פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
הוועדה לביטחון לאומי
06/09/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 73
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ' באלול התשפ"ג (06 בספטמבר 2023), שעה 12:04



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "יותר מ-95% מהאסירים נאזקים בזמן טיפול רפואי"
של חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ אברהם בצלאל << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
סימון מושיאשוילי
עאידה תומא סלימאן


חבר הכנסת:
אחמד טיבי


מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	גד פרישמן
	–
	מדען ראשי, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסיונות משפט פלילי, המשרד לביטחון לאומי

	הראל ירקוני
	–
	רע"ן אבטחה, המשרד לביטחון לאומי

	ליאורה נהון
	–
	רת"ח חקיקה, המשרד לביטחון לאומי

	גיא נגר
	–
	מנהל תחום מחקר מדעי התנהגות, המשרד לביטחון לאומי

	נעמה פויכטונגר
	–
	ראש אשכול ענישה וחלופות, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	שלומי אדרי
	–
	רח"ט מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	ארנון פרידמן
	–
	ראש תחום תורה והנחיה סיור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	מוריה בן משה
	–
	ראש חוליית מבצעים וסד"צ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אורן יעקב
	–
	ע' רח"ט מבצעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	אלעד גודינגר
	–
	עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

	חיים לוי
	–
	עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

	הגר מזרחי
	–
	ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

	ליאור הכט שגיא
	–
	מתמחה, מינהל רפואי, משרד הבריאות

	ישי שרון
	–
	עו"ד, הסניגוריה הציבורית

	נורית יכימוביץ כהן
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	מלי קושא
	–
	יו"ר, לשכת האתיקה של האחים והאחיות

	יוסף ולפיש
	–
	יו"ר, הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

	ניתאי בר
	–
	הלשכה לאתיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

	נורית וגנר
	–
	מייסדת, לשכת האתיקה של האחיות, הסתדרות האחיות והאחים בישראל

	ענת ליטוין
	–
	מנהלת מחלקת כלואים, ארגון רופאים לזכויות אדם

	ענג בן דרור
	–
	רכזת פרויקטים, מחלקת כלואים, ארגון רופאים לזכויות אדם

	ברנדה למקוס
	–
	נציגה, פורום בוחרים בחיים


ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

סגנית מנהלת הוועדה:
יונת מייזל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "יותר מ-95% מהאסירים נאזקים בזמן טיפול רפואי"
של חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ אברהם בצלאל << הלסי >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם הדיון הזה הוא דיון מאוד תכליתי, מאוד קצר. אנחנו חייבים למצות את הזמן כדי באמת לממש את הפוטנציאל של הדיון. אני אומר כמה מילים לפתיחה. מייד אחרי זה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן תישא את דברה כמגישת ההצעה לדיון, וניתן זמן התייחסות לגורמים השונים. אני מזכיר, עד שלוש דקות לכל גורם. אני מצטער, אי אפשר להציג מצגות, אין לנו פה את מי שיודע להציג את המצגות, אז רק יציגו נתונים. לצערי הרב גם הממ"מ רצה להציג אבל יציגו את הנתונים רק בעל-פה. אלה האמצעים שיש לנו היום ועם זה נעשה הכי טוב שאפשר. 

אני התכוננתי עמוקות לדיון הזה כי ראיתי פה משהו מאוד חשוב לזכויות הפרט. גם אם זה נוגע לאסירים והם אסירים במדינת ישראל, לשמחתי עדיין נחשבים בני אדם. לפי הדין, לפחות לפי מה שאני קראתי, איזוק אדם בזמן שהות בבית חולים הוא אמצעי בלתי שגרתי שיש להשתמש בו אך ורק כאשר קיים חשד מוחשי לאלימות או לבריחה. זאת ההגדרה שאני למדתי להכיר. מסתבר על פי הנתונים שיוצגו פה, ואני קיבלתי שטף של נתונים בימים האחרונים, שמשהו בין 87% ל-98% מהאסירים שהגיעו לטיפול רפואי או לאשפוז או נחבלו או נאזקו, וכולם ללא יוצא מן הכלל לוו על ידי שומר אחד לפחות, לפעמים גם יותר משומר אחד. 

אין שום ספק שאסיר הוא אדם שזכאי לטיפול רפואי, ובזמן הטיפול לי לפחות אין שום ספק שהוא זכאי לאותם תנאים של כבוד האדם והפרטיות שמגיעה לו. מתוך כך, אחרי שקראתי את בקשת הדיון שהוגשה על ידי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחבר הכנסת אברהם בצלאל על כך שיותר מ-95% מהאסירים נאזקים בזמן טיפול רפואי, חשבתי שיהיה נכון לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר גם אם זה בזמן הפגרה, ולפחות מבחינתי מטרת הדיון וחשוב שתכירו אותה כי בסוף לשם נתכוונן, היא לבחון באמת את הפער בין הדין הקיים לבין הביצוע, ולהמליץ לגורמים הרלוונטיים על הצעדים הנדרשים כדי גם לקיים את החוק וגם לשמור על כבוד האדם ופרטיותו כפי שמתחייב. 

למדתי גם שבוצעו תיקונים בעבר בכל הנושא של איזוק של אסירים בכל הנוגע לבתי משפט. זה לא הוחל נכון להיום על טיפול רפואי בבתי חולים, כך שלפחות בנתוני הפתיחה יש לי איזשהו כיוון שהייתי רוצה ללכת אליו בסוף, אבל נגיע אליו בסוף.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני מודה לך על זה שכינסת את הוועדה לדיון הזה והסכמת לקיים אותו למרות הפגרה. אני חושבת שכולנו מסכימים שבסופו של דבר אסירים, אם זה על כל עבירה שהיא, הם בסופו של דבר בני אדם, וכפי שאמרת בפתיחה שלך, אמורים להתייחס אליהם בצורה כזו. מגיע להם זכויות כבני אדם, כאזרחים, ומגיע להם גם כן שיכובדו הזכויות האלה. אמנות בין-לאומיות גם כן מתייחסות, אם זה מהצד של אמנות שמתייחסות לזכויות חולה ואם זה אמנות שמתייחסות לזכויות של אסירים ושל בני אדם. 

כולם מדגישים את הצורך שגם הטיפול הרפואי יהיה מקסימלי ויקבל האסיר את הטיפול שמגיע לו, אבל גם כן התנאים שבהם יקבל את זה. צריך לכבד גם כן את הפרטיות וגם את המצב הנפשי של כל אדם שמקבל טיפול. ברגע שראיתי את המחקר שהתפרסם, לא שהייתי מופתעת רבות. אנחנו הרי יודעים מה קורה בשטח ואנחנו יודעים מה קורה גם בבתי חולים וגם בהרבה מהאזורים הציבוריים שבהם מתייחסים לעניין האסירים כאילו הם סכנה מהלכת, בלי לקחת בחשבון שאסירים, לא כולם מסוכנים לציבור, לא כולם מסוכנים לאנשים שבסביבתם וגם כן לא כולם רוצים להתאבד. אלה המטרות העיקריות כאשר חושבים על איזוק אסיר, על איזוק עצור.

אני עדיין זוכרת את המקרה שבו השופטת חיות נכנסה לבית משפט וראתה עצור שהוא מובל עם איזוק, והיא התעקשה שצריך להוריד לו את האיזוק הזה כי הוא במקום ציבורי. אני יודעת שהרבה מהרופאים מנסים להתעקש ולהגיד שהחולה שנמצא מולם, בשבילם הוא חולה לפני כל דבר אחר, קודם כל לא מהווה שום סכנה, צריך להוריד לו את האיזוק. זה מקשה עליהם בטיפול, זה מקשה על הגישה, זה מקשה על החולה עצמו בלהתאושש ולעבור את הטיפול כמו שצריך, ובכל זאת קולם לא נשמע. 

המציאות הקיימת, הסטטיסטיקה, מילא במחקר שפורסם 80%. אני קראתי את החומר שהגישו במרכז המחקר. האחוז הוא יותר גבוה אפילו. בהודעה מצד השב"ס עצמו השב"ס הכיר ואמר שבעצם הדיפולט, הדבר הראשון שחושבים עליו זה איזוק ואחר כך חושבים אם לא, כאשר התקנות וההוראות מאוד ברורות. המצב הרגיל הוא לא לאזוק ורק במקרים ספציפיים אפשר לחשוב על איזוק. אני יודעת שב-2008 הוכנסו הוראות יותר ברורות שאחר כך שונו. מ-2020 אין הגדרה מאוד ברורה בתוך המערכת או בתקנות או בהוראות ספציפית לעניין של איזוק של חולים המערכת הבריאות, אבל זה לא אומר ששיקול הדעת צריך להיות דבר ראשון זה לאזוק והנחת היסוד היא שכל אדם מסוכן עד שלא יוכיח אחרת. זה צורת החשיבה שמובילה. זה פוגע והיו מקרים שזה פגע קשות באסירים החולים. 

אנחנו יודעים על מקרים ספציפיים שזה פגע בהם. כולנו יודעים שחולים מסוימים, במיוחד אם שוכבים תקופה מאוד ארוכה במיטה, צריכים להזיז אותם. לפעמים הצוות הרפואי מזיז אותם. כשהם כבולים בכבילה הזו של יד בצד אחד ורגל בצד השני, זה אומר שהם לא זזים מתנוחת שינה על הגב, וכולנו יודעים מה התוצאה של זה. זה מקשה גם כן על הרופאים והאחיות והאחים שניגשים לתת סיוע רפואי באיך לתת את הסיוע הזה, במה לחשוב על החולה שנמצא מולם. הרופא או הצוות הרפואי צריך לצאת מנקודת הנחה בדיוק כמו בשב"ס או במשטרה, שהחולה שמולם מסוכן? הם צריכים להיזהר ממנו? יש מקרים שאנשים עם אירועים ועם הנשמות, ואזוקים. מה, אתם מפחדים שהם יברחו תוך כדי הנשמה או שיתנפלו על הרופאים שלהם? זה בלתי מתקבל על הדעת.

