פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/09/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו באלול התשפ"ג (12 בספטמבר 2023), שעה 12:42



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 147) (הוראות לעניין היטל השבחה – דחיית תשלום אגב פירוד ופטור לשיפורי מיגון), התשפ"ג–2023 – (פ/936) (פ/3134) (כ/976), של חה"כ יוסף טייב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אברהם בצלאל וחה"כ אוריאל בוסו << הצח >>
הכנה לקריאה שנייה ושלישית


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר

חברי הכנסת:
מירב בן ארי
יוסף טייב

מוזמנים: 
	גלעד אלון
	–
	עו"ד, יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	יגאל גוטשל
	–
	רפרנט רשות מקרקעי ישראל, אגף תקציבים, משרד האוצר

	תום פישר
	–
	עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי



משתתפים באמצעים מקוונים:
	משה שלמה
	–
	סא"ל, רע"ן הנדסה, צה"ל, משרד הביטחון

	רואי זרנצסקי
	–
	מנהל תחום בכיר מקצועית מיסוי קרקעין, רשות המיסים



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 147) (הוראות לעניין היטל השבחה – דחיית תשלום אגב פירוד ופטור לשיפורי מיגון), התשפ"ג–2023 – (פ/936) (פ/3134) (כ/976), של חה"כ יוסף טייב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אברהם בצלאל וחה"כ אוריאל בוסו << נושא >> 
הכנה לקריאה שנייה ושלישית


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 147) (הוראות לעניין היטל השבחה – דחיית תשלום אגב פירוד ופטור לשיפורי מיגון), התשפ"ג–2023, פ/936/25 כ/976 << נושא >>, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, של חה"כ יוסף טייב << הצח >>, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אוריאל בוסו.

	אנחנו כבר אישרנו בוועדה לקריאה ראשונה. זה עבר במליאה. חברי הכנסת יציגו את הצעת החוק בשתי מילים. יוסי, תתחיל.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

אני אציג את זה בקצרה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני הבנתי שאתה ממהר, אדוני היושב ראש, אז בוא נעסוק באירוע הכי משמעותי, שזו ההחלה של החוק, לדעתי. יוסי מסכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הצעת החוק, שעברה בקריאה ראשונה, מתייחסת לשני נושאים: הנושא הראשון עלה בהצעת החוק הטרומית של חברי הכנסת, ועניינו מצבים של פירוד בין בני זוג שבמסגרתם גם מחולק הרכוש שביניהם; בין השאר זכויות במקרקעין, שללא הוראה זו – יש חיוב בהיטל השבחה, אם יש השבחה באותם מקרקעין.

למעשה, בדרך כלל חלוקת הרכוש איננה עסקת מכר של ממש – זה איזון משאבים, או מימוש הלכת השיתוף בין בני הזוג. על פי הדין הקיים – יש חיוב בהיטל השבחה במצבים האלה. לעומת זאת, בדין הקרוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה עיוות של האמת. תראה, היטל השבחה תמיד חי, קיים ונשאר. יש לו את הזמן שבו הוא חל. גם החוק הזה לא פוטר אנשים מלשלם את ההיטל הזה; הוא בעצם בא ואומר: "זה שהיינו צריכים לעשות פעולה רישומית מסוימת – היא לא פעולה שבאה לרמז על מכירה, על קנייה או על משהו כזה, שבגינם מחייבים היטל השבחה". זה הרציונל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן בדין הקרוב לעניינינו, שהוא חוק מס שבח מקרקעין, קיימת הוראה, מזה שנים רבות, שקובעת שחלוקת רכוש עקב גירושין אינה אירוע מס לעניין מס שבח. היישום של ההוראה הזו, על ידי רשות המיסים, ירחיב את התחולה לא רק למקרים של גירושין, אלא לכל המקרים הנפוצים של פירוד. לכן, במקרה הזה, שבו אנחנו מדברים על היטל השבחה, היה צורך לפרט את כל המקרים שבהם אנחנו מדברים על פירוד. 

להבדיל מחוק מס שבח, שעשו את ההרחבה באמצעות פרשנות – כאן לא ניתן לעשות את ההרחבה באמצעות פרשנות, כיוון שמדובר בריבוי רשויות מקומיות, וכדי שההוראה תהיה ברורה ואחידה לכל הרשויות המקומיות – היה צורך לפרט. זה הנושא הראשון.

