה מוצדק. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא - - - 54, זאת אומרת פחות משישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מה - - - בחקירה על-ידי המשטרה בלי אישור פרקליטות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 343 פניות זה לא 343 תלונות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שי, אנחנו לא התחלנו את הדיון הזה אתמול. אנחנו יושבים על זה רציני. 343 פניות זה מכל גורמי הפניות. אני מסכים איתך, ואולי זאת הטענה המשתמעת שלך, שאם יש בסך הכול 343 פניות זה מעיד על כך שהציבור לא מודע מספיק למנגנוני הפנייה. כמו שאמרתי, וגם אמרתי בדיון הקודם, שמספר כזה אני מוצא בעשר דקות כשאני גולל בפיד. אז, כנראה, הציבור לא מספיק מודע לאפשרות הגשת התלונה, לנגישות, לזמינות – שזה עניין אחר. אבל האגף שאנחנו מדברים עליו קיבל 343 פניות שחלקן הגיעו מגופי המודיעין של המשטרה או של השב"כ, חלקן הגיעו ממוקד 100, חלקן הגיעו מהחוקר בתחנה, כולל החוקר בתחנה שדיבר איתך ולא העבירו. קיבלו 343 פניות, מתוכן 54 הם אישרו כי הם היו מקרים מובהקים שלא צריכים עליהם התייעצות והם אישרו אוטומטית אצלם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> - - -קצת, בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אני התקשרתי למוקד 100 ואמרתי שיש הסתה לטרור בזה שבן אדם כתב בפייסבוק: "שלום רב שובך, ציפורה נחמדת, מארצות החום אל חלוני" – אז אולי לא צריך לפתוח בחקירה? << אורח >> שי גליק: << אורח >> ברור שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו לא יודעים אם זה מעט או הרבה כי אתה לא מכיר את טיב הפניות. אתה כן אומר ש-54 היו מובהקות ופתחו חקירה עליהן; 103 הפרקליטות אישרה; 25 הם העבירו לפרקליטות והפרקליטות לא אושרה – זה הנתון שעליו הייתי שואל מה הסיפור. נגנז כניטור על-ידי המשטרה - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני אסביר: אם המשטרה קיבלה את זה מתוך הניטורים שהיא עשתה או כמידע מודיעיני בלי תלונה אז היא יכולה לסגור בעצמה; אם זה משהו שהגיע כתלונה רשמית – ולא נפתח כרגע את הוויכוח על 14/12 כרגע – הם פונים אלינו כדי לסגור את התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסגירה היא בכל מקרה בחוק. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> חלק מ-25 התיקים יכולים להיות מקרים שהמשטרה חשבה בעצמה שלא צריך לפתוח בחקירה, ואולי אפילו רובם כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל אישור הסגירה זה מהנחיה 14/12 או זה מחוק אחר שסגירה דורשת אישור פרקליטות? לדעתי, זה לא בהנחיה בכלל. כלומר זה גם בהנחיה אבל לא צריך. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> בעצם עוד לא נפתחה חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה צריך אישור פרקליטות? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא צריך אישור. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> עובדה שאתם פונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה צריך אישור פרקליטות כדי לסגור את זה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה מופיע בטוח ב-14/12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת זה לא שחררתם? טוב, אני לא מתלונן שאתם מקשים יותר על סגירת תיקים. אבל סתם ניסיתי להבין למה העומס הזה. נגנז כניטור על-ידי המשטרה פירושו שהפנייה הגיעה כניטור, לא חשבתם שזה מצדיק פתיחה בחקירה או מטעמים מודיעיניים או מטעמים אחרים, ואז את סוגרת אצלך כי אין תלונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 25 תיקים כאלה היו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 37. 