המטרה שלי מהדיון, קודם כל להאיר את הנקודה הזו ולהבין שאי אפשר להמשיך ככה. ההנחה הבסיסית היא לא לאזוק ורק במקרים ספציפיים כמו ב-10% לא לאזוק. מעניין אותי מאוד מי הם ה-10% שאתם מחליטים לא לאזוק? הפסקתי להסתכל על מי הם כי כולם באזיקים. בוא נבדוק מי לא באזיק. אולי תגידו לנו איך מחליטים לא לאזוק את האסירים? על סמך מה? איזה סוג של אסירים לא אוזקים? אולי זאת השאלה היותר מעניינת. אם ההחלטה הגורפת היא להכניס את כולם לאיזוק ואיזוק בכזה מצב, אז בואו נראה את מי לא? אני לפחות חושבת שצריך שתצא החלטה מאוד ברורה מהצד שלנו, ואם יש צורך בלשנות ולהכניס שינויים על התקנות ועל ההוראות של השב"ס, כן.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

חשוד ברצח שסוכות ביקר אותו היה ללא אזיקים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אחד מה-10% אולי. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שאלת מי לא, אז הוא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, כן, אני אומרת, ה-10% שלא אוזקים אותם זה אחד מהם. השאלה מי השאר? מי משלים את האחוזים האלה? אני רוצה להבין איך מקבלים את ההחלטה לאזוק או לא לאזוק, ואני רוצה להתעקש לדעת מתי לא אוזקים? מי הם האסירים שלא אוזקים אותם? עכשיו אנחנו יודעים שהכלל הוא לאזוק את האסירים החולים. זה הכלל, כנראה שלא כתוב בשום מקום אצלכם או ההוראה, אז בואו נשמע מי אתם לא אוזקים ועל סמך מה, ואחר כך נפעל לשינוי ההוראות כך שיהיה ברור שרק במקרים מאוד מוגדרים וספציפיים ולפי החלטה של אדם שיש לו את הסמכות לעשות את זה, ומה המשקל של דעתו של הצוות הרפואי בעניין האיזוק? את שלושת הדברים האלה אני חושבת שחשוב מאוד גם כן להתמקד בדיון בהם. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן על דברי הפתיחה המאוד חשובים האלה. 

נורית, ממ"מ, נתונים. מייד אחרי זה חבר הכנסת אחמד טיבי, אם תרצה לומר כמה מילים, בבקשה.

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

תודה רבה, צוהריים טובים. אני כתבתי אתמול את המסמך עם הנתונים על כבילת אסירים שהגיעו לבתי חולים. ביקשנו משב"ס נתונים שיעזרו לנו להגיע לרזולוציה קצת יותר גבוהה לגבי מי נאזק ומי לא נאזק. יש לא מעט נתונים שנענינו שאי אפשר לספק בגלל מגבלות של מערכות המחשוב. מדובר בנתונים על היותו של האסיר בגיר או קטין, ערבי או יהודי, שפוט או עצור, פלילי או ביטחוני. אלה נתונים שהמערכת לא יודעת לספק. מה שכן יכלו לספק לנו זה נתונים על סוג הכבילה והבחנה בין מאושפזים לבין מי שהגיע לצורך בדיקה רפואית, וזה מה שאני אגיד עכשיו. 

לגבי מאושפזים, יש כאלה כמה עשרות בכל חודש. במדגם של 1,013 אסירים שהגיעו לאשפוז 87% מהאסירים נאזקו או נכבלו בכבילה כלשהי. כמעט כולם נכבלו בכבילת יד ורגל הצלבה, שזה בעצם לכבול למשל יד ימין ורגל שמאל למיטה, ואחוזים בודדים נכבלו כבילת יד או כבילת רגל. רק 13% לא נכבלו בכלל. המצב שונה כשמדובר על אסירים שהגיעו לבדיקות רפואיות. אנחנו מדברים פה קודם כל על כמה מאות כאלה בחודש. במדגם של יותר מ-34,000 אסירים במהלך התקופה שעליה הנתונים הועברו 98% מהאסירים נכבלו בכבילה כלשהי וכמעט כולם נכבלו במה שמכונה כבילה מלאה, שזה בעצם אומר כבילת יד ליד ורגל לרגל, ואחוזים בודדים, 2% או 3% נכבלו רק ברגל או רק ביד. רק 2% מהאסירים שהגיעו לבדיקות רפואיות לא נכבלו בכלל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אחמד, אתה רוצה להגיד משהו עכשיו?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בהמשך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו ניגש קצת לדוברים לפני שנעבור לגורמים המעורבים בעניין. 

יוסף ולפיש, בבקשה. שלוש דקות לכל דובר. 

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >> 

שמי ד"ר יוסי ולפיש, אני יושב-ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית. אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר מעל שנתיים ימים, אוספים נתונים מבתי חולים אחרי שלא הצלחנו לקבל נתונים משב"ס בעניין הזה, כי התחושה בבתי חולים הייתה שאוזקים את כולם. אספנו נתונים והנתונים הלאה פורסמו. חשבתי שנצטרך להציג את הנתונים. פורסם מאמר בעיתון מאוד מכובד שנקרא לנסט. אנשים חיצוניים בדקו את הנתונים ואימתו אותם. הנתונים שלנו יותר גרועים מהנתונים של שב"ס אבל לא מאוד שונים. הם אומרים שהרוב המוחלט של האסירים, בניגוד לכל ההוראות שאתם מכירים, אזוקים. 

אני רוצה להאיר נקודה אחרת שהיא בעיניי קריטית. הצורה של האיזוק הוא מאוד משמעותי. אנחנו היום אוספים נתונים וכל מומחה שאנחנו פונים אליו בבית חולים אומר, איזוק בהגדרה פוגע בטיפול הרפואי. ברור לנו ששב"ס חייב לשמור עלינו הרופאים ועל כולם בזה שהאסירים האלה לא יפגעו בנו, אבל צריך לעשות את זה בצורה שהיא המינימלית האפשרית שפוגעת בבריאות של המטופל. זה הדבר הבסיסי. איזוק בהצלבה מונע תנועה של מטופל, גורם לפצעי לחץ, גורם להמון דברים. תנסו פעם אחת עם מפתח ביד לאזוק את עצמכם למיטה בכלל או בהצלבה ותבינו כמה הדבר הזה הוא עינוי. 

אנחנו פנינו לרגולטורים ואמרנו, אתם צריכים להוציא את הדברים האלה מהלקסיקון בישראל. איזוק בהצלחה לא רלוונטי. מספיק לקשור בן אדם יד ליד ושלושה שומרים כדי שהוא לא יברח לשום מקום, או רגל לרגל ושלושה שומרים כדי שהוא לא יברח לשום מקום. פנינו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הרים את הכפפה בצורה יוצאת דופן, לזכותם ייאמר. יש כבר טיוטה של חוזר. יושבת ד"ר הגר מזרחי. היא הוציאה טיוטה של חוזר שיגיד שרופאים לא יטפלו באנשים שאזוקים בהצלבה, אלא אם כן יש סכמה חמורה לבריאות שלהם מייד, כי זה מהווה עינוי. 

אנחנו מצפים מהמשרד לביטחון לאומי להוציא הנחיה לשב"ס, דומה, שאומרת להפחית את מספר האיזוקים כמה שאפשר ושלא יהיו איזוקים בהצלבה בכלל במדינת ישראל. שלא יהיו סגירות של עיניים, שלא יהיו קשירות עם אזיקונים או כל מיני דברים לא תקניים, מה שקורה עדיין בבתי חולים. 

אני רוצה להביא רק עוד נתון אחד. צה"ל בפקודה לא מאפשר איזוק לחפץ חיצוני, רק איזוק לעצמו. צה"ל שמביא אנשים לבתי חולים, הוא מביא בעיקר אסירים ביטחוניים ועצירים החשודים בדברים פליליים, אנשים שלא פחות מסוכנים מהפרופיל של האנשים. אין להם יותר בריחות, אין להם שום בעיה, בלי לאזוק לא למיטה ולא לכיסא אלא רק האדם לעצמו עם שמירה. צה"ל מביא פחות שומרים. אין להם יותר בריחות. צה"ל אמנם אוזק 70% ומשהו. בעיניי זה עדיין מספר גבוה, אבל בהחלט לא מתקרב למה ששב"ס עושה בעניין הזה ולכן אני מצפה מכם לצאת בקריאה בנושא הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך על הדברים החשובים האלה. 

מלי, בבקשה, רק להציג מי את ולמי את משתייכת. 

 << אורח >> מלי קושא: << אורח >> 

מלי קושא, יושב-ראש לשכת האתיקה של האחים והאחיות בישראל, ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם ד"ר ולפיש ועם ד"ר תמי קרני שהייתה לפניו. מזה שנתיים אנחנו עסוקים בנושא בשביל לקדם את הטיפול השוויוני לכל הבאים בשערינו כשהם מגיעים לקבל טיפול, ללא הבדל גזע, דת ומין. 

אני מחזקת ומברכת את החוזר שעומד לצאת בימים אלה ואני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות. אחד, איזוק בהצלבה מבחינתנו זה פוגע באיכות הטיפול. אני גם חברה ישראלית לאיכות ברפואה ויכולה להגיד שזה משהו שממש פוגע באיכות הטיפול. יש פגיעה גופנית, שלא נדבר על פגיעה נפשית. זה לא רק במטופל, זה גורם גם לעקה מוסרית לצוות, הצוות שאמור לטפל וידיו כבולות כי הוא לא יכול לגשת ולתת טיפול שוויוני. הסביבה שרואה את המתרחש, גם הם סובלים מזה. במקום לבוא ולקבל שירות במקום שאמור לחמול ולהיות אנושי, הם בעצם חשופים למצב שהוא לא נתפס. לצערי הרב אפילו ראינו תמונות לא מזמן, תמונה אחת ואני מקווה שזה לא קורה בעוד הרבה מקומות, של בן אדם שנכנס עם פלנלית על העיניים. זה לא אנושי. זה פשוט לא אנושי והגיע הזמן לעשות לזה סוף. הנתונים ידועים, המאמר פורסם. 

