פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 39 ועדת הבריאות 01/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 106 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"ד (01 בנובמבר 2023), שעה 9:09 סדר היום: << נושא >> שירותי בריאות הנפש למשטרת ישראל ולארגוני הצלה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר טטיאנה מזרסקי לימור סון הר מלך קטי קטרין שטרית אושר שקלים חברת הכנסת: מיכל מרים וולדיגר מוזמנים: אביגל מילסון-דגן – סגנית הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות מירי כהן – מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות יעל פומרנץ – מנהלת בפועל, היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות נופר קין – סגנית מנהלת חירום וטראומה נפשית, מערך בריאות הנפש, משרד הבריאות חגי סידס – ראש מערך החוסן, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי חגית מלמד – ס' ר' מע"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רויטל נבות – ר' מע"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מעיין דליקטר – מנהלת תחום שותפויות חברה אזרחית, המשרד לביטחון לאומי שרית נשיא – מנהלת תחום בכירה, פרויקטים ויוזמות, המשרד לביטחון לאומי אבי אנקורי – יושב-ראש ארגון עובדי הכבאות, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי לילך יחזקאל – רע"ן פרט ורווחה, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי יעקב דדון – סגן יושב-ראש ארגון העובדים, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי פרופ' אלון בן נון – קרפ"ר, כבאות והצלה לישראל חגית דמרי – עובדת סוציאלית, שירותי בריאות כללית ד"ר אלי יפה – סמנכ"ל קהילה, מד"א פרופ' חיים קנובלר – פסיכיאטר, מד"א חיים וינגרטן – ראש אגף מבצעים, זק"א ד"ר עינת קאופמן – מנהלת יחידת חוסן, איחוד הצלה אוריאל בלמס – מנהל אגף חוסן, איחוד הצלה אריה מונק – מנכ"ל, עמותת "בית חם" ורד אמיצי – מנהלת פרויקטים, הקואליציה הישראלית לטראומה משתתפים באמצעים מקוונים: אביה פרון – רפרנט בט"פ ואכיפה, אגף תקציבים, משרד האוצר איתן כהן – משרד הפנים לימור מוסייל – מנהלת שירות, השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה תומר לוי – ועדת מכרזים, כבאות והצלה לישראל מורן מזרחי – מנהלת אגף קרנות, המוסד לביטוח לאומי מאשי סנדרוביץ – מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי טליה לבנון – מנכ"לית, הקואליציה הישראלית לטראומה ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> שירותי בריאות הנפש למשטרת ישראל ולארגוני הצלה << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום יום רביעי, 1 בנובמבר 2023, י"ז בחשון התשפ"ד, בנושא שירותי בריאות הנפש למשטרת ישראל ולארגוני ההצלה. אני מבקש לפתוח את הישיבה היום בהשתתפות באבל הכבד ובצער המשפחות של 11 החיילים, השם יקום דמם, שנפלו בגבורה גדולה על הגנת המולדת והארץ, ולשלוח מכאן גם כן ברכת החלמה מהירה לכלל הפצועים. אתמול סיירתי ביישובי עוטף עזה לראות את הבתים השרופים, המראות הקשים מאוד, הריח שנמצא בכל פינה. זה עדות מצמררת, מזעזעת, ולחושך ולרצח האכזרי שבלתי מתקבל על הדעת, לא אנושי שעברו יושבי העוטף באותה שבת שחורה. במהלך הסיור שמענו גם כן את מתנדבי זק"א. מתנדב זק"א ספציפי, שמחה גריינמן קוראים לו, שסיפר לנו סיפורי זוועות, אבל בין היתר תפס אותי סיפור אחד, שנכנסו לדירה והם ראו עוגת יום הולדת שלמה מונחת על השולחן, ובחדר הפנימי הם מצאו את כל בני המשפחה קשורים, כמובן הרוגים, וכמובן שאת חגיגת יום הולדת לא היה מי שיחגוג. המתנדבים של כלל גופי ההצלה נתנו את כל כולם מהרגע הראשון בצורה מעוררת השתאות, נחשפו למראות קשים מאוד, העמיסו על הרכבים שלהם הפרטיים אפילו גופות, נשאו איתם למחנה שורה הלוך וחזור, הלוך וחזור ועדיין מסתובבים בבתי העוטף, מנקים את הדם ומטפלים ועושים את העבודה הקשה מאוד הזו, ועושים כל מאמץ כדי להביא כל חלק לקבורה. הישיבה היום תעסוק בחובתנו, בחובת המדינה לתת לאותם ארגונים, לאותם אנשים, לאותם גיבורים את המענה. אנחנו נוודא פה בישיבה הזו שיש להם מענה מלא, שניגשים אליהם בצורה אקטיבית, לא מחכים שהם יבואו ויצנחו כמו ששמענו על מתנדבים כאלה ואחרים שקרה להם, שלא הצליחו לעמוד. אנחנו נעקוב. אנחנו נוודא בדיוק איך הדברים עובדים כדי שחלילה אף אחד לא יישאר מאחור. אני חייב להקריא לפרוטוקול נוסח הקראה. אני עובר על זה במהירות. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת. הפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנו מבקשים את כלל הגורמים כולל ההורים להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק, לחלילה התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן לאור האמור אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות או קטינות או קטינים לבקשתם ולבקשת משתתף אחר אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק. עד כאן. אני אבקש לפתוח דווקא עם נציגי המשטרה. נמצאת איתנו סנ"צ רויטל נבות. אנחנו נבקש ממך לפתוח את הדיון בבקשה. << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> אוקיי, אז אני אציג קודם כל מה יש לנו בכלל, מה עשינו ולמה אנחנו עוד זקוקים. יש לנו מערך בריאות הנפש שמונה 29 קב"נים. מרגע שפרצה המלחמה נתנו מענה בכמה אופנים. אחד, פתחנו מענה טלפוני כי פשוט הקב"נים מצאו את עצמם עם 100 שיחות ביום בערך, אז נתנו מיידית מענה טלפוני לטובת העניין. נפתחו לנו במקביל כמה זירות. היה לנו את שורה שהבנו די מהר שאנחנו צריכים להיות שם וללוות את האנשים, מוקד למשפחות הנעדרים שהבנו שאנחנו צריכים להיות שם. במקביל משפחות שפונו לאזורים שונים כמו נעורים וכו', היינו צריכים להיות עם קשב אליהם. במקביל יש לנו את היחידות הלוחמות שאיבדו מפקדים, איבדו לוחמים, ויחידות מיוחדות. זה כל הזירות שבעצם אנחנו מתעסקים בהם. לטובת זה די מהר הבנו שאנחנו צריכים לפתוח מרכז חוסן שמתכלל את כל הגורמים, שזה אומר בריאות הנפש, ייעוץ ארגוני, מערך הרווחה, רבנים ואמ"ש על מנת באמת לחשוב באיזושהי צורה חשיבה קצת יותר רחבה ומתכללת ושאנחנו לא נפספס יחידות. במקביל נעזרנו במערך מתנדבים. נפתח לנו חמ"ל שגייס לנו הרבה מאוד מתנדבים כדי להתחיל לתת מענים על מנת להחזיר אנשים לתפקוד, התערבות אחת-שתיים ולהתחיל להחזיר לתפקוד כדי שלא יהיה לנו פער שם וגם שלא יפתחו בסופו של דבר תחלואה נפשית. גייסנו 11 מילואימניקים שהיום נותנים לנו מענה. זה מה שעשינו עד כה. מתנדבים לא יישארו לנו בסוף לאורך זמן. אי אפשר להסתמך על מתנדבים. לקחנו מכרז שיוצא בימים הקרובים. כתבנו את כל הצרכים שלנו בתוך המכרז. הוא יוצא לאור ואני מקווה שגם הוא יצליח לתת לנו עוד מענים חיצוניים כאלה ואחרים לטיפולים. יצרנו קשר עם משרד הביטחון גם לטובת כלים. ביקשנו שכרגע כל מי שאנחנו מפנים, שיתנו לנו טיפולים ולא הכרה, מהבנה שאם אנחנו נלך רק על הכרה, בסוף אנשים לא יתפקדו ויתעסקו בחולי. אני צריכה כרגע להתעסק בבריאות וזה גם מה שסגרנו עם משרד הביטחון. כרגע אנחנו נזקקים לעוד תקנים. ברור לנו שהמערך לא יהיה מסוגל לספק. אני עם כל האנשים האלה. הקב"נים שלי עובדים היום ב-200% עומס. אנחנו רק בשלב המיידי. אנחנו בכלל לא הגענו ל-long run שאנחנו נצטרך לתת עוד מיליון מענים. אנחנו במקביל הבנו שאנחנו צריכים לעשות שיחות חיזוק. פתחנו כל מיני מרכזים, אם זה במרכז, אם זה צפון, אם זה דרום. התחלנו לתת שיחות חיזוק לכל מי שלקח חלק בלחימה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על ידי מי השיחות האלה מתבצעות? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> כרגע מנחים חיצוניים, מילואימניקים והקב"נים שלנו, ויועצים ארגוניים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם אנשי מקצוע? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> כולם אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים קליניים או פסיכולוגים קליניים ויועצים ארגוניים שאנחנו עושים שילוב. בעצם המטרה שלנו זה לא לפתוח דברים עכשיו. עכשיו המטרה שלנו זה לחזק, להוציא קצת את האוויר מהבלון ולאפשר להם להמשיך לתפקד. הפידבקים מאוד טובים על זה. אחד המפקדים אמר לי שהבן שלו הלך לשם. הוא חזר והוא אמר, אבא, לא רציתי ללכת. פשוט חזרתי אחר. אנחנו יודעים שזה נותן את המענה ואנחנו הולכים ומרחיבים את זה. גם לזה זה שיחה אחת. אין לי שום כוונה שזה יישאר רק בשיחה אחת. החשיבה היא ב-long run, א', להמשיך את זה, בעוד חודש לעשות פולו-אפ ואחרי זה לפתח סדנאות שיתנו לנו את ה-לחיות. אני לא יכולה להשאיר כל יחידה ולעשות לה פעם בשנה כמו שהיינו עושים בעבר, ולטובת זה אנחנו צריכים תקציבים. אנחנו כל הזמן בונים את המענים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טטיאנה, בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> המכרז שאתם מכינים, מה הצפי? מתי זה ייצא לדרך? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> בימים הקרובים זה אמור לצאת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מכרז לתפקידים שיהיה במרכז חוסן? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> לא, המכרז הוא עבור מטפלים חיצוניים שבעצם יתנו לנו בין עשרה ל-15 מפגשים חיצוניים כאשר אני אצטרך להפנות לטיפול. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה פסיכולוגים? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> תמיד זה פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים קליניים עם ניסיון בטראומה. זה הצרכים שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה תקנים ביקשתם? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> מהמשטרה 12 תקנים ותקני רפ"ק. ביקשתי שכולם יהיו תקני רפ"ק כי אני לא יכולה לגייס אנשים היום. אתם יודעים, השוק מוצף ואני יכולה היום לקבל 500–600 שקלים בחוץ. אין לי שום סיבה להישאר במשטרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> צריך להבין גם את הסיטואציות. ביקשנו גם מטפלי EMDR, כלי שעובד מאוד טוב. ביקשתי גם מטפלים כאלה. ממש דייקנו את הצרכים הטיפוליים שאנחנו צריכים. בנוסף ביקשנו שיהיה לנו, כמו שנתקענו שהיינו צריכים אנשי מילואים, שהחברה תוכל להעמיד לי בן אדם כמו קב"ן שייכנס ליחידה וייתן לי מענה פרטני ויחידתי. את כל זה אפיינו במכרז. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה ברשות היושב-ראש לומר רגע כמה מילים לפני שאני אשאל. אני הגעתי לכנסת בשביל ולמען בריאות הנפש של כולנו, לא רק של אלה שזקוקים לזה יותר כי הם כבר קליניים ואקוטיים וכו'. זה לא סוד, אני גאה בכך אפילו. אני מתעסקת כמעט 20 שנה בתחום הזה גם בחברה האזרחית בלי הכנסת, ואני חייבת, והנה הדמעות עולות לי לשוב, לצעוק את הצעקה הזו כי נמאס לי. דיי. הכעס שלי, התסכול שלי, התחושות הכול כך מעורבות שלי הן קודם כל כלפי עצמי, כלפי היושבים בחדר, כלפי הכנסת, כלפי הממשלה. דיי. זה פשוט לא יכול להיות, ואני אסביר לך גם למה. אני היום צריכה ללכת לשלוש ועדות שכל אחת מהן מטפלת בזה. זה גם בזמנים יחסית חופפים. גם פה, גם בוועדת כלכלה שמתחילה לדבר על מוקד, וגם בעבודה ורווחה. זה משקף את מה שקורה בשטח, בלבול, בלגאן, אין אבא, אין אימא. זה סוחב לפה, זה סוחב לפה. עכשיו שמעתי את המשטרה והיא דיברה יפה ורעיונות מדהימים. יש מספיק עובדים סוציאליים קליניים? יש מספיק פסיכולוגיים קליניים? מישהו צריך לתכלל את האירוע הזה שנקרא בריאות הנפש. זה פשוט לא קיים. זה כל הזמן נופל בין הכיסאות. אולי היום כבר כולם רוצים את זה, סליחה, באמת בלי להשמיץ אף אחד. יש לי גם הערכה מאוד גדולה לכל היושבים פה בחדר, אבל הנה עכשיו זה כסף, אז הנה אנחנו יכולים, הזדמנות לקחת, שוב, כדי לעשות טוב. ישבתי אתמול עם כמה וכמה אנשים, ביניהם גם עם האנשים שיושבים פה בחדר. הם חשבו שהם חידשו לי אבל הם לא חידשו לי. גם היום יש מצב שארגונים מקבלים כסף מכמה וכמה מקומות על אותו טיפול. חלק לא בכוונה בכלל ותחת בלבול, וחלק אולי בכוונה, אני לא יודעת. אני כמדינה חייבת לעשות סדר בעניין הזה וזה פשוט ממשיך להיות מפוזר ומפוזר. היום, סליחה שאני אומרת את זה אבל אולי זה הזדמנות, כן, מכל שבר גם צומחים, הזדמנות לעשות אחת ולתמיד סדר בעניין הזה, שיהיה משרד אחד שיתכלל את כל האירוע הזה. כן, שהמשטרה תרצה. זה לא ביטחון פנים. היא תפנה למשרד הרלוונטי ותגיד, אני צריכה את הצרכים האלו והאלו, וכך כל משרד אחר וכך גם ועדות בכנסת. לא יכול להיות שכל ועדה תדבר על הנושא הזה, וידברו, ועולם כמנהגו נוהג. באמת זה משהו שהוא קטסטרופה בעיניי וצריך לטפל בזה. אני אומרת את זה באופן כללי. זה לאו דווקא מופנה