פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 67 ועדת החוקה, חוק ומשפט 01/08/2023 הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון פרוטוקול מס' 138 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ד באב התשפ"ג (01 באוגוסט 2023), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: רונן שריקי – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל ד"ר רועי שטיין – מחלקת המחקר, בנק ישראל ארי קוטאי – מחלקת המחקר, בנק ישראל שירלי אבינר – מחלקה משפטית, בנק ישראל מירב זוהרי – עו"ד, משרד המשפטים ירדן חפר – מתמחה, משרד המשפטים מרב שיבק – ממונה ארצית - אזרחי, הסיוע המשפטי דן בן סימון – סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה ענת ליברמן – סגנית בכירה ליועמ"שית, רשות האכיפה והגביה דוד דהן – יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל/ת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022, מ/1542 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1542 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, היום י"ד באב התשפ"ג, 01 באוגוסט 2023, אנחנו עוסקים בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022, והצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022. היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> יש לנו שתי הצעות חוק שפורמלית הן נפרדות: אחת על פסיקת ריבית והצמדה, עם חלק גדול מאוד של תיקונים עקיפים, ואחת על תיקונים לחוק ההוצאה לפועל. בחלק הראשון, בחוק פסיקת ריבית והצמדה, הוועדה סיימה את הדיונים בחלק המהותי, בסעיפים הראשונים, לא בתיקונים העקיפים. יש את כל הפרק הנוסף, שהוא חשוב מאוד כשלעצמו וגם מבחינת נפח הוא גדול מאוד, מדובר על מאה תיקונים עקיפים למאה חוקים שעוד לא נגענו בהם. ההצעה שלנו ליושב-הראש – שקיבל אותה – היא שכרגע נעבור להצעת החוק השנייה, לתיקונים הרלוונטיים לחוק ההוצאה לפועל, וכשנסיים נחזור לשני נושאים, נושא אחד הוא התיקונים העקיפים והנושא השני, שהוא חשוב אבל נקודתי, הוא הוראות המעבר, התחילה וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונושא אחד מאוד גדול שיהיה בחוק ההוצאה לפועל, מה קורה עם חובות אחרים, שאמרנו שיש ריבית הסכמית וכדו'. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אז היום אנחנו נתחיל את הדיונים בתיקונים לחוק ההוצאה לפועל. אני אגיד כמה דברים כלליים ונתחיל לקרוא. כיוון שמדובר על תיקונים לסעיפים קיימים ומאוד קשה לראות את זה הנחנו גם נוסח משולב כדי שיהיה יותר קל לראות את זה מול העיניים. בגדול, התיקונים לחוק ההוצאה לפועל מחולקים לשני נושאים מרכזיים: נושא אחד הוא ההתאמות הנדרשות. בחוק העיקרי הוועדה קבעה דברים שנוגעים לצירוף של הריביות, למועדים שדמי הפיגורים מתחילים להצטרף וכו', אז יש צורך לעשות התאמות נקודתיות לחוק ההוצאה לפועל לכל אחד מחלקיו, על שטרות, על סכום קצוב, על פסקי דין, הוצאות שכר טרחה וכו', לנקודות שמהן הריבית מצטרפת, דמי הפיגורים מתחילים להצטרף וכו'. היבט השני זה חייב משלם, חייב משלם אוטומטית, כל ההיבטים האלה, שזה מה שאדוני אמר על חובות אחרים. נתחיל לקרוא. "חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' ...) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב–2022 תיקון סעיף 1 1. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "בית משפט" יבוא: "דמי פיגורים", "ריבית שקלית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה;" זה תיקון טכני שפשוט מוסיף את ההגדרות שאחרי זה נעשה בהן שימוש בחוק ומפנה להגדרות שהוועדה קבעה בחוק פסיקת ריבית והצמדה. כמובן שמה שמופיע בהצעת החוק עצמה ב"עקוב אחר שינויים" אלה שינויים שעשינו בעבודה מכינה יחד עם נציגי הממשלה לנוסח של ההצעה הממשלתית. "תיקון סעיף 6 2. בסעיף 6(ב2)(1) לחוק העיקרי – (1) הסיפה, החל במילים "ייווספו" יסומן כפסקה "(א)", ובה – (א) במקום "ייווספו" יבוא "תתווסף" ובמקום "הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה" יבוא "ריבית שקלית אלא אם כן נקבע אחרת לפי סעיף 2(ב)(2) לחוק פסיקת ריבית והצמדה"; (ב) פסקת משנה "(א)" תסומן כפסקת משנה "(1)", ובה המילה "אחרים" – תימחק; (ג) פסקת משנה "(ב)" תסומן כפסקת משנה "(2)"; (2) אחרי פסקה (א) יבוא: "(ב) יתווספו דמי פיגורים בעד התקופה שהחל מיום הגשת הבקשה ועד למועד התשלום בפועל לפי הוראות סעיפים 5 ו-5א לחוק פסיקת ריבית והצמדה, ומניין שלושת החודשים להתווספות דמי פיגורים יחל – (1) לעניין פסק דין – ממועד הפירעון, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה; (2) לעניין שטר – מהמועד להגשת ההתנגדות הקבוע בסעיף 81א(ג1);"." אני אתן רקע לסעיף הזה שאנחנו מתקנים. סעיף 6(ב2)(1) זה סעיף שתוקן בוועדה ב-2016, תיקון שיזם חבר הכנסת דוד ביטן, שהרעיון שלו היה שאם הזוכה מתעכב בהגשת בקשת ביצוע ההוצאה לפועל לא תתווסף לו מה שמכונה בדין הקיים ריבית פיגורים. הרציונל של חבר הכנסת ביטן היה שלא יכול להיות שאתה בעצם מעכב את הליכי הביצוע, שומר אצלך בכיס את פסק הדין או את השטר, מה שזה לא יהיה, מחכה ומחכה ומחכה, אחרי שנתיים-שלוש מגיש את בקשת הביצוע ועל כל הזמן הזה עכשיו תהיה ריבית פיגורים. הוא אמר שאם אתה משתהה למעלה משנה, אז על התקופה הזו, של שנה פלוס, יחולו רק הפרשי הצמדה וריבית, מתוך הבנה שריבית היא פיצוי, ולא יחול ההיבט התמריצי, ההיבט של ריבית הפיגורים. זה היה הרעיון של הסעיף הזה כפי שהוועדה תקנה בהתאם להצעת חבר כנסת ביטן. מה שנעשה פה זה התאמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סעיף (ב2)(ב) אומר שאם שלושת החודשים נמנים ממועד הפירעון – מועד הפירעון הוא לפני הביצוע, אתה לא רוצה את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לא, אני אסביר, צריך לדייק פה, הניסוח אולי קצת מבלבל. כתוב: "יתווספו דמי פיגורים בעד התקופה שהחל מיום הגשת הבקשה ועד למועד התשלום". זאת אומרת, התקופה שבה בכלל נוספים דמי הפיגורים מתחילה ביום הגשת בקשת הביצוע. איך אני סופר את שלושת החודשים האלה? זה כאילו שני מישורי זמן שונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הגיוני. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> זה כן הגיוני. הרי יכול להיות שב-01 בינואר 2020 קיבלת את פסק הדין לטובתך ושנה וחצי אחרי זה, ב-01 ביוני 2021, הגשת את בקשת הביצוע. פיסקה (ב) אומרת שהתקופה הרלוונטית להתווספות דמי פיגורים מתחילה ביום הגשת הבקשה. זאת אומרת, ב-01 ביוני 2021. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד למועד התשלום בפועל. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> עד למועד התשלום בפועל אבל ההיתכנות להתווספות דמי פיגורים מתחילה בנקודה שהגשת. העיקרון שהיה בחוק העיקרי הוא שדמי פיגורים לא מצטברים אלא מתווספים פעם בשלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את זה, אני רק אומר שהמועד שממנו תתחיל לספור את שלושת החודשים צריך להיות 30 יום לאחר הגשת הבקשה לביצוע. הרי מה הטענה? אתה התעכבת – אני בכלל לא יודע אם אתה יודע על פסק דין, לא פסק דין, אתה התעכבת, ישנת על זכויותיך, לא משנה מה. כמו שלעניין שטר זה המועד להגשת ההתנגדות הקבוע בסעיפים 81א(ג1), שזה 30 יום מהמסירה, אז גם פה זה צריך להיות 30 יום מהמסירה. הרי אם אתה אומר: אני לא רוצה שתישן על הזכויות ותספור, אז מהרגע שהומצא לי שפתחת עליי תיק הוצאה לפועל – נודע לי, קיבלתי בדואר, לפעמים יכול להיות שנה עד שהוא ימציא, הוא פתח את התיק אבל עד שהוא המציא לקח שנה – מהרגע שהומצא לו התיק - - - << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אדוני, אני כנראה לא מבינה. יש פער בין המועד שבו נפתח התיק בפועל עד המועד שבו הוא מומצא לחייב, יכול להיות פרק זמן ארוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה בשטר את מבינה? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כי בשטר יש משהו אחר לחלוטין. בשטר אין פסק דין של בית המשפט ולכן כל זמן שעדיין ניתנת לחייב הזכות להגיש התנגדות אין לנו פסק דין חלוט. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אין לנו ודאות על החוב. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> בדיוק, אין ודאות לחוב, ולכן דמי הפיגורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אני לא דן כרגע בתבונת התיקון שהוכנס אז, אני חושב שהוא חכם אבל זה לא משנה. אם הרעיון הוא שאתה מתחיל לספור דמי פיגורים אם בן-אדם מתעכב ולא פותח תיק הוצאה לפועל, אתה לא נותן לו שהזמן המת ייספר לו - - - << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אלא רק מהפתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפתיחה היא לא המועד הרלוונטי, זו המצאה. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> למה? הרי אנחנו בעצם סוג של מענישים את הזוכה כי היה לו פסק דין, הוא היה זכאי לבוא ולהגיש אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הוא היה פותח בזמן? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אז הוא היה מקבל מאותו רגע דמי פיגורים, כי לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ממועד הפירעון יש לו דמי פיגורים. אדוני אולי מכניס לפה את העניין של אגרות שכר והוצאות, ששם זה רק אחרי מסירת האזהרה, אבל לגבי פסק הדין עצמו, דמי הפיגורים מתחילים ממועד הפירעון. את זה הרי קבענו בחוק פסיקת ריבית והצמדה. אז אם הוא היה פותח את תיק ההוצאה לפועל בזמן, במועד שמתאפשר לו לפי חוק ההוצאה לפועל לפי אותו סעיף 6 שאנחנו מדברים עליו, באותו רגע כבר היה לו דמי פיגורים שנספרים ממועד הפירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כן הכנסנו הוראות אם הוא נכח במועד הקראת פסק הדין או לא נכח. איפה הכנסנו את ההוראות האלה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא הכנסנו, דיברנו על זה סביב ההוצאה לפועל. היו"ר ביקש שנדבר על זה סביב העולם של ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברנו על זה, נכון? << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> דיברנו על זה בעל פה ואמרת שתעלה את זה שוב בחוק ההוצאה לפועל. לא הכנסנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם אמרנו שנדון בזה כשנגיע להוצל"פ אז הינה הגענו להוצל"פ. אמרנו שלא צריך להתייחס לזה אז כי אמרנו שאם בן-אדם משלם מיוזמתו, שיהיה לו בהצלחה לפתוח תיק הוצאה לפועל. רק על החלק של הפיגורים הוא יצטרך פסק דין נוסף, כל מיני דברים אחרים, שיהיה בהצלחה ושבית משפט יחליט. אבל פה אנחנו נמצאים עכשיו בעולם של ההוצל"פ ולכן פה המקום לדון בזה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> נכון, אז אני רוצה להשלים. אותו תיקון של חבר הכנסת ביטן מדבר על היום שממנו אתה יכול להתחיל לפתוח את התיק בהוצאה לפועל וזה קבוע בסעיף 6(ב):" לא תוגש בקשה לביצוע פסק דין כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שחלף המועד שנקבע בפסק הדין לביצועו, ואם לא נקבע מועד כאמור – לאחר שחלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין; ניתן פסק הדין שלא במעמד החייב ונדרש הזוכה או בא כוחו להמציא את פסק הדין לחייב יחל מניין 30 הימים במועד המצאת פסק הדין". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממתי מתחיל מועד פיגורים? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> דקה. זה המועד שבו אפשר לפתוח את התיק בהוצאה לפועל. אם אתה לא יכול עדיין לפתוח את התיק בהוצאה לפועל ממילא לא מתחילה ספירת השנה הזו שאנחנו מדברים עליה עכשיו בתיקון הזה של ביטן. התיקון של ביטן מתחיל מהרגע שבו יכולת לפתוח את התיק בהוצאה לפועל אבל לא פתחת אותו ואז לכאורה אתה מתעכב, אתה משתהה, מה שגורם נזק לחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה לא מדויק, כי זה רק אם כתוב בפסק הדין להמציא את פסק הדין, אבל אם יש פסק דין שלא נכתב בו להמציא? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אז כעיקרון לא אמורים לפי החוק הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אני כן אומר שריבית והצמדה יחולו ממועד הפירעון, לא משנה מה, נקודה סוף פסוק, אבל דמי הפיגורים צריכים לחול ממועד המצאת פסק הדין לחייב, בין אם נקבע או לא נקבע בפסק הדין שצריך להמציא. אם נקבע בפסק הדין שצריך להמציא אז פה אין לי בעיה שדמי מהפיגורים ייחשבו החל מזה, ולמען האמת בסיטואציה שכזאת אני לא רואה טעם בתיקון ביטן. בסיטואציה שכזו, דהיינו, אם הומצא פסק הדין בתאריך מסוים, אתה היית צריך לשלם ולא פתחת והוא ישב שנה בהוצאה לפועל, לא מפריע לי. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> לא מפריע לך כי אתה אומר שהחייב ידע על פסק הדין – ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הומצא לו והוא לא שילם וזה שאני התעכבתי בלפתוח תיק בהוצאה לפועל לא רלוונטי. מה קורה כשפסק הדין לא הומצא? כי לא בכל פסק דין כתוב להמציא לצדדים. אני לא יודע אם ברוב פסקי הדין כתוב או לא כתוב להמציא לצדדים. אם פסק הדין הומצא, 30 יום מהרגע שהוא הומצא זה מועד הפירעון לעניין ההוצאה לפועל מבחינתי. מועד הפירעון לעניין חוק ההוצאה לפועל – יכול להיות שצריך להכניס הגדרה – הוא המועד בו הומצא פסק הדין או האזהרה של תיק ההוצאה לפועל, לפי המוקדם. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> בכל מקרה אני לא חושבת שאנחנו אמורים להגיע לאזהרה אבל יכול להיות שהתיקון צריך להיות אחר, אני רק צריכה לחשוב אם זה הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא צריך להגיע לאזהרה? אם לא הייתה לי חובה להמציא בכלל את פסק הדין, חיכיתי 30 יום בהתאם לחוק ההוצאה לפועל, פתחתי תיק הוצאה לפועל, ופעם ראשונה שהבן-אדם יודע שנפסק לו הסכום היא כשהוא מקבל את האזהרה להוצאה לפועל. 30 יום מאותו יום מתחיל חישוב דמי פיגורים. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה לנו, אדוני, כמערכת, לפלח את התיקים שבהם היה צריך להמציא, לא היה צריך להמציא. אולי זה נכון אבל צריך לחשוב על לאפשר פתיחת תיק בהוצאה לפועל במקרה של העדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני לא משנה עכשיו את דיני ההוצאה לפועל. אם לא כתוב לי בפסק הדין שצריך להמציא אז אני לא צריך להמציא. אל תכריחי אותי לעשות שתי המצאות. כשאני אבקש פסק דין בהעדר ואני אבוא לשופט ואני אכתוב לו שאני רוצה פסק דין בהעדר - - - << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> רק דוחים את מועד דמי הפיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שדוחים או שלא דוחים את מועד דמי הפיגורים, אבל לא צריך לעשות שלוש המצאות. אני הנושה, לא צריך לעשות שלוש המצאות. הרי עשיתי המצאה פעם ראשונה כדי לקבל את פסק הדין בהעדר, זה אין ברירה, לא ייתן לי פסק דין בהעדר בלי המצאה, ועכשיו בפסק הדין עוד פעם אני אמציא, ובפתיחת תיק עוד פעם אני אמציא – וממתי אני סופר את הפיגורים? לכאורה במועד שהומצא פסק הדין, אם הייתה חובה להמציא את פסק הדין, או ממועד שהומצא תיק ההוצאה לפועל, לפי המוקדם. אם אני המצאתי לך את פסק הדין ואתה יודע אז אין ספק, מגיע לך שיספרו לך. אז, בשנייה שאני המצאתי לך ויש לי את ההוכחה של ההמצאה, למה שאני אעניש אותך שפתחת בשנה מאוחר יותר? נתתי לו, הוא התחנן אלי בדמעות: תן לי שנה, אני אשלם לך. יכול מאוד להיות שאם הוא היה עומד בשנה הזאת גם הייתי מוותר לו במערוף על דמי הפיגורים. הוא אמר לי: עוד שנה, אבא שלי כבר על ערש דווי, הוא גוסס, הוא ימות, אני אשלם לך מהירושה, ומה לעשות? האב האריך ימים ולא מת. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> אבל מי בודק שהייתה המצאה של פסק הדין? כשאתה בתוך מערכת ההוצאה לפועל המערכת בודקת אם נמסרה אזהרה או לא נמסרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. יש סעיף שאומר שאם כתוב להמציא את לא תתני לו לפתוח לפני ההמצאה. יש לך את המערכת הזאת. היא קיימת. אז יבוא בן-אדם, ימציא את פסק הדין, אם הוא יחשוב שהוא הולך בכל מקרה לפתוח תיק הוצאה לפועל אז הוא יגיד: למה לי לעשות פעמיים? המצאה זה לוקח זמן, אני אחכה 30 יום, אני אפתח תיק הוצאה לפועל. אם הוא בא ואומר: אני רוצה להמציא לו כי אני לא רוצה ללכת בהוצאה לפועל, אני אפעל בדרך אחרת, אני אשכנע אותו, אבל אחרי זה, לא מגיע להעניש אותו. לכן אני אומר שהמועד פה לעניין מועד הפירעון לא צריך להיות ממועד הפירעון אלא מהמועד בו הומצא פסק הדין לחייב, או מהמועד שהומצאה האזהרה, לפי המוקדם, ואז ממילא יתווספו דמי פיגורים לא מיום הגשת הבקשה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אבל מה שאמרת עכשיו זה לגבי תוספת דמי הפיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ריבית וריבית שקלית תתווסף מהמועד שבו היה אפשר להגיש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, זה מתווסף או מפסק הדין או מיום הגשת התביעה, תלוי מה יכריע בית משפט. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> הכלל הוא שזה מהמועד שבו היה אפשר להגיש, אלא אם כן – וזו מה שהפניה לסעיף 2(ב)(2) פה אומרת –בית המשפט יכול בנסיבות חריגות לקבוע שהריבית שחלה עד מועד הפירעון תמשיך לחול אחרי מועד הפירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הבנו את מה שאמרתם, אנחנו רוצים לחשוב על זה עד מחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. על פניו אנחנו אומרים שהמועד הוא המועד שבו הומצא פסק הדין. במקרה שפסק הדין הומצא אני לא רוצה לקנוס אותו שהוא חיכה שנה. טוב לי שהוא חיכה שנה, הוא נתן צ'אנס אחר, למה לכעוס עליו? במקרה שהוא לא המציא זה נספר מהמועד שבו הומצא. העיכוב לא נותן לו דמי פיגורים מהמחדל שלו. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> << אורח >> מיזו אז בעצם אנחנו מבטלים את התיקון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מבטלים, כי אם הוא לא המציא התיקון שריר וקיים. אם הוא לא המציא את פסק הדין זה לא יהיה ממועד הפירעון שקבוע אלא ממועד המצאת האזהרה. אם הוא המציא את פסק הדין זה יהיה ממועד המצאת פסק הדין. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אני רק אגיד שקודם כל הסעיף הזה חל לא רק על פסקי דין אלא גם על שטרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שטר בכל מקרה כתבת מועד להגשת ההתנגדות שהוא אחרי פתיחת התיק. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> נכון. גם זה שני דברים נפרדים. התיקון של ביטן אז דיבר על כך שרוצים לעודד נושים לפתוח בתוך פחות משנה כדי שזה לא יהפוך להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שהם לא ירוויחו מזה כי בלי ההוראה הזאת הם היו מרוויחים. הם לא היו ממציאים את פסק הדין - - - << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לא. התיקון הזה נולד אחרי שהיו לנו הרבה מאוד תיקים שבהם החייבים ידעו על פסק הדין, נכחו בפסק דין ובכל זאת הזוכים לא פתחו את התיקים, לא נעים להגיד, אפילו שמונה או תשע שנים וקיבלו ריבית פיגורים על כל התקופה הזאת. בעקבות המקרים האלה נולד תיקון ביטן שאמר: אל תשתהו בפתיחת התיק בהוצאה לפועל ותעשו מזה חיסכון, תגישו את זה מיד. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זה נועד לתמרץ את הזוכים להגיש את זה בטווח נורמלי של זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את אומרת לפי המאוחר או לפי המוקדם? לשיטתך, לפי המאוחר. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> מיזמיזו אנחנו מציעים להוסיף בנוסף לתיקון הזה את מה שאתה רוצה להוסיף לגבי ההמצאה אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר שאם זה הרציונל אז לא הגיוני שתספרי את שלושת החודשים ממועד הפירעון כהגדרתו בסעיף 1. שלושת החודשים צריכים להיספר ממתי שהוא קיבל את ההמצאה של תיק ההוצאה לפועל, אם זה הרציונל. את יכולה להגיד: בתוך שנה אני נותנת לך את השפיל, אין בעיה, אתה יכול להרוויח, בשנייה שעברה שנה אתה תפסיד. עכשיו זה התמרוץ ההפוך. אם לא תפתח בשנה, המועד שלך לדמי פיגורים יהיה אך ורק ממתי שהוא קיבל את ההמצאה של תיק ההוצאה לפועל. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אדוני, אם אני מבינה אתה רוצה שזה יהיה לא רק ביחס לכאלה שמתעכבים בשנה, אתה רוצה כעיקרון לקבוע מועד הפירעון או מועד שהומצא לחייב אם זה היה פסק דין במעמד צד אחד, לפי המוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל מקרה לא רוצה סיטואציה שבה יתחילו להיספר דמי פיגורים לבן-אדם כשהוא לא קיבל את פסק הדין. או שהוא נכח, או שזה הומצא לו, או שזה הומצא לו באמצעות הוצאה לפועל. שלוש האפשרויות. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אז בעצם זה לא בתוך הסעיף הזה כי זה כבר יחול על כל המקרים וזה צריך להיות מותאם. אתה אומר לא למועד הפירעון אלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שעל תיקון ביטן צריך להוסיף חומרה ולהגיד שאם זה הרציונל שאתם אומרים, זה אומר שמועד הפירעון לעניין סעיף ביטן בתיק הוצאה לפועל יהיה מיום שהומצאה האזהרה לחייב. לא פתיחת התיק אפילו אלא מיום ההמצאה. אם בן-אדם פתח בתוך שנה ולקח הרבה זמן להמציא זה עניין אחר, אז הוא מקבל את התאריך, אם הוא לא פתח תוך שנה אז שידע שהוא יהיה תלוי בהמצאה. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> יש בעיות קשות עם מה שקורה בוועדות הפנים של הרשויות, שזה לא מאוחד, שעורכי דין חיצוניים וחברות חיצוניות עושים להן את הגבייה. הם הולכים ישירות לבית המשפט. בוועדת הפנים החליטו שמספיק חותמת "נתקבל" בדואר הרשום. הגיע, לא הגיע, התקבל, לא התקבל, הם החליטו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עכשיו דן בשאלת ההמצאה. << דובר_המשך >> דוד דהן: << דובר_המשך >> לא, אני מדבר עכשיו על מה שאתם עושים עכשיו כאן. זה גם כן מתנהל בבית משפט. אמור להתנהל בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כאן באירוע אחרי, שיש כבר פסק דין. אם הרשות התנהלה לא בסדר בהליך הגבייה, שבית המשפט יעניש אותה בפסק הדין, אבל כרגע אני דן במשהו אחר. << דובר_המשך >> דוד דהן: << דובר_המשך >> יש בעיה שזה לא מאוחד, כל מה שקורה בוועדת הפנים ומה שקורה בוועדת חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, אנחנו דנים בשאלה מה קורה אחרי שיש פסק דין. אם בית המשפט נתן פסק דין שגוי, יש ערעור, אני לא מטפל בזה. << דובר_המשך >> דוד דהן: << דובר_המשך >> דיברת על המצאה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המצאה של פסק הדין. המצאה בהוצאה לפועל זה הוראות אחרות. אני לא מתעסק בזה עכשיו. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> ניסינו לדייק את זה לעצמנו. בעצם אנחנו אומרים שמועד הפירעון של פסק דין שניתן יהיה 30 ימים אחרי שניתן פסק הדין, או מועד שקבע בית המשפט, או, לעניין דמי פיגורים – אני לא בטוחה מה ההשלכות האחרות – אם ניתן במעמד צד אחד, מועד ההמצאה? זה מה שאדוני התכוון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> ואז, בעניין הסעיף הספציפי בהוצאה לפועל, יראו את מועד הפירעון כהגדרתו – אם נשנה את זה שם זה הכי פשוט אבל אם לא נשנה את זה, כי אני עוד לא בטוחה מה זה אומר, או מועד ההמצאה אם בוצע במעמד צד אחד. זה מה שהתכוונת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> זה כן צריך להיות בחוק פסיקת ריבית והצמדה כי אחרת יהיה הבדל בין אנשים שלא נפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל, שאז מועד הפירעון שלהם יהיה כפי שקבוע בחוק פסיקת ריבית והצמדה, שיתחיל ממועד פסק הדין, לא משנה אם הוא הומצא או לא, או מהמועד שקבע בית המשפט, לעומת כאלה שנפתח להם תיק בהוצאה לפועל, שם בעצם אנחנו דוחים את תחילת דמי הפיגורים למועד ההמצאה של פסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם הם התעכבו מעל שנה. אם הם התעכבו פחות משנה מועד הפירעון יהיה כמו פסיקת ריבית והצמדה, אני לא נוגע בזה. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> גם אם זה לא הומצא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם זה לא הומצא. אם קיבלתי פסק דין ואין עליי חובה להמציא אותו, ופתחתי תיק הוצאה לפועל בזמן ובמועד בלי בעיה, ולקח לי להתעכב עם ההמצאה מכל מיני סיבות – החייב מתחמק, לא מתחמק – אני לא אתן עכשיו לחייב להיבנות מזה. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אבל גם פה וגם פה החייב לא ידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקון ביטן נועד לתת מענה לתרחיש א', לתרחיש הזה נתנו מענה. אנחנו עכשיו מדברים על המקרה הרגיל. קיבלתי פסק דין, לא רשום על פסק הדין חובת המצאה, לפי החוק תוך 30 יום אני יכול לפתוח הוצאה לפועל. במקרה יצא שמועד פתיחת התיק הוא גם מועד הפירעון, וואלה יופי, ואז הריבית, ההצמדה והפיגורים, הכל מתחיל ממועד הפירעון, שהוא גם מועד פתיחת התיק, נכון? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. עכשיו הבן-אדם מתחמק מההמצאה, לא רוצה שימציאו לו – בורח מהארץ, לא בורח מהארץ, נעלם, לא חותם, כן חותם - - - << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> יש דמי פיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דמי פיגורים כי אני פעלתי כשורה. קיבלתי פסק דין, פתחתי את ההליך. הנחת העבודה שאתה צריך לשלם אותו. לא ידעת, כן ידעת, זו שאלה אחרת, תבוא ותטען שלא ידעת, תבקש הפחתה, אבל הנטל עליך עכשיו כי אני פעלתי כדת וכדין. אם בעקבות סיבות מיוחדות בית המשפט קבע שצריך להמציא, סימן שהוא עצמו הבין שיש בעייתיות – פסק דין בהעדר או לא משנה מה – ואז הזמן יתחיל ממתי שזה הומצא. אבל הנחת העבודה היא שיש פסק דין שלם. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אבל זה שונה ממה שאמרת קודם. קודם אמרת: אם נתתי פסק דין, אם כתוב מומצא, אני לוקח את התאריך הזה או את התאריך של האזהרה, המאוחר מהשנים, אבל עכשיו אמרת: פתחתי תיק, אין בו חובת המצאה, חיכיתי חצי שנה – אני מדבר על מתי אני זוקף את דמי הפיגורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממועד הפירעון. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> את ריבית הבסיס הוא מקבל ממה שכתוב בפסק הדין. אם כתוב תאריך מסוים מהתאריך הזה. אנחנו מדברים רק על דמי הפיגורים. אז, אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שבן-אדם יתחמק מההמצאה כדי שיהיו לו פיגורים. לכן, אם פעלת כשורה ופתחת את התיק בתוך השנה, הפיגורים יתחילו להימנות ממועד הפירעון. אם לא פעלת כשורה ודחית, אז אני אתחיל לך את הפיגורים רק ממועד ההמצאה. << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> אז מה שאמרת מקודם מתייחס רק לתיקים שיפתחו שנה מפסק הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לחשוב על פתרון ביניים קצת, לדייק יותר, לבוא ולהגיד שגם אם פתחת אחרי שנה אבל פסק הדין הומצא אז המועד לא יהיה מועד ההמצאה השנייה אלא מועד הפתיחה. << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> אבל לנושא דמי הפיגורים אנחנו לא עושים איזושהי הבחנה בין אחד שפתח אחרי חודש או אחרי שלושה חודשים או אחרי שישה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שהוא בתוך השנה הכול בסדר אתו. יש לנו שני תרחישים: האם הייתי חייב להמציא את פסק הדין או לא הייתי חייב להמציא את פסק הדין. במקרה שהייתי חייב להמציא את פסק הדין, המועד הוא מועד ההמצאה, כשמועד ההמצאה יכול להיות המצאת פסק הדין או המצאת האזהרה, זה לא משנה, יכול להיות שחסכתי לעצמי שליח אז המצאתי פעם אחת הכול. רק ממועד ההמצאה, אם פסק הדין קבע בתוכו שצריך להמציא. ההוצאה לפועל יתחיל לחשב את הפיגורים רק ממועד ההמצאה כי פסק הדין קבע המצאה. כשפסק הדין לא קבע המצאה, מועד הפירעון הוא הקבוע בחוק ריבית והצמדה, המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף או 30 ימים ממתן ההחלטה. ואז, אם פתחתי תיק הוצאה לפועל בתוך השנה הכול בסדר, אז מועד הפירעון לא השתנה, ואם חיכיתי יותר משנה אז מועד הפירעון הוא מועד ההמצאה. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אדוני, רק לגבי הנקודה האחרונה – אם פתחתי אחרי שנה, בכל מקרה מועד הפירעון לעניין הפיגורים הוא לדעתי פחות רלוונטי כי גם כך אתה זכאי לפיגורים רק אחרי פתיחת התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אדוני, אני חייב לומר שאני מעט מבולבל. בואו נלך לנושא של ביטן. כרגע הסעיף, גם אצל ביטן אבל גם בתיקון הנוכחי, מבדיל בין שני דברים: התקופה שרלוונטית בכלל להתווספות דני הפיגורים ומאיזו נקודה אני סופר את שלושת החודשים של דמי הפיגורים. זה שתי סוגיות שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הצלחתי להבין למה שאני אתחיל לספור שלושה חודשים ושלושה חודשים? מה זה אומר שספרתי שלושה חודשים ממועד הפירעון כשלא חייבתי בגינם תקופה? מה זה אומר? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> אני פשוט מנסה להבין, לא כל כך הבנתי את מה שאתה אומר. המודל שיש – ויכול להיות שהוא לא מודל טוב, יכול להיות שצריך לשנות אותו – הוא לתמרץ את הנושה לפתוח בתוך השנה ולכן אומרים לו שדמי הפיגורים הם רק מאותה נקודה שהוא פתח בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיום הגשת הבקשה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> נכון. השאלה פה של מועד הפירעון רלוונטית מאותה נקודה שפתחת את הבקשה, באיזו נקודה נוספים דמי הפיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין מה זה אומר שספרתי שלושה חודשים. קיבלתי את פסק הדין ב-01 בינואר, ב-01 בפברואר חלפו 30 יום, התחיל להיספר מועד הפירעון ב-01 בפברואר 2022. לא פתחתי את תיק ההוצאה לפועל עד ה-02 במרס 2023. עכשיו תסבירו לי מה זה משנה אם ספרתי שלושה חודשים או לא שלושה חודשים כשהחוב בכלל היה בלימבו הזה של לפני פתיחת התיק. מה זה אומר שלושת החודשים האלו? למה הם רלוונטיים? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> בדוגמה שנתת יש איחור של מעבר לשנה. במקרה הזה אמרנו שמפברואר עד אז הוא מקבל את ריבית הבסיס באופן טבעי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה-02 במרס, שהוא מועד הפתיחה? << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> אנחנו נתחיל לספור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפיגורים, אבל שלושה חודשים יסתיימו אחרי חודשיים. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> בגלל שהיום, כשמסתיימת השנה, ברגע שהוא בא לפתוח את התיק, בהנחה שחלפה שנה, מיום פתיחת התיק מתווספת לו ריבית פיגורים, אבל אנחנו בעולם של דמי הפיגורים שאינם מתווספים באופן יומי אלא כל שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה לא לקבוע את הליך ההתחלה ב-02 במרס? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> יכולנו להגיד: מעכשיו עוד שלושה חודשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אפשר לעשות כזה דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה התועלת בלעשות שזה ייגמר פעם אחת אחרי חודש, פעם אחת אחרי חודשיים, פעם אחת אחרי שלושה? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אני אנסה להסביר מה חשבנו. מבחינת הזכאות, הזוכה זכאי לדמי פיגורים עוד מזמן, ממועד הפירעון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא כי הענשת אותו, כי הענשת אותו על זה שהוא לא פתח את ההוצאה לפועל ואת רוצה לתמרץ אותו לפתוח כמה שיותר מהר כדי שריבית הפיגורים תתחיל ושהוא לא יחכה ליום לפני השלושה החודשים כדי לעקוץ שלושה חודשים. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> נכון אבל עכשיו אתה בעצם מעניש אותו בעוד שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר לו: השלושה חודשים נמנים מהיום שפתחת. אני לא רואה שום סיבה להפלות בין זה שפתח ב-02 במרס לבין זה שפתח ב-15 במאי. אין הבדל. שלושה חודשים יתחילו שלושה חודשים. אפשרות אחת היא לקבוע שהוא יקבל את הנגלה הראשונה מיד כשהוא פותח כדי לתמרץ אותו, או להעניש אותו, אבל זה לא משנה, אין היגיון שאני אספור לו חודשים רטרו. זה לא הגיוני, זה גם מסבך את החישוב, זה לא מובן. אני לא רואה שום סיבה לזה. בכל מקרה, לעניין פסק דין, שלושה חודשים יתווספו מיום פתיחת התיק. כן אמרתי שבמקרה שפסק דין לא הומצא אני רוצה לאחר את זה יותר מפתיחת התיק, כי אם ישנת על הזכויות שלך כל כך הרבה זמן – אני לא רוצה עכשיו שהוא יפתח לי אחרי חמש שנים, הבן-אדם בכלל לא זוכר שיש לו חוב, ואז הוא ישן על ההמצאה עוד הרבה זמן. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אז זה לא מיום פתיחת התיק אלא מיום ההמצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן עקרונית היה צריך מועד פתיחה, אני אומר מועד ההמצאה. זה דומה לעניין שטר, שזה המועד להגשת התנגדות, שזה אפילו 30 יום אחרי ההמצאה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> במקרה שהומצא פסק הדין, כבר ביום של הפתיחה הוא מקבל את דמי הפיגורים או שעכשיו אנחנו סופרים עוד שלושה חודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שאם פסק הדין הומצא אז זה יהיה מועד הפתיחה. אם פסק הדין הומצא מועד הפירעון יהיה מיום הפתיחה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> שלושה חודשים מיום הפתיחה או יום הפתיחה עצמו? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> המניה תתחיל מיום הפתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מיום הפתיחה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אז אני מענישה את הזוכה בעוד שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מענישה כי הוא חיכה שנה. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כן. במצב היום הוא היה מקבל מהיום ובמצב הזה אנחנו בעצם אומרים לו: רק עוד שלושה חודשים. זה ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תלוי בשאלה האם הוא פתח בדיוק אחרי שנה ושלושה חודשים או אחרי שנה וחודשיים - - - << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> יכול להיות שהוא יפסיד חודשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, כדי לייצר קו אחיד, ממתי שפתחת מועד פיגורים, וזה בתנאי שהמצאת. אם לא המצאת אז ממועד ההמצאה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זה שלושה חודשים מיום ההמצאה של פסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מניין שלושת החודשים להתווספות דמי פיגורים יחל לעניין פסק דין ממועד המצאת האזהרה. אולם לעניין פסק דין שהומצא קודם לכן לחייב, ממועד פתיחת התיק. מובן? כולנו באותו עמוד? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זה לגבי התיקון של ביטן. אדוני יוכל להבהיר שוב למה הוא התכוון בתיקון הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה ההוראה הכוללת שמחילה דמי פיגורים לא בעניין ביטן? << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> זה חוק פסיקת. אני רק אוסיף עוד נתון שעכשיו הנהלת בתי המשפט מסרו לי אבל אני כן אגיד שאני רוצה לוודא אותו בשנית כי אני לא רוצה להטעות. היא אמרה שלמעשה היום ברוב המקרים בית המשפט נותן פסק דין בלא נוכחות אף אחד מהצדדים ואז יש המצאה בדואר רשום עם אישור מסירה. זה אישור מסירה שהוא צריך להגיע לקחת אבל אם הוא לא הגיע לא מגיעים אליו עם שליח כמו בהוצאה לפועל. זאת אומרת יש מסירה באמצעות דואר רשום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה נמסר – נמסר; אם לא נמסר – לא נמסר. אני יכול להגיד לך מניסיון שהם עושים אבל הרבה פעמים זה חוזר "לא נדרש". אז אני אומר שאם זה חזר "לא נדרש" זה לא הומצא. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> בחלק מהמקרים הם גם מטילים את זה על התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים, זה לא משנה. אני לא רוצה לפגוע בזכות המהותית. אני כן אומר שההוצאה לפועל לא תגבה דמי פיגורים אלא תקופה מסוימת, אתה רוצה לשלם כחייב, לא חייב, לא עניין, להוצאה לפועל יש כללים מתי היא מחייבת דמי פיגורים. יכול להיות מצב שבן-אדם באמת שנה חיכה, לא שנה חיכה, זו בעיה שלו, את ההוצאה לפועל זה לא מעניין, ההוצאה לפועל צריכה כלל ברור. לכן אני כן חושב שהמקום לתקן את זה זה חוק ההוצאה לפועל. אם בן-אדם ירצה אחר כך, וזה יצטבר לסכום גדול, להגיש תביעה בגין זה ולקבל פסק דין שאומר שחייב לו גם את דמי הפיגורים, שבית המשפט יפחית או יפחית, יש לו את הסמכות ויהיה פה הליך חדש, אם זה יהיה מוצדק. אבל אני בא ואומר, ההוצאה לפועל לא תגבה דמי פיגורים אלא ממועד הפירעון. מועד הפירעון הקבוע בחוק פסיקת ריבית והצמדה, ואולם קבע פסק הדין חובה להמציא, מועד הפירעון יהיה מועד ההמצאה או מועד המצאת האזהרה, לפי המאוחר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אתה צריך לתת איזשהו exception לגבי אם זה מעל שנה או מתחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מדבר על הדין הכללי. מעל שנה עשינו עכשיו את ההגדרה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אדוני, אמרת שאחרי שנה ממועד המצאת האזהרה לחייב לעניין פסק דין שהומצא לחייב ממועד פתיחת התיק. צריך להבהיר שפסק דין שהומצא לחייב כולל כמובן פסק דין בנוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. פסק דין שניתן במעמד הצדדים. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> במעמד הצדדים או הומצא לצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הומצא לחייב, הצדדים לא מעניינים אותי. את זה עשינו לעניין תיקון ביטן. אני כן אבל אומר לעניין הוצאה לפועל רגיל שההוצאה לפועל מחשבת ריבית מיום מתן פסק הדין, פיגורים היא מחשבת ממועד הפירעון, ואולם, אם נקבע בפסק הדין חובה להמציא לצדדים, אז מועד הפירעון לעניין פיגורים הוא מועד ההמצאה, או מועד המצאת פסק הדין או מועד המצאת האזהרה, המוקדם מביניהם. פה זה המוקדם מביניהם, לא המאוחר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אם זה כך אז לכאורה צריך לשנות את ההגדרה של מועד הפירעון בחוק פסיקת כי הטיעון הזה, שאם לא הומצא פסק הדין, זה נכון גם אם לא נפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל הזכות המהותית שלי – יכול להיות שלא עשיתי המצאה רשמית, לא הבאתי תצהיר, לא כלום – אני יכול לברר אותה, זו זכות מהותית. אני רוצה לדעת איך ההוצאה לפועל מחשבת כסף. אם ניתן נגדי פסק דין ב-01 בינואר 2000, חלפו מאז עשר שנים, אני ב-2010, לא פרעתי, לא שילמתי, כן ידעתי, ההמצאה הלכה לאיבוד, לא הלכה לאיבוד, אני יכול לנהל על זה הליך הוכחות, אני לא יודע, בינתיים תפח, לא תפח, הכל פה, הכל שם, בסדר גמור. בהוצאה לפועל אני לא לגבות. כמו שיש התיישנות, בהוצאה לפועל יגידו לי: אתה רוצה להביא פסיקתא חדשה? כשאני בא אליהם עם פסק דין ישן, גם אם נקטתי הליכים, אומרים תביא פסיקתא חדשה. יש לכם איזה כלל, כמה שנים אחרי פסק דין אתם לא – ? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> פסק דין זה פסק דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש כלל בנהלים. אני אומר לך שיש, אל תתווכחי אתי. יש להוצאה לפועל איזשהו כלל או נוהל. יש מושג כזה של התיישנות פסק דין. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כן, אבל זה 25 שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של התיישנות פסק דין, אבל לא, גם אם אתה מביא פסק דין ישן, אתה פותח, הם הרבה פעמים אומרים לך: תביא משהו חדש. אני לא יודע, זה נהלים. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אולי כי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקטיקה כי קשה מאוד. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כן, אבל לא מבחינת הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, צריך לבדוק את זה. יש לכם איזה כלל כזה, נכון? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אני לא מכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק 25 שנה? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כן. ושוב, יש את העונש הזה של ביטן, שאתה עדיין יכול לפתוח, אין לך ההתיישנות אבל אתה תשלם פיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני רושם במאזן שלי כמה הוא חייב לי, הוא חייב לי את הסכום פלוס פיגורים. מה אני יכול לגבות בהוצאה לפועל? בגלל חוק ביטן אני יכול לגבות פחות. אותו דבר. מועד הפירעון לעניין ריבית והצמדה לעניין החוב עצמו – לא משנה, יכול להיות שלא גובים אותו דרך רשות הוצאה לפועל, יכול להיות שגובים אותו דרך רשות האכיפה והגבייה, יכול להיות שגובים אותו באמצעות בעיכבון - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מה זה עיכבון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בן-אדם חייב לי כסף על האוטו שלו כי אני המוסכניק שלו ואני מחזיק את האוטו עד שהוא ישלם. לא פתחתי תיק הוצאה לפועל, אני לא צריך כי יש לי עיכבון, והוא שנה לא משלם, שנתיים לא משלם, ארבע שנים לא משלם. אני מחייב אותו ואני אומר לו עכשיו: אתה רוצה את הלמבורגיני שלך? אין בעיה, תשלם את זה ואת זה כולל ריבית פיגורים כי לא פתחתי תיק הוצאה לפועל. בסדר גמור, זכותי. הדין המהותי זה מתי היית צריך לפרוע לי. חוזה, לא בחוזה, זה לא משנה, ניתן פסק דין. הדין המהותי מתי אתה צריך לפרוע, צריך לפרוע. החזקתי בעיכבון עליך, אני הבנק, אני לא משחרר לך קרן השתלמות, מה זה משנה? << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> במקרה הזה, אדוני, לפי מה שציינת, אם לצורך העניין הייתה חובת המצאה והבנק לא המציא את פסק הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה במערכת היחסים ביניהם. אני רק אומר, אני רוצה לייצר מנגנון חד, ברור, חלק, שההוצאה לפועל תגבה פיגורים כשהיא יודעת כרשות שלטונית שבוודאות אתה ידעת על החוק ולא שילמת כי אני רוצה לתמרץ אותך. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> עם הכיוון שאתה הולך אליו נראה לי שדווקא נכון שאם באמת לא הומצא לו פסק הדין ואומרים שאין לו ידיעה ולכן אין טעם להחיל את הפיגורים אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שיכולה להיות סיטואציה שיש לי עיכבון. אם יש לי עיכבון אני אומר שירדוף הוא אחריי. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אבל הוא לא יודע על פסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי פסק דין שירדוף הוא אחריי. אני לא צריך לחפש אותו, אני מחזיק את האוטו שלו. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> בעיכבון אין פסק דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות פסק דין. אני צריך פסק דין כדי שלא יבוא אלי מישהו מההוצאה לפועל ויגיד: מה אתה מחזיק את הרכב שלו? << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אבל אז אתה מעודד אולי איזושהי גבייה שהיא לא דרך ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש זכויות גבייה שלא דרך ההוצאה לפועל. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> בסדר, אם יש לך עיכבון בסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אני תאגיד בנקאי? ואם אני קבלן? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אבל השאלה אם היינו רוצים ליצור להם מצב שבו אם עכשיו הוא ילך ויפתח תיק בהוצאה לפועל, איחר כבר בשנה אז הוא מפסיד את דמי הפיגורים. אז יכול להיות שהוא יפעל נגדו באופן פרטי ולאו דווקא כמו שצריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר יותר מזה. אם יש לו את הכלים לגבייה שלא דרך ההוצאה לפועל זה לא מטריד אותי. הרי כל הבעיה שלי זה שהוא שומר את זה. כל הכלים האחרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם זה כלים שבו אני אומר: תרדוף אתה אחריי. עיכבון של עורך דין ורואה חשבון – דוגמה קלאסית – אסור לי לעכב מסמכים של לקוח בלי פסק דין. מהרגע שהוא מביא לי דרישה: תביא את המסמכים ואני חייב לו שכר טרחה, מותר לי להחזיק את זה בעיכבון אם יש לי פסק דין. אני מחזיק את המסמכים שלו, הוצאתי פסק דין ופסק הדין מתחיל לספור. אני לא הולך להוצאה לפועל, אני עורך דין, לא בכבוד שלי ללכת לרדוף אחר לקוחות שלי בהוצאה לפועל, יש לי זכות עיכבון בחוק על המסמכים. כשהוא יבוא לשלם, אני אגיד לו: יש פסק דין, אתה צריך לשלם לי עם ריבית והצמדה מיום פסק הדין, עם עיכבון, עם דמי פיגורים כי זה מה שקובע החוק. עד שלא תשלם לי את הסכום המלא אין מסמכים. אתה לא רוצה? לא צריך, הכול בסדר, המסמכים נשארים אצלי. << אורח >> מיזו << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אתה מייצר אז הבחנה בין נושים שיש להם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אני מייצר, החוק ייצר את זה. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> רק לעניין ממתי סופרים את הפיגורים, ההבחנה יוצאת שנושא אחד זכאי ליותר פיגורים רק כי יש לו יכולת לגבות בלי הוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שכל המנגנונים האחרים הם מנגנונים שאני מניח שלחייב יש את האינטרס לדאוג לתשלום חובו. במקרים של הוצאה לפועל סימן שהמנגנונים האחרים לא עבדו, סימן שהוא לא משלם, או שגובה החוב עולה על מה שיש לי עיכבון או כל מיני דברים כאלו. אז ברור שקודם כל אני רוצה שבן-אדם שיש לו עכבון ישתמש בעיכבון לפני שהוא מטריד את ההוצאה לפועל, ברור לי. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> לגבי השימוש בכלי אין בעיה, רק לגבי ממתי סופרים את הפיגורים יוצא מצב שמי שאין לו את הכלי הזה, שצריך להגיע להוצאה לפועל, לא מקבל פיגורים מיום הפירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ההוצאה לפועל פה עושה צעד. ההוצאה לפועל יכולה לעשות הפחתה. הוצאה לפועל הוא כלי שאנחנו שמים אותו כדי לייצר גם את האיזון, את החלוקה, את כל הדברים האלו. בעיכבון אין איזון וחלוקה. גורם לך נזק לא מידתי? בעיה שלך, תשלם. אז אני אומר, זה אחד מהאיזונים. זה אחד מאיזונים לבוא ולהגיד: אני רוצה שההוצאה לפועל תטיל עליך, תגבה עבורך את דמי הפיגורים, רק אם אתה פעלת כדת וכדין. אם לא פעלת כדת וכדין, איחרת שנה, אם לא המצאת פסק דין שכתוב עליו "חובת המצאה", אני לא נותן לך. אם אין חובת המצאה והמצאת בזמן – בסדר גמור, זה ייחשב ממועד הפירעון, לא נגרע לך שום דבר. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אבל אם יש חובת המצאה ולא המצאת ולא פתחת תיק בהוצאה לפועל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שיתמודד. שיגיש על זה תלונה לבית משפט. זה לא עניין של הוצאה לפועל. למשל, במקרים של העיכבון אני לא צריך להמציא. כל הרעיון הוא שאני לא צריך להמציא כשיש לי עיכבון, שאתה תרדוף אחרי ולא אני ארדוף אחריך. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> במקרים האלה הוא יקבל את זה נומינלית ואם הוא רוצה אז הוא יתבע את דמי הפיגורים ואת הריבית וההצמדה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לא, הוא אומר שברגע שיש לו את העיכבון הוא יכול לדרוש את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי זו לא הזכות המהותית שלו. יש הבדל. תיקון ביטן הוא המודל שמראה שיש הבדל בין הזכות המהותית לבין הדרישה שלי אליך שאתה תתנהל כמו שצריך לפחות בכל הנוגע לפיגורים. אחד מהדברים שאני דורש ממך שתתנהל פה שצריך, שיש חובת המצאה בפסק הדין המועד יהיה מועד ההמצאה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, המשמעות של מה שאתה אומר היא שאנחנו נצטרך להוסיף סעיף – הוא כרגע לא נמצא כי המבנה מתבסס על ההוראות של חוק פסיקת – שיאמר: על אף האמור בסעיף כך וכך לחוק פסיקת ריבית והצמדה, מועד הפירעון לעניין התווספות דמי הפיגורים יהיה כך וכך, כמו שאדוני אמר, לעניין החוב העיקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תראו לי איפה החוק בהוצאה לפועל שמטיל את הריבית וההצמדה, שאדע על איזה סעיף אנחנו מדברים. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לעניין פסק דין הוא לא מטיל כי ריבית הפיגורים היא עוד לפני תיק הוצאה לפועל, היא מיום הפירעון של פסק הדין, ולכן היא ממשיכה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זה בחוק פסיקת ריבית והצמדה. ברגע שקיבלת את פסק הדין, מה שנקרא פה "מועד הפירעון" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקון ביטן עושה את זה לגבי שנה, אנחנו צריכים להוסיף סעיף ב3 - - - << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> לא, נצטרך להוסיף סעיף נפרד שאומר: על אף האמור בהוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה לעניין החוב העיקרי – ואני אומר "החוב העיקרי" כי יש אחרי זה אגרות, הוצאות וכו', ששם יש הסדר נפרד – מועד הפירעון יהיה כך וכך, ולא כמו שאמרו בחוק פסיקת ריבית והצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אני חושב שזה צריך להיות בהוצאה לפועל. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שאמרתי, אמרתי שנוסיף בהוצאה לפועל הוראה כזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אין הגדרה של דמי פיגורים? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> יש הגדרה של דמי פיגורים אבל מה שאתה משנה זה את מועד הפירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי תוסיף את זה בהגדרה? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> אני אגיד לך למה צריך להוסיף סעיף נפרד, כי דבר החקיקה ששולט על החוב העיקרי של פסק הדין זה חוק פסיקת. ההוראות פה מתייחסות להוצאות, לאגרות, לשכר טרחת עורך דין, לדברים שמתווספים בעקבות הכניסה להוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע אבל אני חושב שאתה יכול לעשות הגדרת דמי פיגורים כהגדרתה בחוק פסיקת ריבת והצמדה, ואולם לעניין פסק דין שנקבעה בו חובה להמציאו, מועד הפירעון יהיה מועד הפירעון לעניין דמי פיגורים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> זו כבר הוראה אופרטיבית, עדיף שנכתוב את זה כהוראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ניסוח, לא אכפת לי, כל הזמן שהמהות ברורה אנחנו שם. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> "תיקון סעיף 9 3. בסעיף 9 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג), הסיפה החל במילים "והם ייגבו" – תימחק; (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) על אף האמור בסעיף 2(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, לחוב בשל אגרות ולחוב בשל הוצאות לפי סעיף זה תתווסף ריבית שקלית החל מיום הוצאתן ועד ליום תשלומן, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 4א(א) לאותו החוק; (2) סך הריביות השקליות היומיות לחוב בשל האגרה הראשונה ששולמה בתיק או לחוב בשל ההוצאה הראשונה שהוצאה בתיק, לפי העניין, יצורף לחוב במועד כאמור בסעיף 4א(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה (בסעיף קטן זה – מועד הצירוף); על אף האמור בסעיף 4א(ב) האמור, סך הריביות השקליות היומיות לחוב בשל אגרות נוספות ששולמו בתיק או הוצאות נוספות שהוצאו בתיק, לפי העניין, יצורף לחוב במועד הצירוף אף אם טרם חלפו שנים עשר חודשים מהמועד שבו התווספו הריביות האמורות לחוב; (ה) לאגרות ולהוצאות לפי סעיף זה יתווספו דמי פיגורים בעד התקופה שמיום הוצאתן עד יום תשלומן; ואולם על אף האמור בסעיף 5א(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה – (1) אם הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה חלות על החוב שבשלו נפתח התיק, יתווספו דמי פיגורים על האגרות וההוצאות במועד שבו מתווספים דמי פיגורים לחוב, ובלבד שנמסרה לחייב אזהרה לפי סעיף 7; (2) אם הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה אינן חלות על החוב שבשלו נפתח התיק, יחל מניין שלושת החודשים להתווספות דמי פיגורים על האגרות או ההוצאות, במועד מסירת האזהרה לחייב לפי סעיף 7." הסעיף מסדיר גם את היבט הריביות וגם את היבט דמי הפיגורים לעניין החוב של אגרות והוצאות. חשוב לומר – ודן אולי ירחיב על כך בהמשך – בכל תיק יש לך כמו קרנות שונות, את קרן החוב הראשונית, העיקרית, קרן של אגרות, קרן של הוצאות, שכר טרחה וכו' מתייחסים לכל אחד מהם, זו עמודה נפרדת. ההסדר פה קובע כך: לעניין הריביות מבחינים בין ההוצאה הראשונה, או האגרה הראשונה, לכל מה שבא אחריה. על ההוצאה הראשונה והאגרה הראשונה חל בגדול ההסדר של חוק פסיקת ריבית והצמדה לעניין מועד ההתווספות, הצירוף וכו'. מה שרוצים לעשות כדי שלא יהיה מצב של בלגן זה להגיד: נגיד שפתחת את התיק, שילמת אגרה ראשונית, אז כבר ממועד פתיחת התיק יש לך אגרה. נגיד שאחרי כמה חודשים שילמת עוד איזושהי אגרה, הוצאה, במקום שעכשיו אנחנו נתחיל לספור כל הוצאה והוצאה או כל אגרה ואגרה באופן נפרד לעניין מועד צירוף לקרן של האגרות או לקרן של ההוצאות, אנחנו ניישר קו: כל האגרות וכל ההוצאות הבאות מתווספות באותו יום שבו מתווספת הקרן הראשונית של האגרה הראשונית. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לא. הן מתווספות לחוב, הריבית לגביהן מתחילה מאותו יום. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> הריבית מתחילה מאותו יום, אני דיברתי על הצירוף. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אני יודעת, אבל אני חושבת שיושב-הראש לא. מועד ההצטרפות יהיה לפי ההוצאה הראשונה שהייתה או לפי האגרה, מה שאומר שלצורך העניין אם פתחתי תיק ב-01 בינואר ואז הייתה גם המצאה של אזהרה נגיד והתווספו 12 שקלים, נוצרה לי קרן של הוצאות. אחרי חודשיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את אומרת שצירוף הריביות יהיה כל 12 חודשים בלי קשר לשאלה מתי הוצאת. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> נכון, כש-12 החודשים נספרים מההוצאה או האגרה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, מובן והגיוני. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לעניין דמי הפיגורים יש פה הבחנה כי זה תלוי בתיק, כי האגרות וההוצאות הן תמיד לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, לעומת זאת החוב העיקרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה לא יכול לצרף אותו לקרן. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> לא, זה לא עניין של צירוף, העניין הוא מאיזו נקודה זה מתחיל להתווסף. אנחנו רוצים שכל ההתווספויות של דמי הפיגורים יהיו ברמת תיק ביחד. לכן עושים פה הבחנה בין מצב שבו ההוראות של חוק פסיקת ריבית והצמדה חלות על החוק העיקרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה מתווסף באותו מועד של דמי פיגורים. מה זה "אזהרה לפי סעיף 7"? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> אזהרה, המצאה. בהמשך לדברים שאדוני אמר בהקשר הקודם, ככל שלא נמסרה לו האזהרה הוא לא יודע, אז אין היגיון להוסיף את דמי הפיגורים כי הוא לא יודע, צריך שיהיה את התנאי הבסיסי שנמסרה לו האזהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה אתם מבינים את זה על זה ולא מבינים את זה על פסק דין? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> בגלל שאת פסק הדין הוא כבר קיבל וסביר להניח שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא קיבל, אין הוראה שהוא קיבל. בסדר, טוב ויפה, שמח ששכנעתי אתכם, בואו נמשיך. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> פה האגרות וההוצאות נוצרו עם פתיחת התיק בהוצאה לפועל, אז כל זמן שלא המצאנו לו את האזהרה הוא בכלל לא יודע שיש לו תיק הוצאה לפועל, אבל על פסק הדין יש סיכוי שהוא כן יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה לא חלות על החוב אז אנחנו מייצרים מנגנון של ריבית פיגורים רק לעניין ההוצאות ומה שהולך לחוב הרגיל לפי הכללים שלו. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני כן אומר נקודה שעוד לא חידדנו אותה עד הסוף ואנחנו צריכים לסגור אותה עוד בינינו וזה הנושא של ההגדרה של "יום הוצאתן". << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> בשכר טרחה אפשר להגיד מיום הגשת התיק לביצוע כי ראיתי שזה גם היה הנוסח בתיקון של הקורונה, תיקון 68, כי יש פער בין המועד שבו עורך הדין משגר את התיק, כלומר מגיש את הבקשה לביצוע, ועד שהיא נפתחת בפועל בהוצאה לפועל. צריך לבדוק את התיק, לוודא שהוא מילא את כל הפרטים נכון. הרי אנחנו אומרים שמאותו יום שבו החוב הזה מתווסף לתיק הוא נושא ריבית, אז אנחנו אומרים שיום הפתיחה הוא שונה לגבי כל אחת ואחת הפעולות, כי לשכר הטרחה הוא יהיה זכאי מהיום שהוא פנה להוצאה לפועל והגיש את הבקשה לביצוע אבל האגרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מתכנן לחוקק את אי היעילות של ההוצאה לפועל. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא הבנתי איפה אתה רואה את אי היעילות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום שבו מתווסף לו שכר טרחה א' זה יום הפתיחה? << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> יום ההגשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום ההגשה. יום הפתיחה הוא יותר מאוחר? << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הגיוני. זה לא הגיוני גם לגבי דברים אחרים שדיברנו עליהם פה. << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם אתה מדבר אתי על מישהו שהגיש לפני שחלפה שנה אבל לקח לכם שלושה ימים לפתוח, מה זה יום הפתיחה? << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> היום רובם מגישים אלקטרונית, הוא משדר, לחץ על כפתור במשרד שלו ביום ראשון, זה יום ההגשה. לקח לנו שבעה ימים לבדוק שהמסמכים נכונים, שהקרנות שהוא שם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ברור, אני שואל רק מתי יום פתיחה. << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> אני מסביר, אדוני. לקח שבעה ימים לפתוח את התיק, אז יש הגדרה של יום הפתיחה שזה אחרי שבעה ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אני שואל עכשיו שאלה בהינתן שזה מה שאתם אומרים: אם הוא הגיש את התיק שבוע לפני שחלפה שנה ולכם לקח שבעה ימים לפתוח את התיק, הוא מפסיד את ביטן או מרוויח את ביטן? כי אנחנו משתמשים בהגדרת יום פתיחה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, בתיקון ההוא הגדרנו מיום הגשת הבקשה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> גם לצורך העניין אם הוא הגיש בקשה שהיא חסרה או משהו כזה ואחר כך היינו צריכים לחזור אליו: תחזיר לנו מסמכים וכו' ולקח כמה ימים, אז יום הגשת הבקשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יום הפתיחה נחשב יום הגשת הבקשה. לעניין הריביות וההצמדות? הוא שילם אגרה בכרטיס אשראי ביום ההגשה, לא ביום הפתיחה. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> לא. בדרך כלל זה הרשאות לחיוב חשבון ורק ביום שנפתח בפועל גובים ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה לא הרשאה לחיוב חשבון? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> עשינו את זה גם בקורונה כי בהתחלה התייחסנו לכולם ביום הפתיחה, באו עורכי דין ואמרו שיש פער אז אמרנו שאין בעיה, כשאני לוקח כסף, נגיד בגין אגרה, ביום שאני לוקח את הכסף זה יום התשלום בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תדברו איתי על יום הגביה או יום הפתיחה – יום התשלום בפועל. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> "יום הוצאתן", מה שכתוב. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> קצת ערבבנו עם סעיף 10, שעוד לא קראנו אותו. שכר טרחת עורך דין זה בסעיף 10. אני אקרא אותו. "תיקון סעיף 10 4. בסעיף 10 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג), הסיפה החל במילים "וייווספו לו" – תמחק. (2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה)  הוראות סעיף 9(ד) ו-(ה) לעניין צירוף ריבית לחוב ולעניין התווספות דמי פיגורים, יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין חוב של שכר עורך דין לפי סעיף זה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה הוא לא משלם. זה שכר טרחה שמגיע לו אבל הוא לא הוציא כסף, לכן השאלה פה היא לא לעניין ההוצאה של הכסף כי הוא לא הוציא כסף, שכר טרחה זה לא כסף שהוא הוציא, אז השאלה היא ממתי אתה סופר לו את זה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מתי אני זוקף את זה לחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה ביום ההגשה, לא ביום התשלום כי אין תשלום, ולא ביום הפתיחה כי זה שאתם התעכבתם שבוע זו בעיה שלכם. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לכן יכול להיות שפה כן צריך במקום להחיל את הכול בשינויים המחויבים להוסיף שלעניין יום ההתחלה זה לא יהיה יום ההוצאה אלא יום הגשת הבקשה לביצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתוב פה יום פתיחה, רק אצל ביטן כתוב. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כי באגרות והוצאות זה היום שבו הוא הוציא אותן. באגרה זה יהיה גם יום פתיחת התיק בדרך כלל. אבל לצורך העניין, כמו שדן אמר, אם גביתי ממנו את הכסף במועד אחר או אם ההוצאה הייתה במועד אחר – כי הרי גם במהלך חיי התיק יש הרבה מאוד הוצאות – אז הריבית מתחילה ביום שבו הוצאתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> תיקון סעיף 69א 5. בסעיף 69א(א) לחוק העיקרי, במקום "הפרשי הצמדה וריבית צמודה" יבוא "דמי פיגורים." סעיף 69א מתייחס לכללים שמנהל מערכת ההוצאה לפועל רשאי לקבוע, והוא גם אכן קבע, כמו שרשם יכול לקבוע למישהו פריסת תשלומים אז יש פריסת תשלומים מראש, רשמית, לפי גובה החובות, הכמות שהוא יכול לשלם כל חודש. מנהל מערכת ההוצאה לפועל בעצם קבע כבר כללים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשום פה חובות פסוקים ולרבות דמי הפיגורים. למה לא לרבות ריבית? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> כי ההגדרה של המונח של חוב פסוק כוללת ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לפני צירופו לקרן? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> "חוב פסוק" החוב, לרבות הפרשי ההצמדה, הריבית וההוצאות שנתחייב בהם החייב לפי פסק דין;" << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', זה מצחיק שיש לנו הגדרת סכום פסוק בחוק פסיקת ריבית והצמדה. בסכום פסוק זה לא כולל הריבית, חוב פסוק אתם אומרים שזה כן כולל ריבית? איפה זה כתוב? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> בהגדרה בחוק ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה הגדרה משונה, כי אני מסתכל על "חוב פסוק – החוב, לרבות הפרשי ההצמדה הריבית וההוצאות שנתחייב בהן החייב לפי פסק דין", ואז אני הולך לחוק פסיקת ריבית והצמדה ואני רואה פה שהסכום הפסוק זה סכום כסף שפסקה רשות שיפוטית לבעל דין למעט הוצאות ושכר טרחת עורך דין וללא תוספת ריבית והפרשי הצמדה, אז סכום פסוק פה וחוב פסוק פה זה לא אותו דבר? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת מבלבל, אני חייב לומר. פה אין לי הגדרה לפי פסיקת ריבית והצמדה אז אני מנסה להבין מה נקרא החוב הפסוק. "חוב פסוק", גם כפי שהוא נשמע, הכוונה פסק דין. אתה רוצה להגיד לרבות ריבית והצמדה? אתה צריך להגיד שצורפו אליו לפי משהו. חוב פסוק זה לאו דווקא פסק דין. חוב פסוק זה רק אם יש פסק דין? לכאורה כן. זה מה שרשום פה. אז אין חוב פסוק בהסכמים? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנהל מערכת לרבות חובות פסוקים – אם אין פסק דין אתה לא מחליט בהם? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חוב פסוק זה רק עם פסק דין. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לכן צריך לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לתיקון שלנו עכשיו, זו סתם לקונה שמצאתי לכם על הדרך. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אני אגיד שזו נקודה שעלתה גם בדיונים המוקדמים, עשינו מעבר על החוק באופן ראשוני וראינו שזה נאמר בהקשרים שונים שיש להם כבר פרשנויות שונות וסברנו שאם נתקן עכשיו את ההגדרות זה משהו שיש לו השלכות. אני מבינה את הקושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שאני אומר זה שחוב פסוק החלטתם לתקן וכתבתם "לרבות דמי פיגורים" וחוב פסוק פה זה לא לרבות דמי פיגורים, אז אתם כותבים דג לרבות את שאינו דג. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> צריך לחשוב על זה אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להוריד את המילה "פסוק" ואז כמובן זה לא יכלול רק פסקי דין, זה יכלול גם את החובות האחרים. חוב, לרבות ריביות, דמי פיגורים וכל דבר שנלווה לו בעצם, כל הרכיבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. סעיף 69 מצחיק כי "חובות פסוקים לרבות דמי פיגורים", הגדרת "חוב פסוק" לא כוללת דמי פיגורים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא לרבות, זה בנוסף. אני גם אומר שאני לא כל כך אוהב את ההבדל במילה פסוק, שפה פסוק זה לא כולל ריבית ופה פסוק זה כן כולל ריבית, ומה קורה לתקופת הביניים, ועד 12 חודשים, ועד שזה צורף ולא צורף - - - << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אנחנו מסכימים אתך שזה מעורר קושי. ננסה לבחון עוד פעם כמה אפשר לחדד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו בבקשה כמה פעמים מופיע "חוב פסוק" בחוק ההוצאה לפועל. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> נמשיך בבדיקה לראות אם אפשר לדייק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בכל מקרה פה יהיה כתוב לתשלום חובות, לרבות כל סכום שצורף אליהם לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה או בכל דרך אחרת. הסעיף הזה לא ברור. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> קיבלנו. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> "תיקון סעיף 69ב1 . 6. בסעיף 69ב1(ה) לחוק העיקרי, במקום "ריבית הפיגורים שתיווסף" יבוא "הריבית ודמי הפיגורים שיתווספו" ובמקום "שתיווסף" יבוא "שיתווספו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם הוא לכאורה היה יכול רק להפחית ריבית פיגורים אבל לא להפחית ריבית רגילה ופה אתה נותן לו סמכות להפחית גם ריבית רגילה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש פה שינוי מהותי, זה לא שינוי נוסח. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> הפחתת ריבית הפיגורים הייתה ריבית ופיגורים. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> המונח ריבית פיגורים כולל את שני הרכיבים, הרכיב הפיצויי והרכיב התמריצי, אז ברגע שהוא יכול להפחית את ריבית הפיגורים הוא יכול להפחית את שני הרכיבים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הרי בחוק פסיקת ריבית והצמדה עד עכשיו, במצב הנוהג, ריבית הפיגורים כוללת גם רכיב של הריבית הצמודה וגם את הרכיב התמריצי של פלוס 6.5. בחוק הקיים היום. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> הפרשי הצמדה וריבית בצירוף ריבית צמודה, שהיא מה שמכונה ריבית פיגורים, להלן ריבית פיגורים. זאת אומרת, ריבית פיגורים במצב הקיים כוללת את שני הרכיבים האלה, את הרכיב הפיצויי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרשנות מאוד מעניינת של הסעיף כי אני הייתי חושב: הפרשי הצמדה וריבית בצירוף ריבית צמודה בשיעור - - - << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> אכן יש פה בעיה בניסוח, אדוני צודק, בפועל כך זה מתפרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצמדה זה גם חלק מזה? לשיטתכם, רשם ההוצאה לפועל היה יכול להגיד: נכון שהמדד עלה כך וכך, אתה תשלם קרן נומינלית למרות המדד? הייתה לו סמכות לזה? בעיניי לא, לא אבל לא הבנה פשוטה של הסעיף. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> בנוסח הקיים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין כך את הסעיף הקיים, אבל לשיטתכם הייתה לו סמכות כזאת להפוך לנומינלי, לשחוק את הקרן של דמי מזונות? << אורח >> ענלי << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לא, זה לא של דמי מזונות. זה חוב עבר במזונות, זה לא דמי מזונות חודשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומר שאם בן אדם לא שילם מזונות ובינתיים הייתה אינפלציה של שנות השמונים, יכול היה הרשם להגיד לו: תשלם לי בשקל ישן? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לא. כל מה שנצבר עד עכשיו הוא לא מוריד, הכוונה היא מעכשיו וקדימה. זו לא הפחתה אחורה. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לא משנה, הוא מדבר על זה שהוא יכול להוריד את ההצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להוריד את ההצמדה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כן. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לדעתנו זה מה שהחוק אומר, פשוט כי זה רכיב אחד. זו באמת הבעיה ברכיב אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כך זה פורש אני לא אתווכח. אני חושב שזה היה מצחיק ולא כך היה אפשר להבין את החוק, אבל כנראה שאני ייצגתי יותר מדי חייבים בהוצאה לפועל. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אני אגיד שלא נדרשנו לפרשנות הזאת עד היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וריבית כוללת בתוכה גם הצמדות בניסוח הנוכחי? הריבית ודמי הפיגורים? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כן, זו ריבית שקלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה יש לי סעיף שאומר שעל חוב עבר במזונות מצטרפת ריבית שקלית ולא משהו אחר? << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> זה בגלל שזה פסק דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם בית המשפט קבע משהו אחר? << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אז משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז הוא לא יוכל להפחית את ההצמדה. אם בית משפט אמר שחוב מזונות יהיה רק בהצמדה לצורך העניין? << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> השאלה איך אנחנו מפרשים את המילה ריבית. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> על פניו בניסוח הנוכחי ריבית זה ריבית, הצמדה לא. בניסוח המוצע זה לא יכלול הצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שיהיה כתוב פה להפחית את הסכומים המצטרפים לחוק על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה. לא לפרט, כל הסכום, גם אם זה סעיף ב2. גם אם קבענו ריבית מיוחדת, גם קבענו פיגורים, גם קבענו רק הצמדה – לא, כל הסכומים מצטרפים לחוב המקורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה אומר שאתה גם רוצה שהוא יוכל להפחית את ההצמדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה. אני לא יודע, אם כך הסבירו לי שזה קורה עד עכשיו אני לא מתווכח. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> שאלת לגבי הפרשנות לחוק הקיים, אנחנו יכולים עכשיו לתקן משהו אחר. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> פתאום עולה בדעתי שאתה מפנה לחוק פסיקת ריבית והצמדה, חוק פסיקת ריבית והצמדה זה פסק דין של בית משפט. אם נניח יש לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי מלכתחילה איך אתה מצמיד למזונות. מזונות על פי הסכם? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אם יש לי מזונות על פי הסכם ושם קבעו ריבית של 10% שנתי, שני הצדדים הסכימו לזה, אז לא צריך. היושב-ראש אמר שלרשם תהיה סמכות לבטל את מה שהתווסף לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל זה לאו דווקא מה שהתווסף לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שיש לך מזונות לפי הסכם? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חושבת שהרשם יכול להפחית את הריבית לפי הסכם? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול גם להפחית הצמדה? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא כתוב פה, גם לא הצמדה לפי הסכם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אפשר להוסיף את המילה "הצמדה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה כל סכום שהתווסף, בין על פי הסכם ובין על פי פסק דין, בין על פי חוק. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הוא יכול לקבוע ריבית חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול גם להפחית את הקרן? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כי אין לו את הסמכות הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולהפחית הצמדה כן הגיוני שאין לו את הסמכות? הרי הצמדה זו קרן. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> זו הסמכות היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שוב, משהו פה לא הגיוני. אם הנחת העבודה היא שההצמדה היא הקרן עצמה, אין לי שום סיבה לתת לרשם את אפשרות להפחית אותה. אם ההנחה היא שיש ריבית שכוללת בתוכה את ציפיות האינפלציה וגם את ההצמדה ולכן אין הצמדה נוספת, לכאורה גם אותה לא הייתי רוצה לאפשר לרשם להפחית אלא רק את דמי פיגורים. זו ההנחה כי הרעיון הוא שזה מחיר הכסף. אני מנסה להבין את הרציונל, ואני לא רואה רציונל, להפחית הצמדה בכלל. ריבית שכוללת בתוכה רכיב הצמדה אני יכול להבין, ואז אני אומר: בסדר, כשהרשם יפעיל את שיקול הדעת שלו הוא יגיד שאת החלק של הריבית השקלית, שהוא ציפיות האינפלציה, אני אפחית - - - << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אבל איך הוא יפחית את זה? לרשם אין הפרדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי שיקול דעתו. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אבל אין לו הפרדה. אם זה היה ריבית צמודה והצמדה הוא היה יכול להגיד את זה אבל פה זה ריבית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן הצמדה אני לא רוצה לתת לו אבל ריבית כן, ואם זה ריבית שקלית שכוללת בתוכה גם הצמדה וגם לא הצמדה אז אני נותן לו את שיקול הדעת כי אני לא יודע להפריד ואני מקווה שיהיה לו את השכל להפריד ולא לגרום לשחיקה נומינלית בכסף כי אני מתפלל שיום אחד יהיו רשמים שיש להם שכל ואני בטוח שיש גם. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אז, אדוני, הנוסח הזה משקף את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל היא אומרת שזה אם צריך עם הצמדה, לכן אני מנסה להבין מה הרציונל שלהם לגבי המצב היום. אני לא סברתי שזה הגיוני בכלל לתת למישהו את האפשרות להפחית הצמדה, אבל אם הם טוענים שכן אז צריך לכתוב את זה, ועכשיו, אחרי שהם אמרו לי שהם טוענים שכן וצריך לכתוב את זה, התחלתי להתווכח איתם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז הנוסח הקיים מקובל עליכם? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא לא עוסק בשאלה איזה ריבית אבל זה אומר שזה למעט הצמדה, שאם רשות שיפוטית פסקה הצמדה הרשם לא יוכל להפחית את ההצמדה. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אוקיי, אבל אם זה ריבית שקלית אז בעצם הוא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם יש מזונות על פי הסכם שיש בהם הצמדה, את ההצמדה הוא לא יוכל להפחית. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כי זה לא בא בגדר ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אנחנו נכנסים עכשיו לתיקונים של סימן ב' של הנושא שנקרא חייב משלם. יש לנו פה רצף של תיקונים שחלקם התאמות וחלקם קצת יותר. תיקון סעיף 69ב2 7. בסעיף 69ב2 לחוק העיקרי, בהגדרה "צו תשלומים", אחרי "לפי סעיף 69" יבוא "צו תשלומים לחייב מוגבל באמצעים לפי סעיפים 69ד(א) ו-69ז(ב),". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תיקון שכבר "מתלבשים" עלינו בטרמפ כי זה לא קשור בכלל לחוק אבל אם אנחנו כבר נוגעים בחוק אז נתקן. אנחנו גובים דמי נסיעה לפי התאריך המופחת. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> למה כתוב "מוגבל באמצעים"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה סוגי צווי התשלומים הקיימים ולא תיקנתם את החוק כמו שצריך בפעם הקודמת, אתם משתמשים בשירותיי הטובים ואני שמח לתת לכם טרמפ. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> הממשלה לומדת וכל הזמן בודקת את עצמה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> תיקון סעיף 69ב7 8. בסעיף 69ב7(1) לחוק העיקרי, במקום "אם מתווספת ריבית לחוב" יבוא "אם מתווספת לחוב ריבית שאינה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה", ובסופו יבוא "ואם מתווספים לחוב דמי פיגורים – יורה שלא יתווספו דמי פיגורים על החוב ממועד ההכרה ואילך". סעיף 69ב7 קובע את תוצאות ההכרה. בתוך ההליך הזה יש הליך שלם שחייב יכול, אם הוא עמד בתנאים מסוימים, לבקש הכרה במעמד של חייב משלם ואם הרשם באמת מכיר בו יש תוצאות שונות להכרה הזו. שתי התוצאות המרכזיות שכתובות בסעיף 69ב7: אחד, נושא הריביות, שתיכף נרחיב עליו, ושניים, כל מיני נושאים של הליכים מסוימים שלא יופעלו נגדו מתוך הנחה שבגלל שהוא משתף פעולה ועומד בתנאים שנקבעו לו ומשלם את מה שנקבע אז ההצדקה להשתמש בדברים אחרים קטנה יותר. בניסוח הנוכחי בחוק הקיים בנושא של הריביות – והיה דיון מאוד סוער בוועדה כשעשינו את התיקון הזה – עלה הנושא של הפחתה של הריביות. בגלל שבמועד התיקון הזה, ב-2019, לוועדה לא היה ברור בתוך הנושא של ריבית שמתווספת איך אפשר להפריד בין הרכיב התמריצי להרכיב הפיצויי היה פה דיון בשאלה איך נכון לעשות את זה. הוועדה קיבלה החלטה – ונזרקו פה כל מיני מספרים, דיברו על 25%, היה דיבור על 50% בשלב מסוים – שבגלל שאי אפשר ויכול להיות שזה גם שונה אצל כל אחד ואחד, אנחנו מעריכים ש-25% זה הרכיב התמריצי. כמובן אני מפנה לסעיף 69ב12 בחוק שאומר שאם הזוכה בא ואומר: אתם טעיתם בחישוב שלכם, ה-25% זה לא הרכיב התמריצי, זה פוגע לי ברכיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי ואני לא אוהב את מה שהבנתי. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> התיקון עכשיו מתאים את זה לתיקונים של חוק פסיקת ריבית והצמדה ואומר שכשמדובר על חוב שמתווספים לו דמי פיגורים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, שאז ההיבט התמריצי מובחן, הוא לא יתווסף בכלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להפחית את הריבית. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> לא, אני מדבר על דמי פיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב את דמי הפיגורים. אם זה ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה הוא לא יכול להפחית הריבית, נקודה, סוף פסוק. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה ריבית שאיננה לפי חוק הוא יכול להפחית - - - << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> בשיעור של 25%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מה קורה אם יש לי ריבית הסכמית שהיא נמוכה מריבית ההצמדה? אני יכול להפחית אותה. זה לא הגיוני. אם יש לי ריבית שהיא איננה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה אבל היא נמוכה מהריבית על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה, ריבית של 2% בשנה, אני יכול להפחית אותה ב-25%. לא הגיוני. הרי אם היה לא היה לי שום הסכם, לא הייתה לי ריבית הסכמית של 2% והייתה לי ריבית והצמדה על פי חוק אז הייתי משלם 6% בשנה ולא היית יכול להפחית לי. אני הייתי נחמד לקרוב משפחה, הבאתי לו ב-2%, אותי תפחית, למה? למה מי מת? ואז זה יהיה אחוז וחצי, למה? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אבל אז יש לך את הזכות להגיע לרשם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה זכות, לא רוצה שום דבר. במקום 25% ולזהות ואחוזים ופה ושם, אני אומר, אם מתווספת ריבית לחוב שאיננה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, הרשם יפחית את הריבית כך שהיא תעמוד על השיעור הקבוע בחוק ריבית והצמדה, בלי25%, לא 50% ולא 100%, ואז ממילא אם זה מתחת. אני אומר בצורה מאוד פשוטה: א', זה פותר לי את כל המקרים שמתחת כי הסמכות שלו היא רק להפחית עד לגובה פסיקת ריבית והצמדה – זה רף עליון אבל אם זה מתחת הוא לא יכול להפחית ולכן ממילא הוא לא ייגע בריבית ואז מי שקבע ריבית של 5%, עם ריבית והצמדה זה 6%, לא ייגע בריבית שלו כי אין היגיון שניתן לו להפחית באמת, ולעומת זאת, אם הריבית שלו היא גבוהה והפחתה של 25% תביא אותו לפי שניים מהריבית הקבועה בחוק ריבית והצמדה זה לא לעניין. הוא חייב לשלם. יש לי את חוק פסיקת ריבית והצמדה שאומר לי מה מחיר הכסף וכו', אני יכול להפחית עד לגובה ריבית והצמדה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> בעצם בסופו של דבר אם החייבים משלמים, הריבית שלהם תהיה הריבית השקלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. גם ייעשה הליך פשוט של חישוב. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לפני שצוללים לענייני ההפחתות והריבית אני רק רוצה לשים את כל הדיון הזה בהקשר. אני אגיד שמה שאנחנו מדברים עליו עכשיו בסעיף 69ב זה מה שקיים היום כבר בחוק, מה שעבר ב-2018, שזה היה החייב המשלם, הליך מינהלי שבו יהיה עיכוב הליכים והפחתת ריבית לחייב משלם ללא החלטת רשם באופן כללי. במקום שיהיה רשם כל פעם שמחליט, איזשהו הסדר מנהלי שנועד לאפשר את זה בצורה פשוטה יותר, אחידה וכו'. זה היה דור א'. מאז השתכללנו, הייתה הוועדה ובעקבות הפיצול של הריבית ודמי הפיגורים התאפשר לנו לעשות מנגנון שהוא יותר מדויק ואוטומטי והדבר הזה הוא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אני אומר שיש פה שני מקרים שצריך לתת להם מענה: אחד, אם הריבית בהסכמית נמוכה מהריבית וההצמדה, אני לא רואה שום סיבה שתפחיתו אותה, לא ב-25% ולא בשקל. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> גם אם יש שם רכיב פיצויי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי כי לא ייתכן שתעלי לי את הריבית. בהסכם שלי אתך אני אמרתי: 2% ריבית ועוד 2% עונשי, אבל בסופו של דבר זה יצא 4%, אז למה שבן-אדם שבפסיקת ריבית והצמדה, שזה 5.5%, יגרע חלקי? אז לא ידעתי לנסח את ההסכם שלי כמו שצריך, מה אכפת לי? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אתה צודק אבל אז אין שום תמריץ לשלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו בחייב משלם. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אבל המנגנון הזה נוצר כדי שאנשים ירצו לשלם, כדי לתמרץ אותם, כדי להגיד להם: אם עכשיו תשלם נפחית לך את הריבית. במנגנון שאתה מציע אתה משלם או לא משלם, זו אותה ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז במצב כזה, אם אני אחשוב שהתמריץ לא עובד או שקבעתי לעצמי ריבית נמוכה יותר, אני אלך לבית המשפט, אבקש פסק דין על פי ההסכם ומהרגע שיהיה פסק דין על פי ההסכם בית המשפט ייתן לי ריבית פלוס פיגורים, פלוס הכול, לפי החוק. אני איישר את הקו. אבל אם החלטתי לא לעשות את זה, לפחות אל תענישי אותי. לפחות אל תענישי אותי. אני מראש קבעתי 4, מה זה משנה למה? מראש קבעתי 4, לא ייתכן שתורידי אותי ל-25%, שזה אפילו לא פסיקת ריבית והצמדה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אני מניחה שאין הרבה כאלה מקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שאין הרבה כאלו מקרים אבל עדיין אין לזה סיבה ולכן מדובר בהפחתה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> הסיבה לזה היא התמריץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם כל הכבוד התמריץ לא יכול לבוא על חשבוני, על מחיר הכסף שלי. תמריץ תמריץ, אני אחליט אם זה מתמרץ או לא מתמרץ. לא ייתכן שזה על מחיר הכסף שלי. אני קבעתי בהסכם שהחוב שיחול עליי הוא על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה בניכוי חצי אחוז, זה מה שאני קבעתי, עכשיו תפחיתו אותי בעוד 25%, למה? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> כדי לתמרץ את החייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא מתמרץ את החייב פחות מריבית והצמדה, אתה לא דופק אותי על זה. ריבית והצמדה זה מחיר הכסף שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> ההנחה של הוועדה, לפחות אז כשחוקקו את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, זה לא הגיוני בשום צורה שאתה תאכל לי ממחיר הכסף שלי בשביל לתמרץ את פלוני. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> ההנחה היא שזה מחיר הכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו לא ההנחה כי אני פחות מריבית והצמדה. ההנחה שלך שהריבית שקבועה בפסיקת ריבית והצמדה, 5.6%, או מה שלא יהיה, מביאה את ציפיות האינפלציה פלוס הריבית של מחיר הכסף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה ממוצע, הרי דיברנו על זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כל מה שפחות מזה – אתה פוגע בי. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אבל דיברנו על זה שזה מחיר הכסף לגבי נושה ממוצע, לצורך העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, אם יצאנו עכשיו מתוך נקודת מוצא שהריבית הקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה זה מחיר הכסף שלי, פלוס הצמדה וכו', אין שום סיבה שאם אני קבעתי בהסכם פחות אתם תפחיתו לי עוד 25, גם אם נתמרץ אחרים. אתם רוצים לתמרץ, תורידו לו גם מהקרן. למה אתם לא מורידים מהקרן? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> כי ההנחה היא שבתוך הריבית יש רכיב פיצויי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההנחה הזאת נסתרה כי קבעתי ריבית שהיא פחותה מחוק פסיקת ריבית והצמדה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> היא לא בהכרח נסתרה. זה בדיוק מה שטליה אמרה, היא לא בהכרח נסתרה כי יש ממוצע כללי ויש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתם באי-ודאות בחוק הקודם, הסברתם אותה היטב, ולכן קבעתם 25% פלאט. עכשיו אי-הוודאות הזה נסגר. בשנייה שיש לי ריבית על פי פסיקת ריבית והצמדה - - - << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> לא, אדוני, זה לא שונה כי גם במצב ההוא, כשהיה אי-ודאות לגבי הרכיב התמריצי והרכיב הפיצויי, עדיין הייתה הוראה של ריבית לפי חוק ריבית והצמדה. זאת אומרת שתיאורטית, אם היינו ממשיכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ריבית לפי חוק ריבית והצמדה כללה בתוכה גם פיגורים. אתם הסברתם לי שהגדרת ריבית כללה בתוכה גם פיגורים, לא יכולתם לחלק אותה, לכן לא הייתה לך הגדרה של פיגורים. היום, כאשר יש לנו את החלוקה הזאת בין ריבית ופיגורים, מה שמתחת ריבית והצמדה – אל תיגעו. זה יתמרץ פחות? שיתמרץ פחות, לא אכפת לי. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הריבית השקלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השקלית. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אז אין לו חייב משלם, זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו חייב משלם. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> רק לגבי עיכוב הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי עיכוב הליכים, לא לגבי הפחתה, נכון. אם הריבית היא מתחת אין לזה הצדקה. רק תיקחו בחשבון שאם זה לא מתמרץ – הרי עומדת בידי הנושה הזה הזכות להגיש הליך בבית המשפט על קרן החוב, קרן פלוס ריבית – אז הוא יקבל מועד ומאז יהיו גם ריבית פיגורים וגם ריבית שקלית. נניח שיש ביני ובינך הסכם שאת חייבת לי ריבית של 4% וכתוב שלא יתווספו דמי פיגורים. עד ליום זה וזה את חייבת לי אלף שקל. אני יכול להגיש את ההסכם להוצאה לפועל – בהנחה שהוא שטר או משהו כזה – ואז הוא לא נושא כי כתוב פה שלא נושא ריבית פיגורים. אני יכול ללכת לבית המשפט, לבקש פסק דין על החוב נכון להיום ואז יחולו הכללים הרגילים של פסק דין, אלא אם כן בית המשפט החליט להפחית לי. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אבל גם בבית משפט יגיד לך מאיזה הסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כל פסק דין של בית המשפט נושא בדיפולט ריבית רגילה גבוהה יותר מהריבית של ההסכם. אם בית המשפט הפחית זה אירוע אחר, אבל על פניו אני יכול לקבל פסק דין על היתרה ומרגע זה הוא סוחב פסק דין ריבית והצמדה. כל זמן שלא הלכתי לבית המשפט זה משהו אחר, למשל בהליכים המקוצרים. בדרך כלל המקרים האלו הם נדירים, אבל עדיין אני לא רואה הצדקה להפחתה פלאט של 25%. אתה יכול להגיד: תפעיל שיקול דעת, אבל אני אומר יותר מזה, יכול להיות שבן-אדם עצמו השתמש בריבית של פסיקת ריבית והצמדה כרפרנס, רק נתן לך הנחה של חצי אחוז ואתה עכשיו הגדלת לו את ההנחה. דפקת אותי, נתת לי אינטרס להעלות ריבית. זה לא טוב, זה לא נכון. לכן כל הזמן הקו התחתון הוא הפחתה לגובה הריבית וההצמדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ריבית שקלית. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אבל זה שאנחנו, נניח בריביות הגבוהות, מורידים לריבית שקלית, זה לא מאמץ את הסעיפים האחרים של חוק פסיקת ריבית והצמדה. לצורך העניין, אם זו ריבית הסכמית, ששם ההצטרפות היא כל שלושה חודשים, כל רבעון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. אם יש לי עם בנק - - - << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> לא בנק, בואו נצא מהמונח בנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה המקרה הנפוץ. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> ספק אשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נותן שירותי תשלום, נותן שירות פיננסי. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> אני אגיד למה אני הולכת לכיוון הזה, כי יש גם את חוק אשראי הוגן שצריך גם בו להתחשב. חוק אשראי הוגן גם עבר את הוועדה הזו, נקבע בו איזשהו רף עליון לגבי הריביות שיכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, יש ריבית הסכמית ביני לבין פלוני אלמוני, לא משנה מהו, צ'יינג', בנק או חברת כרטיסי אשראי, ושם נקבע שהריבית תהיה 15%. יש לי חייב משלם, אני מפחית 25%. אני אומר: למה להפחית 25%? למה לא להפחית פסיקת ריבית והצמדה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ריבית שקלית. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> אנחנו חשבנו שאתה מדבר על קאפ שממנו אי אפשר יהיה להפחית יותר וזה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אי אפשר להפחית. אגב, בואו נניח שעשיתי פסיקת ריבית והצמדה, ריבית שקלית פלוס אחד, הפחתה של 25% תוריד אותי מתחת לפסיקת ריבית. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מתי עשיתי ריבית שקלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שעשיתי הסכם עם מישהו שהריבית ההסכמית בינינו היא פסיקת ריבית והצמדה פלוס אחוז, ריבית שקלית כמשמעותה בחוק פסיקת ריבית והצמדה כפי שהיא מתעדכנת מעת לעת פלוס אחוז. עכשיו יפחיתו לי ב-25%, יורידו אותי אל מתחת לפסיקת ריבית והצמדה. אני אומר, כן, קו תחתון של פסיקת ריבית והצמדה זה הגיוני. עכשיו נשאלת השאלה האם זה גם עליון? נניח שכתבתי בהסכם פי שניים מהריבית הכתובה בפסיקת ריבית והצמדה, תוריד 25%, זה יוצא פי אחד וחצי. אני שואל למה לא להגיד פשוט שבשנייה שחייב הוא חייב משלם אנחנו מביאים אותו לפסיקת ריבית והצמדה, נקודה? << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> בגלל שבמקרה כזה אתה גם כן פוגע בתמריץ שלו לעמוד בהסכם. יותר משתלם לו להגיע – אני יודעת שאני מדברת כביכול באופן תיאורטי, אף אחד לא רוצה להגיע להליכי הוצאה לפועל, יש לזה גם השלכות אחרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה רק מיום שהוא משלם. כלומר, מה שנצבר לו בכל התקופה שהוא לא שילם יתווסף. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> לא לוקחים בחשבון גם את העובדה שחוק פסיקת ריבית והצמדה התייחס לעולמות מסוימים אבל לא לעולם האשראי, כי עולם האשראי ומחיר האשראי למעשה בא לידי ביטוי בחוק אשראי הוגן, לא בחוק פסיקת ריבית והצמדה. צריך להבין שמה שרלוונטי לנותני האשראי זה למעשה חוק אשראי הוגן. חוק אשראי הוגן לוקח בחשבון את מחיר הכסף, את הסיכון שבמתן אשראי, את הסיכון שהחייב לא יעמוד בתשלומים. בעולם של ההוצאה לפועל הוא כביכול משלם, אבל עד שהוא יגיע להוצאה לפועל בכל זאת מבחינת נותן האשראי היה סיכון שהתממש והוא בא לידי ביטוי גם בריבית שאותו נותן האשראי קבע, בין אם זו הריבית ההסכמית, בין אם זו ריבית על פיגורים, הכול מוסדר לפי חוק אשראי הוגן. כלומר, נותן האשראי התבסס, הסתמך, על חוק שקבע מה הריבית המקסימלית שהוא יכול לקבוע ועכשיו באים ופוגעים בזה. זה לא המנגנון שההוצאה לפועל אמורה לשרת. זו פגיעה למעשה בנותן האשראי, שמתבסס על חוק שקבע מה הריבית המקסימלית שהוא יכול לגבות בגין כל אחת מהרובריקות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את זה אבל גם ההפחתה של 25% לכאורה מעוררת לך את אותה בעיה. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> לא אהבנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה לי ספק. יכול להיות שגם לא תאהבי את מה שאני אעשה פה, הכול בסדר. אבל אני אומר, גם ההפחתה של 25% מתמודדת עם אותה בעיה. אני מנסה לומר שכאשר אנחנו עוסקים בחייב משלם, הרציונל שלנו, שקרן החוב עד שהוא התחיל לשלם, מה שגביתם – אגב, בעולם הפרקטי כולנו יודעים שרוב הבנקים מגיעים להסדרים, כולל ויתור על הקרן, כולל הכול, העיקר תסגור את החוב ונגמר האירוע, ולכן פרקטית זה לא משנה. ברגע שכבר בן-אדם מגיע לחייב משלם זה סימן שאתם תגיעו איתו כנראה בקרוב מאוד להסדר שכולל תספורת על קרן אם צריך. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אני מבקשת בפעם המיליון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הבנקים. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> תודה רבה. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> לגבי הרשמים, לרשמים יש את האפשרות של שיקול דעת. אפשר להכין מתכונת בסעיף ולתחם מה מאפשר להם להחליט על פי שיקול דעת למי כן לתת הפחתה ולמי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אין שיקול דעת, נא לא לערבב. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> כשאנחנו מדברים על ריביות נמוכות מריבית חוק פסיקת ריבית והצמדה אנחנו מדברים על קבוצה ריקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על קבוצה ריקה מבחינתך, לא כאשר יש הסכמים עסקיים, לא כנותני שירות. כשיש הסכם הלוואה בין שותף לשותף בעסק, בהחלט יכול להיות שהריבית תהיה נמוכה מריבית והצמדה. יש שני שותפים בעסק, אחד נתן לשני הלוואה לקנות את העסק, עלו על שרטון, הגישו את זה להוצאה לפועל. בעולם שלך אתה צודק. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> העולם שלו רחב יותר מהעולם שלי, הוא מהמחקר. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> מה שחשוב לי לומר זה שהבנקים ונותני האשראי האחרים נותנים הלוואות בריבית מסוימת לפי סיכון אותו לווה. אם הפונקציה הזאת, הקשר הזה בין סיכון הלווה הזה והכסף שהם מקבלים בתמורה להלוואה שהם נותנים זה הריבית, אם לא יהיה קשר ביניהם אז תהיה בעיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש קשר. עד הרגע שבן-אדם הגיע לסטטוס של חייב משלם נצבר חוב, נצברו פיגורים, נצבר ריבית הסכמית, נצבר ונצבר ונצבר. אנחנו כבר במצב של התממשות הסיכון. הסיכון כבר התממש. בשנייה שפתחתם תיק הוצאה לפועל נגד מישהו סיכון אחד התממש, תעשו קיפול במכנסיים. בן-אדם לא שילם את חובו, התממש סיכון שני, חריף יותר אפילו. בן-אדם נכנס לסטטוס של חייב משלם, עכשיו אתה מתחיל את מדרון היציאה מהסיכון שלך. אתה עד עכשיו היית כמעט הכי למטה, יש רק עוד צעד אחד קטן שאתה יכול להידרדר יותר, שזה כבר הסדר החוב ופשיטת הרגל, שזה צעד די קטן. מבחינת הבנקים, התממשות סיכון עוד אחת שלהם זה הסדר החוב או פשיטת רגל, חדלות פירעון, אבל הם כבר כמעט שם. עכשיו אנחנו במסלול השיקום. עברנו לחייב משלם, עברנו למסלול השיקום ועכשיו נשאלת השאלה האם במסלול השיקום אתם נותנים לו לשלם לכם את כל מה שנצבר עד עכשיו בהתממשות סיכון פלוס פסיקת ריבית והצמדה ולא פלוס 30% או 15%, לא משנה, האם אתה נותן לו עכשיו, אחרי שכבר התממש לך כל הסיכון, על הקרן הקיימת את הריבית וההצמדה ולא יותר, או שאתה על זה מוסיף לו עכשיו עוד, שמשאיר אותו עוד יותר למטה ומביא להתממשות הסיכון שהוא ילך לחדלות פירעון, כי זה מה שהוא יעשה, או שהוא יסגור אתך את זה בירידה על הקרן? זה מה שהוא יעשה. אתה כבר באירוע של אחרי התממשות הסיכון. אני מסכים אתך בתיאוריה, בהתחלה, לפני שהיית כבר בשני מסלולים של התממשות סיכון. פה אתה כבר עמוק למטה. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> אני לא בטוח כי אם אני לקחתי הלוואה מהבנק והבנק נתן לי 15% ריבית שאני צריך לשלם ואז פתאום אני אומר: רגע, אני יכול לעשות איזשהו הליך דרך ההוצאה לפועל ולהיות חייב משלם ואז אני לא אשלם 15% על הריבית, אני משלם רק 5%-6%, אז אתה נותן לי תמריץ להגיע להוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שזה יקרה אני צריך – מה זה "אני"? זה לא בשליטתי לפתוח תיק הוצאה לפועל. קודם כל אני צריך לא לשלם, בזמן הזה נצברים סכומים גדולים, אחר כך אתם צריכים לפתוח תיק הוצאה לפועל ובזמן הזה המצאה, וריבית, ופיגורים, וסכומים – והריבית קופצת לי בצורה משמעותית כי זה 15% כל זמן ששילמתי, אני לא יודע מתי אתם תביאו אותי למצב. רק אחרי שפתחתם עם תיק הוצאה לפועל ואני הולך לחייב משלם, ולדעתי חייב משלם גם לוקח זמן - - - << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הזמן הזה אני משלם ריבית פיגורים. עד עכשיו זה היה 15%, זה קפץ לי ל-30%, וזה פרק זמן שנתון לשליטתכם, זה לא פסק דין. פסק דין, אמרתי לכם, יש לכם חובה. אתם יכולים שנה להחזיק אותי בסטטוס הזה וזה יצבור עוד ועוד. אני אקח סיכון, אלך להוצאה לפועל, אהיה במצב של עיקולים, אהיה במצב שיכולתם בזמן הזה לעקל לי חשבונות, בשביל מה? כדי להפחית לי את הריבית לפסיקת ריבית. עדיין אני לא מקבל את הכסף בחינם אלא לפסיקת ריבית. הלכתם קצת רחוק מדי. אני מוכן לבוא ולהגיד שזה יהיה 25% או שיקול דעת לפסיקת ריבית והצמדה, אני מוכן לחשוב על זה, אבל התרחיש שאתם מתארים פה הוא ממש לא תרחיש סטנדרט, הוא תרחיש רחוק מאוד שבן-אדם שמשלם היום כדת וכדין 15% יפסיק לשלם, ייכנס למגרסה שלכם, ייכנס לעורך דין שימציא לו, ייכנס וייכנס, כל הזמן הזה זה יצבור ריבית כפולה ומכופלת פלוס דמי פיגורים, ומהרגע שהוא ישלם הוא יתחיל לשלם ריבית קצת יותר נמוכה אבל על קרן הרבה יותר שמנה. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> ועדיין יהיו מקרים, במיוחד בהלוואות ארוכות טווח, שזה מאוד ישתלם לעשות את התחמון הזה. נכון, יש לזה השלכות אחרות, אבל בסכומים גבוהים מסוימים, במיוחד אם אנחנו מדברים על משק בית, ישתלם לעשות את זה, כי מה שאתה מדבר זה לא שנים על גבי שנים עד שהוא מגיע למצב של הוצאה לפועל, זה יכול להיות מספר חודשים כאשר לפניו יש עוד הלוואה של עשרים שנה קדימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חוק שעדיין לא הגיע מועד פירעונו אני לא מקטין לכם את הריבית. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אבל זה אומר שכאשר אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שעל חוב משכנתה של 20 שנה, על כל התשלומים מכאן ולהבא, אתם עדיין מחייבים אותו ריבית פיגורים ואתם הרי מעמידים לו את מלוא הקרן לפירעון ועושים לו את כל זה בריבית מאוד גבוהה. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> לאו דווקא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתם פותחים תיק הוצאה לפועל, בן-אדם לא משלם משכנתה, אתם לא פותחים תיק הוצאה לפועל רק על חוב העבר, נכון? אתם פותחים על הכול, אז תביני, אני, כדי להרוויח דלתא של ריבית מסוימת, במקום שאשלם על כל תשלום 6%-7% במשכנתה, 8%, אני עכשיו אפסיק לשלם, אתם תעמידו לי לפירעון מידי מיליון שקל בריבית והצמדה פיגורים מאוד מאוד גבוהה. עד שאני אגיע למעמד חייב משלם תתפח לי הקרן עוד יותר ואז אני אתחיל לשלם בריבית של 6%. גאון כלכלי מי שייתן את העצה הזאת. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> ועדיין זה יותר משתלם. מעבר לזה, גם חוק אשראי הוגן קבע איזשהו רף מסוים, גם חוק ההוצאה לפועל קבע איזונים מסומים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל 25% מפחיתים לך בכל מקרה. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אבל עכשיו אדוני רוצה להפחית יותר מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. אני לא יודע אם 25%, יותר או פחות. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> צריך לקיים את הדיון הזה עם כלל הגורמים שזה משפיע עליהם. זה לאו דווקא הבנקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברות אשראי, נש"מים. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> בדיוק, וצריך להביא בחשבון שיש כאן גם עסקים קטנים ובינוניים שיושפעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אני מבקש התייחסות לזה. בכל מקרה, כרגע אני לא משנה את החוק ל-25%, אנחנו נשמע את הדברים האלו. ומה קורה אם יש רכיב של דמי פיגורים? את זה הוא כן עוצר מידית, גם אם זה הסכמי, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> דמי פיגורים בהגדרה זה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? "אם מתווספת לחוב ריבית שאיננה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה יצמיד בשיעור.... ואם מתווספים לחוב דמי פיגורים"? דמי פיגורים זה רק לפי ריבית והצמדה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן, בהגדרה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם יש דמי פיגורים שלא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה? נניח שקראתי את החוק, עשיתי הסכם, קבעתי שעל החוב תשולם ריבית והצמדה בשיעור של ריבית שקלית כקבוע בחוק פסיקת ריבית והצמדה בניכוי 50%, אחוז, חצי אחוז, בנוסף, ככל שלא יעמדו דמי הפיגורים בשיעור הקבוע בחוק? זה לא לפי החוק, זה מכוח הסכם, עדיין השאלה האם אתם יודעים להפחית לי את זה או לא. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> על פניו, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זה לא מכוח החוק. אמרת שדמי פיגורים זה רק לפי חוק. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> לא, אם בן אדם בהסכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא כתבתי בהסכם מכוח החוק, כתבתי דמי פיגורים מכוח ההסכם בשיעור הקבוע בחוק בניכוי או בתוספת אחוז. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מה שאדוני אומר זה בהסכמים חדשים שיאמצו את המנגנון החדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, למשל. << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> המנגנון של דמי הפיגורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה קיים היום. אני מסתכל בחוק אשראי הוגן, יש את הביטוי "דמי פיגורים" בהסכמים שלכם. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> ריבית פיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להתאים? << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> היום יש ריבית אחת, מה יקרה אם ההסכמים יתחילו לפצל את זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל זה דיברנו על אפשרות להגיד רכיב אחר שמשקף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה לא ריבית. ואם זה קנס בן יום? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כשהתיקים נפתחים בהוצאה לפועל אין לנו מושג מה הרכיב הפיצויי. חוץ מחוק פסיקת ריבית והצמדה, שעכשיו אנחנו יודעים את ההבדל בין ריבית הבסיס לדמי הפיגורים, בכל שאר החובות, יש לנו את טבלת הריבית של הבנק, אנחנו לא יודעים מה הרכיב הפיצויי מתוך הריבית הזאת וכך גם בשאר החובות. לכן אין לי דרך להפחית רק את הרכיב הפיצויי. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הוא אומר שאם מחר יאמצו את המנגנון - - - << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כן, אז בכאלה מקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ייחשב ריבית בעינייך. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לא, אם יהיה לי הסכם ברור שאומר: אני מאמץ את הריביות לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה יהיה שיעור דמי פיגורים פלוס אחוז או מינוס אחוז. את לא יכולה להפחית? את כן יכולה להפחית? << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> כן, אם הוא יגיד: יש לי ריבית בסיס כזאת ודמי פיגורים בשיעור אחר, כלומר יעשה לי את האבחנה הזו, אז נוכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה האם החוק נותן להם מענה לזה. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> השאלה אם הוא נדרש לעשות את ההבחנה הזו מבחינתכם. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> החוק כמו שהוא כתוב היום – למרות שהרעיון שלך מאוד מאוד מעניין – אומר: מורידים 25%, ואני מדבר על ריבית הסכמית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, יכול מאוד להיות שנצטרך לעשות תיקון עקיף לחוק אשראי הוגן אבל בחוק אשראי הוגן יש ריבית ויש ריבית פיגורים, יש הגבלה על ריבית והגבלה על ריבית פיגורים, אז השיעורים הם שונים. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אבל הן מתחלפות. הן מחליפות אחת את השנייה. יש ריבית אחת, זה לא שני רכיבים במקביל. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> בעולם הישן לא היה מושג של דמי פיגורים ואז כשאמרו פיגורים אמרו ריבית פיגורים, שהיא כוללת את כל הרכיבים של פיצוי, של עלות כסף, של עלות רווח, הכל. כשאני עשיתי הסכם עם אדוני ואמרתי: אני רוצה 10% במקרה של פיגור לא פירטתי מה הריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש הצמדה, יש ריבית ויש ריבית פיגורים, כך זה באשראי הוגן. זה יכול להיות גם וגם, לא? כשחוב נכנס למסלול של פיגורים זה ריבית פלוס ריבית פיגורים. יש חלוקה לשניים. זה לא ריבית פיגורים אחת שכוללת בתוכה את שתי הריביות. << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> האופציה השנייה. ריבית הפיגורים כוללת בתוכה את הכל, זה הריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא הצמדה. << דובר_המשך >> ארי קוטאי: << דובר_המשך >> לא, היא כוללת את הכול. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אבל זו לא הריבית הראשונה פלוס תוספת מספרית. << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> לא, זה הסך הכול וזו בדיוק הבעיה. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> זה מספר שמחליף מספר. << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> זו בדיוק הבעיה ואני חושב שהיושב-ראש אמר קודם: אם מחר יהיה הסכם חדש שכן יפריד, אז אולי אפשר שהחוק החדש יאפשר הפחתה של דמי הפיגורים גם אם זה לא דמי הפיגורים של החוק החדש. זו הייתה ההצעה וזה נשמע הגיוני. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זה פותר את הבעיה שאז הפריעה לוועדה של היכולת להפריד ביניהם ואז גם כשמדובר על משהו הסכמי אתה יכול להפריד בין הרכיב הפיצויי לרכיב התמריצי. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> ככל שיהיו הסכמים כאלה. אנחנו מבינים שזה בינתיים לא המצב בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שיש הצמדה וריבית פיגורים. לפחות שני רכיבים כן קיימים, הצמדה וריבית פיגורים קיימות בחוק אשראי. << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> ריבית הפיגורים כוללת את הריבית ההסכמית ואת הפיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ריבית הפיגורים גבוהה יותר מהריבית ההסכמית. בתובענה או בקשה יהיה כתוב כך: "התשלומים שבפיגור, בחלוקה לפי קרן, הצמדה, ריבית, וריבית הפיגורים ביחס אליהם שנצברו עד למועד הגשת התובענה;", כשמגישים תובענה לפי חוק אשראי הוגן. אני אומר שצריך לחשוב האם אנחנו משאירים – וזה דבר שאמרתי כבר בדיון הראשון – את הבנקים בעולם שאצלם הם לא צריכים לייצר את החלוקה הזאת, שכל מי שנותן אשראי לפי חוק הוגן לא צריך לעשות את החלוקה הזאת בין ריבית ודמי פיגורים. אם הגענו למסקנה שדמי פיגורים מטרתם עידוד תשלום, האם אנחנו משאירים את כל מי שנותן הלוואות מכוח חוק אשראי הוגן שבעולם שלהם אין את המנגנון הזה. זה לדיון הבעיה עם כל בעלי העניין. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> זה הרבה יותר מורכב מזה. חוק אשראי הוגן, כידוע גם לוועדה הזו כי זה הוועדה שחוקקה אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו הרבה טעויות לאורך השנים. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> עשיתם גם עבודה נהדרת. זה מנגנונים מאוד מאוד מורכבים וצריך לדעת מה עומד מאחוריהם וצריך לקיים דיונים וגם הציבור צריך לדעת וגם להביע את דעתו, לא אגב ההליך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר כרגע אגב או לא אגב. במסגרת הדיון הזה, בדיון הראשון שקיימנו בחוק פסיקת ריבית והצמדה אמרתי שכשנגיע להוצאה לפועל ולחייבים המשלמים ולחייבים הלא משלמים נצטרך לייצר מנגנון שימנע את הסיטואציה שבה יש מסת חוב אחת שתופחת כך ומסת חוב אחרת שעוצרת כי זה מייצר אפליה בין נושים, זה מייצר העדפת נושים, זה מייצר הרבה בעיות. את זה מהדיון הראשון אמרתי. הגיע היום הזה. האם היום, בפורום הזה, בלי עוד ניירות עמדה? לא, אבל הגיע היום הזה. אמרנו שבשנייה שאנחנו מעבירים את כל הנושים שהם לא הנושים הגדולים המסודרים לעולם של הפחתות אנחנו נייצר פער מאוד גדול שילך ויגדל דווקא בגלל המנגנון ובייחוד לאור המנגנונים של חייב משלם וכדו', שרק לסוג מסוים של נושים אני יכול להפחית את הפיגורים, 25%, או שנותן מענה או שלא נותן מענה. אני לא בטוח שהוא נותן מענה. גם אליו התנגדתם, כמו שאמרת, אבל אני לא בטוח שהוא נותן מענה. אני כן אשמח לנתונים ממחקר של בנק ישראל מה הריבית הממוצעת של התיקים בהוצל"פ של הבנקים – ההוצל"פ יכול להגיד לי את זה גם – והאם ההפחתה של 25% מביאה אותי קרוב בכלל לעולמות התוכן של פסיקת ריבית והצמדה או שהיא משאירה אותי עם ריבית כפולה ומשולשת ואז נוצרת לי סיטואציה של בן-אדם שהוא עוד שנייה בחדלות פירעון, אנחנו כבר יודעים, הוא לא פתח את התיק כי הוא חייב סופר מתוחכם וכל מה שתיארתם, אלא כי הוא באמת עוד שנייה במצב של חדלות פירעון, הוא שנייה הרים את הראש מעל המים ובאים הבנקים עם נבוט גדול ומורידים אותה מתחת למים. ואז, אחרי שנתנו לו נבוט גדול על הראש והורידו אותו מתחת למים, הם גם חוטא נשכר בהקשר הזה כי חלקם במסת הנשייה כשהוא הולך לחדלות פירעון יותר גדולה בגלל כל ההתפתחות הזאת, ואז אפשר יהיה להפחית להם, ויפחיתו להם, כולל רטרו לדעתי. יש אפשרות להפחית כולל רטרו, נכון? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> ב-81. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סמכות כללית כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים יכול להיות שכדאי, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת, להקדים רפואה למכה ולא לדחוף את הבן-אדם שכבר הגיע, טיפה מתחיל להשתקם, ולהגיד לו: אין לך איך להשתקם. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> אני רק מציינת שזה לאו דווקא לוקח בחשבון אם יש יכולת להשתקם, אתה אוטוטו במצב של חדלות פירעון, כן או לא. זה לא לוקח בחשבון, במיוחד אם אנחנו הולכים למנגנון האוטומטי שעוד מעט נגיע אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות שנוסיף את זה לשיקול דעת. קודם כל הפחתה של 25% ובלבד שלא יהיה פחות מריבית והצמדה, שזה להגן על הנושה הקטן והמסכן - - - << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> ומה עם הריבית ההסכמית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע המצב היום הוא 25% הפחתה של ריבית הסכמית, ובלבד שכתוצאה מההפחתה הזאת לא יורדים מתחת לריבית השקלית של חוק פסיקת ריבית והצמדה, לפי הנמוך ביניהם, זה סטטוס אחד. סטטוס שני זה מי שגם אחרי ההפחתה של 25% עדיין גבוה מאוד מאוד מפסיקת ריבית והצמדה. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> זה מבטל אבל גם את הריבית ההסכמית, זה מבטל את כל מה שנעשה בחוק אשראי הוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא ביטלתי כלום. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אם זה המנגנון שמוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', זה לא ביטל את הכול - - - << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לא, מה שהוא אמר זה מתחת. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> מתחת לריבית ההסכמית בהגדרה. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לא, מתחת לפסיקת ריבית והצמדה. מי שיש לו 2% ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שמי שיש לו הסכם של 4% לא תורידי לו 25%. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא נפגע בו. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> מי שזה מפחית אותו מתחת לריבית השקלית, בכלל לא תהיה הפחתה, לא משנה מה, יש רצפה. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> צריך להביא בחשבון את הריבית ההסכמית שיש למערכת הפיננסית. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לא, הוא מדבר עכשיו רק על מתחת, עוד לא כשהריבית יותר גבוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שני גורמים: גורם אחד שהחתים אותי על הסכם שכתב "הסכום המשולם יהיה הריבית השקלית כמשמעותה בחוק פסיקת ריבית והצמדה ועדכוניה מעת לעת בתוספת מרווח של אחוז אחד". הפחתה של אחוז – אין לי בעיה; הפחתה של 25% – תוריד אותו אל מתחת לפסיקת ריבית והצמדה ואני אומר שזה קו תחתון, לא להוריד בן-אדם מתחת לפסיקת ריבית והצמדה, בוודאי אם אני מבטל לו דמי פיגורים. זה אחד. שניים, מי שהוא בדיוק 25% מעל פסיקת ריבית והצמדה, הפחתה של 25% תביא אותו לפסיקת ריבית והצמדה. מי שהוא הרבה מעל – שזה רוב הנושים המוסדיים הגדולים שלהם יש ריבית פיגורים ואת כל הדברים האלה – צריך לתת לזה מענה. הסברתי למה לדעתי צריך לתת לזה מענה. עכשיו את אומרת שזה לא לדיון הזה, צריך שהם יבואו, שיביעו את העמדה, בבקשה, דרכך, המפקח על הבנקים - - - << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> לא, זה לא יהיה דרכי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרכך זה למפקח על הבנקים, שזה את, ורשות שוק ההון. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> רשות שוק ההון, כדאי שיגיעו גם איגוד לשכות המסחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. האמירה שהנושא הזה ידון כשנגיע להוצאה לפועל, לחייב משלם, חייב מוגבל באמצעים וכו', היא איננה חידוש של היום, אני רק מתזכר שאנחנו צריכים להיות שם והגענו לסעיף שזה רלוונטי. נמשיך הלאה, אני רק אומר שאת הדיון העקרוני הזה אנחנו נצטרך לקיים, השאלה מתי. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אני כן שואלת האם יש בכוונת הוועדה לגעת במנגנונים שנקבעו בחוק אשראי הוגן, כן או לא, כי יש לזה השלכות. אני רק מסבה את תשומת הלב של הוועדה שחוק אשראי הוגן, כמו גם ההסדר שנקבע כאן, זה הוצג בצורה מסודרת, הועבר כתזכיר, הייתה שהות מספקת לדון בדברים, התקיימו דיונים רבים, נקבעו איזונים. נלקח בחשבון גם כן מה עומד מאחורי הריביות שנקבעו בחוק אשראי הוגן. אני לא חוששת מהמערכת הבנקאית, הם יידעו לקחת את זה בחשבון. אני חוששת יותר מסיטואציות שזה, כמו שידוע לוועדה, יכול להדיר אוכלוסיות מסוימות מקבלת אשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אותו נאום בדיוק נתתם על הסעיף של ה-25%, נכון? << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> בחוק אשראי הוגן, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה-25% נקבעו כשלא ידענו להפריד רכיבים - - - << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> גם עכשיו אי אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. עכשיו אנחנו כן יודעים להפריד רכיבים. קודם היה לנו ריבית פלוס דמי פיגורים של פסיקת ריבית והצמדה, שקראנו לכולה ריבית פיגורים ואת כולה היה אפשר להפחית ב-25%. עכשיו את דמי הפיגורים הורדנו לגמרי, לא עשינו הפחתה של 25%, עשינו 100% קיצוץ, ועל הריבית לא נגענו. כלומר, הייתה לנו סיטואציה שבגלל שלא ידענו להפריד בין א' לב' עשינו פלאט 25% על הכול. עכשיו אנחנו אומרים: לא, את ב' אנחנו מורידים 100% ואת א' אנחנו משאירים 100%, אז חל פה שינוי. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> גם את א' אנחנו לא משאירים 100% למיטב הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו משאירים את א' 100%, לא מורידים מפסיקת ריבית והצמדה מהריבית ההסכמית בשום פנים ואופן. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> חוק פסיקת ריבית והצמדה לא רלוונטי מבחינתנו, צריך להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רק אומר שההסדר הזה מעצים את הפער בין הבנקים לבין הנושה הרגיל ולהעצמה הזאת יש מחירים שצריך לדון בהם והמקום לדון בזה עכשיו, עם תזכיר או בלי תזכיר, כי דיברנו על זה מהיום הראשון, זה לא חדש. למה הוא מעצים את הפער? כי קודם ריבית הפיגורים, על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה, הגיעה ל-8 ומשהו פלוס הצמדה, מה שיכול להגיע במדד של היום ל-12% בהערכה גסה, ולא חילקתי מרכיבים, גרזנתי את זה והורדתי את זה מ-12% ל-9%, נכון? 25%. אתם הייתם עם ריבית והצמדה, בלי ריבית והצמדה, עם פיגורים, בלי פיגורים, 15% או 20% ואני הורדת לכם ל-15%. אז הפער קיים אבל הוא באחוזים. עכשיו אני עושה פה משהו אחר. את רכיב הפיגורים הורדתי 100%, אז ה-9% הופך להיות כמעט 5%, אז במקום 12% נהיה 5%. הורדתי אותם למעשה לא ב25% אלא ב-50% ומשהו. ולכן פער הריביות, העדפת הנושים וכל הדברים האחרים הופכים להיות הרבה יותר משמעותיים. אם את אומרת: טוב ויפה מה שאתם עושים פה אבל אנחנו נישאר בשלנו, את מייצרת פער מאוד גדול בין נושים באותו תיק, עם העדפת נושים, עם סיטואציה בעייתית מאוד, ולכן אנחנו צריכים לתת לזה מענה. אני שוב אומר, זה לא חדש, זה נאמר מהדיון הראשון, יודעים הבנקים להגיש על זה את עמדתם כי אמרנו להם שייתנו אותה, יודעות חברות האשראי. צריכים לתת לזה מענה. יכול מאוד להיות שבלי לגעת בחוק אשראי הוגן עצמו ולהחליף שם את המילים "ריבית פיגורים" ל"דמי פיגורים" או לא ולייצר שם מנגנון דומה, גם אם אני לא נוגע בכלל בחוק אשראי הוגן, אני כן יכול לבוא ולהגיד שאם לאחר ההפחתה של 25% הפער הוא יותר מ-x אז ההפחתה תהיה יותר גדולה. אני יכול לייצר מנגנון כזה כדי לא לייצר העדפת נושים, כדי לייצר מנגנון הוגן, כדי לשמר את פער הריביות שהיה ביניכם עד עכשיו כי עד עכשיו פער הריביות ביניכם היה x ועכשיו פער הריביות ביניכם יהיה x כפול שניים, או x כפול שלוש. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> אם ספק אשראי מפצל כמו בחוק פסיקת ריבית והצמדה ואומר: אני נותן לך הלוואה בסכום של 10% יותר מהחוק כי אתה מסוכן לי אבל ברגע שתתחיל לפגר אני אתן לך 4% נוספים. זה ידווח להוצאה לפועל, הם יכולים לעשות את ההפרדה הזאת בין התמריצי לריבית ההסכמית? הריבית ההסכמית זה ריבית ראשונית שאותה אתה הולך לבטל באיזשהו שלב בחיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה של זה תהיה שאת הרכיב הפיגורי הם יבטלו לגמרי ואת ה-10%, הם יורידו 25% לכאורה, במצב הנוכחי היום. זה לא ההסדר בחוק היום. זה לא המצב. אם היינו מתקנים את חוק אשראי הוגן או את ההסכמים ואומרים שאפשר לפצל בין ריבית לדמי פיגורים, ובן-אדם בחוזה היה מפצל בין ריבית לדמי פיגורים והיינו נותנים פה את האפשרות לא רק לריבית והצמדה מכוח החוק אלא להפחית דמי פיגורים ולא להפחית ריבית או להפחית ריבית בשיעור נמוך יותר, אז כן. האם זו הדרך שבה הבנקים יבחרו להגן על עצמם אם זה מה שנקבע? יכול להיות. לכן אני אומר, במקום לבוא ולעשות את הדבר הזה אני חושב שצריך שהסכום אחרי ההפחתה יתכתב איפשהו באיזושהי צורה – קודם עשינו 25% פלאט בלי להתייחס בכלל למחיר הכסף, פה עשה בנק ישראל עבודה יסודית להבין מה מחיר הכסף, מה מחיר הריבית, ולכן ההפחתה צריכה להתכתב איפשהו עם מחיר הכסף. << אורח >> שירלי אבינר: << אורח >> אבל מחיר הכסף הוא לאו דווקא מחיר הכסף עבור נותני האשראי. מחיר הכסף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כללי במשק, ואז אתם מייצרים לי אפליה - - - << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> לנותני אשראי. בהגדרה מחיר הכסף יכול להיות הרבה יותר גבוה כי יש להם עלויות אחרות, כי זה הביזנס שלהם. כמו שאמרנו, כל מה שאדוני אומר נכון, טוב ויפה, אתה מתריע על זה מהיום הראשון שהדיונים בוועדה התחילו, אנחנו אמרנו גם כן מהיום הראשון שלפי דעתנו הנושא הרבה יותר מורכב. לגעת בחוק אשראי הוגן ובמנגנונים שנקבעו שם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך לגעת בחוק אשראי הוגן, סליחה, את כל הזמן אומרת את זה. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אדוני, אתה כן נוגע. בגלל שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ה25% האלה גם נוגעים בעינייך באשראי הוגן. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> ה-25% לקחו בחשבון גם את חוק אשראי הוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם אני אקח. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> זה בניגוד למה שאדוני עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם אני אקח, לא נכון. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> כי אם אתה קובע שזה 25% אבל אם נשאר עוד פער בין הריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה לבין ה-25% אז תוריד את זה כדי שכולם יהיו באותה רמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השאלה האם בדיוק אותה רמה או לא בדיוק אותה רמה. אני מסכים אתך שזה מעורר שאלות. מצד שני, אם הסיטואציה שבה אני לוקח את האנשים הרגילים ומגרזן אותם בצורה יותר חריפה ממה שקיים היום, אני מרע את מצבם ואני משאיר את הבנקים באותו מצב שהם היום, בעיניי אני מייצר עיוות. אני יכול לבוא ולהגיד: אני לא מתקן את העיוות בכלל ואני משאיר את זה 25% פלאט, כולל מדמי פיגורים, וזה הטובה שאני עושה לחייב משלם, 25% כולל מדמי הפיגורים, כי אני לא יודע לייצר את ההבחנה הזאת, או שאני מייצר עיוות שדופק את האנשים הרגילים ומשאיר את הבנקים איפה שהם היום ואת זה אני לא מוכן לעשות. אני יכול לתקן את העיוות הזה באחת משתי דרכים: או שאני אומר 25% מהכל, כולל מדמי פיגורים, ואני משאיר דמי פיגורים אבל ההטבה של חייב משלם זה לא ביטול מוחלט של דמי הפיגורים אלא 25% מהסכום של דמי הפיגורים ומהריבית השקלית ואז אני משאיר את העיוות שהיה עד היום – אני משאיר אותו אבל לפחות לא נוגע ולא מזיז אותו – או שאני מייצר מצב שאם לקחתי והרעתי בצורה משמעותית את מצבם של נושים רגילים בסיטואציה של חייב משלם מתוך רציונל השיקום, אני מייצר הסדר דומה שמותאם איכשהו, מתכתב, עם מחיר הכסף, גם למי שהריבית שלו היא ריבית הסכמית. להשאיר את הפער הזה זו לא אופציה. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> להשאיר את הפער אנחנו מסכימים שזה בעייתי, אבל ללכת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל not in my backyard. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> לא, זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו גם כן צריכים, ואנחנו מודים בזה, לעשות עבודה ולבחון את ההשלכות של חוק אשראי הוגן ולבחון האם נכון לשנות ממה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תעשו את העבודה הזאת בבקשה. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אבל זה לא לדיון אגב הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אגב. זה בהחלט כל דיון שבו במקרה מסוים אני מייצר פער בין נושה רגיל לבין בנקים, זה לדיון. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אדוני היה מעוניין גם כן שאנחנו נעשה עבודה יסודית וזה לא במסגרת הזמנים של ארבעת הדיונים שנקבעו בשבועיים הקרובים. זה קצת בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שוב מזכיר שאמרתי את זה כבר בדיון. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אנחנו לא מתעלמים ואנחנו עושים עבודה בבנק ישראל פחות או יותר מהיום הראשון שאדוני העלה את זה, עדיין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את אומרת שלא תספיקו, בסדר, אז יכול להיות שהחוק יתעכב. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> זה לא רק זה. צריך לשמוע את הגורמים השונים. זה נכון שהפער קיים גם היום ואנחנו לא אומרים שצריך להעצים את הפער אבל אנחנו אומרים שמה שנקבע היום בחוק נקבע מתוך איזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו אנחנו משנים את האיזונים האלה. << דובר_המשך >> שירלי אבינר: << דובר_המשך >> אני מבינה אבל אם יש שתי אופציות על השולחן אז אולי האופציה הראשונה שאדוני הציע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שנגיע למסקנה הזאת אבל בשביל זה אני מבקש שאת אותה עבודה שביקשתי מהיום הראשון של החוק תעשו ותביאו, ואם אפשר כן בצורה שנוכל לסיים את החוק הזה, כי אני אומר שוב, החוק הזה יושב וממתין כבר די הרבה זמן. זה חוק ממשלתי. תבוא אלי הממשלה ותגיד: שמע, אל תקדם את זה כי נחכה לבנק ישראל, הכול בסדר, אבל שהממשלה תגיד לי בהקשר הזה. אני אבקש את עמדת ועדת שרים, יכול להיות שאני אעלה את הסוגיה לוועדת שרים, תעשו מה שאתם רוצים. אבל אני אומר, זה לא נושא חדש. הבנקים, נותני אשראי, כולם צריכים לתת לו מענה. אני לא רוצה לייצר מציאות שבה אגב התיקון הזה, אני מחיל אותו עיוור לתוצאה שבכל תיק הוצל"פ מצוי אני אייצר פה עיוות שמחזק באופן יחסי יותר את הבנקים ואת חברות האשראי על חשבון הנושים הקטנים. אני לא עשה את זה. יכול להיות שזה יהיה ויתור על הפרדת המרכיבים האלה, כי זה אולי פחות יפה אנליטית אבל אתם לא יודעים לייצר לי פתרון, כי את אומרת שזה תלוי במחקר שלכם, יכול להיות שזה יהיה פחות יפה אנליטית וזה יהיה 25% הפחתה מזה ומזה, ויכול להיות שנבוא ונגיד: רבותיי, מה שאני מבקש להעלות זה שאם אחרי ההפחתה של ה-25% הריבית עולה על פי שניים הריבית השקלית יהיה רשאי בשיקול דעת הרשם להפחית יותר כדי לא לפגוע בנושים אחרים. לא יודע. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אני יכולה לשאול רק לעניין העיוות כדי להבין בדיוק איפה הפער שאתה רואה? בעיקרון אם אנחנו מניחים שהריביות נקבעות גם לפסיקת ריבית והצמדה וגם בחוק אשראי הוגן לפי הדין, כמו שנדרש ולפי הצורך בשוק וכו', בהנחה שיש את התקינות של זה, אז יש פער ביניהם, אבל הפער הזה נובע מכך שלכל אחד נבחנה מה הריבית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את אישרת לבנקים – הוועדה, אני לא הייתי אז אני לא לוקח אחריות אבל לא משנה – לא לייצר את ההפרדה הזאת בין ריבית רגילה לדמי פיגורים, ולכן עכשיו, כשאת עושה 25%, אז קודם עשית 25% מ-12 ו25% מ-15, אז נכון שזה יצר פער אבל הפער היה איזשהו מקום הגיוני, ועכשיו לצד אחד את לא עושה אחוזים ולצד שני את עושה אחוזים. התוצאה היא שלקחת מישהו שהיה מקבל ריבית, פשוט החלשת אותו פי שניים, יחסית. מה לעשות שאנחנו במאזן שאנחנו עומדים אחד מול השני, אנחנו מתחרים על אותם משאבים? אז או שתשאירי 25% על הכל כי בא לך לתמרץ, למרות שזה פחות יפה אנליטית אבל כדי לא לפגוע בנושה הקטן אל מול הבנקים, או שתגידי: אני כן אעשה את ההפחתה גם לבנקים בשיעור יותר גדול שיתכתב אם הריבית השקלית של פסיקת ריבית והצמדה. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אז אני חייבת להגיד שהתמריץ לשלם לנושים הקטנים הוא יותר גדול אם ההפחתה היא גדולה יותר. זה דווקא הפוך, זה מתמרץ אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההפחתה היא אותו דבר, 25%. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אדוני, יש פה נקודה שאולי לא הבנתי אותך נכון. ההנחה היא שיש פה שני תרחישים: תרחיש אחד שבו הריבית היא ריבית פיגורים והיא סוג של ריבית שאין בה הפרדה בין הרכיב התמריצי והרכיב הפיצויי, ותרחיש אחר, שהוא לפי החוק החדש, שיהיה שבו יש הפרדה כזו ואז יש ריבית ודמי פיגורים. ההנחה של הסעיף הזה היא שבמקרה שיש לי הפרדה ואני יודע להפריד בין הריבית לדמי הפיגורים זה לא שיש לי הפחתה כפולה, זה לא שבמקרה שיש לי ריבית שקלית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה פלוס דמי פיגורים, שאני גם מוריד את דמי הפיגורים לחלוטין וגם מוריד עוד 25%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא אמרתי שאתה מוריד 25% מהריבית. אבל אתה מדבר איתי תיאורטית, אני מדבר אתך מספרית נומינלית. זה הכי פשוט, אתם מסתבכים לחינם. המצב הקיים הוא לפני ההפחתות. 12% פלוני משלם ריבית, פלוס הצמדה, פלוס הכול, לא אכפת לי, הוא משלם על מאה שקל עוד 12 שקל, לפני שהוא נהיה חייב משלם. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> שה-12 הם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי, לא מעניין אותי. הם ריבית פיגורים, פלוס הצמדה, פלוס ריבית רגילה, פלוס לא משנה מה, 12% לפי חוק ריבית והצמדה. הוא משלם 112, לעומת זאת מול הבנק הוא משלם 120. זה המצב היום. למה? ככה. זו התוצאה. 112 ו-120. נורא פשוט. עכשיו הוא נכנס להיות חייב משלם, הורדת לו 25% פלאט – לא ידעת, מסך בערות, לא אכפת לי – עכשיו הוא 109 והוא 115. נכון, יש לו יתרון, נושה מוסדי, סיכוני אשראי, אשראי הוגן, יש לו לובי חזק, לא אכפת לי מה הסיבות אבל עדיין יש פה פער, 109 מול 115. עכשיו אתה אומר לי: אחרי התהליך הזה הוא ישלם רק 5, למה? כי זה הריבית השקלית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק, אדוני, כדאי להגיד שה-12 מחושב על פי ריבית הפיגורים כמו שהיא מחושבת היום בתקנות, חלק מהרפורמה הוא גם שינוי באופן חישוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עוד בעיה אבל אני עוד לא הגעתי לסעיף הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לא הבנתי איך הגעת ל-5. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 5.5% זה הריבית השקלית היום. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> אבל איך הגעת מ-9 ל-5? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגעתי מ-9 ל-5, הגעתי מ-12 ל-5. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> הוא אומר כי 25% במצב הקיים זה ל-9 ואם אתה מפחית רק לבסיס זה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל הריבית השקלית אמורה להיות יותר גבוהה מהריבית הצמודה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין, חברים. אתם מבלבלים את עצמכם עם מושגים. אני מדבר אתכם על מספרים, אתם - - - << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> אבל זה יורד ל-105 רק אם הוא ממשיך לשלם. אם הוא ממשיך לשלם הוא לא נפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהוא נפגע. חברים, אני לא אתן לכם להתבלבל עם עצמכם. הוא חייב 200 שקלים, הוא חייב 100 שקלים לנושה קטן ו-100 שקלים לבנק. עכשיו נשאלת השאלה: כשהכנסתי אותו לסטטוס של חייב משלם, מה קרה עד היום ומה יקרה מעכשיו. עד עכשיו הוא שילם 112 ו-120, אז ה-200 שקלים שלו הפכו להיות 232. עכשיו אתם מכניסים אותו לחייב משלם, והיום, אחרי הפחתות של 25% פלאט, לפני שעשיתם את ההסדר פה המתוקן, הפחתתם אותו, נתתם לו תמריץ ובמקום לשלם 232 הוא ישלם 224. וואלה יופי, חסך 8 שקלים, למה? כי הפחתתם לו פלאט. באופן אבסורדי הם שילמו יותר עבור השיקום שלו ממשה קטן, כי מתוך ה-8 , שלהם ו-3 שלו. הורדתי אותו מ-12 ל-9 ואותם מ-20 ל-15. אז כמה כל צד תרם לקופת השיקום בריבית אבודה? הבנקים תרמו 5 שקלים והנושה הקטן תרם 3 שקלים, למה? כי הוא יותר קטן, כי הוא פחות יודע להגן על עצמו, כי עשיתי 25% פלאט. עכשיו ביטלתם את ה-25% פלאט ואמרתם: אני אבטל לך את רכיב דמי הפיגורים, שהוא רכיב גדול ומשמעותי, ואשאיר אותך על הריבית השקלית, שהיא רכיב יותר קטן, ואז הבאתם אותו ל-5-6. אז מה קרה? אני תרמתי 6 והם ממשיכים לתרום את אותם 5. אז אמרתם: לסבסד את תהליך השיקום של פלוני אני עושה כמו בברית מילה, מקצץ לקטנים ולגדולים נותן עוגות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אם אפשר גם בכל זאת הצעה רק לעניין המספרים והחישובים שהבאת כי הלכת על מספרים לפי מה שקיים היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> היום, אם אתה בעולם של ריבית פיגורים צמודה, לפי החשב הכללי זה 8.73, לא 12. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> פלוס הצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הביא אותנו ל-12. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> יחד עם כל זה אתה משנה פה לגמרי את ההתייחסות לריבית הסכמית. אני לא משפטן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הצעתי פתרון, רועי, רק הצפתי עכשיו את הבעיה. אני מקבל את מה שאתם אומרים על הבעייתיות בפתרון א' שהצעתי, אני מקבל את מה שהם אומרים על בעיות בפתרון ב', אבל אני לא אסכים לייצר מצב שתרומתם של הנושים הקטנים והלא מוגנים תהיה גדולה יותר, גם נומינלית וגם אחוזים, משל הנושים הגדולים והמאובטחים. אני לא אתן לזה לקרות. אז או שנייצר הפחתה 25% פלאט על הכל ושתלך התיאוריה לעזאזל – כי התיאוריה יפה אבל בסופו של דבר יש פה אנשים אמיתיים שצריכים להתחלק באותה עוגה ולא להידפק – ואז אני אעשה 25% מהריבית ודמי מהפיגורים, נקודה, סוף פסוק, ולא אכפת לי אם זה בא מההסכמי או לא מההסכמי. זה יהיה 25% פלאט ובלבד שלא ירד מריבית שקלית, או שנמצא פתרון שהבנקים גם משתתפים ביחס לחלקם וגודלם. זה הכל. שתי האפשרויות האלה קיימות. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> צריך לזכור בחייב משלם, אם הזוכה חושב שהוא "אכל אותה" אז יש לו את הזכות לבוא ולערער. אם הוא חושב שהריבית ירדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה שאם הריבית ירדה, אני רוצה לקבוע כלל שהוא לא יצטרך לבוא ולערער כשהורדת אותו מתחת לפסיקת ריבית והצמדה. << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> כי אתה הצעת שאני אוריד אותו לריבית השקלית, לדוגמה. אם הבנתי אותך נכון, אדוני, אמרת שאם הריבית היום היא 25% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עוד לא הצעתי את הפתרון הזה. לא הצעתי פתרון פרקטי. הם צריכים לבוא עם פתרון, אתם צריכים לבוא עם פתרון. זו בעיה שלכם, זה חוק ממשלתי. אני רק אומר שהמציאות שבה, בעקבות התיאוריה היפה הזאת, אחרי החקיקה שלי הנושה הקטן יממן את הליך חייב משלם יותר מאשר הבנקים ואני ארע את מצבו במערכת היחסים בינם לבינם, מה שממילא ירע את מצבו גם אחר כך כשילכו לחדלות פירעון וגם בעוד כל מיני סיטואציות – לא יהיה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אדוני, אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר, אבל ההנחה שעומדת בבסיס הדברים שלך, שצד אחד יממן יותר מהשני, אני חושב שיש בה אולי קושי מסוים, כי ההנחה שאתה אומר שמישהו מממן, הנושה הזה יותר מהנושה הזה, כשמדובר על כסף ששייך לו, שהוא שלו, הוא מגיע לו, כי זה חלק – מהקרן בוודאי אבל גם הריבית שזה פיצוי וכו' – כל הרעיון של הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך, התיאוריה שלך פרפקט, היא ללא רבב, ועדיין כתוצאה ממנה, שהכסף לא מגיע לו או כן מגיע לו, להם ודאי הכסף לא מגיע, רק שהם קראו לזה בחוק ריבית פיגורים אז אתה החלטת שהכסף מגיע להם כי אין לך מנגנון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> בדיוק להפך. בדיוק בשביל זה נוסד המנגנון של לנסות ולהפחית להם, כי בא ואומר שאין לנושה את הזכות הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה מפחית להם 25% ולהם אתה מפחית 50%. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> זה כבר מערך של תמריצים, אבל זה כבר לא עניין של מימון, זה לא שנושה זה מממן ונושה זה לא מממן. לממן זה אומר שהוא מפסיד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחסית למצבם לפני סעיף ההפחתה של חייב משלם. תמיד יש לנו רפרנס, הרפרנס הוא כמה הייתי מקבל אם הבן-אדם לא היה נכנס למסלול חייב משלם. הייתי מעקל לו, הייתי תופס לו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אבל השאלה כמה מתוך זה שהיית משלם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. הם מתמחרים, עשו חוק אשראי הוגן, זה לא מעניין, בסופו של דבר אותי אתה מגרזן ביותר מ-50% ואותם אתה מגרזן ב-25%. זה לא משנה איך קראת לזה, באיזה שם, לא משנה הנחות המוצא והתיאוריה, בשורה התחתונה הם ירדו ב25% ואותי הורדת ב-50%. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אני לא חושבת שזה מדויק. דן, אם אני לא קוראת נכון את סעיף 69(ב) תגיד לי. היום ההפחתה של 25% על פי חוק ההוצאה לפועל, 69ב7, היא ביחס לריבית ולא ביחס להצמדה, ולכן המספר הרלוונטי היום הוא ריבית פיגורים צמודה, שהיא 8.73, שאותה אתה מפחית ב25%. אתה אומר שבעולם שבו אני עוברת לריבית שקלית, מ-8.73, לא מ-12, כי ההפחתה היא מהריבית ולא מהצמדה, בשונה ממה שנאמר. לכן, אם אני עוברת גם לעולם של מה היום הריבית השקלית, אני לא מתייחסת למה יהיו השיעורים בחוק החדש, היום הריבית השקלית היא 6.70. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך שקודם לכן, כשהיה לנו סעיף שדיבר על הפחתה של הרשם, הסבירו לי פה באותות ובמופתים שזה כולל גם הצמדה לשיטתם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל זה לא על החוק, זה לא על הסיפור הזה של חייב משלם. כאן בחייב משלם כתוב ממש מפורשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועם הריבית היא לא צמודה? << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אז אתה בעולם של ריבית שקלית, אבל זו לא ריבית הפיגורים הקיימת היום בחוק פסיקת ריבית והצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום כשיש ריבית פיגורים? << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> היום ריבית פיגורים היא ריבית פיגורים צמודה בגובה 8.73. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובנוסף אליה יש את ההצמדה? << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> ההפחתה היא רק משיעור הריבית ולא מהצמודה. אבל בחוק החדש, רק לדייק, זה כן שקלית ואז זה יכלול בתוכו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז המספר הנכון היום שנייה אחרי שהחוק עובר בלי הסעיף הזה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד לא קבענו מה יהיה שיעור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו יודעים לפי התקנות. יושב פה בנק ישראל ויודע להגיד לי מה יהיו הסכומים, יושבים פה כלכלנים, יודעים להגיד לי מה יהיו הסכומים. מחר בבוקר, אם החוק הזה עובר, מה הריבית השקלית? מה דמי הפיגורים? מביא אותי ל-12%? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> אם אני זוכר נכון, פסיקת ריבית זה השקלי, שזה אמור להיות בסביבות 5.5%-6%. אם אנחנו מוסיפים לזה דמי פיגורים זה חצי פלוס שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו ב-11? תודה. אז לא 12 אלא 11 ועדיין גרזנת אותי ב-50%. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> הערה אחת ואז שתי שאלות כי שלחת אותנו לשיעורי בית אז רק שנדע מה לברר. אחד, אמרת שזה בהכרח פוגע בו כי הוא מממן יותר, אבל אני חייבת להגיד שבעדיפות בין הנושים דווקא ככל שההפחתה יותר משמעותית לנושים הקטנים יש יותר סיכוי שחייב יעדיף לשלם להם מאשר לשלם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אסור לו לעשות העדפת נושים. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> לא, זה לא איחוד תיקים, הוא נכנס פר תיק לחייב משלם ואז בעיניי זה יכול דווקא לתת להם עדיפות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי זה הבנקים היו צריכים לחגוג, לבקש ממני: שמחה, בבקשה תפחית אותי ל-6%, אבל משום מה הם לא עושים את זה, אז כנראה שהם לא יודעים שזה המצב. << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> זה נכון. מה שהיא אמרה זה מדויק. אם יש לך שני תיקים שמתנהלים בנפרד, לא איחוד, אז ההנחה של ה-50% שאמרת קורית רק אם הוא ממשיך לשלם. אם הוא יפסיק לשלם לא תהיה הנחה, זה יעלה חזרה, אז לא ייוצר פער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה עשית בזה? לשיטתך, מאחר שכולם רוצים שישלמו להם כי חובות על הנייר לא שווים שום דבר, אתה אומר שככל שאני מפחית יותר אני נותן לו אינטרס להיכנס לחייב משלם בתיק של הנושה הקטן ולא של הבנק, נכון? כך אני הבנתי אותה. << דובר_המשך >> ארי קוטאי: << דובר_המשך >> אני הבנתי שהיא אומרת שדווקא שווה לך לשלם לנושה הקטן ואם תפסיק לשלם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב אם תפסיק, כרגע אני משלם. יש לי שני תיקים, או שאני נכנס לשניהם לסטטוס חייב משלם או רק לאחד מהם. בשניהם אני חייב 100 שקל. עכשיו אני שואל אותך: בתיק אחד אני מקבל הנחה של 50%, שווה לי להיכנס לחייב משלם ולשלם, בתיק שני אני לא נכנס חייב משלם כי שם ההנחה שלי תהיה רק 25%, נכון? << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> זה לא גובה ההנחה שמשפיע, זה הסך הכול מה קורה לחוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סך הכול מה קורה לחוב זה פונקציה של גובה ההנחה. << דובר_המשך >> ארי קוטאי: << דובר_המשך >> אתה הערת שאתה לא רוצה לשנות את החוק כך שהפער בין נושים יהיה מאוד גדול והעדפת נושים. זה הטיעון המרכזי שלך. אני אומר שהפער הזה נהיה גדול מאוד רק במקרה של חייב משלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו עוסקים רק בחייב משלם. << דובר_המשך >> ארי קוטאי: << דובר_המשך >> אבל חייב משלם מתנהל בכל תיק בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שוב אני שואל אותך. אני אדם עם מוח מאוד פשוט, אני לא מבין סיבוכים, אני שואל שאלה: יש לי שני תיקים של 100 שקל, אחד ריבית והצמדה נושה רגיל, שניים, ריבית הסכמית, אשראי הוגן. באחד אני אקבל הנחה של 50% על הריבית, גם בנומינלית וגם באחוזים אני הולך לקבל שם הנחה יותר גדולה, ובשני אני אקבל הנחה של 25% שגם נומינלית וגם באחוזים יוצא יותר קטן על הריבית. עכשיו נשאלת השאלה באיזה תיק אני אבחר לשלם ובאיזה לא. טוענת מירב שהתרחיש יגרום לי דווקא לשלם קודם לנושים הקטנים, שזה יהיה התמריץ שלי. דהיינו, שהפחתה גדולה יותר נומינלית ובאחוזים היא תמריץ טוב לשלם. עכשיו נשאלת השאלה: למה דלתי לא נשברת מרוב דפיקות של הבנקים שאני אכניס גם אותם ואגדיל להם עוד יותר, שיעור של 50%? מאחר שדלתי איננה נשברת מדפיקותיהם של הלוביסטים של הבנקים אות וסימן הוא שהיא טועה. מה פספסתי? << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> א', אני אדייק ואגיד שיש מכלול שיקולים בסוף לחייב למה הוא מגיע לשלם. אם לחייב יש עיקול, רוב הסיכויים שהוא יעדיף ללכת להסיר עיקול, לא משנה מי הנושה. הריבית היא שיקול אחד ממיני שיקולים אבל לא רק. אני רק אומרת שזה לא בהכרח מרע את מצבו של הנושה וזה יכול באותה מידה גם להיטיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בהנחה שהוא משלם. בהנחה שהוא מפסיק לשלם או שהוא מסתבך בחובות, או שהריביות החזיריות שהחברים שם גובים להם דוחפות אותו עוד יותר מתחת למים והוא הולך לחדלות פירעון ומסת החוב הרבה יותר גדולה – אז מה עשיתי? הרעתי את מצבו? הרעתי את מצבו של הנושה? עזבי שנייה את החייב. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> ברור שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אני רוצה לשאול את אדוני כדי להבין איפה הפער, כי אנחנו מסכימים שיש פער גם היום בין הריביות, בין הפיגורים של נושים לפי פסיקת ריבית ונושים לפי הסכמים, יש פער והוא מוצדק היום כי הוא מעוגן בחקיקה גם. יש חקיקה לא רק שקשורה להסכמית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל טוב, עכשיו השאלה אם אני עושה הפחתה של 25% פלאט על כולם או שלחוק פסיקת ריבית והצמדה, בגלל ששם השקעתי עבודה ואני יודע שזה כמעט 50%, אז אני עושה להם 50% ודופק את כל מי שבחוקים האחרים לא נתתי להם מענה? << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אז השאלה שלי היא אם היית יודע לצורך העניין להבחין ביניהם. אני לא אומרת שזה מה שנעשה, תיאורטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי יודע בחוק אשראי הוגן לייצר את ההבחנה הזאת אז כן. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אז היית כן מאפשר להפחית רק את זה, בהנחה שאתה יודע שזה הפיגורים החוקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אז הפער הוא רק בזה שאנחנו מפחיתים 25% בלי לדעת כמה זה מתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפער הוא שאנחנו מייצרים פה עיוות, כן. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אנחנו נברר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש עמדת ממשלה: או שאתם הולכים ל-25% פלאט על כולם, ריבית ופיגורים, לא אכפת לי ההבחנה התיאורטית כדי לא להרע את המצב, או שאתם תופסים את החבר'ה העקשנים שם ומגרזנים אותם. זו הבחירה שיש לכם. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> אנחנו לא עקשנים, אנחנו לומדים את הנושא הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מצוינים, הכול באהבה. זה הכל בציניות. נא לרשום בפרוטוקול שאמרתי את זה בציניות, הכל מתוך אהבה והערכה לבנק ישראל בשנייה שהוא עוסק בתחומים כלכליים ולא בסוגיות של רפורמה משפטית. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> השאלה היא איך כשיש דמי פיגורים מורידים 25%. שאלת יישום. נניח שאנחנו הולכים לפתרון הראשון מאיפה אנחנו מורידים 25%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתם שזה יוצא ביחד 11%, תורידו 25%. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אבל זה לא נזקף יומית אלא פעם בשלושה חודשים. איך אני מורידה את זה בפועל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיעור דמי הפיגורים יעמוד על 75% משיעור דמי הפיגורים, אחרת - - - << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לא, אז זה צריך להיות 25% מהכל יחד כי ריבית הפיגורים תשנה את המנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> זה יותר מסובך כי הם נזקפים אחת לשלושה חודשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אתך שזה יותר מסובך אבל המנגנון אינו מאוד מסובך, הוא מאוד פשוט – חייב משלם, עושים רובריקה כפול 0.75%. אני מוכן לשבת עם אנשי המחשוב שלכם, ללמד אותם איך כותבים 0.75%. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> בכל התקופה שבין הרבעונים, כלומר בין מועד אחד של הצטרפות דמי ריבית למועד הבא של היווספות דמי הריבית, לא יהיה 25% אלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בכל זמן שהיית מצרפת דמי פיגורים לפי מצב שהוא לא היה חייב משלם, תצרפי דמי פיגורים רק שזה יהיה 0.75%. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לא מהפיגורים, מהריבית ומהפיגורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דמי פיגורים וריבית, שני הסכומים. זה לא מורכב מחשובית. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> צריך לעשות את זה בנפרד, דמי פיגורים 75% והריבית עצמה 75%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני חושב שהאופציה הראשונה יותר טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם חושב אבל נראה לי שאתם תריבו בוועדת שרים ואני אשב לי ואחכך ידיי מהצד. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> תיקון סעיף 69ב8 9. בסעיף 69ב8 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "יופחת שיעור הריבית שתיווסף" יבוא "יופחתו שיעור הריבית או סך דמי הפיגורים שיתווספו"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "של הריבית בתיק על 25 אחוזים" יבוא "על 25 אחוזים מהריבית או על סך דמי הפיגורים, לפי העניין". תיקון סעיף 69ב10 10. בסעיף 69ב10(ה) לחוק העיקרי, אחרי "להפחתה נוספת של הריבית" יבוא "או של דמי הפיגורים". אחרי המילים "או של דמי הפיגורים" כתוב "בתיק לפי סימן זה", אני זורק להמשך שמוצע סעיף על חייב משלם אוטומטי שככל שהוועדה תקבל אותו יהיה צריך לשנות פה את המילים "לפי סימן זה" כדי שלא תיווצר פה איזושהי החריגה לא נכונה. תיקון סעיף 69ב15 11. בסעיף 69ב15(ב), אחרי "בוטלה הפחתת הריבית" יבוא "או דמי הפיגורים" ואחרי "להפחתה נוספת של ריבית" יבוא "או של דמי פיגורים". הוספת סעיף 69ב20 12. אחרי סעיף 69ב19 לחוק העיקרי יבוא: "סייג לעניין הוספת דמי פיגורים לגבי חייב שמשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים 69ב20. (א) שילם חייב את סך התשלומים שהוא חייב בהם לפי הוראה לתשלום בשיעורים, בתקופת שלושת החודשים שקדמו למועד שבו מתווספים דמי פיגורים, יחולו הוראות אלה לפי העניין: (1) אם מתווספת לחוב ריבית שאינה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה – תופחת הריבית בשיעור של 25 אחוזים לשלושת החודשים שלאחר מועד התווספות דמי הפיגורים, ויחולו לענין הפחתה זו הוראות סעיף 69ב12; (2) אם מתווספים לחוב דמי פיגורים – לא יתווספו לחוב דמי פיגורים בשל התקופה של שלושת החודשים שקדמו למועד התווספות דמי פיגורים. (ב) לעניין סעיף קטן (א) יראו בחייב כמי ששילם את סך התשלומים כאמור באותו סעיף קטן אם שילם את מלוא הסכום שהוא חייב בו לפי הוראה לתשלום בשיעורים, וזאת בלא תלות במספר התשלומים ששילם; לעניין זה, "תשלום" – תשלום בכל אחת מהדרכים המנויות בסעיף 69ב4(ג)(1) ו-(2). (ג) הגיש חייב אסמכתא על תשלום לזוכה או התקבל בתיק סכום כאמור בסעיף 69ב4(ג)(3), וקבע הרשם כי יש לראות בכך תשלום לעניין הוראות סעיף זה, יחולו על התשלום האמור הוראות סעיף קטן (א), ובשינויים המחויבים גם הוראות סעיף קטן (ד). (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), דיווח זוכה למערכת ההוצאה לפועל על תשלום ששילם חייב, לאחר שהתווספו לחוב דמי פיגורים, ובשל כך התווספו לחוב דמי פיגורים או לא הוענקה לחייב הפחתה של הריבית, יחולו הוראות אלה: (1) אם התווספו לחוב דמי פיגורים – יופחת החוב בגובה דמי הפיגורים שהתווספו כאמור; (2) אם התווספה לחוב ריבית שאינה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה – תופחת הריבית בשיעור של 25 אחוזים לשלושת החודשים שלאחר המועד הקרוב להתווספות דמי הפיגורים, ויחולו לעניין הפחתה זו הוראות סעיף 69ב12; הפחתה כאמור תתווסף על הפחתת ריבית מכוח סעיף קטן (א) שהיתה בחודשים האמורים, ככל שהיתה; (ה) בתיק שבו כמה חייבים החבים יחד ולחוד בחוב, ולגבי אחד מהם מתקיימים התנאים שבסעיף קטן (א), לא יתווספו דמי פיגורים כאמור בסעיף זה לחוב כולו. (ו) סבר רשם ההוצאה לפועל כי החייב עשה שימוש לרעה בהוראות סעיף זה, רשאי הוא, מיוזמתו או לבקשת זוכה, לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על חייב לתקופה שייקבע." << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> כמו שאמרתי, היה לנו את ההסדר שאנו מכירים, דור א', והתקדמנו לדור ב'. כשעשינו בזמנו את התיקון, בגלל שלא הייתה הפרדה אי אפשר היה לעשות את ההפחתות האלה באופן אוטומטי והוא מבוסס על הגשת בקשות. חייב מגיש בקשה להפחתה ונושה צריך להגיש בקשה לבטל את ההפחתה. אנחנו רוצים להציע מנגנון אוטומטי. היום אנחנו אומרים שהפיגורים שמתווספים נועדו לתמרץ את התשלום אבל אם המערכת מזהה שחייב שילם בשלושה חודשים אז כשהיא באה להטיל את אותם פיגורים אין הצדקה להטיל אותם, כי הוא שילם אותם שלושה חודשים ולכן הוא לא נדרש לשלם את הפיגורים על אותם שלושה חודשים. בגלל שהמערכת יכולה לזהות את התשלומים האלה ברוב המקרים, מה שמצוין כאן, אנחנו רוצים שאי צבירת הפיגורים תהיה אוטומטית וכל שלושה חודשים תהיה בחינה האם החייב עמד בתשלומים ואם הוא עמד בתשלומים לא מתווספים הפיגורים. מה נחשב לתשלום? אנחנו מתכתבים עם ההסדר שיש היום, שזה או תשלום ישירות במערכת ההוצאה לפועל או דיווח של הזוכה שהוא קיבל תשלום מחוץ להוצאה לפועל, ועוד שני תשלומים שמצריכים בחינה של רשם, אחד זה אסמכתא – שחייב בא ואומר: שילמתי מחוץ להוצאה לפועל, הנה תראה את ההעברה הבנקאית ורשם מוודא שאכן בוצע תשלום – והאופציה השנייה היא עיקול. הבנו במסגרת ההסדר הקודם שיש חייבים שמשלמים את התשלומים שלהם דרך העיקולים, בין אם זה בגלל שיש להם עיקול על משכורת, כך שהכסף בעצם עובר בלי שליטתם, או כי הם מגיעים להסכם עם הנושה שרוצה להשאיר את העיקול ואז הוא מקבל את תשלום דרך העיקול. יש כל מיני וריאציות כאלה ולכן היום בחייב משלם רשם יכול לאשר שעיקול מסוים נחשב תשלום. שני המקרים האלו יעברו רשם ואם רשם יאשר זה גם ייחשב. ברגע שזיהו שהיו תשלומים הוא לא יקבל את הפיגורים. זה לגבי חוק פסיקת ריבית והצמדה. בפסיקת ריבית והצמדה יצרנו את ההסדר הזה של אחת לשלושה חודשים אז מאוד קל לא להוסיף. ריבית פיגורים מצטרפת יומית ולכן אין אפשרות להפחית רטרואקטיבית והפחתה צריכה להיעשות קדימה בגלל כל מיני אלמנטים שקשורים לניהול התיק. לכן הפתרון שמצאנו בריבית הוא שתיעשה אותה הפחתה רק קדימה, שזה מה שקורה היום גם בחייב המשלם, מפחיתים 25% קדימה מהתשלומים בשלושה חודשים הבאים, כך שחייב משלם שלושה חודשים וההפחתה מבוצעת בשלושה חודשים שלאחר מכן. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> וזה מתמרץ אותו קודם להמשיך ולשלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי על הריבית. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> בפיגורים – אחת לשלושה חודשים, כשבאים להטיל את דמי הפיגורים, בודקים אם החייב שילם, אם רואים שהוא שילם שלושה חודשים, לא מטילים עליו את דמי הפיגורים, וכך הוא יודע שיש לו תמריץ כל שלושה חודשים לא לשלם כדי לא לספוג את התשלום שאמור להגיע. בריבית פיגורים לא לפי החוק הזה, ריבית הסכמית לדוגמה, היא כבר נצברת, זאת אומרת שאחרי שלושה חודשים, כשבאתי לבדוק, הריבית פיגורים כבר נצברה על התיק כי היא באופן יומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת לא יכולה לרשום את תשלום בהפחתה של 25% רטרו? << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> יש בעיה עם רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, המערכת אמורה לדעת ששילמתי וממילא להפחית את הקרן. בכל מקרה במועד התשלום היא מפחיתה. אז אם שילמת מחוץ לתיק - - - << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כאן המנגנון הוא כזה שבסוף שלושת החודשים הוא הולך אחורה ובודק את שלושת החודשים שקדמו. אם שולם באחת מהדרכים שמירב אמרה – בתשלום או בצורה של הקטנת חוב – שלוש פעמים את סכום צו התשלומים. כלומר, הוא לא חייב לשלם את זה במועד של צו התשלומים, הוא לא חייב לשלם את זה בשלושה תשלומים, הוא יכול לשלם תשלום אחד. ההקטנה הייתה במועד. כשהיא הייתה במועד היא קיבלה את הערך שלה. אבל עכשיו רק אחרי שלושה חודשים אני יודעת אם אני מורידה את הריבית. בכל תשלום ותשלום שהיה במהלך הדרך אני לא ידעתי אם הוא יזכה להנחה הזאת של 25% כי לכך הוא זכאי רק אחרי שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה את לא יכולה לחשוב את זה אחורה? אני לא מבין מה מורכב. בלי ההפחתה הוא צריך לשלם 10% ריבית, עכשיו הפחתת לו ובגלל ההפחתה של 25% הגעת ל-7.5%, נכון? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא, אתה צריך להקטין לו את החוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשב את כל שלושת החודשים האחרונים כאילו הריבית הייתה 7.5%, מה הסיפור? << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> אבל הוא שילם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהוא שילם, לכן הריבית היא 7.5% ולא 10%. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כשהתחלנו הכוונה הייתה להפחית רק את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה מה אתה מפחית, יש ריבית לפני הפחתה וריבית אחרי הפחתה, זה לא מעניין אותי תחת איזה כלל חישוב, זה פשוט לא משנה. אני יודע לקחת את שלושת החודשים האחרונים ולהגיד: הריבית במועד הזה הייתה במקום 10% 7.5%. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> אז הוא היה צריך לשלם פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי צו התשלומים שלו הוא לפי סכום. צו התשלומים שלו זה: שלם אלף שקל בחודש. << דובר_המשך >> ענת ליברמן: << דובר_המשך >> אבל זה יכול לפגוע במקומות אחרים כי אם לצורך העניין חישבתי בריבית יותר נמוכה עבור שלושת החודשים אז בכל נקודת זמן החוב שלו היה נמוך יותר, ואז אם מתקבל איזשהו סכום כתוצאה מנקיטת הליכים ואני חילקתי אותו לפי סעיף 76 לכמה תיקים, אנחנו מחלקים פרי פסו לפי גובה החוב. באופן עקרוני הוא קיבל סכום לפי גובה החוב שחושב בריבית 10 אבל הוא היה צריך לקבל, לפי חלוקה של הסכום שהתקבל בין התיקים, לפי חוב יותר נמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים לעבוד הפוך. הריבית תהיה מופחתת ואם לא, תחילו לו רטרו את הריבית הגבוהה יותר ותצרפו אותה אחרי שלושה חודשים ואז זה יהיה יותר פשוט, אבל זה לא משנה, אתה יודע לחשב כל ריבית מצטרפת כאילו היא הייתה בשלושה חודשים האחרונים 7.5%. חילקתם פרי פסול לא טוב, לא נורא, תתקנו את זה בשלושת החודשים הקרובים. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני רוצה לציין שגם בהסדר הנוכחי של חייב משלם התמריץ הוא תמיד קדימה. גם בהוראות של חייב משלם היום כתוב שאם הוא שילם שלושה חודשים, או נכנס להגדרה של חייב משלם, ההפחתה של 25% היא צופה פני עתיד, היא לא אחורה, כי גם פה כתוב: בשיעור של 25%.. ממועד ההכרה ואילך". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהרגע שהוא הוכר, בסדר גמור, מה שהיה לפני זה כי הוא היה חייב לא משלם, הכל בסדר. מהרגע שהוא הוכר הוא הוכר. מהרגע שהוא הוכר תקבע לו ריבית מסוימת, תעשה לו את הצ'ק, אם הוא לא עמד בתשלומים תחייב אותו רטרו, תוסיף לו לקרן החוב כאילו הריבית הייתה 10% ולא 7.5% על שלושת החודשים שבהם הוא לא עמד בתשלומים. הסיטואציה שבה אתה אומר לו: תשלם לפי 10% ואז אני אפחית לך עתידית, אתם מסבכים דבר הרבה יותר פשוט. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אנחנו עכשיו בסעיף שאמור להיות אוטומטי, שהוא לא בהכרה, הבאתי את הדוגמה של חייב משלם בהכרה כדוגמה לכך שגם בהפחתת ריביות תמיד התמריץ צופה פני עתיד. פה אנחנו לא מדברים על הכרה, הסעיף הזה נועד להיות משהו אוטומטי, שלא צריך את כל תהליך ההכרה כי המערכת יודעת לזהות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי מה הוא קיבל תשלום בשיעורים? לא כחייב משלם? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> הוא קיבל צו תשלומים, אבל יכול להות שהוא אפילו לא יודע שיש לו את הזכות ללכת ולבקש הכרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז פה אתם נותנים לו סיטואציה שהוא יוכר כחייב משלם למרות שהוא לא עבר את התהליך של הרשם? << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> לא, המערכת הזו נפרדת. שם היה לנו תהליך של הכרה כשנכנסת להסדר, הוכרת ובגלל שאי אפשר היה לעקוב אחר התשלומים שלך אז עד שלא הוגשה בקשה של נושה שאמר שלא שילמת, זה לא מתבטל, כאן זה אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה אוטומט? << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> כן, כאן זה אוטומטי פר שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה צריך את החייב המשלם? << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> נגיע לזה בהמשך. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> ההקלה היחידה שיש פה אוטומטית זה ההיבט של ההפחתה של הריביות או של דמי הפיגורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא שאר מניעת הליכים? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. בחייב משלם יש גם דברים נוספים, כמו עיקול על עובר ושב. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> חשבנו על זה הרבה, ניסינו לבחון את כל החלופות ובסוף חשבנו שהעלות של לעשות שינוי רטרואקטיבי, שהיא כן משפיעה וכן יהיה צריך לחלק מחדש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני בשלושה חודשים שאחרי הוא לא ישלם? << דובר_המשך >> מירב זוהרי: << דובר_המשך >> אז הוא לא יקבל בשלושה חודשים שאחרי, תמיד יהיה delay. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, למדתי שאסור להתווכח עם אנשי מחשבים. אני חושב שזה מצחיק אבל בסדר. << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> אני אגיד שזה לא רק מחשבים, זה גם משמעויות משפטיות. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> למרות מה שחברותיי אמרו אני מקבל את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי שזה מספיק מהותי כדי לריב עליו. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני רק אציין שסעיף 13 נמחק כי הוא היה תיקון לסעיף 74ו לעניין איחוד תיקים ובעקבות התיקון שעשינו לפני כמה חודשים הפכנו את זה מהוראת שעה להוראת קבע ואז אדוני דרש שיעשו תיקון גם של 74ו, על כל הנושא של איחוד תיקים, ולכן התיקון הזה בעצם מתייתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר. מה זה סעיף 74ו? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> התנאים בבקשה לאיחוד תיקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועכשיו אתם לא מתקנים אותו בגלל התיקון שעשינו? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >> נכון כי המילים בנוסח הקודם של הגדרה של חובות לא מופיעות בנוסח הנוכחי ולכן אין צורך בתיקון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. סיימנו להיום, ניפגש מחר. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:40. << סיום >>