אנחנו פה בשביל לחזק ולקדם. כמו שאמרתי, אתמול גם קיימנו את הכנס, עיצוב מחדש של מערכת הבריאות בעולם משתנה, ואני בכוונה מביאה את זה פה, והצגנו איך אפשר היום לנבא מחלות ואיך הטכנולוגיות משוכללות, אז הגיע הזמן גם לאמץ טכנולוגיות משוכללות גם בנושא של איזוק אסירים, ולשחרר מאיזוק בהצלבה שבעצם כובל את כולם, את המטופל, את הצוותים ואת כל המערכת. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, מלי.

ד"ר נורית וגנר, בבקשה.

 << אורח >> נורית וגנר: << אורח >> 

אני בלשכת האתיקה של האחים והאחיות. אני מ-2005 עוסקת בנושא הזה. השערות הלבנות שלי הן באות משם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש כאלה שאין להם שערות כבר בכלל מהעניין הזה. 

 << אורח >> נורית וגנר: << אורח >> 

הדבר הזה לא נפתר. זה פשוט לא מתקבל על הדעת שאנחנו כל כך מפותחים בטכנולוגיות ובטיפולים, והנושא של האיזוק הוא נשאר כמו ב-2005 בוועדת מזוז עוד יחד עם רלא וענת כאן שאנחנו ליווינו את הנושא הזה.

אני באמת שמחה על הדיון הזה שאולי נגיע לאיזה סיכום שיהיה לזה סוף. דרך אגב, החולים האלה הם באים אלינו לבתי החולים כי הם לא יכולים לקבל את הטיפול במסגרות שהם אסורים בהם, אז מביאים אותם לבתי החולים, אוזקים אותם ואי אפשר לטפל בהם. זה ממש מצב בלתי אפשרי של ציפיות של האוזקים שאנחנו נטפל בהם היטב כשאנחנו לא מסוגלים לתת את הטיפול, ומתסכל כמו שמלי אמרה, ומכעיס. אחיות שצריכות לטלפן לשב"ס או לבתי הסוהר ולבקש להסיר את האיזוק, זה לוקח שעות. אין תשובה, יש תשובה, לא קורה כלום. כשיש קושי כל כך גדול בכוח אדם להתעסק בהסרת האיזוק, לא בטיפול אלא בהסרת האיזוק כדי לאפשר טיפול. אנחנו צריכים באמת יחד לחשוב איך לצמצם את זה ל-8% ולא ל-80%. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, ד"ר נורית.

 יש פה מישהו מארגון רופאים לזכויות אדם? בבקשה, שם, כתובת. 

 << אורח >> ענת ליטוין: << אורח >> 

שלום, אני מרופאים לזכויות אדם. אני אחראית על המחלקה שמטפלת בכלואים אצלנו. כמו שד"ר נורית וגנר אמרה, אנחנו היינו בסיפור הזה כבר ב-2008. אני מסכימה עם כל מה שאמרו קודמיי. זה מאוד נכון כל מה שצוין כאן, בעיקר הנזקים של האיזוק. חשוב לציין שב-2008 בעזרתו של משרד המשפטים נכתבו נהלים כולל של שב"ס שהיו אמורים לפתור את העניין הזה והיה אמור להיות מופעל שיקול דעת לגבי אנשים שיוצאים לטיפול בבתי חולים, האם נחוץ האיזוק או לא. למרות שהיה הנוהל הוא מעולם לא יושם כמו שצריך וב-2020 הוא נעלם לחלוטין מהנהלים של שב"ס והוא הפך להיות נוהל שמדבר על איזוק בבתי משפט בלבד.

אנחנו לא יכולים להתייחס לאסירים רק מנקודת מבט של הגבלות וביטחון. הם בני אדם. הם צריכים לקבל טיפול רפואי. הם לא יכולים להיענש על ידי דרדור המצב הרפואי שלהם, אז צריכים להחזיר את הנהלים. אני מבינה שזה יכביד על גופי הביטחון והם יצטרכו לעשות עוד צעדים ולבזבז משאבים, אבל מה לעשות, אתם אחראים על הבריאות של האנשים האלה, לא רק על ההגבלה שלהם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בהחלט. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא הבנתי מה המשאבים שיצטרכו?

 << אורח >> ענת ליטוין: << אורח >> 

יצטרכו להפעיל שיקול דעת. אנשים יצטרכו לחשוב על זה. תהיה איזושהי תחנה בדרך. מה לעשות, זה דורש איזושהי עצירה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה קשה מאוד לחשוב.

 << אורח >> ענת ליטוין: << אורח >> 

אני מבינה שהרבה יותר קל ומרגיש הרבה יותר בטוח לכבול אוטומטית כל בן אדם ואז הוא קשור למיטה ואז הוא ילך, זה נכון, ולא צריך להפעיל שיקול דעת ואז זה בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההתייחסות שלך מאוד חשובה. 

עו"ד ישי שרון, בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ישי שרון מהסניגוריה הציבורית. גם אנחנו מתריעים מזה שנים על תופעה רחבה, כמעט גורפת ופסולה של כבילה בניגוד להוראות החוק. כמו שנאמר כאן, הכבילה בעצם נעשית כדיפולט, כברירת מחדל גם במצבים שבהם לא נשקפת מסוכנות אינדיבידואלית מהאסיר. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו תלויים במקרים שבעצם האסיר מוכר לנו ואנחנו מייצגים אותו בהליך משפטי אחר. אנחנו רואים אפילו מקרים מאוד קיצוניים שאותו אסיר נמצא במצב כמעט סיעודי או אפילו מורדם ומונשם ועדיין הוא נכבל. ברוב המכריע של המקרים שכן מגיעים אלינו ואנחנו מגישים עתירה לבית המשפט, ברוב המכריע של המקרים בית המשפט קובע שהכבילה מנוגדת לחוק והוא מורה על הסרת הכבילה לאלתר. 

במישור המשרדי גם פנינו לגורמים הרלוונטיים בנושא. נאמר לנו שנעשית עבודת מטה על עדכון הנוהל ושהדבר הזה נמצא בשלבים מתקדמים. כשביקשנו לקבל את אותו נוהל עדכני, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים כל הניסיונות האלה עלו בתוהו. אפילו נאמר לנו בשלב מסוים שזה נוהל של חטיבת הביטחון ולכן הדבר הזה לא צריך להיות מפורסם לציבור, אז קודם כל כהערה מקדמית אני אגיד, כמו שהדבר הזה היה מוסדר בעבר בפקודת שב"ס, בוודאי שהנוהל הזה חייב להיות מפורסם לציבור, בוודאי ההוראות המהותיות שלו. ככל שיש הוראות ביטחוניות אפשר כמובן לחסות אותן כמו תמיד, אבל העילות הבסיסיות לכבילה חייבות להיות מפורסמות לציבור.

אני רוצה להיות עכשיו מאוד פרקטי ואופרטיבי ואני מסיים. קודם כל מאוד יכול להיות שאם נראה שהדבר הזה לא מחלחל לשטח, יכול מאוד להיות שצריכים לבצע תיקונים שיבהירו את המצב בחוק כמו שעשינו, אגב, לגבי כבילה בבית המשפט. זכור לי גם שיש איזושהי הצעת חוק פרטית שהוגשה בזמנו על ידי חבר הכנסת משה ארבל, אבל עד אז בטווח המיידי ברור שאותו נוהל צריך להיות מתוקף ולהיות מפורסם לציבור. הנוהל הזה חייב לשקף את הוראות החוק, שכבילה היא החריג והאמצעי האחרון ולא הכלל. הנוהל הזה חייב לשקף את הוראת החוק שצריכה להתבצע בחינה אינדיבידואלית של מסוכנות העצור והאסיר. צריך לקבוע שם גם מדרג פעולות בהתאם לנסיבות העניין. צריך לדבר על כך שצריך להיות משקל מרכזי ואולי אף מכריע בנסיבות מסוימות, לגורם הרפואי, וגם אנחנו מצטרפים כאן לקריאה שכל הנושא הזה של איזוק בהצלבה צריך להיות אסור לחלוטין. זו תופעה פסולה לחלוטין, ואגב כך גם לקבוע מנגנוני בקרה ומעקב לרבות נתונים אחרי היישום של הנוהל הזה בשטח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לעו"ד ישי. 

מי זאת ברנדה שביקשה רשות דיבור? בבקשה.

 << אורח >> ברנדה למקוס: << אורח >> 

שמי ברנדה למקוס, אני אימא של דליה שנרצחה לפני כמעט עשר שנים. אני נציגה מפורום בוחרים בחיים. אני מבינה שהאסירים, מותר להם ומגיע להם את מיטב הטיפול הרפואי, אבל לא בשום מצב שזה יסכן אנשים אחרים. האנשים האלה הגיעו במטרה באמת להרוג אנשים וצריכים גם לדאוג לסגל הרפואי. כמו שהתנאים בבית הכלא, גם צריך להיות להם את אותם תנאים בבית חולים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה על ההתייחסות, ברנדה. תודה שבאת.

אנחנו נעבור לגורמים הרשמיים של מדינת ישראל לשמוע התייחסות. נתחיל עם שירות בתי הסוהר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

רק אם אפשר, אדוני היושב-ראש, כמה דברים לפני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, כן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. רק ביחס לדברים שנאמרו פה חשוב לי רק לחדד ביחס להסדר החוקי שנוגע לכבילת אסירים במקום ציבורי. זה מוסדר גם בפקודת בתי הסוהר וגם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה)(מעצרים), שהכלל הוא שאסיר לא יהיה כבול אלא אם סוהר סבר שקיימת אחת מהעילות המפורטות בחוק, שאני אגיד בתמצית: "להימלט או לסייע לאחר להימלט; לגרום נזק לגוף או לרכוש; לפגוע בראיות או להעלימן, או לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה", כאשר ברירת המחדל משתנה כאשר מדובר בעבירות שיש בהן חזקת מסוכנות. ביחס לכל אסיר שיוצא לטיפול רפואי מתבצעת בחינה פרטנית ושב"ס ירחיבו על זה. מתקבלת החלטה פרטנית ביחס לכל אסיר ואסיר. לעניין הנתונים שעלו פה, נאמרו פה כל מיני נתונים. במהלך השנתיים האחרונות מתבצע מעקב משותף של שב"ס והמשרד אחר הנתונים, וירחיבו גורמי המקצוע.

