פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

2

3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/07/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 13:14



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ג–2023 (פ/1648/25), של ח"כ משה סולומון << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
משה סולומון – מ"מ היו"ר



מוזמנים: 
	חוה וינגוט
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

	חנן ארליך
	–
	עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שרה גולד
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חיים אליאך
	–
	אגף השכר, משרד האוצר

	ד"ר אייל צור
	–
	עמית בכיר, פורום קהלת

	אברהם חדד
	–
	מורה

	הרב רמי דרוקמן
	–
	נציג המשפחה

	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	יניב סופן
	–
	עוזרו של הרב דרוקמן ב-15 השנים האחרונות





ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ג–2023 (פ/1648/25) של ח"כ משה סולומון << נושא >> 


 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

צוהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת החינוך, התרבות והספורט בהצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן. היום כ"ט בתמוז התשפ"ג, 18 ביולי 2023. הדיון הוא דיון המשך. אנחנו לא ניתן הקדמות כדי שנוכל למצות את הזמן שיש לנו ולדייק ולעבור על החוק עצמו. בדיון הקודם הפסקנו בסעיף 13 שעכשיו הפך להיות סעיף 9 אחרי שצמצמנו. אני יודע שיש דוברים שבפעם הקודמת לא הספקנו לאפשר להם להתייחס ואני מתכוון לאברהם חדד. אם יש עוד מישהו שנמצא כאן ולא דיבר ורוצה לדבר, שיירשם.

בדיון הזה אנחנו ניכנס פנימה ישירות כדי לנסות לדייק ולהפוך את המסמך הזה למסמך שבאמת בסוף יבטא את מה שאנחנו מתכוונים אליו ביחס להנצחת זכרו של מורי ורבי הרב חיים דרוקמן.

 נמצא כאן גם הבן הרב רמי; יניב, עוזרו האישי, לא היה יכול להגיע היום, אבל הוא יצטרף אלינו באמצעות ה-זום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הערה אחת שלא נאמרה קודם למרות שהיא חוזרת. בסעיפים אחרים של החוק יש הרבה התייחסות למטרות החוק ולדברים שייעשו ברוח מטרות החוק. בעצם כרגע המטרה היא רזה יחסית והיא לא נותנת את העומק של הדברים. יש כאן איזושהי הצעה להוסיף בסוף סעיף המטרה איזשהו תוכן יותר קונקרטי ברוח הדברים שנאמרו עת הרב דרוקמן קיבל פרס ישראל ולהוסיף משהו כמו "תרומתו לקירוב בין חלקי החברה הישראלית ולפתרון סכסוכים מתוך אהבת עם ישראל ותורת ישראל". להוסיף את זה בסוף סעיף המטרה. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה גם ציטוט שאמרתי מעל בימת המליאה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עלתה כאן שאלה לגבי הצורך בוועד מנהל, כן או לא. עשיתי איזושהי בדיקה לגבי חוקים מקבילים שמקימים מרכזים ורשויות ובאמת זה חוזר על עצמו. כך שאם המועצה היא מועצה גדולה של 20 פלוס חברים, מקימים ועד מנהל מצומצם אבל במועצות בגודל הזה של 13 חברים לא מקימים ועד מנהל בנוסף לגופים המנהלים של התאגיד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אמרנו שלא יהיה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אמרנו שלא יהיה. היא רק עשתה בדיקה האם זה בסדר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עשינו איחוד של התפקידים של המועצה כדי שהם יכללו גם מה שקודם היה הוועד המנהל.

על נושאים אחרים אני לא חוזרת כי הם הוסכמו ואני עוברת לסעיף של גמול והחזר הוצאות אליו הגענו בדיון הקודם ואני קוראת אותו.

9.	גמול והחזר הוצאות

(1) חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך או נציג של גוף שאותו הוא מייצג במועצה, זכאי לקבל מאת המרכז גמול בעבור השתתפות בישיבת המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעבור ההשתתפות.

(2) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א) זכאי לקבל מהמרכז החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות.

(3) השר, השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישלם המרכז גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואת שיעוריהם.
 
יש נוסח שהוא יותר מקובל והוא מפנה להוראות של החשב הכללי בהקשר הזה של גמול ואני אקריא אותו. הוא אומר: "חברי מועצה ציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה אך חבר המועצה הציבורית שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב ועובד גוף נתמך יהיה זכאי לתשלום בעד השתתפות בישיבות המועצה בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות מאת המשרד הממשלתי שהגוף שהוא מייצג הוא בתחום אחריותו".

זה חוסך את התקנות לפי סעיף קטן (ג) וגם שומר על אחידות עם חברי מועצות ציבוריות אחרות.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

כלומר, זה מחריג. מי שעובד מדינה, לא יוכל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

גם לפני כן הוא לא היה יכול לקבל. יש הוראות תק"ם של החשב הכללי שמגדירות את הגמול. מציעה היועצת המשפטית לוועדה להיצמד אליהן ולא להתחיל לחשוב על משהו אחר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא להתחיל להמציא משהו אחר וחריג. אני אומר שבדיון הקודם עלתה שאלה מהו גוף נתמך ובהקשר הזה זה גם רלוונטי – זה לא כל גוף שמקבל תמיכות אלא זו רשימה סגורה של גופים שרובם הם אוניברסיטאות, בתי חולים ועוד כמה גופים שהם בעלי אופי ציבורי ורואים אותם לצורך העניין שאם הוא עובד של גוף כזה, הוא לא זכאי לגמול כמו עובד מדינה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

שלא יהיה כפל.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

מה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית מוגדר כאן?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן. מפנים לגוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב. זאת המשמעות.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

בסדר.

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

אגף השכר, משרד האוצר. צריך לשנות כאן משהו. כתוב כאן "בהתאם להוראות החשב הכללי". תאגידים לא כפופים לחשב הכללי. זה אמור להיות בהתאם להוראות הממונה על השכר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הממונה על השכר. בסדר.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

אבל יש לו כללים כאלה מגבילים? 

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

זה פלוס-מינוס אותו הדבר. הם לא כפופים חוקית להוראות החשב הכללי. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אולי אני אחזור. נראה לי שזה לגמרי בסדר הסעיף הזה, ואני סתם מנסה לחשוב את מי זה מוציא, אם בכלל יש כזה. בסוף הגופים או הארגונים שאנחנו יודעים שהם ממש מחוברים לרעיון של הרב דרוקמן, אלה יהיו גופים כמו מרכזים של בני עקיבא, בני עקיבא עצמה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש לי את הרשימה, אם אתם רוצים, מי זה גוף נתמך.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

השאלה אם זה כולל אותם כי בסוף הם ייתנו שירות.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

ממה שאני מבינה, המטרה לא לתת לו גמול כי ממילא זה חלק מהעבודה שלו. זה זמן עבודה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן. כמו עובד של משרד ממשלתי שהוא נציג.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

בדיוק. כמו עובד של משרד ממשלתי ולכן לא יהיה כאן כפל.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה נשמע לי הגיוני מאוד ונכון, אבל אני שואל האם זה מוציא משהו שלא התכוונו אליו וכרגע אני לא יודע לומר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

גופים נתמכים, זאת רשימת גופים שהיא לא רלוונטית. מי בדיוק נכלל בגוף מתוקצב, אני לא יודעת אבל אם הוא מתוקצב, העקרון הוא זה שנשמר. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

אתה יכול לראות לפי הנציגים. אם למשל שני נציגי ציבור שהם אנשי רוח, אם זה מישהו פרטי שהוא רב ביישוב כלשהו והוא לא מקבל שכר עבור זה שהוא מגיע, הוא יהיה זכאי. אבל אם הוא עובד בגוף נתמך - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

 הוא עושה את זה כחלק מהעבודה שלו.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

הוא עושה את זה כחלק מהעבודה שלו, הוא ממילא מקבל את השכר מהעבודה והוא לא יקבל עוד גמול.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אבל אם הוא רב קהילה או רב עיר או רב שכונה, הוא עובד מדינה והוא מגיע?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לצורך זה הוא כמו עובד מדינה ואז אין סיבה שהוא יקבל תוספת.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

הבנתי. בסדר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני אומר שהתקופה המקובלת – יש תבניות חקיקה חדשות וחוקים יותר חדשים בתחום, לא שאין אף פעם חריגות מהמקובל – היא שלוש או ארבע שנים עם אפשרות לתקופות נוספות כאשר לגבי נציגי ציבור מדברים על בדרך כלל שתי תקופות, לפעמים מאפשרים איזושהי תקופת צינון ואז עוד תקופה אחת. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא גם ריענון וחידוש של אנשים ודעות ומחשבות, וגם שמשאבים ציבוריים – כי בעצם אנחנו מדברים על תאגיד ציבור, על מועצה שהיא מקבלת החלטות, על תקציבים, על תמיכות – יחולקו באופן שוויוני ויתפזרו בקרב הציבור ולא יינתנו לתקופה של 20 שנה לאותו אדם. זה לגבי נציגי ציבור.