הנושא השני שעלה במסגרת הדיון להכנה לקריאה ראשונה היה העובדה כי בשגגה, במסגרת תיקון שנעשה בחוק התכנון, במסגרת חוק ההסדרים האחרון – ניתנה אפשרות לבצע שיפורי מיגון במקום שבו לא ניתן להקים מרחב מוגן. המחוקק השווה את המצב של שיפורי מיגון במצבים של לית ברירה למצבים שבהם אפשר להקים מרחב מוגן. במצבים האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה לא יהיה כמו ממ"ד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שזה יהיה כמו ממ"ד, מהבחינה הזו שמבחינה תכנונית – אפשר יהיה לבצע את שיפורי המיגון גם ללא צורך בהכנת תכנית, במסגרת אפשרות לתת הקלה להקמתם. למרות שבמסגרת החוק הקיים ניתן פטור מהיטל השבחה, כדי לעודד הקמת ממ"דים, כמובן – לא תוקן הסעיף המקביל לגבי הפטור מהיטל השבחה, ולכאורה נוצר מצב שבו למרות שרוצים לעודד את העניין – זה יהיה חייב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא נחשב למטרים של בנייה; לזכויות בנייה, אבל מצד שני – זה כן חויב בהשבחה, תרתי דסתרי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן ההצעה כוללת את השוואת המצב, כך שבמצבים שבהם לא ניתן להקים ממ"ד – יהיה פטור מהיטל השבחה לאותם שיפורי מיגון שיוקמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הייתי מציע – מאחר ופיקוד העורף ביקשו ממני לעלות בזום, באופן חריג, ואני אישרתי – אולי כדאי שרעות תקריא רק את הסעיף הרלוונטי, כרגע, לגבי פיקוד העורף. נשמע אותם, ואז נעבור לדיון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שתקרא את הכל. הנושא שאנחנו מביאים בפני הוועדה, ושמופיע בנוסח שמוצג לפניכם – ולא הופיע בקריאה הראשונה – הוא שאלה שהתעוררה, והיא שאלת התחולה של ההסדר על מקרים קיימים או על מקרים עתידיים. הוועדה תצטרך לקבל החלטה בעניין הזה. אנחנו הצענו איזה שהוא הסדר בסעיף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נגיע לזה תכף.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 147) (הוראות לעניין היטל השבחה – דחיית תשלום אגב פירוד ופטור לשיפורי מיגון), התשפ"ג–2023


	תיקון התוספת השלישית
	1.
	
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, בתוספת השלישית –

	
	
	
	(1) בסעיף 1(א), בהגדרה "מימוש זכויות", בפסקה (3) שבה, אחרי "ללא תמורה מאדם לקרובו" יבוא "או העברה על פי פסק דין שנקבעה בו, בין השאר, העברה של זכויות במקרקעין בין בני זוג אגב פירוד, בין שהיא בין בני הזוג ובין שהיא מהם לילדיהם;", ובסופה יבוא "בפסקה זו, "פירוד" – כל אחד מאלה:

	
	
	
	(א) התרת נישואין כהגדרתה בסעיף 2(ד) לחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג–1973;

	
	
	
	(ב) קביעת הסדר איזון משאבים בידי בית המשפט או בית הדין על פי בקשה לפי סעיף 5א לחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג–1973, או קביעת הסדר אחר בידי בית המשפט או בית הדין לחלוקת רכוש בין בני זוג שנפרדו, ובכלל זה להעברת זכויות במקרקעין ביניהם;";

	
	2.
	
	בסעיף 19(ב)(9), בסופו יבוא "או השבחה במקרקעין בשל בניית חדר עם שיפורי מיגון בשטח שנקבע כאמור, בהתאם להוראות הרשות המוסמכת כמשמעותה בחוק האמור, אם לא ניתן לבנות מרחב מוגן באותו מבנה;".



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני מבקש שיעלו בבקשה לזום את נציג פיקוד העורף.