נקודה אחרונה לעניין בתי המשפט שנאמר פה כמה פעמים. צריך להבין שבאירוע של בתי המשפט חלה ירידה משמעותית ויפה מאוד בזכות שיתוף פעולה משמעותי שהיה בין הנהלת בתי המשפט ובין שירות בתי הסוהר שאיפשר את הדבר הזה, שאיפשר התאמות בתוך אולמות הדיונים ובתוך חלל בית המשפט, שאיפשר לשב"ס לקיים צעדים כאלה ואחרים ושאיפשרו את הירידה. אם תירצו, גם על זה אפשר להרחיב. אני אפנה כרגע לשב"ס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רגע לפני שניתן לשב"ס ולהתייחסות האחרות, אני מניח בלי שאחרים יקשיבו, רק אני ואת שומעים את מה שאני אומר, שברור לנו לחלוטין שאם החוק לא מאפשר את זה או הדין לא מאפשר את זה ואנחנו שומעים על אחוזים מטורפים שבואי נניח שיש בהם טעות גם, זה לא 98% זה רק 70%, זה עדיין מספר שאנחנו לא יכולים לסבול. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא סתם מתבצע מעקב ולא סתם המשרד במהלך השנתיים האחרונות מבצע מעקב אחרי הנתונים כי מבחינת המשרד זה נושא חשוב. השרים דנו בנושא הזה. ברור שצריכה להיעשות פה עבודה, אני מסכימה, אבל צריך להבין ושב"ס יפרט את זה, את הקשיים שנמצאים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, שב"ס. 

 << אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >> 

חבר הכנסת פוגל, רק להגיד שבמעקב שלנו בשנתיים האחרונות לא הייתה שום ירידה למרות המעקב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי את זה מדבריך הראשונים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

גם הוועדה דנה בזה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם בנתונים שהממ"מ אסף והשב"ס נתן. 

 << אורח >> גד פרישמן: << אורח >> 

שלום אדוני היושב-ראש, ד"ר גדי פרישמן, המדען הראשי במשרד לביטחון לאומי. אני אתייחס לעניין הנתונים. שב"ס יתייחסו לעניין פירוש הנתונים והמשמעויות. 

אנחנו משנת 2021 מבצעים בשיתוף פעולה עם שב"ס מעקב חודש בחודשו של איסוף נתוני הכבילה משירות בתי הסוהר, מנתחים אותם ומציגים אותם. אנחנו יכולים להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים שינוי בדפוס הכבילה. אם אני אתן שני מספרים בלבד כי הזמן לא מאפשר לנו להיכנס, אז נתוני הכבילה שהיו בסוף שנת 2020 עמדו על 94% באשפוז. אנחנו היום עומדים על 83%, קרי ירידה. יש פה תהליך ששב"ס מבצע והוא ירחיב עליו, תהליך ירידה של כ-11%. גם בנושאי הכבילות, בפירוט שיטות הכבילות אנחנו רואים ירידה משמעותית בכבילות למיטה בסדר גודל שבשנתיים האחרונות הוא 16% ירידה. 

בבתי המשפט ישנה ירידה בצורה משמעותית של פי שלוש, מסדר גודל של 90% שהיו כבולים בבתי המשפט לסדר גודל של 30%–35% כבולים בבתי המשפט, ועו"ד ישראלי התייחסה לנושא בתי המשפט שעובדים תחת אותו נוהל ואותו חוק. הם יסבירו את פשר הנתונים. זה תמונת המצב. ישנה מגמה של ירידה באיזוק לאורך השנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, גדי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, בוודאי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מנסה להבין מה הסיבה שיש ירידה בבתי המשפט, במיוחד שבן אדם שמגיע לבית משפט, ברור שהוא במצב בריאותי-נפשי הרבה יותר טוב מזה שהגיע לטיפול רפואי, ובכל זאת אתם כובלים את אלה שמגיעים, באחוזים יותר גבוהים. 

השאלה השנייה, דיברת על ירידה, מר פרישמן, של 16% או 13%?

 << אורח >> גד פרישמן: << אורח >> 

ב-16% בכבילה למיטה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ממתי? לפי הנתונים של מרכז המידע שמסתמך על מידע שהגיע מהשב"ס, הם לא אספו את זה מבתי חולים. הם אספו את זה מהשב"ס. 

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

את הנתונים אתם אספתם עד 2022.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא "אתם". אני לא אספתי. 

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

המחקר. הנתונים מהמחקר מדברים על 2022 ואנחנו מדברים על 2023.

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

הנתונים שאנחנו קיבלנו משב"ס הם ממאי 2021 עד יולי 2023. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עד יולי, עד לפני חודש. בחודש אחד יש ירידה 11%?

 << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> 

יש מן מגמה מעורבת. אין מגמה ברורה. אולי היה איזה חודש אחד שבו היו 72% שנכבלו ו-28% שלא נכבלו, אבל ברוב החודשים בין 82% ל - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עצרו רגע. זה כיף להתווכח על הנתונים, אני מבין את זה. עדיין הנתונים הם כאלה שהם מהווים מבחינתי מצב בלתי אפשרי. גם אם זה 70% זה עדיין המון אל מול מה שהחוק מחייב אותנו. 

אני אחרי זה אגיד לך באוזן, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, למה בבתי משפט זה יורד יותר, אבל שזה יישאר בינינו. יש הבדל כנראה בין שופט לרופא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

את זה תיארתי לעצמי. אין צורך לחשושים על זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שב"ס, בבקשה.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, ח"כים נכבדים ומכובדיי כולם, אני שלומי, רח"ט מבצעים של שב"ס. אני קודם כל רוצה לברך על הדיון. בכלל, ללא ספק זה מקדם גם את האינטרסים שלנו. כולנו כאן דיברנו והזכרנו ואפילו גם הנציגים ממערכת הבריאות הציגו את המהפכה שהייתה. גם לי יצאה הזכות להתחיל את התהליך. הייתי קצין אגם יחידת נחשון בזמנו. התחלנו את התהליך בדיוק באותם פורומים כאלו והיום אנחנו לצורך העניין עומדים על פחות מ-30% כבילה בכל המדרגים בבתי המשפט. אם מישהו היה לוקח אותי אחורה ל-2008, 2009, 2010 גם אנחנו לא היינו מאמינים שאנחנו נגיע לנתונים האלו. גם אנחנו רוצים להגיע לאותם נתונים או תפיסת אבטחה גם בבתי חולים. 

נאמרו פה המון דברים. כמו שאני לא מתערב לרופא בפרוטוקול הרפואי שלו, קשה מאוד להתווכח עם תפיסת האבטחה שלנו. זה בסוף תפיסת האבטחה שלנו. לנו יש אחריות על האסיר, כמובן לקבל את הטיפול הרפואי ואנחנו נותנים לו טיפול רפואי גם אצלנו בתוך כתלי בתי הסוהר, וגם כשאנחנו מפנים אותו לבית חולים, כשאנחנו גם יודעים שזה גם מניפולציות לפעמים של האסירים כדי להגיע לבית חולים. גם את זה אנחנו יודעים ואנחנו לא מונעים. אנחנו לוקחים אותו לבית חולים, שהצוות הרפואי יגיד, בריא, יחזור. כל אחד כאן אומר את תפיסת עולמו ומהזווית שלו וזה בסדר גמור. אנחנו מכבדים את הכול. גם אנחנו רוצים להגיע לאותם נתונים. 

חשוב מאוד לזכור, היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, יש לנו נוהל ביטחון שמפרט את כל מדרג הכבילה. קודם כל בשיטה כתוב שחור על גבי לבן, אסיר לא ייכבל, ככלל, רק לאחר ביצוע הערכת המצב, שביצוע הערכת המצב מפורטת עם כל ההסברים. חתום עליו מפקד בית הסוהר, קצין בכיר שחותם בסוף על תצורת הכבילה. מגיע האסיר לבית החולים, ואני רוצה להגיד לכם, עוד פעם, אני לא מתווכח עם הצוות הרפואי. אנחנו איתם ביחסים מצוינים. 

אני רק רוצה לתת דוגמה אחת וזה רק דוגמה, מה קרה בבית משפט שבני סלע ברח והשאיר את כל מדינת ישראל מבוהלת, ומה שקרה כשירון סנקר ברח, אסיר עולם שברח מבית החולים, ומספיק אירוע אחד, לא 100, לא 200. עזבו נתונים עכשיו. אחד, ואנחנו כולנו פה נתכנס ויגידו, איפה שב"ס ולמה לא שמרתם עליו וכו'? ירון סנקר, אנחנו הורדנו את הכבילה בגלל דרישה של הצוות הרפואי, ואותו אסיר עולם שרצח, ברח, ואני מזכיר לכולם, מחזיר לאותו ערב, איך כל מדינת ישראל, כולם היו מבוהלים ומפוחדים. אני לא אצטט פה גם את הצוות הרפואי מבית החולים אסף הרופא, מה אמר לנו, איך הוא היה מבוהל. 

כבוד היושב-ראש, בסוף באמת צריכים למצוא את האיזון. גם אנחנו חושבים שצריכים למצוא את האיזון. אנחנו התחלנו עבודת מטה מאוד מסודרת. דרך אגב, אנחנו מתייחסים לאסירים כבני אדם. לא מתנהגים אליהם אחרת. קשה לי מאוד לשמוע את כל הדברים האלו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

איזה דברים?

