פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכלכלה 17/10/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 210 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ב' בחשון התשפ"ד (17 באוקטובר 2023), שעה 12:33 סדר היום: << נושא >> צעדים להתמודדות עם המחסור במזון ובמוצרי צריכה ועם הטענות לביטול מבצעים והעלאת מחירים ברשתות השיווק << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אברהם בצלאל אליהו ברוכי ששון ששי גואטה שלום דנינו סימון מושיאשוילי מוזמנים: אמנון מרחב – מנכ״ל, משרד הכלכלה והתעשייה יונתן בצלאל – סמנכ"ל תקציב, משרד הכלכלה והתעשייה מיכל פינק – סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד הכלכלה והתעשייה אורי צוקרבר – משרד החקלאות מיכל כהן – הממונה, רשות התחרות שמואל לויט – מנכ"ל, המועצה לענף הלול אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל דודי מנביץ – יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים ירון לוינסון – מנכ"ל הרשות, רשות ההסתדרות לצרכנות בתיה גוטל – אסטרטגיה ומדיניות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ירון סולומון – האיחוד החקלאי נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר - זום מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> צעדים להתמודדות עם המחסור במזון ובמוצרי צריכה ועם הטענות לביטול מבצעים והעלאת מחירים ברשתות השיווק << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני פותח את הישיבה. אין לנו הרבה זמן לישיבה הזאת מכיוון שיש דיון של ועדת משנה בנושא המים שהוא דיון חסוי. הם יצטרכו את האולם קצת לפני הזמן, אז נעשה את זה קצר. זה המשך דיון מהדיון הקודם לעניין העלייה במחירים בעקבות המלחמה, ופתרון שאנחנו ביקשנו ממשרד הכלכלה לבוא ולהציע כדי להילחם בתופעה הזאת. אני מבין שעשיתם בדיקה, כבוד המנכ"ל. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> כן. שלום לכולם קודם כל. אני רוצה להודות לך, אדוני היו"ר וגם לחברים על ההסתכלות הצמודה יחד איתנו על התחום של הכלכלה והעסקים ועל הזמינות שלכם והפניות. תיראו, גם על פי התיאום בינינו, אפס גמישות להפקעות מחירים וגביית מחירים מופרזים. יחד עם זאת כשאנחנו באים לייצר חקיקה והתערבות כלכלית, אנחנו חייבים לעבוד אך ורק על בסיס נתונים ברורים ובדוקים, לכן מהדיון אתמול עשינו כל הלילה, הצוותים שלנו בדיקות לגבי הנתונים והעובדות ולא רק פעולות אכיפה. יש אתר שבו כל הקמעונאים מחויבים על פי חוק, חיבור לקופות שלהם, אז מה שאתם רואים כאן במצגת שלנו זה בדיקה נכונה להבוקר של אתר שנקרא פרייסס. הוא דוגם את כל המחירים ברשתות הקמעונאיות, 74 רשתות קמעונאיות. זה מאות סניפים ברחבי הארץ ומרכולים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אמנון, אפשר לחזור אחורה לראות מה היה המחיר באותו אתר? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> כן. נמצא פה גם הכלכלן שלנו, ד"ר יונתן. אנחנו עוקבים אחרי זה כל הזמן. מה עשינו? בדקנו את ממוצע המחירים במוצרי יסוד שכתובים לכם בששת השבועות שקדמו למלחמה, זה הטור הימני, והשווינו אותם למחירים בשבוע הראשון למלחמה, בין ה-7 ל-14 באוקטובר. אתם רואים, בתמ"לים, תרכובות מזון לתינוקות יש כ-1.75% של שינוי, התייקרות. בטונה, 2.5% שינוי, באורז, 1.61%, מים מינרלים, פחות מ-1% התייקרות, שמן קנולה, 5% התייקרות, נייר טואלט, 8%, חיתולים לתינוקות, 3%, שימורי תירס, 2%, קמח, 1%, רסק עגבניות, 2%, אבקות מרק, 4%. יש לנו אגרגציה. אם אנחנו רוצים, יש לי אקסל מלא ברמות של בקבוקים של 750. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אתה מודע לזה שזה לא התלונות שקיבלנו. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> רגע, אני אתייחס לזה, ברשותך. יש לנו גם השוואה לששת השבועות שקדמו לחגים. יש לנו את כל החיתוכים שאתם רוצים, גם ברמת מוצר, גם ברמת רשת, גם ברמת סניף. אלה נתונים שמתקבלים און-ליין מהקופות והם מחוברים על פי החוק. למה ששת השבועות הקודמים? תיראו, היו מבצעים. בחגים רשתות עושות מבצעים. חלק מההתייקרות שאנחנו רואים כאן והציבור הרגיש אותה ברשתות הגדולות, המקור שלה היא סיום וביטול מבצעים בשבוע שאחרי החג. לצערי זה גם בשבוע המלחמה, לכן אנחנו לא רואים בשלב הזה התייקרויות שהן חריגות ומצדיקות התערבות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביטול המבצעים זה עלייה של בין 10% ל-20%. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> לא. הנה, אתם רואים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז משהו לא בסדר. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> אתם רואים את זה כאן. אלה נתוני און-ליין של הרשתות. הם לא יכולים בעניין הזה לא לתחמן ולא לשקר כי זה מחובר אונליין וזה כ-80% משוק הקמעונאות בישראל. מה אנחנו רואים? מהניתוח עולה כי לא ניתן להצביע על עליות מחירים חריגות ברמה המשקית. עליות כאלה אחרות הן נקודתית או בתקופת סיום החגים. אנחנו חושבים שיש פה יותר קמעונאים קטנים, משווקים, אולי חלק מהחנויות נוחות שניצלו את המגמה, אבל ברמת 80% משוק הקמעונאות אנחנו לא רואים עליות מחירים. מבחינתנו בשטח עולה כי קיימת עליות מחירים נקודתיות בידי עוסקים ספציפיים. מה המסקנות שלנו? שפיקוח על מחירים לא כלי מתאים לעליות הנקודתיות, למה? כי הוא יכול לטפל אך ורק ברשימת מוצרים בודדים. שתיים, לאור העובדה שאין עליה דרמטית, אם אתה קובע בפיקוח על מחירים מחיר מקסימום, מייד כל השוק מעלה את המחיר למחיר המקסימום ואז באנו לברך, יצאנו מקללים, לכן אני אומר לכם, חברי הכנסת, אנחנו אתכם בתפיסה. אני אומר לכולנו לא לטעות לאור הנתונים והנתונים האלה לא משקרים. כן חיפשנו, אדוני היו"ר, כלי אפקטיבי שמונע את ניצול מצב החירום, לכן מה הפתרון שלנו? אנחנו מבקשים לקדם חקיקת חירום מיידית שתמנע ניצול מצב. איך עושים את זה? באמצעות תיקון חוק להגנת הצרכן שזה חוק תחת אחריות משרד הכלכלה. זו תהיה הוראת שעה. אנחנו כבר מתואמים עקרונית עם משרד המשפטים. אנחנו עובדים איתו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא תקנות לשעת חירום אלא תיקון חוק? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> תיקון חוק לשעת חירום, לכן אפשר לעשות את זה מיידית ברמה של 24/48 שעות. החוק יחול על כלל המוצרים, זאת אומרת לא על רשימה מצומצמת אלא על כלל המוצרים והשירותים. מה הוא אומר? כל מוצר שירות שהוא נחוץ לציבור, שבו יש עוסק או נותן שירות שמנצל את המצוקה של הצרכן או מנצל מצב של חוסר הבנת השפה, מצוקה, למשל מפונה שנמצא בבית מלון ועכשיו מוכרים לו איזה ביטוח על משהו שהוא לא צריך, אז החוק הזה יכסה אותו והכלל יהיה, כל עלייה של 10% במחיר ומעלה או ניצול ציני של האירוע הזה, אנחנו נטיל עיצומים כספיים משמעותיים, מינימום של 30,000 שקל ומעלה תלוי בגודל העוסק, תלוי במידת הגבייה. אלה העקרונות שגיבשנו ב-12 שעות האחרונות. אנחנו כעת עובדים גם עם משרד המשפטים וגם עם המשרדים האחרים לקבל את הסכמתם ולקדם את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוך כמה זמן אתה מגיש את הדבר הזה? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> אנחנו רוצים עוד הלילה לגבש ולהביא את החוק הזה, לפרסם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל משרד האוצר מתנגד. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> כרגע אני שומע מהצוות שלי שהם עדיין מתנגדים. אנחנו נעזור להם לעבור את הכביש, ואם לא, אתה יודע מה התשובה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אמנון, אבל שוב פעם אתה מעמיד פה את הרף של 10%, אז אתה בעצם מייצר איזה מרחב תמרון של עד 10% כשר. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, אנחנו במצב חירום. יש מפעלים שגם להם יש את המצוקות, עלויות נוספות. עד 10% חשבנו שזה מחיר סביר. להתערב בקנסות ולהטיל עיצום כספי, אתה צריך לעשות את זה גם בשום שכל ובהסתכלות. אגב, אנחנו הסתכלנו גם על חקיקה דומה באירופה, בארצות הברית. זה הבנצ'מרק בארצות הברית. בפלורידה למשל זה ככה. אימצנו את זה. גם קליפורניה, גם ניו יורק. אלה הכלים שמאפשרים לרגולטורים להתערב באופן יעיל, רוחבי, לא רק על רשימת מוצרים מצומצמת, וגם שלא ייצא שכרנו בהפסדנו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא הייתה לי כוונה שאנחנו צריכים להחמיר מזה או להקטין את האחוזים. אני רק חשבתי ואני עדיין חושב שלא לדבר על מספרים ולדבר על לשמור על המצב בקדמותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אומרים לי פה שחוק הגנת הצרכן לא חל על חברות ביטוח ולא על הבנקים. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> כל השירותים שהחוק חל עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. מיכל, את רוצה להגיד משהו? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> כן. זה באמת מה שקורה בארצות הברית, זה בשעות חירום זה המקום שבו אפשר להתערב ולעצור באמת ניצול מצוקה בלי קשר לכוח השוק, זאת אומרת שזה כלי שאין לנו כרגע. היום זה שעת חירום. זה שונה מהמצב בדרך כלל ולכן גם רשות התחרות שיש לה סמכות במקרים מאוד קיצוניים של הפקעת מחירים על ידי בעל מונופולין. יש לה סמכות לפעול. ברור שעכשיו אנחנו הרבה יותר שמים עין על הדבר הזה כי יש שינויים גם במי הוא בעל מונופולין, זאת אומרת מי שיש לו כוח שוק. גם אם אין לו כוח שוק בדרך כלל אבל יש לו כוח שוק עכשיו בגלל מצב החירום וגם מבחינת הביקוש של הצרכנים, מוצרים חיוניים שביום-יום הם לא חיוניים, עכשיו יכולים להיות חיוניים. אנחנו משני האלמנטים האלה אנחנו בעצם הנמכנו את הרף ואנחנו מסתכלים על כל הדבר הזה בצורה רוחבית. אמנון ציין נתונים. אנחנו מסתכלים וממשיכים להסתכל על נתונים באופן רציף גם של פרייסס וגם של סטורנקסט אבל לא רק בשוק המזון, גם בשווקים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יחול גם על שירותים, גם על מוצרים. איך אתם עושים את זה בפועל? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לגבי שוק המזון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך בפועל אתם בחוק? הרי אין לכם מספיק פיקוח. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> מה ששואל היו"ר זה איך אוכפים את זה, כי אי אפשר לשלוח עכשיו פקחים לכל החנויות בארץ. אנחנו ממש נפתח מלשינון לציבור. כל מי שישלח לנו נתונים על חנות שמפקיעה וכו', אנחנו נשלח לשם פקחים ונטפל ונאכוף, ואנחנו נפתח מוקד שיעבוד 24/7. אתם זוכרים את המלשינון פעם? אנחנו נעבוד ככה. אפס סובלנות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מיכל, במוצרי צריכה, באפליקציה שאת בזמנו הראית לי, שזה קופץ חריגות בפריטים מסוימים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו מול החברות, גם מול סטורנקסט וגם מול פרייסס מנסים לעשות איזושהי מתודולוגיה למקרי קיצון, אז עובדים על זה עכשיו. לכל אחד יש נתונים בצורה אחרת וזה לא כזה פשוט, אז אנחנו עושים גם את זה. עוברים גם רוחבית ועוברים גם על רשימת מוצרים מאוד ארוכה, חיונית, שעוברים עליה אחד-אחד ומשווים לתאריכים הספציפיים, ואנחנו עושים את זה בצורה כזאת שההשוואה תהיה חכמה במובן הזה שהייחוס יהיה ייחוס נכון, זאת אומרת לתאריך נכון. אנחנו עושים את זה בצורה רוחבית. דוגמאות שאתם מביאים תעבירו לנו. כמו שאמנון אמר, גם אנחנו נבדוק כל דבר, אבל כשאומרים סתם באופן כללי "עולים המחירים", אנחנו לא יכולים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אם ביטלו את כל המבצעים זה הקפיץ את המחיר, מה יש פה לדבר? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גם לפי הנתונים שאמנון הציג זה 1.9, 1.7 שהכול עלה. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> אנחנו מכירים נקודות מכירה שניצלו את זה ונפעל נגדם. זה ייתן לי כלי לפעול באופן אפקטיבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש פתרון טוב, מהיר גם, אין לי בעיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה מצוין אם מיכל יכולה לראות, כי זה באמת - - - << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> כולנו נראה את זה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו עובדים גם על זה אבל אני רוצה להגיד רגע על העליות האלה של ה-1.6. בסוף חייבים להגיד, לא להעלות את המחירים יש בזה סכנה גם שלא יהיו מוצרים על המדפים. אם למישהו עכשיו אצלי בכניסה ליישוב מחיילים מכוניות אזרחיות, אז אם למישהו עכשיו אין את המשאית והוא צריך לשכור משהו ועלו לו העלויות, אנחנו צריכים לשים לב שזה חייב להיות תלוי עלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול בסדר. אנחנו לא מצפים שלא יעלו המחירים - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מיכל, לא ברמה של 1.1 - - - << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> בואו לא נתווכח על היישום. יש שיקול דעת לרגולטורים. במלחמה יהיה לנו מדיניות הרבה יותר קשוחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דבר שקיים בארצות הברית, נכון? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> נכון. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> יש חוקים מדינתיים בארצות הברית וזה דבר מאוד יוצא דופן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. משרד החקלאות, רצית להגיד משהו? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> כן. אנחנו עושים ניטור יום-יומי גם על הכמויות וגם על המחירים. בשבוע שעבר הייתה קפיצה של 40% כמעט בכמויות של צריכת ביצים וחלב והמחירים גם בביצים, גם בחלב וגם בעופות לא עלו למרות הקפיצות האדירות בביקושים. בעופות העלייה הגבוהה בביקוש לא קיבלה ביטוי באספקה מלאה בגלל הבעיות בהפעלת המשחטות בימים הראשונים שפשוט לא היו עובדים. חזרנו לא לשגרה מלאה אבל עלינו חזרה מאזור ה-50% תפוקה בימים הראשונים של המלחמה למעל 80% תפוקה. עבדו גם ביום חמישי וגם ביום שישי משחטות שבדרך כלל עובדות ארבעה או חמישה ימים, הוסיפו עוד יום או יומיים, כך שמתחיל איזון בכמויות. בתחום של הירקות, בסך הכול כל השבוע הקשה הזה אספקת הירקות הייתה לא יותר נמוכה משבוע קודם, אפילו טיפה יותר גבוהה. מחירים עלו באופן כללי בסדר גודל של עד 10%, משהו כזה בירקות. כמובן שיש מוצרים ספציפיים שעלו יותר. במוצרים הבסיסיים, בצל, עגבנייה, תפוח אדמה, גזר עליות מתונות במחיר הממוצע, ואני מסתכל לא על מחיר של פרייסס על חנות מסוימת. אני מסתכל על ממוצע של שבוע שלם. אנחנו במקביל עובדים מול סטורנקסט אבל זה קשה מאוד כי שלושת רבעי מהאנשים שם במילואים מגויסים, אז אין גם שם מי שכל כך יעזור לנו, אבל אנחנו עובדים איתם כדי לקבל דיווחים יומיים. הבעיה עם פרייסס, יש לנו אינדיקציה על חנות ספציפית אבל אין לנו ממוצעים ואין לנו כמויות. בסטורנקסט יש לנו את הממוצעים ואת הכמויות ואנחנו מנסים להגיע לאספקת נתון יומי. הם מתארגנים על זה. אני מקווה שתוך כמה ימים הם כן יצליחו לספק לנו את הנתונים היומיים. זה יעזור לנו מאוד. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מילה אחת על הפטם שזה חשוב. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> פטם אמרתי קודם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> את הנתונים האלה אנחנו יכולים לקבל בבקשה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> ודאי. הם עוד לא לגמרי בדוקים עד הסוף. הוצאתי אותם בדרך לפה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> המשחטות, כמה היום התפוקה שלו? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> היום התפוקה במשחטות, מתוך 900,000 עופות ליום של יכולת שחיטה, אנחנו מתעדכנים כל היום. היום לא נגמר. אתמול 780,000 עופות נשחטו מתוך 900,000. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה יודע משהו על ההשפעה של המחיר? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> המחיר בעופות לא השתנה בשבוע שעבר, מחיר ממוצע ארצי. יכול להיות שבחנות מסוימת אנחנו ביוקר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אוקיי, בממוצע. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> זה מה שאמנון, מנכ"ל כלכלה הציע כאן. לטפל בחריגות ובהפקעות הבוטות זאת הדרך. אני לא יודע אם 10% זה מספר נכון כי יש גם תנודות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיון בחוק עצמו - - - << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> ניצול לרעה, צריך לטפל בו, ברור. יכול להיות שמישהו מכר ב-30 שקל. אנחנו גם עשינו במקביל עוד דבר. פרסמנו את עלויות הייבוא. היום חלק ניכר מאוד מהעגבניות מיובא בגלל שבעוטף לא ניתן לשווק עגבניות כמובן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמנון, זה דבר שסגור עם משרד המשפטים, נכון? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> אנחנו עובדים עכשיו איתם. נמצאת פה עו"ד קרני מהלשכה המשפטית שלנו. היא כרגע באון-ליין מול משרד המשפטים לקדם את כל התהליך הזה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אמנון, בבקשה שתפו גם אותנו כי יש הרבה מוצרים שקשורים אלינו. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> זה חל על כל המשק, על כל המוצרים. זה מה שטוב בו. החוק הזה יאפשר לכל הרגולטורים להתערב באירוע הזה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> בסדר גמור, אבל אם נכנסים למספרים ומדדים אז שנהיה מעורבים בזה גם. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> בהחלט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לקבל את הנתונים בכתב לוועדה? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> כן. אני יכול גם לתת לכם כרגע אבל אנחנו רוצים עוד לבדוק אותם. ממש הוצאתי אותם בהליכה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה שיהיה לי את זה. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> תקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מי אתה? << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> עו"ד ירון לוינסון, רשות הצרכנות. ההשוואה שנעשתה שישה שבועות לפני היא מוזרה - - - << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> יש לי גם השוואה של יולי-אוגוסט. תגיד לי איזה חתך אתה רוצה ואני אראה לך. הנה, ד"ר יונתן בצלאל כאן. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> המבצעים היום בשוק זה ממש חלק בלתי נפרד מהמחירים בכל הרשתות הגדולות. הצרכן, מעניין אותו מחיר סופי. מבצע או לא מבצע, הוא רוצה את המחיר הסופי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא אומר שמה שמופיע בקופה, זה המחיר הסופי. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> ירון, תיכנס אתה בעצמך לפרייסס. זה פתוח גם לכם. תסתכלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם יכולים להסתכל. כל אחד יכול לראות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לי יש שנה ושנתיים, 13 שבועות ושישה שבועות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה מחזיק משהו ביד שסותר את זה? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כן, הוא אמר שיש לו נתונים אחרים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תיתן דוגמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לו עיתונות. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> לא, אבל עיתונות זה לא בדיקה מייצגת. היא נקודתית, ירון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא סקר, זה נתוני אמת מהקופות. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> פרייסס פתוח לכל הציבור. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> בוא, אנחנו כולנו באותו מצב. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז זה פייק מה שאתה עושה. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> טובת הציבור היא בראש מעיינו. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אתה מציג נתונים לא נכונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל זה ההצעה פה לטפל בניצול לרעה היא הכיוון הנכון. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> לגבי ההצעה אני רוצה להבין. נאמר פה 10%. זה עלול ליצור בעיה, לכן אולי על מוצרים ספציפיים שהם בעייתיים או שיראו שעליהם יש סכנה, מוצרי יסוד נגיד, חוץ ממוצרים מפוקחים של ביצים, לחם, מה שיש לנו, אולי לשקול שמן או סוכר, דברים שהיום לא בפיקוח והם בסכנה - - - << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> אתה רואה שאין בהם התייקרות. אם יש שם מצב מחמיר או יש התייקרות לא מידתית, נשקול תמיד. הכלי של הפיקוח תמיד קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין לאן אתה רוצה לגשת. אנחנו מדברים עלייה חריגה בעקבות המצב. יקבעו מה זה עלייה חריגה, אין בעיה. גם אז החוק צריך לתת אופציה לרגולטור במקרים מסוימים לאשר עלייה גם אם היא חריגה בנסיבות מסוימות, אני לא יודע. אנחנו לא דנים עכשיו בחוק. אנחנו מדברים על הרעיון כרגע. אחר כך תנסחו את זה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> מה קורה אם X עשה ניצול ולקח 30%–40% כמו מקרים מסוימים של המים? מה קורה אז? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> יש עיצום מנהלי כספי. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> עיצום בגלל שהוא ניצל את המצב? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> חד משמעי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, ודאי. היא אומרת לך שיש את זה בארצות הברית. בישראל אין את הכלי הזה. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> יש פה טווח של מ-30,000 שקל קנס ומעלה, ויש בה גם אופציה שאתה רואה, אני מזכיר אותה רק לצורך הפרוטוקול, אפילו סנקציות פליליות אבל אנחנו עוד לא שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מתי יגיע החוק הזה? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> אנחנו מעריכים שמחר/מוחרתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת ששבוע הבא זה כבר יהיה ביום שני בקריאה ראשונה? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> בעזרת השם. אנחנו עובדים כמו שאמרתי, לקבל את הסכמת משרד המשפטים שהוא הגורם הכי מרכזי פה בעניין הזה, ולרוץ עם זה קדימה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לעשות את זה במסגרת של תקנה שלא תחייב חקיקה ראשית? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> זה לא תקנה, זו הוראת שעה לשעת חירום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הוראת השעה הזאת חייבת לעבור בכנסת? לא יכולה בממשלה? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> זה חקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תיקון לחוק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שלוש קריאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן אבל מה זה קריאות? נדון בזה צ'יק-צ'אק. גם ככה אין לנו דיונים בנושאים אחרים, רק בנושאי המלחמה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה ברור לי שלא תהיה התנגדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. רבותיי - - - << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> רגע, יש עוד נרשמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין צורך. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> יש צורך לדעתי. אני מייצג עשרות ומאות אלפי עובדים בתעשיית המזון. באתי באופן מיוחד משום שאני מייצג אותם ואני חושב שיש כן צורך להעלות את הדברים המעטים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיזה בחינה? אתה נגד שלא יהיה ניצול מצב של מלחמה להעלות מחירים? << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> להיפך. יש לי דברים להגיד על התהליך ועל העובדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה תהליך? << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> שאנחנו עברנו ביומיים האחרונים כולל אתמול, אם תרשה לי. אני חושב שאני מייצג הרבה מאוד עובדים שבין היתר מקריבים מעצמם. זה גם עובדי קמעונאים, גם עובדים בתעשיית המזון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אתה יודע מה, בשביל מה? חבל על הוויכוח. דבר. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> תודה רבה לך. קודם כל אני מצטרף כמובן לידידי אמנון מרחב, מנכ"ל משרד הכלכלה. אני חושב שכל תופעה של הפקעת מחירים, בוודאי בתקופת מלחמה זה דבר בזוי. צריך להוקיע אותו ולעקור אותו מהשורש, אין בכלל ספק. בנוגע לדיון אתמול, עשינו ניתוח מעמיק. כמו שאמר אמנון, הוא מחזיק את פרייסס. אני מחזיק גם פרייסס, גם סטורנקסט. שישה שבועות, שמונה שבועות, 13, שנה עד שנתיים. רבותיי, הנושא שעלה אתמול לדיון ואותו בדקנו, זה מים. לא השתנה המחיר אפילו כמעט עד 1%, ב-10 אגורות אם בכלל השתנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה לא השתנה, באיזה נושא? << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> לא עלה המחיר של המים, השישיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> מה זה עזוב? אם אנחנו נעזוב אז אנחנו נעזוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיב, לא נכנסתי לוויכוח הזה כי קיבלנו הרבה מאוד תלונות על העניין הזה, אבל אמרתי, אין לי בעיה, אם יש פתרון ופתרון נראה לי סביר, אני לא נכנס כרגע לעניין השני, אם זה נכון או לא נכון, כי זה נכון. היו הפקעות מחירים בכל מיני - - - , אולי לא ברשתות. ההפקעות היו בכל מיני מקומות. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אני רוצה להגיד משפט אחד על זה ואני אסיים את זה. כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון שהיה אתמול היה צריך להיות היום עם עובדות וראיות מוצקות, ולא על פיסת עיתון כזה או מישהו שנכנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מסכים איתך. עובדה שבזכות הדיון הזה הביאו פתרון מניח את הדעת, שלא היה קודם. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> גם היו"ר מודע למאמצים שכולם עושים פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את הדיון פעם שעברה. אמרנו, תשקלו, תבדקו, נעשה דיון למוחרת. זה הכול. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני רק רוצה להגיד משפט אחד באמת כאזרח. אני מסתובב בחנויות. אני לא רוצה להגיד שמות של רשתות. אני לא מדבר על הפקעת מחירים או העלאה, אני מדבר גם על זה שאין מבצעים בחנויות, שזה דבר הזוי. אני אומר את זה בשיא הרצינות. קמעונאים מאוד גדולים שיכולים להרשות לעצמם במשך כל השנה לעשות הנחות והנחות גדולות. היום נכנסתי לחנות ב-07:00 בבוקר. 600 גר' של גבינה צהובה שהייתה עולה לפעמים גם ב-26 שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ב-07:00 בבוקר הלכת לקנות? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כן. אני כל בוקר שם בשעות האלו. אני לא רוצה להגיד באמת באיזה חנויות, אבל הייתי יותר מבחנות אחת ויותר משתיים. היית נכנס, היה את השלוש חלב בזה ואת הגבינה והיום אין שום מבצע. הכול תלוש. אני לא מבין, חסר להשיג את המוצרים האלו? לא חסר שום מוצר, רק מה? פשוט רוצים את התקופה הזאת, פשוט לנצל את הרווחים כי יודעים שאנשים יקנו, ואנשים קונים וממלאים את הבתים. אני אומר לך, זה מציאות. אני מסכים לבוא איתך מפה, לנסוע איתך לחנויות שאני כל יום שם. יש לי חנות שאני קבוע כל בוקר נכנס, לפחות חנות אחת. הם ביטלו את כל המבצעים בחנויות. זה פשוט פשע. במקום שהחבר'ה שמרוויחים מיליונים ועשרות מיליונים ומאות מיליונים מהאזרחים במשך כל השנה, בתקופת המלחמה הגיע הזמן שיעשו יותר הנחות. במקום זה לא רק שלא עושים הנחות, אלא פשוט מבטלים את כל המבצעים שהיו. אני לא מדבר על מבצעים יומיים שהיה בחנויות, ואני יכול להראות לך עכשיו שאין את המבצעים היומיים האלו, ברשתות שהיה כל יום מבצע יומי ואין אותו היום. פשוט מנצלים את החולשה של האזרחים. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> זה המקום לקרוא גם ליצרנים - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני חבר כנסת אבל לא באתי כחבר כנסת. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה בדיוק הנקודה. באתר הזה של השוואות מחירים לא מראים את זה, אבל הם ביטלו את המבצעים שהיה לנו. היה מבצעים והם ביטלו אותם. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> למה 600 גרם גבינה צהובה צריך לעלות 37 שקל? << אורח >> דודי מנביץ: << אורח >> אני רוצה שנייה רק להתייחס לכמה הערות. יצרני המזון, הם לא קובעים את המחירים. הנתונים שראיתם פה זה מה שמשלם בסופו של יום הצרכן. שנבין את הנתונים. מה הוא משלם בסוף בקופה. זה לא המוצר ללא מבצע. זה בקופה בכרטיס אשראי, במזומן שהוא שילם, בתלוש. זה מה בפועל הוא שילם. אם היה מבצע או לא היה מבצע, אם הורידו את המחיר, בלי מבצע, אם העלו מחיר ועשו מבצע זה המחיר בפועל. צריך להבין את העובדות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, אנחנו מבינים את זה ומבינים עוד משהו, שהיצרן מול הקמעונאי, אתם תמיד בשיתופי פעולה של מבצעים, אז אי אפשר עכשיו להגיד, זה הקמעונאי העלה את המחיר, הוא קובע, הוא בקופה, הוא בישראכרט. גם אתם שותפים לעניין הזה בנושא של מבצעים. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אנחנו רואים את זה בשטח. תספרו לי סיפורים, רואים באינטרנט. נו, מה באתם? באתם לייצג את האנשים האלה. עזוב חארטות. אנחנו סומכים על אמנון שיביא לנו אחלה תוכנית, ויש פה אחלה יושב-ראש ונעשה את הדברים. אני לא מאמין לכל - - - . אני בפועל רואה שנגמרו המבצעים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך באמת כאדם שמסתובב. אני מציע לכם, במקום לראות נתונים לא יודע של מה, לך לשטח. אתה נכנס לחנות מידי פעם? אני מאמין שאתה נכנס לחנות לקנות, נכון? תחשוב מה היה לפני שבועיים כשנכנסת ומה כשאתה נכנס היום לחנות. אני כבר לא מדבר על הירקות שהיום ראיתי ב-19.90 פלפל. אמרתי, מה זה, זהב? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> פשוט לא לקנות, בצלאל. לא לקנות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> נכון. או להגיד לך שיש עגבניות ב-15.9 שכולן ירוקות וארבע-חמש עגבניות בקושי בחנות. אני אומר את זה ברצינות. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> 2.90 הם מביאים את זה מטורקיה. כולם מרוויחים כסף. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> אל תיקנו. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 15.90 היה בחנות בירושלים, עגבניות. אני לא אומר את זה סתם. זה פשוט הזוי. מה זה המחירים האלו? מה זה ההפקעה הזאת? << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> לא לקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא לא אחראי על הייבוא, הוא אחראי על הייצוא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אמנון, זה לא שוקולד שאפשר לוותר עליו. אנחנו מדברים על מוצרים בסיסיים. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, הייתי לפני יומיים בנתיבות ובשדרות וביישובי העוטף. נכנסתי לחנויות הקמעונאיות הגדולות. עגבנייה ב-5.90, מים ב-11.90, שישייה. אני אומר לציבור, צריכה להיות קריאה מפה. אין מחסור. אל תצאו פראיירים. אל תיקנו בכל מחיר. פשוט תחפשו את המקום שבו מוכרים במחיר שפוי ושם תיקנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך? תתחיל להסתובב בכל המקומות? << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אבל איך? אי אפשר לעשות השוואה - - - << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> אל תכניס היסטריה לציבור. זה מיותר. יש ברשתות הקמעונאות הגדולות. זה לא בטימבוקטו. כמעט בכל פינה היום במדינה יש רשת גדולה. לא אתן לכם לשפוך את הדם לאנשים, גם לא לתעשיינים וגם לא לקמעונאים. הם מתחת לאלונקה כמו כולנו וצריך להגיד את זה בהגינות. כשהם לא בסדר אנחנו נכנסים בהם וכשהם בסדר אנחנו גם מחבקים אותם. באירוע הזה הנתונים מראים והסיורים שלנו מראים שהם בסדר, ויחד עם זאת נאכוף ביד חזקה נגד מי שמנצל את המצוקה של הציבור, וזה הכלי שאנחנו מבקשים מכם המחוקקים לתת לנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו איתך, אמנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שזה פתרון הולם בנסיבות הקיימות ויש את זה גם בחו"ל, אז הגיע הזמן שזה גם יהיה בארץ, זה הכול. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נכנס כרגע, כן עלול, לא עלול. אנחנו בדיון בחוק נדבר על האחוזים ועל ההפרשים. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> רק אם אפשר משפט אחד. אנחנו משחררים כמות בלתי מוגבלת. עושים את המקסימום לעשות שחרור הכי מהיר. בכל הנמלים יש לנו צוותים מתוגברים. עגבניות נכנסו מתחילת השבוע במלחמה כמה אלפי טונות. יש בסך הכול שיווק של יותר משבוע קודם. בשבוע שעבר היה יותר שיווק עגבניות, שזה אחד המוצרים שהכי קשה המצב בעוטף עזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עגבניות טורקיות? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> עגבניות ברובן טורקיות עכשיו, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה עגבניות יותר קטנות? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא, יותר גדולות דווקא. 6.90 זה המחיר הממוצע שבוע שעבר של עגבניות. אם מישהו מכר ב-15 שקל, אז באמת לא לקנות אצלו את העגבניות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> להגיד לך איזה רשת זה? אני אגיד לך. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> זה לא משנה כרגע. בשביל זה מדובר על החקיקה. << אורח >> אמנון מרחב: << אורח >> תגיד לי אחר כך ונשלח לשם פיקוח. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כמה הממוצע של פלפלים היה שבוע שעבר? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אני אתן לך את הכול אחר כך. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך, הבוקר פלפל אדום 19.90. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תאמין לי, צריכים לשלוח אתכם כפקחים. תעשו את זה בעבודה נוספת. אחרי התפילה אתם הולכים לסופר? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ברור. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> פלפל עלה כי זה תקופת מעבר. אין הרבה סחורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עלה ב-9%. זה לא משהו שלא הגיוני. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה לא העונה של הפלפלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמרוד הגלילי, בבקשה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> שלום וצוהריים טובים לכולם. אני גם אמרתי אתמול בדיון שהרשתות, ובטח ובטח הרשתות הגדולות הן מתחת לאלונקה והמטרה שלהם זה למכור באותם מחירים ככל הניתן. היו מבצעים כמו שגם ציין מנכ"ל משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביטלתם או לא ביטלתם את המבצעים? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> היו מבצעים שהסתיימו בסוף החגים. מבצעים הם בדרך כלל בשיתוף פעולה עם ספקים בתוכניות שנקבעו מראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ועכשיו פתחתם את המבצעים עוד פעם? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> כל רשת ורשת מקיימת את המבצעים בהתאם להבנתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני שואל אותך שאלה. אמרת שהמבצעים השבוע הסתיימו ולכן המחיר עלה. עכשיו החזרתם את המבצעים? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> לא אמרתי שהמחיר עלה. אמרתי שהיו מבצעים שהסתיימו ומבצעים אחרים התחילו. ככלל, המחיר לא עלה. לגבי ההצעה קשה לי לתת כרגע עמדה חד משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נדון בזה בחקיקה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> בסדר. אני רק רוצה להגיד, כבוד היושב-ראש, דבר אחד קטן וגם ציין את זה מנכ"ל משרד הכלכלה. לא הכול תלוי בנוי. יכול להיות שהמחיר יעלה מספק שהמחיר אצלו עלה, הייצור אצלו עלה. ככל שזה תלוי בקמעונאים אנחנו נעשה הכול כדי שהמחיר לא יעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרנו שתהיה בחוק אופציה לרגולטור לתת איזשהו אישור במקרים חריגים. אין שום בעיה. אנחנו לא הולכים לעצור את המשק, בוא נגיד ככה. אוקיי, סיימנו. תודה רבה על העבודה ואנחנו מצפים לחוק ונדבר על זה. הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:11. << סיום >>