פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 1 3 הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל 13/09/2023 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת העבודה והרווחה 27/06/2023 מושב ראשון       פרוטוקול מס' 41 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל  יום רביעי, כ"ז באלול התשפ"ג (13 בספטמבר 2023), שעה 12:00    סדר היום:  פריסה, מרחבי אחריות וציוד חירום שלרשות כוחות החירום וההצלה בנגב ובגליל     נכחו:  חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר    מוזמנים: אבי עמר – סנ"צ, ראש ענף מבצעים, מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רוני רז – קצין מבצעים, מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אייל אזולאי – נצ"מ, סממ"ר נגב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ערן סגל – רפ"ק, קצין מדור ארגון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ארז רוזן – רפ"ק, קצין סיור, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אריק ידיד – רפ"ק, ראש תחום חירום בתעבורה, אגף המבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ספיר מוסן שמש – ראש חוליית תשתיות גיאוגרפיות, אגף תקציבים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ספי אוסטר – ראש תחום תקציבי, כיבוי והצלה, המשרד לביטחון לאומי אילון מייל – סגן טפסר, ראש ענף תכנון, כיבוי והצלה, המשרד לביטחון לאומי רמי אברהם – טפסר משנה, ראש תחום כיבוי והצלה, המזכירות הביטחונית, המשרד לביטחון לאומי נלי כפיר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רונן בשארי – ראש אגף מבצעים, מד"א שמעון אלקובי – מנהל מרחב נגב, מד"א גלעד סולומון – מנהל אגף מבצעים, איחוד והצלה קובי נגר – סא"ל במיל', מנהל אגף חירום וביטחון, אשכול גליל מזרחי שי גליק – מנכ"ל, בצלמו משתתפים באמצעים מקוונים: איציק עוז – מפקד מחוז דרום, כיבוי והצלה, המשרד לביטחון לאומי ניסן בן חמו – עו"ד, ראש עיריית ערד מנהל הוועדה:  אמל ביבאר רישום פרלמנטרי:  ליאור ידידיה, חבר תרגומים    רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פריסה, מרחבי אחריות וציוד חירום שלרשות כוחות החירום וההצלה בנגב ובגליל << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שלום לכולם. אנחנו מתחילים פה דיון חירום, דווקא בפגרה, לאור אירוע טרגי – מותו הקשה של אברהם ברוך, זכרונו לברכה, כבד שמיעה בן 65, תושב העיר ערד. בסרטונים שהופצו מהאירוע הטרגי נראה ברוך, זכרונו לברכה, יושב על אדן החלון, מאחוריו ענן שחור שיוצא מדירתו, ואנשים שמנסים לחלץ אותו דרך החלון.   מאז האירוע עלו טענות, סוגיות ושאלות באשר למערך החילוץ וההצלה במדינת ישראל. אנחנו יזמנו את דיון החירום לאור האירוע הזה. אנחנו נרצה לדעת: א', את פרטי האירוע ואת התחקיר, באם נעשה תחקיר בשירותי הכבאות, ו-ב', האם הנגב והגליל – כמו בכל דבר – סובלים מפערים חמורים, ביחס למרכז הארץ, באמצעים, בתשתיות ובכוח אדם בסוגיית חילוץ והצלה.   האם הדבר הזה מדיד? האם יש עליו בקרה? האם מישהו עושה מאמץ כדי לצמצם את אותם הפערים? מדוע ביישובים רבים בנגב, שיש בהם מבנים של שלוש, ארבע, חמש ושש קומות – אין ניידת כזו? לפי מה שקראתי – יש רק שש ניידות כאלה, עם סולם גבוה, וכמובן שיש לנו עשרות ערים. התייחסות ספציפית לתשתית של חילוץ מגובה.    היום הוא יום קשה במדינת ישראל – גם תאונת דרכים קשה וגם שיטפונות, שאני מקווה שלא יהיו בהם פגועים ופצועים. כל סוגיית החילוץ וההצלה, שהיא תשתית פיזית, מוטלת על כיבוי אש, כולל, לא עלינו, אסונות טבע, רעידות אדמה וכיוצא בזאת, כפי שראינו במרוקו.    לכן, חומרת הדיון הזה גדלה, לאור התמונה הכללית של היערכות מדינת ישראל למצבי חירום, אבל המוקד של הדיון שלנו הוא הנגב והגליל, והאם יש פה בעיה יסודית, שמצטרפת להזנחת הנגב והגליל גם בשירותי בריאות, בפעילות כלכלית, תעסוקה ועוד, כיוצא בזאת.   אני חושב שראש העיר של ערד נמצא איתנו בזום וביקש לדבר בפתח הדברים. אני אתן לו הזדמנות לפתוח. עו"ד ניסן בן חמו, בבקשה. טוב, עד שנסדר את זה, אני מבקש מאנשי הכיבוי לתת לנו תשובות על: א', תחקיר האירוע מבחינתכם, ו-ב', התייחסות לסוגיית הפערים באמצעים וכו'. בבקשה.    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> צוהריים טובים. אילון מייל, רע"ן תכנון, כבאות והצלה לישראל. אנחנו גם העברנו מצגת, וראיתי שהעליתם אותה קודם. אם אפשר להעלות אותה – אני אשמח.    << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה, קודם כל, את התחקיר של האירוע. המצגת מראה את התחקיר?    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> לא. התחקיר עדיין לא הסתיים.   << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתה צריך להקשיב למה שאני אומר. אמרתי פעמיים, בפתח הדברים, שאני רוצה את התחקיר של האירוע לפרטיו, ואחרי זה – התייחסות לפערים באמצעים. מצגות – לא עושות לנו את זה. אתה יכול לדבר על התחקיר?    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> לא, כי התחקיר עוד לא הסתיים, והוא עוד לא - - - לשר לביטחון לאומי.  << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה שאתה יודע; את חלקי התחקיר, או שנבקש מעיתונאים שיגידו לנו מה היה שם. אנחנו נותנים לכם את ההזדמנות להגיד לנו מה היה שם, אז לא לספר לנו שלא הסתיים התחקיר. ממה שאתם יודעים – תגידו מה היה. אם אתם רוצים שעיתונאים יסבירו מה היה – זה מה שיהיה. עכשיו, תסבירו לנו, מה קרה שם? זו שאלה מאוד פשוטה.    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אני לא הגעתי לכאן כדי להסביר את פרטי התחקיר.   << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז לא הגעת לתפקיד הנכון; אז הבא בתור. שמישהו מכיבוי אש יגיד לנו מה היה באירוע, בבקשה. ותקשיבו לשאלות שלנו. כשאנחנו פותחים דיון – אנחנו מדברים עברית. אמרתי פעמיים: תחקיר אירוע ופערים באמצעים בנגב ובגליל. זה מוקד הדיון. זו הוועדה לקידום ופיתוח הנגב והגליל; לא למצגות של כיבוי אש. נא להגיד לי מה היה באירוע הזה. מי מכם מוסמך להגיד לי מה היה באירוע הזה עד כאן?    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אין לנו כאן גורם שיודע להסביר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין לכם גורם? כל הבכירים נמצאים פה, ואתם לא יודעים להגיד מה היה באירוע?    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אנחנו שני אנשים, אנחנו קיבלנו ממזכירות הוועדה את השאלות, ולטובת השאלות שנשאלנו – הכנו את המצגת. במסגרת השאלות, לא הופיע "פרטי התחקיר".    << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא היה כתוב לך: "בעקבות האירוע בערד"? מהן השאלות שנשאלת?  << אורח >> אילון מייל: << אורח >> כמה תחנות קיימות בכל מרחב? מה הרדיוס שכל מרחב לוקח עליו אחריות? כמה אנשים חיים בכל מרחב? מהו זמן הנסיעה בין שתי הנקודות הכי רחוקות? כמה תקנים מאוישים ברגע נתון? כמה כבאיות קיימות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים תשובות לשאלות האלה, אבל אני רוצה לדעת, קודם כל, מה קרה באירוע. הדיון הזה נולד כתוצאה מאירוע. הציבור צריך תשובות למה היה שם. מי יכול להגיד לנו מה היה שם?   << אורח >> אילון מייל: << אורח >> בשלב הזה אנחנו לא יודעים לתת את הפרטים, מאחר והתחקיר עוד לא הסתיים.    << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתם הוצאתם הודעה לעיתונות על מה היה שם, בחלקיות, לא? יש לכם תשובות שפרסמתם בעיתונות. לכנסת אתם לא יודעים להגיד מה היה שם, אבל לעיתון – אתם יכולים להגיד?    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> גם במה שהועבר לראש העיר ערד – אין את פרטי האירוע.    << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תספרו לנו מה אמרתם לעיתונות. מהן ההודעות לעיתונות? אולי אנחנו נלמד מההודעות לעיתונות.    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אני לא הגורם המוסמך כדי להגיד את הדבר הזה.  << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם הגבתם לכתבות, נכון? היו תגובות לכתבות, של שירותי כיבוי. תגידו לנו את התשובות.    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> כבוד יושב הראש, אני לא הגעתי לכאן כדי לתת פרטים על האירוע.    << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו ראינו תשובות שלכם, בכתבות, על כך שהוא חולץ מבפנים ומהר, בתוך שבע דקות. הכל כתוב. תן לנו את התשובות האלה. את מה שהודעת לעיתונות – תספר, בינתיים, לכנסת ישראל.    << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אני, כרע"ן תכנון, לא פרסמתי את התגובות - - -    << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא רוצה אותך, כרע"ן תכנון; אני רוצה את שירותי כיבוי אש. איך נקרא ראש שירותי כיבוי אש?  << אורח >> אילון מייל: << אורח >> נציב כבאות והצלה לישראל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז שהוא יעלה בזום. יש לו דובר? שיעלה. יש לו ראש אגף מבצעים? שיעלה. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אז אנחנו יכולים לבדוק את זה כרגע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא ביקשתי תכנון; ביקשתי תשובות על אירוע שקרה. הדיון הזה לא נולד בחלל ריק; הוא נולד באירוע. אתם רוצים לדלג על האירוע? לא. לא מדלגים. מה מונח לפנינו? מה קרה שם? אתם יודעים להגיב לעיתונות? אז תגיבו לנו. מה זה, להגיד לנו: "לא יודעים"? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אנחנו נבדוק עכשיו עם לשכת הנציב, כבוד היושב ראש. שוב אני מזכיר: אלה לא השאלות שאנחנו קיבלנו על מנת להתייחס אליהן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. האם המשטרה יכולה להגיד לנו מה קרה באירוע הזה, לפי הבנתה? << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> כן. שלום לכולם. שמי אייל אזולאי, ניצב משנה. אני סגן מפקד מרחב הנגב. אני רוצה להתחיל, קודם כל, בתנחומים למשפחה של אברהם ברוך, זכרונו לברכה. אני הגעתי לזירה באופן אישי, ופגשתי שם את הכבאים. אני הייתי בטווח נסיעה, באזור צומת שוקת, בערך 25 מהאירוע. אני יכול להגיד, לגבי המשטרה – אם הבנתי את השאלות שלך, היושב ראש - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי קיבלתם פנייה? תוך כמה זמן הגעתם? מה נעשה לחילוץ? מה היה שם? אלה דברים פשוטים. << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> אז אני יכול להגיד שאנחנו, כמשטרה, מקבלים את האירוע במוקד 100 של המשטרה. הניידת הראשונה שמגיעה למקום, בתוך מספר דקות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הפנייה הראשונה הייתה למוקד 100? << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> עוד פעם, אין לי פה את התחקיר, כי לא התבקשתי להכין - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיד את מה שאתה יודע. << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> - - אבל אני מבין את השאלה, ואני אנסה לענות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה, ואנחנו נשאל שאלות הבהרה כדי להבין. הפנייה הראשונה הייתה למוקד 100? << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> כן. למיטב ידיעתי, הדיווח הראשוני היה למוקד 100. יכול להיות שאנחנו קיבלנו את זה, במקביל, בקבוצות וואטסאפ שלנו, של היישוב, עם גופי החירום, אבל התקבל דיווח על שריפה בדירה בקומה הרביעית, בבניין של ארבע קומות. אין צורך להרחיב על התמונות המחרידות שכולם ראו. אירוע קשה מאוד, של אדם כבן 65, שלמיטב הבנתנו – מתגורר לבד בבית. אין לו משפחה, והוא גם כבד שמיעה. אנחנו, למעשה, מגיעים לאירוע בתוך דקות; הניידת הראשונה מגיעה בתוך משהו כמו חמש דקות, וכוחות הכיבוי כבר נמצאים באירוע. אני לא יודע את זמני התגובה שלהם, אבל אני יכול להגיד שכשאנחנו הגענו – הכוח הראשוני של הכבאים היה שם. עיקר המאמץ שאני זיהיתי שם, כשאני הגעתי, היה פינוי שאר הדיירים על פי התו"ל. מדובר במבנה של ארבע קומות, אז צריך לקחת בחשבון שזו לא רק הדירה בקומה העליונה. למיטב ידיעתי, הצוותים של הכבאים שעבדו שם עלו למעלה וחילצו לאחור את המנוח, לתוך גרם המדרגות, והורידו אותו למטה. בוצעו פעולות החייאה על ידי צוות של מד"א שהיה במקום, ולמיטב ידיעתי – פינו אותו תוך כדי החייאה. אני מניח שהם יוכלו לפרט. לצערנו – מותו נקבע בהמשך. אני יודע שעלו שם טענות. אני הגעתי לשם ופנו אליי אזרחים. בסוף, אנחנו משרתי ציבור, ואזרחים פנו, בכאב, ושאלו למה אין סולם, וכל מיני דברים שאני באמת לא יכול לענות עליהם, אבל אני יכול להגיד שכן שאלתי את הקצין שהיה שם במשמרת – אני לא זוכר את השם שלו; אני מתנצל. אני לא רוצה לטעות בשם – והבנתי, מהדברים שלו, שאותו מנוף, שיכול להגיע לקומה הרביעית, לא נמצא בעיר ערד – יש פה נציג של כבאות שיכול להתייחס – ושהוא הזעיק אותו מדימונה. אדוני היושב ראש, אתה מכיר טוב את הגזרה; אתה תושב האזור. לקח זמן נסיעה של משהו כמו חצי שעה, בהערכה גסה, מדימונה לערד. שאלתי אותו: "איפה יש מנופים נוספים?", והבנתי שיש במועצה אזורית תמר ובתחנת האם בבאר שבע, ושבזמן האירוע – לא היה מנוף. אבל ברשותך, אדוני, אני לא יכול לדבר בשם כב"ה, וגם אני לא חושב שזה נכון. אנחנו, כשוטרים, עשינו כמיטב יכולתנו כדי לסייע לכבאים, עם האמצעים שעומדים לרשותנו; כדי לעלות ולפנות את הדיירים. אגב, לנו, כמשטרה, אסור לעשות פעולות