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

שכאילו אנחנו לא מתייחסים אליהם כאל בני אדם כשאנחנו כובלים אותם, לכן צריכים מאוד לזכור דבר בסיסי. בסוף כל גוף צריך לממש את האחריות שלו. לשם זה הוא עובד, משרת ומבצע את תפקידו. התפקיד שלנו זה לא רק שהוא יברח. זה שלא יפגע בצוות רפואי ולא יפגע בחולה שיושב איתו יחד בתוך החדר. זה לא חדרים סטריליים. הוא לא יושב שם לבד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איזה תהליך ומי מקבל את ההחלטה על האיזוק?

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

יש כאן נוהל ביטחון שנכתב ב-2021 בשיתוף עם משרד הבריאות. נתנו להם להעיר, נתנו להם להגיב. הם עברו על סעיף-סעיף ורק אחרי זה הפצנו אותו. הנוהל הזה מפרט בדיוק את התהליך. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

למה הוא לא מפורסם?

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

כי זה נוהל ביטחון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מה ביטחון בזה?

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

יש פה נוהל ביטחון. אנחנו לא מתווכחים. יש פקנ"צ, הוא מפורסם לציבור. נוהל ביטחון לא מפורסם לציבור ולא אני קבעתי את זה. יש בנוהל, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, את כל השיטה, את כל הפירוט ואת כל מדרג הכבילה כולל את הערכת המצב שצריך לעשות, הכוח המלווה וכוח האבטחה. 

חברת הכנסת הזכירה וגם פה נאמר, צה"ל, שומר אחד. משטרה בכלל לא שומרים לפעמים. בסוף לכל ארגון יש את תפיסת האבטחה שלו ואנחנו לא מתווכחים. צה"ל, יכולים לברוח לו מלא, ומשטרה, יכולים לברוח להם מלא וזה בסדר. לנו לא. אנחנו, לא יברח לנו אף אחד. מספיק שיברח אחד, זה טלטלה גדולה לארגון. 

חשוב לי להזכיר כי אני רוצה קצת באמת להתעכב על נתונים שתבינו איך מפקד בית הסוהר מחליט על איזה תצורה לכבול, ויש מדרג. הכבילה שנאמר פה בהצלבה, אנחנו לא קוראים לזה בהצלבה. זה לא בלקסיקון שלנו ויש לזה תכלית למה זה כך.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם אתם לא קוראים לזה בהצלבה, זה ממעיט מההצלבה שנעשית?

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

לא, ממש לא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תקראו לה מה שאתם רוצים. זה מה שקורה.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

בסוף גם לצורת הכבילה הזאת, כבוד היושב-ראש, יש לה תכלית ויש לה סיבה. 

שמעתי מלא מעט אנשים ששב"ס, אין אירועים אז למה לכבול? אני לא חושב שצריך להגיד, בוא נוריד את הכבילה כדי להצדיק שמספיק יהיה אירוע אחד ואז נחזיר את הכבילה. אני לא חושב שזה צריך להיות הקו המנחה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני עדיין מתעקש, שלומי, להבין איך מקבלים החלטה על איזה אסיר יהיה כבול ומי מקבל את ההחלטה? מה הדרג שמקבל את ההחלטה?

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

יש פה הערכת מצב שאני יכול אחרי זה להראות לך אותה, כבוד היושב-ראש, מסודרת. בסוף מפקד בית הסוהר, לא שום דרג אחר, הוא חותם על תצורת הכבילה. אני אעשה הקבלה. כבודו היה הרבה שנים בצבא. שהמח"ט יקבע עכשיו את סדר הישיבה בגל"ב. תסתכל לאיזה רמה אני מגיע. פה אצלנו מפקד בית הסוהר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לצערי הרב כל ההקדמה שעשית מוכיחה מה שנאמר בהתחלה, שברירת המחדל אצלכם זה הכבילה. 

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

אז אני אמרתי שלא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

סליחה, אתה אומר לא אבל כל הטיעונים שהבאת מוכיחים בהכרח שזאת הגישה. היה מקרה בריחה ואני לא מזלזלת, ואני עדיין זוכרת אותו מקרה, אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכולם רוצים לברוח, כולם רוצים לפגוע ברופאים, כולם רוצים לפגוע ואז בואו נחסוך מעצמנו הרבה עבודה קשה, נכבול את כולם. אם זה מה שאתה אומר, זה אומר ש-90% מהמקרים הם מקרים שמהווים סכנה או לעצמם או לציבור ורק ה-10% הם לא בגלל שלא כבלתם אותם, ולכן כדאי מאוד לדעת מי הם ה-10% של האסירים האלה שהם כל כך נחמדים שלא צריך לכבול אותם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלומי, בבקשה. 

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

דרך אגב, אנחנו עושים הבחנה מאוד גדולה בין שפוט לבין עצור. זה צריכים לדעת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

עצור, לצורך העניין מטבע הדברים הוא גם לא מוכר לנו. הוא יחסית עצור לימים, תקופה וכו'. אני יכול להגיד לכם מנתונים, אני חושב שהמשטרה אפילו תגבה. יותר מ-90% מהעצורים הם ברחנים. אף לא נעצר ואמר לשוטר, בוא, תעצור אותי. ברח. העצורים הם אוכלוסייה עם סיכון גבוה לבריחה. שפוט, אנחנו מכירים אותו יותר ויותר קל.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש לך הסבר, אדוני, למה אינדור שהיה עצור על חשד ברצח לא היה אזוק?

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

אני לא ארד לנקודות פרטניות. אין לי מושג על מה אתה מדבר, כבודו. אם היית אומר לי לפני, הייתי מביא את הנתונים המדויקים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מקרה מאוד מפורסם. כל הצילומים היו בחוץ.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

אני לא מכיר. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הציבור מכיר.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

הציבור יכיר, בסדר גמור. אני לא מכיר.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בדרך כלל עצור על רצח צריך להיות אזוק או לא צריך להיות אזוק? עקרונית, מדיניות. 

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

כבודו, באמת, אני אומר את זה בשיא הכנות. אני לא רוצה להתייחס לשום מקרה פרטני.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא פרטני, כללי.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

אתה נתת לי מקרה פרטני. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל אני עברתי לשאלה הכללית. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

על פי החוק אמור להיות כבול. לא על פי ההחלטה של שב"ס אלא על פי החוק, ומפה אנחנו מתחילים לנהל את הערכת המצב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת אחמד טיבי, השאלה שלך היא באמת שאלה מצוינת, אני רק חושב, למיטב הבנתי שאינדור אפילו עוד לא הגיע לשירות בתי הסוהר ויכול להיות שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית לגורמים אחרים, אבל אני רשמתי אותה לפניי.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא היה בסטטוס של עצור.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

זאת הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, כבודו. יש כאן באמת גם את הנתונים וכו', ומה שהוצג כאן כללי. לא רק שב"ס מלווה עצורים ואסירים לבית חולים אלא גם גופי ביטחון נוספים. חבל שאין פה באמת זום-אין על כל ארגון. אפשר לראות שעושים כאן לא מעט בלבול או מייחסים אירועים כאלו ואחרים לארגונים כאלו ואחרים ואז הנתונים הם לא מדויקים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלומי, תודה רבה.

הראל, בבקשה בתמציתיות כי הזמן הולך ונגמר לנו. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

בסדר גמור. צוהריים טובים, הראל ירקוני, ראש ענף אבטחה. אני אנסה תוך כדי לענות על השאלות. קודם כל, חברי הכנסת לגבי שאלתכם מי נכבל ומי לא, אז קודם כל אנחנו כפופים להוראות החוק. נגעה פה אביב מהמשרד. יש בעצם הכלל שלא ייכבל למעט עילות של להימלט, לגרום נזק לגוף או רכוש, לפגוע בראיות או לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה. בעצם הרוב לא נכבלים אלא אם כן יש את המסוכנות הזאת, אממה, עדיין ישנן עבירות שהחזקה עליהן זה כבילה לאור המסוכנות. זה עבירות שדינן מיטה או מאסר עולם, וזה לשאלתך, חבר הכנסת טיבי, עבירות ביטחון קרי כל האסירים הביטחוניים, עבירה לפי פקודת הסמים המסוכנים, אלימות חמורה או באכזריות, אלימות בבן משפחה וכיוצא בזה, כאשר החזקה היא כבילה אלא אם כן במסגרת הערכת המצב אוין המסוכנות ואז אנחנו לא כובלים. זה קצת לעשות סדר במי אמור להיכבל ומי לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה שאתה בעצם אומר עכשיו זה שכל אלה שהורשעו על פי הסעיפים שהקראת כרגע, ברירת המוצא היא כבילה. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

בהחלט. זה לא אני, זה החוק מחייב אותי לכך. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

יש פה נתונים של 80%, 90% שהציגו הממ"מ או אתם. אתם אומרים שבעצם שהכמות הזו נובעת בעצם מהחזקה שקבועה ביחס - - - ?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

או מהסיבות שציינתי קודם לכן. יש שני סעיפים בחוק.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

שווה לעשות את ההפרדה הזאת, כי אם זה באמת ברירת המחדל של החזקה, אז אפשר להבין. צריך לעשות פילוח של הנתונים, ואני מבינה שהפילוח הזה לא התקבל. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

אין לנו פילוח כזה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

אז הנתון הזה, בעייתי להציג אותו כך. אתה מבין מה אני מנסה לומר? אם באמת אנחנו מדברים על אסירים שאזוקים בעבירות חמורות, אז באמת החזקה מתהפכת כמו שאתה אומר וכמו שקובע החוק.