 << אורח >> משה שלמה: << אורח >>  

שלום, כבוד היושב ראש. סא"ל משה שלמה. אני ראש ענף הנדסה ומיגון בפיקוד העורף. ההצעה עצמה – מקובלת עלינו. אנחנו תומכים בכל הצעה שתתמרץ בניית מרחבים מוגנים ושיפורי מיגון. אני רק אדגיש: שיפורי מיגון היא מדרגה נמוכה יותר ממרחב מוגן, אך היא עדיין מוגדרת כמיגון תקני במצבים בהם הוכח לנו, פיקוד העורף, כי לא ניתן ליישם מרחב מוגן מסיבות הנדסיות וכו'. ככלל, אנחנו תומכים במהלך, ולגמרי מאשרים אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. זה ברור, כמו שאמרת, שההחלטה האם לעשות את זה או לא – היא החלטה שלכם.

 << אורח >> משה שלמה: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאה אחוז. תודה רבה.

 << אורח >> משה שלמה: << אורח >>  

בבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו בואו נשמע הערות. מרכז שלטון מקומי, בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה רבה, אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו, כאן, במסגרת הכנתה של הצעת החוק לקריאה ראשונה, הבענו התנגדות להוספת הפטור מהיטל השבחה בנוגע לשיפורי מיגון. כפי שציינו, אנחנו רואים בשיפורי המיגון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש לתת הערות על כל החוק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שם ההערה שלנו ממוקדת. לכן – לזה אנחנו מתייחסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז תגידי: "אין לנו הערה על נושא הפירוד, או הגירושין, ואנחנו מתנגדים לנושא השני". בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כפי שאמר אדוני. אז כפי שציינו, במסגרת הכנתה של הצעת החוק לקריאה ראשונה – שיפורי מיגון הם משמעותית פחות מגנים ושומרים על חיי אדם במקרים של עימות עם קווי אויב; במקרים של רעש מרעידות אדמה; בכל מקרה שבו מיגון נדרש. 

אין דבר כזה, מבחינתנו ולדעתנו, חצי מיגון. צריך לעשות את העבודה מההתחלה. גם במקום שעל פניו לא ניתן, כרגע, לבצע את המיגון המלא – צריך לייצר הסדרה, כך שהמיגון המלא יהיה, ולא לתמרץ עשייה שבסופו של דבר – כפי שכבר אמרנו – אנחנו חוששים שהיא לא באמת נועדה לסייע לתושבים לפעול לשיפור מיגון, אלא לפטור את המדינה מהאחריות שלה למצות את כל המשאבים שהיא יכולה למצות לטובת מיגון מלא של התושבים, דווקא באזורים הרגישים; דווקא באזורים שאין בהם היתכנות כלכלית. כי שם, הרי, אנחנו נמצא שאין תמריץ של יזמים לייצר התחדשות עירונית שתביא לשיפור מלא.

אנחנו חוששים מכך שהמדינה תפטור את עצמה ב-:"טוב, יש שיפורי מיגון כאן, אז אין צורך שנכניס יד לכיס; אין צורך שנקדם כאן התחדשות עירונית; אין צורך לתמרץ יזמים לפעול במקום הזה". אנחנו לא חושבים שזה נכון לייצר את הפטור הזה בנסיבות האלה. להיפך; אנחנו חושבים שצריך לקרוא למדינה לתת את כל הכלים כדי לתת מיגון מלא וטוב, לאנשים שנמצאים דווקא באזורים החלשים ביותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. האמת היא שכמעט שכנעת אותי, אבל כל התיאור שלך הוא נכון לדיון שהיה בחוק ההסדרים. אחרי שהוחלט מה שהוחלט, ואחרי שחוקק מה שחוקק – כאן אין קשר, כל כך. זה לא עוד איזה שהוא תמרוץ, או משהו כזה; אם ההגדרה של המחוקק היא הגדרה שווה – בתנאים שנאמרו על ידי פיקוד העורף, כמובן, במקרה שאין ברירה – ודאי שהרשות לא צריכה להרוויח מזה היטלי השבחה. 

