פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 193 ועדת החוקה, חוק ומשפט 02/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 159 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, י"ח בחשון התשפ"ד (02 בנובמבר 2023), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב חברי הכנסת: בצלאל אברהם מוזמנים: תמר קלהורה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים איגי פז – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים כרמית יוליס – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי בן ציון בנצי פיגלסון – עו"ד, הממונה על ענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי רוני נויבר – עו"ד, ראשת תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי רותי פרמינגר – עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה ציפי סולומון דרמר – עו"ד, רשמת לענייני ירושה, מחוז תל אביב והמרכז מוזמנים באמצעים מקוונים: פנחס שיפמן – פרופסור לדיני משפחה ולירושה, האוניברסיטה העברית אורי צפת – עו"ד, יו"ר ועדת הירושה, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: גור בליי נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן רישום פרלמנטרי: איה צימרמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בנושא הצעת חוק הירושה "הוראת שעה – חרבות ברזל", התשפ"ד 2023. ביקשה חברת הכנסת טלי גוטליב דברי פתיחה, אני גם ברשות החברים הנכבדים והנוכחים אנצל לדברי פתיחה. אחת הסיבות שאיחרתי לישיבה הזו הייתה שיחה עם בן משפחה פגוע, מנרצחי שמחת תורה ב-7 באוקטובר. אתמול הופץ דבר שקר, כמובן שהדברים שאמר פלג לא נאמרו. מעולם לא חשבתי, בטח לא אמרתי או רמזתי, שדמו של מישהו אדום יותר מדמו של אדם אחר. בעיניי לפרסם דבר כזה מצריך חוסר אחריות וחוסר רגישות, בייחוד כאשר מדובר בשקר. מכיוון שמדובר בהדלפה, כביכול, משיבה סגורה, אז גם איני יכול להכחיש את הנאמר. נותר רק להגיד שהדברים לא נאמרו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פורסמה תגובתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בערוץ 12, הוא צירף את תגובתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צירף, הוא טען, לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צירף? חוצפן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי בצורה מאור ברורה, אנחנו צריכים להיות מאוחדים ואנחנו צריכים לנצח. אנו עוסקים כאן מהבוקר עד הערב, כולם יחד, קואליציה ואופוזיציה, מגיעים להסכמות על חוקים שמאוד קשה לנו להגיע בהם לפשרות ולוותר על תפיסות עולם לטובת האחדות והניצחון. דבריי נאמרים באופן ספציפי על החוק רלוונטי שעליו מדובר, הצעת חוק שעסקה בצפייה בפרסומי טרור, הצעה שאני יודע שלחלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה היה מאוד קשה איתה. הם התפשרו. לחלק מחברי הקואליציה היו דברים להוסיף, אך גם הם התפשרו על מנת לא לפגוע בהסכמה. להסכמה ולאחדות יש ערך גדול מאוד. אני חוזר בצורה ברורה, אנחנו לא מבדילים ולא מבחינים בין דם לדם. אסור שנבחין בינינו לבין עצמנו, אנחנו אחים. האויבים שלנו לא מבחינים בינינו. אנחנו צריכים ביחד לנצח את הרשע הקם עלינו להורגנו. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראשית אדוני היו"ר, אף אחד לא יכול לחשוד בי שתמיד אתמוך בך או אסכים איתך. אנחנו מתווכחים הרבה. היה לי ברור, כשהפרסום של גיא פלג רץ ברשתות, שאתה לא אמרת דבר כזה. אני מכירה אותך, את סולם הערכים שלך ואת המיקוד והדאגה שלך לעם ישראל. התחלחלתי כשראיתי את הפרסום, וכפעילה ברשתות החברתיות מיהרתי להכחיש עוד לפני שחשפת את הזיוף. אני מכירה אותך. פרסמנו ברשתות שהוצאת לגיא מכתב התראה לפני תביעה, כדי למנוע את השיסוי והשנאה. רק אתמול, פה בוועדה, כינסת ועדה מיוחדת הקשורה להפצת תכנים בזמן לחימה והחלשת המורל הלאומי. הקדשת לזה זמן רב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה. אני נכנסתי רק לחלק קטן בגלל שנכחתי בוועדת חוץ וביטחון, אבל אתה בעצמך הקדשת את זמן הוועדה הזו לשיסוי ופילוג בתוך העם שלנו. ברור לי שהייתה כאן הדלפה שיקרית, ויש צורך בבדק בית מעמיק. מפחיד אותי לחשוב, בין אם זה היה נציג מתוך הבית או מחוץ לבית, שאנחנו לא יכולים לסמוך כאן על אף אחד. אגב, אני לא סומכת בהקשר הזה. בהיבט של דברי פתיחה, אני מבקשת לומר לעם ישראל את הדבר הבא. כנסת ישראל צפתה אתמול בסרט שערך דובר צה"ל. אישית צפיתי רק ברבע שעה, לא הייתי מסוגלת. הסרט הוא עריכת קטעים שהוצאו ממצלמות GoPro שהיו על גופם של מחבלים ונערכו לסרט אחד. ברבע שעה שאני ראיתי, חשוב לי רגע להבהיר, כדי שתבינו מה אתם עושים פה בכנסת. שומעים את הכל. שומעים את הנשימות של המחבלים. קללות אללה וואכבר. את השמחה שלהם ואת הצהלות, נוכח צרחות אימה של ילדים שהוריהם נרצחים לידם. מה שהותיר בי את הרושם המחריד ביותר, מעבר לזה שהם עוברים ומציתים בקיבוץ בארי את הכל, מעבר להוצאת גופות מתוך רכבים ובזיזה שלהן, והתעללות בגופות והשפלות. לדוגמא, נכנסו לתוך בית בבארי וירו, האבא לוקח את שני הילדים לבונקר, נזרק רימון לתוך הבונקר, האבא מגן על שני הילדים. המחבלים בצהלה ובשמחה לוקחים את שני הילדים בגרירה, כי הם פצועים, לתוך - - << קריאה >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << קריאה >> טלי, ביקשו ממש לא לתאר את הסרטון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדרבה, אומר לי היו"ר לא לתאר. תקשיבו לי טוב. חייבים לתאר. וכל העולם חייב לראות את הסרט הקשה הזה. כי אני אומרת לכם, ככל שעוברים הימים וההנהגה שלנו מדברת על ירידת הלגיטימציה בעולם. כל ממשלה, מדינה, נשיא, דיפלומט, פרלמנטר בעולם כזה או אחר, שממצמץ לגבי הלגיטימציה שלנו, שיקבל את הסרטון. של הילדים הצורחים, מלאי הדם, נגררים על ידי המחבל - - << קריאה >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << קריאה >> אבל טלי, ביקשו ממש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע רגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אסור לעשות את זה. אני אצטרך - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הסרטון הזה נמצא בטלגרם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אסור לעשות את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין מה שקורה בטלגרם למה שקורה בשידורים רשמיים של מדינת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני מבהירה לכם, אני אקבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני מבקש שתעצרי את השיח - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אקבל את דברי היו"ר ולא אתאר מעבר לזה. אבל אגיד שהסרטונים הללו חייבים להיות מופצים בעולם. זה נאמר בהקשר לייעוץ המשפטי שנמצא לצד הצבא בהיבט הזה, וכאן אני רוצה לשים בפניכם שתי נקודות. אבקש להבהיר. אמנת ג'נבה בכלל ודיני הלחימה בפרט, אוסרים על צה"ל לתקוף מקורות דלק. בקלות ניתן להלבין את זה, כי אם מקור דלק משמש את חמאס האכזרי, צריך להפגיז את מקור הדלק. אסור להפגיז בתי חולים, אבל בבית החולים מוסלקים טונות של חומרי נפץ ואמצעי לחימה, וזה מידע מודיעיני ברור. עוד ידוע, שמבית החולים יש פתחי מנהרות המשמשים את החמאס בחיים השוטפים, ובתוך המנהרות מעבירים דלק. אז מדינת ישראל, בכל הכבוד לדיני הלחימה, צריכה לומר ולתת התראה של עוד יומיים לפני הפגזת בית החולים, כי חמאס צריך לדעת שבעל הבית השתגע. מול האכזריות הבלתי נתפסת של האויב, אם אנחנו לא נשנה את הדיסקט ולא נעשה מעשה למען יראו וירעו, כל אויבנו, חיזבאללה בצפון, כיני חמאס וג'יהאד איסלמי פלסטיני בהיו"ש, לא יהיה לנו סיכוי. אני לא מדברת על החות'ים בתימן, אני מדברת על הזירות הפשוטות הרגילות שמקיפות אותנו. אם אנחנו לא נעשה מעשה למען יראו וירעו, אנחנו לא נצליח לבטל את התחושה הקשה שאיבדנו פה, התחושה הכי בסיסית של ביטחון בתוך מדינת ישראל. אני לא יודעת מה איתכם, אני יודעת מה איתי. מבחינתי זו מלחמת תש"ח. זו מלחמה להחזרת תחושת הביטחון, תחושת הלאומיות ותחושת היהדות לכל אזרחי מדינת ישראל, בפרמטרים הכי בסיסיים שלה. זו ועדת חוקה. תלבינו, תמקסמו את חיווי הדעת המשפטית. לדוגמא, אני מבקשת מכם, תאפשרו בצפון שינוי פרדיגמה. מאות מרצחי חיזבאללה עומדים על הגדר מידי יום. למה אני לא יכולה לירות בהם? אני במלחמה, אני לא בשיגרה. אגב, אם בשיגרה היינו יורים בהם בניגוד לייעוץ משפטי, לא היינו במקום הזה. מה שאפיין את המדינה זאת התחושה שאנחנו מעצמת כוח צבאי מאוד גדולה, אבל כשאנחנו מדברים לאויב בשפה מערבית מלטפת, הוא בז לנו. הוא בז לנו, והוא בתודעת ניצחון. את התודעה הזאת של האויב צריך לרמוס. אז אם חיזבאללה מתקרב לגדר בצפון, תנו היתר לירות בו. אין לי ברירה. תקשיבו לי טוב, אין לנו ברירה. זאת המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הבטחת שתי דקות. תודה רבה. מבחינת לו"ז וסדר היום. נתחיל את העיסוק בחוק, בשעה 11:00 תתחיל המליאה, שלא צפויה להיות ארוכה. אנחנו נצא להפסקה ונתכנס לישיבה מיד לאחר מכן, עם התראה של 10-15 דקות לאחר תום המליאה, מתוך תקווה ומגמה לסיים את החוק הזה בהקדם האפשרי, לאור הנסיבות והצורך הדחוף בו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להגיד רק משהו אחד על היו"ר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מישהו יכול להגיד לך לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתחילת המלחמה הוציאו כל מיניי fake-אים ממה שקורה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. כל הנעשה בוועדה הזאת זה קידום חקיקה שנועדה לאפשר קידום זכויות של אזרחים במדינה ולאפשר את הלחימה. כך עשינו מההתחלה כשאפשרנו דחייה של דיונים במערכת המשפט, כאשר שינינו דחיית מועדים, ועוד דברים שונים וחשובים שאפשרו את הלחימה. לצערנו הרב תפסו אותנו עם מקרים כל כך רבים של רצח וטבח, והחוק הזה מטרתו להקל על כל הזכויות הממוניות, וכל מה שקשור לבית המשפט לענייני משפחה בדיני ירושה. תסביר קצת יותר, אדוני. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בדיוק עכשיו נעסוק בהצעה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי רק הערה אחת, כל השאר מקובל עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ראית גם את מסמך ההכנה המעודכן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסתכלי בינתיים בטאבלט. << דובר >> דובר: << דובר >> לא, מה שאת קיבלת. אנחנו לא ראינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא מתייחסת לחוק עצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המזכירה שלי מדפיסה לי. אני בודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> תודה. כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי. ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולחברים על הקדשת הזמן להצעה חשובה זו. ההצעה נובעת באופן ישיר מהמקרים המאוד מאוד טרגיים שכל המדינה שלנו חוותה, בדגש על אירועי 7-8 באוקטובר. ההצעה מהווה תיקון לחוק הירושה ולנורמות הבסיסיות העומדות בחוק הירושה, לפיהן ירושה על פי דין "נופלת", כלומר, עוברת מיד עם רגע המוות לאחרון ששרד. אני אתן דוגמא קלאסית של שני בני זוג שנהרגו באותו אירוע. אלמלא תיקון החקיקה הזה, במצב בו ניתן להוכיח את סדר הפטירות, למשל אם האישה נפטרה והגבר נהרג כמה שעות לאחר מכן, הוא למעשה יורש אותה, לפחות חלק מהעיזבון. כלומר, כללי הירושה לפי דין יחולו. כדי לפשט במה ההצעה הזו מועילה אני ארצה להציג מקרה טיפוסי. שני בני זוג צעירים, לצורך הדוגמא אין להם אחים ואין להם ילדים, ולכל אחד מהם יש זוג הורים. בסיטואציה הקשה הזאת של מה שקרה בשמחת תורה, לצורך הדוגמא, האישה נהרגה באופן מיידי, וכשכוחות הביטחון הגיעו הגבר גסס, והם קבעו את המוות ללא ספק אחריה. למעשה ברגע שהיא נהרגה, 50% מהעיזבון שלה עבר לבן הזוג שלה ו-50% מהעיזבון עבר להורים שלה. כשהוא נהרג, הוא כבר ירש אותה, וכלל העיזבון שלו עבר להורים שלו. למעשה בסיטואציה הזאת יש פער מאוד גדול בין שני זוגות ההורים. ההורים שלו יקבלו 2\3 וההורים שלה יקבלו 1\3. בסיטואציה הטרגית הזאת שלא ניתן לתאר במילים, אנחנו חשבנו, וזה עניין של מדיניות שאנחנו מאוד נשמח שהכנסת תאמץ, שזה לא יהיה נכון להחיל את הכלל הזה. זה לא יהיה נכון להיכנס לסיטואציות ולשאלות עובדתיות על קביעת רגעי המוות, מי קדם למי, להתחיל להעיד עדים בעניין הזה. הפער הכלכלי בחלוקת העיזבון עשוי להיות מאוד מאוד דרמטי. לכן אנחנו מבקשים להיצמד לסעיף 9, שהיום החוק מדבר עליו, על סיטואציה שבה שניים מתו כאחד. החוק מניח שלא ניתן היה להוכיח את סדר הפטירות. מדובר בסעיף שעשו בו שימוש לעיתים מאוד ספורות, זה סעיף שיש עליו מעט פסקי דין, כמו למשל בפיגוע הטבח שהיה במלון "פרק", שם הזכירו אותו. ככל הנראה הוא גם שימש יורשי שואה, כיוון שבסיטואציה כמו השואה שלא היה ניתן להוכיח. אנחנו בעצם באים ואומרים שאנחנו לא רוצים שיוכיחו. אנחנו רוצים לקבוע חזקה שאומרת שכל מי שנהרג בשתי היממות האלה יראו אותם כמי שמתו כאחד, כי במרבית המקרים, החלוקה של העיזבון בסיטואציה הזאת תהיה הרבה יותר צודקת ליורשים. זה כלל מרכזי אחד, אך עם זאת צריך להגיד שעדיין יכולים להיות מצבים שלא יביאו לצדק. אקדים ואומר כי סעיף 9 אומר בעצם אומר שבסיטואציות בהן לא ניתן להוכיח מי נפטר קודם - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק הסעיף - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז יורשי-ודאי יתועדפו על פני יורשי-ספק. אני יכולה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> גם החלוקה ביניהם תהיה בחלוקה של שווה בשווה, אולי נבהיר בדבר הזה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון, שווה בשווה. אנחנו עדיין חושבים שיכולים להיות מצבים שבהם כן יהיה צריך לטייב על מנת להביא לצדק, ולתת איזשהו מנעד של שיקול דעת כדי להביא לתוצאה יותר נכונה וצודקת. אנחנו נחשפנו לחלק מהמקרים באותם הקיבוצים בהם היה טבח מאוד קשה, ואנחנו כן ראינו שחלק מהמשפחות הן לא תמיד משפחות טיפוסיות. זאת אומרת, ילדים מנישואים קודמים, ידועים בציבור, קשת מאוד רחבה. לצערנו נחשפנו לזה עם בקשות של קיבוץ בארי לשריפת גופות, וגם פה נכנסנו לקרקע משפטית מאוד לא חרושה. בתוך כמה שעות היינו צריכים לתת את המענה לאנשים האלה שרצו תשובה מיידית במצב כל כך קשה. חשבנו ביחד בצוות על דוגמא, למשל במצב שיש ילד מנישואים קודמים. נניח שהאבא הביא איתו לקשר הנוכחי ילד מנישואים קודמים, ילד שהביא בגיל מאוד צעיר, ונניח שבת הזוג החדשה שלו גידלה אותו כילד לכל דבר במשפחה. אז סעיף 9 יגיד שלגבי העיזבון של האישה, הילד הזה הוא רק יורש-ספק - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יורש ספק. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הוא לא יורש-ודאי. בסיטואציות הקשות האלה אנחנו חושבים שנכון לתת שיקול דעת לבית המשפט, כי ההיבט הזה תלוי מאוד באופן שבו המשפחה ניהלה את אורח החיים שלה. אם כל המטרה היא לעשות צדק, אז צריך לעשות גם את הצעד הנוסף הזה. זה עיקרון מרכזי אחד בחקיקה. העניין השני נוגע למנגנון ההסתלקויות. היום החוק מאפשר למי שיורש על פי דין להודיע שהוא מבקש להסתלק מהעיזבון, לא רוצה לקבל את החלק שלו בירושה. הוא יכול להגיד לטובת מי הוא מסתלק, או שהוא מסתלק באופן כללי ואז זה מתחלק בין יתר היורשים. היום החוק מאפשר להסתלק לטובת בן זוג, ילד ואח. יש על זה הרבה דיון בחקיקה, אולי הייתי צריכה להקדים ולהגיד שכבר המון שנים אנחנו שוקדים על תיקון חוק הירושה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> דשים בזה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה התחיל מוועדת טירקל, זה חודש בימי המשנה הקודם ארז קמיניץ, ובשנתיים האחרונות אנחנו חזרנו לדיון הזה. בהקשר הזה החוק נכנס למקום שממילא דנים בו בהסדר ההסתלקויות. יש הרבה קולות שמבקשים - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שיחות מתפתחות - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> שמבקשים - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אלו שיחות שלמות. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> סוגיות מאוד כבדות במשפט האזרחי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> במבט ראשון אתה יכול לשאול למה בכלל מגבילים מישהו, אבל יש לזה טעמים טובים, ונגיע אליהם בדיון. במקרה של האירועים הטרגיים שעליהם כולנו מדברים - - - מדינה, אנחנו נחשפנו להרג ולטבח במשפחות גרעיניות שלמות. לכן חשבנו שבהקשר הזה יהיה נכון להרחיב את הסדר ההסתלקויות, גם להורה של המוריש וגם לנכד המוריש, כדי באמת להגיע לתוצאות צודקות יותר. אנחנו מתחילים להבין שקיימים מקרים של משפחות שנרצחו בהן דורות שלמים. צריך לאפשר את ההסתלקות הזאת כדי, שוב, להגיע לתוצאה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו עושים את זה כהוראת שעה? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מבחינתנו ההצעה הייתה לחוקק את הדברים כהוראת שעה, אבל אני מניחה שזה יעלה בהערות של הכנסת שביקשה את זה כהסדר קבע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אבל אני חושבת שזה מהיר ושנכון לעשות את זה כהוראת שעה, לפי הצעת הייעוץ המשפטי. אני לא אשים רגליים בסיטואציית מלחמה. כל דיני הירושה הם מאוד מורכבים, ומה שרציתי להעיר כשהגעתי לדיון הזה, זה שצריך לעשות את החוק כהוראת שעה כיוון שיש בזה הרבה תלאי על תלאי. אני מניחה שאתן מסכימות איתי. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מקדימים את המאוחר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אגיד - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רבה על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני נותנת הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע טלי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אנחנו מקדימים את המאוחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר > > אני נותנת הצעה, בסוף אני עושה מה שהכנסת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. אנחנו מקדימים את המאוחר. יש פה שני אלמנטים של הוראת שעה. אלמנט אחד בא ואומר, האם את ההסדר הזה אנחנו רוצים שאפשר יהיה להחיל על מקרים דומים בעתיד. דהיינו, ויש את זה בחוק במידה מסוימת, לתקופת זמן המוגבלת שאומרת אם חס ושלום, יהיה במהלך המבצע הצבאי הזה עוד אירוע שיהיה קשה לדעת בו מי מת קודם, אז שר המשפטים יוכל להכריז. ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו רוצים שהדבר הזה ילווה אותנו בספר החוקים מכאן ולהבא. יש לי על זה גם התנגדויות אסתטיות ואתיות. יש עם זה בעיה. האלמנט השני נוגע לתכולתו של ההסדר עצמו. לדעתי זה שונה קצת ממה שמשרד המשפטים מציג, ולכן כן הייתי רוצה שהחוק יהיה קבוע מסיבה מאוד פשוטה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה מפנה לאירועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אני מפנה לאירוע הנקודתי הזה, החוק לא יהיה עם הוראת תפוגה כיוון שלפעמים אנשים לא מוציאים צו ירושה עד - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אנחנו מסכימים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד ש - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> גם אני מסכימה, זה בדיוק ההבדל. מוסכם. מוסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שקרוב משפחה מבוגר נפטר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מוסכם אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או דברים כאלו, ואז - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא נרצה לחסום את מי ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואנחנו לא רוצים להלחיץ - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק, לא נרצה להוריד את מי שקשור לאירוע, זה בסדר. אנחנו לא רוצים להלחיץ את המשפחות האלו שחרב עליהן עולמן, שאם הן לא יגישו את צו הירושה, והצורך לחטט בפצע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך איזשהו פרק זמן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מוסכם, כי אתה מחזיר כל פעם להגדרת האירוע, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן נאמר בהתחלה כי ישנם שני אלמנטים להוראת שעה, אנחנו נפתור את זה נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז רק משפט אחרון, רציתי להגיד - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מוסכם. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אנחנו מביאים את ההצעה הזו בשיתוף פעולה מדהים עם בנצי, האופוטרופוס הכללי והצוות שלו. כמובן הנהלת בתי המשפט, וגם הצוות שלנו בייעוץ וחקיקה, כולם עובדים סביב השעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה על כך, תודה רבה. בבקשה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זהו, זה מה שהיה לי לשאול, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אז בוקר טוב אדוני וחברי הוועדה. ימים קשים וטרגיים על כולנו, ימים לא פשוטים. האפוטרופוס הכללי מנהל גם את מערך הרשם לענייני ירושה. מיד עם פרוץ האירועים הבנו שאנחנו בסיטואציה הדורשת מענה. גם בימי שיגרה, גברתי וחברי הוועדה, אנחנו נותנים מענה מידי ואקסלוסיבי לבקשות. היום כ-50,000 אנשים במדינת ישראל הולכים לבית עולמם בשנה, 90% מהמקרים מגיעים אלינו, רוב המקרים הם ללא סכסוכים. אנחנו צברנו לאורך השנים ערכאה, שרשם ירושה צברה מומחיות יוצאת דופן בטיפול שלנו במקרים אלה של פטירה. כשהגיעה המלחמה הזאת מייד שינסנו מותניים והקמנו מערך הנותן מענה למשפחות. עד עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן, הוגשו למעלה מ-200 בקשות של חללי מלחמה. אנחנו מטפלים בהן ברגישות ובליווי של המשפחות. אנחנו מבינים את הטרגדיה, כבר הוזכר פה, יש פה לפעמים דורות שניספו. אנחנו מסורים כל כולנו לטובת הטיפול הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות, בלי בירוקרטיה מיותרת ובצורה הכי מכבדת שאפשר. אנחנו גם מסתובבים במלונות, אדוני, ורואים שהמקרים המורכבים עוד לפנינו. משפחות שהן שגם משפחות שכולות וגם עם חטופים עדיין לא מגיעות אלינו מטעמים מובנים, אפשר כמובן להבין את זה. צריך לזכור שהמקרים המורכבים עוד לפנינו ואנחנו לא יכולים לצפות את המקרים והזוועות שעוד יהיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהקשר הזה אנחנו כן נצטרך להתייחס במנח החקיקה כחלק מהתיקונים, כולל המוצעים פה. הם מדברים על הסכמות, יורשי ודאי וספק, אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים כמה זמן תלווה אותנו הסיטואציה של החטופים או הנעדרים, או אנשים שלא ידוע מקום קבורתם או שלא יצאה תעודת פטירה, יש רמות שונות של דברים שצריך לתת להם מענה. למשל אם נאמר כי לחלוקה מסוג מסוים נדרשת הסכמה של כלל היורשים, ואחד היורשים חטוף בעזה או שלא יודעים שהוא נפטר כי לא זוהתה גופתו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתנו פה פתרון שהוא לא באמת פתרון. צריך לחשוב איך נותנים לזה מענה. אין לי תשובות כרגע. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להגיד בהקשר הזה שמדובר במצב מאוד בעייתי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שמעלה היו"ר זו בעיה, לצערי הרב, שאנחנו צפויים להתמודד איתה. רק בשורות טובות לעם ישראל, אבל זה מסוג הדברים שבחקיקה מהירה מסוג זה יהיה קושי גדול למצוא לזה פיתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ויושב פה בן-אדם שהוא בכובע כפול - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא רגע, דקה, אני רק אומר משהו אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> - - - גם כן - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יש לזה מענה בדין הקיים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> חוק האפוטרופוס הכללי - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה מה שרציתי לומר. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אותנו לטפל בנכסים אבודים וגם ברכוש של נעדרים, - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עם קציבות זמנים - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> ועכשיו - - - צו שיפוטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, השאלה היא - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> בכובע השני שלנו אנחנו כבר עכשיו מטפלים במקרים כאלה של נעדרים שצריכים מענה, יש מקרים מאוד מורכבים משפחתיים שלא כאן המקום למנות אותם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה מגיע למצב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, השאלה- - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כרגע אנחנו נכנסים לנעליים של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם גם ברמה שאתם יכולים לתת הסכמה - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> - - - נגיד בנאמנות עבורו - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עבורו, לא, אי אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר. השאלה היא - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא, האם כאשר רוצים לקבוע חלוקת עיזבון אחרת בהסכמה, האם אתם מוסמכים לתת את ההסכמה הזאת. כי לכאורה אתם בבעיה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אז במקרה הזה, אדוני, התיקים יעברו לבתי המשפט - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בתי משפט. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> ואנחנו נייצג בבית המשפט את עניינו של הנעדר, ונרד מהכובע השני שלנו כדי - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז אני חושב - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יש תשובות לדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני רק אומרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול רגע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שיש תשובות למקרה הרגיל. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> יש תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבמקרה שעכשיו אנחנו מייצרים, שהוא לא הרגיל, בו יש שניים או יותר שמתו כאחד - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מתו כאחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך לייצר איזשהו מנגנון, הליך יותר מהיר או נהלים אחרים. יכול להיות שזה ברמת החקיקה, אני לא יודע. אני מעלה את זה כשאלה פתוחה, נחשוב על זה היום. אנחנו ננסה לתת לזה מענה, ויכול להיות שנשאיר את זה בכללים הרגילים ואם ניתקע עם הראש בקיר אז נביא חקיקה. זה גם אפשר, אבל - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה מה שרציתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, סליחה. זה רגיש מידי לדבר עכשיו על מה יהיה אם אדם נעדר חס וחלילה שנים ארוכות, והאם אנחנו רוצים שהאפוטרופוס יחזיק את זה, או לחוקק חקיקה אופרטיבית שתקבע שאנחנו נוטלים את זה מהאפוטרופוס ומחזירים את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, חס ושלום, על זה גם אין הצעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על הסמכות, אלא על החלק. לכן אני אומרת. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא, גברתי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדעתי - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לקחת זכויות קנייניות של הנעדר שהאפוטרופוס הכללי מטפל בהם זה טיפה מרחיק לכת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומרת - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אנחנו באמת לטובתם של הנעדרים והסיוע להם. - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין שאלה, לכן אני אומרת. יש דברים שאני מבינה את השאלה של היו"ר, אבל אנחנו עושים פה חקיקה מהירה. בסוגייה סופר דופר מורכבת, עם הפתרון הטוב ביותר שניתן לתת כרגע למשפחות, לצערנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן את זה. פתרון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעזרת השם כמובן. שוב, בחקיקה מהסוג הזה ובדיני ירושה המופלגים במורכבותם, נתתם את הפתרון הטוב ביותר בנסיבות מורכבות וקשות אלו. אדרבא, הלבשתם טיעון עובדתי מנותק, שזה לכשעצמו חשיבה מאוד גדולה בסיטואציה הזאת, להפוך את זה לשניים שמתו כאחד - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה באמת מאוד חורג מהדינים הרגילים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, לכן אני אומרת - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - מאוד חורג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים בתנאי מעבדה שאם עם ישראל שומע אותנו, רק שיהיה ברור. המטר היא להקל על משפחות הנרצחים. בתוך המקום הזה, אני חושבת שההצעה שהצעתם היא מספיק מרחיקת לכת, באופן יוצא דופן בהפניה לסעיף 9, ולכן לדעתי מה שמעלה היו"ר זה נכון, אבל כרגע זו לא העת, אדוני. אלו דברים שהאוזן לא יכולה עדיין לשמוע. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> רק לסיום דבריי, אני גם אתחבר לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, שיכול להיות שיש נושאים שעדיין לא הגיעה השעה לדון בהם, יש בהם רגישות. בהחלט הערה שאני יכול להתחבר אליה. ואסיים בלהגיד תודה גם לוועדה ולאדוני היושב ראש, על כינוס הוועדה בלוח זמנים כל כך מהיר, וגם - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כל מי שלקח בזה חלק. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> וגם לשותפים שלנו במערך - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתם, בחקיקה, בניסוח, בהכל. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כרמית ולצוות שלה במערך הייעוץ המשפטי לממשלה. וכל מי שהציע ועמל על הדברים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תודה רבה לכולם. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> גם בצוות שלנו, כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. תודה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> שלום, עורכת הדין רותי פרמינגר, אירגון נפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני רוצה להגיד לכם שמהיום הראשון של המלחמה אנחנו מנהלים חמ"ל מהבוקר עד הערב. אנחנו קשובים לכל שיחות הטלפון שמגיעות אלינו, ואני מוכרחה להגיד לכם, יש לנו שיחות קורעות לב. אנשים מררים בבכי מספרים לנו סיפורים שבאמת באמת מאוד קשה להתמודד איתם. אני שמחה על הניסיון להתמודד עם המצבים המוטרפים שהמציאות יצרה לנו, מעבר לכל דמיון. דיברתי במהלך הזמן גם עם רוני נויבר בנושא מצבים שהגיעו אלינו שהותירו אותנו פעורי פה, וללא ידיעה מה ניתן לעשות לגביהם. אני באמת לא יודעת, אני חושבת שהחקיקה המוצעת היא פיתרון טוב, אבל מאחר ואנחנו עוד לא מיצינו את המקרים המטורפים שיכולים להיות פה, לא הייתי רוצה לראות פה משהו סגור הרמטית, אלא משהו שיוכל להיות פוטנציאל של פיתרון לבעיות מאוד מאוד מורכבות. כמו שאמרתם, יש משפחה שקברה שניים אבל יש לה עוד ארבעה שלא יודעים בדיוק האם באמת הם חטופים, או שאולי הם התאיידו ואנחנו לא יודעים איפה, שהשם יסלח לנו על כל הדברים הנוראיים האלה. ואני פשוט אקשיב ואשמע, ואספר לכם כשאנחנו נגיע גם לנושאים שלנו. במקביל יש לנו את החקיקה בוועדת עבודה ורווחה בנושא של חוק משפחות החטופים. אני מקווה שבאמת תמצאו את הנוסח הטוב ביותר שיתן מענה ותשובות למצבים המטורפים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. ודרכך לכל הנפגעים, שהשם ישלח להם כוחות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואנחנו כמובן מצידנו נתגייס - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חוק שממש - - - יעבור לשנייה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל מה שאפשר כדי לסייע. טוב, השאלה אם את רוצה לפתוח בתזות, או שנעשה את זה אגב סעיפים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נראה לי שנתחיל לראות - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אז אגב סעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה את זה אגב סעיפים, אוקיי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני יכול להתחיל לקרוא? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - הצעת חוק הירושה, הוראת שעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו פה נוסח משולב או רק מסמך ההכנה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הקדמת אותי. אין לנו נוסח משולב כי החוק הזה כתוב באופן נפרד, יהיו שני חוקים שיחולו במקביל. לפחות כפי שזה כתוב כרגע. הבנתי ממשרד המשפטים שזו הייתה הכוונה, זה לא נעשה במהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. למרות שבעצם אם החוק הזה לא יפקע, הוא לא הוראת שעה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הוא ישאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ישאר לתמיד, גם אם אדם יגיש בקשה לצו ירושה עוד שלושים שנה, בעקבות האירועים הללו. אני מבין ומזדהה עם הרצון האסתטי. אבל כשחשבנו בהתחלה שזה חוק עם שקיעה, שיעלה מספר החוקים ומאחר - - - מעל כל פנים וגם חרפת עמו יסיר בהקשר הזה, אז אני מבין למה לעשות את זה כחוק נפרד. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה לא עניין עקרוני. אפשר יהיה מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא נשאר לתמיד אז יכול להיות - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז אפשר לשלב אותו בחוק. אני - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אפשר לעשות את זה בתוך חוק הירושה כסעיף נפרד. זה לא עקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה סעיף - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> על אף האמור בסעיף 9, יבוא סעיף - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה לא עקרוני. ממש לא עקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, צריך לחשוב על זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש הפסקה באמצע, אתם יכולים גם לעשות איזו התייעצות פנימית. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה באמת לא עניין עקרוני. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מה שחשוב זה המהות של הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. לא, זה רלוונטי לנוסח המשולב, זה הכל. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא לא - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו נראה בהמשך. אז אני אתחיל לקרוא. הצעת חוק הירושה לגבי הוראת השעה, אמרנו כבר שהוראת השעה יורדת, אז זה חרבות ברזל. נראה כבר אם הדבר ישולב בתוך החוק או לא. הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. הגדרות 1. בחוק זה – "פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה, שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר; << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> סליחה, אפשר להעיר על ההגדרה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> סעיף 2 בחוק נפגעי פעולות איבה מדבר על פעולות איבה שכוללות גם מלחמה. פה אני לא יודעת אם זה מחליש - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - זה לא מחליש, זה בגלל התקופה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> רגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני רק לא רוצה שזה יחליש את - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> להפך, - - - מאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע טלי, תני למנסחים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא לא, בדיוק. זה לרבות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בואו נקרא את זה ואז אני אסביר, כי זה באמת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז בואו נסיים את הסעיף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בבקשה, דיברנו - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע גם לטובת הסדר הדיוני וגם מבחינת זמן. תקריא היועצת המשפטית את הסעיף, תגיד את אשר יש לה לומר על הסעיף ואז - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה פשוט מרכז את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאסוף ואז נסכם. הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. הגדרות 1. בחוק זה – "ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023); "הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023). << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> משרד המשפטים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> שלום, בוקר טוב. ד"ר תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה אזרחי. אני רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש, לומר שאני שנים רבות עובדת במדינת ורפרנטית של דיני נזיקין ושל דיני ירושה, ואני לא חושבת שאי פעם עסקתי בנושא כל כך קשה ומטריד. קיימנו בשבועות האחרונים דיונים שלא חלמנו שאי פעם נקיים אותם. אני רוצה לומר בהערה למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו דנים כאן בכל מיני סיטואציות עובדתיות וזה עלול להישמע קליני ומרוחק, אבל הלב שלנו שותת וכואב. לפעמים אין מנוס מלנתח מצבים עובדתיים בצורה הזו כדי לוודא שבאמת אנחנו לא מקפחים אף אחד, ושנעשה צדק עם כולם. רציתי לומר את זה מראש, כי באמת אנחנו עשויים למצוא את עצמנו נדרשים לכל מיני דוגמאות, ושלא יובן שכביכול אנחנו מסתכלים על זה מאיזשהו מגדל שן וכו'. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לומר משהו על תכולת החוק הנוגע להגדרות. סעיף ההסתלקויות, ואולי בשוליים גם הסעיף שנוגע לשניים שמתו כאחד, הוא רלוונטי גם לחיילי צה"ל שנפלו בקרבות. זאת אומרת לא רק לאזרחים אלא גם לחיילים שלחמו ושלוחמים עדיין. מאז שהתחיל המבצע היו לנו כבר לא מעט אבדות, והמטרה, בוודאי בסעיף הסתלקויות, היא לסייע גם ליורשיהם של אותם חיילים. ידוע לנו גם שיש מקרה אחד או שניים של חיילים שלחמו ומתו יחד. אני לא רוצה לומר שמות, כדי חלילה לא להעליב ולפגוע באף אחד, אבל היו כבר כמה דוגמאות כאלה, ולכן ייתכן שאולי גם התיקון לסעיף 9 עשוי להיות רלוונטי לחיילים. מכאן באה ההתלבטות שלנו איך להגדיר את האירועים שאנחנו מדברים עליהם. זאת גם לאחר שנוספה העובדה שלמעשה מבצע חרבות ברזל, במובן הפורמלי שלו, הוכרז אחרי שכבר התחילו האירועים ולאחר שכבר חלק גדול מהאנשים מצאו את מותם. לכן לא היה מדויק לחלוטין לומר שזה מבצע חרבות, הייתה לנו התלבטות מאוד גדולה לגבי הניסוח. מצאנו בסופו של דבר, אחרי תהליך ניסוח מתמשך, ופה צריך לומר גם בשבחם של מחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים. גם על ההתגייסות וגם על המומחיות. אנחנו חשבנו לומר שיש לנו פה את מי שמתו בפעולות האיבה, וכאן הכוונה היא בראש ובראשונה לאזרחים, ופעולות המלחמה הכוונה לחיילים שנפלו בקרב. זו הדרך שמצאנו כדי לנסות ולהגדיר את סוגי המנוחים שעל הליכי הירושה שלהם יחול החוק הזה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ואיך נתייחס למבצע, למשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אז אני אומרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד את זה איך שאני הבנתי ואז אשקף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - וגם חיילים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ובעצם פעולות האיבה התחילו לפני שהוכרזה המלחמה, הן התחילו בשעות הבוקר המאוד מוקדמות, אולי אפילו חלקן כבר לפנות הבוקר או הלילה של - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 6. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 7. של 7.10, ליל שמחת תורה, ולמעשה מדינת ישראל התחילה להגיב במלחמה בצהריים או בבוקר, לא משנה באיזו שעה. כל גדר. אנחנו לא רוצים לייצר ויכוח בשאלה אם מישהו יצא, לכן זו ההגדרה המרחיבה ביותר. אני לא מבדיל בין האזרח שהותקף לבין החייל שהגיע להציל אותו, מדובר בעצם בכל מי שנהרג ב-7 וב-8 כתוצאה מפעולות איבה או במהלך הגנה.באופן כללי באירוע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כולם באותו אירוע. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יש גם את כיתת הכוננות, שזה בכלל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכיתות הכוננות שהן באמצע, שמוכרים כחללים אבל הם נהרגים כאזרחים. זאת ההגדרה הכי רחבה ומקיפה שאפשר היה לעשות, להבנתי. אוקיי? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן, נכון. ולכן ההגדרות הנוספות הן בעצם הגדרות פורמליות תומכות, שגם מסייעות לנו לתחום את הזמן. מדובר על מי שנהרגו או נרצחו במלחמה הזאת ובאירועים שקדמו לה והובילו לפריצתה, אבל הם גם עוזרים לנו להבין על מה אנחנו מדברים. אז יש לנו פה את פעולות האיבה שאירעו בתקופה, ישנה שגיאת הקלדה, מהיום הזה, עד תום תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף. הרי הוכרז על מצב מיוחד בעורף, וכרגע אנחנו כולנו נמצאים תחת השפעתו. או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, הרי אחרי שהוכרז על מצב מיוחד בעורף, אז התכנסה הממשלה. אם כן קודם כל הייתה הכרזה על מצב מיוחד בעורף של שר הביטחון, לפי הסמכות שלו מכוח חוק ההתגוננות האזרחי. זה למעשה החיל על כולנו את מצב החירום וכו'. יום למחרת הודעה הממשלה על פריצת המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה לא הכרזת מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אני רק רוצה להגיד. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, והתחלנו לדבר על זה קודם, אומר את זה בזהירות המתבקשת. אני לא יודע אם אני רוצה, אפילו בחוק ה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זמני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזמני או הלא זמני, המיוחד הזה, לייצר עכשיו את המנגנון לאירוע הבא שאולי יהיה. חס ושלום יהיה אירוע מהסוג הזה, נשוב ונתכנס לחקיקה. זו באמת יותר הערה אסתטית מכל דבר אחר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה פשוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשה לי, אני אומר את זה - - << קריאה >> כרמית יוליס: << קריאה >> זה עניין של מורל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא - - - את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשה לי לכתוב עכשיו בחקיקה על אירוע נוסף עם מתים רבים שיקרה בעתיד, ואני לא יודע מה קורה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נייצר עכשיו את הסמכות ואת המנגנון לזה. לא. הסמכות והמנגנון של מדינת ישראל היא למנוע מצב כזה. וזו חובתנו לא לייצר את המנגנון למקרה וחס ושלום ניכשל כפי שנכשלנו באותו היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט לא הזמן לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני אומר שאם חס ושלום יהיה אירוע כזה נתכנס, לא יהיה לא נתכנס. בעזרת השם. ואז ממילא אלו הגדרות מאוד מסורבלות. אני הייתי פשוט לוקח את הסעיף ואומר פעולות איבה או פעולות מלחמה, שהתרחשו בימים 7-8 באוקטובר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אבל זה לא קשור לשאלה הזאת, כי - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, אל תשנה את ההגדרה אפילו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. למה? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא, זה לא קשור. מה שאדוני דיבר עליו זה נמצא בסעיף - - - ג', סעיף 2 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל כל המבנה המורכב של המצב המיוחד בעורף וההכרזה והפעולות הצבאיות המשמעותיות - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לפי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה רלוונטי רק לפעולות, לצורך סעיף 2(2)ג' של פעולות האיבה או פעולות המלחמה, מתי - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי הסמכות של שר המשפטים להוסיף מקרים נוספים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז לא, זה לא רלוונטי רק לשם. אני מבינה כמובן את ההתלבטות לגבי אותו סעיף 2(2)ג', שאכן מה שאדוני אמר עליו הוא קשה. אבל ההתייחסות לפעולות המלחמה, אנחנו רוצים שההקלה לגבי ההסתלקויות תחול גם על חללי צה"ל שנהרגו מאז ה8 באוקטובר, זאת אומרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה מה שהתחלתי לומר. החוק הזה רוצה לתת מענה לא רק ליורשיהם של הרוגי פעולות האיבה של ה7-8 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, פעולות איבה או מלחמה זה בסדר גמור - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רק רגע - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל זה מה שאמרתי. הוא רוצה לתת מענה גם ליורשיהם של חללי צה"ל - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה חל גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל גם על אלה שנהרגו אחרי, וגם על חללי צה"ל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה לא הבנתי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה מה שאמרתי - - << קריאה >> רותי פרמינגר: << קריאה >> זה לא מוחרג. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק, זה עד סוף - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, זה מה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן מוחרג. רק רגע. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> למה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה זה מוחרג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שנייה. תראו. סעיף 2(2)א' - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> 2(1), בדיוק. הוא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2(2)א' אומר, אה, אתם רוצים בשביל סעיף 2(1). << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> בשביל ההסתלקויות, שבעצם הסתלקויות חלות - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. כן. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> כן. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כל התקופה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> על כל התקופה, וזה רלוונטי - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה מה שניסיתי לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנקרא כשמסבירים לי לאט אני מבין עוד פחות לאט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני לא הבנתי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לכן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אסביר. בעצם יש לחוק שני אלמנטים עיקריים. יש לו כמה, אבל שניים עיקריים. אלמנט אחד הוא אלמנט שנקרא לו ראייתי בעיקרו. ויש פה גם שינוי ההסדר המהותי, אבל הוא בעיקרו ראייתי. אנחנו לא יודעים, או יותר נכון, אנחנו לא רוצים לנהל הליך הוכחות האם - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> האם מתו כאחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום מסוים בעוטף עזה מי מת מהרימון ומי מת מהירי, או מהמסיבה ברעים, לא רוצים את זה. ולכן אנחנו אומרים נסגור את האירוע של ה7-8, כל המורישים שמתו באותה תקופה, אנחנו נראה אותם כשניים שמתו כאחד לעניין הירושה. זה אלמנט ראייתי ויש לנו איזשהו הסדר מהותי שנועד לפתור את הבעיות שהפתרון הראייתי שאנחנו עושים מייצר. אבל זו פרוצדורה. זה כדי להגיד אם הייתי יודע בוודאות שהם מתו כאחד אז זה היה הדין, אני לא יודע מי מת קודם, אני לא עוסק בזה. מורישים שמתו בין 7 ל-8 הם אותו דבר, - - - אם אחד מת בפעולת איבה ואחד מת במלחמה, זה לא משנה, קומפלט. צריך לומר אגב, שאלה שאולי תעלה, מאחר ואנחנו באמת לא יודעים את רגע הפטירה המדויק של כמעט כל מי שנפטר, מה קורה אם באותו זמן מישהו - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נפטר בלי קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מת בלי קשר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מדום לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באותה תקופה. בדום לב או בבית חולים כלשהו. אבל הצד השני שלו מת ב-7 או ב-8 ובגלל זה אנחנו לא יודעים. לכן יכול להיות שלמען - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - זה לא נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כרגע זה לא נכנס. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כרגע זה לא נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמען - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא נתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. הייתי אומר - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, לא להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמי שנפטר ב-7 וב-8 - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. אין סיבה שתעשה את זה, תשאיר את זה לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כולם. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם אחד מהם - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק שאחד מהם מת ביום - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין היגיון לשנות את דיני הירושה במקרה כזה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שמחה, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא לא לא. מספיק שאחד - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> התלבטנו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר. כששני אנשים או שלושה או יותר, נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, זה חל. כאשר שניהם לא נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, אלא במקום אחר - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבית חולים רגיל עם תעודת פטירה, זה לא חל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, יש את מקרה הביניים שאחד נפטר מדום לב בבית חולים - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והשני מת, ואני לא יודע אם ב-7 או ב-8. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז יכול להיות שיחול סעיף 9 גם בלי התיקון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> גם בלי החזקה יגידו הוא נהרג בתוך פעולת האיבה הזאת, אי אפשר לקבוע לו מוות, אף אחד לא יודע מתי הוא נהרג- - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תשאירי את זה לבית המשפט, בדיוק. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יכול להיות - - << קריאה >> נעמה מנחמי: << קריאה >> ומה יקרה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה יכול להגיע לזה בהחלטה של בית משפט, לא נכון - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הבנו ממנהל האוכלוסין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז יצטרכו לנהל את הליך ההוכחות שאנחנו רצינו למנוע מהמשפחה. << קריאה >> רותי פרמינגר: << קריאה >> רגע, ומה יקרה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל זה מקרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק הרציונל של החוק שחל באותה מידה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל זה מקרה - - << קריאה >> נעמה מנחמי: << קריאה >> וגם - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא - - - << קריאה >> רותי פרמינגר: << קריאה >> רק שאלה, מה יקרה אם עכשיו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, יש פה מישהי - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניסתה לדבר קודם בתורה, ואני לא נתתי לה. שם ותפקיד. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> רוני נויבר, ראשת תחום חקיקה ומדיניות האפוטרופוס הכללי. הכוונה בעצם בסעיף של החזקה זה להרחיב תכולת סעיף 9, גם בסיטואציות שלא יודעים, מאחר שאנחנו ביררנו גם עם רשות האוכלוסין, אנחנו לא נקבל כמו בתעודת פטירה שבדרך כלל מדווחים על שעה, אנחנו מקבלים תאריכים שהם 7 או 8. זה מה שאנחנו מקבלים, אנחנו אפילו לא נדע, אין ראיות בידי הרשם, גם לא יגיעו למדינה ראיות בדבר השעות, וממילא ברוב המצבים לא יהיה את הוויכוח הזה. הכוונה היא להרחיב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אין, אין שעות. אנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תעודת פטירה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא יהיו בה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא יהיו שעות. אין בתעודות פטירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה. סליחה. תעודת הפטירה כבודה במקומה מונח. בסופו של דבר יבוא בן אדם שיגיד - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> איש זק"א שיגיד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איש זק"א - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> הם לא קובעים את המוות, הם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הם לא קובעים את המוות - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> את השעה של - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יביאו עדות ראייתית, וזה מה שהחוק נועד לחסוך מבחינתי. זו ליבת החוק. יותר מזה, יש מקרים שבהם אנחנו אומרים שלמרות שאנחנו יודעים אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו כן יודעים שאחד נהרג - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> במקום עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום הראשון בשעות הבוקר מהמטח הראשון מהרקטה, והשני יצא להציל אותו ואנחנו יודעים בוודאות, ויש לנו עדויות וראיות, אנחנו אומרים - - << קריאה >> בן ציון בנצי פיגלסון: << קריאה >> גם יש - - - יכול היות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא רוצים להיכנס לדבר הזה. אנחנו רוצים לייצר הסדר שיהיה גם פרוצדורלית וגם מהותית רך ורגיש עם המשפחות. זה מה שאנחנו מנסים לייצר. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הערתי שלצרכי אותו הרציונל, אם אף אחד מהאנשים לא נפטר באירועים הללו, אז זה לא רלוונטי. אז אם מישהו נפטר ב-7-8 בתאונת דרכים, לא רלוונטי. אבל מספיק שאחד מבין המורישים כן היה באירוע הזה, אותו הרציונל קיים. שלא יצטרכו להוכיח הוא נפטר בבית חולים ב-7 או ב-8. זה מה שאמרתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, אז לא נראה לי שזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן מספיק לי שאחד מבין השניים - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - להגן על המקרה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המבחן צריך להיות על אחד מהם, לא על כולם. ונכון לעכשיו החוק מנוסח בכולם. ולכן זאת ההערה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כלומר אדוני מתכוון שסיטואציה שבן משפחה אחד היה בתוך האש, ואנחנו בדיעבד באנו, כי אנחנו יודעים ממשרד הפנים שלא קובעים שעת מוות, אלא קובעים תאריך. והם כתבו תאריך כי לא עושים - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> משרד הבריאות במקרה הזה, כן. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לאותם האנשים שנמצאו, לא בודקים באיזו שעה הם מתו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא בודקים מתי הם מתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא עושים את הבדיקות האלה פוסט-מורטום, שזה נשמע נורא גם ככה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> זה דבר אחד. עכשיו אם מישהו פונה לבית החולים, אדוני מתכוון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> מישהו סתם במקרה היה - - - << קריאה >> נעמה מנחמי: << קריאה >> סתם - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מקרה רנדומלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האדם - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני לא עם היו"ר בעניין הזה, זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו טרגדיות, אבל שוב, אנחנו מחוקקים פה חוק טרגי. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואנחנו חייבים לחשוב מה רציונל החוק. ורציונל החוק הוא לחסוך את הכאב. לא מישהו שפונה מבית החולים כתוצאה מפעולות האיבה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, מישהו שבכלל לא קשור לזה, הוא במקרה נפטר באותו יום. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> הוא בכלל לא קשור? אז אנחנו גם ככה לא נדע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה נפטר באותו יום - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> באותו יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה נפטר באותו יום. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הנה, זה בהרחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואפילו יותר מזה, אנחנו מכירים את הדיונים האלו מדיונים אחרים, לגבי אדם ששמע על מות קרובו וחטף דום לב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תקשיבו, אנחנו עושים פה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הוא נחשב, האם דנים בזה - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> הוא יוכר. הוא יוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מוכר כנפגע פעולות איבה? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> הוא יוכר. היום הוא יוכר, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר עד שיוכר כפעולת איבה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה לא יכול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיוכיחו שזה בגלל זה ולא בגלל זה, לא רוצה להיות במקום הזה. ולכן מספיק שאחד מהיורשים כאחד, זה הכל. גם אם השני - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מת בנסיבות טבעיות או בתאונת דרכים או במקום אחד. זה הרציונל. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אין קושי עם זה, אדוני, כי ממילא אנחנו לא יודעים מתי נפטר הראשון, אז אין בעיה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אפשר דרך המקום - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אפשר להכניס את זה גם במפורש. אז יש - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק שנייה, אפשר - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אז יש - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להעיר רגע משהו? שנייה. אנחנו מתעסקים בדיני ירושה שהם מטריה, אני טיפה מצויה בזה. זאת מטריה מאוד מאוד מורכבת, אנחנו נתנו כאן בחוק הזה פיתרון בלתי רגיל, ממש יצירת מצג עובדתי שאתה יכול לטעון אחרת כדי להקל, לא עלינו, על נפגעי פעולות איבה במלחמה באירוע הספציפי והמחריד הזה. לגבי מה שהיו"ר שואל. אחד, החוק עצמו מאפשר הזה. יש אפשרות לפנות לבית משפט ובית משפט יכול ליצור, בהתאם לחזקה שלו, אלף ואחד דברים ולקבוע גם שניים מתו כאחד, לא מתוך השינוי שאנחנו עושים עכשיו. לדעתי השינוי המוצע כפי שהוא נכון, אדוני היו"ר, לא להרחיב אותו. אנחנו עושים פה באמת חקיקה מאוד מהירה, דנים באחת הסוגיות המאוד מורכבות בדיני ירושה. כדי שאנחנו נצליח לחוקק את זה ולא נידרש לאנשי אקדמיה, שצריך להביא אותם לפה בשינויים שהם מאוד מהותיים, לדעתי עדיף לא לגעת בזה. אם יש את המקרה שדיבר עליו היו"ר, על אח שנפטר רנדומלית בבית חולים ומנותק מהאירועים האלה, אז קודם כל אפשר ממילא למצוא פיתרון בתוך החוק עצמו. שוב, אנחנו לא יכולים לפתור את כל המקרים הזוועתיים שעלולים להיות באירועי תופת שכאלה. לכן אני אומרת, גם ברגישות, אני מבינה אדוני שאתה רוצה לפתור פה שלל בעיות וכו', זה מורכב מידי. אנחנו בתוך תופת. אפילו אובר השיח בדבר הזה מורכב. לי קשה עם זה כשלעצמי. ממילא אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות. אנחנו עוד לא יודעים מה הן הבעיות. רק התחלנו. אז בכל הכבוד הפיתרון כאן הוא פיתרון מידי, מהיר, עוטף ונכון. אגב נשאלה שאלה האם בן אדם נפטר, וענתה על זה הגברת המכובדת, שאם - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> רותי פרמינגר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה ששכחתי, סליחה רותי. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> הכל בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם הפסיקה ממילא מכירה בנפגעי פעולות איבה, ההרחבה של הקשר הסיבתי הוא גדול וגבוה, נלחמתם על זה שנים בפסיקה, והפסיקה הניבה פרי, לכן אנחנו לא נדרשים לזה בעיניי בשלב הזה. החוק נכון כפי שהוא. הוא יוצר פה פיתרון. במונחים המשפטיים התיאוריים של דיני הירושה ישנו פיתרון דרמטי ומקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדעתי לא להרחיב שמחה, כי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא להרחיב. זה הרציונל עצמו. להרחיב אני מסכים איתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני חושבת שזה לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שאלה אחת שכן נשאלתי, וזה ברמה העובדתית אני לא יודע. אנחנו יודעים שעד שטוהר השטח ממחבלים זה גלש גם ל-9. אז - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל משרד הבריאות הוציא הודעות, הודעות הפטירה זה 7-8. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה, רגע. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אז שוב, לגבי הלוחמים, המגבלה של 7 ו-8 לא חלה. זאת אומרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> למה יש הגבלה? אני לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אלא אם כן יש את מתו כאחד, אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, שנייה. לא לבלבל. סליחה. שוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות שמי שנפטר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש נפטר מפצעיו הרבה ימים אחרי, אבל - - << דובר >> דובר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר לא שניים, זה לא בפנים וזה לא צריך להיות בפנים. כי פה אין בעיה, לא תהיה הבעיה הראייתית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא תהיה הבעיה הראייתית. רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשום צורה שהיא. לגבי חיילים או אזרחים שחולצה גופתם ב-9. צריך לבדוק עובדתית האם היו גם כאלו, יכול להיות שצריך לחשוב על 7-9 - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> השאלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין השניים שנפטרו כאחד. זה עניין עובדתי, זה לא עניין - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אז לנו אמרו משהו אחר. אנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכן אני אומר - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אנחנו התחלנו מ-7, ואז ביקשו מאיתנו להאריך ל-8. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונושא נוסף - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה עמדת משרד הבריאות בקביעת הפטירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיש כאלו שככל הנראה מתו בשבי או שגופתם נשבתה. ואז אנחנו - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כמו - - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ואז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אז אני אומרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אנחנו לא יודעים שהם נפטרו ב-7 או ב-8, כלומר זה לא - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז אני אומרת לך - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> רק נדון בזה, אנחנו עוד לא יודעים כלום - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז אני אומר כך. קודם כל נדמה לי, וזה חברותיי מהאפוטרופוס הכללי יאשרו, שתעודת הפטירה שמוצאת היא מוצאת ל-7. נכון? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> ל-7 ול-8. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ל7 ול-8 לגבי כולם. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> - - - כי מצאנו לגבי כולם - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> גם ב-7 וגם ב-8. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> עכשיו, אז לכן אין לנו פה בעיה של 9. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - משרד הבריאות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> עכשיו, לגבי - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי לשמוע אותן. אבל אני לא יכול לשמוע בסטריאו. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לגבי החטופים, גופות שיתגלו בהמשך או שכבר התגלו. אנחנו יודעים שכבר התגלו פה ושם. אז גם לגביהם, ההנחה תהיה שהם מתו ב-7 או ב-8. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לקבל פה את עמדת משרד הבריאות באופן קבוע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אם עמדת משרד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סליחה שנייה. אם עמדת משרד הבריאות היא שכל הגופות שנמצאו בשטח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה שייך למשרד הבריאות, מי שקובע פטירה זה משרד הפנים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בסדר, - - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אם אני מבינה נכון זה מה שמשרד - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והמשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל זה עמדה. יש פה, - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אני - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש פה עניינים רפואיים שקבעו את קביעה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע לא, זה לא רפואי - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה לא - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה איזה משרד. שנייה רגע. אדוני היו"ר, אני רוצה להבין. אם העמדה היא של המשרדים הרלוונטיים שגופות שנמצאו באזור הרלוונטי יקבע שהם מצאו את מותם ב-7 וב-8, אז זה הכל, נגמר העניין. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה מה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. שנייה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זו המדיניות. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> - - - בסדר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כך שמעתי שהמדיניות - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אדוני, אנחנו שואלים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אי אפשר ככה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אנחנו פשוט שואלים את משרד הפנים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. נבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> זה מה שנמסר לנו עד עכשיו. אם יש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז תבדקו את הנושא הזה לקראת המשך הישיבה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. אמרה לי פה חברת הכנסת גוטליב ש-7 ו-8 באוקטובר רלוונטי לפעולות איבה, ואיננו רלוונטי לחיילים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. זה לא נכון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> זה מה שאמרתי, שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לכן אני לא רוצה שתהיה פה אי הבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום אי הבנה, זה לא נכון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יופי. - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה. << דובר >> דובר: << דובר >> חיילים ופעולות איבה ב-7 וב-8? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל פעולות איבה - - << דובר >> דובר: << דובר >> - - - וב-8. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל זה אותו דבר. פעולות איבה וצה"ל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר, רבותיי - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> רגע, עכשיו שאלה נוספת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת, אי אפשר. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> רגע, שאלה נוספת. האם המצב שהיום מי שחשבו שהוא נעדר והוא נמצא מת אחרי 8 באוקטובר. עדיין הוא נכלל בתוך ההסדר הזה. - - - << קריאה >> רוני נויבר: << קריאה >> שנייה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה מה שאנחנו אומרים עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל פעם אומרת ההסדר הזה. צריך שוב להבהיר. יש את ההסדר של שניים כמתו כאחד. הוא חל על 7 ועל 8. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה, אנשים מתבלבלים כי את כל הזמן עושה סטריו. אנשים לא שומעים את מה שאני אומר ומה שאומרים אנשי משרד המשפטים ומתבלבלים. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את ההסדר של שניים מתו כאחד. ההסדר הזה חל כרגע על 7 ו-8, בין אם המוות היה כתוצאה של פעולת איבה או מלחמה, אין הבדל. ואנחנו בבירור לגבי האם צריך למצוא מנגנון ל-9 - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא צריך למצוא מנגנון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לעניין הרחבת התקופה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רק אם יש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עניין - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> עוד אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הבירור שאמרתם שתעשו. בסדר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. זה אחד. יש פה הסדר נוסף, שגם הוא לעניין ההסתלקות. גם הוא חל גם על פעולות איבה וגם על חיילים. אין הבדל. והסדר ההסתלקות הזה הוא לא מוגבל ל-7 ול-8. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן נדרשת הגדרת התקופה, הפעולות הצבאיות המשמעותיות, פעולות האיבה פעולות המלחמה או המצב המיוחד בעורף. יכול להיות שאני לא יודע לעשות את זה כהסדר כולל לגבי כולם, שהסדר ההסתלקות, אולי במסגרת התיקון לחוק הירושה הגדול - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> יש שם הרבה דיון בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש על זה דיון. אני כן חושב שדווקא על נפגעי פעולות איבה או חללי מערכות ישראל, יכול להיות שצריך שההסדר הזה יהיה הסדר של קבע. לא רק לתקופת המלחמה הזאת, מאחר ותמיד אירועי איבה - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם סטטיסטית. המקרים של שניים שמתו כאחד קורים הרבה מאוד פעמים בפעולות איבה או מלחמות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יש לנו 119 יתומים משני הורים. 119. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא באירועים האלו. אני מדבר גם בכלל. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא, באירוע איבה. נרצחים ההורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. והרגישות של ההסתלקות בהסכמה, במקרים האלו, אני הייתי מכיל אותה כהסדר קבע. אבל שוב, השאלה אם זה הזמן לדון בזה, אם צריך לחשוב על ההשלכות. אני לא הייתי מגביל את זה עכשיו בזמן. יחול מהיום צופה פני עתיד. ואם במסגרת התיקון לחוק הירושה תרצו לשנות את זה, נשנה את זה אז. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז אנחנו כרגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי עושה את זה החל מיום 7 ולא קובע עכשיו בזמן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז שוב, התכלית של התיקון הזה הייתה לתת מענה להרוגים ולחללים של - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, לכן - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> התחנה הזאת. כפי שאמרה המשנה, אנחנו עובדים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רגע, אני אסביר לך למה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא, זה ברור לחלוטין. צריך לומר שסעיף 9 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הוא סעיף שאין עליו כמעט שום פסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, אבל זה לא 9, אבל אנחנו לא מדברים על 9. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא - - << קריאה >> נעמה מנחמי: << קריאה >> רגע רגע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני רוצה לומר - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> ברשותכם, כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> וגם המחשבה על תיקון ההסתלקויות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> היא בוודאי לא נעשתה בפריזמה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> והאירועים האלה מייצרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לנו צורך בחשיבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לשנות את המצב רטרו. לא רוצה לייצר אי וודאות למי שירש או למי שלא ירש. אני כן בא ואומר, בואו נעשה עכשיו מ-7 מאחר ויהיה קשה להגדיר, לאור ניסיון העבר. אנחנו יצרנו פה איזושהי הגדרה עמומה, שדווקא תייצר אינדיקציה שאני לא רוצה. מה זה פעולות הצבאיות - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אז זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשמעותיות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה מונחים שכתובים בחוק יסוד הממשלה. ולכן השתמשנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ולכן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ולכן השתמשנו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל שוב. הפעולות הצבאיות המשמעותיות התחילו בתאריך מסוים, אנחנו יודעים, החליטו עליהם ב-7 באוקטובר. את תאריך הסיום אנחנו לא יודעים. ותאריך הסיום יהיה עמום. אם תוכרז הפסקת אש מול עזה, בעזרת השם, כי החמאס חוסל ברוך השם, אז זה לא הפסקת אש, זה ניצחון. ושנייה וחצי אחר כך יהיה תהיה ירייה של רטקה מהח'ותים. זה ייחשב, זה לא ייחשב, לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שזו טעות להיכנס לזה, וטעות לייצר את המנגנון. ככל שיהיה צריך בעתיד לשנות, נשנה. אני מציע שנקבע שהחל מ-7 לאוקטובר, מי שנפטר כתוצאה מפעולת איבה או מלחמה, אפשר לעשות הסתלקות בהסדר הרחב יותר. וכשבעזרת השם תביאו אליי את התיקון הקבע לחוק הירושה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסו גם לזה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני רק אומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זהו, אנחנו גולשים לסעיף שעוד לא קראנו, אז תתייחסו גם לזה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני רק אומר כי זה קשור להגדרה, זה אכן נכון שבחוק יסוד הממשלה יש הכרזה על ההתחלה ואין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואין הכרזה על הסוף. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ואין הכרזה על הסיום. זאת אחת הסיבות שרצינו לעשות הסדר תחום בזמן, כדי בין היתר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כדי בין היתר לבחון האם כבר באמת סיימנו עם האירוע, או שמא חלילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שוב, נחזור לסעיף הזה אחרי שנעבור על ההסדרים המהותיים, ויש לי הרגשה שאולי חלק מההגדרות ישתנו או יתייתרו. אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז סעיף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלנו את הדיון המהותי בסעיפי ההגדרות, כי הם - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה לנו יותר קל עכשיו. בעזרת השם. הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. 2. על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה: (1) על אף האמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי, יורש של מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, רשאי להסתלק מחלקו בעיזבון גם לטובת הורהו או נכדו של המוריש; << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 2, חוק הירושה. כרגע הוראת שעה, אבל אנחנו נשנה את שם הסעיף. ומאז שהגיעה אלינו הצעת החוק, אז גם שמענו על מקרים נוספים של בקשות להסתלקות לטובת אחיינים. לכן אנחנו חשבנו שככל שהוועדה תרצה להרחיב, אפשר יהיה להרחיב את זה לפי הנוסח שהוצע כאן, בני המשפחה של המוריש המנויים בסעיף 10. אני חושבת שלא צריך את האחרים. בסעיף 10 מופיעים בן זוג, ילדי המוריש וצאצאיהם והוריו וצאצאיהם, ובעצם כאן נכנסים גם אותם אחיינים שביקשנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כאשר יש מישהו שנפגע בפעולת איבה או מלחמה, פעולת ההסתלקות, שהיא כמובן פעולה שנעשית בהסכמה ולכן אין בה פגיעה בזכות קניין, והסעיף לא מעורר מבחינתי בעיה מיוחדת. יש פגיעה בעירק בהשלכות מיסוי של המדינה, אולי השלכות פרוצדורליות, אבל מעבר לזה אדם שמסתלק מחליט לאן ילך חלקו בעיזבון. בסיטואציה של נפגעי פעולות איבה או מלחמה, אני חושב שגם בעת שיגרה הרבה פעמים מתעוררות שאלות של הסתלקות וכדומה, ולכן הצעתי שהדבר הזה יהיה כקבע. לא כקבע צופה פני עתיד, אבל לפחות עד לתיקון יותר יסודי. אני רק - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יש לי שאלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אומר לטובת הפרוטוקול, כנראה שאצטרך לעלות להצבעה בוועדת הכנסת מסיבות של - - - אז נעשה הפסקה ונמשיך. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> שאלה קטנה, אפשר לשאול? לא ברור לי, ויכול להיות שאני שואלת שאלה שיש לה תשובה אובייקטיבית ואני לא מכירה אותה. לגבי מי שרוצה להסתלק. יש פה את הרשימה, והיא רשימה סגורה. אם נוצר מצב שיש משפחה שהאסון הביא אנשים בתוך המשפחה להחליט שהם לא רוצים את החלק שלהם, הם רוצים לתת למישהו אחר מתוך הסיבה הפרטית של המשפחה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא איננו יורש. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> שהוא איננו יורש. יש לו איזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאיננו יורש גם לא בנגזרת ראשונה ושנייה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> בדיוק. בדיוק. לפי - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> גם פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחבר. לחבר המשפחה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נוצרו מצבים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נוצרו מצבים מאוד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלתי אפשרי. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נוצרו מצבים מאוד מורכבים. חברים, פרק א', פרק ב', וההוא מכיר את ההוא וזה הילד שלו, ואני לא רוצה להתחיל לספר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> השאלה האם זה אפשרי, ואיפה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל מה כולל כרגע הסעיף שאת מדברת עליו? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> היום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בן זוג, ילד, אח. בן זוג כולל גם ידוע בציבור. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה מה שיש היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו מציעים - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו אומרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצב רגיל. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נכון. עכשיו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו רוצים גם הורה של הורה, נכדים - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני אתן לכם דוגמא, למשל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> זוג שבא מחוץ לארץ, חלק מהמשפחה פה וחלק שם. נרצחו ההורים ועכשיו צריך לממן את כל העלויות של הילדים, ורוצים להעביר למישהו אחר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לירושות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא משנה, הוא רוצה להעביר למישהו אחר. רוצה להסתלק לטובת מישהו אחר, שאיננו מופיע פה ברשימה. איך הוא יכול לעשות את זה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך לרשת ואז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ירש וייתן מתנה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ואז להעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שירש וייתן מתנה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> זאת הדרך היחידה? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אדוני, אנחנו רוצים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למישהו שאיננו במסגרת ההרחבה הרחבה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> כן, נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני רוצה להגיד מילה כללית על הסתלקויות, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> וזה מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב. אני אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי. לכאורה, במבט ראשון, אדם מקבל זכות מכוח הדין, את אותה הירושה, והוא אומר שהוא אינו רוצה בזה, אני רוצה להעביר את זה למישהו אחר. למה להגביל? אבל מצד שני, החוק מאוד מאוד הגביל, וקבע את היכולת להסתלק רק לקבוצה מאוד מצומצמת, שאנחנו עכשיו מבקשים להרחיב. בסוף יש לזה קשר ישיר לאחד היסודות המרכזיים של חוק הירושה, שאומר שאנחנו מאוד מכבדים את רצון הנפטר, ולא נעשה עם הירושה שלו דברים שהוא בכלל לא פילל ולא מילל. זאת אומרת, כל הדין הבסיסי מנסה להתחקות אחר מה היה עומד דעתו, ככל הנראה, של אדם ממוצע, ולמי הוא היה חושב שהירושה שלו צריכה ללכת. אז ההרחבות האלה מצד אחד יכולות באמת להביא צדק לגורמים האלה, מצד שני יש לנו פה דאגה מקצועית בעניין הזה, שאולי אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ההסתלקויות. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> על ההסתלקויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> שאולי לא העמקנו בזה מפסיק חקר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה. שוב. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רק בגלל העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של רצון המוריש? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל רגע. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הדין מנסה להתחקות אחר מה היה הרצון המשוער הסביר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> ועכשיו אנחנו מרחיבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מתי נעשית ההשלכה באמת? בואי נפרוט את זה בפרוטות. הרי אם מדובר לצורך העניין בירושה שכל כולה כסף מזומן, זה לא משנה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, יש את ענייני המס, אני לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מס בהעברת מתנה, אין לנו מס על מתנות במדינת ישראל למיטב ידיעתי. בן אדם נפטר ויש לו חשבון בנק שבו יש מיליון שקל. זה מה שיש לו. או כספי ביטוח החיים. זה הכל. זה מה יש. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ביטוח חיים הוא לא בעיזבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> צריך לזכור שכל הדיון שאנחנו דנים בו לא קשור בכלל לכספי פנסיה, קופות גמל, פיצויי פיטורים - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון, זה לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר גם על זה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> דוברת: << דובר >> אלא אם כן הוא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא רוצה להיכנס לזה. יש פה בעיה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אם הוא לא הגדיר - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה בעיה, חברים. יש פה בעיה. לא נדון כרגע בשאלה הזאת. יכול להיות שדווקא בסיטואציה ששניים מתו כאחד כספי העיזבון בהחלט יכללו את כספי ביטוח החיים. כי אם הוא מת ראשון, אז ביטוח החיים הולך לאישתו. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אוקיי, אבל לא מכוח החוק הזה. לא, נדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. בסופו של דבר כאשר כל הירושה היא סכום כסף - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - פחות בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא פחות בעיה, זו פשוט לא בעיה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> קל יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתלקות מטרתה לכל היותר פרוצדורה, כדי שמנהל עיזבון יוכל להעביר ולא לעשות שתי העברות, לחסוך את העמלה של העברה בנקאית שנייה. זה הכל. כי הכסף יכול לעבור כמתנה, קיבלת את כל הכסף, תעביר אותו לאותו חבר משפחה שהוא למעשה כמו אח ודואג לילדים והכל בסדר. מתי הבעיה מתחילה? כשיש נכסים שהעברתם מייצרת אירוע מס. זה יכול להיות תיק מניות - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מקרקעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו העברה שלא מייצרת אירוע מס. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מקרקעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות דירה. זה יכול להיות, מה? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן, מקרקעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקרקעין, זה יכול להיות - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קניין רוחני, כל מיני דברים כאלו שההעברה שלהם מאדם לאדם מייצרת אירוע מס. זאת אומרת שהנפגעת היחידה מהאמירה של תחכה לרשת ותעביר, זו המדינה. אף אחד אחר לא נפגע מזה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני אומר, רצון המוריש לא רלוונטי כי הרי אני כבר הסכמתי להעביר. תחשבי שקיבלתי והעברתי הלאה. מה זה משנה? רצון המוריש זה שזה יהיה אצלי, קיבלתי. העברתי. נגמר האירוע. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לעלות? אוקיי. אז - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אפשר להתייחס, אדוני? אדוני כבר הולך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עולה להצבעה וחוזר, חמש דקות. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר? נעשה הפסקה. סליחה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:37 ונתחדשה בשעה 10:45.) << הפסקה >> << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, כי אני יוצאת ולא אחזור אחר כך. אם תשים את זה לנגד עיניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את מבטיחה שלא תחזרי. לא, סתם. בכבוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר פה משהו אחד. אני מסכימה עם עורכת הדין נעמה, היועצת המשפטית. באשר להסתלקות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את מסכימה עם יועצת משפטית זה כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא לא. צריך פה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תרשו לי רגע. בגלל שאתם תשמעו פה דעות מאוד נוגדות מאנשי האקדמיה והתנגדויות על עצם התיקון, אני רק רוצה לומר משהו על ההסתלקויות. למה אני מסכימה עם עורכת דין נעמה בהיבט הזה? את ההסתלקויות צריך להרחיב יותר. הגדרה של בן משפחה, תמצאי את ההגדרה הזאת כדי לא להגביל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שהתקופה לא מוגבלת, ואז לא יטענו טענות של חוסר שוויון בחיסכון אירוע מיסויי, אז צריך לקבל את עמדת היועצת המשפטית. להרחיב את זה להגדרת בן משפחה, גדולה ככל שתהיה, בגלל שאנחנו בסופו של דבר רק פוגעים בכיס המדינה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר החשש - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החשש שלי היה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - שאם אנחנו מגבילים את ההסתלקות רק ל-7-8, אז ייווצר חוסר שוויון. אבל הבהרתי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - בהקשר הזה בדיוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שההסתלקות לא מוגבלת ל-7-8 באוקטובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולכן אין בעיה להרחיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז זהו, אלה הדברים היחידים שהיה לי לומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה חברים, מתנצלת כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. מצטער, קטעתי אתכם באמצע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רוני רצתה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוני? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. אדוני, תודה רבה. אנחנו רוצים לדבר על שני מצבים שראינו אתמול כאשר היינו באחד מהמלונות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על ההסתלקות? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נשאלה השאלה, האם נכון לאפשר הסתלקות לטובת מישהו שהוא מחוץ למעגל הירושה בכלל? מתוך דוגמא אחת למשהו שראינו, ואמרנו להם שאי אפשר לעשות את זה היום, אבל אני חושבת שצריך להבין איך השטח נראה. מדובר שם על מישהו שיש לו כמה ילדים, והאם נרצחה, ובתוך המעגל המשפחתי, כבר לפני שנים, הם אימצו מישהו שההורים שלו נטפרו קודם לכן בתאונת דרכים, בשנת 1973. הם מגדלים כילדיהם לכל דבר ועניין את אותם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אפשר להוסיף ילד מאומץ וילד - - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא לא, אין אימוץ חוקי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אין אימוץ. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אין אימוץ, ואז אנחנו אמרנו - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אין אימוץ חוקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אין אימוץ מעל גיל 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אני אומר אפשר מי שהיה ילד מאומץ וילד אומנה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> הם לא היו ילדים ממעמד פורמלי. אני רק אומרת שראינו בשטח דוגמאות כאלה שכבר קרו. אם ברשותך אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אי אפשר - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אנחנו לא חושבים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אנחנו לא חושבים שצריך להרחיב - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הם לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק רגע - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היא לא מבקשת להוסיף - - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אנחנו רק אומרים שהמעגלים והדוגמאות הם באמת באמת באזור יוצא דופן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. וזו לקונה קבועה בדיני ירושה בסיפור הזה, דבר שטיפלתי בו בהקשרים אחרים, וגם בפיצויים של חוק נפגעי איבה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. דווקא באיבה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וחיילים. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> בדיני ירושה יש סעיף 16. שדין היורש גם אם הוא - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> מאומץ. כן. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> מאומץ כילד לכל דבר. << דובר >> דובר: << דובר >> אימוץ חוקי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רק אם יש צו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון, אימוץ כדין אין בעיה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כן, יש כתב אימוץ, לא אומנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואולי בכל זאת הייתי אומר שאימוץ כן, אבל אומנה לא. << דובר >> דובר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם אימוץ אחרי גיל 18 זה שאלות אחרות. בן אדם מפסיק להיות מאומץ, לא מפסיק להיות מאומץ? אני לא יודע. לא מאמצים אנשים מעל גיל 18. קיימים מקרי קצה, בשביל חלקם מספיקה ועדת החריגים של חוק המשפחות וחוקים אחרים העוסקים בנושא הזה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> ועדת ל'. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ואני כן חושב שבהקשר ההסתלקויות, הייתי מכניס פה לרבות. אולי את זה כן כהוראת שעה, את התוספות האלו שהציעה היועצת המשפטית. בעיניי. בגלל המקרים המורכבים הללו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והייתי מכניס בן זוג לרבות בן זוג לשעבר. בשביל המשפחות המורכבות. גם מי שלא היה בן זוג בזמן הפטירה. גם אם הבן - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> זו גם שאלה שעלתה מהשטח כבר אתמול, דרך אגב. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כיוונתי לדעת גדולות במקרה זה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> באמת שוחחנו על זה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בדיוק על זה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, גם בני זוג לשעבר, שוב, מאחר וזה לא מעורר לי בעיה של פגיעה ברצונות האלו כי אנחנו בהסתלקות, שזה מרצון. זה שאלה מיסויית - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת ההטבה הכלכלית. ואני אמנם לא אחראי על כיסה של המדינה, אבל אני חושב - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> בנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נספוג את זה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאירוע הזה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> גם את סעיף 10 נכניס כהוראת קבע לכולם לתמיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנפגעי פעולות. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> איבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איבה ומלחמה, עד שתביאו תיקון לחוק הירושה. מ-7 באוקטובר עד שתביאו תיקון לחוק הירושה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן, זה לא חוק רטרואקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אה, אתה מכניס מ-7 לאוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מ-7. כלומר רטרו מ-7 - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולאור הנסיבות. ולהבא עד להודעה חדשה, מה שנקרא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, אבל. אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. שזה סעיף 10. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - פעולות איבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפגעי פעולות איבה וחללים. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כוחות ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכוחות ביטחון, כן. זה אחד. ולגבי התקופה של הוראת שעה של האירועים הקשורים לפעולות איבה אלו, או אולי אפילו ל-7 או ל-8 או להרחיב את זה, שם כן הייתי מוסיף כהוראת שעה. אפשרות הסתלקות גם לטובת בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם. כלומר, למשפחות המורכבות. בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אחיינים עלה גם. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אחיינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אחיינים פה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אחיינים כבר עלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחיינים נמצאים. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אחיינים כלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחיינים כלול. בני זוג, מה לא? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן לא, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וילדים מאומצים זה כלול. ילדים מאומצים זה כלול. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם מי שהיה מאומץ? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כזה דבר? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן כן כן. << דובר >> דובר: << דובר >> אדוני, כל מי שמאומץ הוא בעל - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מאומץ. << דובר >> דובר: << דובר >> מעמד בדין הישראלי בכל דבר ועניין כילד. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אתה שואל אם - - << דובר >> דובר: << דובר >> זה תיקון שהיה בכלל בחוק האימוץ. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> יש מישהו שהיה מאומץ ואיננו מאומץ עוד? << דובר >> דובר: << דובר >> לא, אין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה ששאלתי, האם יש כזה דבר - - << דובר >> דובר: << דובר >> אלא אם כן - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, זה תמיד ב-18. << דובר >> דובר: << דובר >> - - - בשגרה היום אנחנו לא כותבים בשום חוק, בחוק הירושה גם הסדר קצת לא סימטרי. היום ילד זה לרבות מאומץ - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> דובר: << דובר >> ולא צריך לכתוב את זה באף מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כן, שוב, לעולם ההסתלקות, גם ילדי אומנה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יש הסתלקות גם לנאמנות? << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא. לא, אם זה לא בן משפחה - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא לנאמנות ולא לאפוטרופוס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. שנייה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יש דבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. בואו לא נרחיב רגע שנייה יותר את - - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> - - - לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל בואו נעשה את זה מסודר, כי אחרת אנחנו נאבד. אז מבחינתי כן להוראת שעה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, אתה רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאירועים הנוכחיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי, אני לא יודעת אם באמת יש את הסיטואציה, אבל אולי ילדי אומנה, בהשוואה לבן זוג לשעבר וילדיהם, אז אולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרבות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אומנה וילדיהם? יכול להיות שישנם כבר? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא הייתי מרחיב את זה יותר מזה, זה יותר מידי רחוק כבר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע על ילדי אומנה וילדיהם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ילדי אומנה כהוראת שעה. הייתי אומר בכלל לחשוב על זה גם לעניין הוראות הקבע, אבל אני מבין שפה אנחנו מייצרים משהו מאוד מרחיב, שצריך - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לגדר את זה בזמן ואני יכול לחיות עם זה. אבל כן תחשבו על זה לקבע בעבודה לקראת התיקון הגדול של חוק הירושה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. יש את פרופ', יש עוד - - << דובר >> דובר: << דובר >> חמש דקות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יש עוד 10 דקות עד שנצא להפסקת מליאה. שלא תהיה ארוכה להערכתי. אז מה שנקרא תישארו מחוברים. פרופ' פנחס שיפמן מהאוניברסיטה העברית ביקש לעלות בזום. והייתי שואל אם אתה השיפמן מהשיפמן, אבל כן. האם אתה זה הספר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא הספר. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> אני זה הספר, כן. אני מרשה לעצמי להציג את עצמי, פרופ' פנחס שיפמן, פרופסור לדיני משפחה ולירושה מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הייתי גם חבר ועדת טירקל לחוק הירושה. אני רוצה להציג את עמדתי העקרונית, והקשבתי בקשב רב לכל הדיונים מראשיתם. לדעתי לא נכון בכלל לנסות לתפור תיקון לחוק על פי סיטואציות פרטניות, שהן דרך אגב בעלות תכולה רטרואקטיבית גם כן. מוטב לקבוע דברים כבעלי תכולה כללית, ובזה אני חושב שאני מתקשר לדבריו של יושב הראש שדיבר על הצד האסתטי ועל הצד האתי, עוד בתחילת דבריו. נראה לי שאנחנו במהלך הדיון הסתבכנו בכל מיני דברים, ומוטב לגשת לדברים ולתקוף אותם בגלוי ובמישרין. לגבי ליבת הנושא הזה, שניים שמתו כאחד, אם ניקח את המקרה שלא קשור לאירועים הטרגיים הנוראיים שאירעו בשמחת תורה. ניקח מקרה של תאונת דרכים. איש ואישה נהרגים בתאונת דרכים, אחד מהם נהרג במקום והאחר מת לאחר שעות אחדות. יש כמובן אי הוגנות בכך שבגלל סדר הפטירות הזה משתנים סדרי הירושה. לכן נדמה לי שצריך שוב להבהיר את הרציונל שעומד כאן. הרציונל איננו רק הבעייתיות הראייתית. אם יש בעייתיות ראייתית אז ודאי שתחול הוראת סעיף 9, כיוון שלא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה. הבעיה היא מעבר לבעייתיות הראייתית, והיא נוגעת לחוסר ההוגנות בכך שבעקבות הבדל, אפילו יכול להיות אפילו בדקות, הסדרי הירושה משתנים, כפי שכרמית כבר הסבירה. לכן לדעתי הדבר הטוב ביותר שכדאי לעשות זה לקבוע לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע. הוראת קבע האומרת שכאשר בני זוג נפטרו כתוצאה מאותו אירוע, למרות שניתן לקבוע מי מהם מת תחילה, אבל הפרש הזמן הוא נניח אפשר לקבוע שבוע ימים ואפשר לקבוע זמן אחר, רואים אותה כמי שמתו כאחד. לדעתי זו הוראה שראויה הרבה יותר מאשר לנסות לתפור לפי סיטואציות. ואז עולה השאלה האם זה יחול גם לגבי מאורעות עתידיים וגם ומה קורה לאלו שמתו ב-9 וכך הלאה, כל מיני שאלות שעלו פה. מאוד לא הייתי מציע שאנחנו ניתן שיקול דעת לבית המשפט, משום שמה זה הוגן ומה זה צודק? זה יכול להשתנות בהבדל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר לא פייר, אתה יודע למי אתה מדבר. לא, אבל דווקא במקרה הזה - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נגיע לסעיף זה אבל. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> אני יודע בהחלט למי אני מדבר. ומותר לי בעניין זה להסכים למרות שאני לא מסכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל זה סעיף שעוד לא הקראנו. ואנחנו נגיע אליו. הבעיה בשיקול הדעת הרחב בהקשר הזה, עוד חשוב לי - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד כי אתה באמת האוטוריטה בתחום. אני אשמח לשמוע מה אתה מציע, רק לפני כן רוצה לציין שני דברים. האחד, זה איפה לי אישית קשה. בתוך אותן מספר שעות מסוים שבתוכו אתה נחשב כשניים שמתו אחד, 120 שעות או משהו כזה, כאשר יש ודאות קניינית אצל האדם שנפטר, בזמן הזה כבר אפשר למכור ולקנות חצי בורסה, מה שנקרא. ואז פתאום חצי מהירושה של אותו אדם נעלמה, כי החלטתי שזה נחשב. אז יש לי עם זה בעיה קניינית, לא ראייתית. בעיה ראייתית אני מבין. אבל כאן, ב-120 שעות, אדם כבר מכר וקנה. היה ניתן לבצע כל מיני פעולות דחופות כדי להציל רכוש, כדי למכור מניות שלא יפסידו, כל מיני דברים. ואז אחרי יומיים - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתאום אומרים לו תשמע זה רק חצי שלך, ותחזיר את מה שעשית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סליחה. מותו קשור באותו אירוע ראשוני. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר, אם הוא ב-120 השעות האלה, למשל, היה מאושפז קשה ולא היה מסוגל לא למכור לא לקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, אני מדבר אבל על היורש עכשיו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מדברת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני בני זוג - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מדברת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני בני - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מדברת על שני בני זוג שנפצעו בתאונה. רק לעניין הדוגמא שלך. האחד באמת מת במקום והשני מת מפצעיו אחרי 24 שעות. בדוגמא הזאת הוא לא יכול לא למכור ולא לקנות, כלומר יכול להיות שאתה רוצה - - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> לכך אני כיוונתי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> היורשים של הראשון. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> לכך אני כיוונתי, - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בזמן הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, יכול להיות, אבל אלו דברים - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שיש לי עם זה בעיה קניינית מסוימת, מתחום דיני הקניין. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> אין כאן שום בעיה קניינית. אין כאן שום בעיה קניינית משום שאם אתה קובע את זה כנורמה כללית ולא כהסדר של הוראת שעה, תפור לסיטואציה מסוימת, ואז ניתן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אגיד - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> להתווכח למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לכבודו למה - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ותפיסתי היא כתפיסת המשפט העברי, שבסופו של דבר הדין הישראלי מבוסס במידה מסויימת עליו בדיני הירושה. ירושה היא קניין אוטומטי. דהיינו אני לא זכאי לירושה בגלל שהמדינה אמרה שאני זכאי לירושה. אני זכאי לירושה או מכוח הדין האישי שלי, או מכוח השמיים, או מכוח קשרי הדם או מכוח אלף דברים אחרים. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המדינה מסדירה את האירוע. אבל הירושה לא הופכת לקניינה של המדינה כדי להחליט משיקולה שלה למי להעביר. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> זה ללא ספק - - ו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יש לי עם זה בעיה קניינית. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> כן. אני לא רציתי לקחת את הזמן. זה עיקרון הנפילה המיידית במשפט העברי, זה נקרא הירושה באה מאליה. כן? זה בגמרה - - - אם היה זמן הייתי יכול להרחיב על זה דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול אחרי המליאה, אנחנו נשמח מאוד. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> בסדר, אחרי המליאה, בבקשה. על כל פנים, ירושה באה מאליה כפי שאדוני אמר בצדק, זה לא שאדם, כפי שנאמר שמה, - - - במקום, זה לא שאדם מזכה לך אלא זה בא לך - - - זו הנפילה המיידית. אבל לגבי הנפילה המיידית הזאת אנחנו צריכים לקבוע, כאשר לא יודעים את סדר הפטירות אז יש לך את הוראת סעיף 9, שגם היא מבוססת על המשפט העברי, נכסיי לך - - - נפל עליו הבית, זה גם מבוסס על המשפט העברי, המושגים של יורש-ודאי ויורש-ספק. אבל כאן אנחנו נכנסים למקרים גבוליים שבהם אדם יכול למות כמה דקות אחרי חברו. או כמה שעות אחרי חברו. ולכך יש תוצאות מרחיקות לכת לגבי הירושה. כאן המחוקק יכול לקבוע, לא כשהוא צמוד למאורעות טרגיים שאנחנו מקווים שלא יחזרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> אבל יכולים להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה באמת כמו שאמרתי לגבי חלק מהדברים, וגם אני שומע פה את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אומרת שזה יכול להיות מתאים לתיקון הגדול. כרגע - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> פשוט התמקדנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חייבים לתת מענה למציאות - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> - - - אבל אתה אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, פה זה גם לא היה עוזר, סליחה, אני רק אומר. הצעתך לא הייתה עוזרת למקרה הפרטני. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לצורך העניין אם אחד מהאנשים נפגע בפעולת איבה באירוע ברעים, והשני חייל שירד להציל ונסיבת המוות שלו הייתה אחרת לגמרי, לא כתוצאה מאותו אירוע נקודתי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד קשה להגיד מי קודם ומי אחר כך. אי הוודאות כאן - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה מייצרת לי בעיות מאוד קשות. לכן אני אומר שאני לא בטוח שההסדר שדיברנו עליו על מה הוא אותו אירוע, איפה גבולות האירוע וכדומה, נותן את המענה. יכול להיות שגם אם ההסדר היה בדיוק כפי שאתה מציע, היינו צריכים לחוקק כדי להצליח להגיד - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאירועי האיבה של 7 ו-8 מבחינתנו הם אותו אירוע כדי לא לייצר מחלוקות ודיפרנציאציות בין השופטים, האם מתקפת הרחפנים, הטילים או הירי הם אירועים שונים. לכן אני אומר שאפילו ההצעה שלך, גם אם היא הייתה הסדר קבע, כנראה שהיינו צריכים לעשות הסדר חקיקתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אלא אם כן - - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> אני לא בטוח, אני לא בטוח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נגביל את זה לשעות. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> תלוי איך מתנסחים. כל מה שאני מבקש לומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> שזה מאוד לא אסתטי ומאוד ייצור אפליה. כמובן שזה לא אסתטי. ייצור אפליה בין סיטואציות, וזה שכל פעם יצטרכו לחוקק, אגב סיטואציה חדשה שלא תבוא, זה נראה לי לא מתקבל על הדעת. עדיף לקבוע את הדברים בצורה שיהיה לה כוח לגבי מקרים עתידיים. עכשיו ברור, באופן כללי, ואני רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> גם להתייחס לדברים קודמים. אני חושב באופן כללי שעדיף את השרירותיות של הנורמה על פני השרירותיות של שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשעה 11:00 לצערנו העט נופל. כי המליאה נפתחת. ולכן אנחנו חייבים לצאת כעת להפסקה. אנחנו נשוב ונתכנס - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> טוב, אני לא סיימתי כמובן את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, ואם תהיה זמין לנו אני מאוד אשמח שתוכל לעלות ולהוסיף לנו. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> באיזו שעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשר דקות לאחר המליאה, אני לא יכול לתת הערכה מדויקת, אבל מה שנקרא תישאר מחובר, ואני אבקש גם מצוות הוועדה שיצור איתך קשר לפני שנחזור. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> אז נא ליצור איתי קשר, אוקיי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יצאנו להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 12:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו מהמליאה, ואנחנו ממשיכים בעניין הצעת חוק הירושה הוראת שעה חרבות ברזל. סיימנו את הישיבה הקודמת באמצע דבריו של פרופ' שיפמן, אנחנו נחזור אליו גם בהמשך, שיתייחס לגבי סעיפים נוספים. אבל אני מציע שנתקדם לקראת סיום הסעיף. אני חוזר שבעצם בכל הנוגע להסתלקות יצרנו פה, כפי שהסבה גם את תשומת ליבי היועצת המשפטית, שלושה הסדרים. יהיה את ההסדר של עד 6 באוקטובר, שחל על כולם, שאומר הסתלקות כאמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי. מתי מותר להסתלק, מתי אסור להסתלק, לטובת מי וכיצד. לעניין נפגעי פעולות איבה וכוחות הביטחון, בהקשר הזה, ניתן יהיה להסתלק לטובת המנויים בסעיף 10. נכון? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזאת הגדרה יותר רחבה, וזה בעצם הדין שיחול לגביהם מ-7 לאוקטובר עד שיגיע תיקון חוק הירושה שייתן הסדר כולל בנושא זה. זו הוראה קבועה. בנוסף תהיה הוראה מיוחדת שתוקפה יהיה מ-7 באוקטובר עד תום המצב המיוחד בעורף מבחינתי. ההוראה תגיד שיורשו של מי שנהרג בתקופה הזאת, מפעולת איבה או מפעולות המלחמה, רשאי יהיה להסתלק, מלבד סעיף 10 שחל עליו באופן כללי, גם לטובת בני זוג לשעבר וילדיהם, וכן לילדי אומנה. כלומר, החלה של ילד לרבות ילדי אומנה. גם בני זוג לשעבר, ילדי האומנה שלהם, ילדי האומנה של הזוג המשותף, בהגדרה יותר רחבה. אני יודע שלא יינתן מענה לכל תרחיש שאפשר לדמיין בנסיבות הללו, אבל איפשהו חייבים להעביר את הקו. אני שם פה הסדר שבעיניי במקרים רבים יכול להיות חלק מהסדר הקבע בתנאים מסוימים, אבל בגלל שאין לנו את פרק הזמן הנדרש לחשיבה יסודית על כל ההשלכות בנושא הזה, אני קוצב אותו בזמן. לקראת דיוני ירושה בכלל, יהיה צריך לתת מענה לעניין ילדי האומנה, כיוון שאני לא מייצר את זה באופן גורף. מקובל עליכם? נראה מההנהונים שכן - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> רגע, רק לחדד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> איגי פז: << דובר >> עו"ד איגי פז, משרד המשפטים ומשרד החקיקה. הקבוצה הראשונה שדיברת עליה היא בעצם לא רק עד 7 באוקטובר, היא חלה גם לגבי מי שאחרי 7 באוקטובר, אבל בנסיבות רגילות. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל רק אם הוא מכוחות הביטחון - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> מישהו שנפטר אתמול מדום לב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא לא. הסתלקויות? לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. אז רגע, אז שנייה. בהקשר הזה צריך להגיד שני דברים. קודם כל המועד הרלוונטי לגבי חללי צה"ל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם לא מה שאתם הצעתם. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אז אני אומרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהוצע בהצעת החוק זה שיורש של מי שנהרג בפעולות האיבה בפעולות המלחמה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי מי שנהרג בפעולות איבה או בפעולות המלחמה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יחול עליו סעיף 10. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחול עליו סעיף 10. וזה יחול לתמיד, כלומר לא פעולות איבה ופעולות מלחמה מוגדרות תקופה זמנית. מישהו נפגע בפעולות איבה כהגדרתו וזה עניין של ניסוח. מי שהוא חלל כוחות הביטחון לפי דין, חיילים שנספו במערכה, כל החוקים הרלוונטיים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעליהם יחולו ההסתלקויות מכאן ולהבא, גם אם הם לא נהרגו בפעולות האיבה או פעולות המלחמה. מי שנהרג בפעולות האיבה או פעולות המלחמה, בתקופה הרלוונטית לחוק הזה, יחול עליו - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> הוראת השעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראת השעה, שאומרת גם הסתלקות לא רק בסעיף 10, אלא גם - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - הזוג ולשעבר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני זוג לשעבר - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> ואומנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואומנה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע אז, את רוצה להגיד? << דובר >> דובר: << דובר >> אני לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, אני רוצה לחדד. ההרחבה של ילדי אומנה ובני זוג לשעבר, היא בעצם תחול לגבי כל מי שחלילה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נהרג מפעולות האיבה או פעולות המלחמה בתקופה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בהוראת השעה שתוקפה יפוג ביום תום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> גם חיילים שנהרגו בחזית הצפונית, או - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. לא - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הכל. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בסדר, גם הסדר ההסתלקויות שאנחנו הצענו - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני רוצה להגיד שני דברים. אחד טכני, והוא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לצמצם את זה בדרך אחרת, אפשר לצמצם את זה לעניין מי שחל עליו ההסדר של שניים שנהרגו כאחד, אבל אני לא חושב שצריך. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא לא לא לא. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שצריך, נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> - - - חירום - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה אומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאמרתי ושללתי תוך כדי דיבור לא צריך להתווכח, זה הצמצום היחידי האחר שאפשר לחשוב עליו ואני לא חושב שהוא רעיון טוב. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל אני שאלתי את זה בגלל שבעצם המשמעות היא שהכלל, שאתם מבקשים להרחיב אותו, אמרנו הורה או נכד, וכל מה שקורה במלחמה הזאת. ואתם אומרים סעיף 10 בכל המועדים מ-7 באוקטובר והילך, אז זה לא באמת מ-7 באוקטובר, זה מהרגע שיסתיים המצב המיוחד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מצב החירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. כי אמרנו שכל מי שייהרג בסיטואציות האלה בתוך מצב החירום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הוא הסדר מיטיב, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> שכולל גם בן זוג - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מחר בבוקר חייל צה"ל נהרג בתאונת דרכים, הוא נכנס? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אין פה תאונות דרכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל לפי מה שאני מציע יש. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אז רגע. בעניין הזה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי ננסה לפשט את זה ולעשות רק שני הסדרים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז רק רגע נעמה, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל לגבי חיילי צה"ל, מה שרלוונטי זה לא המצב המיוחד בעורף, אלא מה שנקרא הפעולות הצבאיות המשמעותיות. בסדר? זה המועד שרלוונטי לגבי המלחמה הזאת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא יודעים מתי הוא מסתיים. הבעיה שלי עם הפעולות הצבאיות המשמעותיות - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני מבינה, אני מבינה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאני לא יודע מתי הן מסתיימות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת זאת מצב מיוחד בעורף אני יודע מתי הוא מסתיים ומתי הוא מתחיל. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן, אבל הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אגיד לך למה הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל. הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל כי אני מייצר פה הסדר שהוא יותר מטיב במקרה הזה ממה שאתם מציעים לגבי חללי צה"ל כהסדר קבע. ולכן זה לא רלוונטי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז בנקודה הזאת אני חושבת - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל לגבי חיילי צה"ל, שחס וחלילה יהרגו בתוך המלחמה הזאת, אתה מציע הסדר שהוא עוד יותר מיטיב. הוא כולל גם את בן הזוג וגם את ילדי האומנה. זה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע, אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> ולכן ההסדר שאתה מציע לגבי סעיף 10, הוא יחול רק אחרי שמצב החירום יסתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הוא לא יחול מ-7 באוקטובר. התקופה הזאת יש בה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, אז אני מנסה שוב להסביר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אולי נחלק את זה בצורה מתודית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בוא נגיד ככה. בהקשר של ההסתלקויות, מה אנחנו מציעים לגבי חללי צה"ל שיהרגו חלילה וחס - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> במלחמה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה הרלוונטית שצריך לדון בה היא מתי המלחמה הזאת מסתיימת. יחול עליהם ההסדר של סעיף 10 פלוס בני זוג ואומנה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני זוג לשעבר ואומנה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> עכשיו אדוני רוצה שאנחנו נציע גם, בנוסף לזה, הסדר של קבע לנפגעי איבה וחללי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אוקיי. אנחנו עושים פה הרי - - - צריכים - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> פעולות מלחמה, ולכן הסדר הקבע יחול רק כשתסתיים תקופת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאו דווקא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מנסה להסביר את הדלתא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אוקיי, אז מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להסביר את הדלתא. א', זה לא ממש משנה כי זה הסדרים מוסיפים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, אבל אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין משהו שכלול בהסדר - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי לא צריך. כלומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אני שואל שאלה. האם, חלילה וחס מתישהו, סטטיסטית, חייל צה"ל או איש כוחות הביטחון, מישהו שנכנס לגדר הזה, נהרג בתאונת דרכים. בתקופת המלחמה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> פעולת מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקופת המלחמה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז בוא נראה מה ההגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יחול עליו? אני אומר - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה בכלל שאלה אם זה נכנס לפעולות מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר כדי לחסוך את העניין, מי שנהרג כתוצאה מפעולות איבה או פעולות מלחמה, שקשורות לאירוע, לא אכפת לי להרחיב את הדלתא בכלל. אבל פעולות איבה קצת מסבכים את האירוע. אם הוא נהרג כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה, יחול עליו ההסדר של פלוס - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> הוראת השעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראת השעה. של בני זוג לשעבר וילדי אומנה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא נהרג כחייל צה"ל בלי קשר לפעולות המלחמה, תאונת דרכים וזה, חלים עליו אותם חוקים, אותם פיצויים, הוא נכנס לגדר חללי צה"ל. הוא נספר ביום הזיכרון כחלל צה"ל. אבל הוא לא מת מפעולת המלחמה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האדם הזה, אין הבדל מבחינתי אם הוא נהרג בתקופת המלחמה או לא בתקופת המלחמה. ולכן אני רוצה שיחול עליו סעיף 10, בלי התוספות של אומנה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל אז מה - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> הנקודה היא שאנחנו גם הבאנו תיקון שהוא מאוד מאוד נקודתי ומתייחס למצב החירום המיוחד הזה, וגם היה לזה מטבע הדברים השלכות על איך שהליך החקיקה הזה נעשה. עשייה מאוד מאוד מהירה, פרסום תזכיר ליום, וגם צריך להגיד שהנוסח שהממשלה אישרה, השרים בוועדת השרים, רגע, אז החוק הזה יהיה רלוונטי אך ורק, שנייה אני אסיים, אך ורק למצב הזה? והתשובה הייתה כן. עכשיו לגבי סעיף 10. אנחנו מכינים את סעיף 10 על מצב המלחמה עכשיו, שזה בסדר ומתוחם, אבל בסוף צריך להגיד שהקרובים שבסעיף 10 כוללים טווח מאוד רחב. הוא כולל גם בני דודים, הוא כולל גם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, מה הדאגה שלנו? אירועי 7 ו-8 באוקטובר הם מאוד חריגים. עוד לא הגענו להסדר של שניים שמתו כחלק, הוא הסדר שכמו שאמרתי קשה לי איתו בספר החוקים אתית ואסתטית, אבל אנחנו נתמודד. בעניין ההסתלקות, כמעט כל אירוע איבה שאני מכיר מהשנים האחרונות מעורר את אותה השאלה. הוא לא משהו מיוחד. עכשיו כאירוע, למה? << דובר >> איגי פז: << דובר >> אגב, לא רק אירוע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לכאורה אנחנו חשבנו על סעיף ההסתלקויות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי פעמים רבות אני אגיד - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בגלל שיש כמה דורות באותה משפחה גרעינית. זו הייתה לכאורה ההצדקה בכלל לחשוב על זה במסגרת התיקון, שעיקרו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאו דווקא. אולי מבחינתכם. את יודעת מה, אני לא מצליח לחשוב על הרבה מאוד מקרים של שניים שמתו כאחד. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מלבד מקרים של נפגעי פעולות איבה. למשל - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> תאונת דרכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מטוס וכאלה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל בסטטוס הישראלי זה קורה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעולות איבה קורות הרבה, זה נפוץ. הורים שמתו בתאונת דרכים, שזה דבר רגיש מאוד וכואב, ההסדר הרגיל חל על זה והמדינה הולכת ברגישות מסביב לזה. כשיש נפגעי פעולות איבה אז תמיד עולה השאלה, איפה מעבירים את הקו? שזה עניין רגיש גם ככה. בהסכמת הצדדים, הם יודעים להעביר את הקו בצורה שיותר מתאימה למבנה המשפחתי והחברתי שלהם, אני מוכן ומבקש שניתן להם בסעיף 10. לא רק הורה ונכד, גם את ההרחבה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. לאותם המקרים של פעולות איבה ומלחמה, שאלו המקרים החריגים, הייתי רוצה להוסיף גם בני זוג לשעבר וגם אומנה, מאותה סיבה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, אבל - - - וחיילים זה לא אותו דבר. חיילים כמעט בהגדרה זה בודד, זה לא אירוע משפחתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה גם מקרים, אנחנו בנסיבות - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> ולכן ההרחבה לחיילים היא - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אנחנו בנסיבות מיוחדות שיכול להיות אב ובן בכמה גזרות. אנחנו באירועים מיוחדים, רואים גם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל אבל - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> ולכן אני אומר שזה צריך לחול גם על חיילים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל יש לנו פה בעיה, וזה משהו שאולי צריך להביא לשר. מכיוון שכמו שאמר חברי איגי, שאלו אותנו בוועדת השרים לחקיקה האם זה תיקון מיוחד וספציפי, ועל סמך תשובתנו החיובית כך זה עבד. עכשיו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי, את יודעת מה, אין לי - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה, הוא יהיה תיקון מיוחד - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - לכן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע אני אומר, אין לי בעיה. אתם רוצים להתייעץ תתייעצו. גם בשביל זה היה לנו הפסקה, ואפשר לצאת לעוד הפסקה, הכל בסדר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר גם תוך כדי. אני רק אומר שאחת הסיבות שבגללה אני רוצה שההסדר לא יהיה מוגבל בזמן בשלב זה, זה בגלל הסוגייה שדיברנו עליה קודם, שאנחנו יודעים מתי מתחילות פעולות צבאיות משמעותיות, אנחנו לא יודעים להגיד איפה הן נגמרות. אז אפשרות אחת זה לקבוע זמן, ולהגיד שנתיים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש. לא יודע. אפשרות אחת היא לא להשתמש בפעולות צבאיות משמעותיות. כמו הדוגמא שהבאתי - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> או להצמיד למצב החירום כמו שאמרת, שזה יותר ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או להצמיד למצב החירום והמצב המיוחד בעורף - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שגם הוא בעייתי מבחינה מסויימת כי גם הוא לא בהכרח קשור לאותם אירועים. כלומר מצב מיוחד בעורף יכול להמשיך אחר כך מסיבות אחרות. לכן אני אומר שאם יש לי הסדר, שבבסיסו הוא נכון גם להרבה מקרים אחרים, ונקודת התיחום בזמן, אפילו בשביל המטרה המצומצמת שאיתה הגעתם לוועדת השרים. אני מייצר קו שהוא לא טוב לי. אני רוצה לעשות אותו ללא האקסטרה הזה. אני מבין את ועדת שרים, תתייעצו עם מי שאתם צריכים, אני לא אומר לכם לחרוג מהמנדט. בסופו של דבר יש הליך חקיקה, יבואו השר או הממשלה ויגידו שהם מושכים את החוק, או מגישים הסתייגות - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הכל בסדר, אנחנו בשיח פתוח, אנחנו לא במריבה. כולנו באותו צד. אני חושב שזה הסדר נכון תמיד, פשוט אין לי איפה להעביר את הקו. אין לי איפה להעביר את הקו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני רוצה לציין משהו לאור כל מה שאתה אומר. נגיד שעד שיפוג אותו מצב מיוחד בעורף, בעצם ההסדר שיחול זה הסתלקות מהעיזבון לכל מי שבסעיף 10 פלוס ההרחבות של בן זוג וילדי אומנה. יודעים לתחם את ההסדר בזמנים. יפסק מצב החירום, אז מי שחלילה ייהרגו בפעולות איבה וגם חיילים בפעולות מלחמה, כאן אני דווקא קצת - - - << קריאה >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << קריאה >> כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - מלהרחיב לכל חייל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - או ממחלה או מזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל זה מייצר הבחנה שיש לה הסדרי רוחב אחרים שמעוררים - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - חיילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל מי שנחליט פה בקבוצת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את יודעת מה, אני מוכן - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - של התקופה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי אבל בעיה גם לזה. כי אנחנו יודעים שלמשל אתמול או היום הודיעו על מישהי שנפטרה כתוצאה מהאירוע ב-7. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה לא שניים שמתו כאחד. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה לא שניים שמתו כאחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא מצב שניים שמתו כאחד, אני מדבר על הסדר ההסתלקות. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל הוא חל. הוא חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז המצב המיוחד בעורף יכול להסתיים ושלושה חודשים אחר כך בן אדם מת מפצעיו. כתוצאה מאירוע הפגיעה או מלחמה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, אבל זה יכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כי יקבעו את מועד המוות שלה לתוך - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום? << דובר >> איגי פז: << דובר >> היא נפטרה כתוצאה מפעולות האיבה, אבל פעולות - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היא נפגעה, היא נפטרה אחרי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אה, היא נפטרה אחרי. << דובר >> איגי פז: << דובר >> גם מפעולות האיבה, אבל - - - אחורה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא נפטרה ב-7, היא נפטרה אחרי, מפצעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לכן אני חשבתי שכדי להגשים את המטרה המצומצמת שלכם, לא טוב להגביל את זה בזמן. ההגבלה בזמן תגיע מהבאת תיקון חקיקה אחר. זו עמדתי. אם אתם חושבים שזה דורש התייעצות עם השר ועם ועדת השרים אז תעשו, אני כמובן לא חוסם אותכם. אני פשוט אומר שלדעתי זה יאפשר הגעה להסדר הנכון יותר. אני יכול לחשוב על משהו, שהוא גם יהיה קצת שרירותי, ולהגיד שנה מיום או שלושה חודשים או שישה חדשים מיום תום האירוע המיוחד, אבל זה גם. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הבעיה שלי עם החלת הדבר הספציפי הזה על מצבים שהם לא קשורים, לא ללחימה הספציפית הזאת ולא לפעולות איבה, זה שאנחנו לא יודעים איזה אי צדק או חוסר שוויון אנחנו מייצרים לעומת מצבים אחרים. ואני יכולה להצדיק את הסטייה המשמעותית מאוד מחוק הירושה, עוד לא דיברנו על הסעיף הבא שהוא ממש סטייה גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל אני יכולה להצדיק את זה בנסיבות המיוחדות של האירוע הזה, שהן באמת חסרות תקדים ואנחנו מקווים שגם ישארו כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה ברור, שוב, אני אומר - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, לכן לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל זה צריך להציע פה איזשהו קו שהוא הגיוני. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, ולכן - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מה הקושי עם זאת שנהרגה אחרי? אנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהיא לא תיכנס אם ההגדרה תהיה תחומה בזמן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. עד שיפוג - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היא לא תהיה כלולה בזה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. עד שתפוג ההכרזה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> היא נהרגה בפעולות האיבה. אז יש - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר החשש של היושב ראש זה שחלק מהאנשים - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן, אני לא מבינה מה הבעיה. לדעתי היא נכנסת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> החשש של היושב ראש - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לדעתי היא נכנסת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע. החשש של היושב ראש זה שחלק מהאנשים ילכו לעולמם אחרי שתיגמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי תום התוקפה של הכרזת המצב המיוחד בעורף - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למרות שנפגעו לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם אל תשכחו - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - זה צריך להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהגדרת פעולות האיבה ופעולות המלחמה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הוא רוצה שזה יהיה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא תלויה רק בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, אלא היא גם תלויה בסוף הפעולות הצבאיות המשמעותיות, שכמו שאמרנו יש להן הגדרה להתחלה בחוק היסוד, אין להן הגדרה לסוף בחוק היסוד. ולכן אגיד שוב מה מבחינתי עיקרון העול בחוק הזה, שחשוב לי יותר מהכל, אפס ליטיגציה בלתי נדרשת. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר חשוב לי מהכל, האמת והיציב חשוב לי פי אלף יותר מהאמת. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, בגלל הסיבות האלה ההסדר חייב להיות מאוד ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן או שאני עושה את זה - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שאני עושה את זה בהגדרה שאני יודע איך לעבוד איתה בחיתוך נקי תמיד. אני לא הייתי רוצה שיצא מצב שחייל שנהרג בפעולת המלחמה לא נכנס כי זה לא חיתוך נקי. כי מישהו שבדרך לחזית או בחזור או לא נכנס. אני לא יוצא מזה, לא רוצה את זה. אני רוצה הגדרות המאפשרות קו חיתוך נקי אמת ויציב כמו שאמרתי, יציב פה עדיף מבחינתי לעין ארוך. זה בכלל לא יושב על אותה סקאלה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז אולי אנחנו יכולים לנסח את זה שגם אם ההכרזה על מצב החירום כבר פגה, אבל מי שנהרג כתוצאה מפעולה שקרתה בתוך מצב החירום, ואז כן יראו את זה כחלק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר לכתוב את זה בשל. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כי תחשבו שיכולים להיות חלילה פצועים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז זה, אבל זה מה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בשל. אדוני. במקום ב, בשל. זה בדיוק לאותו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשל פעולות האיבה? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה מעלה את חוסר הוודאות לדעתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי שוב, הפעולות הצבאיות המשמעותיות לא תלויות בהכרח במצב המיוחד בעורף. יותר מזה, בעזרת השם בקרוב, אני מאוד מאוד מקווה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שההכרזה על המצב המיוחד בעורף תפוג באזור המרכז, יכול להיות שהיא תמשיך באזור הדרום. הרי זה לפי אירועים - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אז - - - לאירועים שלהם הוכרז המצב המיוחד בעורף, כי אתה בעצם אומר שעצם ההכרזה כשלעצמה איננה הורגת אנשים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> מה שהורג את האנשים אלו האירועים שהביאו להכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה הביא להכרזה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הביאה להכרזה מתקפת הרחפנים או מתקפת הטילים? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> היה נוסח מאוד ראשוני ואולי פחות מדויק משפטית, שדיבר על המלחמה או על אירוע איבה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא רק עניין של מדויק משפטית, הוא גם מדויק עובדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר, הנקודות - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הצבא יצא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נמשיך בזה, בואו נחשוב על זה, נמצא בהמשך את הפתרון, הבנתם את הרציונלים. יכול להיות שצריך לקבוע פה תקופת זמן קשיחה, מתוך איזושהי אמירה שכאשר תם המצב המיוחד בעורף, שנה אחד כך, חצי שנה אחר כך - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - שנה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, משהו כזה. חיתוך נקי מוחלט כזה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קו אחד של חשיבה, מתוך הבנה שככל הנראה לא יהיו פעולות צבאיות משמעותיות שנה אחרי שתם המצב המיוחד בעורף על כל חלקיו. ואם לא, אז אפשר יהיה להאריך בצו עם אישור ועדת חוקה. שוב, כי חשובה פה הוודאות. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון - - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אנחנו כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מקווה ששנה אחרי המצב המיוחד בעורף אתם מביאים לי את חוק הירושה. טוב, יש לנו בזום קודם את פרופ' שיפמן ואחריו את לשכת עורכי הדין, ואז נמשיך. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> טוב. אם כן, אנחנו עוסקים בשלושה נושאים בעצם. הנושא האחד הוא שניים שמתו כאחד, הנושא השני הוא הנושא של ההסתלקות והנושא השלישי הוא הנושא של שיקול הדעת של בית המשפט. אני הייתי מבקש, שוב, לסכם את דבריי בכל הנושאים הללו משום שעוד כמה דקות כבר לא אהיה זמין. אז ברשותכם אדרש לשלושת הנושאים מחדש. אפתח עכשיו בנושא ההסתלקות. ראשית רציתי לומר, שאם רוצים הגדרה רחבה מאוד של ההסתלקות, ניתן לפנות לחוק בית המשפט לענייני משפחה, שמגדיר בהגדרה רחבה מי הוא בן משפחה. כוללת גם בני זוג לשעבר וכך הלאה. אני מאוד לא מציע לכלול ילד אומנה, משום שזה הסדר זמני שאמנם יכול להתארך, אבל יכול גם - - - לתקופה מאוד קצרה. לפעמים מאומנה אחת עוברים לאומנה אחרת. יהיה לנו גם משפחה אחת ומשפחה אחרת. לא הייתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הפגיעה שאתה מזהה בהסתלקות בעניין הזה? נניח שהוא היה ילד אומנה שגדל במשפחה במשך 10 שנים, ואז - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> המשפחה רוצה להסתלק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והמשפחה רוצה להסתלק לטובתו, למרות שהוא כבר חזר למשפחתו או שעבר למשפחת אומנה אחרת, או שעבר למוסד כלשהו. מה הנזק - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> הייתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הנזק למערכת בזה שאני מאפשר להסתלק לטובתו. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> הביטוי אומנה, שוב, כולא אותנו במסגרת מצומצמת. ואם נקודת המוצא היא אפס ליטיגציה, אני חושש, וזה נכון בנושא הזה, כמו שבכל הנושאים האחרים שדיברת עליהם, אנחנו רק מרבים ליטיגציה. משום שההגדרות הן כל הזמן הגדרות מעורפלות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל הסתלקות היא מרצון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אפשר לעשות ליטיגציה על הסתלקות מרצון? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> אני יכול להסתלק עכשיו - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> לא. לא, השאלה תהיה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא רק אם אני מסתלק - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> השאלה תהיה האם המקרה נופל לגדר המקרים המאפשרים הסתלקות או לא. אני הייתי מעדיף את ההגדרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אם - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> הייתי מעדיף את ההגדרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> במקום ילד אומנה, הייתי מעדיף את ההגדרה של אימוץ בפועל. אימוץ בפעול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה פחות - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה פחות עמום? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. האמת שכן. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> כן, זה פחות עמום. זה כולל גם מקרים שאינם אומנה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זאת הגדרה מאוד רחבה - - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> אומנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, זה ידוע בציבור כילד? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? זאת ההגדרה הכי - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מה המקרה, בדיוק. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> - - - מי שהמשפחה הגדירה בו כילד פונקציונלית בשבילם. כמו שישבנו אתמול עם המשפחות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בדיוק. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> למה שאנחנו שנגיד להם לא ילד בשבילכם? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, זה קורה הרבה - - - כהלכתו - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> באחד מפסקי הדין באמת יש התייחסות - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אבל מדובר בהסתלקויות, זהם רצו להסתלק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. רגע. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לטובתו. מה רע בזה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - המשפחה באה ומעידה שהיא מסתלקת לטובתו של מישהו - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. היא אומרת הוא היה ילד. ואנחנו רוצים ללכת עם המשפחות האלה - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אוקיי. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> באחד מפסקי הדין הייתה באמת התייחסות לילד הידוע בציבור כילדו של המוריש. יש התייחסות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כיוונתי לדעת גדולים. מי זה השופט? << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> השופט אני לא יודע אם אתה תאהב אותו, אבל מדובר בחיים כהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיים כהן הוא בהחלט מהגדולים. בלי שום קשר אם אני אוהב או לא אוהב, חיים כהן הוא בהחלט אחד מהגדולים. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> כן. על כל פנים, ההגדרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיצירתיים. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> כן. זהו. אז על כל פנים, ההגדרה היא של ילד מאומץ. ילד אומנה דורש איזה מסד פורמלי של משרד הילד ואומנה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא - - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> פה מדובר דווקא על מקרים שבהם ילד גדל אצל משפחה מבלי שהיו הליכים פורמליים. גם אומנה זה הליך פורמלי. לכן נראה לי שעדיף את המושג אימוץ בפועל. יש על כך, דיברת קודם על הספר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מונח שמופיע בחקיקה? << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> בבקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מונח שמופיע בחקיקה, או שהוא יציר הפסיקה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר, הכוונה - - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> המושג של אימוץ בפועל מופיע בחקיקה, אבל לא בחוק הירושה. חוק הירושה מוציא אותנו במפורש מאימוץ בפועל, ולדעתי יש מקום לשקול את הדבר הזה. הוא סעיף שצריך לדבר על מי שאומץ כדין. יש סעיף על כך בספר על דיני המשפחה בישראל, הכרך השני, ותמצאו את כל ההתייחסות לכל מה שהסברתי עכשיו. אז יש לנו פה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך מזל שאין פה חברי אופוזיציה, כי כל פעם שאני מצטט מהספר שלי מישהו קופץ. אז יכול להיות שזה היה עובד גם לך. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> טוב, אז בסדר, אז תשכח מהספר. אז לא כתבתי כלום. על כל פנים, לגבי ההסתלקות. דעתי הצנועה היא שהבה נתרחק מכל עניין פעולות איבה, פעולות מלחמתיות. כפי שאמרת לא יודעים מתי זה התחיל, לא יודעים מתי זה יסתיים. אנחנו ניכנס שוב להתדיינויות פה, עדיף לקבוע את הדברים כהסדר כללי ולא כהוראת שעה. נכנסנו פה לדעתי לתסבוכת מיותרת ועדיף להימנע ממנה. אני חוזר לעניין של שניים שמתו כאחד. אני לא רוצה לחטוא בשפתי, אבל הנושא הזה יכול להתעורר במקרים נוספים. מומחים אומרים שיש רעידת אדמה בישראל אחת ל-100 שנים, שלא לדבר על תאונות דרכים. והמצב של חוסר הוגנות יכול להתוות, לכן אני חוזר להצעה שהצעתי, אני לא רוצה להכביר עכשיו במילים. אני מציע בני משפחה שנפטרו כתוצאה מאותו אירוע, ולא עבר זמן, נניח העולה על שבוע ימים, אפשר גם לחשוב על מסגרת זמן אחרת, מהפטירה של האחד לפטירה של האחר. וזה מביא אותי לנושא השלישי, שאתם עדיין לא התחלתם לדון בו, אבל זה הנושא של שיקול הדעת. אמרתי קודם, עדיף השרירות של הנורמה מהשרירות של שיקול הדעת. אני יכול להעלות על הדעת, למשל, במצב בו לבני הזוג יש ילדים מנישואין קודמים, שהשופט יכול לומר שהסט הזה של הילדים הוא דל יותר. הוא חסר אמצעים לעומת הסט של הילדים מבן הזוג האחר. אנחנו נכנסים לשיקול דעת, לא יודעים איך אנחנו מתחילים, לא יודעים איך אנחנו מסיימים. אני מאוד הייתי נזהר מזה. התורה גם מצווה אותנו ודר לא תהדר בריבו, אבל שופטים יכולים להכניס כל מיני אלמנטים ובעניין זה אני מצטרף ליושב ראש, בפרט שאנחנו כמחוקקים לא נדריך אותם, ואין צורך בכך. נדמה לי, אם אנחנו קובעים את ההוראות לגבי השניים שמתו כאחד, לגבי ההסתלקות, אנחנו מייצרים בזה צורך בהזדקקות לשיקול דעת. אלו הם עיקרי דבריי. במבט כולל, הוראת שעה אינה נחוצה, יש לתקן את סעיף 9 כהסדר קבוע, יש להרחיב את מסגרת ההסתלקות ובמקרים מעבר להגדרה של - - - אז צריך לומר לאנשים תעשו העברה ותשלמו מיסים. דרך אגב, יש אפשרות אחרת. יש אפשרות להישאר למסגרת קצרה יותר של הסתלקות, ולהשאיר את האפשרות של העברת נכסים אחרי שאדם כבר זכה, ולתת להם הטבות במסגרת בתחום דיני המיסוי. מבלי לתקן את חוק הירושה עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש - - << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> זו גם אפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שהעמדת אותי במקום של דמות האמצע המפשרת בין העמדה של לעשות הכל הוראת קבע, חלק שעה וחלק קבע, ולהוראת שעה. אני תמיד אוהב להיות איש הביניים. אבל רציתי להגיד בעדינות שנראה לי שיותר קל, בייחוד עם האנשים הנמצאים בחדר, לקחת את כל דיני הירושה, להפוך אותם תוכן על קרבן מאשר לנסות לגעת בדיני המיסים כרגע. ולו מבחינת דיני הפיזיקה. הזרם הולך למקום עם ההתנגדות הנמוכה ביותר. אז צריך מגבלות כוח. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> טוב. זו ההצעה שהצעתי. מבחינתי כל הוראת השעה הזאת תרבה התדיינות לעין שיעור. למה? למה להיכנס להגדרות מאוד שרירותיות אם אפשר לעשות את הדברים בצורה פשוטה, לא מסובכת, לא מפלה וקוראת את הדברים בצורה שהם יכולים לחבוק סיטואציות אחרות בעתיד, לאו דווקא לוחמתיות, אלא גם אסונות טבע שלא יהיו, וגם מקרים של תאונות עבודה, תאונות דרכים וכך הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> דרך אגב, דיברתי כל הזמן על תאונת דרכים. גם בצבא יכולה להיות תאונת דרכים, טנק יכול להתהפך כתוצאה מתאונת דרכים, כשמדובר במסגרת לוחמתית. התהפך טנק לאחרונה בצפון. אז ניכנס לכל השאלות האלה? נראה לי כל כך מיותר. ממש מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. תודה רבה, בוודאי החכמנו. בהחלט נקודות חשובות שננסה לשלב בדברי החקיקה. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> אני מאחל לכם בהצלחה ואני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. מעריך מאוד. << דובר >> פרופ' פנחס שיפמן: << דובר >> שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשכת עורכי הדין. מה? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני רק תוהה אם קראנו את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא. << דובר >> דובר: << דובר >> צריך לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראנו את חלק א' שלו. לשכת עורכי הדין שלום. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> שלום לכם. שמי עורך דין אורי צפת, אני יושב ראש ועדת הירושה של לשכת עורכי הדין. ראשית כל אני מודה לכם על רשות הדיבור שנתתם לי, וכמובן לא צריך להזכיר את כל האירוע המצער. יחד עם זאת, לשכת עורכי הדין נמצאת בעשייה ונתינה, ואנחנו פתחנו מוקד לעזרה שהוא *4536. אנחנו מגישים את הבקשות לצו ירושה עבור הפונים, ובאותו העניין, אני מטפל כרגע במקרה שבו האמא רוצה להסתלק לטובת בעלה, והיא לא יכולה. אנחנו מצפים כרגע להחלטה לתיקון החוק כדי שהיא תוכל להסתלק ממה שהיא יורשת מבנה שנהרג באירוע של המסיבה. אני רוצה לומר כמה דברים על נושא ההסתלקות. יועצת הוועדה הציעה הפעלה של סעיף 10. אבל בסעיף 10 יש לנו שלוש פרנטלות, וכאשר מתקיימת הפרנטלה השנייה לא מתקיימת הפרנטלה השלישית. כלומר יש לנו פה דירוג מסוים, אז צריך להחליט מה קורה במקרה הזה והאם אפשר לדלג על פרנטלות. דבר נוסף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שנדרשת קצת הבהרה למי שלא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הכוונה היא לכל מי שמנוי בפרנטלות. לא למי שאמור לקבל את הפרנטלה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> על הצד המרחיב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בדיוק. בפרנטלה הנוכחית. את - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> על הצד המרחיב. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> לפי חוק הירושה ברגע שיש פרנטלה שנייה, הפרנטלה השלישית לא יורש. אז לגבי - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, למי שמנוי, לא למי שעתיד לקבל לפי הפרנטלה. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אז זהו, לכן דרושה הבהרה לאפשרות לדלג על הפרנטלה השנייה לטובת הפרנטלה השלישית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ברור. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן, זו הייתה הכוונה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בגלל זה כתבנו המנויים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה בסדר. זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתכוון לעניין ההסתלקות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הסכמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן כן. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> זה לא עניין הסמכות אלא זכות הירושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתלקות. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אני גם רוצה לומר שההסתלקות עצמה לא נובעת מטעמי מס - כמו שיושב ראש הוועדה אמר בתחילת הדרך - אלא היא נובעת מכך שזכות היסוד של האדם היא לא לרשת. יש גם זכות יסוד לא לרשת. ואם אדם לא רוצה לרשת, אז הוא לא יורש. והוא לא חייב להסביר לאף אחד למה הוא לא יורש. אבל מצד שני, יש לנו בעיה בירושה ויש גם פסיקה בעניין. לפעמים אדם מוריש לצוואה, והמנוח, שחלילה נהרג, כותב בצוואה לנשל ילד מסוים. האם אפשר להסתלק לטובת אותו הילד שנושל מהצוואה? לפי הפסיקה כאשר אדם מדיר ילד בצוואה, אי אפשר להסתלק לטובתו. יש הבדל בין נישול בין הדרה, אני מדבר על הדרה. הדרה זה אומר שהוא מצווה בצוואה שהוא לא יירש אותו בשום מקרה שהוא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> ולכן אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון. זה לא בא להקשות, אבל היועצת המשפטית לוועדה אמרה שאנחנו צריכים להתחקות אחר רצונו של המצווה, או אחרי רצונו של המוריש. אז אם בצוואה אנחנו רואים שאין למוריש רצון להוריש לילד, הוא מנשל אותו, איך אתה יכול להגיד להסתלק לטובתו? אפילו כשזה מאוד רצוי באותו רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה, ניתן להוריש לטובת מישהו שאיננו יורש טבעי? בצוואה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> להסתלק אתה מתכוון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד שאני מוריש את הכל לחבר, נכון? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בוודאי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז דיני הירושה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הירושה לפי דין לא תחול. רק מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני אומר, מבחינה מיסויית? << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אתה יכול להסתלק רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינה מיסויית זה לא ייחשב איזשהו אירוע מס, נכון? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אין פה אירוע מס, נכון. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> קודם כל, והעלתה את העניין משתתפת פה מהעמותה, הרי אדם שיורש גם אם הוא יורש בכוח, הוא תמיד יכול להעביר את מה שהוא קיבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש לזה משמעות מיסויית. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> - - - מדובר בכסף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש לזה משמעות מיסויית. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> בסדר, אבל כשאתה מקבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים עם מה שאמרת, לא רוצה להיכנס לפינה הזאת של הרציונלים בזכות ההסתלקות. מה ההשלכה בעולם המעשי של הסתלקות מחלק ירושה לעומת קבלת הירושה וההעברה? ההבדל הוא מיסויי. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמר לי שיש גם הבדל פסיכולוגי, אדם שקיבל יותר קשה לו לוותר ולהעביר הלאה. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> ואם אתה רוצה לחפור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההשלכה בעולם המעשי זה מיסוי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אם אתה רוצה לחפור אז הרבה מקרים של הסתלקויות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני ממש לא רוצה לחפור. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> הרבה מקרים של הסתלקויות זה בגלל שאדם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יוצא לי טבעי בלי שאני רוצה. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> פושט רגל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סיכון מקצועי. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> הוא חייב לאנשים, עושים לו עיקולים, הוא מסתלק - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אורי, אבל אז אנחנו לא נאפשר את ההסתלקות בכל מקרה, הרי זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> וגם לעניין ההסתלקות בצוואה, אני חייבת להגיד, כמו שאמר עורך דין צפת, יש פסיקה לגבי אי אפשרות להסתלק לטובת יורש שהודר מפורשות בצווארה, וברור שהפסיקה הזו תחול גם כאן. זאת אומרת זה לא משנה מהבחינה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> עכשיו מה שאני מבקש - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי כדאי להעביר את זה בנוסח, כי אני לא בטוחה שזה - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא, זה ברור. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> ההסתלקות לטובת נכד או הורה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה ברור. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ברור. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> יש פסיקה מפורשת. << דובר >> דובר: << דובר >> זה חל על כל - - - << דובר >> אורי צפת: << דובר >> זה דבר שאנחנו מדברים עליו שנים רבות. בהזדמנות זו אני רוצה מאוד לכבד את פרופ' שיפמן ולהוכיר אותו, כי אני בשנת 1972 למדתי אצלו דיני משפחה ודיני ירושה באוניברסיטת בר אילן. ואני חושב שכמו שאמר פרופ' שיפמן, את ההסתלקות צריך לשלב כהוראת קבע בחוק הירושה, זה מאוד מאוד חשוב. אם תרשו לי אני אעבור כבר בהזדמנות זו לתיקון השני של סעיף 9. היועצת של הוועדה דווקא הציעה כמה הצעות חשובות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת דווקא? תמיד היא מציעה הצעות חשובות. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אז רגע, אם כבר נזכרתי בעוד משהו אני חייב לציין. תרשמו בפניכם שכאשר מדובר בהסתלקות של קטין, זה טעון אישור בית משפט. קטין לא יכול להסתלק. אז- - << דובר >> דוברת: << דובר >> זה ברור. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> יש הוראה מפורשת בחוק, זה ברור. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> ברור, - - - משפטית. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> גם בחוק הירושה יש. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כן. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> ברור. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> בסעיף 6 יש. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אז זה שאנחנו - - - עכשיו הסתלקויות של קטינים לטובת האמא, או האבא, אז - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא לא, אנחנו לא נוגעים בזה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא נוגעים. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא נוגעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא משנים את ההסדר. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא נוגעים. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> נכון, אבל צריך לדעת כשמדברים על הסתלקויות, שצריך אישור בית משפט כשמדובר בחסוי. כשמדובר באפוטרופוס. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן כן, כך קובע סעיף 6 גם היום ואנחנו לא נוגעים בזה. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> לעניין סעיף 9 שאנחנו רוצים לתקן, יש שלושה דברים. אחד, כמו שאמרה היועצת, אם אנחנו מדברים בהסכמה, אז זה בסדר וגם רשם הירושה יכול לאשר כיוון שהדבר נעשה בהסכמה ללא כל ויכוחים. גם האפשרות השנייה, כשיש חלק שמתנגדים ניתן להם את חלקם על פי דין, והיתר יעשו את זה בהסכמה, זה בסדר גמור. אבל כאשר אנחנו מדברים על מצב רגיל, כאשר אנחנו רוצים להביא אותם להסכמות, אנחנו, לשכת עורכי הדין, חושבים שצריך להביא את הדיון הזה לבית המשפט. דיברתם הרבה על בית המשפט, זה לא עובר אוטומטית לבית המשפט. סעיף 67(א) לחוק הירושה נאמר בדיוק מתי הרשם יעביר את התיק לבית המשפט. אז צריך לתקן גם את סעיף 67 ולומר שבמקרים האלה הרשם יעביר את התיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אבל ברגע שאין הסכמה קורה אחד מהדברים בסעיף 67, לא צריך לכתוב את זה מחדש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני זוכר את התיקון הקודם שלכם. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כל הכבוד אדוני. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אתה צריך לתת לרשם סמכות להעביר במקרה של התיקון לחוק הזה, שהוא יחול גם על 67(א). עכשיו מה שאני אומר - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> ברגע שיש התנגדות ממילא זה עובר, ולרשם יש גם סמכות כללית להעביר בסעיף 8, אז אין בעיה עם זה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> זה סעיף קטן 8. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> כן, סעיף קטן. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אם אתם לא תתקנו את סעיף 67 יטענו טענות לחוסר סמכות והעברה. מה שאני אומר עכשיו לגבי שיקולי צדק והוגנות אמר גם פרופ' שיפמן. תראו, מדובר בדבר מאוד נזיל. כמו סעיף 79(א) לחוק בתי המשפט, שאומר שבית המשפט הוא בעל שיקול דעת. שיקול הדעת הוא של בית המשפט ולא של רשם הירושה. ועם כל הכבוד, העניין צריך לבוא בפני בתי המשפט, לשופטים המנוסים לדיני משפחה, שיוכלו להביא את הצדדים להסכמה בנושא באמצעות כוחו של בית המשפט וניסיונו, ושמיעת הצדדים. הרי רשם הירושה אינו שומע צדדים. פה מדברים על כך שהוא צריך לשמוע צדדים ולהביא אותם לידי הסכמה. אבל כמו שאמר פרופ' שיפמן, אנחנו לא יכולים לתת סמכות לבית המשפט ללא הסכמה לפעול בשיקולי צדק והוגנות, גם משום שזה מושג מאוד רחב, ומישהו פה גם העלה טענה שניתן להגיש ערעור על כך. ערעור על החלטת רשם לבית המשפט לענייני משפחה זה תהליך שגם דרוש בתשלום אגרה, בהפקדת ערובה, וגם מה יכול להגיד בית המשפט לפי שיקולי צדק והוגנות של רשם הירושה? לפי הצעה זו אתם נותנים סמכות לרשם הירושה להחליט משיקולי צדק והוגנות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, אתה פשוט לא הסתכלת על הנוסח. זה נכון בנוסח הקריאה הראשונה, אבל בנוסח שעומד בפני הוועדה, עם הצעתה של היועצת המשפטית לוועדה, זה "לקבוע מטעמים מיוחדים שירשמו, לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתהלותה. או התחקות אחר רצון המוריש, חלוקה אחרת בין היורשים, אם יתקיים אחד מאלה היה אחד מהתובעים יורש וודאי ותובע אחר היה יורש ספק. היו שני התובעים יורשי ספק או היו התובעים יורשים באותה דרגת עדיפות". << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אבל זה בסמכות של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה הרשם. נכון? << דובר >> אורי צפת: << דובר >> איך הרשם יכול - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> זה גם הרשם. גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשם או בית המשפט, וודאי. גם הרשם, ואם הרשם ירצה להעביר יעביר. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אין צורך אדוני - - << דובר >> אורי צפת: << דובר >> מה שאנחנו אומרים בלשכת עורכי הדין - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לטרטר את המשפחות לשתי ערכאות שונות, להתחיל אצלנו ולעבור לבית המשפט. אם אנחנו יודעים - - << דובר >> אורי צפת: << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד. אני רוצה לומר משהו, הרשם אינו שומע ראיות, והרשם - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> הוא יכול לשמוע ראיות. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> הוא יכול לשמוע, יש לו סמכות של ועדת חקירה. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> הוא לא יכול לשמוע ראיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. הנקודה בנושא הזה ברורה. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אנחנו מבקשים שהעניין של שיקולי צדק והוגנות יתברר בבית המשפט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. שיקולי צדק והוגנות, יתבררו כנראה בבית המשפט הגבוה לצדק והוגנות, כי הם לא יהיו בחוק. אנחנו הוצאנו - - << דובר >> אורי צפת: << דובר >> השיקולים האחרים שאתם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צדק והוגנות. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אנחנו מבקשים שזה יתברר רק בבית המשפט, ולא אצל הרשם. ועם כל הכבוד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> הרשם אינו שופט. הוא לא שופט. הוא ממונה על ידי האפוטרופוס הכללי. ואנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, על ידי הממונה על הרשמים. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> רגע, אני רוצה להגיד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תפקיד אחר. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> זה שר המשפטים. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> על ידי שר המשפטים. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> - - - על ידי הממונה. רשם הירושה לא ממונה על ידי הוועדה למינוי שופטים, והוא לא רשם של בית משפט. הוא עדיין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם רשם של בית משפט לא ממונה על הוועדה לבחירת שופטים. רק רשם בכיר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש ועדה - - - << דובר >> אורי צפת: << דובר >> רשם הירושה הוא עורך דין שמקבל מינויים מסגן האפוטרופוס הכללי לכהן בתפקיד רשם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה כרגע. בסדר. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אני חלילה לא פוגע בכבודו - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> הוא כשיר להיות בית משפט שלום, וממונה על ידי שר המשפטים. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> אנחנו מבקשים שהעניין יתברר בבית המשפט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. בקשה נרשמה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני רוצה רגע לחדד. << דובר >> אורי צפת: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נרשמה אך לא נשפטה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> למעשה ההחלטות האלה של הרשם לענייני ירושה, נניח לפי הנוסח הממשלתי, בסדר? הן למעשה מניחות שאלו בקשות מוסכמות. בקשות מוסכמות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו קפצנו שלושה סעיפים קדימה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נעבוד מסודר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאנשים בזום קשה להגיב תוך כדי, נתתי להם לעשות את הצגת התזה קומפלט ואנחנו נעבור סעיף סעיף. טוב. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> - - - התנגדות. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הוא אומר שלא הוגשה התנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו נסכם. אני אומר ככה, אם אתם צריכים להתייעץ על זה תתייעצו. את נושא סעיף - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> את ההסתלקויות סיימנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתלקויות. סעיף 2(1), נכון? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן, אפשר להמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי ההסתלקויות אני מבקש לקבל למחצה את עמדתו של פרופ' שיפמן ושלי. בכל הנוגע לנפגעי פעולות איבה וכוחות הביטחון, מסיבות הבהירות, להפוך את זה להוראת קבע. ולמען הבהירות וכדי לא לייצר שלוש מדרגות, שוב, עד לתיקון החוק על ידכם בהצעת חוק הירושה, תיבנה ותכונן במהרה בימינו אמן, נרחיב להגדרות של חוק בית המשפט ובני משפחה כמו שהוא הציע, או משהו בדומה לזה - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> מה הוראת שעה? << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא, אז אולי - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> זה לא - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אולי לא לעשות - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> יש הרבה דברי חקיקה, למשל גם בחוק נפגעי פעולות איבה ישנה הגדרה של בני משפחה, שגם היא כוללת הורים חורגים. וגם מתייחסת לילדי אומנה. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה נורא מורכב, אני חושבת, הרציונל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחילופין? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אז השאלה היא איזו הגדרה אנחנו בוחרים. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, אני - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר את סעיף 10 בתוספת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 10 פלוס האימוץ בפועל - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בתוספת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אימוץ בפועל - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובני זוג לשעבר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז בעניין בני זוג לשעבר, אני רציתי לנתח רגע את הסיטואציה ולנסות להבין על מה אנחנו בדיוק מדברים פה. זאת אומרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, בואי נדבר - - - אחר כך. קודם כל לעניין השאלה האם הוראת שעה או הוראת קבע. בעדיפות ראשונה הייתי רוצה את זה כהוראת קבע. העדיפות השנייה היא הוראת שעה של שנה מתום המצב המיוחד בעורף. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> עם אפשרות להאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועם אפשרות להאריך. אני אומר לכם מה העדיפות שלי, לא אריב איתכם על זה. אל תכניסו לי את השיקול להתייעצות עם ועדת השרים, זה פחות חשוב לי. אני אומר את העדיפות שלי כשם שהציע פרופ' שיפמן, לייצר הסדר ברור, חד, עקבי וכשהוא יצטרך להשתנות הוא ישתנה דרך קבע. אם אתם טוענים טענות על אפליה ודברים כאלה, ואתם צריכים שנה מתום מצב מיוחד בעורף, אני אזרום איתכם לזה עם אפשרות להארכה. לא רוצה לריב איתכם על זה, מה שאתם תחליטו מבין שתי האופציות האלו מקובל עליי. אמרתי לכם מה אני מעדיף. אבל אני מנסיג של שיקול הדעת שלי בנושא הבחירות האלו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, זה נקרא הנסגה, זה בסדר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לטובת מי ההסתלקויות? זה לא כל כך ברור לי. 10 פלוס מה שאמרנו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 10 פלוס - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 10 פלוס - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - ומאומץ בפועל. מי שידוע בציבור כבנו של המוריש. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> צריך לחשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רוצים לקרוא את - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה ההצעות שלי, תבחרו מבין שתיהן מה שמתאים לכם. אוקיי, עכשיו נקרא את הסעיף הבא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בואו נדבר על זה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ואז גם לא יהיה צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנסיים את ההקראה נצא להתייעצויות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> האמת שלחיוב זה גם יפשט קצת את ההגדרות, כי בסעיף 9 אני חושבת שאנחנו נמצאים בתחימה אחרת של הגדרות, אז זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה גם, בסדר. טוב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה מורכב מאוד, בסדר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי, בואו נמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פגשתי תיקון לחוק שהוא לא היה מורכב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הסיפור של חללי צה"ל הוא גם כן עבר שינוי בגלל ועדת גורן. ומי שהיו חללי צה"ל פעם לא בהכרח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה שוב, זה רק לעניין - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> חללי צה"ל היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתלקות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בסדר. כן כן, אבל עדיין גם שם יש כל מיני מורכבויות. אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שאפשר - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> תנו לנו להתייעץ על זה, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בסדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> קל לאפיין את זה באנשים, גם נפגעי תאונות דרכים אני בטוחה שזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא מתוכנן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, זה לא מתוכנן. אבל אלה אנשים צעירים שלא היו אמורים לפגוש את המוות כל כך במהירות, אין להם בדרך כלל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוואות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אין צוואות, אין ילדים. ולכן ההורשה היא הרבה יותר רחבה מאשר רק לילדים ובן זוג. הם פשוט עוד לא בשלב הזה של החיים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> גם שם יש - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מורכבויות הנובעות מתכולה של דינים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בסדר? בואו נדבר על זה. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 9. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקון סעיף 9. הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. 2. על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה: (2) לעניין סעיף 9 לחוק העיקרי – (1) יראו בני המשפחה שנהרגו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023), כאילו לא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אדוני, אפשר להתייחס למה שהתבקשנו לבדוק? עם רשות האוכלוסין ומשרד הפנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> בעיקרון רוב רובם של האנשים הם בשבעה באוקטובר. יש פה ושם מקרים שאנחנו יודעים שיש בשמונה. בנוגע לתשעה באוקטובר הם אמרו שהם לא מכירים, למעט אם יש אינדיקציות מיוחדות, והם יודעים על מקרה אחד שבו המשפחה ביקשה לאחר את מועד הפטירה לתאריכים מאוחרים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה אומר? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> שבאותו מקרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא מה קרה שם. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה אומר מבחינתנו? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> שכרגע זה השבעה והשמונה באוקטובר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> השביעי והשמיני. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. שבעה כמעט מכסה כנראה את כל המצבים, זה מהאנשים שרשמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז אתם לא רואים צורך להרחיב לתשיעי. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אקריא קודם את נוסח ההצעה. הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. 2. על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה: (2) לעניין סעיף 9 לחוק העיקרי – (1) יראו בני המשפחה שנהרגו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023), כאילו לא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה. (2) על אף האמור בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, רשאי הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, לקבוע חלוקה אחרת בין היורשים בעיזבונו של מי שנהרג כאמור בפסקת משנה (א), אם מצא כי נכון לעשות כן מטעמים של צדק והוגנות. (3) השר רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) יחולו גם לעניין בני משפחה שנהרגו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, בנסיבות אחרות שיקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, הקראת עכשיו את מה שבעצם הופיע בהצעת החוק המקורית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, אמרתי. אני קודם כל מקריאה את מה שהיה בהצעה. ועכשיו התחלנו, עבדנו, ניסינו לתת באמת סימנים או להבנות את שיקול הדעת, עשינו כמה וכמה סבבים. קודם עשתה הממשלה עוד לפני שהם הגיעו לכנסת, ואחר כך ניסינו גם אנחנו יחד. אנחנו כן חושבים שעדיין צריך לתת איזשהו מרחב של שיקול דעת, גם אם אנחנו מנסים להנחות אותו. ואני אקריא את ההצעה. על אף האמור בעניין עיזבון. הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. 2. (2) (ב) על אף האמור בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, רשאי הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, בעניין עיזבון מי שנהרג כאמור בפסקת משנה (א) – (1) לאשר חלוקה אחרת שהסכימו לה היורשים, לרבות יורשי ודאי ויורשי ספק; << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כתבנו את זה כך כדי שזה יהיה ברור שהכוונה היא גם ליורשי-ספק שלכאורה לא נחשבים יורשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד חשוב. כי לצורך העניין - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה בדיוק מה שרצינו הרי לעשות. להכניס את הספק - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> מספיק להגיד כל היורשים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - רצינו את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני שואל, מה קורה אם יש לי הסכמה של כל יורשי הוודאי, ויורש-ספק אחד. ולא של כל יורשי הספק. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, זה המקרה הקל, שיש לך הסכמה של - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. לא, אם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> קודם כל אם אין הסכמה זה הולך לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, רגע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ואז בית המשפט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. רגע. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שיורשי ספק הם מספר מאוד גדול של אנשים. כשיש קבוצה גדולה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של שלושה או ארבעה שמתו כאחד. אז יכול להיות שיורשי הספק הם המון אנשים. אם - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי קטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וקטינים - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנשים מבוגרים שכבר קשה לקחת מהם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס נפטרו שלושה דורות. אז זה יכול באמת להגיע למאות יורשי ספק. כל מיני סיטואציות. אם אני אומר לאשר חלוקה אחרת שהסכימו לה היורשים לרבות יורשי ודאי ויורשי ספק, זה אומר בהיעדר הסכמה רק יורשי הוודאי ירשו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לשנות חלוקה בין יורשי הוודאי או להוסיף יורש ספק אחד, אני צריך להוסיף את כל יורשי הספק להסכמה. ואם אני לא מצליח או שאחד מהם קטין, הוא תוקע לי את הכל. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> רגע אדוני, נראה לי שאולי הנוסח היה צריך להיות אחר קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נראה לי שכוונת היועצת המשפטית היא לא בהכרח להסכמת היורשים, אלא בעצם לחלוקה שהיא מקרב היורשים. אנחנו לא חושבים שהסכמה בין הצדדים יכולה לזכות מישהו שאיננו בכלל ממעגל הירושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא לא, זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא, אבל אין, באמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה שאמרת עכשיו זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אז אנחנו מסכימים בעצם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> האם היית רוצה לכתוב, לאשר חלוקה אחרת שהסכימו לה יורשי הוודאי? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא לא, יש שני דברים. אחד זה מה שהיו"ר מציין, שאם אנחנו מבקשים את כל הסכמת יורשי הספק, כאשר אני מבינה שמדובר על מצב בו יש הרבה אנשים, על זכותם של יורשי הוודאי שויתרו ליורשי הספק. אולי נחדד את הכוונה שאנחנו חשבנו. אנחנו נותנים את זה למי שהוא מחוץ להיקף, מי שבתוך ההיקף הוא זה שזכאי. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> זה ברור. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> זה ברור, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וודאי, וגם אני יכול לפתור את זה באמצעות ההסתלקות. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> - - - אז לא צריך באמת, אני חושבת שלא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. א', אני יכול לפתור את זה בצורת ההסתלקות. וב', זה וודאי. אני פשוט דן בשאלה. יש - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> - - - ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חמישה יורשי ודאי, ו-60 יורשי ספק. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל יורשי הוודאי, פלוס קבוצה של פרנטלה אחת של יורשי הספק שהחליטו שהיא כן רלוונטית לאירוע, מסכימים לעשות חלוקה אחרת. את האחרים או אני לא רוצה לשאול, או אני לא חייב לשאול. האם בשביל לייצר את החלוקה הזאת, אני צריך הסכמה של כל יורשי הספק? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע הסעיף מנוסח שכן. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> רגע, לא. אז - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא נכון - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> בשביל זה יש את פסקה 3. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז בשביל זה יש את 3. רגע. לא, אז אני - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> פסקה 1 - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע. פסקה אחת מדברת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מטעמים מיוחדים שיירשמו ללא הסכמה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, רגע. אבל לכאן יש לנו שני מצבים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מצב אחד שבו כל היורשים מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יורשי-ודאי? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה משנה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא לא. אבל בוא נלך צעד צעד, כי אנחנו מדלגים על הצעד הבסיסי הראשון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הם כולם - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה הדבר הראשון שנציגי האפוטרופוס ביקשו מאיתנו. היום, לפי החוק הקיים, גם במצב שבו כל היורשים מסכימים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ואין הסתלקות. כולם רוצים להיות יורשים, לכן אנחנו לא בסעיף 6 ולא פותרים את זה בסעיף 6. אבל בוא לא נלך למקרה המסובך של 80 יורשים. יש ארבעה יורשים. והם כולם מסכימים ביניהם לחלק את העיזבון של השניים שמתו כאחד, נגיד שני הורים שנרצחו, ארבעה ילדים, מאיזושהי סיבה, לפי החלוקה של יורשי-ודאי יורשי-ספק, אחד יורש יותר. הם באים ואומרים אנחנו כולנו מסכימים, רוצים חלוקה שווה. גם בסיטואציה הזאת החוק היום לא מאפשר לא לרשם ולא לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ולכן אל המקרה הקל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל רגע, את המקרה הקל - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו רוצים להגיע. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המקרה הקל הזה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל האם את המקרה הקל הזה לא הייתי יכול לפתור באמצעות הסתלקות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. כי בהסתקלות הם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. למה לא? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מוותרים על חלקם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חלקית. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל חלק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, מה זה חלקית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתלקות חלקית. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> השאלה, אם אני מבינה את היושב ראש - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה לא - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> השאלה היא בעצם האם מספיקה ההסכמה של יורשי הוודאי, שבחלק שלהם אנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רגע רגע - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, זה לא - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> גורעים, ולא צריך בכלל הסכמה של יורשי ספק שאנחנו מכניסים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, השאלה היא האם יורשי הוודאי - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכולים להסתלק באופן חלקי, כדי לפתור את הבעיה מבלי להיכנס לסעיף הזה. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הרבה פעמים כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה מקרה לא? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> באיזה מקרה לא? במרבית המקרים הם יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, במרבית - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אם אנחנו מרחיבים את סעיף 6 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח לדמיין, בייחוד עם ההרחבה שעשינו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - בסיטואציות - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> עם ההרחבה ברוב המקרים, יכול להיות שבחלוקה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עם ההרחבה החדשה כל המקרים. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> בהרחבה זה יפתור הרבה מקרים. יכול להיות שבחלוקה של נכסים, או באיזושהי הסכמה לחלוקה אחרת, הם לא יוכלו לעשות את זה בדיני ירושה כי אי אפשר להסתלק מנכס. ופה אנחנו כן מאפשרים להם איזושהי חלוקה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת אי אפשר להסתלק מנכס? << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> בצו ירושה אי אפשר להסתלק מנכס שמוגדר ספציפית, אלא מהחלק שלך בעיזבון כולו או חלקו. כמו מושה כזה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> שיעור. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> זאת אומרת מכל - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אתה יכול גם - - - לחלק על שיעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז אני מחלק. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל אז - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון, אז אני אומרת פה אתה יכול - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - נכנס ספציפית, אבל - - - סיטואציה שאין צוואה. אז אין איך - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - אין הבדל. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא, לא צוואה - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא לא לא. אז נכון, בדיוק. כי אין צוואה, אז באמת ההסתלקות יכולה להיות מכל החלק שלך, או מחלק מהחלק שלך. אבל לא מנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> מחלק מסויים. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> בדיוק. לא מנכס מסוים. כי פה אתה מאפשר - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע, אבל אני אסביר. נניח שהחלק של יורש פלוני נקלע לעיזבון. גם בשווי הכללי שלו, הוא 50%. אז הוא יכול להגיד אני לא רוצה לרדת ל50% - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ארד ל-25%. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני ארד ל-25%. אבל לא להגיד אני אוותר על הכסף המזומן ואסתפק בדירה, או להפך. שאת זה כן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בהסכמת הצדדים האחרים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. ואת זה אפשר לעשות לא תוך הסתלקות, אלא להישאר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכמה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו אני שואל - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ולכן - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> ויש לי עוד תשובה ליושב ראש. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לכן אני אומרת, צריך לעגן את הסיטואציה הפשוטה והנקייה של ההסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אחר כך בוא נראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז בואו נעשה רק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק רגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא מעגנת אותה עכשיו. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אם אני כותבת את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. יש לי ארבעה יורשים שאני רוצה שנחלק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שלושה מהם יורשי ודאי. אחד הוא יורש-ספק, ויש עוד ארבעה יורשי ספק שאני לא רוצה להכניס אותם לירושה. ואני גם לא חייב. כי אם - - - החוק, רק שלושה יורשי ודאי יורשים והספקים לא מקבלים כלום. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אז אל תסטה מסעיף 9. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, למה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא רוצה אחד מתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אני אתן - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אדוני, יש לנו כאן דוגמא נוספת לחוסר מיצוי של הסתלקות. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השתכנעתי. ההסתלקות לא מספיקה. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא רק זה. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> יש אפילו סיבה יותר טרוויאלית. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> כן. בדוגמא שבה יש לנו יורשי ספק שהם לא קרובי משפחתו של המוריש, לדוגמא במקרה של שני הורים שנרצחו ביחד. ואז ההורים שלהם יורשים, והם לא בדרגת הקירבה של המסתלקים שהרחבנו. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> ולכן אנחנו חייבים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. קיבלתי. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> - - - הסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השתכנעתי. הבנתי. אני עכשיו בא ואומר, יש לי שלושה יורשי ודאי. שהם יורשים בהיעדר התערבות רשמית, או הסכמתית, לפי החוק. בשבילם עשינו את החוק, הם מקרה הבסיס. אנחנו לא צריכים שהם ילכו עכשיו לנהל הליך הוכחות מי נהרג מתי, זה הלב והמהות של החוק. עכשיו יחד עם שלושת יורשי הוודאי האלו, יש יורש-ספק אחד שיורשי הוודאי לא רוצים לנשל מהירושה. למרות שהוא יורש-ספק. והחוק מנשל אותו למרות שהם רוצים להכניס אותו. כל יורשי הוודאי מסכימים, וגם הוא מסכים. כי אי אפשר להכריח אותו לרשת. אבל, יש עוד ארבעה יורשי ספק מדרג ב' או דרג ג', או אולי אפילו מאותו דרג. כי יכול להיות שהסיבה שהם רוצים לעשות את זה זה כי יש עוד אח מהאמא שהיה גר איתם, ויש עוד אח מהאמא שהם בכלל לא מכירים. ואותו הם לא רוצים להכניס. עכשיו השאלה היא, מי צריך לתת את ההסכמה כדי שהחלוקה הזאת תקרה? האם יכול האח הקטין שהם בכלל לא מכירים, מהאמא, שלא גדל איתם? והאם העובדה שהם לא מצליחים להשיג את ההסכמה שלו לחלוקה, שבלעדיה הוא לא יקבל כלום - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הם צריכים את ההסכמה שלו כדי לעשות את החלוקה הזאת? אני חושב שזה לא הגיוני, וכרגע הסעיף מנוסח ככה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> גם לדעתנו צריך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא חייבים הסכמה של יורש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך את ההסכמה של יורשי הוודאי - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל בשביל זה יש את הפסקה הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כי סעיף 3 זה משיקולים של צדק - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. הורדנו צדק והוגנות. זה משיקולים שאין הסכמה גם בין יורשי הוודאי. לכאורה. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה אמור, להשקפתנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בין יורשי הוודאי. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> להשקפתנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה שכאשר יורשי הוודאי מסכימים - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תעכבי להם את הירושה ולא תנהלי הליך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סיבה לחייב אותי לנהל הליך, כשאני רוצה לתת לאח שגדל איתי חלק בירושה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל רגע, היושב ראש. אנחנו הכנסנו את היכולת להפעיל שיקול דעת, וגם צריך לדבר על הבניית שיקול הדעת כמו שאתה מבקש, ולהפוך אותה ליותר ברורה. וגם בשאלה מי הפונקציה המתאימה. ככל שזה מעורר מחלוקות, אז אני לא בטוחה שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא אמור לעורר מחלוקות. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> - - - יש הסכמה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רגע. אני שמה את זה רגע בצד. אנחנו רצינו להכניס את זה בגלל מצבים ספציפיים. בוא ניקח מקרה שכיח ולא עם הרבה דמויות בסיטואציה. נניח של בני זוג שנהרגו, ויש להם ילדים משותפים, וכמו שאמרתי בראשית הישיבה, מישהו הביא איתו לנישואים, או למשפחה החדשה, גם ילד מנישואים קודמים. לצרוך הדוגמא, הוא גדל איתם כילד לכל דבר. הוא לא יקבל דבר, ורק יורשי הוודאי יקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> פחות או יותר בשביל מצבים כאלה, שהם מעוררים איזשהו קושי ברמת הצדק, רצינו את הרחבת שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז לכן אנחנו חשבנו, וצריך לקרוא את הניסוח בפרוטרוט, שלכאורה פסקה 3 אמורה לתת מענה לזה. כי היא אומרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בוא נסתכל על המשפחה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - המוריש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל, וזה קשור גם לדיון מה היא הערכאה המוסמכת, לאן תוגש הבקשה, וכדומה? יש פה שתי שאלות. האם כאשר יש יורש-ספק, שרוצה לחייב את יורשי הוודאי להתחלק איתו בירושה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כמו בדוגמא הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהסיבה הזאת, שיגיש בקשה וידרוש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שיתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיתנגד. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> נגיד. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> התנגדות אקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיעשה התנגדות אקטיבית. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> או שיתנגדו לו. זאת אומרת אם הוא מגיש את הבקשה, אז הם יצטרכו להתנגד, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אבל הוא יכול להגיש בקשה כי הוא לא יורש על פי דין, הוא יכול להגיש - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> הוא יורש-ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יורש על פי דין. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> בסדר, אבל הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע אם הוא יכול להגיש בקשה. אבל נניח שהוא יגיש. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? לא יודע אם הוא יכול להגיש. אבל נניח שהוא הגיש. או שהתנגד. להבדיל בסיטואציה בה שלושה יורשי ודאי, שבהיעדר כל פעולה שיפוטית שהיא, או הפעלת שיקול דעת, מקבלים את הירושה במלואה. והם מחליטים, בהסכמתם המלאה, לכלול אחד מיורשי הספק יחד איתם בירושה. האם הדבר הזה מצדיק ללכת לקושש הסכמה של יורשי ספק אחרים, שלא רלוונטים לדיון? או שאם הם רוצים להתנגד שיתנגדו, והרשם יפעל על פי שיקול הדעת? אני לא צריך עכשיו להכניס אתכם לפרוצדורה של קבלת הסכמה של יורשי ספק אחרים. אני חושב שהתשובה היא שאין צורך. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כי לכאורה זו זכות שלהם. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו גם חושבים שלא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בדיוק. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כן. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון, הם מוותרים על הזכות - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> מוותרים על הזכות שלהם לטובת צד ג'. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני חושבת, רגע, שעם כל הכבוד יש פה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז יש פה קושי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> יש קושי, מכיוון שהרשם איננו מוסמך לדון בבקשות שיש לגביהן התנגדות. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ורק אם לא הייתה התנגדות, זאת אומרת אם חלף הזמן להגשת התנגדויות ואיש לא התנגד ולא היו סיבות להאריך וכיוצא בזאת, רק אז הוא יכול לתת צו ירושה. << דובר >> דובר: << דובר >> זה מה שאני - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לכן אם לא מוגשת לו הסכמת כל היורשים, הוא לא יכול לתת את הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יורשי הספק אינם יורשים. זו משמעותו של סעיף 9, נו באמת. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע לא, אבל שוב, זה צריך להיכנס - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל, בסדר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אתה צודק, אבל זה תלוי סיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא תלוי סיטואציה. סעיף 9 קובע שיורשי הספק אינם יורשים. דהינו, כאשר הרשם מקבל בקשה לירושה חתומה על ידי כל יורשי הוודאי, בלי יורשי הספק, הוא אמור להיות חותמת גומי ולאשר את זה. << דובר >> דובר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו השאלה היא האם בשנייה שכל יורשי הוודאי מוסיפים יורש ספק אחד, בהסכמתו, ואומרים אתה תקבל, האם הדבר מעורר אוטומטית דרישה שהם ילכו וילקטו הסכמה אקטיבית של כל יורשי הספק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אחרת אתה צריך ללכת לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא, לא קשור. אין להם זכות. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אולי אני אסביר? לנו יש פער, תמר. ההנחה של התיקון הזה היא שיורשי ספק הם אינם בגדר יורשים בצורה הפשוטה, בסדר? ולכן ממילא כשהם מגישים בקשות, המשמעות היא שאם שלושה ודאי מגיעים, האם אני מטריחה אותם להתחיל לקבל הסכמות של יורשי הספק, שממילא הזכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בכל מקרה, בנושא הזה אני הכרעתי. אני לא פותח את זה לדיון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אני חושבת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון בעיניי מוצא. אני לא מוכן בשום פנים ואופן, ואני אומר את זה כעניין שבעיקרון, לא מעוניין שאם יש שלושה יורשי-ודאי, ואח אחד שגדל איתם וגר איתם והוא יורש-ספק, כדי להעניק להם את הזכות להתחלק בירושה שלהם עם האח שגדל איתם, הם יצטרכו להתחיל לקושש הסכמות שיכולות לעורר להם הרבה קשיים בירוקרטיים. אם יגיש מישהו התנגדות, יחולו הכללים הרגילים. אני לא מתווכח. אבל ההסכמה הנדרשת היא של היורשים על פי דין, שהם אך ורק יורשי הוודאי. ולכן אפילו הייתי מוריד לגמרי את יורשי הספק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא לא. אני מציעה נוסח אחר, אפשר להוריד את יורשי הספק, כל עוד מבהירים בנוסח באשר לחלוקה אחרת בין יורשי ודאי ויורשי ספק, שהסכימו לה יורשי הוודאי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני אני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני מבקשת קודם כל להזכיר שיכול להיות שיורש-ספק לא רוצה לרשת. ולכן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא לא צריך לרשת, לא צריך - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא, רגע, שוב. המינימום שצריך להיות, קודם כל, זה מי שרוצה לתת מחלקו ומי שרוצה לקבל. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אבל זה יהיה כי הוא יהיה בבקשה, והוא מקבל הודעה על הבקשה עם החלק שלו. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בסדר, אבל צריך שיהיה ברור שאנחנו לא כופים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> קודם כל שאנחנו לא כופים על אדם לקבל את החלק שלו. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה ברור. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ודבר שני - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם יכול להסתלק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> דבר שני, בדוגמא בה למשל יש ילדים, ואין בני זוג, אז הילדים הם היורשים היחידים. זאת אומרת שיש אולי גם דוד או סבא וסבתא, וזה לא מעניין כי לפי סעיף 10 הם לא יורשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל יכול להיות עוד - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> או יורשי ודאי ויורשי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכול להיות עוד ילד של האמא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני מדברת על הסיטואציה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הוא יורש ספק של האבא כי הוא לא הבן שלו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הוא יורש-ודאי מהאמא שלו - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל הוא יורש-ספק של האבא לו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ויש שני אחים שהם של האבא והאמא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> עכשיו בסיטואציה הזאת - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> האחים לא רלוונטיים - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אבל ברגע שיש ילדים, הרי הדודים והסבים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא דיברתי על הדודים והסבים, דיברתי על הילד הנוסף מהאמא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הילד שלא גדל עם התא המשפחתי, ואין שום סיבה בעולם שיהיה שותף בירושת האבא. נניח שכל הרכוש היה רשום על שם האבא שגידל אותו. אז הילד שגדל בתוך התא המשפחתי, כבן ואח בבית של האמא והאבא המשותפים, למרות שהוא ילד רק של האמא. אז האחים רוצים לתת לו גם מירושת האבא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא רוצים לתת למישהו שהוא יורש-ספק בדיוק באותה צורה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל אין עוד יורשי ספק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש, האח מהאמא - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> יש לו עוד אח מהאמא, שלא גדל ביחד איתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אח מהאמא שלא גדל איתם. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הבנתי. החמישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני רוצה רגע להגיד משהו ברמת רזולוציה גבוהה. את ההערה הזאת אני באופן אישי, היא נראית לי הגיונית ואפשר לדעתי להטמיע אותה. אני רוצה רגע לדבר על איזון האינטרסים הכללי בחוק הזה. אנחנו מצד אחד באנו באמירה שסוטה לחלוטין מהעקרונות של דיני הירושה, לפיה נעשה את החזקה הזאת וכל מי שנהרג ביממות האלה יראו אותו כאילו הם מתו כאחד. גם כדי לחסוך בהתדיינויות משפטיות שהן גם מאוד מאוד קשות ברובד האנושי, וגם בגלל שכלאורה הכלל הזה עושה יותר צדק מאשר הכלל האחר. אבל מצד שני יש נטבח נוסף, ששם הוא ככל הנראה לא עושה צדק, בדוגמאות האלה. נניח ניקח את אותה המשפחה שאתה משרטט, שהאמא באה עם שני ילדים מנישואים קודמים, אחד גדל איתה ואחד גדל עם בן הזוג הקודם שלה. ואז הילדים המשותפים אומרים איתו אנחנו לא רוצים לחלוק, ואיתו כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הירושה של אבא שלנו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאין לבן אדם השני שום חלק בה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. אבל אם גדלו איתם שני הילדים? ויש אח יותר אהוב ואח פחות אהוב? זה מורכב. אז אם - - - כזה אני יכולה ללכת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק, רגע - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, אני פשוט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יגיש התנגדות. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יגיש התנגדות. השאלה היא האם אני צריך לבקש הסכמה אקטיבית שלו, כדי לתת ירושה שהוא לא זכאי לה על פי דין. ואני אומר לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בסדר, עם זה אני מוכנה ללכת, אבל הרעיון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל על זה מדובר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל הרעיון של פתיחת שיקול הדעת באופן יחסית רחב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ג'. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הוא כן מתבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ג'. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה חלק מהאיזון הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת פסקה 3. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז בוא נדבר על 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בפסקה 1 יש הסכמה על נוסח שהיועצת המשפטית הציעה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן, מה שנעמה הציעה זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח שנותן את המענה, אין לי בעיה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> רגע, שתי הערות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, ביקשו את זה שוב. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אני חושב שבאמת פסקה 3 יכולה לתת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עוד לא הגענו לפסקה 3. << דובר >> איגי פז: << דובר >> היא כן יכולה לתת מענה למקרים האלה. אני רוצה להעיר לעניין ההסכמה. אם למשל מחליטים ביניהם יורשי הוודאי לתת ליורש-ספק אחד ולא יורש-ספק שני, אז שיגיש התנגדות. ואז העניין יעבור לבית משפט. אבל בעצם יש לנו פה את עניין מועדי הדיונים, שרשם הירושה יכול לפרט, ויכול להיות שכבר חלף המועד להגשת התנגדות. ואז בעצם ההסכמה של יורשי הוודאי היא ההצעה של הרשם, שמגיעה לאחר האפשרות להגיש התנגדות. יכול להיות שצריך לתת מענה גם לזה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא, אבל הוא יכול להגיש לפי סעיף 72 לחוק הירושה בקשה לביטול צו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> יש כלים דיוניים שמתקיימים היום בארגז הכלים של חוק הירושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אדוני, הערה אחרת. בנוגע להיקף, הרי בנוסח המקורי של הצעת החוק כפי שהוא הונח על שולחן המליאה, היה כתוב "רשאי הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, לקבוע חלוקה אחרת בין היורשים". עכשיו הפתיח הזה נשאר בסעיף 3. אנחנו חושבים שהפתיח הזה גם צריך להיכנס ל-ב'. באופן כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בנוסח יש "לאשר חלוקה". << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> "לאשר חלוקה", ואם יחליטו היורשים שהם נותנים מתנה למטפל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אז מה זה? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> זה לא בפתיח. צריך להכניס גם בין היורשים בעניין של הפתיח. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אנחנו לא רוצים להגדיל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> הרי אנחנו מדברים על חלוקה אחרת שתמיד תהיה בין יורשי-ודאי לבין יורשי-ספק. אדוני נתן דעתו עכשיו על השאלה את הסכמתם של מי צריך, אבל צריך להסכים שהיורשים יכולים לחלק רק בין יורשי הוודאי או יורשי הספק. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אי אפשר להרחיב. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> הם לא יכולים להשאיר למטפל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להשאיר חלוקה אחרת - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> בין הירושים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> ביו היורשים, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> בהערת - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> זה ברור, הכוונה של כולנו - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> צריך אותו - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> זאת הכוונה גם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לדעתי צריך לעשות בסעיף הזה יורשים. כמו ההגדרה יורשים, יורשי-ודאי ויורשי-ספק. כי יורשים סתם ככה זה רק יורשי הוודאי. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> צריך להבהיר, אדוני צודק. אדוני צריך להבהיר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> שהיורשים כוללים לעניין החלוקות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף זה יורשים יורשי-ודאי ויורשי-ספק, על פני חלוקה אחרת שהסכימו לה יורשי הוודאי. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון? << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז מאשרים חלוקה אחרת בין היורשים, לה הסכימו יורשי הוודאי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << דובר >> איגי פז: << דובר >> או חלוקה אחרת שהסכימו יורשי הספק אם אין יורשי ודאי, שאולי גם צריך להכניס. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. נכון. << דובר >> איגי פז: << דובר >> במצב שבו אין יורשי ודאי ויש רק יורשי ספק, אז מספיקה אחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כשאין יורשי-ודאי ויש רק יורשי-ספק, אז יורשי הספק הם יורשים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן, אבל אז זה לפי - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> כן, אבל - - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> אבל אולי בחלוקה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם יורשי-ודאי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא, יש גם שתי מדרגות בין יורשי ספק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם יורשי-ודאי. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא. << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא לא, הוא אומר שיש גם יורשי-ודאי אבל הם - - - בחלוקה אחרת ממה שהם היו צריכים. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> קירבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע רגע. אני לקחתי כדורים נגד כאב ראש, אבל לזה לא התכוננתי. << דובר >> איגי פז: << דובר >> זה סעיף מסובך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אני שואל שוב. כשאין יורשי-ודאי, אז יורשי הספק הופכים להיות יורשי-ודאי. נכון? << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << דובר >> איגי פז: << דובר >> כי הם עדיין יורשי ספק. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> יש כללי חלוקה ביניהם. << דובר >> איגי פז: << דובר >> יש - - - בסעיף 9 יש שלוש מדרגות. יש יורשי-ודאי, אחרי זה יורשי-ספק שהם קרובים, ואז במדרגה השלישית יורשי-ספק שהם אינם קרובים. ולכן יש את פסקה 2 בסעיף 9, שבעצם מדברת על מצב בו נותרו רק יורשי-ספק, ואז עדיפים יורשי הספק שהם קרובי המוריש. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בן זוגו - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בן זוג או קרובים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << דובר >> איגי פז: << דובר >> בן זוג או קרובים. ולכן גם כדאי להוסיף את החלק הזה, שאם אין יורשי-ודאי, אז מספיקה רק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - של יורשי הספק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל את הטענה. בסדר גמור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון, בסדר. אני רושמת את זה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז מדרג ההסכמה יהיה יורשי הספק הקרובים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבעצם צריכים להסכים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם הופכים ליורשי-ודאי, אבל בסדר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> איגי פז: << דובר >> הם - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> הם ירשו בפועל, נכון. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> זה מתיר ספקות ההצעה שעלתה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקר ספקות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אפשר לשאול שאלה, סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אנ מתנצלת שבאתי עכשיו, אבל אני מוכרחה לספר לכם. בדיוק עכשיו בהצעת החוק על החטופים הגיעה משפחה של ילדים, אחים של שני חטופים, שהם ילדים של אמא שנרצחה ושל בן הזוג שלה שנרצח. יש את אחיו של האבא, ששתי הבנות החטופות הן ילדות שלו בלבד, אבל הם משפחה שחיה כבר שמונה שנים ביחד. הם פשוט ישבו שם והרגישו שהם לא שייכים לכלום. יש אמא לילדות החטופות, אבל הילדות החטופות חיו עם האישה שנרצחה ועם הבן זוג שלה, שהיא האמא של שני הילדים שנוכחים בדיון, שאחיהם נרצח גם. קיים הצורך לתת תשובות במצבים האלה. מי זכאי במקרה הזה, אם שמונה שנים הם חיים ביחד, והם - - << דובר >> דובר: << דובר >> - - - זכויות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> הם היורשים גם של האבא שנרצח? של הבן זוג של האמא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף 3. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אגב, בחוק נפגעי איבה, בהגדרה של בני משפחה, אז יש מענה לעניין שאלת הזכאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה סעיף 6. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אני אומרת - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> טוב, סליחה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> יש תקדים למצבים שבהם למרות שההורה נספה, יש הורה טבעי שהוא עדיין בחיים. שם יש זכאות לתגמולים, למרות שלכאורה יש לך את ההורה. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> וגם בהרחבה של - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> סעיף ההסתלקויות בעצם. לידוע בציבור כילדו, עזרנו פה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן, בדיוק. זה נותן את המענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אז אני אדבר איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 2. הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. 