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

בהחלט זה יכול לסייע לכם בבחינת הדברים. אני יכול לומר שקודם כל אנחנו לטעמי הארגון היחידי בכלל שאוסף נתונים כי זה כל כך אכפת לו. הרוח החדשה מאז כניסת הנציבה לתפקיד ו"התקיפה" של סיפור הכבילה במקום ציבורי הוא עבר לראש סדר היום. אנחנו מקיימים דיונים חדשות לבקרים. אנחנו מנהלים את זה בתהליכי פיקוח ובקרה איטיים. יתרה מכך, לא רק שאנחנו מפקחים על עצמנו, המשרד לבל"מ מפקח עלינו משנת 2021. אנחנו נותנים דין וחשבון בכל חודש. אני לא מכיר ארגון שעושה את זה מול המשרד שלו, לא בצה"ל, לא במשטרת ישראל, לא במג"ב. אנחנו הארגון היחידי שזה כל כך אכפת לו ומשתף פעולה באופן מלא. כל נתון שדורשים מאיתנו המשרד לבל"מ, אנחנו דואגים לייצר אותו, אממה, עדיין המערכות שלנו לא הגיעו לרמות שאת מבקשת, וגם את זה, אנחנו בדרך לשם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר לשאול משהו? 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מבינה שנכון, אם העניין הוא שהחזקה בגלל העבירה מחייבת, אז אני מבינה שגם קטועי גפיים שהיו כבולים זה בגלל העבירה שהם ביצעו מקודם או בגלל הסכנה שהם מהווים? והם קטועי גפיים. הדבר השני, האם נלקח בחשבון בעת ההחלטה שלכבול את החולה/אסיר, המצב הרפואי שלו? כלומר אדם עם שיתוק מוחין. לוקחים את זה בחשבון? אדם קטוע גפיים, לוקחים את זה בחשבון? 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

אני אענה לשאלתך. כבוד היושב-ראש ביקש שנסביר את הערכת המצב, אז אני אשתדל להסביר אותה במהרה. זה גם מונח בפניך. בעצם כל אסיר שיוצא למקום ציבורי, בבית חולים, בין אם זה אשפוז, בין אם ליווי, עובר הערכת מצב ובתוך אותו נוהל שדיברנו, שמונח בפני אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על הערכת מצב של חמישה עמודים. הערכת המצב מתייחסת לנתוני האסיר, ליכולת תנועה של האסיר, וזה עונה לשאלתך, ולפרופיל האסיר, מהשתייכות לכנופיה, סבב חופשות, מועד לאלימות, צג"ב, התראה, השגחה, פסיכיאטרי, חולה עם מגבלות רפואיות, משתמש בסמים. דרך אגב, משתמש בסמים, למה? כי יש לנו את תיאום ההברחות. בעצם בתי החולים הם נתיב ההברחה מס' 1 של שירות בתי הסוהר ואחת הנקודות הבעייתיות שגם להן אנחנו חייבים לתת את הדעת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אסירים שהם בנוהל חופשות, שנכבלו. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

לא, לא, שנייה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

יכול להיות מצב נקודתי. אני גם לא אכנס לאסיר פרטני כזה או אחר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא נכנסת לאסיר פרטני. אני מדברת על קטגוריות. אסיר שהוא בנוהל חופשות והוא יוצא לחופשות וחוזר, ובכל זאת כשחלה והגיע לבית חולים, היו כאלה מקרים שהוריתם לכבול אותו.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

כבודה, יכול להיות מקרה כזה כי אם עכשיו אותו אסיר שחזר - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא מדברת על מקרה ספציפי. אני מדברת באופן כללי. 

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

אני רוצה לומר שיכול להיות מקרה אירוע כזה שאסיר שחזר מחופשה, חזר והבריח סמים. מאותו רגע הוא ייכבל. נכון, אפשר להעלות פה גיחוך וכו', אבל צריכים להבין, באמת אנחנו עושים המון ועשינו המון. דרך אגב, אנחנו עוד נעשה המון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, אני יודעת שעוד תעשו המון. 

<< אורח >> יוסף ולפיש: << אורח >> 

אצלנו קוראים לזה חותמת גומי. אם הנתונים מראים שהם עושים את כל ההערכה אבל כולם, כובלים אותם, אז מה המשמעות של ההערכה?

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

תיכף אני אתייחס גם לסיפור של בתי החולים ואיך אנחנו רואים את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, זה לא מכבד לא אותך ולא אותנו. חבל.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו גם שומעים את זה בהסברים. ברירת המחדל זה דווקא לכבול ורק במקרים נדירים לא. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

חברת הכנסת סלימאן, אם תיתני לי, אני אפרט לך את הכול. קודם כל התחלתי במה החוק מחייב אותי, שאין לי יותר מידי שיקול לדעת לסתות מהחוק. בעצם אין לי בכלל שיקול דעת בנושא. לאחר שפירטתי לך קודם את הנתונים הכלליים לגבי האסיר, אז בהערכת המצב הגורמים המקצועיים שמחויבים להתייחס זה רופא היחידה, ותוך כדי חובת התייחסות אם קיימת מגבלה רפואית. חוות הדעת של קצין המודיעין ביחידה, של ראש תחום עו"ס. בעצם העובדים הסוציאליים, גם הם צריכים לתת את הדעת, ושל קצין אג"מ היחידה, זה בעצם מי שאמון על הביטחון והסדר בבית הסוהר ומכיר את מאפייני האסיר ואת כל מה שקשור לתוקפנות שלו, כאשר אנחנו מחייבים בעצם בהערכת המצב להתייחס אם קיימת מסוכנות. 

נתנו טבלה שנותחה משפטית ועל ידי שאר הגורמים, מה נכון ומתי נכון לכבול, ואם לא, אז לא, כאשר בנוסף לזה ישנה התייחסות פרטנית לקטין והחלטה באם ייכבל או לא ייכבל, כאשר כפי שנגענו קודם, ההתייחסות גם אומרת אם ייכבל, איך ייכבל, מכיוון שחלה חובת מדרג מן הקל לכבד ואנחנו לא ישר הולכים לאמצעי הקיצון. תיכף אני גם אפרט על זה בנתונים, להראות את זה. בסופו של תהליך אחרי שכל אלו נתנו את דעתם, רק מפקד בית הסוהר או סגנו בעצם, בדרגה שהציג קודם רח"ט המבצעים, רק הוא רשאי לקבל את ההחלטה ולא אף אחד מתחתם. 

לגבי הנושא שהעלו קודם, שהכבילה היא גורפת. חד משמעית בשירות בתי הסוהר הכבילה היא לא גורפת. חל איסור מוחלט על כבילה גורפת. הכבילה היא פרטנית. בהערכת המצב שציינתי קודם, הערכת מצב שהיא איכותית ונוגעת אך ורק כלפי האסיר כאשר גם פה הכנסנו את הסוגיה של סביבת הליווי והאשפוז ומרכיבי האבטחה שבהם, קרי, ככל שמרכיבי האבטחה גבוהים יותר, כך הסיכוי לכבילה הוא נמוך יותר. 

מה שלא נלקח בחשבון בנתונים האלו, ששירות בתי הסוהר במסגרת שיפור התהליכים שיפר תהליך משמעותי בעצם של הוצאת אסיר לאשפוז רפואי ללא אבטחה כלל. אלה דברים שהיו בצורה מאוד מצומצמת בעבר והיום כל אסיר באשר הוא, ובטח אסירים בסבב חופשות שהנוהל מתייחס, זה נוהל אחר דרך אגב, שמתייחס פרטנית אליהם, יכולים לצאת לאשפוז ללא אבטחה לאחר הערכת מצב על ידי מפקד בית הסוהר, כאשר 11% מהאסירים, והם לא מופיעים בנתונים שאצלך, נורית, 11% מהאסירים שמאושפזים בבתי החולים מאושפזים ללא אבטחה כלל. נוסיף לכך את 17% מהאסירים שלא נכבלים כפי שנגע קודם גדי. אנחנו מבינים היום שבשירות בתי הסוהר 28% מהאסירים, מעל רבע מהאסירים לא נכבלים. זה תהליך שלא היה קודם לכן בשירות בתי הסוהר.

בנוסף לזה נוסיף את הסיפור של מדרג הכבילה. מתוך אלו שכן נכבלים, וגם פה, אם דיברנו על כבילה למיטה, אז גם כאן חידדנו את הסיפור של מדרג הכבילה. למעלה מ-10% מהאסירים שנכבלים, נכבלים אך ורק בגפה אחת וגם פה יצרנו את הצמצום.

לגבי הסוגיה של בתי המשפט. אני רוצה להסביר משהו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא, בוא נעצור פה, הראל. אני רוצה להתמקד בעניין של הטיפול הרפואי ולכן בוא רגע נעצור פה.

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

אם תסכים אני רק אתמקד בפתרון שאנחנו רואים. 

החוק מחייב את הרופאים ועובדי בתי החולים לנקוט בכל האמצעים הנדרשים כדי למנוע בריחתו של אסיר. לא אני אמרתי, המחוקק אמר את זה וחייב את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

בבתי המשפט אנחנו מדברים על אותה הדילמה. זה מקום ציבורי. יתרה מכך, בבתי המשפט האסירים והעצורים הרבה יותר טעונים מאשר בבתי החולים שלשם הם יוצאים לבדיקה, אז למה אנחנו הפחתנו את הכבילה? דרך אגב, זה לא בגלל שהוא שופט ופה מדובר ברופא. הרי בשנת 2020 אחוז הכבילה בבתי המשפט עמד על 90%. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הראל, בוא נתקדם. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

מה שקורה בבתי המשפט, שהם הרימו את הכפפה ביחד איתנו ושיפרו את מרכיבי האבטחה וכך יכולנו להקל את הכבילה ל-30%–35%. בבתי החולים זה לא קורה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היית צריך להתחיל בזה ולסיים בזה. 