את מייצגת דעה שיכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות שלא. הייתי יכול להפריך אותה בכמה וכמה אופנים, כי הרבה פעמים – יש מקרים שבהם אנשים לא עושים בסוף כלום – לא עושים את זה ולא עושים את זה – ונשארים כך, וטיל אחד קטן יכול לעשות את ההבדל לאותה משפחה בעתיד.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, אני אשמח שפיקוד העורף יציג את הנתונים שיש לו על ההבדל בין מיגון מלא לבין שיפורי מיגון. זה דבר אחד. אני רק מבקשת להתייחס לדברים שאמר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא חושב שזה רלוונטי כרגע. ברגע שנאמר – ונאמר גם בישיבה הקודמת – שוודאי שמיגון הוא הרבה יותר טוב מאי-מיגון בכלל, וברגע שלחוות דעתם המקצועית אין אפשרות אחרת – הם יחליטו מתי זה כן ומתי זה לא, אבל ברגע שהם נותנים את ה-Go – אז נכנס ההליך המשפטי. בכל מקרה, כל הדיון הזה היה צריך להיעשות בפעם הקודמת, והוא נעשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, אבל רק אציין שבחוק ההסדרים – לא ממש קיבלו את עמדתנו ואת דעתנו. אני גם אציין עוד דבר אחד: יש הבדל בין מצב שבו התכנון מתקדם בדרך מסוימת, ומאפשר לאנשים פרטיים להוציא מכספם ולפעול בתחום מסוים, לבין תמריצים כלכליים, שמובילים לכיוון מסוים ולא לכיוון אחר. גם זה – עוד נדבך, ועוד הזדמנות לעמוד על העמדה שלנו, שהיא עקרונית גם בהקשר של התכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מקבל את זה שזה תמרוץ כלכלי. החקיקה עצמה, שהייתה, היא תמרוץ מעשי, אבל לא כלכלי. אוקיי, משרד האוצר, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ובמסגרת התייחסות משרד האוצר – אני מבקש גם התייחסות לעלות התקציבית.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

יגאל גוטשל מאגף תקציבים במשרד האוצר. בדיון הקודם, הוועדה ביקשה שנתייחס לנושא של ההשפעה על מס השבחת המטרו, ובהתאם לזה – האם הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית. הייתי מגדיר את זה יותר כאירוע תזרימי מאשר כאירוע תקציבי. אני אסביר: המקרה שעליו אנחנו מדברים הוא מקרה של העברת זכויות אגב הפירוד, שקורה בין אישור התכנית לבין מועד קבלת ההיתר. במצב כזה, למעשה, תשלום היטל ההשבחה נדחה למועד קבלת ההיתר, ולכן זה אירוע תזרימי, ולא אירוע שגורע מתקציב, או מתקציב פרויקט המטרו.

בכל מקרה, מהאומדנים שלנו, על אף שמדובר בהיבט שהוא רק תזרימי – בדקנו גם את ההיקפים, וההערכה שלנו היא שמדובר בסדרי גודל של 10-14 מיליון ₪ בשנה – זה תלוי, כמובן, בהנחות – שפשוט יידחו להמשך הפרויקט. 

בכל מקרה, כשנבנה מודל מימון המטרו, שכלל, בין היתר, את מס השבחת המטרו – אני לא בניתי את זה; זה לא הצוות שלי – ההנחה הייתה שמועד קבלת מס השבחת המטרו יהיה לעת מתן היתר הבנייה, ולא בכל מיני העברות זכויות שקורות בין אישור התכנית לבין מתן היתר הבנייה, ולכן אין לזה השפעה. מבחינתנו – זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, ומה עם ההשפעה על תקציב הרשויות המקומיות?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אני, בתור משרד האוצר, לא יודע להתייחס לזה; אני מציע שמשרד הפנים יתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרד הפנים כאן?