25 זה שהם החליטו שלא צריך להעמיד לדין. מה שהייתי שמח לדעת זה האם היו מקרים שאת חשבת שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות אמרה לך לא? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת השאלה. כי "לא אושרה לחקירה על-ידי פרקליטות" זה יכול להיות שבחלק מהמקרים גם אתם חשבתם שלא צריך לפתוח חקירה, אבל בשביל לסגור פניתם לפרקליטות. השאלה, האם היו מקרים שבהם אתם העברתם לפרקליטות עם המלצה ומבחינתכם הייתם פותחים, והפרקליטות אמרה שלא? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בוודאי. גם זה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להגיד לי כמה בערך מתוך 25 המקרים כמה זה כאלה וכאלה? לא. אוקיי. ובטיפול יש 91. כלומר שעדיין לא קיבלו החלטה לכאן או לכאן. זאת אומרת שמתוך 343 פניות, 25 – לא אושרה בהם חקירה. שוב, אנחנו לא יודעים כרגע האם זה בהחלטת פרקליטות שחותמת על החלטת המשטרה שלא צריך לפתוח או שזה מחלוקות ביניהם; ו-37 נוספים שהמשטרה החליטה שלא, והם לא על בסיס תלונה של בן אדם, אבל יכול להיות שזה מטעמים מודיעיניים. יכול להיות שהם ראו פוסט והם אמרו, אני לא אעשה את זה כי השב"כ מבשל אותו על משהו אחר. לא יודע – יכולות להיות אלף סיבות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הכול בסדר, אבל שים לב – אני מדבר על 103 שלא אושרו על-ידי הפרקליטות, שזה אומר שהם לא אושרו על ידי המשטרה. זאת אומרת יש לי פה 103 תיקים שהם הסתה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שהם לא אושרו – שהמשטרה התייעצה לגביהם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל זה מה שחסר כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שואל, למה המשטרה מתייעצת כל כך הרבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא התרגלה לזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הפרשנות שלי היא שהיא קצת חוששת, ואני רוצה שייתנו לה יותר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל בין 54 ל-103 מבחינת האפיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת השאלה שלך, גלעד. אני לא מבין למה - - - הוא שואל את השאלה שלך מהכיוון השני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לפרש היוועצות? ניתנה הנחיה. אומר פה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, גלעד, בניסוח אחר הוא שואל בדיוק את השאלה שאתה שאלת בתחילת הדיון. אתה שאלת בתחילת הדיון: פרקליטות יקרה ומשטרה יקרה, אם כתבתם במענה ליושב-ראש הוועדה בשבוע הראשון של חרבות ברזל ששחררתם את המשטרה ולא צריך את 14/12 עכשיו בצורה שבה הוא עבד קודם, למה יש כל כך הרבה מקרים שהגיעו לפרקליטות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז, בסדר, שי שואל אותה שאלה. אתה שאלת את השאלה הזאת בלי פרשנות, והוא עם פרשנות. אבל השאלה היא אותה שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אגב, קיבלנו עליה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עורך דין אברמזון השיב לשאלה שלי ואמר שאלה המקרים של ההיוועצות, אמר שמבחינתו ניתנה הוראה של סגירות מעגל קצרות ואמר שבזה הוא מטפל וזה לא מעכב. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אין פה אזיקים. כשהמשטרה רואה סרטון כלשהו – בלי תיאורים גרפיים עכשיו – שכתוב מעליו מסרים תומכי חמאס או מזדהים עם מעשה, היא עושה. כשיש מקרה שזה רק מלל, כשיש מקרה שהוא פחות מובהק, שיש מקרה שהחמאס לא מוזכר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא שאתם בעצם העברתם הנחיות בעל-פה שמסייגות את ההיתר שנתתם. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כתבנו בדיוק מה אנחנו מתירים - - - אין אזיקים ומה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הדגשתי שגם במקרים שפונים אלינו המענה הוא מאוד קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. בסדר גמור. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אז אני רק מגבה במאה אחוז גם את הפרקליטות וגם את המשטרה. כל הכבוד לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורי נרוב, בבקשה. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני מבקש לעמוד על עוד נקודה אחת שעמדתי עליה כבר בדיון הקודם שהתקיים פה בשבוע שעבר, וזה הצורך באכיפה שוויונית נגד כל מי שמסית – גם יהודים, גם ערבים – כולם צריכים לתת את הדין כשזה מגיע להסתה. בשבוע שעבר נתתי כדוגמה פה את ראש ארגון להב"ה, ולצערי, האמירה שאמרתי בשבוע שעבר שהוא מסית ואף אחד לא עושה שום דבר עומדת בעינה. והשבוע אני רוצה להסב את תשומת הלב לאירועים שאמורים להתקיים השבוע ויש פרסומים שונים ברשתות החברתיות: אירועים שיתקיימו כאן בירושלים מחר ומחרתיים לזכר הרב כהנא. כולנו יודעים מי זה הרב כהנא – ראש תנועת "כך", תנועה שהוכרזה כארגון טרור והוצאה מחוץ לחוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> באירוע שצפוי להתקיים ביום חמישי מדובר ממש בהפנינג של ארגון טרור: יש סרטונים של הרב כהנא, יש דוכני מכירת ספרים, יש מכירת מדבקות, מכירת חולצות. אני בטוח שכולם פה מסכימים כשיש אירוע ציבורי שמאדיר את זכרו ואת מורשתו של מנהיג ארגון טרור ומפיצים את המשנה שלו שדגלה בגזענות, בהסתה לאלימות נגד ערבים. חייבים לעצור את זה. אנחנו הגשנו תלונות למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגשתם? בסדר גמור - - - << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> אנחנו מצפים שהמשטרה תאכוף את הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדוע לקטוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', את שי קטעתי אלף פעמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. יש הבדל בין קטיעה לבין לומר: טוב, תסיים את דבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי. להפך - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להראות לך את ההודעות שיש אצלי על רצון לעשות פוגרום בעובדים ערבים בסופרמרקטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהוא הגיש תלונה – מצוין, יטופל על-ידי המשטרה. את מחשבותיי למי שהנושא מעסיק אותו בימים אלה ואת תפיסת הפרופורציה אשמור לעצמי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורכת הדין יסכה בינה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה. אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. קודם כול, בראשית הדברים – וזה אירוע, רבותיי – אנחנו רוצים לשבח את הפרקליטות ואת משטרת ישראל על העבודה המדהימה והמסורה שהם עושים. זה ניכר. יישר כוח גדול על זה. האירוע שהתרחש עלינו ב-7 באוקטובר 2023, הטבח הנורא הזה, מחייב את כולנו, את כל מדינת ישראל ככל שהיא חפצת חיים, לשינוי פרדיגמטי עמוק מאוד בכל שדרות הקיום של מדינת ישראל. כשאנחנו נמצאים פה בוועדת חוקה אנחנו מתמקדים בעולם המשפט, ואנחנו צריכים להבין שהמחוקק צריך לייצר כלים להתמודד עם אויב. כשאנחנו מדברים על התמודדות עם אויב זה אומר שכל הכלים הפליליים הרגילים שבמסגרתם אנחנו מתמודדים עם אנשים שמובאים כחשודים בעבירות טרור – כל ההתייחסות לעבירות טרור צריכה להיות שונה לחלוטין, ובכלל החטא הקדמון הוא שעבירות הסתה לטרור מסווגות באיזושהי קונסטלציה כעבירות ביטוי. הרי חופש