חילוץ וכיבוי כדי לא לסכן; זה גם לא התפקיד שלנו, אבל אני כן יכול להגיד שלפחות שני כבאים פונו לקבלת טיפול. אחד קיבל טיפול רפואי במקום, והשני פונה לבית החולים סורוקה לקבלת טיפול, מתשישות וממאמץ חריג עקב הפעילות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בואו נאחל רפואה שלמה לכבאים שנפצעו באירוע. << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> ברשותכם, מכיוון שלא כולם פה הם חלק מכוחות החירום וההצלה, אני רוצה להסביר איך נראית זירה כזו. למעשה, אנשים עמדו ברחוב והסתכלו. המחזה קשה מאוד, וזה נראה כאילו אף אחד לא נמצא ולא עושה שום דבר, כשלמעשה, בתוך הבניין, במדרגות – מתנהלת דרמה. כבאים נלחמים, עם כל הציוד שלהם, תחת אש ותחת עשן, ופועלים בתו"ל שלהם – פתיחת דלת, סגירת דלת, למי שמבין – ואנחנו מסייעים להם, כי זה אירוע שריפה. למעשה, את כל הדבר הזה – אף אחד לא רואה. לא כלי התקשורת שצילמו ולא אזרחים טובים ומודאגים, שעמדו שם, מול הבניין, חסרי אונים. אני כן חייב לומר, כפי שאני התרשמתי – ואני מבקר בהרבה זירות – שהכבאים – לפחות החבר'ה שהיו שם – ממש חירפו את נפשם כדי להציל את המנוח. לצערנו – התוצאה טרגית, אבל אני לא זיהיתי שם, בשום שלב – לפי מה שאני שמעתי, בתחקור - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה הספקת לראות אותו על אדן החלון? << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> לא. כשאני קיבלתי את האירוע – אני הייתי בדרך לאירוע אחר. דיבר איתי מפקד המחוז, ניצב אמיר כהן, ואמר לי: "אייל, יש אירוע חריג בערד". אמרתי לו: "אני יוצא אל האירוע הזה". הבנו מיד שיש פה אירוע עם נפגע בצורה קשה. נסעתי לשם, גם כדי לפקח על התפקוד הנכון של כוחות החירום וההצלה, וגם כדי לראות אם צריך כוחות נוספים, כי לא הבנו, בהתחלה, את גודל האירוע – האם מדובר בקורבן אחד, או שמא צריך לפנות הרבה מאוד אנשים ממבנה רב קומות. ראיתי שם גם את ראש העיר ואת הצוות שלו, עם כל גורמי הרווחה, שתמכו ועשו את התפקיד שלהם. אני מניח שברגע שראש העיר יתחבר לזום – הוא יוכל להרחיב. האירוע עצמו הוא עם תוצאה קשה, אבל אני יכול להגיד פה, בוודאות, אחרי 30 שנה שבהן אני עובד בנגב, שגם השוטרים, גם הכבאים וגם אנשי מד"א הם אנשים שאני מתרשם, מתוך אירועים – גם באירוע הזה – שעובדים מכל הלב. אני טיפה מרחיב, אדוני יושב הראש, ועונה גם על השאלה הנוספת ששאלת, לגבי המגבלות והאתגרים שלנו בפריפריה. אני לא יכול להגיד לך, כאמירה, שאנחנו, כמשטרה, מרגישים שאנחנו מקבלים פחות אמצעים, למשל, מהחברים שלנו במחוז תל אביב, אבל אני כן יכול להגיד לך, עובדתית, שהזמן והמרחב שאנחנו עובדים איתם – מאתגרים אותנו. אני טיפלתי, למשל, גם באירוע הטרגי של נחל דוד, שבו מצא את מותו ילד בן שמונה במפולת סלעים. אירוע קשה מאוד. יצאתי מבאר שבע בנסיעה מבצעית – חוצה רמזורים אדומים – אבל זה לוקח שעה ורבע, בערך, רק כדי להגיע לשם. הזמנים הם מאוד ארוכים. למי שלא מכיר, מרחב הנגב הוא כמחצית משטח מדינת ישראל. מדינת ישראל היא 22,000 קילומטר רבוע, ומרחב הנגב הוא 10,500 קילומטר רבוע. זה בערך 50%. אם אני יוצא מקצה גזרה אחת – שזו צומת סעד, למי שלא מכיר; הקטע הצפון-מערבי שלנו – וצריך להגיב לקצה השני של המרחב – זו נסיעה של 215 קילומטרים. בערך שלוש שעות ורבע של נסיעה, ואם נסעתי מבצעית – בערך שעתיים ו-50 דקות. זה רק כדי לסבר את האוזן על כך שהאתגר הוא בפריסה של כוחות המשטרה, ואני מניח שגם של כוחות כב"ה. הערבה, ירוחם ומצפה, ואירועים דומים, כמו נחל ציחור, נחל צפית ונחל דוד – אירועים קשים מאוד – הם אזורים מרוחקים, שהפריסה המבצעית והגיאוגרפית שלנו בהם – מוגבלת. מפה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם לא נכון שבכל הערים שיש בהן עשרות ומאות מבנים של ארבע וחמש קומות – וזה נכון לדימונה, לערד, לירוחם, למצפה רמון – יהיה סולם? אם ימתינו לסולם במשך ארבעים דקות או חצי שעה – מי יינצל? כשאני נאבקתי להביא ניידת טיפול נמרץ לירוחם – אלי בין, מנכ"ל מד"א, הלך איתי ועזר לי, והבאתי ניידת טיפול נמרץ לירוחם. לפני כן אנשים בירוחם מתו מהתקף לב, כי הניידת הייתה באה מדימונה. שלוש-ארבע דקות קריאה, ועוד 12 דקות נסיעה, ואירוע לבבי נגמר בחמש דקות. מהיום שבו יש ניידת טיפול נמרץ בירוחם – אם אין לה קריאה והיא ביישוב – זה הציל כמה אנשים, חברים שלי, שלא מתו, כי הגיעו אליהם תוך ארבע דקות. האם נגזר על הנגב שלא יהיו אמצעים בכל יישוב – או סולם כזה, לרבי קומות – שיכולים להגיע בתוך חמש-עשר דקות? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני יכול לענות על השאלה הזו. יש שני חלקים לתשובה שלי, ברשותך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו ניתן לך. זה לא שאני לא אתייחס למה שאתה רוצה, אבל אנחנו מחכים לבוס שלך, שקודם –ייתן לנו תחקיר. אנחנו מתעקשים על - - - << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אין בעיה לגבי התחקיר; רק לגבי האמירה של הסולמות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אתן לך, תאמין לי. הדיון הוא על פערים באמצעים ובתשתיות. אזולאי, סיימת? << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> אתה רוצה שאענה על השאלה שלך? אתה שאלת אותי שאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> אז אדוני יושב הראש, אני חושב שהתשובה היא ברורה. אין ספק שצריך שכל אזרח במדינת ישראל יידע שבקרות אירוע חריג – יהיה מי שיגיב לו; גם אם זה בירוחם ובערבה, וגם בכל מקום. אנחנו משתדלים לעשות את המקסימום, אבל אני אומר פה, בכאב: אנחנו רגילים לעבוד בתרבות של חסר. אנחנו רגילים לעבוד ולתת מעצמנו, כל אחד, את ה-200%, אבל כנראה שגם זה לא קל. אגב, אנחנו מדברים, כרגע, על אירוע שריפה, שהוא אירוע טרגי, וברשותך, אני רוצה להרחיב. אנחנו עומדים בפני אתגרים לא פשוטים, ומשבר האקלים הולך ומעצים את האירועים שאיתם אנחנו מתמודדים. בהיערכות לשיטפונות – יש לנו 84 נחלים בשטח הנגב שחוצים כביש. אני אומר את זה פה, בצער: אני לא מסוגל, בזמן אחד נתון, לחסום את כל 84 הנחלים. השאלה היא: האם מישהו ייפגע, כמו אותם אח ואחות, זיכרונם לברכה, תושבי טבריה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבוקר היה פה דיון על נחל צפית. חמש שנים מיום האסון ועוד לא חוקקו חוקי בטיחות במשרדים. << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> בסוף, אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמצעותך, ובאמצעות הוועדה – צריך לתת מענה הוליסטי לדברים האלה; לא רק משטרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אני לא קיבלתי ממך תשובה מדידה, אזולאי. אולי אנחנו נבקש את זה מאגף המחקר של הכנסת. יש פה נציג? << אורח >> נלי כפיר: << אורח >> אין לי קול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את לא יכולה לדבר? אבל את עשית מחקר על כיבוי האש, נכון? ומצאת ממצאים חריגים וכואבים. מתי המחקר הזה בוצע? ביולי, לא מזמן. מצאתם פערים שמתייחסים לנגב-גליל. אני מבקש מכם שתרחיבו את המחקר הזה לשירותי ההצלה ומד"א. זאת אומרת, תיקחו חודשיים ותביאו מחקר שמראה האם גם בשיטור וגם במד"א – התשתית פר תושב, בנגב, היא פחות טובה מאשר במרכז. ההשערה שלי היא שכן, אבל אני לא יכול להגיד משהו שהוא לא מבוסס נתונים. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> כבוד היושב ראש, לא צריך את המחקר. אני כבר אומר לך שיש פערים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. לפחות כנות; ישר ולעניין. בדיוק רציתי לעבור אליכם, מד"א. אתה יכול להגיד לנו את פרטי האירוע הספציפי, ואז להתייחס לשאלה הזו? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> כן, בהחלט. רונן בשארי, ראש אגף המבצעים של מד"א. בשנה-שנה וחצי האחרונות, סוף כל סוף, המערכת של מד"א - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קודם כל תספר על האירוע הספציפי. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> אני נותן הקדמה, כי את האירוע קיבלנו דווקא מהממשק המשותף עם כב"ה. יש לנו ממשק משותף, גם עם משטרת ישראל וגם עם כב"ה, ויש האזנה אוטומטית של המערכת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם מישהו התקשר בטעות – או לא בטעות, או שזה מה שהוא יודע – ל-100, והוא צריך, בכלל, כיבוי אש או מד"א – הדבר הזה עובר מהר? מיידית? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> אני יכול להגיד שבאירועים רפואיים – הממשק עובר, אוטומטית, בין משטרת ישראל לבין מד"א, ובין כיבוי למד"א. קיבלנו את ההודעה, על שריפה בבניין עם לכוד, מהממשק עם כב"ה. הוזנקה ניידת טיפול נמרץ, ובתוך שבע דקות מקבלת הקריאה – היא הייתה באירוע. כמובן שהצוותים לא יכלו להיכנס, בגלל האש, וכיוצא בזאת, אבל חברו למשטרה ולכב"ה על פי תו"ל תפיסת זירת שריפה. למרות התגובה הטובה, במקרה הספציפי הזה – התוצאה הייתה טרגית. בכל מקרה, כשאנחנו הגענו – כל הכוחות כבר היו בשטח; גם משטרה וגם כב"ה. בעיר ערד, יש למד"א ניידת טיפול נמרץ ואמבולנס, כמובן, שעובדים 24/7, עם תקני הפעלה. כמובן שיש מעגלים נוספים – של כוננים עם אמבולנס בבית, כמו שאתה מכיר מעברך, וגם של כוננים אישיים, שנמצאים עם ציוד ברכבים האישיים שלהם. ככל שהצוות הראשון הגיע – ניידת טיפול נמרץ – היא דיווחה לאחור, והתחלנו לצבור יותר כוחות, לאור תמונת המצב, של בניין של ארבע קומות שעולה באש. אני כבר אומר: התקינה של מד"א בכלל, בארץ, ובדגש על פריפריה, היא למקרה הראשון, ובמידה מסוימת – גם למקרה השני. זאת אומרת, אם התקבלו שתי קריאות במקביל בערד – ניקח את העיר ערד כדוגמה, בגלל שהדיון הוא עליה – שני הכלים יוזנקו, אבל במקרה השלישי – יוזנק צוות מתחנות שכנות, עם זמן הגעה די ארוך. כל הנושא של הכוננים והאמבולנסים, כמובן, הוא בהתאם לזמינות של עובדים ושל מתנדבים, ככל שהם פנויים. הגשנו, בעבר, תכניות להתעצמות, גם של הנגב וגם של הגליל. כמובן שלא נמצא תקציב - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אמרת, בפירוש, שתושבי הנגב והגליל סובלים מתת-תשתיות וזמינות של שירותי מד"א? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולמד"א יש תכנית עבודה? איך קרה שזה כך? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> כמו שאתה יודע, היושב ראש, מד"א לא מתוקצב, ומד"א מתעצם בהתאם ליכולת התקציבית שלו. דרך אגב, אנחנו מודדים את זה בכל רבעון ומשפרים את המענה. אני אומר עוד פעם: המענה הוא למקרה הראשון והשני, והמקרה השלישי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם יש ערים בנגב שאין בהן ניידת טיפול נמרץ? מצפה רמון? אופקים? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שדרות? רהט? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> כן. גם ברהט יש. במועצה אזורית תמר יש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חורה? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> לא. << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> זו לא עיר, אבל יש אמבולנס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה תושבים יש בחורה? << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> 6,000-7,000, פחות או יותר. אולי קצת יותר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה יש בשגב שלום? << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> יש בשגב שלום שני אמבולנסים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טיפול נמרץ? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה יישוב בסדר גודל שדומה ליישובים שיש להם ניידת טיפול נמרץ. גם להם מגיעה ניידת טיפול נמרץ. במצפה יש 6,000 תושבים, ויש להם טיפול נמרץ. אתם מתארים מציאות לא טובה. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> נכון לעכשיו, התקינה של הנט"ן היא כמות תושבים וכמות קריאות. הסמיכות של ניידת הטיפול הנמרץ - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הייתי אומר: כמות התושבים, כמות הקריאות ומלחמות. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> וזמן הגעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם לא הייתי נלחם על נט"ן – לא היה לי נט"ן. לירוחם לא היה נט"ן במשך 70 שנה. צריך להילחם, בעוונותינו, כדי לקבל שירות. הלכתי לגייס תורמת מאנגליה, שתביא את הניידת, ורצון טוב של אלי בין כדי להפעיל אצלי ניידת טיפול נמרץ. לא מגיע לכל אזרח בנגב שתהיה לו ניידת טיפול נמרץ? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> אני רק רוצה לעדכן את היושב ראש שהוקמה ועדה לבחינת השירותים, התקינה וזמן ההגעה, במשרד הבריאות. ישבנו על המדוכה, והוועדה המליצה לתקינה חדשה. להערכתי, עוד לא קיבלנו תשובה לגבי האם היא תתקיים או לא, כי הכל עניין של כסף, וזה נותן בדיוק את המענה שאתה הצגת לסגירת פערים – כמות רכבים מול מרחק מבתי חולים, כבישים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לדעתי הרכבים הם לא הבעיה באירוע; הבעיה היא עלות כוח האדם. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> הבאת כוח האדם. בדיוק. זו המהות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה לכם, מד"א. ראש העיר ערד איתנו? ראש העיר ערד, שביקש לעלות בזום, עו"ד ניסן בן חמו, בבקשה. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> מיכאל, יקירי, אני מתנצל מראש על כך שאני נמצא בתנועה המטורפת של מדינת ישראל. כביש 6 היה סגור במשך כמה שעות טובות, אז אני בזום; עצרתי בצד. לצערי, לא ראיתי מי מהנוכחים, אבל כל מי שדיבר עד היום – לא היה באירוע עצמו. כשעומדים שם – מבינים את גודל הטרגדיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סגן מפקד המחוז במשטרה היה שם, תוך 20 דקות. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> אחרי. כל האירוע עצמו ארך 30 דקות, מקצה לקצה. כולם הגיעו אחרי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוא תסביר לנו מה היה שם, לפי הבנתך. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> אברהם ברוך ישב על אדן החלון עשר דקות, והפך ללפיד בוער, או נחנק מעשן. כולנו עדיין מחכים לתחקיר. זו הייתה זוועת עולם. אנחנו יושבים עכשיו תחת הפלורוסנטים ומנתחים – היה כך; היה שבע דקות; היה ארבע דקות. עשר דקות שבן אדם יושב על אדן החלון. אנחנו יכולים לספר לעצמנו איזה סיפור שאנחנו רוצים. תכף אני אגע במשאית המנוף הזו, אבל סולם 20 מטר בסיסי, שיש אותו גם בעיריית ערד. לא צריך משאית מנוף. סולם 20 מטר – מגיע לקומה רביעית. סולם פשוט; סולם בנאים. את זה – אין. זה לא עולה מיליוני שקלים; זה עולה אלפי שקלים. אני אומר לכם, כראש רשות: לראות את הדבר הזה ב-Live היה שערורייה. בפברואר 2022, אחרי מלחמות – כמו שאתה יודע, מיכאל, אנחנו נלחמים על הכל – יחד עם מפקד המחוז הקודם של הכיבוי, הצלחנו לשכנע, מקצועית, שחייבת להיות משאית מנוף בערד, בגלל הבידוד. אין שום עיר סמוכה; כל מה שנמצא מסביב הוא במרחק של לפחות 45 דקות נסיעה, ושל משאית מנוף – גם שעה נסיעה. היא הגיעה לערד. בהחלטה פיקודית לא ברורה, שגם לא עודכנו עליה – אף אחד לא טרח לעדכן אותנו – היא הועברה למועצה האזורית תמר. רצה הגורל וקרה האירוע, ואני אומר לכם שאני לא מתכוון לשתוק. אני ממתין לתחקיר. רק מי שעמד שם וראה אדם על אדן החלון, בוכה וזועק במשך עשר דקות – בקומה רביעית; לא במגדל התאומים – כשסולם פשוט יכול היה להוריד אותו – מבין את גודל הטרגדיה. עכשיו, לתקני כוח אדם: הקב"ט שלי היה שם מהרגע הראשון. שני כבאים לא יכולים לטפל באירוע כזה. יכול להיות שזה התקן. אני לא יודע. הכבאים הם סופר אמיצים, ואוי ואבוי לנו אם זה יסתיים ב-"תסמונת הש"ג", של תפקוד לקוי של כבאי כזה או אחר. שני כבאים לא מסוגלים להתמודד עם אירוע כזה, ואם זה התקן בתחנת המשנה ערד – זו עיר של 30,000 תושבים, ואנחנו נחשבים כתחנת משנה – אוי ואבוי לנו. אני אומר פה שוב, לכל הגורמים – וכבר קיבלתי מכתב מהנציב, אייל כספי, על כך שאני מדבר כך או אחרת – בן אדם, תושב ערד, נשרף חי, והיה אפשר להציל אותו. אף אחד לא יספר לי אחרת. היה אפשר להציל אותו באמצעים פשוטים; לא במשאית מנוף. אני דורש שזה יתוקן ויעודכן, ושיחזירו את משאית המנוף לערד. בפברואר 2022 – היא נחתה בתחנת ערד. מאיזו שהיא סיבה – היא עברה למקום אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כתוצאה ממאמץ של גיוס שלך? מהתערבות? << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> ממלחמה שלי, מיכאל. הוכחתי שאנחנו בין הערים הגבוהות באזור; מה לא עשיתי? ובסוף מערך הכבאות השתכנע, ובצדק, והביא את משאית המנוף לתחנת ערד. משום מה, באיזה שהוא שלב – גם בלי שיעדכנו אותנו – היא נעלמה. גם על זה – אני דורש תשובה. אני אומר לכם, רבותיי: המקרה הזה הוא דגל שחור. כמו אסון הכרמל, שדאג לתקציבים ולרפורמה – זה דגל שחור. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איך תושבים ביישובים מרוחקים מקבלים את המענה? זה לא מיליוני שקלים; לא ישכנעו אותי – פה, המענה היה פשוט ביותר. סולם שקיים בעיריית ערד, רק שגם לא הספקנו להביא אותו. אנחנו מחכים לתחקיר, אבל כמו שזה נראה מהשטח – וגם הקב"ט שלי, שהיה שם מהדקה הראשונה, יתאר לכם סיטואציה לא הגיונית ולא אפשרית. אנחנו יכולים לטפוח לעצמנו על השכם על זמני התגובה ועל זמני ההגעה, אבל לא יכול לקרות אירוע כזה במדינת ישראל, נקודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דיברת מדם ליבך, ראש העיר, ואני יודע שניצב בפניך אתגר גדול. אנחנו נהיה איתך במאבק הזה לתיקון. בעיניי, מהדרך שבה תיארת את הדברים – זה מחדל, ואולי לא עשינו את כל מה שאפשר כדי להציל חיים. אנחנו לעולם לא נאשים את הכבאי בשטח, כי הוא לוחם אש, ועשה את תפקידו, אבל אנחנו רוצים מדיניות ממשלתית, תקציבים, אמצעים. הוועדה הזו, יחד איתך, אחרי שייצא תחקיר מפורט, תתכנס שוב, וגם תדרוש להציג פה את התחקיר, את המסקנות ואת המעשים שייגזרו מכך. אני מבקש - - - << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> מיכאל, רק דבר אחד, כי שמעתי את נציג מד"א מדבר: בסוף, עלות נט"ן זה לא רק הזמינות, אלא גם כמה כסף יש לרשות המקומית. עיריית ערד משלמת 400,000 ₪ על נט"ן בכל שנה - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון. זה ביזיון. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> - - אז מה תעשה רשות שאין לה כסף? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ראש העיר פתאום נהיה שר הבריאות - - << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> שר הבריאות; שר הביטחון - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> - - אבל ראש העיר לא יכול לשמוע את זעקת העיר שלו. בתלמוד כתוב: עיר שאין בה רופא – אסור לגור בה. פה, זו חובתנו, כראשי ערים, כקולגות, אבל איך זה קרה שהעירייה אחראית על ניידת טיפול נמרץ? אתה יודע מה עצוב באירוע הזה, ניסן? שתושבי הנגב משלמים ביטוח בריאות כמו כולם – את אותו אחוז מהמשכורת – אבל הם מתים ארבע שנים קודם; אין, לחלקם, ניידות טיפול נמרץ קרובות לעיר שלהם; ואין להם סולמות. בתל אביב יש סולמות; עשרות סולמות. בכל גוש דן יש עשרות סולמות, והם יגיעו בתוך חמש דקות. למה שבעיר של 30,000 תושבים – לא יהיה סולם? זה מחדל שאנחנו צריכים לטפל בו עוד, ולא להרפות ממנו. תודה רבה לך. תצליח במשימתך, למרות שנראה שאתה בסדר גמור. בהצלחה. מנהל התכנון בכיבוי אש, תן לנו סקירה של פערים בנגב ובגליל ביחס למרכז הארץ, ככל שישנם. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אני אשמח אם נוכל להעלות את המצגת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> (הצגת מצגת) אנחנו נציג כאן את הפריסה, ועוד נתונים חשובים, כדי שתכירו, ואני אקדים עם הנושא של המנופים, שלא מופיע במצגת, כי הוא עלה פה ביתר שאת. כיום, בכל מדינת ישראל יש 43 מנופים. בחלוקה למחוזות, מרבית המנופים נמצאים דווקא במחוז דרום. 43 מנופים, אל מול כמות הערים שיש במדינת ישראל – כמובן שלא יודעים לתת מענה לכולם. תכף יעלה על הקו מפקד המחוז, שיסביר מהי היעילות של המנוף באירועים של שריפה בדירה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב, יש בעולם אמצעים שהם לא סולם. למשל: כרית ניפוח לחילוץ, שקופצים אליה. זה נראה לי דבר יותר פשוט. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> תכף מפקד המחוז יענה על הנושא המבצעי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש דברים כאלה באמצעים שלכם? << אורח >> רמי אברהם: << אורח >> ישנן כריות, אבל אם אתה מדבר על האירוע הנוכחי – עד שינפחו אותה, וכמות האנשים שצריכים לתפעל את זה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא כמו אפוד מגן? שלוחצים וזה מתנפח בשנייה? << אורח >> רמי אברהם: << אורח >> לא. זה לוקח זמן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין דברים כאלה בעולם? << אורח >> רמי אברהם: << אורח >> לא שידוע לי. אני לא מכיר. צריך לבדוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם הייתה שם איזו כרית שהוא היה קופץ אליה – הוא היה נפצע, אבל לא מת. כרית כזו, לדעתי, לא עולה מאות אלפי שקלים, וגם לא עשרות אלפי שקלים. אני, הקטן, לא מומחה בטכנולוגיה, אבל ראיתי כריות כאלה בעולם, שהצילו חיים של אנשים. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> מפקד המחוז תכף יענה על השאלה המבצעית הזו. ברשותך, אני אציג כאן לא מעט נתונים בחמש דקות. חשוב להגיד: אנחנו מסתכלים על חמש השנים האחרונות, וניתחנו את כל הנתונים. זמני ההגעה – גם בשטח פתוח וגם בשטח בנוי – מדירים שינה מעינינו, כי הנתונים אל מול העיניים מראים שעלינו בזמן התגובה שלנו. זמן התגובה המקובל בעולם, בשטח אורבני, הוא עד שבע דקות, ובשטח פתוח – עד עשר דקות, ואנחנו יכולים לראות מה המצב במדינת ישראל. כמובן שבמקומות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא רק מחמיר? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> הוא רק מחמיר. נכון. יש לזה שתי סיבות: האחת היא הגודש בכבישים, והשנייה היא הגידול באוכלוסייה אל מול זה שלא עלינו בכמות תקני כבאים במהלך התקופה הזו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אם הייתי עושה גרף כזה לנגב ולגליל – הוא היה נראה אחרת? יש לכם גרף כזה? של זמני ההגעה בנגב ובגליל? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> בהחלט. מאחר והמרחקים שם גבוהים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא קיים פה, בהמשך? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> יש לי נתונים לגבי מרחקי הנסיעה בין התחנות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> להראות לי ממוצע ארצי זה מעניין. זה חמור, כי זה מחמיר, אז אתם צריכים לעשות בדק בית – לפחות ששירות לא ילך אחורה. פה, אתם מתארים עלייה של קרוב ל-20% באיחור להגעה, אחרי שבשנים האלה המדינה עשתה אסדרה לכיבוי אש, מימנה אותו, הכפיפה אותו למשרדי ממשלה ותקננה אותו. אתה מראה שבחמש השנים האחרונות – מצבנו הורע קשות. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> נכון. בכל המחוזות הייתה עלייה, למעט מחוז אחד, וזה דווקא מחוז צפון. שם, דווקא, חלה ירידה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה חלה שם ירידה? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> בשל כמה פעולות שביצענו, בעיקר של פריסה יותר מבוזרת של כוחות בשטח. במחוז דרום יש לי את הנתונים לגבי כל אחת מהתחנות האזוריות שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אנחנו רוצים להשוות תפוחים לתפוחים; להסתכל על ממוצע ארצי, ועל מה קורה בפריפריה ביחס לממוצע הארצי. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אין בעיה. אם אנחנו נתרכז, ברשותך, בשטח בנוי, אנחנו רואים כאן עלייה מ-7.9 ל-9.2. במחוז דרום, זמני ההגעה הם: באילת – 6.4; באשדוד – 9; באשקלון – 9.2; משך ההגעה הגבוה ביותר הוא בבאר שבע – 10.5; דימונה – 9.2; ונתיבות – 8.14. זאת אומרת, בחלק מהתחנות אנחנו מתחת לממוצע, ובחלק מהתחנות – מעל לממוצע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. אתה יכול לתאר את הפריסה של אותם 43 כלים שיש בהם אמצעי גובה? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> את הפריסה הארצית? כן. 43 רכבי הגובה מחולקים כך: שישה בצפון; ארבעה בחוף; תשעה במרכז; שבעה בדן; ארבעה בירושלים; ארבעה ביו"ש; ותשעה במחוז דרום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה אמרת שהרוב בדרום? 9 מתוך 43 - - - << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אמרתי שבהשוואה ליתר המחוזות, לפי כמות האוכלוסייה – שם יש - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הפיזור פה - - - << אורח >> אילון מייל: << אורח >> בגלל שהמרחקים מאוד גדולים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה יש בגוש דן? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> אותו מספר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תשעה? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה האורך והרוחב של גוש דן, לפי המפה שלכם? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> הרבה יותר מצומצם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בערך? 10 קילומטר על 10 קילומטר? זאת אומרת, משאית כזו מגיעה תוך חמש עד שבע דקות לכל מקום. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> כמו שאמרתי לפני כן, כמות המנופים בכל הארץ לא מאפשרת מתן מענה לכל הערים בארץ. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו תושבי הנגב והגליל. שילמנו ביטוח בריאות; שילמנו מיסים. יש משאית עם סולם. אחת חונה ברעננה, אחת בחולון, אחת בבת ים, אחת בגבעתיים ואחת בתל אביב. עכשיו יש אזעקה, והן יגיעו, בתוך שבע או שמונה דקות, לכל בניין. מתי תגיע המשאית לירוחם? בעוונותיי, הכריחו אותי לבנות בניינים של שש קומות, כשהייתי ראש עיר, אז יש לנו בניין של שש-שבע קומות. אם, חס ושלום, מחר תהיה שם שריפה – מתי תגיע המשאית לבניין בירוחם, ומאיפה? שתדע לך, שם – צ'ארלי הכבאי, ונעים, הם אנשי מופת. יש עוד כבאי צעיר שאני לא מכיר. יש להם מיני כבאית, אבל יש להם בניין של שבע קומות. קרה משהו במדינה; הוסיפו 3,000 יחידות דיור בירוחם, ו-10,000 יחידות דיור בדימונה. נפל דבר במדינה. גם ערד בנתה כמה אלפי בתים. שני כבאים יצילו את האנשים? אז אני שואל: באירוע בבניין חדש בירוחם, של שבע קומות – מתי המשאית עם הסולם תגיע? תן לי צפי. ובאותו הדבר – מתי היא תגיע לגבעתיים? ולמרכז תל אביב? אנחנו דורשים שוויון. אנחנו משלמים מיסים באופן שווה; אנחנו משלמים ביטוח בריאות באופן שווה; ביטוח לאומי שווה. אנחנו רוצים שוויון. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> כבוד היושב ראש, יש פערים בכל מדינת ישראל. אנחנו מתרכזים במנופים. הבעיות שלנו הן גם במקומות אחרים. זמני התגובה שלנו הם בעייתיים. אני אציג פה, בהמשך - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תוך כמה זמן תגיע המשאית לירוחם, בערך? תהיו אמיתיים. איש המד"א לא בילף אותי. הוא ישר אמר לי: "מיכאל, אתה צודק. אין ניידות, אין תקנים והנגב נדפק". אני מעדיף תשובה אמיתית מבלופים. אתה לא דובר. תן לי תשובה אמיתית. מתי תגיע המשאית עם הסולם למבנה של שבע הקומות בדרום? במצפה יש מבנה של ארבע קומות. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> ברשותכם, כדי לענות על השאלה בצורה מדויקת, בהמשך המצגת – בשקף הלפני אחרון – אני שמתי זמן ומרחב; זמני נסיעה בין התחנות בכל מרחב הדרום. לא רק זאת, הוספתי את התחנות שבהן אנחנו רוצים להתעצם. אנחנו נוכל לראות שם את התחנות האלה, ואת כל התכנון בטרש – שהצגנו גם במשרד האוצר, גם במשרד הבל"מ, כמובן, וגם למנכ"ל הנגב והגליל, שהיה בכבאות בשבוע שעבר – וגם איפה אנחנו רוצים לבנות כדי לקצר זמני תגובה. עיקר האירועים הם לא אירועים של מנוף, אלא אירועים של - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אתה רוצה לעשות ומה אולי תעשה – זה מעניין. מה המצב היום? ולא הניידת הרגילה של כיבוי אש. תוך כמה זמן, בערך, תגיע משאית עם סולם לבניין החדש של שש-שבע קומות בירוחם? תשובה. אומדן. אתם אנשי מקצוע. תגיד לי את האמת. אתה רוצה הפסקה של עשר דקות בדיון כדי לחפש את התשובה הזו? נעשה הפסקה. אני רוצה תשובה אמיתית. << אורח >> אילון מייל: << אורח >> המרחק בין ירוחם לבין דימונה הוא 14 ק"מ. במהירות של 40 קמ"ש – ייקח 21 דקות להגיע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם יש סיכוי להציל אדם בדירתו אחרי 21 דקות על אדן החלון? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> כמו שציינתי קודם, זמן תגובה של עד שבע דקות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> התגובה היא להיות שם עם אדם של כיבוי אש, אבל אין לו אמצעי. נכון, הכבאי יגיע, אבל אילו אמצעים עולים לרשותו? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> תכף יעלה מפקד המחוז בזום. << אורח >> רמי אברהם: << אורח >> מבחינה מבצעית יש טקטיקות כיבוי. והיה ואין מנוף – החדירה המבצעית היא דרך גרם המדרגות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי? << אורח >> רמי אברהם: << אורח >> אני אתן דוגמה: גם אם זה האירוע המבצעי של ארבע הקומות, משך הזמן שהיה לוקח לפרוס את המנוף, לצורך העניין – ודרך אגב, אני נמצא במערך כבר 29 שנים והייתי במאות אירועים כאלה – הוא ארוך יותר מפרק הזמן של חדירה דרך גרם המדרגות כדי לחלץ. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תוך כמה זמן הוא חולץ? << אורח >> רמי אברהם: << אורח >> אלה פרטים שרק מפקד המחוז יוכל לתת לך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הזום עובד? איציק, מפקד המחוז. << אורח >> איציק עוז: << אורח >> אני מצטער, לא שמעתי את כל מה שנאמר עד עכשיו. תשאל אותי את מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים לדעת את מה שאתה יודע על האירוע, נכון לרגע זה, עם ההסתייגות שלא נגמר התחקיר. אנחנו נזמין אותך לפגישה הבאה, כנראה שיש פה בעיות בזום; זה לא עובד. אנחנו לא נעשה את זה עכשיו; אנחנו נעשה דיון מעקב עם פתיחת המושב, שבו אתם גם תציגו את התחקיר ואנחנו נקבל תשובות על כמה שאלות שיש לנו. נחכה. מישהו מהנוכחים מאוד רוצה להגיד משהו לפני שאני מסכם את הדיון? << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה אחת. אני שי גליק, מנכ"ל בצלמו. אני רוצה שכולם יראו: זה אברהם ברוך. סבא שלי גר בבאר שבע, בקומה שנייה או שלישית. הוא יכול להיות בדיוק הוא. אמנם זה לא סבא שלי, ברוך השם, והוא חי – אבל זה יכול להיות הסבא של כל אחד מאיתנו. אני לא הייתי באירוע. אין שום תלונה על הכבאים שהיו באירוע; הם עשו עבודת קודש. הם הגיעו בידיים חשופות, וגם נפגעו, כמו שאמרנו, אבל בכל הכתבות שקראנו על הסיטואציה – אין את האמצעים שיש במרכז. זו עובדה. יש אמצעים במרכז שאין בפריפריה. אם אין תקציב – אפשר ללכת לג'וינט, לממשלה, למי שרוצים. אנחנו עושים פה דיון, אבל לא דיברו על זה הרבה. אתם יודעים למה? כמו שאמרת – כי אין לו משפחה; כי הוא נפטר; כי הוא מערד, מהפריפריה. בינינו, רוב הישראלים לא היו בערד אף פעם. אני לא רוצה להגיד: "לכן הוא נשרף", אבל לכן הזעקה שלו לא נשמעת. באתי לפה, והדפסתי את התמונה הזו במיוחד, בצבע, כי אני לא יודע מי הוא בן האדם. אני לא יודע שום פרט עליו; אני חושב שאף אחד יודע, אבל ראוי שנזכור שביהדות יש עגלה ערופה. כשמישהו נפטר – צריך לזעוק את הזעקה של פטירתו. האדם הזה נפטר, ונשרף, בצורה טרגית ביותר. צריך להגיד את זה מעל לכל במה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עגלה ערופה היא פרשה שבה נמצא מת בין ערים וראשי הקהילה לא לוקחים אחריות, כי זה בין ערים. באה התורה ואומרת: כולכם אשמים. כל הציבור אשם. זאת אומרת, ההבדל בין לקיחת אחריות לבין בריחה מאחריות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. קודם כל, אני שמח שהוועדה מזכירה את האדם, ולכן גם הבאתי את התמונה שלו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוודאי; פתחנו בדבר הזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון, וזה חשוב מאוד. קודם כל, זו עובדה: היה שם רכב עם סולם שלקחו אותו. דבר ראשון – להחזיר את הרכב, ולהביא עוד רכב חלופי לתמר. אני לא יודע מאיפה התקציב – כמו שאמרתי, אפשר ללכת לג'וינט, ל-JNF ולכל כך הרבה דברים, אבל לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חיי מדף של כבאית היא בערך 10-20 שנה. אם השקעת באמצעי הזה – אתה מקבל שקט להמון זמן. כמעט לא עושים קילומטראז'; רק מה שדחוף. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון. אפשר להביא מתנדבים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה עם סולם רגיל? וכריות קפיצה שמתנפחות בשנייה? שזה אמצעי קיים בעולם; יש דבר כזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כשאתה רוצה לצאת ממטוס שנחת בים – הדלת נפתחת ויש כרית. אי אפשר שיהיו כריות כאלה, צמודות למשאית של כב"ה, שזורקים לרגלי הבניין והאדם יצטרך להיות אמיץ ולקפוץ? << אורח >> שי גליק: << אורח >> אגב, אמרנו שיש בעיה של פריסה בפריפריה, אז אפשר לחשוב על מודל של כוננים מתנדבים – כמו איחוד הצלה, ויש את זה, היום, גם במשטרה – ולהרחיב את זה במקומות שבהם חסר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אדם בוגר; לא מהצופים. היום, המשטרה מסוגלת לשים מתנדב על ניידת שלה. אין שום בעיה להכשיר, או לקחת קבוצה של לוחמים מצה"ל, שמוכנים לעבור קורס - - - << אורח >> אילון מייל: << אורח >> יש 22 יחידות מתנדבים רק במחוז דרום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שהן יכולות גם להציל חיים? להסיע ניידת? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר. יש פה תשובות שעוד נקבל. תודה רבה לך, שי. אני רוצה לבקש מגלעד סולומון, מאיחוד והצלה, להגיד דברים קצרים. << אורח >> גלעד סולומון: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. גלעד סולומון, מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה. אני אהיה קצר ותכליתי. אפרופו הגעה מהירה, כמו שנגעת, הארגון שלנו חרט על דגלו הגעה מהירה – תוך 90 שניות לכל פצוע או חולה במדינת ישראל, בדגש על אזור הפריפריות, שזה נגב, גליל וכיוצא בזה. אנחנו מבוססי קהילה. אפרופו מתנדבים – אנחנו ארגון שמבוסס רק על מתנדבים. במקרה שדיברנו עליו כאן – יש לנו כונן שגר ממול לבניין הזה, שיצא והגיע ראשון לזירה עם ציוד רפואי. הדבר היחידי שחסר לו, בעצם, זו מיטת פינוי; יש לו הכל. כך אנחנו מגיעים לכל המקומות האלה. אנחנו, בניגוד להרבה ארגונים אחרים – לא דורשים כסף מהמדינה. לא מתלוננים על מחסור באמצעים; יש לנו את האמצעים ואת האנשים. הדבר היחידי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם לא מתוקצבים על ידי המדינה? << אורח >> גלעד סולומון: << אורח >> לא מתוקצבים בשקל. הדבר היחידי שאנחנו מבקשים זה שיתוף פעולה. זה הכל. רוצים שיתוף פעולה עם ארגוני החירום השונים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גלעד, זה דיון חשוב, ואני מוכן לקיים אותו, אבל אני לא רוצה ללכת עכשיו לאזורים של ענייני ארגונים - - - << אורח >> גלעד סולומון: << אורח >> אני לא נכנס לזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מכיר את הרגישויות, אבל עכשיו – אני רוצה להיות ממוקד בכיבוי אש והצלה. << אורח >> גלעד סולומון: << אורח >> מבחינת מספרים – חשוב להכיר – יש לנו 56 מתנדבים רק בערד. יש לנו אופנוע; אופניים; 11 רופאים; שני פרמדיקים – כולם בהתנדבות, וכולם מגיעים מהר לזירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא היה מציל את האדם הזה. << אורח >> גלעד סולומון: << אורח >> במקרה הזה, ספציפית – לא, כי מי שאחראי על הפריפריה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קודם כל, תבורכו על המפעל הזה. אני גם מכיר מתנדבים של איחוד והצלה. בכלל, הצלת חיים – הפיזור של הדפיברילטורים ועוד פעולות שיוצרות זמינות של הצלת חיים – זה דבר מבורך, ועל כך – תבורכו. סגן הממ"ר, רצית להגיד משהו. << אורח >> אייל אזולאי: << אורח >> תודה על הדברים שנאמרים פה. בסוף, אין לי ספק שזה יכול לקדם. אני רוצה לתמצת במשפט אחד, ברשותך – בטח למשטרה, אבל אולי גם לשותפים שלנו. יש פער עצום בין התרבות של המוכנות המבצעית הגבוהה – גם שלנו, ואני יכול להגיד שגם של שאר הגופים – אל מול תרבות של מוכנות משאבית. כלומר, המוטיבציה, הרצון והסיכון של האנשים – אני אומר לך באחריות; 30 שנה שאני - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני יודע את זה. אני סומך על אנשי הביטחון, ואני ראיתי מה הם יודעים לעשות כשצריך – גם דברים שאף אחד לא ביקש מהם ולסכן את עצמם. אנחנו ראינו אירועי טרור ששוטרים עצרו; ראינו מכבי אש ששילמו בחיים כדי להציל חיים; ראינו את האיש שנפל לבור לא מזמן. ראינו; אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא פונים אל הלוחם הבודד ואל השוטר הבודד. אנחנו הכנסת; אנחנו דורשים משרים ומממשלה, ואנחנו גם דורשים פה שוויון לנגב ולגליל. אנחנו מדווחים פה, לאנשי הנגב והגליל, שאולי ההנהגה בממשלה לא מספיק עוסקת בצמצום הפערים. אתה משלם את אותו הכסף ומקבל שירות גרוע. מילא, שתקבל שירות גרוע בתעסוקה – כי חסרה תעסוקה בנגב ובגליל – אבל למות בגלל שאין אמצעים בנגב ובגליל? להציל נפשות? יש זמרת ששרה את השיר: "מי יציל את הבית שלי?". אז האיש הזה, שגר בקומה השביעית בירוחם, שואל מי יציל את הבית שלו. אם חס ושלום יש לו אש – בינתיים, הנתונים אומרים שיעברו מעל 20 דקות עד שיבוא הסולם, אם הכל דפק, הקריאה ניתנה בזמן, יצאו בזמן, ויש ניידת בדימונה – כי יכול להיות שהיא בערד או בים המלח. אנחנו במצב מחפיר. הנושא של כיבוי אש הוא במשרד הפנים, נכון? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> ביטחון לאומי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ביטחון לאומי? הוא היה פעם במשרד הפנים. מתי הוא עבר לביטחון לאומי? << דובר >> קריאה: << דובר >> בכנסת הנוכחית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו? בהסכמים הקואליציוניים? << אורח >> אילון מייל: << אורח >> הוא היה גם לפני זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והמשרד הרגולטורי של מד"א הוא משרד הבריאות. אנחנו נבקש ממנכ"לים במשרדים האלה לבוא ולתת תשובות לוועדה, על בסיס התחקיר המפורט שיוצג על ידי כיבוי אש. אני רוצה להגיד לכם שהוועדה דואגת מאוד. באירוע החמור – שילם בחייו אברהם ברוך, זכרונו לברכה, שהוא גם, כנראה, אדם ערירי, ללא משפחה, ואנחנו צריכים לזכור אותו ולהזכיר אותו. הוא שילם בחייו על כך שיש מחסור בכוח אדם ובאמצעים בנגב והגליל, כדי לשרת את הציבור בהצלת חיים – באירועים של שריפות; באירועים המוניים של רעידות אדמה, לא עלינו; ובאסונות אחרים. אנחנו דורשים מארגון כיבוי אש לעשות בדק בית: אילו ערים מועדות לפורענות בנגב, ואילו אמצעים הוא מתכוון להעמיד בערים הללו, בתוך חודשים ספורים? החל מסולמות ניידים, שמוצמדים גם לניידות קטנות, כלה בכריות הצלה לקפיצה – שאדם יקפוץ ויפצע, אבל אולי נרוויח אותו בחיים, וגמור בהגדלת כמות המשאיות הזמינות עם סולמות גבוהים. המדד הוא לא כמות האוכלוסייה; הוא הזמינות לכל אזרח, ששילם באופן הגון את חובותיו למדינה וקיבל פחות. הוועדה תשמע את מכבי אש ואת התחקיר; הוועדה תדרוש תשובות לשאלה: מהי תכנית העבודה לצמצום פערים; וגם תרצה לראות את הסינרגיה, ואת העבודה המשותפת בין ארגוני ההצלה והחירום במדינת ישראל. למעשה, קריאה של משטרה, שעוסקת בכיבוי אש, אמורה להיות זמינה, אוטומטית, גם לכיבוי אש וגם למד"א. אני מניח שהדבר הזה קיים. דיברו הרבה, בממשלה, על אינטגרציה, על מטות אחודים ועל אמצעי סייבר ומדיה אחודים. אני לא בטוח שזה שלם עד הסוף, ואני ארצה תשובות –מהמשרד לביטחון לאומי; ממשרד הפנים; ממשרד הבריאות; ומכל רלוונטי אחר לנושא הזה. אני אבקש גם מהשר לקידום ופיתוח הנגב והגליל שייבחן מאמץ, מצדו, להיות מושקע בשירותי חירום והצלה בנגב ובגליל; במיוחד בסוגיות דחופות, של פערים באמצעים. אנחנו נכנס דיון מעקב במושב הקרוב. תעדכנו אותנו כשיש תחקיר גמור ושאתם זמינים להציג אותו, באמצעות הגורם הרלוונטי בכיבוי אש. אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 13:01.