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

שלום וברכה. אני ממשרד הפנים. אני נמצא במטה התכנון, שזה כיוון אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אל תענה. זה לא תחום מומחיותך.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מבקשת להתייחס לזה במשפט. קודם כל, חוק יסוד משק המדינה לא קובע שביחס לגוף מתוקצב – וזה אומר רשויות מקומיות – צריך משרד הפנים להתייחס לעלות התקציבית. גם שם, העלות התקציבית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לו רשימה, שהוא צריך לסמן בה "וי". 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

היועץ המשפטי לוועדה צדק כשהוא ביקש התייחסות מאגף תקציבים. חוק יסוד משק המדינה קובע, ביחס לגוף מתוקצב גם הוא, שאת העלות התקציבית – משרד האוצר צריך לציין לוועדה. אבל כפי שאמר נציג אגף תקציבים, וכפי שגם אמרנו – שלנו אין התייחסות, ואין התנגדויות למה שמצוין כאן בהיבט הפירוד – מדובר כאן בעלות תזרימית, כמו שנאמר, ולא בפגיעה תקציבית קלאסית. התשלום פשוט נדחה למועד - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת אומרת, מבחינת משרד האוצר – אין עלות תקציבית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. זה מה שנאמר קודם. אני גם אסביר את מה שאמרה הגברת סלומון. בעצם, מדובר פה על משהו שהוא דינמי. אם היינו שואלים את הרשויות המקומיות: "אם הייתן יכולות להשפיע בתפילתכן על כך שבני הזוג ישלימו בסוף, ולא יתגרשו?" – הן היו עושות את זה? כולנו היינו עושים את זה, כדי שיהיה שלום בית בכמה שיותר בתים, אז זה לא מניעת הכנסה; זו דחיית תשלום.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אמרנו שזו דחיית תשלום, ולכן זה שינוי תזרימי, ולא תקציבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. משרד המשפטים.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

שלום. תום פישר, משרד המשפטים. אני מתייחס רק לסעיף הראשון שהקראתם. החלק הראשון, שעוסק בפירוד בין בני זוג, כך שהוא לא ייחשב כמימוש לעניין חיוב בהיטל השבחה, קיבל את תמיכת הממשלה בוועדת שרים לחקיקה, ולכן אנחנו תומכים בו. 

החלק השני, שעוסק בבניית חדר מחוזק, התווסף פה, בוועדה, ולכן אני לא יודע להציג עמדת ממשלה, אבל מתיאום שעשינו עם גורמי המקצוע – אין לנו הערות מיוחדות להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא אם אינכם מתנגדים לכך.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אין התנגדות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יופי. מי עוד רוצה לדבר ממשרדי הממשלה הרלוונטיים?

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

שלום. גלעד אלון, יועץ לראש מטה התכנון הלאומי. יש לי הערה לגבי התחילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו אנחנו נדון על הנושא של התחילה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי נושא התחילה, אם אתם רואים בנוסח שמונח בפניכם – אנחנו חשבנו שיש צורך להתייחס לעניין הזה. במסגרת זה - - -

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

סליחה, תומר. לגבי החלק השני של הפטור לחדר מחוזק, הנוסח הוא שזה יהיה לחדר בשטח שנקבע, ולא בשטח שלא יעלה. אולי כן כדאי לדייק את זה, ברמה הניסוחית; לא חייב שהחדר יהיה דווקא בגודל הזה, אבל הוא יכול להיות עד הגודל הזה. הסיפה והרישה צריכות להיות זהות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה צודק. בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאה אחוז. תודה. עכשיו תעבור לחלק של התחולה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. אני רק אציג את העניין. כרגע, בהצעת החוק שאושרה בקריאה ראשונה, לא הייתה התייחסות לנושא הזה. זה אומר שהשאלה הזו נותרה פתוחה. ההצעה שאנחנו הנחנו בפניכם מתייחסת לשני העניינים. 

בנושא של המיגון, מה שאנחנו מציעים, כיועצים משפטיים, זה שהחוק יחול על בקשות להיתר בנייה שיוגשו לאחר פרסום החוק. לגבי הנושא של הפירוד, אנחנו הצענו שזה יחול על פסק דין של פירוד שניתן לאחר מועד הפרסום של החוק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

הנה, עכשיו, מישהי קיבלה 50,000 ₪. אולי יש פה מישהו מרשות המיסים? כי כשעשינו את הפיקדון של המסעדות – הביטול של העובדים הזרים – הכנו את זה גם רטרואקטיבית, על שומות שניתנו. אולי רשות המיסים תגיד מה עושים אנשים שגם כך נמצאים בהליך גירושין, ומוציאים כל כך הרבה כסף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רואי בזום?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן, אני שומע.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