לגבי חברים שהם עובדי מדינה, זה לא חל עליהם. גם אותם ממנים לתקופה אבל אפשר לחדש כי הם בתפקיד מסוים שהם רוכשים בו ידע ומומחיות ומתוקף זה הם מתמנים למועצה.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

הנוסח מדבר על שלוש.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

למה שלוש?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני אקרא ונראה אם משנים ומה משנים.

10.	תקופת כהונה

	חבר המועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, 
ואולם חבר המועצה שהתמנה לפי הוראות סעיף 5(א)(6) או (7), יכול שימונה מחדש לתקופה אחת נוספת וניתן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות.

סעיף (6), נציגי הציבור המסוימים האלה, גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות החוק – זאת יכולה להיות עמותה – ושני נציגי ציבור לפי המלצת המועצה לחינוך ממלכתי-דתי. אותם ניתן למנות שוב.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

לתקופה אחת נוספת.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ואחר כך, לאחר הפסקה נוספת. אני לא בטוחה שיש הצדקה להבדל. לגבי כלל נציגי הציבור, בדרך כלל הגישה היא שלוש פלוס שלוש או ארבע פלוס ארבע, ואז תקופת צינון ואז אפשרות לעוד תקופה אחת. אם אין סיבה מיוחדת, עדיף להיצמד.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בדיוק. לתחילת הסעיף בלי ההגבלה הזאת. בלי ההגבלה של סעיף 5(א)(6) ו-(7). אני לא יודע על מה זה מבוסס, אבל בסוף, אם אנחנו מבינים שיש אפשרות שאדם ימונה לתקופה של שלוש שנים או של ארבע שנים, אחר כך הוא יכול להתמנות – בהנחה שיש הצבעה והכול מסודר - לעוד תקופה, אז כולם יהיו באותה תצורה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון אבל לגבי נציגי ציבור, לא עובדי מדינה, לא עושים את זה ללא הגבלה, כדי לאפשר קדנציות עם סופיות מסוימת. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

נכון, שלוש או ארבע שנים. עכשיו רוצים למנות אותו שוב.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אז השאלה אם רוצים לתת תקופת צינון ועוד פעם או לעצור את זה שם. זה בדרך כלל המקובל. או שתי כהונות רצופות וזהו, או אפשרות לכהונה שלישית אחרי תקופת צינון. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

אותה עמותה תוכל להישאר ככזאת שמביאה נציג.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון. ימונה נציג אחר.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

רק אותו פרסונה ישתנה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון. הנציגים הם לפי מה שכתוב בחוק.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

חבר המועצה הוא פרסונה. הוא לא הארגון. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

רציתי לחדד. כן, זה לא מדבר על הארגון שממנו הוא מגיע אלא זה אותו בן אדם לא יישאר שם כל חייו.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם כן, שלוש פלוס שלוש, תקופה ושלוש? או ארבע פלוס ארבע?

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

ביקשו ארבע.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

ארבע. בדרך כלל זה ארבע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר. ארבע ועם תקופת צינון ועוד אפשרות לארבע. זה חל לגבי מי שהוא לא עובד מדינה. גם לגבי עובדי המדינה ממנים לארבע שנים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל אפשר לחדש את המינוי.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

כן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

11.	פקיעת כהונה והשעיה מכהונה

(1) חבר המועצה יחדל לכהן לפני לתום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.

(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או נציג הגוף שאותו הוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור – הוא התמנה להיות עובד מדינה.

אלה מצבים שפשוט הוא מפסיק לכהן. אין כאן עניין של החלטה ספציפית או שיקול דעת.

(2) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן, יעביר השר את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה בהודעה בכתב:

 גם כאן אלה מצבים מובהקים אבל הם דורשים איזושהי הודעה בכתב והחלטה.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

ברשותכם, רציתי כאן לשאול לגבי הסיטואציה בה יש איזשהו חבר מועצה, ואני לא מדברת על מצב שהוא- - - אלא שהוא באמת הגיע ממקום מסוים שלא משרת את התכלית או עושה איזה שהן פעולות שהן לא בהתאמה למטרות של הארגון. אני חושבת שמה שמדובר כאן הוא מאוד טכני בזה שהוא לא יכול להגיע או שהוא לא היה כמה ישיבות. זה כן היה למשל בפיזור המועצה. בפיזור המועצה היה כתוב ש"ראה השר כי המועצה או הוועד המנהל אינם ממלאים את תפקידם באופן נאות". אני לא יודעת מה זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רוצה לעצור. את בעצם מדברת על סעיף 12 שזאת העברה מכהונה. אנחנו עדיין בהפסקת כהונה, בטעמים להפסקת כהונה. כשנגיע לסעיף 12, נדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

לפי מה שאני רואה כאן, זה בעיקר גם מצידו. כלומר, בן אדם רוצה להפסיק כהונה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

או מצידו או שהתקיימו נסיבות שמראש הן תנאי למינויו, כמו למשל:

(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה.

אני אגיד שבעניין הזה יש לפי חוק המידע הפלילי חובה לגבש נוהל לאמות מידה, לא כל אחד חושב מה שבא לו, עם רשימת עבירות, ובעצם שיקול הדעת ניתן כאן לשר האם זאת עבירה רלוונטית או לא.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

יש לנו הערה קטנה. לפי תבנית החקיקה, זה כולל גם "או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור" וכאן זה לא מופיע. בנוסף חסר הסייג למינוי, שלא ימונה אדם אם הוגש נגדו כתב אישום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בהקשר הזה יש גרסאות שונות. נכון שבתבנית החדשה הכניסו יחד את ההרשעה ואת כתב האישום. אני לא יודעת אם כבר היה כאן דיון על כך, אני חושבת שכן, ואם לא, זה כנראה מה שהיה בהצעה המקורית, שלגבי כתב אישום או שהוגשה רק קובלנה – זאת השעיה עד שתינתן החלטה בעניינו. זאת גם אופציה שקיימת. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

זו העמדה של אנשי התאגידים אצלנו, שזה משהו שמעורר קושי. זה בעצם פוגע ביציבות של הגוף. חשוב לנו שחברי מועצה - כתב אישום גם יכול להתברר הרבה מאוד שנים - יהיו בתפקיד קבוע. אם הוגש כתב אישום שבאמת מפאת מהותו, חומרתו ונסיבותיו הוא לא ראוי לשמש בגוף, אפשר להעביר אותו מכהונתו ואחר כך אם יזוכה, אפשר יהיה להחזיר אותו אבל שיהיו חברי מועצה קבועים ולא ממלאי מקום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כדי שימונה מישהו במקומו ולא בהשעיה.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

בדיוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אז בעצם צריך לצרף את זה לפסקה (1).

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אז זה גם יהיה סייג למינוי. צריך להוסיף את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

וכסייג למינוי צריך להוסיף גם את זה. נכון. שמראש לא ימנו מישהו שכבר הורשע בעבירה כזאת.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה מופיע במינוי?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יכול להיות שלא. זה באמת מבוסס על חוקים קצת יותר ישנים. לצרף את זה כסייג למינוי. בסדר.

(2) נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר המועצה.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

סליחה, אני על תקן עורך לשוני. "אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה". בלי כ'.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

תודה. 

12.	העברה מכהונה

(1) השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה, להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה:

(1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו.

(2) הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משתי ישיבות רצופות.

כאן הרבה פעמים כותבים שלוש, ארבע, תלוי באופי הפעילות של אותה מועצה. אין בכלל בחוקים האלה הוראות לגבי העברה מכהונה בשל תפקוד לא ראוי וזה נובע מסיבה של שמירת העצמאות של חברי המועצה אל מול השר הממנה כי זה משהו מאוד רחב מבחינת שיקול הדעת. זו התשובה אותה ענינו בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

חייבנו איזשהו מספר ישיבות בשנה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת ששתיים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

שתיים בשנה? זה אומר שאם הוא לא היה שבמשך שנה אחת.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

המועצה תתכנס פעמיים בשנה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

השאלה מה קורה אם המועצה החליטה שהיא נפגשת כל חודש והוא לא היה במשך חודשיים.