 << אורח >> הראל ירקוני: << אורח >> 

שירות בתי הסוהר בעצם פעל באופן חד צדדי לבדו כדי למצוא פתרון לסוגיית הכבילה, אבל בסופו של דבר גם המחוקק הבין וגם אנחנו יודעים את זה, שאנחנו חייבים פרטנר מהצד השני. ככל שישפרו לנו את מרכיבי האבטחה אנחנו נקל את הכבילה. דרך אגב, לשכת האתיקה הרפואית, פרופ' טרנר, ד"ר תמי קיימו איתנו עשרות דיונים, הגיעו אלינו לפגישות ואפילו ניסינו ללכת למהלך שאנחנו יזמנו ביחד איתם לחדרים ממוגנים בבית חולים שערי צדק. בסופו של דבר כל אלה לא הבשילו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אני חייב לשמוע את משרד הבריאות ואחרי זה משטרה והמשרד לביטחון לאומי. בבקשה. 

 << אורח >> הגר מזרחי: << אורח >> 

תודה רבה ותודה על הדיון. אני מאוד שמחה לשמוע שבשב"ס נכונים לשינויים. אני חייבת לומר, בקצה השני של המקרה שהוצג כאן, של בני סלע ועצירים אחרים, אני זוכרת היטב את החוויה של לבצע החייאה בחולה מורדם מונשם אזוק לשלוש פינות של המיטה, ידיים ורגליים. זה בלתי אפשרי. אז אולי אני זוכרת ממזמן. אני אזכיר את שר הבריאות משה ארבל שבערך בחודש הראשון או השני לכניסת תפקידו עמד בשערי צדק מאחורי דלת חדר ניתוח והסיר או דאג להסרת - - -. 

משרד הבריאות לא מתיימר לקחת את נושא הביטחון לידיו. לא מתיימר, לא הרופאים ולא האחיות, לא בסמכותם, לא בהבנתם. הם לא אמורים לעשות את הדבר זה. הם לא יודעים לעשות את הדבר הזה. הם רק רוצים לטפל. אני לא אחזור על הדברים לגבי ההיבט הרפואי כי ברור שלהיבט הרפואי כבילה מזיקה. אני לא אחזור לזה. זה נראה לי שברור לכולנו, וכל השיטות. 

אני רוצה לציין שהנוהל שאנחנו במשרד הבריאות פרסמנו, נוהל חטיבת הרפואה הוא נוהל ברמה של טיוטה והוא נשלח כטיוטה כדי לשמוע גם את השטח אבל גם את הצד של השב"ס, של צה"ל, של המשטרה, כל הגורמים, לא רק אלה שנמצאים פה בחדר כדי לשמוע ולנסות להגיע לאיזון. בסוף אנחנו מערכת אחת שצריכה להגיע לאיזון בין הקשיים לבין הצורך. אני שמחה לשמוע, לכולנו פה ברור שאסירים זקוקים וצריכים לקבל טיפול רפואי כמו כל אחד אחר במגבלות הקיימות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתי נוכל לראות את הנוהל הזה שלכם?

 << אורח >> הגר מזרחי: << אורח >> 

הנוהל פורסם, כבודו. ב-28.9 תסתיימנה קבלת ההערות של הציבור ואנחנו נשמח להעביר אותו לכנסת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעולה.

 << אורח >> הגר מזרחי: << אורח >> 

כמו שאמרתי, גם לעמיתיי מהשב"ס כדי להגיע לשיתוף פעולה. 

אני אתייחס רק לדבר אחד, כבודו. מערכת הבריאות לא יכולה וגם במידה מסוימת לא נכון לקיים חדרים ייעודיים לדבר הזה על אף שתיאורטית בעולם אולי זה היה נכון. יש בית סוהר לשב"ס. אני כחלק מהרצון שלי להבין את התופעה מתכננת לשם ביקור יחד עם הרופא המחוזי כדי להבין ולראות, כי שב"ס עושה שם עבודה נפלאה, אני חייבת להודות. אני שמעתי על זה. אני הולכת לראות במו עיניי. יחד עם זאת, לא נוכל לקיים מצב שבו יש חדרים נפרדים. תדמיין לעצמך, הרי אי אפשר לשים חדר בפנימית וחדר באורתופדיה וחדר בכירורגיה וחדר בטיפול נמרץ וכך הלאה, שיהיו ייעודיים. אנחנו עושים את המרב ואת המיטב שאנחנו יכולים, בתנאים ובאילוצים שחברי הכנסת וגם חבריי פה בצד השני של השולחן מכירים כדי לסייע. גם אנחנו לא רוצים לסכן לא את אזרחי מדינת ישראל, לא את העובדים שלנו וכו', לכן אני מושיטה את ידי לשיתוף פעולה שאני לא מבינה למה נתפס כאילו לא.

הערה אחרונה. הוזכר כאן החוזר של השב"ס. אנחנו הערנו את הערותינו לשב"ס עוד טרם כניסתי לתפקיד. אנחנו לא קיבלנו מתווה. מבחינתנו החוזר הוא ברמה של טיוטה ונשמח לדון עליו. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך, ד"ר הגר.

בבקשה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים. אני רק ממש אגיד בקצרה. קודם כל אני חושבת שמוסכם על כולם שהמשימה היא משימה מאוד מורכבת גם בהיבטי הביטחון, והמשימה של שב"ס היא לא פשוטה בכלל. אנחנו גם מברכים על התהליך שבאמת הארגון עובר יחד עם המשרד לביטחון לאומי, של הרבה יותר מודעות ובפרט איסוף הנתונים שבאמת לפני כן היו מאוד חסרים. 

אני כן רוצה לתת בנושא הזה הרבה קרדיט גם לרופאים לזכויות אדם ולגורמים נוספים שלחצו מאוד להניע את התהליך הזה ועסקו הרבה באיסוף נתונים ידני בבתי החולים לפני שלשב"ס הייתה את האפשרות הזאת, אז זה דבר אחד מאוד חשוב. 

כן חשוב לי לומר, הנוהל של שב"ס, נוהל הביטחון הוזכר פה כמה פעמים. גם בעינינו מדובר בטיוטה. נאמר פה שהוא תואם עם משרד הבריאות. אנחנו באמת עבדנו לא מול ד"ר מזרחי אבל מול הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. בהחלט יש פערים. יש גם פערים מול משרד המשפטים שלא נפתרו ואנחנו מאוד מקווים שהשיח הזה יימשך.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כלומר, הנוהל עדיין לא סופי, אני מבינה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

מבחינתנו לא. יש עדיין פערים. 

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

הנוהל פורסם ב-2021 לאחר שמשרד הבריאות אישר אותו. אם התחלפו בעלי תפקידים - - - 

 << אורח >> הגר מזרחי: << אורח >> 

לא, לא, אני אחזור ואומר. עו"ד שרון העבר הדני שהייתה בדיונים והייתה בוועדת מזוז ובקשר עם מכובדיי שיושבים לשמאלי. בצורה חד משמעית יש לנו הערות לחוזר ואנחנו נשמח ליישר את ההדורים ולהתאים אותו להסכמת כולנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערות ברורות. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני רק אחדד, היו"ר. באמת התקיים שיח תקופה די ארוכה גם עם ייעוץ וחקיקה וגם עם משרד הבריאות. עדיין יש סוגיות שבמחלוקת. אנחנו ממשיכים אותו. כמובן גם שמענו עכשיו על הנוהל של משרד הבריאות. הוא לא הובא אלינו ממשרד הבריאות. 

 << אורח >> הגר מזרחי: << אורח >> 

יועבר מיידית. תודה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מעולה, תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה חלק מהחשיבות של קיום דיון פה. זה בדיוק הרעיון. אנחנו צריכים להודות לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ולאברהם בצלאל שהעלו את העניין הזה, והנה אנחנו מגלים שיש משהו שאנחנו כן יכולים לתרום וזה חשוב מאוד. 

משטרת ישראל, יש לכם משהו להתייחס? 

 << אורח >> ארנון פרידמן: << אורח >> 

כן, אני אוסיף בקצרה. צוהריים טובים מכובדיי כולם, אני רוצה גם להודות על הדיון ולדבר על חשיבות מתן הזכויות לעצורים, וגם לאפשר את היכולת לקבל את הטיפול. אני חושב שמשטרת ישראל ביחד עם שותפנו כאן מהשב"ס עברנו כברת דרך בכל מה שקשור בנושא של כבילת עצורים במקום ציבורי. גם אצלנו הדברים מעוגנים בפקודה ובנוהל. הם דרך אגב חשופים לעיון הציבור. אפשר לראות אותם באתר האינטרנט של המשטרה. 

מה ששונה אצלנו בתהליך, ובזה אני רוצה לגבות בעצם את ידידי שציין את זה. עמדת המוצא במשטרה, במעצר, שלנו יש את האפשרות ללכת לחלופת מעצר. אם נעצר מישהו שדרוש טיפול רפואי, אפשר ללכת לחלופת מעצר ולפגוש אותו אחר כך. זאת אומרת שאם מגיעים למצב של להציב עליו זקיפות ולהמשיך איתו בבית החולים, עמדת המוצא שיש כאן חריגות ואחת העילות מתקיימות. זה בעצם מעלה את הנתונים של עצורים בשונה מאסירים, כי להבנתי גם מהנתונים אנחנו מדברים יותר על אסירים ולא על עצורי משטרה, ובאמת הנתונים שלנו הם לא גבוהים. אנחנו מדברים על עשרות מקרים בשנה של הצבת זקיפות בבית חולים לעצורים בלבד. 

התהליך הוא מאוד דומה. גם אצלנו מתבצעת הערכת מצב שעליה חתום מפקד ברמה של מפקד תחנה. הוא מפקד יחידה בדרג סנ"צ, זאת אומרת דרג בכיר שבוחן את העילות והסיבות האם צריך לכבול, ורק בהתקיים כל העילות, אז ניגשים לכבילה. גם כאן, ושוב אני אומר, הדברים חשופים, אפשר לראות אותם, יש את נושא איך לכבול, זאת אומרת העניין של הסוג הזה של הצלבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוא לא ניכנס לזה עכשיו.