תגיד לנו מה לעשות, כי זו לא עסקת מכירה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אצלנו, גם אם מועברים כספים בתמורה להעברת המקרקעין בין בני הזוג – זה עדיין לא מחיל. אין מגבלה על זה – זאת אומרת, שבן זוג אחד יקבל את המקרקעין ובן זוג אחר יקבל כספים – כל עוד זה נעשה אגב הגירושין. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא אמר משהו מאוד נכון: שכל דבר שהוא אגב גירושין – הוא לא עסקה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נכון; אין על כך ויכוח. גם בהקשר הזה, אם תהיה העברת כספים במסגרת - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה אנחנו צריכים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו שאלה אחרת לגמרי. אנחנו לא מדברים עכשיו על אילו עסקאות - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

על התחולה. למה אתה לא יכול - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שלושה מצבים; לגבי שניים מהם – אני חושב שאין מחלוקת, ואני אמקד את העניין לגבי המקרה השלישי. יש מקרה שהיה בעבר: בשנת 2006 ניתן פסק דין לגירושין והרשות המקומית חייבה בהיטל השבחה. היטל ההשבחה שולם או לא שולם; היו עליו הליכים או לא היו עליו הליכים – זה הסתיים; שולם. אני מניח שעל המקרה הזה – אין מחלוקת. שולם, או שחייבים לשלם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

ושומה שפתוחה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה המקרה השני; תכף אני אדבר עליו. במקרה השלישי, ברור שאם זה יהיה פסק דין לגירושין או לפירוד שיינתן לאחר תחילת החוק – גם אז, ברור שזה יחול. מכאן ואילך – זה חל. השאלה היא על המקרים שבאמצע. זאת אומרת, יש לנו פסק דין שניתן בעבר, לפני תחילת החוק, והליכי השומה עוד לא הסתיימו. למשל: או שהרשות המקומית עוד לא הוציאה שומה; או שהיא הוציאה שומה ויש עליה ערעור; ההליכים עוד לא הסתיימו. עכשיו, נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים לעשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רשות המיסים, יש לך דעה בעניין?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כמו שאמרתי, אני חושב שכשזה במסגרת גירושין – אם החלוקה של הרכוש, של הכספים והמקרקעין נעשים אגב הפרידה – מבחינתנו זה לא אירוע מכירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תתייחס לשאלה של התחולה: האם ברגע שעובר החוק – כל אלה שלא שילמו, או שההליך שלהם לא הסתיים לגמרי, יהיו פטורים? ההליך נגנז?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לצורך הוודאות, זה נכון, בדיוק כמו שאמרת. מי שלא יסתיים הליך הגירושין שלו – ייכנס. מי שהסתיים ההליך שלו – נמצא - - -. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רק הליך הגירושין.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>  

גם הליך הגירושין וגם הליכי שומה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

יכול להיות, אגב, שהם קיבלו פסק דין בהליך הגירושין, אבל אני, נגיד, מכירה זוגות שקיבלה פסק דין, ועכשיו נמצאים שנתיים נוספות בהליכים מול בית המשפט לענייני משפחה, על כל מה שקשור להסדר של הרכוש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רצית להגיד משהו, משרד המשפטים?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אני אשמח אם רועי יידע להתייחס: מה הייתה הוראת התחולה, בחוק מיסוי מקרקעין, כשחוקקו את הסעיף שפטר פירוד מתשלום מס שבח? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אגב גירושין?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

כן. השאלה היא אם גם שם – אותה דחיית מס חלה גם כשיש ערר, או תהליך תלוי ועומד, על השומה שניתנה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

זו שאלה שהוא צריך לבדוק אותה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לדעתי, אצלנו – התחולה הייתה וזה ישן. לדעתי זה היה מכאן, מאותו מועד של העברת המקרקעין ואילך. זאת אומרת, לא הייתה תחולה רטרואקטיבית לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה גם שונה. מה אתה רוצה להזכיר, רואי?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