 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

זה עדיין שיקול דעת. יש לו זכות טיעון והשר צריך לשמוע אותו. השאלה מהי סיבה מוצדקת ומהי לא סיבה מוצדקת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר גם לומר – לפעמים עושים שילובים – משלוש ישיבות רצופות או מכל הישיבות שהיו באותה שנה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

כן. אולי, כן. אולי. אם בן אדם לא היה בחודשיים כי היו שתי ישיבות מתוך שלוש, שונה מאדם שלא היה במשך שנה שלמה והוא לא יודע מה קורה.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

כן, אבל שלוש ישיבות רצופות, אם הם עשו רק שתיים – זאת תהיה שנה וחצי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא. או שנה, או שבמהלך שנה הוא לא היה בכלל, או שהוא לא היה בשלוש ישיבות רצופות אם למשל היו שש ישיבות באותה שנה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה נראה יותר הגיוני. כלומר, המגבלה שלנו היא שנה, כאשר אם הוא לא היה באותה שנה של דוח או ניהול הארגון הזה – באמת לא ראוי שימשיך. להגביל את זה לשנה כאשר זה בתוך השנה הזאת.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם יש יותר, אז במקרה של שלוש רצוף. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בדיוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה נשמע לי הגיוני. זאת העמדה שלי לגבי סעיף כזה שהוא באמת חריג ויש בו את הבעייתיות שבו. האפשרות הזו להחליט שהתפקוד הוא לא ראוי כי אולי זה לא תואם את האג'נדה של השר ולהעביר אותו מתפקיד מסיבה כזו. זה גם באמת לא קיים בחוקים מהסוג הזה. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

כאן נכנס הדיון כשרציתי להעלות את הנושא שיש חבר מועצה שמגיע לישיבה אבל הוא לא ברוח המקום. אני חושבת שאפשר להבין על מה מדובר. האזכור שראיתי בפיזור המועצה עצמה היא שהשר ראה שהמועצה אינה ממלאת את תפקידה באופן נאות. לא יודעת, אולי הוא לא ממלא את תפקידו באופן נאות ואז יש שימוע?

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה על המועצה כולה.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

אני יודעת. אני מעלה כאן סיטואציה לפיה יש חבר מועצה שאני לא רוצה להגיד שהוא עושה דווקא.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

לכן יש תקופות כהונה קצובות. יש קושי דווקא בתאגיד ציבורי, אולי בשונה ממועצה עליה דיברנו קודם לכן, כי החשיבות שלו היא דווקא בעצמאות. זה תאגיד שחולש על הרבה מאוד כספים וחשוב לנו שהוא יהיה עצמאי ואנחנו חוששים מניצול לרעה של סעיפים כאלה בגלל שהוא מקבל החלטה שלא מוצאת חן בעיני השר.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

כשיש לך נציג ציבור שנכנס לוויכוח עם שר מסוים ואחר כך הוא מציג דברים אחרים לגמרי שגורמים גם בתוך המועצה, או שהוא אומר בחוץ, בתקשורת או בכלל בחוץ, כל מיני דברים על המועצה או בגנותה, האם מישהו כזה יכול להמשיך לכהן?

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

כן. מה שאת אומרת עכשיו לא קיים באף תאגיד חקוק. ההסדר שאת מציעה לא קיים באף חוק שמקים תאגיד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

החשש מהנזקים של זה גדול מהתועלת וכנראה מוצאים שיטות להסתדר עם מישהו שהוא לא מתפקד.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

גם בדלת הכניסה. ברור לחלוטין שאם יש אדם כזה, כנראה הוא מוכר. אם זה קרה בתוך ארבע השנים האלה, גם אני חושב – ניהלתי כמה ארגונים – שהתועלת של זה היא שאנחנו עכשיו נמצא איזשהו סעיף שיגרום לנו להוציא אותו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

(2) השר לא יעביר חבר מועצה מכהונתו לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

הצעה קטנה שלנו היא להוסיף סעיף קטן (ג) שקובע ש"אם הפסיק חבר המועצה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר בהתאם להוראות סעיף המינויים למינוי חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי".

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

תעבירי לי אחר כך את הנוסח.

13.	תוקף פעולות

קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויים או בהמשך כהונתם ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

14.	מנהל כללי למרכז

(1) המועצה, באישור השר, תמנה מנהל כללי למרכז (בחוק זה – המנהל הכללי).

(2) המנהל הכללי ימונה לתקופה של חמש שנים והמועצה רשאית לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לתקופת כהונה אחת נוספת.

זה שינוי לעומת מה שהיה לפי המקובל. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 
 
הערה לגבי סעיף שחסר כאן - החלת דינים על חברי מועצה שאינם עובדי מדינה. יש שורה של דינים וחיקוקים לעובדי מדינה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת שזה בהמשך.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

הכנסנו את זה בהמשך. דיברנו על זה בישיבה הקודמת ואמרנו שנכניס את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לגבי התקופה, אני חושבת שכבר דיברנו על כך, על חמש פלוס חמש, לפי מה שמקובל לגבי מנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

15.	תפקידי המנהל הכללי

	תפקידי המנהל הכללי הם:

(1) ניהול המרכז, ובכלל זה ניהול המכון, הארכיון והמוזיאון.

(2) יישום החלטות המועצה.

(3) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי של המרכז והבאתם לאישור המועצה.

(4) דיווח למועצה על פעילויות המרכז, ובכלל זה על פעילויות המכון, הארכיון והמוזיאון.

16.	תנאי העסקת ושל המנהל הכללי ופקיעת כהונתו

(1) המועצה, באישור השר ושר האוצר, תקבע את שכרו ותנאי העסקתו של המנהל הכללי.

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

לגבי 16(א), בדרך כלל המועצה פחות קשורה לעניין. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

מי קובע את שכרו?

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

בעיקרון זה סיווג תאגידים. שר האוצר. בדרך כלל בחוקים כתוב השר ושר האוצר.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

למועצה אין SAY בדבר הזה?

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

זה לפי סיווג התאגיד. זה לא באמת משנה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אתה אומר השר, באישור שר האוצר. 

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אבל מי מציע לשר? בסוף המועצה אומרת משהו מסוים לשר. היא לא מחליטה אלא השר מחליט אבל היא בעניין.

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

אתה יכול לכתוב בהתייעצות עם המועצה אבל המועצה לא מחליטה.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

גם בחוק של גבעת התחמושת כתוב המועצה באישור השר. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

מי שקובע את השכר, זאת לא המועצה.

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

השכר הוא לפי סיווג התאגיד. יש סיווג של התאגיד ולפי זה נקבע שכר המנכ"ל של התאגיד. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

האמת היא שזה מה שאני מכיר מתאגידים אחרים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני אראה אם יש סעיפים שמציגים את זה בצורה כזאת.

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

בדרך כלל כתוב השר ושר האוצר. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אתה אומר שהמועצה יכולה להמליץ ויכולה להציע אבל בסוף היא הולכת לפי כללים שהשר ושר האוצר קובעים. 

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה מה שאני מכיר משני תאגידים אחרים. 

מה הנוסח שאתה מציע?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסעיף של חוק מרכז מורשת ששת הימים שיחסית הוא חדש כתוב ש"המועצה תקבע את שכרם ואת תנאי העסקתם של עובדי המרכז ובכלל זה של מנהל המרכז". יכול להיות שזה לא כל כך תואם את הכללים הרגילים. כנראה יש כל מיני דוגמאות. 

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

אני אומר מה קורה בתכל'ס. מה בסופו של דבר קורה בפועל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אתה אומר שבפועל אלה הם השרים ולא המועצה מעורבת בזה וזה לפי סיווגים כלליים של תאגיד.

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אבל כן הייתי רוצה שהמועצה תמליץ על המועמד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה בטח. זה המינוי. אנחנו מדברים על תנאי ההעסקה. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בסופו של דבר המועצה יודעת להביא את הבן אדם וטיבו של אותו בן אדם ייקבע גם לפי שכרו ולפי המעמד שאתה נותן לו. השאלה אם אנחנו נותנים כאן מקום למועצה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת שאני אולי אחפש כמה דוגמאות שהן לא באות לחרוג מהכללים של סיווג תאגידים והשכר שנקבע ושהם יתאימו למה שמבוקש כאן. נשאיר את זה להחלטתנו בהמשך. 

(2) המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה.