 << אורח >> ארנון פרידמן: << אורח >> 

כן, אבל רק אני אומר שזה מוגדר כאיסור. זה רק כבילת יד, זאת אומרת הדברים די מוגדרים. יש את הנושא של אם החלטת רופא, שהדברים מפריעים אז גם כן מורידים את הכבילה, זאת אומרת כל הדברים מוגדרים ומובהרים. 

אני רוצה גם להגיד בהמשך למילה האחרונה של הראל, אז גם אנחנו היינו בוועדה בין-משרדית כדי לקדם נושא של מחלקה סגורה בפסיכיאטרית. אנחנו כן מנסים לעשות את הדברים האלה. זה גם כן כדי לתרום ליכולת הטיפולית וגם להוריד את רמת האבטחה, מה שיאפשר לנו, אז אני גם מברך על הדבר הזה ואפשר לעשות את זה ביחד. 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, ארנון.

 << אורח >> ארנון פרידמן: << אורח >> 

תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עו"ד איילת.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

אני מזכירה רק לוועדה שהוועדה הזו גם בכנסת הקודמת דנה בנושא הזה בעבר. זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא. דיברו פה הרבה על תקנות ועל נהלים ועל מסמכים שצריכים להיות מוחלפים ביניכם. את ההוראות המרכזיות קובע החוק, את סעיף 11א שכבר הוזכר פה יחד עם העילות. 

אני כן רוצה להגיד שגם ביחס להפיכת ברירת המחדל, שיקול הדעת מתחייב וצריך להיות מופעל על ידי שב"ס לאורך כל ההוראות שמצויות בחוק. לצד זאת צריך להביא בחשבון גם את המאמצים של שב"ס בסוגיה המורכבת הזאת. בנקודה הזאת אני מסכימה עם נציגת משרד המשפטים שהמשימה היא משימה מורכבת. המלצתי אליך זה להמשיך לעקוב אחרי הדברים. צריך פשוט לבחון איך מפעילים את שיקול הדעת. אני חושבת שסוגיית השיקול הדעת היא עולה פה וגם החוק מחייב איך אנחנו בעצם מפעילים את שיקול הדעת של מי שמקבל את ההחלטה גם בשב"ס וגם במשטרה ולאור הנתונים.

סוגיית הנתונים היא מאוד חשובה כי היא בעצם מאפשרת לנו להבין אולי כוועדה איפה אנחנו עומדים במסגרת הוראות החוק. אם אנחנו בחזקה אז שיקול הדעת הוא אחר, ואם אנחנו בסעיף 11א בהוראות הכלליות, אז שיקול הדעת הוא כמובן שונה. צריך לעקוב אחרי הדברים לאורך זמן ולראות לאן אנחנו מתקדמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מילות סיום.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לצערי הרב אני לא יוצאת יותר רגועה אחרי הדיון הזה. להיפך, אני יותר מודאגת כי בעיניי גם ההסבר שקיבלתי רק מוכיח שכנראה למרות כל ההוראות ברירת המחדל ושיקול הדעת המנחה זה לכבול ורק במקרים חריגים לא. בגלל שזה הכיוון שמאוד ברור גם כן בסטטיסטיקה שמולנו, וגם כן כאשר אני שומעת מה השיקולים, קודם כל היה כדאי שאנחנו נקבל גם את הנהלים האלה, לעיין בהם כיוזמים כדי להבין על מה בונים את שיקול הדעת ומה בדיוק אומרים הנהלים. זה תפקידנו כחברי כנסת אם יש צורך בשינויים שיחולו, שנלחץ, שנבקש, שנעלה, אז היה כדאי שיהיה החומר הזה בידיים שלנו.

הדבר השני, כשאני שומעת כל ההערכות שצריך לקבל לפני ששולחים ומחליטים על כבילה, תשמעו, אני עבדתי במסגרות חירומיות. אני ניהלתי מקלטי נשים ואני יודעת, כשאישה יוצאת זה לא אותו מצב, אבל כשיוצאים לבית חולים מזמינים אמבולנס ושולחים לבית חולים, מתחילים להתקשר לעובד הסוציאלי ולבקש הערכת מסוכנות ודוח זה ודוח זה ורק אחר כך מחליטים. הרי אתם יודעים שהחולה מגיע הרבה לפני שמסיימים את סבב ההערכות האלה, כלומר ההחלטה נעשית כנראה על טייס אוטומטי ורק אחר כך מבררים, כלומר טייס אוטומטי שברירת המחדל שלו כבילה. בואו לא נסתכן, נכבול את כולם ורק אחר כך נחליט מי לא. 

אני חושבת שכל העניין של שיקול הדעת ואיך מחליטים על כבילה ומה הערך של המצב הרפואי חייבים להשתנות. כאשר רופא אומר או אחות או כל מי שמטפל, שאני לא מצליח לטפל כמו שצריך, הוא לא צריך לשבת ולחכות שעות על גבי שעות עד שמשנים את ההחלטה. זה פוגע כבר בשירות הרפואי הניתן ובזכות לקבל שירות רפואי מלא. 

אני לא באה בטענות אליכם באופן אישי. אני מדברת על הנהלים, על המדיניות. אני מדברת על זה שחייבים לשנות את זה. להגיד לכם את האמת? אני לא הייתי רוצה לשבת במקומכם להסביר לוועדה הזו שזו לא ברירת מחדל לכבול כאשר הסטטיסטיקה אומרת את הכול. כל העניין של שיקול הדעת ואת ברירת המחדל זה לא נתון רק, עם כל הכבוד, למפקד הכלא. יש חוק שאומר שלא לכבול במקומות ציבוריים. זה ברירת המחדל ורק במקרים החריגים. אני יודעת את הפחד מביקורת על מישהו שברח, על עציר שניסה לברוח. אני יודעת שקוטלים אתכם בתקשורת, נכון, אבל כמה מקרים כאלה הצלחת למנות עכשיו? שני מקרים? שלושה מקרים? על זה מסכנים את הטיפול הרפואי של כלל האסירים שמגיעים לבתי חולים? אני יודעת שזה לא מוצא חן בעיניכם. גם הרבה דברים שאמרת לא מצאו חן בעיניי. אין מה לעשות, תקבל את זה.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >> 

כבודה, כל מה שאת אומרת אני מקבל בשמחה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אוקיי, תודה. אני חושבת שאנחנו צריכים גם את הנוהל לבדוק ולקיים באמת דיון רציני על הנושא של שיקול הדעת. המגמה חייבת להשתנות כמה שיותר מהר, וסליחה, כל המידע שהגיע עד יולי לא מסמן ירידות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קודם כל תודה רבה שבאתם. תודה רבה לחברי הכנסת שהרימו את הנושא הזה על סדר-היום. זה בהחלט חשוב. אני בניגוד לחלק מהאווירה שאולי נוצרה פה, חושב שנעשית פה עבודה מאוד יסודית בלבחון את הדרך כן למנוע את הכבילה. אני חייב לומר לכם באופן אישי, כשאני יושב בבית חולים, ולצערי הרב בשנים האחרונות כיוון שאני לא הולך ונעשה צעיר, אז אני גם מבלה במקומות האשפוז האלה קצת יותר, לא כייף לראות מישהו שנכנס כבול. זה לא יפה לעין, מעבר לעובדה שאני מקבל את מה שאומרים פה מומחי הרפואה למיניהם שהאיזוק פוגע גם בבריאות וגם בטיפול בהיבטים שונים. כמו שאני לא נכנס למגרש של שב"ס שמבינים בזה יותר טוב ממני, אני גם לא נכנס למגרש של מגישי הטיפול הרפואי למיניהם כי הם מבינים גם בזה יותר ממני. 

אין לי ספק שמה שלקח בית המשפט, עליו לשפר את תנאי הבטיחות בתוך בתי המשפט, נתן את האפשרות להקל בכבילה. אני לא רואה את זה מתבצע ברמה הזאת גם בבתי החולים או במקומות האשפוז השונים, אבל מה שאני כן רואה זה את הצורך היוצא דופן, ודווקא פה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הייתה מספיק פיירית לבוא ולהגיד, אני לא רוצה להיות במקומכם. גם אני לא רוצה להיות במקומכם אבל הוטל עליי התפקיד של לבקר את פעולותיכם ואני מתכוון כן לעשות את זה. ברור לי לחלוטין שהאיזון הכמעט בלתי אפשרי הזה שבין הרצון לשמור על שלום הציבור ובטיחותו לבין הרצון לא לפגוע בכבוד האסיר ופרטיותו זה משהו שהוא נר לרגליכם. על זה אני משוכנע היום יותר מלפני, אבל כדי להיות עוד יותר משוכנע אנחנו נקיים לזה בתוך שלושה חודשים, משהו כזה, דיון נוסף כדי לראות את הנהלים שתצטרכו לשלוח אלינו. 

אני מבקש שמשרד הבריאות והמשרד לביטחון לאומי יחברו יחד עם שלומי וחבורתו לבחון את כל ההשגות שיש ואת כל ההערות שיש, כי אנחנו נרצה לראות את זה בעוד שלושה חודשים. אני אבקש מהממ"מ בפעם הבאה להביא את הנתונים. לא שהפעם לא הבאתם. הבאתם נתונים מצוינים. להביא את הנתונים בחתך. הם ציינו מאפיינים שמהם כאילו מראש כבר כמעט ברור שהוא מגיע כבול, כל מיני רוצחים למיניהם, אז בואו נחלק את זה, כמה מהם מגיעים, כמה מהאחרים. גנב, איך הוא מגיע עכשיו לקבל טיפול רפואי? האם גם הוא מגיע כבול או כל דבר אחר? יהיה חשוב להיכנס גם לתחומים האלה. בואו נלמד את זה יותר טוב כי בסך הכול מה שאני מבין פה מהחבורה הנפלאה שיושבת כאן, זה שיש רצון לעשות את הדברים גם על פי החוק וגם לאפשר לאסיר להרגיש שהוא עדיין בן אדם, ואלה דברים חשובים, עם זה התחלנו ובזה אסיים.

תודה רבה לכם, המשך פגרה נעימה למי שממשיך את הפגרה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>