הביטוי אינו חל על מי שרוצה להשמיד מדינה ורוצה לטבוח את יושביה; חופש הביטוי נועד להגן על אנשים שהם בתוך מסכת הסכמית, מסכת אזרחית מוסכמת שיכולים להשמיע גם עמדות מורכבות, חריגות ואפילו מקוממות. חופש הביטוי אינו נוגע להסתה לטרור, ואת זה צריך לשנות מהיסוד – את כל הפרדיגמה הזאת – ובכלל את כל תהליכי הפליליזציה שאנחנו רואים, שלצערנו, המשפט הישראלי צריך לשנות מן היסוד. ואני לא אזכיר כרגע באיזה אופן זה הגיע למצב הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק לשאול שאלה: גברתי מכירה איזשהו פסק דין במדינת ישראל או טענה שהושמעה על-ידי הפרקליטות שהסתה לטרור או לאלימות חוסה תחת חופש הביטוי? כשאת מדברת על פרדיגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. מה השאלה בכלל? הרי כאשר דובר פה על ההנחיה שחלה על הסתה לטרור זאת הנחיה שעוסקת בעבירות ביטוי. היא טוענת שזאת לא הסתכלות נכונה להסתכל על זה כעבירות ביטוי. זה מה שהיא אומרת. אתה יכול להתווכח איתה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה אכן מה שאני אומרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שנאמר שצריך לשנות את הפרדיגמה ולהבין שהסתה לא חוסה תחת חופש ביטוי - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הסתה לטרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסתה לטרור. אז אני רוצה רגע להבין ולדייק. אפשר להסביר למה כשעוסקים במטריה של ביטוי אתה רוצה פרוצדורה מיוחדת לוודא באמת שלא מדובר בהסתה לטרור כדי לא לפגוע בחופש הביטוי. אבל אני רוצה להבין את כוונתך: האם, לשיטתך ובניתוח שלך, איזשהו גורם שיפוטי או תביעתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, היא אמרה לך במפורש. אני לא מבין מה השאלה בכלל. אני הקשבתי לאותם דברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין, אתה קשה תפיסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, גלעד - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל למה אתה צריך לענות בשמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, כשאני אמרתי ציוץ בזמן שדיבר נציג המרכז הרפורמי לדת ומדינה, אתה אמרת, מה פתאום קוטעים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אתה שואל אותה שאלה על משהו שהיא אמרה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ביקשת ממנו לסיים את דבריו. אמרת לו: טוב, טוב, טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי לו לסיים את דבריו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בכבוד. שאלת. קטעת באמצע – תן לה גם לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. מה הייתה הכוונה? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בשמחה. אם תרצה אפשר אפילו לדון על ההגדרה מה זה טרור, שזה בכלל משהו שצריך לנהל עליו דיון כי טרור, להבנת הרבה מאוד מומחים בעולם וגם לתפיסתי, זה רצח ושימוש באלימות, אימה ופחד נגד אוכלוסייה אזרחית כדי להשיג מטרות לאומיות. אם אנחנו מבינים את זה אז כל ההגדרות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההגדרה בחוק שונה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני מבינה. הוא מחזיר אותי לפרדיגמות אז אני מתחילה מהבסיס. בסופו של דבר כשאנחנו מבינים שיש רגישות מיוחדת בגישה של אי אלו גורמים מדינתיים, משפטיים כלפי עבירות הסתה לטרור אז, לצערי, זאת לא הפריזמה הנכונה כי לחופש ביטוי אין נגיעה להסתה לטרור שמטרתו לזרוע אימה ולהשתמש בכלים נוראיים כדי להשיג מטרה לאומית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק הערתי, יסכה, שפה לא מדובר בטרור. חמאס איננו