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

יש 13 חברים במועצה. אנחנו חושבים שכדאי לקבוע מספר כי המועצה יכולה לפעול בפחות מ-13 חברים. כדאי לקבוע את מספר החברים המינימלי שיכול להחליט על הפסקת כהונה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

קבענו מינימום של חברי מועצה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן. לדעתי קבענו חמישה.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

שני שלישים מתוך חמישה, זה מעט מאוד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, כשאומרים שני שלישים מחבריה, זה לא מחמישה. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

במצב שמכהנים כרגע רק חמישה, הם לא יכולים לעשות.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בדיוק. הם לא יכולים לפטר אותו. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

השאלה אם לא צריך לפעול למינוי של חברים נוספים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ברור שצריך לפעול למינוי חברים נוספים. זה לא שהם יכולים להמשיך לתפקד בהרכב כל כך חלקי. רק אומרים שאם נקלענו במקרה למצב זמני כזה. כאשר כותבים מכלל חבריה, אלה לא חבריה המכהנים אלא זה מכלל חבריה. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני מבין את ההיגיון שבהצעה שלך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר לקבוע שבעה. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אבל זה לא יעזור לך אם בסוף המינימום שלי הוא חמישה ונתקעתי עם חמישה, והמועצה עובדת ועכשיו יש בעיה עם המנכ"ל.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

בכל מקרה, כדאי לקבוע אם אלה חבריה המכהנים או חבריה לפי חוק. אנחנו חושבים שעדיף שזה יהיה מספר מהותי. אני מבינה את הקושי אבל כדאי לקבוע את זה כדי שלא יתעוררו אחר כך שאלות פרשניות לגבי מספר החברים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אם יש לי חמישה, אני תקוע איתו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר להגיד שני שלישים לפחות מכלל חבריה המכהנים ולא פחות מחמישה, אם במקרה אנחנו תקועים עם חמישה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בסדר. נכון. זה רעיון טוב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אגב, בסעיפים כאלה של העברה מתפקיד בהחלטת מועצה, לפעמים כן מכניסים גם אמת מידה לפיה הוא תפקד בצורה שהיא לא ראויה או שטעמים מיוחדים. כלומר, לא רק אומרים רוב, כולם נגדו, אלא שגם ייתנו סיבות לכך שהם מעבירים אותו מכהונתו. יש לי דוגמאות לזה בכמה חוקים. אני חושבת שקיים סעיף מהסוג הזה ברשות הלאומית למורשת אתיופיה. לדעתי שם יש סעיף מהסוג הזה.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >>  

לא כתוב מטעמים או משהו. כתוב שהחליטה על הפסקת כהונתו ברוב של מחצית מחבריה לפחות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר גם להשאיר את זה כך. אני אומרת שיש מקרים שכן מבקשים. 

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

איך התקבלה החלטה על מניין של חמישה חברים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כמניין חוקי מינימלי?

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

כן, למה לא שישה או שבעה? בכל זאת זה מיעוט, מתוך 13.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני יודע לגבי תאגידים. גם בעמותות אלה חמישה.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

אבל ביחס לאיזה מספר?

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

	 תלוי בגודל הארגון. אם הארגון הוא גדול, אתה גדל עם זה אבל בכל מקרה יש לך מינימום.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

כן, אבל ברגע שזה מינימום שהוא לא מגיע אפילו ל-50 אחוזים מהחברים בתקן, יש כאן בעיה. אילו היו שישה או שבעה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זו הערה טובה. אנחנו הלכנו על זה שחמישה מהווים איזשהו קוורום.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

זה גם יעודד את השר למנות ולא להשאיר תקנים לא מאוישים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יכול להיות שבדיוק אז דנו אחרי הצעת החוק של עובדיה יוסף, שם יש תשעה ושם הלכנו על חמישה. זה בא משם. זה באמת הגיוני שיהיו שישה או שבעה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אתה אומר שאם 13 זה המקסימום שלנו, ניצור איזשהו מצב שהמינימום לא מיעוט .

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

כן. לדעתי כדאי.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

שבעה.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בוא נראה. אני יודע על תאגיד מרכז מורשת אתיופיה, גם הם 13 בתאגיד כאשר היום רשומים שמונה ואני יודע שפועלים חמישה. חמישה ממשיכים לעבוד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מה זאת אומרת רשומים שמונה?

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

לא כולם מאוישים. מתוך שמונת המאוישים, שלושה לא פועלים ומוצאים מהרשימה. עדיין החמישה יכולים להמשיך לעבוד.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

אתה רוצה להגיד אך לא פחות משבעה?

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני עדיין חושב שנכון להישאר בחמישה. השאיפה היא כן למנות יותר אבל אני לא רוצה לגרום לכך שהתאגיד לא יעבוד כי לא הצליחו למנות או יש איזושהי עיכובים כאלה ואחרים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אז אולי לא יהיה לחץ למנות.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני מנסה לראות מה במקרה הקיצון לא מסנדל את המשך פעילות התאגיד עצמו. 

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

לדעתי כדאי להגדיל. גם שבעה מתוך 13. אם יש מצב שבו השר לא מצליח למנות, יש כאן בעיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון. זה גם יכול לעוות את ההרכב של המועצה. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בואי נלך על שבעה ואחר כך נראה אם אין איזושהי מגבלה. אני מבין את ההיגיון של איזשהו משהו שמסנדל את העבודה לגמרי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר. רשמתי לי. 

אנחנו בתנאי העסקה של המנהל הכללי. דיברנו על כך שאם החליטה על הפסקת כהונתו, זה יהיה ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה המכהנים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

ולא פחות מחמישה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ולא פחות מחמישה.

(3) הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמנהל הכללי.

באותו אופן גם כאן אני חושבת לגבי כתב אישום.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

לשמש המנהל הכללי. נוסח. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

למזלנו זה עובר את מחלקת נוסח חוק, זה התפקיד שלה.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

הטעות הזאת קיימת בחוק יסוד.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

גם כאן אני רוצה להוסיף שהוגש נגדו כתב אישום וכולי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן. את (ג) נשלב לתוך (3).

17.	מבקר פנימי

המועצה תמנה למרכז מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992. המבקר הפנימי יגיש למועצה דוח על ממצאיו.

עכשיו אנחנו מגיעים לגופים שבתוך המרכז. באמת היה כאן דיון על הוועדה המדעית והוועדה החינוכית. אולי לפני הדיון המהותי הזה, הייתה הצעה של המשרד לאחד ביניהם.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני אומר משהו כללי ואז תציעי את ההצעה. בסוף צריך להבין מה המוקד ומה הם המוסדות באמצעותם אנחנו צריכים לממש את מטרת החוק עצמו. יש לנו את מכון המחקר, יש את הארכיון ויש את המוזיאון. אלה שלושת הרגליים. בתוך המחקר יש לנו את המדעי והחינוכי. 

אני חשבתי שנכון שמכון מחקר יתנהל כמכון מחקר ושם יש את המדעי, הארכיון יתנהל כגנזך, כמי שעושה את העבודה של הארכיון, ובתוך המוזיאון יהיה העניין החינוכי. בסוף המוזיאון הוא גם הקולט ודרכו אתה מעביר את כל המסר שאנחנו רוצים להעביר. זה אומר שברגע ששמנו בתוך אותו מכון גם את המדעי וגם את החינוכי - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כאן אתה רוצה המכון והוועדה המדעית.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בדיוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ואת הוועדה החינוכית, אחר כך נראה היכן.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

כן. להעביר למוזיאון. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

סליחה, לא הבנתי מה ההתאמות ואיך אתם רוצים שזה יהיה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני אומר שכרגע בתוך המכון יש ועדה מדעית ויש ועדה חינוכית. אני אומר שהוועדה החינוכית, עיקר העבודה שלה היא דרך המוזיאון, שם קיים מרכז המבקרים וכל התהליך החינוכי שמעבירים בתוך המוזיאון. הוועדה החינוכית תהיה בתוך המוזיאון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כרגע סימן ב' יעסוק במכון ובוועדה המדעית. אחר כך נראה איך בנוי המוזיאון. זה עניין של איך זה יעבוד בפועל והמיקום של זה בחוק בהתאמה. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

גם במוזיאון עצמו אתה רוצה את אנשי המחקר. אתה לא רק רוצה לחשוב איך אתה מנגיש את זה לקהל אלא אתה רוצה גם אנשי מחקר שמביאים את החומר בצורה טובה או מה כן להגיע אליו או לא להגיע אליו. לכן ההצעה הייתה שתהיה ועדה חינוכית מדעית שתלווה את המוזיאון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

את רוצה לאחד את שתי הוועדות.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

את רוצה לאחד אותן ולאו דווקא לקשור אותן למכון או למוזיאון.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

למכון. בדיוק. לא רק שאין בכלל מחקר במוזיאון, אין בכלל חינוך במחקר, ההצעה הייתה לעשות ועדה אחת.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

תחת איזו כותרת? של המחקר או של המכון?

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

אפשר להגיד שהוועדה הזאת תלווה גם את מוסדות המחקר וגם את המוזיאון. זאת הצעת ייעול. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ועדה חינוכית-מדעית. בואו נראה את הנוסח ונראה אם זה משתלב.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

נעשה הפסקה לרגע. יש לנו מישהו ב-זום ומישהו כאן. יניב איתנו ב-זום. בבקשה.

 << אורח >> יניב דרוקמן: << אורח >> 

אני לא אמור לדבר. הכול בסדר. אני מקשיב.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אברהם, בבקשה. אני אגיד גילוי נאות. אברהם לימד אותי אזרחות והיסטוריה והשתדלתי להיות תלמיד טוב והנה, גם בזכותו אני כאן.