אליך, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אעצור אותך בעניין הזה. אני אגיד לך שאנחנו קיימנו פה כבר שני דיונים בהקשר של בריאות הנפש. דרשנו ממשרד הבריאות שיסכים לקחת על עצמו תכלול של כל הנושא לטווח הארוך. ישב פה גלעד בודנהיימר ואמר, אני לוקח אחריות על הנושא הזה. המשרד שלנו ייקח אחריות על תכלול כל המערך הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה אם המשרדים האחרים מוכנים? משרד החינוך מסכים? משרד ביטחון פנים מסכים? משרד הכלכלה מסכים? אני מאוד מעריכה את זה אבל זה בינתיים מילים בעלמא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ישב פה נציג משרד הבריאות ואמר שהם מגישים בזמן הקרוב, הוא לא רצה להתחייב על זמן, החלטת ממשלה של תכלול הנושא שמובילים אותו משרד הבריאות, של תכלול נושא בריאות הנפש. זה חשוב שתדעי את זה. כמובן שזה יאגד בתוכו את כלל המשרדי הממשלה כמו כל החלטת ממשלה אחרת. יהיה בה תקציב, יהיה בה ניהול, יהיה בה את כל האלמנטים שקשורים לזה. זה היה מידע מאוד חשוב לנו. אני מניח שהם יגידו את זה גם כן בישיבות נוספות שמתקיימות פה, אבל אני בהחלט מסכים איתך שיש פה פיזור גדול מאוד בתחום הזה, שמתפרס על פני הרבה משרדים. הרבה אנשים מכניסים את הידיים להתערב בתוך העניין הזה ואין פה אבא ואימא אחד לאירוע הזה, וזה מה שעמדנו ודרשנו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מאה אחוז. הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. באמת בטוחה שלכולם יש כוונות טובות, אבל כל כך הרבה כוח אדם מתבזבז וכל כך הרבה משאבים מתבזבזים שזה מפורד ומפוזר. זה לעניין באופן כללי. לעניין הספציפי הזה ולפני המשטרה, אני כן רוצה לומר שבעיניי צריך להתחיל עם הנושא של לתת כלים מהגיל הרך אבל בוודאי בעובדים בכל מיני מקצועות וארגונים, בוודאי בזק"א ובוודאי במשטרה ובצבא ובכל מסגרת שהיא. ביקרתי לפני יומיים את משפחתו של חיים בן אריה שהוא נהג הסעות. הוא מת מאובדנות מרוב כל האימה והצרה שהוא ראה. הוא לא אחד. התיק שלו הבריאותי נקי. הוא לא פנה מעולם לבקש עזרה, אבל לגמרי reaching out היה עוזר במקרה הזה, לכן בעיניי זה חובה שלנו כמדינה אבל זה גם חובה על כל אחד ואחד מהארגונים והעסקים שמתעסק עם זה. חובה עליו לא לשמור רק על הגוף ולשים לו עוד שכפ"ץ. זה חשוב מאוד, אבל ודאי לתת כלים עוד לפני כל אירוע, באופן קבוע, כלים איך מתמודדים עם מצוקות ועם קשיים ועם מראות ועם כל דבר אחר. זה חובה שאם היא לא הייתה עד יום, היא צריכה להיות חובה משפטית. כדי לאשר לו שהוא יוכל מראש אומרים לו אוקיי, תראה לי תוכנית שבאמת בתוך התוכנית יש גם את ה-reaching out, יש גם את הסדנאות, יש גם את כל הדרך איך אתה בונה את החוסן הזה, חוסן שצריך להיות לכולנו אבל בוודאי לכאלה. אף בן אדם פה לא עלה על אוטו לפני שהוא למד נהיגה, ואת רמת ההכשרה עושים לפי אם הוא רוצה על משאית, אם הוא רוצה על רכב. אותו דבר פה. כל בן אדם צריך את החוסן ואת הכלים, לכן זה צריך להתחיל מבית הספר מגיל הרך. בוודאי אם הוא נוהג על טנק, הוא צריך רישיון לטנק, לכן בעיניי זה צריך להיות עוד לפני משהו שהוא חובה. פה כבוד היושב-ראש, זה חובה שלנו לדאוג שזה יהיה גם בחקיקה, שיהיה פשוט חובה לעשות את זה. היום במצב הנוכחי עדיין אין חובה, אבל ודאי חובה מוסרית ולכן צריך לתת ולעזור לכל העמותות ולכל הארגונים האלו כדי לעמוד בחובתם המוסרית. חובתנו המוסרית לתת להם כלים אבל בוודאי לאלה שכבר היו וחוו וסובלים. לצערי הרב אם לא נטפל בהם היום, עוד יסבלו, וחלון ההזדמנויות הוא מאוד קצר כדי למנוע אחר כך באמת פוסט ומשהו כרוני הרבה יותר גדול. באמת התרשמתי. הדברים שאת אומרת הם מאוד יפים. אני מקווה שהם גם בפועל. אני לא יודעת מה קורה כי הרבה פעמים מתיישבים פה ואומרים דברים נפלאים. אני לא יודעת איך זה מתנהל בפועל. אני כן אשאל האם יש לך נתונים? האם את יודעת היום כמה שוטרים פנו לקבל עזרה, והאם כל מי שפנה מקבל עזרה? האם אתם גם נותנים עזרה למשפחות שלהם, נשים, ילדים שגם הם בתוך הטראומה? האם אתם יודעים על אנשים שאתם פניתם אליהם? האם יש מערך כזה שאתם פונים בעצמכם לאותם אנשים, כמה מתוכם נענו לפנייה ובאמת משתפים פעולה וכמה אומרים, עזבו אותנו, אנחנו רוצים שקט? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> אני אגיד שחלק מהמענה הטלפוני שיזמנו, עכשיו אפילו הפכנו את זה למשהו יותר ממוסד. אנחנו משלמים היום לחברת תל"ם שהיא חלק מהמכרז הקודם. גם יש מענה טלפוני שאפשר להתקשר. הם נותנים עד שלוש התערבויות ראשוניות וברגע שיש צורך בהמשך טיפול, הם ישר יחברו את זה לאיש טיפול. בנוסף אנחנו עושים מענה יזום גם לבכירים שלנו בארגון. יצרנו קשר עם כל מפקד בכיר שהיה באירוע להציע לו את האופציה, וגם עם השוטרים. אנחנו פשוט לוקחים תחנות שלמות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לך נתונים? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> יש לי. אני תיכף אחפש לך את זה בוואטסאפ. אנחנו נעביר לך את הנתונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נתונים מאוד חשובים. << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> אני באמת חושבת שהמשטרה עושה, דרך אגב, ולא כמס שפתיים. אני לא יושבת פה עכשיו ומדברת סתם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וניכר עליך, אבל אני שואלת מספרים, לכמה פניתם, כמה נענו לטיפול, כמה רוצים להמשיך טיפול? איך זה מוחזק? אני רוצה מספרים. אם אפשר להעביר נתונים לוועדה, אני מאוד אודה. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת כי כמו שאמרתי, יש עוד ועדות שמטפלות. אני סומכת על היושב-ראש ועל חברותיי פה שיעבירו את המסר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני רק אגיד במאמר מוסגר. אני הנחתי הצעת חוק פרטית בהקשר הזה ואני אשמח להצטרפות שלכם להצעת החוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בוא נעביר את זה כוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם כוועדה. כרגע פרטי. תיראו את זה בהמשך. לגבי המשפחות, המשטרה נותנת מענה גם למשפחות באופן אקטיבי? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> אנחנו עושים זום לנשות הלוחמים ביחידות שאנחנו חושבים שזה נכון, ואנחנו נותנים כלים למשפחות ולילדים שלהם. כל אישה שמתקשרת, כל דבר שעולה מתוך הבנה שבסוף אנחנו צריכים שהשוטר יתפקד ואנחנו צריכים לתת מענה למעטפת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אגב, גם בעל של שוטרת. << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> גם בעל של שוטרת, אנחנו נותנים את המענה. משרד הביטחון, דרך אגב, איתנו בסיפור. הוא נותן גם מענה למשפחות וזה מקל עלינו מאוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל שוב, זה פנייה שהיא פונה, כלומר אתם לא פונים אליה. כך אמרת. << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> בסוף השוטרים הם הפונים אבל אנחנו מגיעים גם אליהם. הם פונים אלינו. אנחנו נמצאים במרכזים של המפונים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם שוטר פנה אליכם, הוא פנה. למה אוטומטית אתם לא פונים גם למשפחה? למה האישה צריכה לפנות? לא ברור לי או שבלבלתי. << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> קודם כל המטרה שלנו זה לא לייצר היסטריה, בסדר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברור. אתם אנשי מקצוע. אנשי מקצוע יודעים. הפנייה היא לא, "אתם בסדר?". לא, בוודאי. "מה שלומכם? אנחנו פה אתכם אם אתם צריכים משהו". "אתם יודעים תמיד לפני לפנות", ואז איש מקצוע יודע לאבחן האם יש פה משהו שצריך עוד מעטפת או יודע, אוקיי, הם מסתדרים מצוין אני מניח. ההיפך, אסור לייצר בלגאן ורעש אבל האכפתיות זה החוסן. להגיד, אנחנו פה אתכם. אנחנו קהילה של שוטרים. אם אתם צריכים משהו, יש לכם לאן לפנות. << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> אני יכולה להגיד שאנחנו עושים את זה. אנחנו מגיעים כמעט לכולם. לא רק שם, גם לפצועים דרך אגב ולבני המשפחות שלהם. כאלה שגם יוצאים הביתה, אנחנו מגיעים אליהם הביתה. באמת אני חושבת שאנחנו עושים עבודה טובה. רק לסבר את האוזן, מצאתי את הוואטסאפ שאז שלחו לי. 140 איש מהרגע אד הוק שהתחילו, טופלו, זאת אומרת 140, רק תבינו את ההיקפים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מתוך כמה? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> 140 שפנו אד הוק, כרגע שאנחנו הצמדנו להם מתנדבים. זה לא כולל את כל העבודות הקבוצתיות והמערכתיות שאנחנו עושים. עבודה קבוצתית, אנחנו מדברים על 2,100 עד עכשיו. 140, מענה פרטני שזה לא המטרה כרגע, אני מזכירה לכם, זה התערבויות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 140 זה פניות יזומות שלכם אליהם? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> זה כרגע שכבר חיברנו להם, כאלה שזיהינו צורך. אני מזכירה לכם שהשלב הזה זה לא האישיו הפרטני. אנחנו רוצים מערכתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לוודא שכל מי שהתעסק בנושא של פינוי הגופות, של זיהוי - - - << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> מטופל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שפנו אליו. << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> לא רק פנו אליו. שוב אני אומרת, אנחנו מייצרים קבוצות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כבר בדיון הקודם שהיה אמרתי לכם שבמשטרה אני יודעת שהם עושים עבודה - - - . יש הנחיית מפכ"ל, של שוטר עובר את הקבוצה הזאת אם הוא לא רוצה ואם הוא לא רוצה, והם רוצים, אז קודם כל יישר כוח עצום. לא מובן מאליו וזה יפה גם שאתם ידעתם להיערך לזה ולא שאנחנו התקלנו אתכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. תודה רבה על הדברים. אני רק אומר לך פה במאמר מוסגר, אם אתם צריכים את העזרה שלנו כוועדה לדחוף מול האוצר את נושא התקינה, אנחנו פה בשביל זה. יש פה גם נציגת אוצר בזום אם צריך. << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> אנחנו צריכים גם תקציבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עוד מעט נשמע את זה. תודה רבה. כבאות, סגן טפסר חגי סידס. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> שמי חגי, אני בחוזה אישי ארבע שנים. לפני כן לא היה מערך כזה. בעברי פיקדתי על קציני בריאות הנפש של צה"ל, פסיכותרפיסט מומחה בטראומה, והעולם הזה הוא עולם שאני הגעתי איתו לכבאות והקמתי. אני רוצה לפרוטוקול כמו שאמרו לי להגיד או לימדו אותי, שייכתב שכבאות והצלה הוא אינו גוף ביטחוני כמו משטרה וכמו שב"ס. תזכרו את המשפט הזה כי מהמשפט הזה אני אצא להמון נגזרות. כשאני אומר בכובע אחד שאני ראש מערך החוסן של כבאות והצלה, אז זה כדי לעשות איזה וואסח, אבל ביננו זה אני בלבד. אין מתחתיי אף אחד. כשאני אומר בדרום ובצפון וביו"ש לכל מיני אנשים טובים שאני ראש מערך החוסן של כבאות והצלה, זה אני, חגי סידס בלבד. במשך ארבע שנים אני כל פעם מחדש, כל מבצע מבקשים ממני לכתוב את המבנה ואני כותב. בשלב מסוים אתם יודעים, כבר אמרתי, עזבו, רק אני, הכול בסדר, למה? כי בכל פעם זה חוזר חלילה, אין תקציב, לא רלוונטי. עכשיו בואו נדבר תכל'ס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש לעצור אותך. אני לא יכול להמשיך אפילו משפט אחד שלך כשאתה מציג נתונים מהסוג הזה. אני אבקש לשמוע מישהו ממשרד ביטחון לאומי שיגיד לנו איך אנחנו - - -. אין טעם להתקדם ולשמוע אינפורמציה - - - << אורח >> חגי סידס: << אורח >> היו"ר, ברשותך, אני אסיים משהו אחד ואז גם אני אשמח לשמוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> תודה. יחד איתי נמצאים פה גם יושב-ראש הארגון וסגנו, קצין רפואה שלנו, ראש ענף פרט ורווחה ואורית. מעבר לכובע שאתם מכירים אותה, היא אימא של תומר משה שהוא מפקד משמרת מתחילת הלחימה בשדרות. תיראו, המלחמה תפסה אותנו ביום שבת באמת לשמחתי, אבל זה עובדה. היה קשר שיצרתי עם הקואליציה הישראלית לטראומה בכלל לפני המלחמה. מי ידע בכלל שתהיה מלחמה? בעבודה משותפת שאנחנו נעשה לכל מפקדי המשמרות בארץ, סגני מפקדי המשמרות ומפקדי הצוותים בנושא של חוסן ומוכנות. למה אני מציין את זה? כי ביום שבת בלילה כשהרמתי טלפון לורד מהקואליציה הישראלית לטראומה, ביקשתי ממנה בקשה אחת בלבד, אני מבקש שמחר כל התחנות, אשדוד, אשקלון, קריית גת, נתיבות, שדרות, אופקים, באר שבע מערב, באר שבע מזרח ומשל"ט דרום, שהיא תצוות לי שני אנשים גיבורים ונשים גיבורות ביחד איתי כי אני גם איש מקצוע. אני נותן את הפקודות ומבצע אותם גם כקולגה, והקואליציה עשתה משהו מהמם. היא אמרה לי, אין בעיה, ובעצם מיום ראשון 8.10 בכל התחנות התייצבו נשים וגברים אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים ופסיכולוגיים, קולגות שלי ביחד איתי ובעצם מהיום הראשון אנחנו מתערבים פיזית בלוחמים. יום למוחרת בלילה כבר הופצה תוכנית שבה אני עם מכפיל הכוח שניתן לי. אני אפתח סוגריים ברשותך היושב-ראש. זה לא היה חוקי. אני בכנסת ישראל. אני עברתי על החוק כי לא היה מכרז. יש מושג שנקרא, לימדו אותי נציבות שירות מדינה. ביום חמישי של אותו שבוע סוער שעדיין מחבלים בשטחנו נקראתי לנו-נו-נו ולוועדת מכרזים על זה שאני יוצר קשר, במקרה הזה קואליציה ישראלית לטראומה, עם ביטויים מאוד קשים כמו למשל קרטל, שלא הייתי מוכן לקבל אותו, כיוון שכשאני התקשרתי לנט"ל וכשהתקשרתי לעמך, חברים, קולגות וביקשתי עזרה, אמרו לי, חגי, הכול בסדר, רק יש קואליציה, כולנו שם. ככה גם מרכזי החוסן, ככה גם קופות החולים. כולנו ביחד גוף אחד. היום אנחנו נמצאים במצב שבו, לשאלת חברת הכנסת ששאלה מקודם והחברות הנכבדות שאני רואה, אין כבאי אחד בדרום, מוקדנית אחת בדרום ומוקדנית אחת או מוקדן אחד בכל המשל"טים שקיבלו את השיחות הנוראיות של יום שבת, כי ככה היה, מה לעשות, הגיעו וביקשו עזרה מכבאים מה עושים בממ"ד כשהוא נשרף. אין אחד או אחת כזה שלא עברו מינימום שיחה אחת עם איש מקצוע, בין אם זה אני או מכפילי הכוח שסיפרתי לכם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לפני התייצבות בזירה או אחרי? << אורח >> חגי סידס: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הם קיבלו שיחת טלפון אחרי שהם היו שם או לפני שהם הגיעו לשם? << אורח >> חגי סידס: << אורח >> המשמרות עברו ל-24/24 היות ואנחנו כל יום שם היינו מהתחלה, אז כל מי שמגיע למשמרת עובר כולל המוקדניות בכל הארץ. כל הארץ זה אומר משל"ט צפון, משל"ט דרום, משל"ט חוף, יהודה ושומרון. מסוף השבוע השני כל תחנות הכיבוי בלי יוצא מן הכלל, יש צוותים שלי באמצעות הקואליציה שהיא מכפיל הכוח שלי, שנמצאים שם בתוכנית סדורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהתנדבות. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> בהתחלה זה היה זה. אחרי זה היה צריך נוהל נש"מ שבו צריך ועדת מכרזים. העבירו את הקואליציה הישראלית לטראומה ועדת מכרזים. בכל יום חמישי אני מבצע מתחילת המלחמה, מהשבוע הראשון הערכת מצב עם כל האנשים הטובים שעוזרים לי. אנחנו עוברים על מה שהיה בשבוע ובונים את התוכנית לשבוע הבא. כך אנחנו יכולים לווסת מתחנה אחת לתחנה אחרת וכו', אבל אין אחד כולל עובדי מחוזות, כולל הנשים של המחוזות. אתן מוזמנות לקבל את הקישור היום ומחר. זו הפעם השנייה שבלילה אני נפגש בזום עם כל נשות הלוחמים. היום זה רק דרום כי יש להם את הייחודיות שלהן, ומחר זה כלל הארץ, נשות הלוחמים, בעלים של הלוחמות, עובדות, עובדים, כולם בלי יוצא מן הכלל. זה פתוח. זה כבר פעם שנייה שאנחנו עושים את זה. אני עושה את זה איתם ביחד כאיש מקצוע. זה בעצם ההיקף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה התוכנית? מה המהלך הטיפולי? << אורח >> חגי סידס: << אורח >> המהלך הטיפולי כרגע כמו שהוא נעשה בכל הארץ, אנחנו עובדים כרגע במה שנקרא הכלה וארגז כלים. פוסט טראומה לא קורית עכשיו. פוסט טראומה היא תקרה לנו בהמשך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל יש משמעות - - - << אורח >> חגי סידס: << אורח >> אנחנו נמצאים בשלב של stress disorder, בהפרעת דחק החריפה ולכן המשמעות שאת ציינת ואני מודה לך, היא שכרגע אנחנו צריכים עזרה. מה זו העזרה? העזרה מבחינת הכבאות, תיכף אני אדבר בראיה עתידית. המלחמה תיגמר מתישהו. כרגע כל מה שאני צריך זה גם לתת מימון לקואליציה. בסוף אם באים ואומרים לי, תקשיב חגי, תן לנו תוכנית, ואני מתייצב שלשום ואני נוקב במספר, במאות אלפים, ובאים ואומרים, וואי, אבל זה מאות אלפים, למה? אין לנו כסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי אומר? << אורח >> חגי סידס: << אורח >> ועדת מכרזים של הכבאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עבור כמה תקנים ביקשת? << אורח >> חגי סידס: << אורח >> לא, לא, זה לא עבור תקנים. כרגע אני עובד עם הקואליציה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשמח להבין מה הם נותנים בדיוק? << אורח >> חגי סידס: << אורח >> הצורך שלי זה שוועדת מכרזים תוכל להגיד לי, בסדר, התוכנית מאושרת, היא ממשיכה הלאה. לכם אני אגיד בסוגריים שהקואליציה הישראלית לטראומה יודעת לתת לי גם בלי שהם מקבלים את הכסף בטווח של מה שצריך וכו'. הם גם עשו את זה יפה מאוד ואנחנו עובדים כך המון. זה אחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לשמוע מה הם נותנים. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> כרגע? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> יש לי בכל תחנה שני אנשי מקצוע בפועל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שיושבים באופן קבוע במהלך כל הזמן. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> כן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתם צריכים להבין שיש גם אסונות שלא קשורים רק לאירוע הזה. אסון הכרמל, מישהו טיפל במי שאחר כך - - - ? צריך משהו קבוע, לא פלסטר. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> שאלתם לגבי המלחמה וגם בהמשך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת מה תוכנית העבודה שלהם. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> כל תחנות מחוז דרום והמשל"טים, יש שני אנשי מקצוע שנמצאים שם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנשי מקצוע של הקואליציה. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> נכון, ואני גם, מכפילים שלי. היום אנחנו כבר תודה לאל בשלב של המון פרטני להם ופרטני לנשים שלהם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני חייבת להעיר לך משהו. אתה מנסה להגן על המערכת וכל הכבוד. זה לא פתרון. הפתרון שלך צריך להיות קבוע, לא על בסיס של מתנדבים, לא על בסיס של קואליציה כזו או אחרת אלא בסיס קבוע של עובדים קבועים שישבו אצלכם בשירות, שיהיו כל הזמן כי אתם רואים הראשונים את התאונות, אתם רואים את האסונות שקורים, לכן אנחנו צריכים פתרון קבוע לעזור לכם. בשביל זה אנחנו פה, לעזור לכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה של כולנו היא אחת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תמיד יש לנו את הרצון להגן על הארגון ותמיד לעטוף אותו ולחבק אותו. זאת טעות כי אנחנו צריכים לחשוף. זה כמו פצע. אתה צריך לחשוף את הפצע, לראות את המוגלה, להוציא אותה. זה התפקיד שלנו, לעזור לכם. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> ברשותך, אני בחוזה אישי. אני אומר עוד פעם, אני לא מגן פה על אף אחד. למה אני לא מגן? אני כרגע דיברתי מה ברגע זה. ברגע זה אני צריך 324,000 שקלים. זה מה שאני צריך לטובת הפעלה של כ-40 אנשי מקצוע בכל התחנות, בכל המשל"טים. זה בשנייה הזאת. לשאלתך, ארבע שנים וכולל עכשיו ויש תוכנית ויש מצגת. דקה אחרי שנסיים אני אשלח לך אותה כדי שלא תגידי שהכנתי אותה ברגע זה. אני צריך שבעה תקני רמ"די חוסן. למה רמ"דים? זה כמו שאמרה קולגה שלי מהמשטרה. זה נקרא רפ"ק. המשמעות בין רמ"ד לבין קמ"ד זה שנות אור. זה בין סיימתי תואר ראשון, אני לא יודעת מי אני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חגי, זה ברור הדברים. << אורח >> חגי סידס: << אורח >> זה אחד. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הייתה לי תקלה. הייתי בטוחה שזה 09:30 ולא 09:00. אני מתנצלת על כך, אבל אני רוצה להגיד לך את זה מהכובע השני שלי. אני גם יושבת-ראש שדולה לבריאות הנפש ומניעת אובדנות. למה אני תוקפנית? קודם כל אני מצפה שהנציב יהיה פה כי אני חושבת שזה בעיה של ארגון. זה לא רק בעיה שלך ברמה האישית, ואני רואה כמה אתה רוצה. זה בא לא רק עם הראש, גם עם הלב. הדבר שאני רוצה להדגיש אותו זה שלארגון שלכם יהיה מאוד קשה בסוף התהליך לטפל באותו אדם שהוא חווה טראומה, לכן אני אומרת שצריך לעשות את זה בשלב הראשוני שנחשפים, מטפלים, מקבלים אותו אחר כך בריא ולא מקבלים אותו אחר כך טראומטי, ביטוח לאומי, הארגון צריך לטפל בו. זה הרבה יותר קשה, לכן אנחנו בעד להתחיל את הטיפול כמה שיותר בהתחלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קטי, תודה רבה. חגי, אני מתנצל, יש לנו עוד הרבה דוברים ותזכרו שהדיון מסתיים בשעה 11:00. אבי אנקורי, בבקשה. << אורח >> אבי אנקורי: << אורח >> אבי אנקורי, יושב-ראש ארגון עובדי הכבאות. בוקר טוב לכולם, ראיתי איך כולכם נדהמתם שהמלאך שלנו אמר שזה הוא ורק הוא ואוטוטו הוא יצטרך מישהו שיטפל בו. הטייטל הוא יפה, ענף חוסן במערך הכבאות שבנוי ומושתת על הבן אדם הזה. זה אחד, אז קודם כל צריך להפנים ולהבין את המשמעות. גוף של 3,500 עובדים ועובדות, למעלה מ-2,000 כבאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו הבנו. אנחנו פה כדי לדרוש תשובות. << אורח >> אבי אנקורי: << אורח >> האשם בכל זה זה גורם אחד ויחיד, משרד האוצר, ממונה על השכר. נרצחו לנו חמישה כבאים, נרצחו לנו חמישה מתנדבים. משפחה מקבלת כרטיסייה של אולי עד עשרה מפגשים, שמחולק לכל המשפחה. כשזה נגמר רצים כמו מקבצי נדבות לבקש להעלות את זה בעוד 50,000 שקל ולא מקבלים. צריך להבין שמערך הכבאות, הכבאים הם לא בעורף. הם בחזית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם זכאים - - - << אורח >> אבי אנקורי: << אורח >> אין לנו את זה. הוא הולך כמו נזקק לחשב הכללי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כנפגעי פעולות איבה יש להם זכות לקבל - - - << אורח >> אבי אנקורי: << אורח >> כרגע הכבאים שלנו שנרצחו והמתנדבים הם באוויר. נרצחו והם באוויר. עדיין לא יודעים תחת איזה טייטל, מלחמה, תאונת עבודה. זה המציאות במערך הכבאות. המשפחה באוויר. היא לא יודעת לאיזה חסדים היא נתונה, של משרד הביטחון, משרד ביטחון לאומי. זה המציאות. עכשיו תיראו קומבינה במדינה. יש לנו למעלה מעשרה כבאים שהם בחזית עם החיילים, בעזה ובצפון. כדי שחלילה לא יקרה להם כמו המשפחות האלה, עשו להם מעין קומבינה. לצורך העניין, אבי אנקורי, תקשיב, אתה עכשיו הולך לגדר בעזה ואתה אפילו נכנס אם צריך. אנחנו נעשה לך גיוס לצו 8. אתה ממשיך להיות כבאי בשירותי הכבאות אבל אתה תחת קטגוריה של צו 8 שאם תמות - - - . זה המציאות של מערך הכבאות וזה המדינה. אנחנו לא גוף בעורף, אנחנו בחזית. יש גבול. מסתכלים עתידי. איזה עתידי? המשפחות שלנו בוכות. אתמול הייתי אצל המשפחה של דקל, כבאי שנהרג לנו באירוע הבור לפני שלושה חודשים. אשתו שני שהיא במשטרה יושבת ובוכה, אתם יודעים למה? כי כשהיה את אסון הכרמל, אורי סמנדייב ודני חייט ז"ל, למה המשפחות שלהם הוכרו? כי לצערי הם היו מחובקים עם 40 אנשי שב"ס, אז זה היה מגה אירוע והמשפחות הוכרו. דקל ז"ל ועדנאן, חלילה, לא לפגוע, אבל אם חלילה הם היו נופלים לבור עם שוטר, המשפחות שלהם היו מוכרות. זה ההכרה שיש למערך הכבאות על ידי ממשלת ישראל, על ידי הכנסת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה על הדברים. << אורח >> אלון בן נון: << אורח >> אני קצין הרפואה הראשי של כבאות והצלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה השם? << אורח >> אלון בן נון: << אורח >> השם זה פרופ' אלון בן נון. אני נמצא בכבאות סך הכול פחות משנה, עובד כל השנים במשרד הבריאות. ניהלתי את המחלקה לניתוחי חזה בתל השומר 15 שנים והגעתי לכבאות אחרי שעברתי בעצמי תאונת דרכים. לא יכולתי לחזור לנתח ולא רציתי לעמוד בבית חולים סתם. כשהגעתי לכבאות הייתי מופתע כמה אני כאזרח שגר במדינה הזאת ושירת בצה"ל ושירת בשירות המדינה מגיל 18 לא יודע שום דבר על מה שקורה בכבאות. עוד יותר הצטערתי בהמשך הדרך לראות כמה האנשים האחראים עלינו, שזה כולל אתכם חברי הכנסת, לא יודעים שום דבר על הכבאות וההצלה למרות שזה ארגון לאומי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש לעצור אותך. << אורח >> אלון בן נון: << אורח >> אני לא רוצה לפגוע, אני רק רוצה להגיד משהו אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה לא פוגע, אנחנו פה בשביל לקיים את הדיון הזה כדי לשמוע, אבל אני רוצה לעשות הפרדה ברורה בין הכרה של לוחמי האש בכבאות לבין הדיון בוועדה כרגע על הצורך בחוסן הנפשי של אותם לוחמים, כי גם הדובר הקודם וגם אתה, שניכם מדברים על הנושא של ההכרה, של המיקום שלכם בתוך אותה מערכת גדולה. זה דיון חשוב. אני לא חושב שהדיון צריך להיות כאן אבל הדיון לכשעצמו הוא חשוב. בואו נתמקד בדיון הזה בנושא צרכי חוסן והצרכים. אנחנו גם רוצים לשמוע תשובות, ותזכרו שיש פה עוד הרבה ארגונים ואנחנו בלוחות זמנים צפופים. << אורח >> אלון בן נון: << אורח >> מסכים. לא יותר מדקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלון בן נון: << אורח >> בהקשר של החוסן דיברתי גם עם נציב שירות המדינה וגם הוא לא הכיר את הדברים. כל המערך של החוסן של הלוחמים גם בשגרה, הוא בנוי על זה שלוחם יודע שהוא יוצא לאירוע ורואה דברים קשים, ואנשים עושים את זה כל הזמן, לא רק במלחמה. כל הזמן הלוחמים רואים דברים איומים, ושיהיה מי שיטפל בו. חגי נותן את השירות הראשוני אבל מה קורה לעובד אחר כך? הוא הולך לקופת חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. השאלה היא פתוחה ואנחנו נקבל עליה תשובות. << אורח >> אלון בן נון: << אורח >> הלוחם שהולך לאירוע ונפגע בברך עומד בתור כאילו ישב בבית קפה ונפל מהכיסא, עם כל עם ישראל באותו תור לאותה בדיקת MRI או כל דבר. כשהוא נדרש לשיקום הוא עומד באותו תור וזה חלק מהחוסן של הארגון, שקשה לארגן חוסן כזה שאנשים יודעים שברגע שקורה להם משהו הכי קטן כשהם תוך כדי אירוע, הם זונחים אותם. אני מקבל את הטענות האלה ואני בוכה כי אני שומע את האנשים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתה בא מתחום הרפואה. התפיסה השתנתה. פעם התפיסה הייתה שלא מדברים על זה בקול רם ולא אומרים, יש בעיה נפשית. זה היה נחשב וואו, בעיקר ארגונים שרוב הציבור שם הם גברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברת הכנסת קטי, אני רוצה להמשיך. תודה רבה. חברת הכנסת לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה משהו ששמעתי שאני לא מצליחה לעכל אותו. אני רוצה להבין שהבנתי נכון. אנשי כבאות והצלה שנרצחים בפיגוע לא מוכרים כנפגעי פעולות איבה? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הבחור שלכם, קובי דדון שנמצא פה הציע לתקן את החוק ואנחנו נעשה את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק רציתי להבין, כן או לא? << אורח >> אבי אנקורי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. מגן דוד אדום, פרופ' חיים קנובלר, בבקשה. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> אני יחד עם ד"ר אלי יפה וחברים מנהלים במד"א כבר קרוב ל-20 שנים את התחום של החוסן הנפשי. בשנים האחרונות אנחנו מטמיעים במד"א תוכנית של עזרה ראשונה נפשית. מאחר שמה שעובד בשגרה גם יעבוד בחירום, אז אנחנו כעת עסוקים מאז בעצם השבת השחורה בצמיחה - - - צוותי מד"א, כאשר למרבה המזל אמבולנסים לא הורשו להיכנס וצוותי מד"א לא נכנסו לאזורים שבהם הייתה לחימה פעילה, לכן נמנע דרך אגב אסון עוד יותר גדול של חטיפה, רצח של צוותים וכמובן חטיפה של אמבולנסים ושימוש בהם למטרות הטעיה וכו'. זה אומר שצוותי מד"א נחשפו פחות לזוועות באופן מוזר מאשר יתר הצוותים שהגיעו לאזורי האסון ולאזורי הלחימה. למרות זאת אנחנו מתרכזים באוכלוסיות שנפגעו ועלולות יותר לפתח תופעות פוסט טראומטיות. במקרה של מד"א זה דווקא המוקדנים והמוקדניות מאחר שהם נחשפו למצב בלתי אפשרי מבחינתם שהתברר להם תוך זמן קצר, מאחר שמד"א היה בשליטה תוך שעה-שעתיים והתמונה התבהרה, הלכה וגדלה כל הזמן אבל היה ברור תוך זמן קצר שאי אפשר לעשות את מה שעושים אפילו במתווה של פיגועים ומבצעים קודמים, זאת אומרת לשלוח אמבולנסים עם צוותים רפואיים כולל פרמדיקים לתת את העזרה הראשונה הדחופה הטובה ביותר שאפשר להציע בעצם בעולם, ויעילות של ארגון עזרה ראשונה ארצי. אי אפשר היה לעשות את זה. אי אפשר היה להשלים את המעגל של קיבלנו קריאה, אנחנו מדריכים את הקוראים מה לעשות עד שמגיע הצוות וכו'. היו שיחות ארוכות וקשות שבהן המוקדנים והמוקדניות היו צריכים להדריך אנשים שהיו מבוצרים בממ"דים והרבה פעמים לחשו, והתפרסמו כמה שיחות כאלה. בחלק גדול מהשיחות לא הייתה סגירה של האירוע גם אחרי שעות. אנחנו מנסים להסביר למוקדנים, והכי טוב זה להפגיש אותם עם אנשים שהם הצילו. מאות פצועים כאלה הגיעו לחדרי מיון או דרך אמבולנסים של מד"א שהמתינו להם בנקודות פינוי או בכוחות עצמם ברכבים אזרחיים, אבל המאמץ שלנו במד"א זה להגיע לכל איש צוות. אנחנו עושים בשבועות האחרונים התערבויות גם ברמה של פגישות עם צוותים, עם תחנות, פרונטלית. הרבה מאוד פעילות בזום שזה שיחות צוות כמו שאנחנו רגילים לעשות אחרי מאורעות קשים זה תורת מד"א שצה"ל אימץ אותה, שאחרי כל אירוע קשה צריך לאסוף את הצוות ולשוחח ולהבהיר שכולם יודעים מה קרה באירוע ושכולם יודעים איך הם יפעלו עוד יותר טוב באירוע הבא, מה שמחזק עוד יותר את הלכידות של הצוות, את האמונה של אנשי הצוות בעצמם, בחבריהם, במנהלים שלהם, באחראים עליהם. זאת פעילות שלמעשה מתבצעת תחילה בחיל הרפואה, מומלצת בכל יחידות צה"ל והיא הבסיס ואחד היסודות של תורת מד"א לעזרה ראשונה נפשית ולחוסן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. כמה יש לכם מטפלים, פסיכולוגים, פסיכיאטריים קליניים? כמה אתם במערך שלכם? << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> פה אני רוצה להבהיר שיש הבדל עצום בין התפיסה שלנו לבין הרצון לטפל טיפול פסיכולוגי על ידי כמה שיותר אנשי צוות. פה נשאלת השאלה עד כמה צריך, למי צריך, ופה תרשו לי, אני מצטער שהגעתי רק עכשיו, אבל תרשו לי להעיר. כמו שאנחנו די רגילים ממלחמות עבר, אנחנו עלולים לעסוק במשהו שהוא נראה לנו טריוויאלי כי אנחנו רגילים לעבוד כך, אבל כרגע עיקר המאמץ של מדינת ישראל כמדינה צריך להיות מושקע בליווי ובטיפול של מי שצריך התערבות טיפולית של הנפגעים ביום הראשון, כי מעולם מדינת ישראל לא ספגה כזאת מכה של כל כך הרבה הרוגים, כל כך הרבה פצועים - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, אבל לא תיארת לנו מה עשיתם עם המוקדניות, כי המוקדניות האלה, יש להן גם תחושה של אשמה אולי והיה צריך לפתור את הבעיה. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> תרשו לי עוד שלוש דקות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רשות הדיבור נתונה לך, בבקשה. אני מבקש לשמור על שקט. חידדו לך רק את הנקודות, אז אם אפשר רק להתמקד בזה. תודה. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> אני מבקש להסביר את דעתי שהיא גם דעתנו, שעכשיו צריך להתרכז בטיפול באלפי נפגעים פוטנציאליים, ובמעגל הראשון יש את האנשים שחוו בעצמם את הזוועות. בתוכם יש גם פצועים שאצלם צפויות עוד יותר הפרעות פוסט טראומטיות, ואנחנו בדקות האחרונות של למצוא את כולם כולל אלה שמנותקים, כולל אלה שאין להם תמיכה חברתית-משפחתית, כולל אלה שלא רוצים לבוא לטיפול. לא להכריח אותם לקבל טיפול אבל ללוות אותם ולדאוג שהם לא יהפכו לפוסט טראומטיים, כי אחרי חודש ההפרעה הפוסט טראומטית הקלאסית מתחילה והופכת כרונית. שם צריך להיות מושקע עיקר המאמץ. יש עוד בשורה והיא שמבחינה מדעית אין הבדל מאוד גדול בין סוגי הטיפול השונים. עם כל הכבוד למומחים לטראומה ואנחנו כאלה, כל טיפול יעיל. כל טיפול על ידי מטפל מוסמך בשיטה שהוא מאמין בה, עובד ויעבוד וצריך לדאוג לתיאום של המאמצים האלה. אנחנו עושים את זה בתוך מד"א מאחר שאנחנו רגילים לעשות את זה ביום-יום. עד שיוכשרו מטפלים שמתאימים למסגרות כמו משטרת ישראל, צריך לאחד ולתזמן את המומחים במתווים כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> העצות על הטיפול חשובים מאוד. אנחנו מאוד נשמח גם לשמוע את זה אבל בהרצאה אחרת. אנחנו רוצים להבין על מד"א ספציפית. אני אחדד את השאלות של חברי הכנסת כי זה מטרת הדיון. ההרצאה הכללית לגבי הטיפול היא חשובה אבל לא כרגע, ברשותך. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> אני לא הובנתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אחדד את השאלה כדי שנוכל להיות מדויקים יותר. איך הארגון יודע והאם הוא יודע להגיע לכל מי שנזקק לסיוע נפשי, מוקדנית, מטפל בשטח, מי שראה מראות, מי ששמע קולות, מי שהריח ריחות? איך אתם יודעים להגיע פרואקטיבי לאותם מתנדבים, לאותם עובדים של מד"א? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תפיסה לא נכונה. מוקדנית שמקבלת טלפונים והיא חיה עם האשמה הזו. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> גבירתי הנכבדה, חברת הכנסת, אני מבקש לתת לי לדבר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתה דיברת אבל אתה לא מדבר לעניין. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> לא, אני עוד לא דיברתי. אני עוד לא הסברתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם תוכל רק להתמקד בזה כדי שאנחנו - - - << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> אני אתמקד במד"א ואני אומר את דעתי. אנחנו מפספסים פה את הנושא הגדול וזאת ועדת הבריאות של עם ישראל כרגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שהיא דנה כרגע במענה הנפשי לאותם אנשים שנחשפו לאותם זוועות. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> אני גם מלווה את הנושא הזה החל מתפקידי כראש מחלקת בריאות הנפש בזמן האינתיפאדה השנייה, ויש לי מה לומר בנושא ואני מבקש להשאיר את ההערה הזאת בתור נושא מרכזי שצריך לעסוק בו היום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קיבלנו, תודה. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> לעומת זאת מה שעובד בשגרה עובד בחירום, ומד"א הוא ארגון שיש בו שליטה למעשה מלאה על העובדים והמתנדבים מאחר שמי שמגיע למשמרות נמצא תחת ההשגחה של הממונים המקצועיים ושל החברים לצוות. אנחנו מחנכים את צוותי מד"א לעשות שיחות צוות במתכונת שהיא לא פסיכולוגית גרידא אלא שהיא מכוונת על ידי הנחיות פסיכולוגיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יושבים אנשי מקצוע באותן שיחות? << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> ודאי שלא מאחר - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ודאי שלא. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> סליחה, אני מבקש לתת לי להסביר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בסדר, אתה מסביר, אדוני. עם כל הכבוד, אנחנו חברי כנסת שאמורים להעיר כי אנחנו רוצים תשובות. אנחנו לא רוצים נאום על מה שקורה עם בריאות הנפש במדינת ישראל. אנחנו יודעים, יש בעיה קשה מאוד. תתרכז בבקשה בנושא של מד"א כי יש המון מתנדבים. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> עם כל הכבוד לגבירתי ולחברים הנכבדים, לי ולד"ר יפה יש ניסיון קצת יותר ארוך בתחום. אנחנו לא מכניסים בשלב הראשון אנשי מקצוע לשיחות הצוות הרגילות, אבל במתווה הנוכחי אנחנו עושים את השיחות מאחר שמדובר במצב חסר תקדים. אנחנו האנשים שמובילים את תוכנית העזרה הראשונה הנפשית ומשתתפים בשיחות האלה. בשגרה אנחנו לא מתחילים בעירוב של אנשי מקצוע. כעת אנחנו נכנסים, אנשי המקצוע כולל הבכירים, הצוות הבכיר של הטמעת התוכנית הזאת. אנחנו נכנסים גם למפגשים פרונטליים וגם למפגשים בזום וגם בוובינר שאנחנו עושים אותו פעם-פעמיים בשבוע כדי להגיע לאוכלוסיות שנראות לנו הכי צריכות התערבות, ב', כדי לברר שהכול בסדר עם כל הצוותים. ברגע שראשי צוותים, אחראיים מקצועיים, סופרוויזרים, מנהלי תחנות וכו' מזהים אנשים שצריכים התערבות אינדיבידואלית, יש לנו מערך של אנשי מקצוע שמלווים את ארגון מד"א גם בשגרה. אנחנו מפנים אליהם את האנשים לטיפול, אם זה בפגישות פרונטליות ואם זה בזום. המקרים האלה הם כרגע בודדים. צריך לזכור שמה שמד"א עשה ועושה עד היום, למרות שזה נשמע מוזר, לא שונה ממה שעשינו בשגרה. לא שונה בוודאי ממה שקרה בהתלקחויות קודמות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להגיד מסקנת דברים שלו, משמע שאין פערים בין הצורך לבין מה שהשטח מבקש. אני שמעתי ממנו שיש להם צוותי פעולה שעובדים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אתה יודע מה יקרה ברגע שהמלחמה תסתיים. מד"א יצטרכו להתעסק עם כל מי שנמצא עכשיו בפוסט טראומה ולזה צריך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק רוצה לשאול אם הצוותים בעצם עוברים איזושהי הכשרה לאיתור, לזיהוי? ראשי צוותים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר אלי יפה, בבקשה. << אורח >> אלי יפה: << אורח >> המוכנות שלנו בנויה כמו שאמר פרופ' קנובלר, קודם כל מהכנה, ממוכנות, מזה שמכינים את הצוותים לפני כן, וזה חלק גדול מאוד מהמענה. כבר ב-8 בחודש כמו שתיארת, היינו באופקים והיינו בתחנות ודיברנו עם האנשים. מאז אנחנו עושים כמעט כל ערב שיחות, בין אם פרטניות, בין אם זום, מה שאמר פרופ' קנובלר, לתורני המוקד שבדרך כלל מזניחים אותם. כל עובדי מד"א שהיו בזירה קיבלו שיחת טלפון מסודרת. אנחנו יודעים בדיוק מי היה, מי לא היה, כלומר המערכת הזאת עובדת, אבל היא לא עובדת עם עובדים סוציאליים, היא לא עובדת עם פסיכולוגים. היא עובדת עם ייעוץ פסיכיאטרי מאוד בכיר שמחזק את המנהלים, מחזק את המפקדים. הם אלה שתומכים באנשים שלהם. מנכ"ל מד"א באותה שבת אחרי הצוהריים כבר התחיל בזה, כבר נתן חיזוקים חיוביים. עבר שם בתחנות, תחנה אחרי תחנה והתחיל בחיזוקים חיוביים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם זה מספיק, החיזוקים החיוביים. זה חשוב ברמה הפיקודית אבל - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תקשיבו מה הוא מספר לנו. הם לא מקבלים טיפול. יכול להיות שזה הפרדיגמה שאתם חושבים שנכון לעבוד איתה. << אורח >> אלי יפה: << אורח >> אמת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כרגע צריך לשים את הדברים על השולחן. הם לא מקבלים טיפול. << אורח >> אלי יפה: << אורח >> זאת השיטה שבה אנחנו פועלים, כמו שאמר פרופ' קנובלר, כבר 20 שנה, ובסוף הדברים שאנחנו כן צריכים ואנחנו נצטרך בהחלט לכל אותם אנשים פרטניים שנצטרך ואנחנו מזהים אותם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי מזהה? איך מזהה? << אורח >> אלי יפה: << אורח >> הזיהוי הוא באמצעות סופרווייזרים במרחבים שקיבלו הכשרה, שהם יודעים לעשות את העבודה שלהם. הם קיבלו הכשרה, הם יודעים לזהות והאנשים האלה עוברים אחר כך לטיפולים פרטניים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המפקחים שלכם מקצועיים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לכם מספיק סופרוויזרים? יש לכם מספיק אנשי צוות? הם מקצועיים? << אורח >> אלי יפה: << אורח >> המפקחים האלה הם לא אנשי בריאות הנפש. << אורח >> אריה מונק: << אורח >> אפשר רגע להביא את תמונת השטח? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. בבקשה, הרב אריה מונק, "בית חם". אתה מטפל באנשי מד"א? << אורח >> אריה מונק: << אורח >> כן. אני רוצה רגע להביא תמונת שטח בשתי דקות. אני אהיה מאוד קצר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק רוצה להגיד שאתם עושים מלאכת קודש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לא שמענו את "בית חם". אנחנו אוהבים את "בית חם". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם עושים מלאכת קודש בנושא של בריאות הנפש עכשיו במלחמה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> צריך להדגיש את זה. אתה יודע, הם לא יודעים לעשות יחסי ציבור אבל הם עושים עבודה מצוינת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> במיוחד במלחמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אריה מונק: << אורח >> ברשותכם, אני רוצה ממש בקצרה רגע להיות בשתי רמות. ברמה הטיפולית אנחנו מקבלים עשרות פניות גם מאנשים שנמצאים במחנה שורה, מאנשי זק"א השונים, גם מאנשי מד"א, גם מאנשים אחרים שפונים אלינו. הנשים שלהם פונות ואומרות, בעלי חמישה ימים בשורה, חזר לשבת. הוא אומר שהכול בסדר אבל הוא יושב על הספה ובוהה. אתם יכולים בבקשה לגשת אליו בצורה אקטיבית? אנחנו פועלים בתוך שורה, יושבים עם החיילים שמתביישים. צריך רגע להגיד את זה. הם מתביישים לבוא ולבקש עזרה כי הם גברים, כי הם כולם שם חזקים, אבל הגברים בוכים בלילה ואז אני מסתובב, אני לא רוצה להגיד, עם אחת הדרגות הכי בכירות שעובד בשורה, חייל שיש לו קב"נים שצריכים לטפל בו, והוא אומר לי, אריה, אני מפורק. הוא אומר לי יום אחד, הגיעו שקיות קטנות. אמרתי, אני פוחד לפתוח אותם אבל אני הסמכות לפתוח אותם כי החיילים האחרים פחדו, ופתחנו וראינו ראשים של תינוקות. הוא אומר לי, הדברים הלאה לא יוצאים לי מהראש. אני רוצה לספר לכם שהיום ביקשתי להביא לדיון פה מתנדב באחד הגופים האלה, מטופל ב"בית חם" הוא ואשתו, שנה וחצי. אותו אחד היה נהג אמבולנס, הוציא תינוקות שהיו סגורים במכוניות ומתו במכוניות. הוא אומר לי, אריה, הלכו לי החיים. התנדבתי 20 שנה באותו ארגון וזנחו אותי. הוא אומר לי, אני הולך לתבוע את אותו ארגון היום על זה שאני הייתי מתנדב ואף אחד לא דאג לי. אני אומר, חייב לעבור חוק, ויש לנו מודלים שאנחנו עובדים איתם, מודלים פשוטים. כל מי שהיה באירוע מקבל בצורה אקטיבית שתי שיחות טלפון בשני פרקי זמן לראות אם מתפתחת שם פוסט טראומה. אני מסכים מאוד עם ד"ר קנובלר שלא כולם פוסט טראומטיים. לא צריכים להיכנס רגע למהומה, אבל החובה שלכם, אתם מעסיקים מתנדבים. החובה שלכם לשמור על הבריאות שלהם כי החיים שלהם נהרסים והחיים של המשפחות שלהם, לכן אני מציע הצעת חוק. כל מי שהיה באירוע, כל מי שמעסיק מתנדבים, כולם, זק"א, מד"א, איחוד הצלה. כל מי שמעסיק מתנדבים, האחריות שלכם על הבריאות של האנשים שאתם מעסיקים. כמו שאמרה פה קודם חברת הכנסת וולדיגר, אתם נותנים להם שכפ"ץ, אתם נותנים להם שכפ"ץ נפשי, והמודלים האלה פשוטים ואנחנו עושים אותם היום עם ארגונים. זה מאוד פשוט. יש לנו צוות של 180 עובדות סוציאליות מומחיות בטראומה, מתקשרות טלפון אחרי טלפון. גם לכם זה טוב, אני אגיד לך למה. מה אתה תעשה ביום שיתבעו אותך? ככה יש לך סוג של, סליחה על הביטוי, איזה כסת"ח שאתה יזמת, פנייה לבן אדם. הוא לא רצה לשתף פעולה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא עסוקים בכסת"ח, אנחנו כן רוצים להיות עסוקים במציאות. << אורח >> אריה מונק: << אורח >> אני אומר את זה בשביל שהם יבינו את האחריות שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרב מונק, הפלטפורמה שאתה מדבר עליה חייבת לקרות בכל הארגונים. << אורח >> אריה מונק: << אורח >> אז אני אומר, אנחנו כבר עושים את זה. תכניסו את זה לחוק, תתקצבו את זה. זה נורא פשוט, ושיפסיקו פה לזרות לנו חול בעיניים שכאילו בכל המקומות כולם מטופלים. הם לא מטופלים ומדובר במגה אירוע שיתהפך עלינו. << אורח >> אלי יפה: << אורח >> הרב מונק, אני חוזר שוב, אנחנו את הטלפונים האלה עשינו ויש לנו הרבה אנשים שאנחנו מטפלים בהם. אמרתי, כל מי שצף, כל מי שעולה. יש אנשים שלא רוצים את הטיפול בארגון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הם לא יודעים שהם צריכים. << אורח >> אריה מונק: << אורח >> אתה צריך לעשות reaching out. זה צריך להיות פעולה פרואקטיבית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתמול התפרץ באמצע נסיעה ברכבת חייל שהיה שם בשורה. צרחות אימים בתוך הרכבת. הוא אפילו לא ידע שיש לו בעיה, ומשם הוא הלך לאשפוז. למה אתם מחכים? האנשים האלה צריכים את הסיוע הראשוני. אחר כך תמיינו. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> סליחה, אבל יש פה גישה לא מקצועית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שמענו את זה. אנחנו לא כמוכם. << אורח >> אריה מונק: << אורח >> פרופ' קנובלר, האנשים שלנו לא פחות מקצועיים. אנחנו עוסקים בטראומה 27 שנים. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> אתם מבלבלים דברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש שקט בבקשה בחדר הוועדה. אין לך כרגע רשות דיבור. תודה רבה. שמענו את שני הצדדים. << אורח >> חיים קנובלר: << אורח >> שמעתם ולא הבנתם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני מבקש לעצור. איחוד הצלה, בבקשה. << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> היי, שמי ד"ר עינת קאופמן, אני מנהלת מקצועית של יחידת חוסן. אני רוצה להגיד דבר ראשון שאנחנו נותנים מענה לצוות של מד"א, שהם יודעים להתקשר אלינו. מאז שיחידת חוסן הוקמה, קרוב לשמונה שנים הם יודעים לפנות אלינו. הם מצטרפים אלינו בקבוצות שאנחנו עשינו גם אחרי מירון וגם אחרי פיגועים וגם אחרי תקופות כאלה. הצוות של מד"א מפורק, אני מצטערת. אני רוצה כן להתייחס לצוות של איחוד הצלה. הצוות שלנו היה שם בזמן הלחימה, היה בזמן הפינויים. הצוות שלנו גר באזור, סגר את המשפחות בתוך הממ"דים ויצא החוצה בזמן הירי הפעיל להציל נפשות, להציל חיים, והצוות שלנו מצולק. היה לנו מאוד קשה להבין. אני מזכירה שזה ארגון דתי. רוב הצוות שלנו חרדי גם. הצוות שלנו ביום שבת יצא ברמה של פיקוח נפש מטורף והציל חיים, אם לא מאות או אלפים. בצוות חוסן עצמו, אני אישית עם הצוות שלי פתחנו כמה קווים, אחד, קו לחיילי מילואים שפשוט התקשרו בדרך או מתוך מוצבים, מתים מפחד. פשוט מתים מפחד. הם לא ידעו לאן להתקשר. יש לנו בתוך הצוות גם קב"נים לשעבר או קב"נים פעילים, וייעדתי לשם קו ייעודי כדי שיוכל לדבר עם החילים ולייצב אותם בדקות הראשונות ולעשות פולו-אפ. מעבר לזה לצערי הרב יש לנו חטופים והרוגים ופצועים גם בקרב הצוות שלנו וגם המשפחות שלהם. אנחנו נותנים מענה כולל גם לצוותים שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לארגון מספיק אנשי מקצוע בשביל לטפל בכזה סדר גודל? << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> יש מעט מאוד אנשי מקצוע בישראל שהם מומחים בטיפול בטראומה. לא כל מי שבא מתחום הפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, לא חייב להיות קליני, אבל לא כל מי שמגיע מהתחום יודע לטפל בטראומה. זו שפה אחרת. יש המון מטפלים בפוסט טראומה. זה נחמד. יש המון מטפלים בטראומה בבית של אלימות משפחה ודברים אחרים שהם לא פחות חשובים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם מתוקצבים על זה מאיזשהו גורם ממשלתי? << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> אנחנו מקבלים תרומות. אנחנו ארגון שחי מתרומות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פניתם למישהו? << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> פנינו. אנחנו בבג"צים כמו שאתה יודע סביב הנושא של מד"א, איחוד הצלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, אני מדבר כרגע על נושא החוסן הנפשי של הארגון, של אותם מתנדבים ופעילים אצלכם. אתם מקבלים מימון עבור הטיפולים בהם? << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> לא, הכול מתרומות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פניתם למישהו מהגורמים המוסמכים, למשרדי הממשלה השונים כדי לקבל מימון עבור הפעילות הזאת? << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> נענינו בשלילה כי אנחנו ארגון התנדבותי. אני רוצה להתייחס שנייה למערך שלנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תקשיבו, שיש מישהו שנותן מענה טיפולי, מסודר. אני רק מקשיבה לזה ומבינה פתאום כמה העיוות קיים פה בתוך המציאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למעשה אתם נשענים על מתנדבים כרגע, נכון? << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> אנחנו כולנו מתנדבים. יש 6,500 איש בכל ארגון איחוד הצלה. מתוך ה-6,500 איש שהם כולם מתנדבים בארגון איחוד הצלה יש לי קרוב ל-150 איש שהם אנשי מקצוע. כולם בהתנדבות, גם אני בהתנדבות. אנחנו כולנו עובדים יום ולילה ונותנים מענה לכולם למעשה. מבחינתנו קודם כל אנשי הצוות שלנו. כל אנשי הצוות שלנו שהיו שם לא רק ביום הראשון, אנשים מתחילים ליפול. התחלנו לעשות כבר קבוצות אחרי ארבעה ימים. אנחנו עושים קבוצות מפוזרות בארץ כי החבר'ה שלנו עזבו את הבתים שלהם גם מהצפון וירדו לדרום לסייע בזמן אש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אני קודם כל אומר לכם תודה על כך שהם נותנים מענה בתוך הארגון לאותם מתנדבים ופעילים שלכם. << אורח >> אלי יפה: << אורח >> את העניין הזה של אנשי מד"א מתמוטטים שהיא מציינת, אני רוצה הוכחות כשאומרים את זה פה בוועדה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו יודעים. יש לנו הוכחות. << אורח >> אלי יפה: << אורח >> אני מאוד אשמח לקבל. פה זה עניין, עוד פעם היא מכניסה בג"ץ, מד"א, איחוד הצלה. מה זה קשור לפה? איך זה נוגע לכאן? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהקשר של הוויכוחים בין הארגונים אני עצרתי מייד. אנחנו מתעסקים רק בנושא בריאות הנפש. אני מבקש ממך גם, לא צריך להלעיט את הרוחות. אנחנו באים לטובת. אושר, בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> את אומרת על אנשי מד"א. בכמה אנשי מד"א טיפלתם עד עכשיו? << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> לא הבאתי את הרשימה. אני יכול להשיג את הרשימה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הערכה פחות או יותר יש לך? << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> עשרות. יש לנו קו חם שמפורסם. אנשים מתקשרים אלינו, גם אזרחים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש הגזמה מסוימת כי אנשי מד"א כן מטפלים באנשים שלהם. אני לא חושבת שמספיק. אני חושבת שצריך יותר, אבל אני לא חושבת שארגון איחוד הצלה מציל עכשיו את מד"א. זה לא נכון. אני ביקרתי כמה פעמים במד"א. יש שם ארגון מצוין. נכון, הוא מטפל בדברים שקשורים לתאונות דרכים. נכון, זה אירוע אחר לגמרי וצריך שם לעבות את אנשי המקצוע שיעזרו לאנשי מד"א, אבל מפה שאיחוד הצלה מטפל במד"א, בואו לא נגזים. << אורח >> עינת קאופמן: << אורח >> לא אמרתי שהוא מטפל במד"א. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי ביקש מכם להיכנס לוויכוח בין ארגונים? זה לא מטרת הדיון. אנחנו לא רוצים להיות שם. זק"א, שם בבקשה ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> שלום, אני חיים וינגרטן, ראש אגף המבצעים בזק"א. אנחנו נכנסנו לאירוע ענק שלא הכנו את עצמנו אליו, לא מבחינת אירוע, לא מבחינת חוסן. השקיות שהוא סיפר שהם פחדו לפתוח, אז כ-800 מתנדבים בהתחלה במשך כשבוע וחצי עברו בית-בית, כל בית עם הסיפור שלו, כל בית עם הטרגדיה הכי קשה. אנשי החמאס עשו תחרות מי הכי אכזר וכולם ניצחו שם. אנחנו מהר מאוד הבנו שאנחנו לא מסוגלים להרים את עניין החוסן מבחינה ארגונית. אין לנו חוסן בארגון. אנחנו בשגרה כל הזמן דופקים על דלתות של מתנדבים שיעזרו לנו חוסן אחרי כל אירוע, אחרי כל פיגוע. האירוע עצמו היה לנו כמה סבבים, האירוע עצמו של הקדושים שנהרגו, ואחר כך המשימה הלאומית שהוטלה על מתנדבי זק"א לטפל בגופות המחבלים זה היה אחד האירועים הקשים ביותר. לא היו מסוגלים לנגוע במחבלים אבל הבנו שאנחנו חייבים לעשות את זה כי אין מי שיעשה את זה, וברור שגם בין המחבלים מצאו בסביבות 20 יהודים שחשבו שהם מחבלים, שזה נתן את הכוח למתנדבים ונתן את החוזק. יש לנו עוד אירוע אחד שאנחנו בקשר עם להב. כל מתנדב זק"א שהיה באירוע, בגלל העולם שמכחיש את האירוע, שאומר שלא היה רציחות ולא היה כלום, כל מתנדב זק"א עובר עכשיו תחקור בלהב, דבר שאנחנו לא רגילים אליו, והתמוטטו לנו מתנדבים יחד עם שוטרים בתוך חדרי החקירות שם, חקירות לא באזהרה או משהו כמובן אבל הם צריכים להיות עדות לעולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תיאור הזוועות הוא בלתי נתפס. << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> תיאור הזוועות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנשים עובדים ככה ופתאום הם צריכים גם להתמודד עם מה שהם פגשו, ועוד עם מתנדבים. << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> הבנו מיידית שמדובר באירוע שקשה למתנדבים. אנחנו חברנו לקואליציה לטראומה שאנחנו בקשר איתם מ-2001 ויחד עם ראשי להב הוחלט שאנשי מקצוע מלווים גם את החוקרים וגם את השוטרים. שלושה אמבולנסים הגיעו ללהב לטפל גם בחוקרים וגם במתנדבים שלי שהיו שם, שחשפו את הזירות הקשות. אני אומר שוב, ראיתי בתחילת האירוע שאנחנו לא מסוגלים לטפל בזה. חתמנו עם הקואליציה, תקציב של 2.5 מיליון שקל שעדיין לא טיפלנו בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם צריכים להוציא מהארגון כסף לקואליציה? << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> אנחנו ביחד עם הקואליציה. אני מקווה שאנחנו נמצא תקציבים. זה המציאות, זה מה שהיה. אנחנו נעשה את זה בכמה סבבים. המתנדבים עדיין בשטח. הם חזרו לשטח וזה עוד יותר. סיימנו עם הגופות. עכשיו חוזרים לבתים לנקות את הדם, והזירה מספרת, זאת אומרת אם הייתי קודם ואני חוזר, זה עוד פעם. זה משהו שדופק אותם. אני חוזר, מדובר במתנדבים, רובם חרדים שהם שומעים פיצוצים שם ותוך כדי ירי וחדירות, והם לא רגילים לדבר הזה, וחוץ ממה שיש להם להתעסק עם הדברים הנוראיים שהם רואים, אז הטנק שיורה שם ליד והמתנדב שלא יודע אם זה נפילה או יציאה או משהו כזה, כולם על הרצפה וחרדות איומות, אבל ברוך השם כל מתנדב מקבל טלפון. כמעט כל מתנדבים. עדיין לא כולם מקבלים כי זה 800 מתנדבים. עדיין לא כולם קיבלו מאנשי הקואליציה. אנחנו משתדלים כמעט כל ערב לעשות ערב חיזוק, ערב חוסן למתנדבים. כל ערב אני נמצא במקום אחר בארץ. יש 30–40 מתנדבים. היום כולם רוצים לתרום, אומנים, ואוכלים ושרים, ממש אירוע רציני. השלב הבא בעזרת השם, אנחנו נעשה את זה בקבוצות אם יהיה תקציב. אני חושב שזה לא פשוט. מתנדב זק"א כל יום חוזר הביתה. היחידה ששומעת אותו זה אשתו. בדרך כלל בפיגועים לא מספרים, לא מדברים בבית אבל זה אירוע שאין מה לעשות, אנחנו יודעים שמדברים איתם. אנחנו מקבלים טלפונים. אנחנו חייבים לעשות משהו עם נשות המתנדבים, עם בני המשפחה של המתנדבים. עדיין אין לנו פתרון לזה. אני מלווה עם הקואליציה לטראומה. באמת הם אנשים נפלאים. אני מקווה שיהיה לנו את היכולת, א', הנפשית, ב', הכללית להחזיק מעמד ולהמשיך בפעילות הקודש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לעבור לסדר-היום. צריך להגיד להם תודה רבה גדולה מאוד על כל מה שאתם עושים. אני לא יודעת אם יש ארגון עלי אדמות שהיה מסוגל לעשות את מה שעשיתם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חד משמעית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני שירתי כמורה חיילת אבל השירות שלכם הוא הרבה יותר חשוב מהשירות שאני עשיתי לפחות, או מכל אדם אחר שעשה. אף אחד לא היה עומד במה שעשיתם. יישר כוח גדול. צריך להכיר בכם כארגון אפילו צבאי כי כל מה שעשיתם, עשיתם מעל ומעבר ליכולת האנושית בכלל לקלוט את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חיים, אני רוצה להגיד לך בשמנו, חברי הכנסת שמקבלים המון פניות ונמצאים מה שנקרא מול המשפחות או בכלל מול עם ישראל. מה שאתם עשיתם ביוזמתכם, בהתנדבותכם הגדולה נחשפתם לאירועים ולדברים בלתי אפשריים, בלתי אנושיים, אז אנחנו רוצים באמת להגיד לכם תודה. מגיע לכם את כל הכרת הטוב. באמת אין מילים על כך. אני גם אתמול שמעתי וגם במהלך הימים האחרונים שמעתי הרבה מאוד חברים שלי שמתנדבים והתיאורים שלהם קשים מאוד. כמובן שהתפקיד שלנו כחברי כנסת לתת לכם מענה, הכרה בוודאי. אנחנו כרגע לא מדברים על הכרה. כרגע על מענה, קודם כל המענה הזה שמגיע לאותם מתנדבים מסורים. אנחנו לא נצא מהדיון הזה בלי לשמוע תשובות לפחות על המקורות התקציביים כרגע שאתם זקוקים להם בשביל לתפעל את המערך הזה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> וגם אנחנו כחברי הוועדה נמשיך ללוות אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוודאי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה לא רק אחרי האירוע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לימור, אני רוצה לאפשר לך את רשות הדיבור אבל הייתי רוצה לפני כן לשמוע את נציגת משרד האוצר כדי לשמוע אם יש להם תשובה ברורה לעניין הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה נציג של הקואליציה הישראלית לטראומה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש בזום. אנחנו נשמע אותם גם. אביה פרון ממשרד האוצר, בבקשה. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> באיזה נושא? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לנו מספר בקשות של ארגונים גם ממשלתיים וגם אזרחיים. אני אתחיל איתך מהסוף בכוונה כי אני חושב שיש פה קונצנזוס מלא ואנחנו מקיימים את הדיון הזה גם לבקשתה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך לגבי זק"א. זק"א מוציאים מתקציבם סכום עצום לטיפול לחוסן הנפשי של המתנדבים שלהם. אנחנו רוצים לשמוע מה בכוונת משרד האוצר לעשות כדי לשפות, לתקצב את אותו כוח אזרחי שעומד בחזית למעשה ומטפל בכל מה שאנחנו המדינה הייתה צריכה לטפל. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> לגבי זק"א אני מנסה שגורם אחר פה יעלה כי אני מטפל בעולם ביטחון פנים. יותר קשה לי לענות על זה. אני בדיוק מנסה לקרוא למישהו אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפחות לנושא הכבאות ולנושא המשטרה. המשטרה ביקשו 12 תקנים. הכבאות ביקשו לפחות שבעה תקנים פלוס 324,000 שקל שמשום מה לא אושרו בוועדת מכרזים. יש לנו גם פה את תומר לוי, נשמע אותו עוד מעט. מה יש לך בהקשר הזה לומר? << אורח >> רויטל נבות: << אורח >> רק להגיד, המשטרה גם צריכה הרבה מאוד כסף לטובת העניין. ביקשנו 37 מיליון לסדנאות וכו'. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אני רושם לפניי. כן. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> בנוגע לכבאות ולמשטרה, שני הגופים בעצם מאז שהתחלנו את התקופה הזאת, לא יודע איך להגדיר את זה, במלחמה, השבועות הנוראיים האלה, הגופים העבירו אלינו בקשות להחרגות של כספים לצאת להתקשרויות. אנחנו כמובן אישרנו את כל הדברים האלה. לפי גם מה שבדקתי כמובן, גם רע"ן חוסן שתבעו את הדרישות התקציביות שלו הועלו והתקבלו, ה-300,000, וגם המשטרה ביקשה כמה מיליונים, אני זוכר, מיידיים כדי לטפל בכל האירוע, וכמובן החרגנו את הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, לא התקבל שום דבר בכבאות. בוא נדייק, לא התקבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא קיבל את הבקשה. הוא עוד לא אמר מה הוא נתן, אז אנחנו נשמע אותו. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> קיבלנו בקשה להחריג את התקציבים ולתת בעצם את הכספים האלה לטובת המענה של החוסן של בריאות הנפש. כל הדברים האלה ניתנו. גם אנחנו, גם החשבות בעצם קיבלו הוראה לתת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא ניתן כלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש ממך, תן לי לשמוע אותו. אנחנו נשמע אותו עכשיו, אנחנו נשמע סכומים. אנחנו רוצים לשמוע נתונים מדויקים כדי להבין כמה בכבאות, כמה במשטרה, מה הייתה הבקשה ומה אישרתם, לא בסיפורים מסביב. בבקשה, ברשותך. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> אז אני אומר, בכבאות וגם במשטרה יש דרישות בעשרות ומאות מיליוני שקלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע מה אישרתם. אביה, תשתדל בבקשה להיות מדויק איתנו. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> אני אומר שאושרו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אושר לכבאות וכמה אושר למשטרה? << אורח >> אביה פרון: << אורח >> כל הסכום המיידי של הכבאות ושל המשטרה לטובת הטיפול המיידי בנושא הזה אושר. זה 300,000 ומשהו בכבאות - - - . << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אביה, תחזור בבקשה על הסכום של הכבאות. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> היה שם 300,000 שקל אם אינני טועה. אפשר לבדוק. פה אמרו 324,000. בכל מקרה לא פחות מ-300,000 שקל שביקשו. מה שביקשו נתנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משום מה כבאות לא מכירים את הסכום הזה. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> גם לפני הדיון וידאתי את זה מול מקביליי בכבאות. וידאתי שהם ביקשו וקיבלו ושזה נמצא בתוך הדברים. אני לא יודע לגבי בתוך הארגון. אני יודע מה אני קיבלתי ומה אני נתתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אביה, הכסף הגיע לכבאות? << אורח >> אביה פרון: << אורח >> אני מכיר שהחשבות, שזה הגוף שמוציא את ההזמנה בפועל קיבל ונתן בעצם החרגה כדי לצאת עם הסכום הזה לפועל, לא לעצור את ההזמנות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אתה לא עונה על מה שהוא שאל. הכסף הגיע, כן או לא? זה מאוד פשוט. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> הצרכים נענו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן או לא? << אורח >> אביה פרון: << אורח >> התשובה היא כן. הצורה שבה זה עובד כרגע, אני אסביר. כרגע הכסף לא מגיע ככסף כי לזה צריך ועדת כספים וכו'. כדי לאפשר תזוזה מהירה דווקא הפוך, בעצם החשבות מאפשרת לצאת גם כשאין כסף כי הכסף יגיע אחרי, אבל היא מאפשרת לצאת להזמנות האלה. זה בעצם מה שאני אומר, שיש החרגה. קודם יוצאים, קודם מבצעים ואחר כך בעצם יהיה העברות תקציבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אביה, אני קוטע אותך. אנחנו נחזור אליך עוד שנייה לגבי המשטרה, אבל תומר לוי מוועדת המכרזים של כבאות והצלה נמצא איתנו גם בזום. אני מעלה אותו שנייה אחת כדי לשמוע. אנחנו רוצים לשמוע את ההעברה עד הסוף. כנראה שיש כמה שלבים שאנחנו צריכים להרים, אולי לקחת את המזוודה של הכסף. תומר לוי, שלום. << אורח >> תומר לוי: << אורח >> שלום לכולם, בשבוע השני ללחימה הגיעה בקשה לוועדת המכרזים לבצע התקשרות עם הקואליציה לטראומה. הצורך ברור לכולם ולא היה שאלה בנושא. הבקשה הגיעה מרע"ן חוסן של הרשות. הבקשה נידונה, אושר סכום של 211,000 שקלים. אחרי שהסכום הזה, בעצם נעשה בו שימוש וניתן שימוש בפועל על ידי הקואליציה לגורמי הכבאות, הגיעה בתחילת השבוע הנוכחי בקשה נוספת שעלתה לוועדת המכרזים. הבקשה נידונה. היות ויש שני שלבים לפי חוק חובת המכרזים בגלל גובה הסכומים, התבקש סכום נוסף של 340,000 שקלים. הסכום אושר בוועדת המכרזים. לפי גורמי התקציבים יש לו כיסוי תקציבי וכעת הנושא עולה לוועדת הפטור המשרדית שאמורה לדון בהמשך השבוע הזה. אלו הסכומים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. קיבלנו תשובות. תומר, אני מודה אליך. אני חוזר אליך בבקשה, אביה, לגבי המשטרה. יש גם להם צרכים. מה אתה יודע להגיד לנו בנושא הזה? << אורח >> אביה פרון: << אורח >> המשטרה זה אותו מנגנון. יש ועדות פטור, מכרזים יוצאים. שם הסכום הוא כמה מיליוני שקלים. הם פשוט בכמה סעיפים שונים שם שקשורים להקשרי חוסן, אז אין לי סכום מדויק אבל מדובר בכמה מיליוני שקלים לטובת טיפול מיידי בסיפור הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשטרה ביקשה 37 מיליון שקלים. אתה לא יודע להגיד לנו כמה מתוך זה אושר או לא אושר? << אורח >> אביה פרון: << אורח >> אני יודע להגיד דבר כזה, יש כמה מיליונים שאושרו שזה הטיפול המיידי. מלבד זאת ה-37 מיליון שקלים, מדובר על הטיפול ארוך טווח יותר שזה דברים שאנחנו מדברים עכשיו בימים אלה. אנחנו לא עוצרים שום טיפול. אין שום דבר שנעצר. זה דברים שהעלו אלינו ממש לאחרונה. זה לא מה שקורה השבוע ולא מה שקורה שבוע הבא. הדברים המיידיים אושרו, יצאו לדרך איתם ואנחנו לא עוצרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אני אומר לך שאנחנו כוועדה נעקוב אחרי העניין הזה. אנחנו נוודא שמה שקורה לטווח הארוך, קורה. אני מודה לך על התשובות האלה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> ברגע שזה אושר, תוך כמה זמן זה עובר באמת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשטרה קיבלה את המיידי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הוא אמר, זה אושר. אני לא יודע אם זה נכנס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם יודעים להגיד כמה קיבלתם מתוך הבקשה? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתם קיבלתם את הכסף? << אורח >> אביה פרון: << אורח >> כל מה שהוא צורך מיידי אנחנו מאשרים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אושר, לכן השאלה אם הכסף בבנק? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה קיבלתם? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לא נכנס הכסף עדיין. יכול להיות שזה תהליך מעבר למה שהוא אומר. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> יש את השאלה של כמה נכנס. מה שהמשטרה העלתה שהוא צורך מיידי לטיפול בנושא החוסן, אושר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שזה כמה? << אורח >> אביה פרון: << אורח >> יש כמה סעיפים שונים. כולם אושרו. פשוט חלק מהנושאים קשורים לפרט ואבל, וחלק, יש דברים שקשורים לתוכנית החוסן עצמה ולכן כולם אושרו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. נציגת המשטרה, לכם אין תשובה ברורה כרגע אם יש צורך או לא על המיידי. אני גם לא יודע להתמודד עם שאלות שאין לי נתונים מכם. ככל ויש צורך תפעילו אותנו כוועדה. אנחנו נקיים בכל מקרה דיון המשך. אנחנו רוצים לדעת את הנתונים, מה חסר. תשלחי אלינו אישית, לחברי הוועדה, להנהלת הוועדה, לא משנה. תגידו לנו מה הצרכים המיידיים ומה לטווח הארוך כדי שנוכל להיות במסלול מול האוצר בעניין הזה. אביה, אני מודה לך על הדברים. תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, מיוזמי הדיון הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כל אני מאוד שמחה על הדיון הסופר חשוב, סופר קריטי הזה וגם לראות שבאמת יש לו איזושהי יעילות ולא רק, טוב, אז דרשנו וביקשנו, אלא באמת לוודא שהדברים באמת גם קורים. אני רציתי להתייחס כי באמת שאר הדברים כן נראה שניתן מענה, אבל רציתי לתת דגש רק לאיזשהו עניין אחד ביחס דווקא לאותם ארגונים שהם מורכבים, זק"א ואיחוד הצלה שבאמת רוב המתנדבים שם הם אנשים שהם שייכים למגזר מאוד מסוים, חרדי, דתי, חרד"לי, לא יודעת מה. אני חושבת שמאוד חשוב לנו שיהיה להם מענה טיפולי יזום, לא רק בואו אלינו, תמצאו את הכוח אלא באמת פרואקטיבי. מבחינתי אם היה אפשר שיהיה רשימות של אנשים שנחשפו, שפגשו, שטיפלו, ששמעו, שיפנו אליהם, זה היה אידיאלי. אני שומעת שזה דבר שכנראה מנסים להגיע אליהם בכל מיני דרכים כאלה ואחרות וזה בסדר. לצערי הרב במד"א אני לא שומעת את הפרדיגמה הזאת שהיא בעיניי הפרדיגמה הנכונה כדי באמת לוודא שלא יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות ואנחנו לא נראה אנשים ובתים מתפרקים. אני רציתי להתייחס בכמה מילים לזה שאני חושבת שבסוף הציבור הזה, יש לו שפה, תרבות, ניואנסים תרבותיים. אני חושבת שצריך לתת את הדעת מעבר לזה שהם יקבלו טיפול, אלא באמת שהטיפול הזה יהיה מותאם באמת לעולם שלהם, לתפיסות העולם שלהם. אני חושבת שחלק מלכבד ולתת להם באמת את הכרת הטוב המינימלית שלנו לזה שבאמת הם יקבלו מענה, אני חושבת שצריך גם לוודא שמי שנותן את המענה הוא מותאם באמת לסל הערכים של החיים שלהם, וזה נקודה מאוד חשובה, לכן אני גם באמת רוצה לשבח את הרב מונק. ה"בית חם", מעבר לזה שבאמת הם עושים בשגרה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דרך אגב, הוא יצא לגעש לטיפול בנפגעים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני כיושב-ראש השדולה למען האישה החרדית והדתית בכנסת ישראל, כחלק מזה אני מקבלת פניות של נשים של שהן אומרות לי, השיחות נשמעות ככה, אדוני היושב-ראש, "אין לי בעל". "איבדתי את בעלי". "לילדים שלי אין אבא". ככה. "הוא מגיע, הוא לא מדבר. הוא יושב, הוא מסתכל, הוא בוהה". אני אומרת, ככל שיש משמעות לטווח הזמן, הזמן פה הוא קריטי ולכן אנחנו צריכים לוודא. תודה רבה שאתה עושה את הדיון הזה ותודה לך מיכל שבאמת טרחת שהדבר הזה באמת יקרה, כי באמת אנחנו מדברים על אלפי בתים בישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה על הדברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, פשוט יש לי ועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להחזיר רגע בבקשה את אביה מהאוצר. אביה, קיבלנו נתון עכשיו מהמשטרה שגם הסכומים המיידיים לא הגיעו אליהם, זאת אומרת הבקשה התקציבית המיידית לא הגיעה אליהם. קודם הצלחנו לעשות איזשהו חיבור בין כבאות לבין האוצר כדי לדעת איפה המזוודה נמצאת בדרך. יש לנו עוד 20 דקות עד תום הדיון. אנחנו נמשיך לשמוע אחרים אבל בינתיים תנסה לעשות את הבדיקות שלך, איפה תקוע הכסף המיידי של המשטרה? ברגע שיש לך תשובה, אנא תאותת לחברים פה כדי שנוכל להעלות אותך ביחד עם תשובה, בסדר? << אורח >> אביה פרון: << אורח >> אני אבדוק מול החשבות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. בנוסף, נציג האוצר לגבי זק"א, לא הצלחנו להעלות אותו. הוא נמצא בישיבה אחרת. אני אבקש ממך כשירות לוועדה אם תוכל לאתר לנו איזשהו גורם באוצר. << אורח >> אביה פרון: << אורח >> דיברתי פה עם מישהו שאמר שאמור לעלות לזום מישהו ממשרד הפנים בהקשר של זק"א, איתן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה. נציגת הקואליציה הישראלית לטראומה. מי נמצא איתנו בזום, טליה לבנון? << אורח >> טליה לבנון: << אורח >> בוקר טוב, אני רוצה קודם כל להודות על הדיון החשוב הזה שדן בעבודה ממש קדושה שעושים כוחות הביטחון. הקואליציה מאז הקמתה ב-2001, יש לנו באמת את הזכות ושותפות ארוכת ימים עם ארגוני החירום. כמובן זה שותפות שהייתה קיימת כל השנים ועכשיו כמו ששמעתם ואתם יודעים, האתגרים והמקומות שבהם האירועים האלה נמצאים הם קשים ביותר. אני רוצה רגע להצביע על המקום שבו אנחנו נמצאים כמדינה, ולהזכיר שאחרי 11.9 בניו יורק פעם ראשונה קם מערך בכבאות, אז יש לנו דרך לעשות. אני חושבת שכולנו צריכים לתמוך במהלך הזה בארגון שאין בו עיבוי. זה מערך של הארגון עצמו, של אנשי מקצוע משובחים שהתחום שלכם זה טראומה וחוסן. אני חושבת שלשלם אנחנו צריכים לחתור. זה הפתרון ארוך הטווח. בינתיים יש לכולנו חובה מוסרית ומקצועית לעזור לאחרון הנזקקים לתמיכה או לטיפול וזה מה שאנחנו מנסים לעשות ביחד. אני חושבת שזה צריך להיעשות בראיה מאוד רגישה גם לתרבות של הארגון שהיא שונה בין ארגון אחד לשני וגם לתרבות של האנשים. בארגונים האלה יש אנשים מכל רחבי הארץ, מכל מיני תרבויות ואנחנו עובדים ביחד בשביל לבנות מענה. חשוב לי לומר שכל אנשי המקצוע שעובדים יחד עם הארגונים האלה הם אנשי מקצוע מומחים בטראומה ובחוסן ואנחנו עומדים לרשותם לפני, תוך כדי ואחרי, אבל כמובן המצוקה היא גדולה ונדרשת לזה לא רק תמיכה כלכלית אלא גם אמירה כמו שאני שומעת כאן, חד משמעית שהנושא הזה הוא נושא בנפשנו. האנשים האלה הם גם אבות, הן גם אימהות. הם יצטרכו להמשיך ואם לא נותנים טיפול בטראומה או במצוקה ברמה המיידית, מתפתח לידי הרבה מאוד תופעות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות, וכאן באמת אני חושבת שיש לנו חובה גדולה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה על הפעילות הגדולה שלכם. איתן כהן ממשרד הפנים עלה בזום. איתן, אתה איתנו? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> שלום לכם, משרד הפנים נותן תמיכה לארגונים שמטפלים בחללי אסונות כבר מעל עשור. התמיכה השנתית נעה בין 2 ל-5 מיליוני שקלים בשנה. בשנים 2018 עד 2021 התמיכה הייתה כ-3.5 מיליוני שקלים וב-2022 התמיכה הייתה 2.5 מיליוני שקלים. מדובר באיגום תקציבי של כחמישה משרדי ממשלה שכל אחד נותן בין חצי מיליון למיליון שקל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איתן, אנחנו מכירים כהיסטוריה ואני מזכיר לך גם שאני מגיע ממשרד הפנים. אני קצת מכיר את זה יותר לעומק, אבל אנחנו רוצים נקודתית מענה לנושא של החוסן הנפשי של המתנדבים. שם אני רוצה שתיתן לנו מענה מה התוכנית של המשרד לתת לארגון מענה. הארגון הודיע פה שהוא מוציא 2.5 מיליון שקלים לקואליציה כדי שיעזרו למתנדבים שלו. אתם מתכוונים לשפות? אם כן, מתי וכמה ואיך? זו השאלה. << אורח >> איתן כהן: << אורח >> אנחנו קיבלנו אישור לאחרונה מהחשב הכללי לקדם תמיכה לשנת 2023, וגם קיבלנו אישור ממשרד האוצר, מאגף התקציבים להגדיל את התמיכה בעוד כמעט 10 מיליוני שקלים לשנת 2023 לארגונים הזכאים. צריך לציין, הכסף הזה הולך להוצאות הארגון והכסף הזה כמובן מתבסס על נתונים, על הזנקות וטיפולים ומספר מתנדבים. הארגון נותן מענה כחלק מהכשרות הארגון, ההכשרות התקופתיות, נותן מענה לסוגיות של בריאות הנפש וכמובן תהליכי למידה וזה חלק כמובן מהשיפוי. ברגע שאני מתקצב את הארגון בעד 75% מהמחזור הכספי של הארגון, אז כמובן שהכסף הזה גם נותן מענה לסוגיות. בסוף המשרד לא נכנס לדרישת ייעודים כלפי הארגון. אנחנו מתקצבים את חלקנו בארגון והארגון כמובן משתמש ומחליט מה לעשות עם כספו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איתן, תישאר איתנו רגע. אני שואל עכשיו את ארגון זק"א שנמצא פה, האם הסכום הזה שהוא מדבר עליו, זה 10 מיליון שקלים שמתחלק בין כמה ארגונים, האם הסכום הזה ייתן לכם מענה מספיק לפחות למיידי? איתן, אני מוכרח גם לומר לך שמה שאנחנו מדברים כרגע זה המענה המיידי. המתנדבים האלה יצטרכו ליווי בשנים הקרובות. בטח מי מהם שיהיה נפגע הוא יצטרך ליווי. הסכום הזה הוא חד פעמי אבל אני לא בטוח כמה הוא יספיק לשנים הקרובות. חיים, אני חוזר אליך. אתה יודע להגיד לי מתוך הסכום הזה? << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> אני שמח לשמוע על הסכום הזה שיעבור. ברור שהסכום שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים זה על הפעילות השוטפת. אנחנו נמצאים עכשיו באירוע חירום. ההוצאות הן אחרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, לכן מגדילים. << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> אם נקבל את הסכום, ברור שנקצה את זה לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איתן, אני לא יודע אם תוכל לענות לי עכשיו על מה שאני שואל, אבל אני כן אומר לך שאנחנו נעקוב. אנחנו נראה את הצרכים של זק"א בהמשך ואנחנו ננסה להבין האם הסכומים האלה שאתם מקצים הם סכומים שמספיקים. בסופו של דבר הארגון הזה נותן מענה למשהו שהמדינה הייתה צריכה לעשות באופן עצמאי. אתה יודע להגיד לי משהו לגבי הטווח הארוך, איתן? << אורח >> איתן כהן: << אורח >> אני רוצה על מה שנאמר עכשיו לומר שני דברים. ראשית, גם משיחות עם שר הפנים וגם עם שיחות שקיימתי עם נציגי שר האוצר, ה-10 מיליוני שקלים האלה זה סכום בהחלט ראשוני. אנחנו רוצים עד כמה שניתן על פי התקנות למקסם את הסכום ולתת אף יותר. אני שם את זה על השולחן ואני אומר את זה באופן ברור משיחות עם נציגי שר האוצר ושיחות עם שר הפנים. יש רצון אף להגדיל את הסכום הזה. זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, אנחנו כמובן כפופים לתקנות שפרסם ומפרסם שר הפנים לעניין זה, וככל שהשיפוי שנותן המשרד לא חל על נושאים מסוימים, יש אפשרות כמובן לבחון את פתיחת התקנות למרות שאני אישית לא חושב שיש צורך כי בסוף לכסף אין ייעוד ספציפי, אבל ככל וכך המצב זה משהו שאפשר לבחון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איתן, תודה רבה על התשובות. אני מרגיש באמת שהמשרד פתוח כדי לתת מענה לארגון החשוב הזה. אני מודה לך על התשובה ואני מודיע כבר שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. המוסד לביטוח לאומי נמצאים איתנו גם בזום. מאשי סנדרוביץ'. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> שלום, בוקר טוב, הסיוע שאנחנו נותנים לאותם עובדים, מתנדבים, או שהם צוברים תחושות של טראומה מתמשכת. לא תמיד זה אירוע חד פעמי. אנחנו מכירים גם מצבים שזה אירועים מצטברים. באותם מקרים הם יכולים לפנות אלינו להיות מוכרים כנפגעי פעולות איבה ואז אנחנו נותנים להם את המעטפת הכוללנית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מדברת על הארגונים האזרחיים כרגע? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> אני מדברת על כל מי שהיה בפיגוע, כולל זק"א וכולל מד"א. כל מי שהיה חשוף לאירוע ולתוצאות של הפיגועים, שהגיעו לשטח והיו בזמן אמת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שמעתי איזשהו סכום שהביטוח לאומי הקצה, 60 מיליון שקלים באיזושהי מסגרת של קול קורא. את יכולה להרחיב קצת בעניין הזה? << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> יכול להיות שמורן מזרחי מהקרנות תוכל לענות. אני ביקשתי שהיא תעלה. מה שחשוב להדגיש, שכל מי שנפגע באירוע, כל מי שנכח באירוע ומגיש תביעה לביטוח לאומי ומוכר, אנחנו נטפל במעטפת הכוללנית כולל טיפול פסיכולוגי, כולל טיפול רגשי, משפחתי, זוגי, כל מה שנדרש, כולל גם עוד מעטפת של שיקום מקצועי בתחום התעסוקה, בתחום ההכשרה המקצועית. אנחנו מסתכלים על הפרט בתוך המשפחה ונותנים את הסיוע, רשימה ארוכה של סיוע למשפחות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חשוב שתכירו את זה גם עם כבאות, גם זק"א, כל הארגונים שיושבים פה. << אורח >> מאשי סנדרוביץ': << אורח >> מי שנחשב ככוח עזר במצב חירום הוא אמור להיות מוכר דרך משרד הביטחון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רלוונטי לתקופה. זה רלוונטי להרבה אחרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד שבן אדם מוכר ועד שהוא מקבל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לנו ניסיון עם זה. אלה שנפגעים נפשית, אם הם יסמכו על זה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה צודק, ההערה שלך נכונה. << אורח >> פרופ' חיים קנובלר: << אורח >> זה אנטי טיפולי. זה להפוך אנשים לנכים מראש. אסור לעשות את זה. זה לא שייך בכלל למצב הנוכחי. עכשיו צריך לטפל בכולם, למשל באנשי זק"א כולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. מי נמצאת איתנו כאן בזום? << אורח >> מורן מזרחי: << אורח >> מורן מזרחי, מנהלת אגף הקרנות של הביטוח לאומי. אני אתייחס לסכום שציינת קודם לכן, 60 מיליון. למעשה קרנות הביטוח הלאומי, פרסמנו לטובת עמותות, ארגונים, חברות לתועלת הציבור להגיש בקשות לתוכניות למתן מענים רגשיים וטיפוליים מיידיים שכוללים גם ליווי ותמיכה של צוותי כוחות חירום והצלה, זק"א, מד"א, צוותי שיקום, כל מי שנחשף וכל מי שהוזכר כאן קודם לכן. אני אגיד שהאפשרות להגיש את הקול קורא נסגרה אתמול בשעה 16:00 ואני אגיד שקיבלנו בקשות שמלמדות על הצרכים המרובים שגם אתם התייחסתם אליהם. חלקם נמצאים כאן. אני יודעת שארגון "בית חם" מגיש בקשה. גם זק"א הגישו כמה בקשות ביחס לפיזור הגיאוגרפי שלהם, ואלה בקשות שבהחלט אנחנו ניתן להם תעדוף ונבחן אותן בהיבטים האלה בגלל הצרכים שעלו כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. מטריד אותי קצת שגם ביטוח לאומי מתעסק עם הנושא הזה ואין בעצם אבא אחד לכל מה שקשור למענה לטיפולים הנפשיים, לכן אני פונה עכשיו למשרד הבריאות בעניין הזה. אביגל, השאיפה שלי בעניין הזה זה שאתם תנהלו את האירוע, זאת אומרת שלא יהיה גורם אחד שמקבל מכמה מקומות ואנחנו לא חשופים ויודעים מזה, אז תגידי את הדברים שלך אבל גם תתייחסי לנקודה שהזכרתי. בבקשה. << אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >> קודם כל תודה לכל מי שפעלו בכל הכוחות והמתנדבים. זה באמת מעורר השתאות, צריך להגיד. משרד הבריאות, אני אגיד קודם כל בגדול מה עשינו ומה אנחנו עושים כרגע. נתנו מענים דרך מרכז הבריאות שלנו, מטפלים למתנדבים בשלב הראשון וגם מטפלים שצוותו לפי בקשה. נתנו מענים דרך היחידה למניעת אובדנות, דרך מרכזי החוסן. נעשה מיפוי ואנחנו עושים מיפויי צרכים נוספים כיוון שכמו שנאמר פה, יש את השלב הראשון של השיחה הראשונה או השתיים הראשונות ועכשיו צריך מהר לעשות מיפוי של צרכים נוספים כדי לראות מה עכשיו צריך לתת במענים מעכשיו ובהמשך. אני גם צריכה להגיד שזה אירוע שהוא מתמשך אז יהיו מיפויים נוספים. זה לא אומר שכל הצרכים שאנחנו ממפים עכשיו יהיו נכונים לעוד שבוע או שבועיים או שלושה או יותר מזה. יינתנו מענים תחת הכספים שהוקצו מביטוח לאומי. זה חלק מהמענים שיינתנו בעצם. בנוסף ימשיכו להינתן המענים גם דרך מרכז הבריאות שהוא מרכז שהוקם לטובת אנשי מערכת הבריאות ופתחנו אותו בעצם למתן מענים גם למתנדבים ולארגונים נוספים, למד"א, לזק"א, זאת אומרת הם יכולים לפנות ולקבל מענה טיפולי ראשוני, ובמידה וצריך מענה יותר ארוך הם מופנים למענים יותר ארוכים תחת מרכזי החוסן. זה באופן כללי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם בקשר עם זק"א, עם מד"א, עם איחוד, עם כולם? << אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >> אני יכולה להגיד שכן, שזק"א תל אביב, קישרו אותם עם מרכז הבריאות. יש זק"א ישראל וזק"א תל אביב, אז זה לא בדיוק אותם מענים. המשרד פנה באופן יזום לכל מי שהתנדבו בשורה. עשו טלפונים לכולם. אני יכולה להגיד שכ-20% מהם ביקשו טיפול המשך מעבר למענה הראשוני והופנו כבר. זה בערך המספרים שאנחנו מכירים גם בפניות יזומות אחרות שאנחנו עושים. אנחנו עושים פניות יזומות לעוד קהלים או אוכלוסיות בתקופה הזאת וזה בערך מה שאנחנו מקבלים, בין 20% ל-25% שמבקשים כבר טיפול המשך. אני מניחה שיהיו עוד בהמשך אבל זה מה שכרגע אנחנו מקבלים. המשטרה פנתה אלינו די בהתחלה וביקשה תגבור של מטפלים. ציוותנו אליהם כ-15 פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, אנשי טיפול. זה היה בזמנו אז בהתנדבות. כמובן שאנחנו עוברים עכשיו למענים לא בהתנדבות, אז זה קצת אחרת. לא התקבלה אלינו דרישה נוספת. מה שכן, אנחנו יודעים, תקני אותי אם אני טועה, שיש לכם צורך במענים פסיכיאטריים ואנחנו בודקים אפשרות להסתייעות בפסיכיאטריים במערכת הציבורית, אז אתם תקבלו תשובה, וגם מענים למטפלים, ואנחנו גם בודקים לגבי זה את האפשרות לתת מענה דרך מרכז הבריאות שלנו. זה דברים שכרגע בבדיקה ותקבלו עליהם תשובה כמובן. לגבי לוחמי האש לא קיבלנו בקשות. לגבי מד"א, אנחנו שלחנו להם באופן יזום את הפרסום של מרכז הבריאות שלנו וכל אחד ממד"א יכול לפנות. בעצם כל מתנדב יכול לפנות למרכז הבריאות ולבקש מענה גם ראשוני וגם אם צריך יותר מזה, מופנה אחר כך למטפלים. במובן הזה אנחנו מנסים כן כבר לתכלל ולתת מענים לא רק בשטח אלא גם לאנשים שהם בתוך המערכים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כבאות, חשוב שתשימו לב לזה. יש לכם פה אפשרות גם לקבל עוד איזושהי תמיכה מגוף ממשלתי למעשה. משרד הבריאות הוא זה שאחראי על זה. חשוב ליצור איזשהו קונטקט ביניכם. << אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >> לקחנו לתשומת ליבנו שיש עוד אולי ספקים, אנשים שנתנו כל מיני מענים או היו קשורים בכל מיני דרכים לאירועים של אותו היום, כולל נהגים, ואנחנו מנסים עכשיו למצוא דרך להמשיך ולאתר גם אותם כדי לתת להם מענה יזום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה חייב להיות בתוכנית סדורה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למי פונים כדי לקבל את העזרה? יש טלפון? << אורח >> אביגל מילסון-דגן: << אורח >> אנחנו רוצים לעשות מענה יזום. בנינו מוקד שעשה פניות יזומות ואנחנו רוצים להכניס גם אותם. אנחנו צריכים לעשות איתור. האיתור הוא לא פשוט פה, כי זה איתור של יחידים. זה לא תמיד פשוט לאיתור. אנחנו עכשיו עושים דרך כל מיני גורמים שקשורים בגופים בשטח, לעשות איתור של האנשים האלה שאנחנו לא יודעים עדיין מי הם. חלק מהם קיבלו אולי פנייה יזומה אבל חלק לא, ואנחנו עושים עכשיו מאמץ לאתר אותם ולעשות גם אליהם פנייה יזומה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אפשר להוסיף? שרית נשיא מהמשרד לביטחון לאומי. אנחנו פה גם בשם המשטרה וכבאות והצלה וגם בשם עובדי המשרד שלנו שגם הם בחלקם נחשפו בכל מיני אירועים כאלה ואחרים. אנחנו רוצים להגיד שאנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות ומשרדים אחרים, גם משרד ראש הממשלה שלא נמצא פה משום מה, סביב הנושא הזה של החוסן. זה נושא שאנחנו איתרנו אותו כנושא קריטי וחשוב כבר בימים הראשונים של המלחמה, ופנינו אל הגופים כדי לשמוע מה הצרכים שלהם, וסייענו גם בתיווך מול משרד האוצר. כמו שנאמר, התקציבים אושרו, עדיין לא הגיעו אבל הם יאושרו. אנחנו מסתכלים גם על טווח קצר וגם על טווח ארוך. אני רוצה רק להגיד בקשר לכב"ה. ההבדלים בין הגופים הם משום שהמשטרה נחשבת ארגון ביטחון, ארגון הצלה, וכב"ה נחשב אחד מהגופים של שירות המדינה, אז ההתייחסות היא קצת שונה והיא אחרת. המציאות שהייתה עד ה-7 באוקטובר, שמחת תורה, הייתה נכונה לכבאות והצלה. המציאות השתנתה. כנראה גם הפתרונות יצטרכו להשתנות. אנחנו נצטרך לבחון איך נכון לנהל את זה. יכול להיות שמיקור חוץ הוא כבר לא מספיק ובאמת צריך תקנים ולהקים מערך סדור ומשלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תזכרו שהם עסוקים כל השנה במקרים כאלה, לצערנו, בתאונות דרכים, בכל מיני. זה לא באותם היקפים אבל עדיין. טוב, אני מודה לך. אנחנו קצרים מאוד בזמן, אני מתנצל. תודה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הרווחה, נמצאת איתנו בזום לימור. ממש חצי דקה כי אני חייב כבר לסיים על פי לוחות הזמנים של הכנסת. בבקשה, לימור. << אורח >> לימור: << אורח >> אני אהיה ממש קצרה. אני אגיד שמשרד הרווחה אחראי על צוותי הצח"י שפועלים בכל הארץ ופעלו גם במסגרת מה שקרה ב-7 באוקטובר בדרום. אני אגיד שאנחנו נותנים גם דרך מרכזי החוסן בהם אנחנו שותפים וגם דרך משאבים שמשרד הרווחה שם, אנחנו נותנים כל העת הזו ממש מפגשי חיזוק החוסן האישי והצוותי לכל צוותי הצח"י שהשתתפו לצערנו ולקחו חלק באירוע הנוראי שקרה. אני רוצה להגיד מילה. באירוע כזה מז'ורי עם כל כך הרבה נפגעים חשוב לחשוב על איך אנחנו מגייסים אנשים, מתנדבים, אנשי מקצוע במקצועות פרא רפואיים, סמך מקצועי ומכשירים אותם כמה שנקרא סוכני חוסן, אנשים שיודעים לתת תמיכה. אני לא חושבת שנוכל לתת מענה רק באמצעות אנשי מקצוע, מה גם שהמגזר הציבורי מאוד חסר היום אנשי מקצוע ואנחנו מכירים את המשבר, אז אני ממש מציעה לחשוב ואני יודעת שיש מחשבות. שגית מאצלנו במשרד עובדת מול משרד הבריאות בהקשר הזה, לעשות חשיבה איך אפשר להכשיר מתנדבים, אנשי מקצוע, אנשים שעוסקים עם נוער. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, אני מודה לך. אנחנו בחריגה של הרבה זמן. אני מודה לך על הדברים, רעיון טוב. אנחנו גם נשמע בהזדמנות ראשונה התייחסות של משרד הבריאות לזה. תודה רבה לך. אני עובר לסיכום הישיבה, ברשותכם. ועדת הבריאות מודה לכל כוחות הביטחון וההצלה, העובדים והמתנדבים שפעלו ללא לאות במסירות נפש במלחמה. אני מודה כמובן לחברים שהשתתפו כאן, חברי הכנסת שהשתתפו בדיון החשוב הזה. הוועדה קוראת למשרד האוצר ולמשרד לביטחון לאומי לדאוג לכך שצרכי כבאות והצלה בתחום הסיוע הנפשי ללוחמי האש ובני משפחותיהם ייענו באופן מיידי. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להעביר לוועדה תוכנית תקציבית סדורה לטווח הבינוני והארוך כדי שכלל הגופים יוכלו לתת מענים נפשיים לאורך זמן. הוועדה מבקשת מכלל הגופים לתת מענים נפשיים מותאמים לעובדים ומתנדבים על ידי מטפלים מוסמכים. נוכח הצרכים שעלו בוועדה ובראשם הצורך האקוטי של זק"א בליווי נפשי נרחב, הוועדה תשקול לקדם חקיקה שתייצר אחידות במתן סיוע נפשי לכלל העובדים והמתנדבים בגופי ההצלה לבני משפחותיהם. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות את מיפוי הצרכים האחרון שנערך על ידי המשרד כפי שנאמר בדיון, וכן הוועדה שבה ומדגישה את הצורך בכך שמשרד הבריאות יהיה הגוף המתכלל לעניין תחום בריאות הנפש מול כל הארגונים הממשלתיים והאזרחיים. הוועדה כמובן תמשיך לעקוב ולפקח מקרוב אחר הנושא על מנת לוודא שכל מי שזקוק לסיוע נפשי אכן יקבל אותו. עד כאן, הוועדה נעולה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:04. << סיום >>