ארגון טרור, הוא ארגון ג'נוסייד, הוא ארגון ניאו-נאצי, לפי הגדרתו, לפי אמנתו. הוא שואף להשמדת ישראל. זה לא ארגון טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל בין זה לטרור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבדל עצום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מעבר לארגון טרור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טרור זה מה שהיא אמרה. זה לא טרור לא בהגדרה ולא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, מה שאתה אומר הוא לא נכון. הוא ארגון טרור. במדינת ישראל, ובוודאי כשאנחנו יושבים בחדר של ועדת חוקה, חוק ומשפט, ארגון טרור זה ארגון שהוכרז כארגון טרור. זה בכלל לא שאלה עכשיו. אז אתה אומר שיש לו עוד מטרות וזה חמור יותר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההגדרה לא נכונה. זה לא טרור. חמאס איננו ארגון טרור - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אתה בעצם מגדיר את המילה טרור בצורה עוד יותר מחמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית, << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - לא מבחינת ההגדרה המשפטית היום, מבחינת האמת והנורמה הראויה להתייחס אליו. הוא איננו ארגון טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא ארגון ג'נוסייד בדיוק כמו התנועה הנאצית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מכיר את הביטוי: "יש בכלל מנה מאתיים"? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ה"מנה" מסתיר פה את המאתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא חושב שהוא מסתיר. כמו שיכולות להיות מדינות שחלק מהאורגנים שלהן הם גם ארגון טרור – הם גם מדינה תומכת טרור, הם גם מדינה עם אידיאולוגיית ג'נוסייד והכול, ועדיין – דיברת על הדוגמה של גרמניה הנאצית – בהחלט יכול להיות שהיינו אומריים שהנאצים הם מדינה שבאה לעשות ג'נוסייד וכל הדברים האלה, והיינו עושים הכרזה על אחת מהיחידות של ה-S.S והיינו אומרים שהיא פועלת כארגון טרור, ומי שחבר בה הוא חבר ארגון טרור לעניין הדיון המשפטי. זה לא היה מסיט את תשומת הלב שלנו מתיאוריית הג'נוסייד. לכן חשוב מאוד בטח לא להגיד שזה לא ארגון טרור. זה ארגון טרור שיש לו גם מעבר לזה מטרת ג'נוסייד. התפזרנו מאוד. התשובה לשאלתך היא מאוד פשוטה: הנחיה 14/12 שעליה אנחנו מדברים אומרת כך ועוסקת ב"אישור פתיחה בחקירה והעמדה לדין בעבירות או עניינים בעלי רגישות מיוחדת". כתוב בה: "כך הדבר, למשל, בעבירות המשיקות לתחום חופש הביטוי", ואז יש רשימה של העבירות. יסכה אומרת, ולדעתי היא צודקת – ואתה יכול לא להסכים איתה – שלהסתכל על הסתה לטרור בתור כעבירה שמשיקה לתחום חופש הביטוי זאת הסתכלות שגויה. אתה יכול להסכים או לא להסכים אבל זה מה שהיא אמרה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> חד-משמעית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - אולי לזה היא התכוונה. האמירה שנאמרה היא שהפרדיגמה של הסתה לטרור כחופש ביטוי צריך לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפרדיגמה הזאת לא קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא קיימת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא קיימת. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בכתובים. בוודאי שאנחנו תומכים בביטול הנחיה 14/12 שבקשת אישור פרקליטות לפתיחה בחקירה צריכה להיות עניין של קבע. בוודאי זה חלק מאותו שינוי הדיסקט הנחוץ לנו כל כך. כמובן, גם בהמשך לזה צריך לבחון שאותה סמכות אצילה של היועצת המשפטית לממשלה צריכה להיות לדרגים הרבה יותר נמוכים. אני רוצה להודות לכם. אני אשאר גם לדיון הבא וגם שם יש לי מה להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נסיים את הדיון. זה קשור יותר לדיון של תחולת הנחיית 14/12. הדיון הבא שנעשה יהיה עם השב"כ והתביעה הצבאית; בייחוד לאחר ההודעה שקיבלתי כרגע שאני מתפלא שלא שמעתי עליה: "מפקד פיקוד המרכז קבע בהוראת שעה החמרה בעונש לעבירות של הסתה לטרור ותמיכה בארגוני טרור, בהם חמאס, דעאש או הג'יהאד האסלאמי". מפקד פיקוד המרכז קובע את זה, ואנחנו מקבלים על זה ידיעה בתקשורת. יש פה נציג של התביעה הארצית – דיון על זה באיו"ש – הייתי חושב שדבר כזה יגיע בתחילת הדיון. יש פער או נתק בין היכולת שלנו כחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה לפקח על הסוגיה הקריטית והחשובה הזאת כל כך בזמן שכל כך הרבה אזרחים מודאגים פונים. אני לא בא אליך בטענות, יכול להיות שהיא אפילו עוד לא ירדה אליך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו מברכים על החמרה בענישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מברך על כך. אני רק אומר שצריך - - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אנחנו היינו שותפים בגיבוש של הדבר הזה אבל אתם שאלתם אותי על נושאים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אנחנו נעשה דיון ונקווה שנעשה אותו בעגלא ובזמן קריב. אני מצפה שלדיון הזה תהיה הגעה פיזית כי בוודאי אם הוא יהיה דיון חסוי יהיה קשה מאוד לעשות אותו בזום. בסגירת הדיון הזה והכנה לדיון הבא אני רוצה לומר שזה בהחלט קשור לכל נושא הטרור שאנחנו עוסקים בהם. אנחנו רואים ששינוי הפרדיגמה שדיברתי עליו בדיון הקודם של החקיקה מבשיל גם אצל גורמי ממשלה. וזה לא נאמר כביקורת, אבל כאשר אותה הנחיה אומרת שאנחנו רוצים להסתכל על העבירות שיש בהן רגישות מיוחדת, בין היתר בגלל ההשקה לחופש הביטוי אבל אז יש שם: סוביודיצה, זילות בית משפט, העלבת עובד ציבור – אה, כן, וגם הסתה לטרור. יש שם גם בגידה, נכון, וגם פגיעה ביחסי חוץ. זה נכון. לכן יכול להיות שכל הנושא הביטחוני, ההסתכלות עליו בפרקטיקה ובחקיקה צריכה להיות במקום אחר, בעבר זה היה בבתי משפט אחרים, בהעברת איזונים אחרת, במאבק בצורה אחרת. על סוביודיצה לא הייתי מתווכח איתכם על 14/12 למרות שאני לא אוהב אותו מבחינה חוקית כי לא כתוב בחוק שצריך אישור פרקליט לסוביודיצה ולכאורה חוק סדר הדין הפלילי חל גם על סוביודיצה. פשוט ברמת התעדוף שלי, כנראה, שעל סוביודיצה לא הייתי רב איתכם שיש הנחיה 14/12 שעוסקת בסוביודיצה. בדיני החברות יש שאלה מתי מבצעים הרמת מסך. אחד המקרים הוא ערבוב וזיהוי. כשבן אדם מערבב בין תחומים לא קשורים אז בסופו של דבר אנחנו אומרים – הכול אותו דבר. אם אדם מתייחס לחברה של החברה כארנק הפרטי שלו אז אנחנו עושים הרמת מסך כי אנחנו אומרים שהכול אותו דבר. הערבוב והזהות פה דורשים חשיבה יסודית. עשיתם אותה בפברואר, המשכתם אותה באוקטובר, צריך להמשיך לעשות אותה ולעשות נכון ומדויק כדי שלא נבוא לפה ונבקר באותה דרך ובאותם כלי חשיבה ופרדיגמה את הזהירות הנדרשת באכיפה של עבירת העלבת עובד ציבור, שבה אני איתכם במאה אחוז; לבין מה שקורה כשאנחנו עוסקים בטרור בזמן מלחמה או לא בזמן מלחמה. פה הפער בין עמית לביני וגלעד אולי בצד השני. אבל השאלה הזאת צריכה להיות מוכרעת פה או כמו שאמרה יוליה, אצל השרים. כי זאת לא שאלה של מדיניות חקירה בהעלבת עובד ציבור, בלי לזלזל בעבירה הפלילית של העלבת עובד ציבור, כמובן. אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. הישיבה הבאה תהיה בשעה 12:00 – המשך דיוני החקיקה בנוגע לחוק המאבק בטרור (צריכת תכני טרור). תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>