 << אורח >> אברהם חדד: << אורח >> 

אני גר בקריית גת. אני כאן במעמד אורח וכדי להביע התנגדות להצעת החוק. עם כל הכבוד, באמת יש כאן דיון מאוד רציני אבל אני חושב שבסופו של דבר לא נראה לי שיצא משהו מזה כי כבר בית המשפט העליון קבע שחלוקת כספי מדינה תהיה אך ורק לפי קריטריונים שוויוניים וגלויים. קיבלתי רוח גבית בתחילת הדיון כאשר החבר שיושב שם אמר שיש בעיה לגבי חוק הנצחה של הרב עובדיה יוסף.

אני אומר בקצרה כמה נימוקים ואחר כך אני אפרט אותם. לפני כן אני אדבר על כמה פעולות שעשיתי במסגרת מיצוי הליכים. פניתי לכל חברי הוועדה במיילים אבל לא קיבלתי תשובה אבל לא משנה. פניתי גם ליועצת המשפטית של הכנסת והיא העבירה את פנייתי לעורכת הדין תמי סלע שקיבלתי ממנה שתי תשובות, וזה יפה. פניתי גם ליועצת המשפטית ונאמר לי על ידי המשנה למשפט ציבורי מינהלי שאמר שזו סמכות של הכנסת ולא כל כך נעים לו להתערב בפעולות של הכנסת. 

בכל מקרה, אני חושב שצריך להביע את ההתנגדות הזאת ובאתי לכאן להביע אותה גם מול חברי הכנסת. בסעיף 75(ה) לתקנון הכנסת כתוב ש"הצעת חוק לא תאושר אם היא שוללת קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי או שהיא גזענית במהותה".

אני אומר כמה נימוקים שבהחלט יש בהם משום שזה תואם את מה שכתוב בתקנון. זה לא גזעני חלילה אבל במובן המצומצם זאת אפליה. כבר מישהו אמר שיש כאן בעיה של שוויון. 

הנימוק הראשון הוא שההצעה הזאת מדברת על כבוד הרב דרוקמן עליו השלום שהוא אישיות רבנית מגזרית לא ממלכתית. הנימוק השני הוא פגיעה בעולם הרבני שמהווה אפליה. הנימוק השלישי הוא פגיעה בבית הציונות הדתית בכפר הרא"ה והנימוק הרביעי הוא חשד למעשים פליליים במוסדות בראשם עמד הרב דרוקמן. לא שאני מאשים אותו חלילה אלא שאלה מוסדות שבראשם הוא עמד.

עכשיו אני מפרט. עם כל הכבוד, הרב דרוקמן היה אישיות רבנית חשובה וגדולה, תלמיד חכם, אבל הוא היה מגזרי. הוא היה ראש ישיבת אור עציון - עבדתי שם באור עציון 18 שנים. אחר כך אני אסביר למה עזבתי, זה קשור לסעיף (ד) ואחר כך הוא עמד בראש רשת חינוך בני עקיבא ובעצם מילא את מקומו של הרב משה צבי נריה עליו השלום שהלך לעולמו והוא התבקש למלא את מקומו. 

הרב משה צבי נריה היה הראשון שבישר את הבשורה של הציונות הדתית. הוא הקים ישיבות, הקים אולפנות, הקים את הרשת של בני עקיבא. לא ראינו חוק להנצחת הרב משה צבי נריה. למה צריך לחוקק חוק מיוחד לרב דרוקמן?

 בסעיף כאן כתוב לדוגמה דוד בן גוריון, יצחק בן צבי, מנחם בגין. הם היו באמת אישיויות ממלכתיות. נשיא המדינה, ראש הממשלה. דיברנו לפני כן על הרב עובדיה יוסף, הרב הראשי לישראל, היה דיין גם באזורי וגם אב בית הדין הגדול, תפקידים ממלכתיים ושם באמת לא הייתי אומר כלום. לא הייתי מדבר. זכותן של המשפחות להקים אתר הנצחה על חשבון המדינה אם יש חוק כזה או אין חוק כזה. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

קח עוד שתי דקות, בסדר? 

 << אורח >> אברהם חדד: << אורח >> 

הדבר השני הוא פגיעה בעולם הרבני. תשמעו רבותיי, עם כל הכבוד להגיד שלגבי הרב דרוקמן שווה שהמדינה תשקיע – מדובר כאן על השקעה של עשרות מיליוני שקלים בכל שנה וגם להקמת המרכז. זה כאילו להגיד חלילה שהרבנים האחרים לא, בעבר, בהווה, אולי גם בעתיד, רק הוא, חלילה. אני מתאר לעצמי שמשה סולומון שהיה תלמיד טוב, הוא לא חושב שזה כך אבל זאת התוצאה. 

נאמר שתבוא משפחה של רב ותגיד שהיא חושבת שלרב שלה גם מגיע מוזיאון, גנזך, ארכיון. היא תפנה לבית המשפט בגין האפליה הזאת. מה תעשו אז? זאת בעיה. אם יש הסכמות, יש הסכמות של רבנים לדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

מנהלת הוועדה אמרה שעד אז עילת הסבירות תרד ולא תהיה בעיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא. אפליה עדיין תישאר.

 << אורח >> אברהם חדד: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי הנימוק השני. בשבוע שעבר מטעם הכולל היינו בטיול בבית הרב קוק בירושלים. שאלתי אותם אם יש איזה חוק לכבוד הרב קוק, האם הם עמותה, וראיתי אצל רשם העמותות שהמדינה תומכת בסכום של 400 אלף שקלים. כאן מדובר על מיליוני שקלים. שם באים לדבר גם על הרב קוק, על הרב יצחק הכהן קוק וגם על הבן שלו הרב צבי יהודה. מה, הם לא שווים? לא שווים שהמדינה תחוקק עבורם ותשקיע עבורם? זה כזה קטן, כזה לא מושקע ואני מתאר לעצמי למה זה כך. אני מתאר לעצמי שאם המדינה הייתה משקיעה, זה היה נראה אחרת. מה, הוא לא ראוי? הוא היה רב ראשי, הקים את הרבנות הראשית.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

תודה. אנחנו חייבים לסיים.

 << אורח >> אברהם חדד: << אורח >> 

עוד שני דברים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

קצר.

 << אורח >> אברהם חדד: << אורח >> 

בסדר. תודה רבה. דיברתי עם בית הציונות הדתית. שאלתי אותם מה העמותה אומרת, כמה כסף יש להם, כמה הם מקבלים. למה לא כתוב בדברי ההסבר? כתוב ש"המחוקק הכיר בצורך בדמויות שמכוחם הוקמו ופועלים מרכזים חינוכיים". כאן אין מרכז חינוכי. בכפר הרא"ה, משם יצאה בשורה, שם יש את בית הציונות הדתית, שם המדינה משקיעה בכסף בעמותה. למה להוציא עוד כסף? אפשר להנציח את הרב דרוקמן בבית הציונות הדתית בכפר הרא"ה. למה להוציא עוד כספים? תזכרו שאם יוקם מוזיאון לזכר הרב דרוקמן, זה יאפיל גם על בית הציונות הדתית.

הנימוק האחרון, חשד למעשים פליליים במוסדות בראשם עמד הרב דרוקמן. אני עבדתי באור עציון ואחרי 18 שנים, אחרי שראיתי ששנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר ולא עובדים בין כיפור לסוכות, להוציא יום, שניים-שלושה ימים, ולא עובדים בתקופת שבת ארגון ואין ימי השלמה, אמרתי שלום. כתבתי מכתבים, ביקשתי להוריד לי והלכתי למשרדי חקירות, למשרד חקירות מורשה, ועשינו חקירות בכספי הפרטי ומדובר במאות אלפי שקלים שהוצאתי מכספי הפרטי. הבאתי את זה לידיעת ראשי המינהל לחינוך דתי וגם הגשתי עתירות לבתי משפט נגד העובדה הזו שבישיבות והאולפנות של בני עקיבא – זה כולל גם ישיבות של רשתות אחרות – לא עובדים בין כיפור לסוכות, לא עובדים בתקופה של שבת ארגון וזו יכולה להיות שבת מאוד קשה ואין ימי השלמה. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אתה מנצל את העובדה שהיית המורה שלי.

 << אורח >> אברהם חדד: << אורח >> 

אין שום אפשרות שמדינת ישראל תשקיע בהנצחה של אדם שעמד בראש מוסדות שגזלו כספי מדינה.

אני אסיים בתפילה. בברכת המזון מתפללים "ונא אל תצריכנו ה' אלוהינו לא לידי מתנות בשר ודם ולא לידי הלוואתם אלא לידך המלאה והרחבה, העשירה והפתוחה". שנזכה, אמן.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני כן אומר - לא לעניינים שאמרת בסוף אבל לגבי ההערה העקרונית – שההחלטה להנצחת איזה אישיות יוקם מרכז ובכלל יחוקק חוק ויוקצו תקציבי ציבור, היא באמת החלטה שהיא צריכה להתקבל מטעמים ענייניים ואחידים ככל הניתן. גם החקיקה הקיימת היום לא עומדת ב-100 אחוזים בדבר הזה. גם כאן הקשיים האלה עלו בדיונים, שגם יש למשל הבדל במודלים של ההנצחה וגם השאלה של לבחור את מי להנציח, היא בסופו של דבר שאלה ערכית ציבורית והייתה כאן תמיכה וגם הממשלה תמכה.