2. (2) (ב) על אף האמור בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, רשאי הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, בעניין עיזבון מי שנהרג כאמור בפסקת משנה (א) – (2) לאפשר להקנות ליורש ודאי אחד או יותר, את החלק בירושה שהיה מקבל לפי אחד מסדרי הפטירה או ממוצע החלקים שהיה מקבל, אילו היה סדר הפטירות ידוע, ולחלק בין יתר היורשים את יתרת העיזבון; << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף שמיועד לסיטואציה שבה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעצם סעיף שמיועד לסיפור כזה, שבו יורשי הוודאי, חלקם רוצים להתחלק וחלקם לא רוצים להתחלק. חלקם רוצים ליצר חלוקה אחרת, וחלקם לא. ואז אתה בא ואומר אתה תקבל את החלק שמגיע לך על פי דין כיורש-ודאי, מגיע לך שליש תקבל את השליש. אנחנו בשני שליש שלנו רוצים להוסיף את הילד הרביעי ולא את הילד החמישי. לכן אנחנו לא רוצים לעשות ליטיגציה, לא רוצים לעשות חלוקה מחדש של הכל. את השליש שמגיע לך כיורש-ודאי אתה תקבל. בשני שליש שלנו תאפשר חלוקה עם יורשי-ספק נוספים. או עם יורשים נוספים. זו מטרת הסעיף. לא רואה איתו בעיה, כי לא נפגעת זכותו של מי שלא מסכים, אבל כן מייצר את האפשרות לא לעשות את זה בהסתכלות הוליסטית על העיזבון, אלא רק על אלו שרוצים להתחלק. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אנחנו חושבים שהסעיף הזה מכניס בדלת האחורית את מה שאנחנו רצינו מלכתחילה לתקן - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << דובר >> איגי פז: << דובר >> המטרה הייתה הימנעות מעצם הדיון עצמו בשאלת סדר הפטירות. ואנחנו מאוד מאוד חוששים שהסעיף הזה יכניס בדלת האחורית את כל הדיון בשאלה מי נפטר קודם. וזה גם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, אני מסכים. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הייתה לנו הסתייגות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אז אני חושב - - - מתנגדים לתוספת הזאת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע. תחליטו כפי שתחליטו, אבל כן רציתי לנסות לייצר מצב שבו יש איזשהו פלונטר. כל ההסדר הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> בשביל זה יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כל ההסדר הזה, רגע. כעיקרון אני חושבת שסעיף 3 צריך להישמר למקרים ש-1 ו-2 לא עוזרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אני קצת יותר בוטה מהיועצת המשפטית היקרה שלי. אנחנו בעצם מנסים לייצר פה הסדר שמייצר חזקה חלוטה ראייתית על המציאות. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שלא יפתח דיון בשאלה מי נפטר קודם ומי אחר כך. << דובר >> איגי פז: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו מבקשים בעצם משופט או מרשם, וגם מאנשים מסויימים. כי אנחנו יכולים לדמיין את המציאות שבה יהיה הבדל עבור אחד מהיורשים, ניקח את מקרה הקיצון, בין להפוך להיות מיליונר, אפילו עשיר מאוד, לבין להיות אחד מיני רבים בגלל הספק. גם כשהוא הבן היחיד של אבא, הוא מאבד את החלק שלו בירושה. או של האמא שלו, כאשר היא בעלת ההון במשפחה. הוא יבוא ויגיד לבית המשפט יש לי ראיות חותכות שאבא או אמא מתו קודם, ובגלל החוק הזה אתה פוגע בזכות הקניין שלי והופך אותי ממיליונר לנתמך סעד? בית המשפט יעמוד בפני מציאות מאוד מאוד קשה. גם האחים. אפשרות אחת היא לעצום עיניים. להגיד אנחנו נכתוב את זה בחוק, ואנחנו סומכים על כל השופטים וכל בתי המשפט, שיתייחסו לחזקה החלוטה ולא יפתחו את מכסה המנוע. בוא נהיה מציאותיים, אנחנו יודעים שבמקרים כאלו עלול לקרות מצב שבית המשפט יגיד שהחזקה החלוטה ניתנת לסטירה, והמקרה הזה הוא מקרה מובהק שצריך לפתוח, ואז גררנו את כל המשפחה לדיון משפטי שלא בטובתה במשהו שרצינו למנוע. המנגנון הזה נועד לדבר מאוד פשוט. יכולים להגיע שאר היורשים במשפחה, והם יחליטו אם להמשיך כל הדרך לבית המשפט העליון או לא. ואז או שיצליחו או שלא. אבל עלול להיווצר מצב, בין אם מחוסר הבנה או שעורך דין ישכנע אותו שזה בטובתו, אני לא יודע, כן להתעקש. אנחנו רוצים לאפשר לשאר המשפחה להגיד אתה חושב שאבא נפטר קודם ובגלל זה מגיע לך עוד 200 שקל? קבל 200 שקל ויאללה תודה תשחרר אותנו. נניח שאתה צודק. קיבלת? סע. ואז נמשיך את החלוקה בלי לנהל את הליך ההוכחות. לזה נועד המנגנון, בהנחה ששאר היורשים רוצים. נכון? פירשתי נכון את המציאות? הייתי מעדיף לחיות בעולם שכאשר אני כמחוקק כותב חזקה חלוטה, אז כולם מצדיעים ועושים. אנחנו צריכים להיות ריאליים. אנחנו יודעים שזה עלול לא לקרות, ואי הוודאות בנושא עלולה לגרום לנזק גדול. אפשר לחשוב על יתרונותיו וחסרונותיו, אבל לזה הסעיף נועד. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> יש לו גם חסרונות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> ברגע שאתה כותב את זה במפורש אתה פותח פתח שאולי קיים איפשהו בעולם - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יבואו עם - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> אנחנו מקווים שלא נגיע לדיונים האלה, אבל אם בית המשפט יתעקש שלמרות שאנחנו כתבנו לא ניתן לדעת מה סדר הפטירות. למשל אם ההוא היה בכיתת כוננות וההיא הייתה בממ"ד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אבל - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> ואנחנו חושבים - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל הם לא צריכים. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> הם לא צריכים להוכיח, זה תיאורטי לחלוטין, איגי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה תיאורטי לחלוטין. הוא בא ואומר - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אילו היה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זרמתי איתך, קיבלת. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אבל אנחנו לא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, שנייה - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אבל אנחנו גם לא רוצים דיון תיאורטי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל בכל מקרה יהיה לך דיון תיאורטי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל תראי, צריך - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בגלל שאלו החלקים של הירושה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון, אבל גם יותר מזה. צריך - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> גם ביורש-ספק ויורש-ודאי עדיף - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך גם לזכור. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> את צריכה להבין מה הפתרונות, תצטרכי לעשות אריטמטיקה בכל מקרה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הרי גם עכשיו בדיונים בכנסת אנחנו עושים אריטמטיקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תמר. ברור לי שכוונת הצעת החוק שלכם היא לפתור את אותם המקרים, כפי שהציגה כרמית בהתחלה, שאילולא ההצעה הזאת יוצרים עיוותים. אבל, ההצעה הזאת גם כשלעצמה עלולה ליצור עיוותים, ואנחנו חוששים מהם. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז אני רוצה לומר - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע. במובן מסוים אני מרגישה אחריות דווקא כלפי האנשים שהצעת החוק שהגשתם מייצרת להם את העיוותים, כי הם אנשים שלא היו צריכים להיות כאן ואנחנו הכנסנו אותם - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הכנסנו אותם - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> באמצעות החזקות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק צריך להוסיף פה הסכמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כאן אין מרכיב הסכמה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אז ההסכמה מטופלת בסעיף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אה, אוקיי. אתה רוצה בעצם שיתר היורשים יהיו בהסכמה. או שכולם - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן, כי אחרת זה פותח את כל הרציונל. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות, רגע. בואו נחשוב. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רגע, שוב, נעמה, אני רוצה לחדד. הסיטואציה היא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אז אתה - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> שבא אחד היורשים ואומר אילו סדרי הפטירה היו כאלה ואחרים אני לא מוכיח אותם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי יכול להיות שלא ניתן יהיה לעשות את זה, באותם מקרים שאי אפשר היה לפתור אותם בהסתלקות. באותם מקרים שעליהם דובר. אי אפשר היה לעשות את זה בהסתלקות. הדירה היא של האבא מהנישואים הקודמים, או של האמא. << דובר >> דוברת: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואי אפשר יהיה לפתור את זה בהסתלקות. ואי אפשר יהיה לפתור את זה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה. כי אני לא יורש-ודאי של האדם ההוא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שמותר לרשם לקבוע בהסכמת היורשים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך לראות אילו יורשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב צריך לראות אילו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בוא נראה אילו יורשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמת היורשים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, אבל אם יש הסכמה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אם יש הסכמה חזרנו לאחד. רגע, בוא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא חזרנו לאחד. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> רגע. << דובר >> איגי פז: << דובר >> למה? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חזרנו - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה מה שאנחנו לא מצליחים להבין מהרגע הראשון. אחד אמור להיות מיועד למצבים שבהם אין שום ויכוח בין אף סוג של יורשים - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי על ירושת האבא - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ירושת האבא הם לא יכולים - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא לא, אני יודעת מה ההדבל. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הם כן יכולים, זה כל העניין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, ההבדל הוא כזה. נניח שיורש הוודאי לא מסכים. כלומר, הוא בא ואומר - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז זה בוודאי לא 1. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז זה 3. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא 1. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה לא 1. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע. יורש הוודאי בא ואומר, בסדר - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רגע. אנחנו רוצים - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל השאלה אם אנחנו חייבים לרוץ ל-3, בואו נראה אם יש היגיון גם בלתפור הסדר מיוחד ל-2. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יורש הוודאי לא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יורש הוודאי לא מסכים. הוא אומר אם כולם יורשי-ספק אני מקבל 100%. ואז יעשה משפט ויגיד ליורש אחר שאם האמא נפטרה ראשונה אתה מקבל 10%. אם האבא נפטר ראשון אתה מקבל 20%. תיקח 20% או 15%, ומשם נמשיך. כלומר יורש הוודאי לא יסכים אף פעם, ולכן הוא לא יכנס כאן. ודווקא את הפלונטר הזה, שיורש הוודאי מסכים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע. הוא מה שנקרא עשיית עושר, הוא מרוויח מזה שכולם ספק אבל הוא אף פעם לא היה אמור לעבור את ה-20%. במצב אחד הוא היה אמור להיות 10%, במצב אחר 20% - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> איך זה יכול להיות? באיזו פסקה היה את זה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא יודעת. אני לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש. יש את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא בונה עכשיו את כל הפרנטלות ואת כל הסיטואציה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז לא יודעת, אנחנו לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את זה בפרנטלות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני מציעה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אתם רואים מקרה כזה? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> היה את התיק של בני הזוג שנרצחו במלון "פרק". << דובר >> דוברת: << דובר >> - - - אבל קשה לנו לחשב עכשיו. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה אולי פסק דין יוצא דופן, כי שם באמת הייתה דוגמא לניתוח הסיטואציה מצד בית המשפט כשלא היו להם יורשים. אלו היו שני אנשים מבוגרים - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הם הגיעו באמת מאוד רחוק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא היו להם ילדים. והשאלה הייתה האם יש איזשהם יורשי-ספק מאוד רחוקים, או שזה הולך למדינה. התוצאה בסוף לא משנה, אבל מה שמעניין בפסק הדין זה לראות איך בית המשפט עשה את הניתוח של מה קורה אם יש להם יורשים מהפרנטלה השנייה, ומה קורה אם אין להם, מה התוצאה ואחר כך מה קורה עם הפרנטלה השלישית וכו' וכו'. זאת אומרת אנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אפשר לדעתי לפתור את העניין - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז אנחנו לא בנקודה שבה למישהו מיורשי הוודאי יש 20%, כי סעיף 9 אומר שיורשי הוודאי יורשים את כל החלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם יורשים - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל הם לוקחים את החלק בגלל שהם - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל החלק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בגלל שכל האחים נפלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו תוצאה לא צודקת. רגע. בעיניי אפשר לכתוב את החלק המקסימלי שהיה מקבל אם היה סדר הפטירות ידוע. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו לא רוצים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני בכוונה לא רוצה, כי אני רוצה לעודד אותו להגיע להסכמה לפי סעיף 1. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ואם אני אומרת לו שדרך 2 הוא יקבל את המקסימום - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז הוא, אז - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז לא יהיה לו שום אינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו, לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא יהיה לו אינטרס - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא לא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה פתאום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לנסות להגיע להסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה לו. כי אם הוא יורש הוודאי היחיד, אז הוא יכול לעשות בחלק הראשון מה שבא לו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא יורש הוודאי היחיד. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא יכול לקחת את הכל ולנשל את כל יורשי הספק, והוא יכול לתת לחלק, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה לא מפריע לו. כי הוא יורש הוודאי היחיד. או שני יורשי הוודאי. זו לא הבעיה. הסיטואציה שאת רוצה לפתור היא סיטואציה נכונה. הבעיה היא אם יורש הוודאי יודע בוודאות שאם האבא מת קודם הוא היה מקבל 50%, או 25%. ואם האמא מתה קודם אז הוא היה מקבל 75%. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בגלל שכל השאר הן ספקות, הוא מקבל 100%. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא לא היה מקבל לא כך ולא כך ולא כך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני יכול לתאר - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> באיזה סנריו זה יכול לקרות? אני צריכה רגע להבין. << דובר >> איגי פז: << דובר >> זה יכול לקרות. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> 75% יכול לקרות. אם יש בן מחוץ למשפחה - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אבל אם הוא יורש יחיד - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן, אבל הוא מקבל 100% אם אין אף יורש-ספק. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אם הוא יורש-ודאי יחיד אז הוא מקבל 100%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, למה? למה הוא מקבל 100%? << דובר >> איגי פז: << דובר >> או שתלך ל-3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוצאתי - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, תכף 3. הוצאתי - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> את הספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוצאתי את הספקות לגמרי, זרקתי אותן מהחלון. לכן גם אם אני ספק על 50% ויש עוד ספקות על 50%, והוא ודאי על 25%, הוא יקבל 100% ואני לא אקבל כלום. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. קודם כל צריך לזכור שכאשר יש ילדים של בני זוג, וחלק מהם מנישואים ראשונים, אז אנחנו צריכים להסתכל על עיזבון של כל אחד מהם בנפרד. הילדים המשותפים לאמא ולאבא, הם יורשי ודאי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> של האמא והאבא. והחלוקה ביניהם היא לפי מספר הילדים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז במובן הזה אנחנו צריכים להבדיל בשאלה בין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל כשיש להורים צוואה הדדית אז יש צוואה. השאלה מה קורה עם הרכוש אחרי הצוואה? אפשר לדמיין אלף מקרים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס בחקיקה ראשית לרזולוציות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ולכן אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה. לכן אני מציע לקבוע את עניין יורש הוודאי ולהגביל את זה למקום שבו הוא לא יורש הוודאי היחיד. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר כאשר ישנם יותר מיורש-ודאי אחד, אפשר לקבוע לבקשת יורשי הוודאי האחרים, שיורש-ודאי אחד יקבל את החלק המקסימלי שהוא היה מקבל, והשאר עושים - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא יודעת אם הייתי נותנת לו את החלק המקסימלי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל זאת לא השאלה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אני גם חושב שלא מגיע לו, אלא לתת את - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> אין לו יכולת - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מסכים איתם שזה 3. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את לא מוכנה לזה אז אני מסכים איתם שזה 3. כי הכנסנו פה שיקולים אחרים. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני חושבת - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון, כי אז ממילא את יכולה לשמור לו את זכותו גם ככה. אנחנו עושים את זה היום לגבי אדם שנעדר ולא נמצא כרגע בחלוקה, שומרים לו את זכותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז נהפוך את 3. הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. 2. (3) לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתנהלותה או התחקות אחר רצון המוריש, חלוקה אחרת בין היורשים אם התקיים אחד מאלה: (1) היה אחד התובעים יורש-ודאי ותובע אחר היה יורש-ספק; (2) היו שני התובעים יורשי-ספק; (3) היו התובעים יורשים באותה דרגת עדיפות. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני חושבת שזה לא - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הכוונה היא באותה דרגת עדיפות, כלומר שניהם ספק או שניהם ודאי. נכון? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, אז - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> אבל גם בתוך הספק יש לך שתי מדרגות. אל תשכחי שיש לך - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספק קרוב וספק לא קרוב. << דובר >> איגי פז: << דובר >> גם בתוך הספק יש לך ספק קרוב וספק לא קרוב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז זאת הערה שרצינו להעיר. כרגע, כמו שזה מנוסח כרגע, ב' נבלע בתוך ג'. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה מה שאמרנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מסכימה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז על מנת שלא יבלע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> יש את ההצעה של איגי, שהיא הצעה מאוד - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> נגיד והיה אחד התובעים יורש-ספק שהוא קרוב, והתובע האחר יורש-ספק שאינו קרוב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הרי קרוב הכוונה היא לקרבת דם. זה נאמר בפסיקה - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> או בן זוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בן זוג. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שהוא בן זוג או קרוב. << דובר >> איגי פז: << דובר >> או בן זוג. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בסדר. בן זוג או קרוב. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> זה כדי להתגבר על 2. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. אז אנחנו יכולים לייצר בתוך 3 את פסקה 1. אתה רוצה להקריא את התיקון שעשינו? << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אז אחד יורש-ודאי ואחד יורש-ספק. אגב, כל - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא שניים, כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא שני התובעים. כל התובעים הם יורשי ספק, אז אם יש אחד שהוא קרוב הוא עדיף על פני אחד שהוא לא קרוב. ואם היו התובעים יורשים באותה דרגת עדיפות, אז בית המשפט יכול להחליט שהוא לא מחלק שליש שליש שליש, אלא מחלק אחרת. זה מה שאנחנו מציעים, לעשות את אחד - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מקרה לא נכנס פה? זה מה שאני מנסה להבין. מה מוסיפים לי א.ב.ג.? << דובר >> איגי פז: << דובר >> נכון. צודק. באמת אפשר להגיד שהתקיים - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הסיבה שעשינו את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מטעמים מיוחדים שיירשמו, לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתנהלותה או התחקות אחר רצון המוריש, חלוקה אחרת בין היורשים" - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני חושבת שהשאלה היא לא אילו מקרים נכנסים פה, אלא השאלה שעדיין לא קיבלה מענה מלא היא מתי תהיה סטייה. אולי ב - - - של סעיף 3, זה מתי בית המשפט יחליט - - - כי בסוף גם אם לא היינו כותבים את כל הדוגמאות האלה, נראה שמה שמטריד את כל יושבי השולחן היא הסטייה. אתה אומר, אולי בצדק, שצדק והוגנות זו מין אמירה כללית שלא עוזרת לשום דבר. אז מה שאנחנו עשינו כאן זה גם ניסיון להגיד באילו מקרים, וגם לנסות לתת הכוונה לעניין השיקולים. מה לא נכנס לפה? אנחנו לא ידועים. בגלל זה גם התלבטנו מלכתחילה אם לכתוב דוגמאות, כי אנחנו עוד לא יודעים עדיין מהשטח מה יעלה. והמציאות עולה על כל דמיון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לגמרי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כבר למדנו את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> רגע, אפשר לחזור על הנוסח של איגי? איגי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן רגע, אני לא בטוחה באמת שצריך את 1 עד 3. שמנו אותם כדי שהוועדה תוכל לראות במה מדובר. המטרה הייתה להבין מה הן האפשרויות, ולשקול האם הוועדה רוצה להחיל אותם על שלושתם. אבל אם ההצעה חלה על שלושתם, אפשר באותה מידה להוריד את 1 עד 3. << דובר >> איגי פז: << דובר >> כן, ולהפנות. אם כן האמור בסעיף 9(א). << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה גם שיקול, נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני גם חושבת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ניסית למעשה לפצל לסוג הדברים שאנחנו נחשוב שניתן לעשות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם אני מאפשר לכל מי שהוא מהפרנטלה השלישית לחסום בבקשה של שינוי סדרי הירושה, מטעמים של צדק והוגנות או טעמים מיוחדים שיירשמו? שזה עמום בערך באותה מידה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אל תשכח שמגיעים אל הפרנטלה השלישית רק אם באסוננו הפרנטלה הראשונה והשנייה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכחדו גם הם. כן. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> תמיד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אני אתן לאדוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז לא הפרנטלה השלישית, תעזבי את הפרנטלה, לא - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. - - - דרגה שנייה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק אם הוא יורש ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יורש-ספק שאינו קרוב. בסדר? עזבי את הפרנטלות. האם אנחנו רוצים לתת לכל יורש-ספק שאיננו קרוב את האפשרות להגיש - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר כן? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רגע, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? בסדר, אני - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> בגלל שאנחנו בעצם כפינו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאני כועס. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא לא לא, אני מסבירה למה. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט רוצה לדעת למה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - מתנגד. אבל לא הבנתי, אתה היית - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> למה אמרתי כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הבינה את השאלה. ציפי ואני - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> היא הבינה אותך ואני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משדרים על אותו גל כבר הרבה שנים, עוד מימיי במשרד המשפטים. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> למה אמרתי כן? כי אנחנו בעצם כפינו עליהם להיכנס לסעיף, וכפינו עליהם לא לדון בסדרי פטירה, גם אם יש להם ראיות פוזיטיביות. נכון? זה מה שעשינו. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> נכון. << דובר >> איגי פז: << דובר >> נכון. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אמרנו שגם אם הם לא 9 קלאסי, אנחנו לא מעוניינים שהם ידונו בסדרי פטירות, גם אם אנחנו יודעים שאחד נרצח ב-7 והשני נרצח ב-8. אז הכנסנו אותם וכפינו עליהם. בסיטואציה שנתאר עכשיו, נניח יש לנו בני זוג, אחד אנחנו יודעים שנרצח ב-7 והשני אנחנו יודעים ב-8. וההורים של האדם שנרצח ב-8 הם יורשי ספק של האדם ב-7. כפינו עליהם להיכנס לסעיף 9, אז אם לא נאפשר להם את האפשרות לטעון, אנחנו פוגעים בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז אני חושב שהסעיף הזה יכול להפוך לסעיף המרכזי שלנו, במובן הזה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של "לקבוע מטעמים מיוחדים שיירשמו לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתנהלותה" - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או "התחקות אחר רצון המוריש חלוקה אחרת בין היורשים". ואולם לא יוכל לקבוע בית המשפט, כאמור, בשל טעמים הנוגעים לטענות אודות מועד הפטירה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טוב. יפה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא תעלה טענה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא תעלה. יפה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> - - - להשאיר את זה כלא תעלה טענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא. זה לא שיקול. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אוקיי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן כן. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> בסדר, זו לא טענה. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> זה מחזק מאוד - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רגע, עכשיו זה בהסכמת כל הצדדים, או גם כשאין הסכמה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הכל פה זה בהיעדר הסכמה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה רק בית משפט. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> הסכמה זה בלי - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> צריך רגע לבדוק. לדעתי זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועכשיו ברור שסעיף 1 זה רשם. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לגמרי. גם רשם. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רשם או בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בית משפט. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כי אפשר להגיע להסכמה בכל שלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בית דין רבני כמובן, כי בית משפט בחוק הירושה כולל בתוכו גם בית דין רבני. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לרבות בית דין - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, הסבו את תשומת ליבי מהנהלת בתי הדין, שבמידה מסוימת אנחנו עוברים משיטת בית הילל לשיטת בית שמאי. חלוקת ירושה במקרה של שניים שמתו כאחד. בית שמאי אומרים שחולקים - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובית הילל אומרים שנכסים בחזקתם הולכים הולכים לכל אחד מהאנשים לפי הוודאות שלו. השיטה שמופיעה בחוק היא שיטת בית הילל ואתם מעבירים אותנו לשיטת בית שמאי. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אז אנחנו מושכים - - - את ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> זה סימן לימות המשיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. זה מה שרציתי להגיד. אז טוב שבנצי אמר שכתוב - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> ועתיד לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועתיד לבוא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ועתיד לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים מופיע שבעתיד יבוא יפסקו כבית שמאי בחלק מהדברים, אז כנראה שאנחנו בימי העתיד לבוא. אולי זה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> באופן כללי זה - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הייתי שמחה להישאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בסדר. אבל - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 1 זה להגיד - - - רשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? אז 1 זה ודאי רשם. 2 אמרנו שאנחנו מורידים. ו-3 הייתי עושה - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אדוני, אולי חשוב להשאיר גם את המציאות אצלנו. כל הבקשות לענייני צווי הירושה מוגשות אלינו. כמו שאמרתי, כבר הוגשו אלינו למעלה מ-200 בקשות בארבע השבועות של המלחמה. רוב המיומנות של הערכאה שלנו היא הכי גבוהה שיש. יושבים אצלנו כ-10 רשמים המומחים לדיני ירושה. זאת העבודה היום-יומית שלהם. במציאות בה אנו מנסים לדאוג לכמה שפחות בירוקרטיה, צריך לתת את הכלים האלה גם ובעיקר, אדוני, על מנת לא לגרור אותם לבית משפט. העברה מוסיפה בממוצע עוד כ-45 יום עד שהתיק עובר לבית המשפט, עד שפותחים אותו, עד שקובע שופט - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> וזה עוד לפני הדיונים, נכון? << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> צריך לתת את הכלים.. כמובן שאם תוגש התנגדות לפי סעיף 67(א) רבתי, ההליך הולך לבית משפט. אבל כל עוד יודעים לייצר את הפתרונות בתוך המציאות המשפחתית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא תסביר לי איך זה יעבוד. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אתם לא שומעים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך יעבוד המנגנון הזה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אתם לא שומעים - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> יושבים - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא טוענים בפניכם. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אפשר לטעון בפנינו, יש אפשרויות לקבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אם הם מסכימים - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> יש אפשרויות לעבודה עם המשפחה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נכון. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אפשר לקיים בתהליך מאוד אישי ש"נתפר באופן פרטני" לכל משפחה בחוכמה, ולנסות להגיע איתם להסכמות. זו המיומנות שאנחנו יודעים לעשות, אנחנו יודעים גם לקבל, וכאשר יש מחלוקת וסכסוך, ודאי שזה עובר לפי סעיף 67(א) לבית משפט. וגם בתי המשפט יודעים שלרשם ירושה יש מיומנות. חייבים לאפשר בסיטואציה הנוראית היום, אדוני. כמו שהיינו לא מזמן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש רגע - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, אם יש הסכמה זה משהו אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אני מנסה להבין מה הדלתה. כי הסכמה מביאה אותנו לסעיף אחד. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> 1. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת זה אני נותן לכם בשמחה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לגמרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מפריע. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> הפער הוא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום שאין הסכמה, אתה מסכים איתי שזה בית משפט. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> חד משמעית, בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא איך סעיף 3 יכול להתקיים אצלך. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כאשר יש הסכמה שבשתיקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> זאת אומרת אין הסכמה פוזיטיבית לחלוקה המוצעת, אלא יש כאלה שלא רוצים עכשיו - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> אין התנגדות, בדיוק. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> וגם אין התנגדות, בדיוק. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בדיוק. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> במקרים האלה אנחנו לא רוצים להתחיל לנהל הליך, למצוא את היורש, למשל, שעכשיו קשה לו נפשית להתמודד עם הסיטואציה. הוא מסכים אבל לא רוצה להביע עמדה לכאן או לכאן. צריך לאפשר את הכלי הזה. אני אומר גם לפרוטוקול. ככל שתהיה הבנה שלנו שיש מישהו שמתנגד, אנחנו בעצמנו נפעיל את סעיף 8 - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> 67(א) רבתי 8 ונעביר את זה לבית משפט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהקפיץ אותך מסעיף 3 בסמכות רשם לסמכות בית המשפט זו ההתנגדות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. אי התנגדות. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> נכון. או התנגדות או שיקול דעת שלנו שאנחנו מבינים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> שיש פה אירוע - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> שיש פה סכסוך. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> שהוא מאוד רגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש קטין. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> קטין צריך כמובן - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> בית משפט. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כמובן בית משפט. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא, לא בהכרח. אם אנחנו לא פוגעים בזכויות שלו אז יכול להיות שהוא יכול להישאר - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אם יש לו אפוטרופוס שיגיע. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אם יש לו אפוטרופוס טבעיות. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אבל כרגע לפי מה שאני יודע, נכון לפני שבוע - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אפוטרופוס ממונה ואנחנו לא פוגעים - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לחלק מהקטינים משרד הרווחה עדיין לא מינה אפוטרופוס. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נכון. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אבל כמובן שאנחנו נפעיל פה שיקול דעת מאוד - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> נשמע את הצדדים. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אלו מקרים שיטופלו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשיש נעדר? << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> יכולים - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אז אנחנו מתייצבים, ומעבירים לבית המשפט באופן אוטומטי במקרה של נעדר. פה יש לנו אפילו מראית עין של ניגוד עניינים. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> ויש לנו גם סעיף ב-67(א)(4), אין בעיה. << דובר >> דוברת: << דובר >> - - - בחוק. 67. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> גם 67(א), נכון, כן. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> יש הוראה מפורשת, אנחנו גם לא יכולים לתת את הצווים. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> נכון. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> גם אם אנחנו רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. מה אומרת כבוד המשנה? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני חשבתי שהרשמים ידונו רק במצבים של הסכמות טוטאליות, כי ככלל הרעיון המסתדר בחוק הוא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה לא - - - ? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הוא לא מאפשר במצבים של היעדר הסכמה, אז אני כן קצת מתלבטת לגבי הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היעדר הסכמה או היעדר התנגדות? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז עכשיו מדברים על חידוד של היעדר הסכמה או היעדר התנגדות. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אז היעדר התנגדות - - - היעדר הסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זאת הצעת החוק. הצאת החוק מראש דיברה על רשם או בית משפט. ככה זה הופיע, זה לא שהיה - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא שיקול דעת, זאת עמדת הממשלה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - עקרון המסדר בחוק, שלכאורה הרשם הוא - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, לא כתוב - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> נכון, כתוב "שיקולי צדק או הוגנות". זה הופיע גם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. בהצעה המקורית היה - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> גם אנחנו מצאנו - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> הצעת החוק הייתה מרחיקת לכת הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צמצמנו אותה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל כאשר - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אנחנו צמצמנו אותה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל הכוונה שלנו הייתה שכאשר יש הסכמות ניתן להגיע לרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא כשאין הסכמות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> בכל מקרה אמרנו שברגע שאין הסכמה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה מאוד מאוד חורג מהרציונל הרגיל. זה מה שאמרו פה גם - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אבל כרמית, זה מראש מה שהממשלה הציגה. שהיא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היעדר התנגדות. שוב. השאלה היא מי זכאי להגיש התנגדות, כל אחד? << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> מעוניין בדבר. << דובר >> איגי פז: << דובר >> מעוניין בדבר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מעוניין בדבר. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> מעוניין בדבר זה מאוד רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם יורש-ספק - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כן. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> כן כן. לכן - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> גם נושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בעיה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - מועדי התנגדות - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> גם מי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא רואה בעיה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - 14 יום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לא רואה בעיה. טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> השאלה אם יש טעם להרחיב את מועדי ההתנגדות - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - 14 יום בגלל התוצאה של עשיית חלוקה אחרת, זה עדיין - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סביב החלוקה האחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יעבור לבית משפט. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> כל עוד לא ניתן צו, גם היום, ברגע שההתנגדות מוגשת, אנחנו מתייחסים אליה כהתנגדות. כל עוד לא ניתן צו, גם אם לא ניתנה אורכה, זה נעשה בשוטף תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אם לא נתנו צו אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בעיה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אוקיי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בעיה. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. מה עוד יש לנו? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> יש לנו את ג' שאדוני לא אוהב, וביקש שנוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ג' אני לא אוהב. איפה ג'? הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. 2. על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה: (2) לעניין סעיף 9 לחוק העיקרי – (1) השר רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) יחולו גם לעניין בני משפחה שנהרגו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, בנסיבות אחרות שיקבע. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - להרחיב את ההסדר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה סעיף שגם אנחנו לא אהבנו אותו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן, אנחנו לגמרי מבינים את זה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו הכנסנו אותו מכיוון שהבנו, ואנחנו עדיין מבינים, שהמלחמה הזאת לא הסתיימה עדיין. ולגבי ההסתלקויות אין צורך בזה. לגבי דברים בסגנון מה שקרה בגבול הדרום, אני מבינה מה שאדוני אומר. השאלה האם באמת נכון להוריד, מכיוון שאם נוריד את זה וחלילה יקרה לנו אסון דומה, לבוא שוב עם 3 קריאות ותזכיר. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אפשר להעיר? אני חושבת שכדאי להשאיר את זה. אני חושבת שזה מאפשר פתח, תראו מה היה לנו עכשיו בדיון בוועדה, מקרים מטורפים. גם לשר וגם לכם כנציגים של המשרדים הרלוונטים, שתהיה הסמכות לדון במצבים בלתי צפויים כאלה. ולא לוותר על - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל שוב, במצבים בהם לא תהיה ודאות מתי אדם נפטר, החוק הכללי חל. אני לא בטוח שאני צריך את ההסדרים המיוחדים. כי אני לא חוסם הגשת ראיות. למנוע הגשת ראיות על זכות קניינית של אדם זו פגיעה. אני אצא פתאום תומך גדול של המשפט החוקתי, אבל אין לי בעיה. כי אני באמת חושב שזה התפקיד של הכנסת. לפגוע בזכות קניין, בשיקול דעת לא מוגבל בכלל, בתקנות המונעות זכות גישה לערכאות? אני רוצה להזכיר לכם שתקנות שעת חירום אין בכוחן למנוע, לכן אגב זה נמצא בחקיקה. אם הייתי אומר לכם לעשות את זה בתקש"ח הייתם אומרים לי, אולי בצדק, שזו מניעת גישה לערכאות. אנחנו חוסמים אנשים מלהגיש ראיות לגבי הזכות הקניינית שמגיעה להם, זו פגיעה בזכות הגישה לערכאות. אי אפשר אפילו לעשות את זה בתקש"ח. יש הוראה ספציפית שמונעת את האפשרות. לכן אנחנו עושים את זה בחקיקה, מסיבה מאוד קשה, מורכבת, חריגה ונדירה. וגם לזה יצרנו את המנגנון של ועדת החריגים של הרשם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נוח לי שזה יוחל בתקנות רטרו, מן הסתם. כי הרי הוא לא יבוא ויגיד שעכשיו הולך להיות. אז רטרו אקטיבית בתקנות למנוע זכות גישה לערכאות, להוכיח זכות קניינית. זה נראה לי הסדר ראשוני. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בסדר - - - אם חס וחלילה זה יקרה, נצטרך פשוט לתקן ולבוא לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חס וחלילה, נקווה שלא יקרה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בסדר, אפשר להוריד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסדר ראשוני מאוד מאוד משמעותי. שוב, שיש עליו הוראה שאפילו תקש"ח לא יכול לעשות אותו. אני עושה את זה בתקנות רגילות רטרו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אנחנו לגמרי מבינים, התלבטנו לגבי העניין הזה מהרבה טעמים, בין היתר מה שאדוני אומר. וגם בגלל איזשהו מסר שאולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וכבר התייחסתי קודם לאתיקה ואסתטיקה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה מעבר לזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ובפרט אם אנחנו נכניס את התיקון הזה לחוק הירושה עצמו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עכשיו שהוא לא הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. תמה ההקראה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, לא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? למה לא? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מתנצלת, אבל לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יש לנו עוד - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> יש עוד סעיף שהוא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 3 כבר מיותר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הוא מתייתר. הוא מתייתר רק אם אנחנו - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם סעיף 4(ב) מתייתר, אבל - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע. בוא נראה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. הם עדיין צריכים להודיע לי באיזו אופציה הם בוחרים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע רגע, אנחנו עוד לא שם. שנייה אחת. סעיף 3 מתייתר במובן זה - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> שזו כבר לא הוראת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שזו כבר לא הוראת שעה, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סעיף 4(ב) מתייתר מאחר שסעיף 4(ב) מתייחס - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מופיע - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לצווים שהוגשו בתוך תקופת הוראת השעה, והדיון בהם חרג לאחרי. וגם הם כבר אינם רלוונטיים. אבל סעיף 4(א), שעכשיו יהפוך ל-4 בלי א' - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הוא הרטרו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא סעיף הרטרו, נכון. הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023. 2. (4) (א) חוק זה יחול גם לגבי בקשות לצווי ירושה וצווי קיום צוואה שהוגשו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד ערב תחילתו של חוק זה, ובלבד שטרם ניתן לגביהם צו כאמור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר צווים שהוגשו, אנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא סעיף חשוב. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה מאוד חשוב, - - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> הוא סעיף חשוב. יש לנו כבר מקרים שמחכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע, אבל. אם אנחנו חוזרים עם אופציה של עד תום תקופת חירום פלוס שנה וכו' וכו', אנחנו כן צריכים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פה. זה יהיה בסעיף האופרטיבי - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה לא יהיה בסעיף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> בסעיף תוקף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כי זה לא משנה תוקף החוק. רק משנה על איזה מקרים אנחנו חלים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז אם אנחנו חוזרים לעניין הזה, לדעתי האישית, אנחנו בכל זאת מאוד מתלבטים לגבי כל ההסדר. ולכן היינו מעדיפים פלוס שנה. << דובר >> דובר: << דובר >> רוצים לעשות הפסקה אולי של חמש דקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בכל מקרה נעשה הפסקה, כי בשעה 14:00 יש עוד מליאה לטובת הצעת אבן שמישהו זרק לבור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> ואז נסגור את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לסגור את זה. נצא להפסקה, תעשו התייעצויות ונחזור עם נוסח להצבעה. נכון? זה ב-14:00 מתחיל? << דובר >> פלורינה הלמן: << דובר >> כן, ב-14:00, עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אז אנחנו - - << דובר >> פלורינה הלמן: << דובר >> בערך עוד רבע שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. טוב. אתם רוצים שנצא להפסקה, או שאתם רוצים - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כל חייל - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - ניתן לזה את הזמן שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז רבותיי, נצא - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> עם הפסקה או בלי הפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצא להפסקה בכל מקרה בגלל המליאה. נצא להפסקה, נשוב ונתכנס בשעה 14:40. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז יש לנו הפסקה-הפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי אני לא יודע בדיוק כמה זמן תהיה המליאה, אני מעריך שהיא לא תימשך עד אז. אם המליאה תימשך, אז 10 דקות אחרי המליאה, לפי המאוחר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה נשאר לנו להעמיס אחרי שלא העמסנו את מה שהיה להעמיס? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חזרנו לסעיף 6. << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא, חזרנו - - - כמו ההצעה שלך. השארת שתי אופציות והתלבטנו בין שני הדברים לכן ולכאן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא הצלחנו לסגור. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז נראה לי שאני - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> רגע, אני כותבת למשנה שתחזור כי היא בשיחת ועידה בעניין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז נמתין לה. רק נחדד על מה מדובר. נוסחי שאר הסעיפים סגורים, הוקראו, הוסברו. החלוקה בין רשם לבית משפט, כל זה ברור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, חילקנו? לא חילקנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אמרנו שרק בהיעדר התנגדות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו בסוגייה, זו פשוט סוגייה שגם הועלתה על ידי לשכת עורכי הדין, הם רצו בית משפט - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר. השארנו את 1 ואת 3, בלי א. ב. ג. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הגבלנו את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכתבנו את ההגבלה של - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נסיבות הפטירה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא מנסיבות, זה לא שיקול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. ואמרנו שזה יכול להיכנס לחוק הירושה עצמו, כי זו לא הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עד כאן בסדר. נשאר 6. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשארה השאלה לגבי היקפו של סעיף 6(ב) לעניין ההסתלקות. אמרנו שהוא יכלול בוודאי גם את כל הקרובים של סעיף 10, גם את בני הזוג לשעבר וגם את הילד. איך קראנו לזה? << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אומנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידועים בציבור כ - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הילד הידוע בציבור. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> הידוע בציבור כילדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הידוע בציבור כילדו. שזה כולל בתוכו גם מונח של ילדי אומנה וגם מונח של אימוץ בפועל. לעניין ההסתלקויות. השאלה היחידה שנשארה פתוחה היא שאלת החוק עצמו. מכיוון שהחוק הופך למשהו קבוע, וגם באמת ייתכן שיוגשו בקשות ירושה לפי החוק הזה גם בעוד שנים רבות, ביקשו ממני שזה לא יהפוך להיות חלק מהטופס השואל האם הפטירה אירעה במסגרת חרבות ברזל. תעשו את זה טופס נפרד אולי. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אדוני - - << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> לא לא. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> עובדים על טופס נפרד. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> כן, אנחנו גם עובדים על טופס נפרד, וגם היום בתוך המערכות שלנו אנחנו מזהים את הבקשות האלה. אין שום סימון בטופס, בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ההנסחה אנחנו נעשה. ויש הצעת הצעת חוק ש - - - נחת על יום הזיכרון וכדומה, אבל לא בטפסים של רשמי ירושה. זאת נקודה שדובר עליה. אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לתת מענה לאירועים שיקרו בתקופה הזאת. בעניין ההסתלקות, מאחר והתקופה הזאת מאוד קשה לגידור, ההצעה שלי הייתה להפוך את ההסדר הרחב יותר לגבי ההסתלקות, בכל הנוגע לחיילים, אנשי כוחות הביטחון ולמי שנהרג בפעולות איבה, לעשות את זה כהסדר קבע. פירושו של הסדר הקבע הוא, למעשה, הסדר עד להבאת תיקון קבוע לחוק הירושה. במידה ויש לכם תוכנית עבודה ואתם מיועדים לעשות את זה. אני חושב שזה הסדר קבע נכון. אני מצרף לנושא הזה גם את הקושי הטכני בתיחום התקופה. כל תיחום שלא נייצר לתקופה הזאת יהיה בו משהו מאוד שרירותי, זה קושי אחד שמוביל אותי, בהמלצתם של פרופ' שיפמן ואחרים שהיו פה. אני רואה בירושה, לפי המשפט העברי, כירושה באה מאליה. נכון שהחוק הזה ממוקד, בוודאי בכל הנוגע לשניים שירשו, אבל בכל הנוגע להסדרים שאין חובה ליצרם מאוחדים, הוא פוגע בזכויות מהותיות של אנשים ומונע מהם את האפשרות להגיש ראיות לזכותם הקניינית. אני לא רואה את הירושה כאיזושהי מתנה של המדינה ליורש. המדינה היא בסך הכל מסדיר, רגולטור של הירושה. היא לא מעניקה או מייצרת את זכויות הירושה. בוודאי במקרה הקלאסי. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> זה החוק אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר מסכים עם החוק, אבל זה מעבר לחוק. החוק הזה מבוסס בין היתר על תפיסת המשפט העברי, ולכן ככל שיהיו לו השלכות רוחב שלא חשבנו עליהן, דלתי ועדת החוקה לא ננעלו לפני רשם הירושה או ייעוץ וחקיקה והמחלקה האזרחית לטובת תיקונים ושינויים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אתה מדבר על ההסתלקויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. יש לנו פה הצעה נוספת שאולי כדאי שתשמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> ככה ללכת בין הטיפות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> כיוון שההסדר שדובר עליו מלכתחילה, להוסיף גם הורה נכד, הוא כנראה משהו שיש עליו יותר הסכמה. אז אם הולכים על הסדר קבוע, שיחול גם על חייל צה"ל עוד עשר שנים, ללא קשר לאירועים הללו, גם למשל בתאונה, אז ניתן ללכת על המינימום הזה כהסדר קבוע. ולגבי האירוע הספציפי הזה, ללכת על ההסדר הרחב של - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא כן מייצר שלושה הסדרים? << דובר >> איגי פז: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עדיין תהיה לי את הבעיה איך אני מתחם. << דובר >> איגי פז: << דובר >> זו סוג של הצעת פשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו לא פשרה. זו לא פשרה כי היא לא פותרת את הבעיה שבגללה אני הולך אליה בכלל. הרי הסיבה היא לא פשרה, פשרה זה חלק מהאינטרס שאני רוצה לייצר - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז לחזור להצעה לגבי המלחמה הזו, עד שתסתיים הכרזה פלוס שנה. בתקווה שיהיה בסדר. אין דרך אחרת - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ואם מישהו נפטר מפצעיו שנה ויום אחרי? << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא, אם זה קרה בשל - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> אם זה קרה בשל - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אם קרה בשל - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> אם זה קרה בשל האירועים זה עדיין יכנס. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - זהו, זה יכנס בכל מקרה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא מוגבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כי זה לא מה שנאמר בהפסקה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא. שנייה - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא, זה נאמר בכל מקרה, הייתה הסכמה על זה ואני לוקח גם קדימה. רק צריך לתחם את הקבוצה. גם אם יקבע התאריך, אם מישהו נפטר עוד עשרים שנה, עדיין ההסדרים יחולו עליו. כי אי אפשר להפריד - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - מכניסים לקבוצה גם שנה אחרי שתקופת החירום מסתיימת, וגם בכל מקרה מכניסים את כל מי שהוא בשל אותן פעולות. זה באמת אמור לתפוס גם פצועים קשה וכאלה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אבל יכול להיות. - - - לזהות - - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> התיקון לסעיף 9 הוא מיוחד, בעיקר לאזרחים שנהרגו בפעולות האיבה. בסדר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> עכשיו, הסעיף של ההסתלקויות חל גם על האזרחים שמצאו את מותם בו ביום, גם על אזרחים פצועים שחלילה ילכו לעולמם, וגם על חללי צה"ל, בין אם כאלה שנהרגו מיד או שהגיעו פצועים לבית החולים ומתו אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שוב שואל את התיחום. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. לא, ואז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שוב שואל על התיחום, סליחה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו עכשיו אירוע כזה. לא לעניין שניים כאחד, אלא - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שנהרג בהתהפכות הטנק בצפון. הוא נהרג בשל פעולות המלחמה? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. למה? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> גויסו בצו 8 והם נמצאו בצפון במסגרת צו 8. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> הם היו בדרך - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה שונה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שנוסע לבסיס שלו בצפון בזמן שהוא בצו 8, או שהוא חייל סדיר ונהרג בתאונת דרכים? << דובר >> איגי פז: << דובר >> זה גם. כמו שאדוני אמר, זה יציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא טוב לי. << דובר >> איגי פז: << דובר >> צריך לייצר מצב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך לייצר יציבות. אני צריך לייצר וודאות. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> השאלה איפה אתה מותח את הקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב שאפשר לעשות לפי תקופה ואפשר לעשות כתוצאה מפעולות איבה, שזה אנחנו יודעים. אם חלים עליו הדין של חלל צה"ל, או חלל כוחות הביטחון. גם אם סיבת הפטירה שלו היא לא בגלל פעולות המלחמה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל זה יהיה מתוחם בזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה איזון נכון. אני יכול לחיות עם - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> גם אם זה שוטר ש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> מת בקרב יריות עם משפחת פשע ביפו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אין מה לעשות. אם רוצים עד כדי כך לייצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אז אין ברירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. ואת יודעת מה, אני צריך לברר עכשיו את הקשרים של משפחת הפשע הזה עם החמאס? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה. לא רוצה. באמת. זה לא דבר נכון. ומה במקרה ספק? לכן, אם אנחנו עושים תיחום לתקופה, שלי אישית קשה עם זה, אבל אני מבין את הרציונל שאתם אומרים. בעצם יהיה כך. על אף האמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי. יורש של מי שנהרג בפעולות איבה מיום 7 באוקטובר 2023 ועד, או מיום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, שזה אותו תאריך. מיום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. עד לשנה לאחר פקיעת ההכרזה על המצב המיוחד בעורף - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> מה עם אזורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שתוארך. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אם זה יהיה באזורים - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא, זה עד תקופה רק. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> עד תקופה, אבל יש - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, זה רק אם - - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> גם אם ישאר באזור אחד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> או בשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. קודם כל יורש של מי שנהרג בפעולות איבה, או מי שהוא - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> סליחה, אדוני, אבל מדובר בפעולות האיבה האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, מה פתאום. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> זה לא פעולות איבה - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא. הוא אומר גם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם לא בהצעה שלך. עכשיו - - << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> לא לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה. הפיגוע שהיה עכשיו בשומרון. אלו פעולות איבה שמכסות או לא? בוודאי שכן. בוודאי שכן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן, הן מכוסות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> כן. בהגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי ההגדרה היא פעולות איבה שנעשו בתקופה. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << דובר >> איגי פז: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז פעולות איבה מ-7 באוקטובר. << דובר >> איגי פז: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להפנות לנוסח חוקים הרלוונטים. וכן אנשי כוחות הביטחון שנפטרו בתקופה שמיום תחילת - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> המצב המיוחד בעורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המצב המיוחד בעורף, עד שנה לפקיעת הצו או הארכותיו ככל שיוארך מעת לעת. כי יכול להתארך כל פעם. נכון? << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אדוני צודק, אבל לא צריך לכתוב את זה. כי אם הוא מוארך אז הוא מוארך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון, בסדר גמור. אז - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אלא אם כן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יפקע ויעשו חדש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> אם יפקע ויעשו חדש אי אפשר לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז רגע, זה לא אכפת לי. אם יפקע ויעשה חדש אז יהיה שנה מהיום של הפקיעה - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עד שנה לאחר פקיעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויהיה את המנגנון המאפשר לשר לקבוע הארכה נוספת, לתקופות של שנה כל פעם. באישור ועדת חוקה. לא צריך אישור ועדת חוקה, אני לא צריך. שר רשאי להאריך את התקופה האמורה. כל זה לעניין - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כל פעם שנה אחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שנה. לעניין ההסתלקות מהחלק בעיזבון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> ההסתלקות היא לטובת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וההסתלקות היא לטובת 10, פלוס בן זוג לשעבר פלוס ידוע - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כילדו של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כילדו. וזהו. ואז יצרתי את הוודאות. יצרתי את הוודאות לכל מי שנפגע פעולות איבה. וכל מי ששייך לחללי מערכות ישראל וכוחות הביטחון בתקופה הזאת, הסדר ההסתלקות המרחיב חל על עזבונו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת מבחינתי ההחלטה. מקובל? מהנהנים? סבבה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל חוץ מזה שנשאר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וחוץ - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ההסדר הקבוע הרגיל נשאר כפי שהוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה חוץ מזה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר כל השינויים הללו נעשים רק בהקשר למה שנאמר, חללים, כוחות ביטחון פלוס נפגעי פעולות איבה. אבל הדין הרגיל של סעיף 6 יחול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני לא משנה עכשיו את סעיף 6. סליחה - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אפשר להציע את מה שהצעת מקודם. << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא, לא משנה. הצעתי. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אני עושה את זה בצורה הזו, אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות של מישהו שנפגע בפעולות האיבה בתאריך מסוים ונפטר אחר כך. בשנייה שיצרתי את זה ככה עם buffer של שנה, מה שיהיה יהיה ומקסימום יהיו תיקונים. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> ולגבי הורה ונכד, המשמעות היא שזה במקום או בנוסף? לא הבנתי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רגע, הורה ונכד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הורדנו הורה ונכד. העברנו ל-10. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הם נכנסים ב-10. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> זה אומר שלגבי האוכלוסייה הכללית אין גם הורה ונכד כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> לא, זה באוכלוסייה הכללית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על אוכלוסייה כללית חל סעיף 6(ב) כרגיל. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> כרגיל ללא הורה ונכד. אני רק רוצה להבין, כי ההצעה הייתה שלושה טאקטים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, אתם לא הצעתם לעשות הורה ונכד לכולם - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא לא, אדוני, סליחה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד בעד שתעשו הורה ונכד לכולם. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> לא לא, בסדר. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו לא רוצים לעשות הורה ונכד. << דובר >> ציפי סולומון דרמר: << דובר >> - - - בתיקון שיהיה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד בעד הורה ונכד לכולם וגם בן זוג וגם - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> נביא לפה לדיון מסודר בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה יבוא לדיון - - << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה כרגע לגביו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. טוב, חברים. אני חושב שהקראנו ועברנו על הכל. אז אם אין הסתייגויות. אז מי בעד החוק כפי שתוקן והוקרא בוועדה? הצבעה אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנגד אין. מי נמנע? אין. לטובת אולי ניסוחים וטעויות שנגלה, אני מקווה שלא, במסגרת הליך הכנת הנוסח, אני אומר רביזיה. מה שנקרא, יש לכם זמן פציעות. אני מאוד מאוד מקווה שנוכל כבר ביום שני להניח. ואז ממילא עד סוף שבוע הבא יהיה לנו כך או כך את החוק בספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם על העבודה המאומצת והדקדקנית, שלימדה אותנו הרבה יותר ממה שאנחנו רוצים לדעת. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על דיני הירושה הכלליים וגם על הסיטואציה הקשה שאנו נמצאים בתוכה. תודה לכולם, וישיבה זו נעולה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אם אפשר גם להגיד תודה אחרי שהישיבה ננעלה, גם לאדוני היושב ראש וגם לייעוץ המשפטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה, אתה לא רוצה שזה יכנס לפרוטוקול? אנחנו פותחים את הישיבה - - << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אז אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיכנס לפרוטוקול. עד שמישהו אומר לי תודה. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> אז אני אשמח, אם אפשר, לפתוח את הפרוטוקול. באמת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> בן ציון בנצי פיגלסון: << דובר >> מבקשים להודות גם בשם כרמית והצוות שלה, הייעוץ המשפטי לממשלה, וגם בשמנו לאדוני. גם על הערות מאירות העיניים, גם על עבודה מול הייעוץ המשפטי. אני חושב שנעמה הביאה הרבה רעיונות שעזרו לדייק את הדברים ולקדם אותם, ובאמת תודה רבה לכם. זה לא מובן מאליו, גם לוחות הזמנים, גם השעות וגם היצירתיות שהבאתם לתוך התיקון הזה, אז תודה רבה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> גם המטריה המורכבת. אנחנו רק מצטרפים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה לכולם. << דובר >> איגי פז: << דובר >> שלא נדע עוד דברים כאלה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כן. << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה לכולם. << דובר >> רוני נויבר: << דובר >> להתראות בשמחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה לנעמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נתראה רק בשמחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:57. << סיום >>