שאצלנו, בהתחלה, זה היה רק עם פסק דין לגירושין; אחרי זה היה את התיקון של גם גירושין, אבל בהתחלה זה נעשה תוך כדי הליך הגירושין. אבל עדיין, זה לא היה רטרואקטיבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לכם את דעתי, ואני אשמח לשמוע דעות בעניין הזה. מבחינתי, אני חושב: אם יש הליך ערעור על הגירושין – ודאי שצריך לעקוף אותו. גם לגבי הליך השומה. אני חושב שכל שומה שלא נגמר ההליך לגביה – אני מציע שגמר ההליך יהיה מועד התשלום. זאת אומרת, אני לא רוצה מצב שבו יש מישהו שאמור היה לשלם, היה תהליך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה אומר שיש שומה שהיא סופית; זהו. זה לא משנה אם הוא שילם או לא שילם. אם השומה סופית – הוא כבר מיצה את זכות הערעור שלו, אז הוא לא יכול. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לו שומה, נגיד, שעדיין נמצאים בה בעררים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אבל אם כבר היה ערר ונגמר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אם נגמר ההליך, והוא היה אמור לשלם – העירייה נקטה נגדו בהליכים, נגיד, או אני לא יודע מה – והוא לא שילם - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

זה כבר אירוע אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה בדיוק אני מנסה להסביר. אני לא רוצה שייצא חוטא נשכר, כי החוק, עד עכשיו, קבע שהוא חייב לשלם. צודק או לא צודק – זה משהו אחר. אני לא רוצה מישהו שהצליח לדחות את זה במשחקים שאינם מקובלים בכללי המשחק. אני רואה את ההנהונים פה; את חצי ההנהון של משרד המשפטים.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אני רק מציף את השאלה, כי יכול להיות איזה שהוא חוסר שוויון. אני אציג מקרה: נגיד שיש זוג שנפרד היום, וזוג נוסף שנפרד היום, והם קיבלו, היום, פסק דין של פירוד. אחד הגיש ערר וניסה להילחם על השומה שניתנה לו, והשני – ציית שילם. אנחנו מזכים את אלה שהגישו עררים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה, אנחנו לא מחלקים פרסים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

היה לי בדיוק את אותו הדבר עם ההיתר של עובדים זרים. הייתה מסעדה ששילמה ומסעדה שלא שילמה. מה לעשות? הייתה מסעדה קטנה, בבאר שבע, ששילמה את ההיטל למדינה. אי אפשר להחזיר לה את הכסף; והיו מסעדנים שנלחמו, ואמרו: "אין לי. מה לעשות?", והיו בעררים ובעוד עררים. הם יצאו מורווחים מן החוק. 

אני גם רוצה להכניס את האירוע לפרופורציות. בסוף, לא כל עיר או רשות מקומית מטילה היטל השבחה באגב גירושין, בעסקה של - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כל רשות מקומית חייבת להטיל. זה החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכי ישר לסוף: הכסף, בסוף, יגיע למי שהוא צריך להגיע, בדרך כזו, כזו או כזו. אין פה הפסד; יש פה מניעת מימוש רווח מידי, או רווח עתידי. אנחנו גם יודעים ששומות מוצמדות. אף אחד לא מפסיד כלום; לא תיחרב שום רשות מקומית. הנה, עומדת פה נציגת השלטון המקומי ואין לה מילה רעה אחת להגיד, גם כשהיא יודעת שהיא מפסידה מזה כסף.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

כי אין סיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי החיים הם יותר חזקים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, עורכי דין הביאו לנו את האירוע הזה, אז אני מניחה שעורכי דין שמעורים בנושא – מחכים ומגישים עררים. 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מציע, אדוני, היועץ המשפטי, שתנסחו את זה אתם בנוסח הזה, ונלך על זה. הערה אחרונה, משרד המשפטים.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אדוני היושב ראש, יש לנו הערה גם על סעיף התחולה השני, שנוגע לחדר מחוזק. פה, מדובר בפטור, ולא בדחיית מימוש, וכתוב שהפטור יחול על בקשה שהוגשה מיום פרסום החוק ואילך. אני חושב שאין סיבה לא לפטור בקשה שכבר הוגשה ערב החוק, אבל שעוד לא הוחלט לגביה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רציתי להגיד את זה. אני חושב שמועד בקשת ההיתר הוא לא רלוונטי, אלא מועד הוצאת בהיתר. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