 << אורח >> אברהם חדד: << אורח >> 

פוליטית.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

פוליטית. בסדר. זה מקום פוליטי.

 << דובר >> יוסף טייב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): << דובר >>  

לא רק פוליטית. אני חושב שגם ציבורית. עם כל הכבוד לאדוני, אני חושב שאדוני מונע קצת ממניעים אישיים ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן כיושב ראש הוועדה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לכן לא רציתי להתייחס לדברים שנאמרו. לסוגייה העקרונית, יש בה ממש ויכול להיות שייטענו טענות למה הוקצו למטרה הזאת ולא למטרה אחרת.

 << אורח >> אברהם חדד: << אורח >> 

זה לא עניין פרטי.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אברהם, שמענו את הדברים, אנחנו מבינים את מה שאתה אומר אבל לא מסכימים עם מה שאתה אומר. אני חושב שיש כאן עניין ציבורי מאוד מאוד משמעותי. מורשתם של הבנים ובכלל כך של הרב חיים דרוקמן היא מאוד משמעותית כדי לקדם את עם ישראל ולא רק כדי להנציח אותו. ההבנה היא שהדברים שהוא ביטא בחייו הם משמעותיים לחיים היום ולעתיד בעזרת השם ואנחנו יודעים שתמיד – אנחנו יודעים שהרב קוק, הרב נריה, הרב צבי יהודה, הרב עובדיה ועוד הרבה רבנים חשובים וטובים שעשו עבודה – המפה היא רחבה ויש בזה צדק, איך עושים צדק עם האחרים אבל לא כדי למנוע את הדבר שאנחנו מקדמים אותו כאן אלא איך מרחיבים את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר גם לחשוב על מודל של מרכז, כמו שיש חוק לגבי הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים שהוא כללי.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >> 

וממלכתי.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

לפני כשבועיים ישבתי עם ד"ר אייל צור והוא העיר את ההערה הזאת. ישבנו שעה כדי להבין. אני מבין את זה אבל כרגע אנחנו מתקדמים ולנסות לראות איך אנחנו ניזום משהו שהוא באמת מכיל בתוכו ולא יהיו פטריות כאלה של תאגידים. תודה רבה. נמשיך בהקראה.

 << דובר >> יוסף טייב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): << דובר >>  

היושב-ראש, אני רק רוצה לומר שאני חושב שהרב דרוקמן היה אישיות גדולה ומורה דרך ענק שעד היום ברמה הציבורית הוביל קו מאוד ברור שחיזק את הציונות הדתית במדינת ישראל, וזה אני אומר כמי שלא נמנה על הציבור הזה. אני חושב שראוי לציין יום לזכרו ומורשתו וכולי, הקמת מרכז, מוזיאון, ארכיון. אני חושב שיש לו הרבה מה לתרום לחברה הישראלית בכללותה.

 << אורח >> אברהם חדד: << אורח >> 

כבר יש לנו את בית הציונות הדתית שמנציחה את הרב משה צבי נריה שהוא היה הראשון.

 << דובר >> יוסף טייב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): << דובר >>  

יחד עם זאת, חוקים רבים הונחו על שולחן הכנסת כמו חוק הנצחתו של הרב קוק.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

תודה רבה. בואו נמשיך בנקודה בה הפסקנו. אדוני היושב ראש, תודה רבה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו בסימן ב'.

18.	הקמת המכון

המרכז יקים מכון לחקר מורשת הרב חיים דרוקמן. המכון יפעל להעמקה ולהעשרה של הידע בכל הנוגע למורשת, להיסטוריה, לפעילות הציבורית ופעילות התורנית של הרב חיים דרוקמן.

19.	פעילות המכון

המכון יקיים פעילויות מחקריות וחינוכיות לקידום מטרות חוק זה, לרבות קבוצות מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות חוקרים.

20.	ספריה

	המכון יקים ויפעיל ספריית מחקר ועיון שתתמחה בתחומים האמורים בסעיף 22.

21.	פרסומים

	הנכון יפרסם מחקרים בתחומי פעילותו. 

22.	הוועדה המדעית

(1) המועצה, בהתייעצות עם המנהל הכללי, תמנה ועדה מדעית שתורכב משבעה חברים, שהם בעלי מעמד אקדמי בתחומי המחקר והוראה במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בארץ, ומשני נציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. לעניין חברי הוועדה המדעית שהם בעלי מעמד אקדמי כאמור - יהיה המינוי גם בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

(2) הוועדה המדעית תמנה מבין חבריה את יושב ראש הוועדה ואת ממלא מקומו.

(3) יושב ראש הוועדה ינהל את הישיבות הוועדה. הוא יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

23.	תפקידי הוועדה המדעית

(1) הוועדה המדעית תאשר תוכניות פעולה והצעות שיוגשו לה על ידי המנהל הכללי, לרבות הצעות להעסקת חוקרים ולביצוע מחקרים, בכל עניין הנוגע לפעילותו המחקרית והחינוכית של המכון.

(2) הוועדה המדעית תייעץ למנהל הכללי בכל עניין הנוגע לפעילותו המחקרית והחינוכית של המכון.

הייתה כאן הצעה לאחד. מה הוחלט?

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

גם בפעילות המכון כתוב למשל ש"המכון יקיים פעילויות מחקריות וחינוכיות". אנחנו הולכים כאן רק על הפן המחקרי אבל אנחנו רוצים לבוא לימי עיון. אני זורקת רעיון שאולי לעשות ועדה שתורכב מאנשי מחקר ואנשי חינוך והיא זאת שבעצם תלווה את המכון ואת המוזיאון וכל אחד יתרום מהידע שלו והניסיון שלו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה מה שעלה כאן קודם. באמת אפשר להציע נוסח ברוח מה שכתוב בהערה למטה, שחלק מהחברים יהיו מתחום החינוך וחלק מתחום המחקר. אני לא יודעת אם נציג הרשות המקומית הוא הכרחי כאן אבל זה חלק מההצעה. זאת ועדה חינוכית מדעית.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

גם הסיפה לגבי נציגי ציבור אחרים. השאלה היא גם לגבי נציג הרשות המקומית, למה זה רלוונטי וגם מי אלה נציגי הציבור האחרים. אין כאן כל התייחסות לזיקה שלהם לפעילות, המומחיות שלהם, במה הם שונים מאנשי חינוך, אנשים בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

יש עוד משהו שצריך לדון עליו. בסעיף 23(א), תפקידי הוועדה, כתוב שהיא תאשר תוכניות פעולה והצעות שהוגשו לה על ידי המנהל הכללי ובסעיף אחר כך כתוב שהיא תייעץ לו בכל הנוגע לפעילות המחקרית והחינוכית של המכון.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

סליחה. תחזרי.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

בסעיף 23(א), תפקידי הוועדה, כתוב שהיא תאשר תוכניות פעולה והצעות שהוגשו לה על ידי המנהל הכללי. אחר כך, בסעיף קטן (ב) כתוב שהיא תייעץ לו בכל הנוגע לפעילותו המחקרית והחינוכית של המכון. אני לא יודעת מה הייתה הכוונה אבל צריך לחשוב אם אנחנו רוצים לחייב אותם שהם מאשרים לו את זה או שאנחנו אומרים שהיא מייעצת והוא עושה את זה בליווי שלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בעיניי היא אמורה להיות יותר מייעצת. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

כן. יותר מייעצת ולא מאשרת.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

גם לזה צריך לשים לב. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

נכון. תייעץ. בסעיף (א) נכתוב תייעץ.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

או לאחד ביניהם.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

או לאחד ביניהם או ב-(א) לומר תייעץ.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת שאם בסוף זאת ועדה חינוכית-מדעית עם הרכב אחר ועם תפקידים קצת אחרים, אולי צריך לנסח את זה מחדש ולעשות את זה בתיאום עם המשרד, שאני מבינה שכבר יש לו איזושהי תוכנית עבודה איך ליישם את זה. אולי ננסה לגבש נוסח לגבי התפקידים וההרכב בשיתוף פעולה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בשלושת הסעיפים האלה לי נראה - כמו שאמרתי בפתח הדברים קודם לכן, ואני מבין את ההערה שלך - שהסיפור הזה של המחקר והסיפור הזה של המוזיאון/חינוך - - -

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

הוא לא שלוב.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בסוף כל הדבר הזה הרי מנוהל על ידי בן אדם אחד. כל המועצה מנוהלת על ידי בן אדם אחד שהוא המנהל הכללי. יש לו כמה שלוחות וכל שלוחה תביא את הערך המוסף שלה. אתה לא צריך לשים את החינוך בתוך המחקר אלא החינוך נוגע במחקר ומייצר איזושהי פעולה חינוכית כזו או אחרת. לכן נראה לי שהמחקר הוא מחקר של אקדמיה, אלה אנשים מסוימים, והמוזיאון מצריך אנשים שהם גם חינוכיים, גם יכולת לשווק ולקדם דברים כאלה ואחרים, כדי שהמוזיאון הזה יבוא לידי ביטוי. לי נראה שלעשות מחקר בנפרד, כשהכול מנוהל על ידי בן אדם אחד, המנהל הכללי, והוועדה החינוכית תהיה בתוך המוזיאון או חלק מהמוזיאון.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

אין בעיה אבל על המכון למשל כתוב שהוא יקיים פעילות מחקרית ופעולות חינוכיות.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

עד הישיבה הבאה אנחנו נגבש איזושהי עמדה בדבר הזה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לגבי המבנה של הוועדה והמוזיאון, היחס ביניהם ואיך הם יעבדו, נשמע לי שזה לא מספיק בשל.

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

התבקשנו להבהיר שההתייחסות ל"בשינויים המחויבים", סעיף 24, הוראות סעיפים 15 ו-16 – אני מניחה שמתייחסים לסעיפים 15 ו-16 הקודמים של העברה מכהונה וכולי – יחולו בשינויים המחויבים ולהבהיר, לפחות אפילו בדברי ההסבר, אם אפשר גם בחוק, שלא יחולו לעניין הגורם הממנה והמעביר מכהונה. כלומר, זה ייכלל בשינויים המחויבים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

 האמת היא שכל הדבר הזה ישתנה אבל את צודקת. 

 << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 

כלומר, השר לא יעביר מכהונה אלא המועצה כי היא זו שממנה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

כן. זה נכון לגבי כל סעיף, כל ועדה או כל קבוצה שתוקם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני עוברת לסעיף של ניגוד העניינים בעמוד 9, שנמצא בפרק ד' בהוראות הכלליות. יש כאן נוסח שהוא הנוסח המקובל בתבניות החקיקה ובחוקים החדשים של סעיפי ניגוד עניינים. בגדול העקרונות שבו הם שאם מישהו נמצא בניגוד עניינים תדיר בין הפעילות של התאגיד, של המוסד – כאן זה בעצם חל על חברי המועצה הציבורית – הוא לא יכול לכהן בכלל. אם יש משהו ממוקד של ניגוד עניינים שהוא אמור לטפל בו, הוא לא יטפל בו ספציפית והוא צריך גם לעשות גילוי לגבי זה. בדרך כלל יש גם סעיף שאומר שאם אתה מונית כנציג של גוף מסוים, הפעילות שלך שקשורה לגוף הספציפי לא תיחשב שאתה נמצא כמצוי בניגוד עניינים. אם מוניתי כנציג העמותה שמנציחה ויש משהו שהוא נוגע לעמותה הזו - - -

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה ישפיע עליה או ייתן לה איזשהו יתרון מסוים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני לא נחשבת בניגוד עניינים בגלל זה כי אני מוניתי כנציג אותו גוף. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

ניגוד עניינים מובנה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן, זה מובנה. 

פרק ד': הוראות כלליות

(1) בסעיף זה -

"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה של הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג).

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון.

"ניגוד עניינים", של חבר המועצה הציבורית – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידיו במועצה לבין ענין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו.

"קרוב", של חבר המועצה הציבורית – כל אחד מאלה:

(1) בן משפחה של חבר המועצה הציבורית.

(2) אדם שלחבר המועצה הציבורית יש ענין במצבו הכלכלי.

(3) תאגיד שחבר המועצה הציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו.

(4) גוף שחבר המועצה הציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

(2) לא ימונה לחבר המועצה הציבורית ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה הציבורית.

(3) חבר המועצה הציבורית לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(4) נודע לחבר המועצה הציבורית כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה הציבורית. היה חבר המועצה הציבורית האמור היושב ראש – יודיע על כך לשר.

(5) על אף האמור בסעיף זה, חבר המועצה הציבורית שמונה לפי סעיף... – אלה הסעיפים שמפנים לגופים ספציפיים - רשאי להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה הציבורית, ולא יראו אותו כמי שנמצא במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה מה שהערת קודם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון. זה בעצם מחליף את סעיף 30 שהוא בנוסח ישן. 

אנחנו עוברים לסעיף 31, שזה הנושא שלה עמדת מקרקעין לרשות המרכז.

31.	מקרקעין

המדינה תעמיד לרשות המרכז מקרקעין כנדרש לצורך פעילותו, כפי שתקבע הממשלה או שר שתסמיך לכך.

אני כן אגיד שהדבר הזה הוא חריג, שהמדינה מקצה מקרקעין לטובת מרכז כזה. זה כמובן משהו שהוא מעבר לסעיף של התקציב.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

יש תקדימים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש מצבים שכן ויש מצבים שלא.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

יש הרבה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

במרבית החוקים לא. ביותר חדשים שבהם זה לא נעשה. אני מניחה שלמשרד המשפטים יש גם הערות לעניין הזה. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

כן. אנחנו סבורים שזה לא מתאים לחקיקה. זה דבר יישומי שהוא לעתיד לבוא ויצטרך להיבחן. יש היבטים תכנוניים, תקציביים וכולי. הבחינה לא נעשתה. מדובר כאן על משהו שהוא מאוד עתידי ולכן אנחנו חושבים שצריך להוציא את זה מנוסח ההצעה ובעתיד יתכן שלא תידרש לכך חקיקה ויהיה אפשר להסתפק בהחלטת ממשלה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

למה זה לא יכול להיות חלק?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

זה לא שזה לא יכול להיות. כמו שציינה היועצת המשפטית לוועדה, יש תקדימים וצריך לומר שבאמת יחסית הם ישנים. יש הקמת תאגיד, יש את התקצוב השוטף שלו כמו שכתוב כאן בהמשך, והנושא של מקרקעין ושל בינוי וכולי, אלה ענייניים שצריכים עוד להיבחן.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אם בתקצוב שאנחנו מייעדים לדבר, אמרה כאן השרה אורית סטרוק שמייעדים כסף גם לבינוי, אם אין לי את הסעיף הזה – אין לי איך לממש את זה.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

העניין של הבינוי כרגע לא רשום בחוק.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אתה אומר שאפשר שזה יהיה רשום אלא כרגע עדיף שזה לא יהיה רשום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושב שזה מתחבר קצת לאמירה העקרונית למה המדינה מקצה. יש מימון של כספים שוטפים לפעילות, שזו שאלה בפני עצמה, ויש למה המדינה מקצה מקרקעין, לפעילות של כל מיני מוסדות. כאשר זה משהו אולי יותר ממלכתי מובהק, איזשהו תאגיד שיש לו תפקידים כלפי כלל החברה, זה יותר מובן לנו. כאשר מדובר על מרכז להנצחה של אישיות מסוימת, מכובדת, שתרמה ככל שתרמה אבל בכל זאת עם מאפיינים מסוימים, זה יותר חריג.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

אנחנו אומרים בחוק שיש מוזיאון וכולי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון. גופים כאלה גם יכולים לשכור מקום. יש להם תקציב. בין לממן פעילות, שזאת גם שכירות של מקום, לבין להקצות מקרקעין שהם במחסור, שהם בחלוקה לפי קריטריונים כאלה ואחרים למטרות – אני לא אומרת שזה לא אפשרי – אני אומרת שזה מעורר את השאלה של השוויון.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אני מסכים לדברים ואני אוסיף ואומר שיש לנו הסתייגות בסיסית מעצם ייחוד חוק לאדם מסוים, שוב, חשוב, יקר ונעלה ככל שיהיה. בהינתן החוק אנחנו חושבים שצריך לגדור אותו לגדר המקובל יותר, במיוחד ב-30 או 20 השנים האחרונות, שזה הקמת התאגיד, האורגנים שלו, פעולתו, תקצוב פעולתו, ולא להתחייב עכשיו לדברים שהם עתידיים ושאנחנו עוד לא יודעים מה המשמעות שלהם, המשמעות הכלכלית שלהם, מה המשמעות התכנונית, והם צריכים להתנהל בהליכים נפרדים, אחרי שהתאגיד יעמוד על רגליו ויהיה בפעולה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני חושב שזה יכול לעקר את שאר הדברים שאנחנו מציעים כאן. אני מבין את מה שאתה אומר. אני לגמרי מבין גם משיחות קודמות עם אייל כי רציתי להבין את התמונה הרחבה יותר. בסוף באים כאן להיטיב ולהבין שיש כאן מערכת ממשלתית.