ההחלטה בהיתר; לא הוצאת ההיתר. יש טווח ביניהן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה החלטה? הפוך; אני לא רוצה בקשה. אני לא חושב שזה גם הגיוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הפוך; בקשה שהוגשה קודם ועוד לא קיבלו בה החלטה סופית – זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אם הייתה החלטה לאשר את המיגון בוועדת תכנון ובנייה – החבות להיטל ההשבחה היא רק בהוצאת ההיתר. אם הייתה החלטת ועדה, והיא לא מומשה בינתיים – לא הוציאו היתר – אם לא הוציאו היתר – הם גם לא מחויבים עדיין בהיטל ההשבחה. מה הבעיה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. אפשר כך ואפשר כך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אז סגרנו שאם יש עררים שתלויים ועומדים – החוק יחול גם עליהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנוסח שמונח בפניכם הוא קצת שונה, כמובן, כי הוועדה הולכת לכיוון קצת אחרת, אז רעות תקריא את הנוסח עם התיקון.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אני אקריא עם הדיוקים, וכמובן שבקצוות – עוד בטח נתקן את הנוסח.

	תחילה
	2.
	(א)
	הוראות סעיף 1(א) לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, כנוסחו בסעיף 1(1) לחוק זה יחולו לעניין שומה שלא הפכה סופית במועד פרסומו של חוק זה.

	
	
	(ב)
	הוראות סעיף 19(ב)(9) לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965 כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה יחולו על היתר לשיפורי מיגון שניתן ממועד פרסומו של חוק זה ואילך.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נדייק את הנוסח.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

יופי. אני רק אגיד שניסיתי להביא את זה כבר בשבוע הבא, בדיון המיוחד בפגרה, אבל היועץ המשפטי הסביר לי שאי אפשר להביא פרטיות, גם אם זה בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה, אז נביא את זה בשבוע הראשון של המליאה. זה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בשבוע השני. אם הייתי קואליציה ואופוזיציה, הייתי אומר: "החוק הזה יידון". לא ראוי, כרגע, לעשות את זה בפגרה – לפחות לפי דעת היועץ המשפטי, ואני מקבל את דעתו, כי יש עליו טיפה חילוקי דעות. אבל לא קשרתי את זה. הרמתי טלפון, הסכמתי מיד ואמרתי שאנשים כבר מחכים. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

ההוראה היא שזה לא יחול על שומה סופית? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההקלה תחול על שומה שאינה סופית. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

או שיש לך זכות לערער עליה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. שהיא עוד לא סופית.

<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על כך שקיימת את הדיון בפגרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. אם כך – אנחנו נעלה להצבעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע. יש לנו עוד הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הם לא נמצאים פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם ביקשו ממך להגיש בלי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אף אחד לא ביקש ממני כלום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אין הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

של מי היו ההסתייגויות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

של ישראל ביתנו ושל המחנה הממלכתי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

הם צריכים לבוא לפה לנמק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משהו בסנכרון לא עבד ולא באו לנמק. אם כך – אין הסתייגויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש בקשות לרשות דיבור שהגישו, ואנחנו נצרף אותן למליאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה – אני חייב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מכבד את כללי המשחק. טוב, אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על החוק הטוב הזה. אני מוכרח לשבח את חברת הכנסת מירב בן ארי, שכבר שיתפנו פעולה בקדנציות אחרות, כשיוסי טייב עוד לא היה בכיוון לכנסת, ואת ידידי שהוא אמנם שקט, אבל מאוד תכליתי ומדויק, יוסי, על הצעת חוק טובה ונכונה, שגורמת להקלה על אנשים שגם כך כבד להם מסיבות אחרות. אני חושב שהצעת החוק היא טובה. אם כך, אני מעלה אותה להצבעה.

מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 147)? שלושה בעד. מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אף אחד לא נמנע.


הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני קובע שהצעת החוק עברה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ותגיע למליאה, לאישור סופי, במהירות האפשרית, בעזרת השם. אני מודה לצוות המשפטי. שנה טובה לכולם, תודה רבה, ושנמשיך לעשות דברים טובים.



<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:17. << סיום >>