אני מציע שאת הסעיף הזה נשאיר כפי שהוא ואולי לתת לממשלה להחליט. בפגישה הקודמת אמרה השרה אורית סטרוק שהיא מייעדת 15 מיליון שקלים לדבר הזה. כלומר, 10 מיליון שקלים לבינוי ועוד 5 מיליון שקלים להקמה. אם אין לזה איזושהי יכולת לממש את זה, מראש אני מעקר את כל הדבר הזה, מה גם שבינוי הוא משהו חד פעמי. בסוף זה יקרה במשך שנה, שנתיים, שלוש שנים ואז ממשיכים את כל הפעילות האחרת. אנחנו מדברים על כל הפעילות האחרת אבל בכלל לא מתחילים את הפעילות.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

גם לא כתוב איך היא תעמיד לו את המקרקעין הזה.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אולי הרשות המקומית.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

זה סעיף שניתן לפרשנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת הפוך ממה שאמרת. הטענות שזה יכול לעורר בגלל שזה מרחיק לכת להקצות בהקשר הזה מקרקעין, במובן מסוים זה יכול להגביר את הטענות כנגד החוק.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

לא כתוב שהיא תקצה לו. כתוב שהיא תעמיד מקרקעין. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כתוב שהמדינה תעמיד לרשות המרכז מקרקעין.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה סעיף שהוא מרחיק לכת בהקשר הזה. הוא אפשרי אבל הוא עלול לעורר טענות לאפליה.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

אני אומרת שבשוטף אתה מכניס, אם יש לך, שכירות. כאן לא כתוב שהיא מקצה אלא כתוב שהיא תדאג לו למקרקעין. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

את יכולה להגיד שמימון הפעילות כולל גם מימון של שכירות של מקום. כאשר מדובר על סעיף מקרקעין, זה סעיף די חריג, גם בחוקים ישנם וגם בחוקים שמקימים מרכזים עם איזושהי פעילות שהיא יותר ממלכתית. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

מה את מציעה כאן?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת שאין מקום. שהיה עדיף בלי הסעיף הזה בחוק הזה. אין מניעה משפטית אבל זה מעורר קשיים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

 לדעתי צריך למצוא כאן איזשהו פתרון. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

בסעיף לא כתוב שהיא תקצה. כתוב שהיא תעמיד. אם היה כתוב שהיא תקצה לו מקרקעין, זה באמת היה בעיה בעניין של שיקולים ואי אפשר כבר לראות לפחות מההתחלה שהנקודה בסוף היא הקצאת מקרקעין, אבל כאן זה להעמיד לה מקרקעין. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה יכול להיות מהרשות המקומית או בכל אמצעי אחר.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

זה יכול לכלול שכירות. זה יכול להיות במימון של הבינוי. זה ממש ניתן לפרשנות.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אפשר להגיד שהממשלה תצא ידי חובת קיום הסעיף הזה בזה שהיא תגיד לו שיש כאן שלושה חדרים שהתפנו לה במינהל הדיור הממשלתי ותוכל לפעול שם. אני לא חושב שלכך הכוונה. אני מניח שתהיה פרשנות, שתידרש או תיתבע פרשנות שאומרת שמקצים מקרקעין.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

במיוחד שבמימוש פעילות כתוב שהקמת המרכז תמומן מכספי תרומות ומתקציב המדינה כפי שיידרש להשלמת הקמתו עד שני מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני חושב שגם כאן, בסעיף הזה, צריך להוריד את הסכום. לכתוב הקמתו אבל בלי הסכום עצמו. אז זה לא כלפי מטה ולא כלפי מעלה. אלה גם כספי תרומות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

תכף נגיע לזה אבל כרגע אנחנו במקרקעין.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני מציע לחשוב איך עושים את זה. אני מבין את הטענה אבל לי נראה שבהינתן מצב שאין מקום פיזי לממש את הדבר הזה, את כל החוק, הוא לא יקרה. תהיה סחבת ואף פעם הוא לא יקרה. נמצא איזשהו ניסוח לפיו אולי זאת לא הקצאה כי אז באמת זו בעיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נראה לי שיש הרבה תאגידים שהוקמו ולא הוקצו להם מקרקעין והם מצאו מקום לפעול בו, כמו שהעמותה מוצאת מקום למשרדים והיא משלמת עבורם שכירות.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

יש עשרות רבות של תאגידים שפועלים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

הם רכשו קרקעות?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש כאלה שרכשו. תלוי.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

פועלים בכל מיני דרכים, או בשכירות או רוכשים והם פועלים. זה חלק מהמשימה שלהם, למצוא מקום לפעולה ולפעול בו.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

גם בזה אנחנו צריכים לטפל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נחזור לזה.

32.	מימון פעילות

הקמת המרכז תמומן מכספי תרומות ומתקציב המדינה כפי שיידרש להשלמת הקמתו בסכום שלא יעלה על שני מיליון שקלים. פעילות המרכז תמומן, בכפוף להוראות סעיף 37, מתקציב המדינה כפי שדרוש להוצאות קיומו, החזקתו, פיתוחו וניהול מכלול פעילויותיו ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז.

בישיבה הראשונה נאמרו לנו על ידי נציגי האוצר סכומים אחרים. דובר על 10 מיליון וארבעה וחמישה מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

לכן לי נראה שכל הסעיף הזה יכול להישאר אבל בלי נקיבת הסכום. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

אני בכלל חושבת שכפי שזה כתוב, השאלה היא האם הכוונה היא שכל ההקמה של המרכז אמורה להיות עד שני מיליון שקלים או האם תקציב המדינה שמשלים הוא עד שני מיליון שקלים. זה יכול להתייחס גם להתחלה של הסעיף וגם להמשך שלו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רואה את זה כהגבלה על התקציב. מה שיינתן מתקציב המדינה מוגבל לשני מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אני בכלל מציע להוריד את המילים "בסכום שלא יעלה על שני מיליון שקלים", כך שבתוך הסעיף הזה לא יהיה סכום.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

לא נמצא כאן נציג של אגף התקציבים. אני מניח שהם יתנגדו לדבר כזה. המילה "כפי שיידרש להשלמת הקמתו" אומרת שהשמיים הם הגבול. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

סביר שתהיה כאן מגבלה למרות שאכן לא נוקבים אבל נוקבים במגבלה. אם יהיה פחות, אז פחות והכסף יוכל לשמש לדברים אחרים חשובים. אני אומר שקביעת מגבלה היא כן צריכה להיות.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

למה צריך מגבלה? למה?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

כי אחרת יש כאן חשיפה תקציבית מלאה.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

בלי הגבלה. אתה אומר לאגף התקציבים שהוא ישלים את מה שצריך לבינוי. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

אבל מה שכתוב כאן זה סכום מקסימום. 

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

כרגע כן.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

כרגע כן. מתקציב המדינה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מצד אחד זה נמוך ממה שהוצג כאן אבל זה תקציב לא רק להקמה אלא זה תקציב לכלל הפעילות.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

לא. רק להקמה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא. מה שהוצג בישיבה הראשונה היה תקציב כולל לכל המימוש והיישום של החוק הזה. בתוך זה כנראה שני מיליון השקלים.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

לגבי הקמת המרכז, להבנתי זה לא בינוי. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

זה על כל המכלול.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

להקים אותו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

פעילות ההקמה, גיוס אנשים וכולי. כל התשתית.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

הוא עוד לא פעיל.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

האוצר יאמר. אני חושב שבסוף יש כאן גם חובה של המועצה עצמה לגייס כספים. הדבר הזה לא עומד רק על המדינה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

תרומות.

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

כן. היא יכולה לקבל תרומות. האם אפשר לא לנקוב כאן בסכום ומצד שני לא לחייב את המדינה ללא גבול? יש דרך לעשות את זה? נראה לי שזה שנוקבים כאן סכום של שני מיליון שקלים, זה בעייתי. 

 << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> 

אני מאגף השכר. אני לא יכול לענות.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> 

אנחנו צריכים כאן את עמדת אגף התקציבים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בדרך כלל יש סעיף תקציב שכרגע חסר כאן, סעיף שמבהיר שזה חלק מתקציב המשרד הרלוונטי וזה יופיע בחוק התקציב השנתי. ננסח שם את סעיף התקציב בהתאם למה שמקובל ונבדוק מול אגף התקציבים.

 << אורח >> חוה וינגוט: << אורח >> 

צריך לבדוק את הנושא הזה. היה כאן נציג אגף התקציבים והוא זה שבודק את המקורות ואיך לציין את הסעיף. 

 << יור >> היו"ר משה סולומון: << יור >> 

בסדר גמור. על זה אנחנו צריכים עוד להחליט. 

לפי ההוראות אנחנו נעצור כאן. חברים, תודה רבה. הסיכום שלנו הוא שעד הישיבה הבאה אנחנו נעבור על כל ההערות שהעירו כאן ועל בסיסן נביא נוסח מתוקן. היכן שיש שאלות, נניח אותן כאן. נמשיך מסעיף 32. יש לנו עוד סעיף קודם שצריך לחזור אליו. תודה רבה. הישיבה נעולה.




 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>