פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



6
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 << הצח >> - רוויזיה


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
אריאל קלנר


מוזמנים: 
	לירון נעים
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	נעמה דוד
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	נעם הרצוג
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ירדן חפר
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	שלומי כהן
	–
	משרד האוצר

	תרצה ברמה
	–
	עו"ד, משרד האוצר

	ענת ליברמן
	–
	עו"ד, רשות האכיפה והגבייה

	דן בן סימון
	–
	סגן מנהל רשות ההגבלים העסקיים

	גלי שלום
	–
	יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה




ייעוץ משפטי: 
עו"ד אלעזר שטרן
עו"ד טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1542 << נושא >> 

רוויזיה


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. זאת לא חזרה לנורמליות כי אין מריבות, חזרה לנורמליות במובן שאנחנו מקדמים חוק שהוא כמובן בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה, אבל הוא לא חקיקה חדשה או חקיקת בזק שמוגשת כעת אלא חקיקה שעבדנו עליה זמן רב קודם לכן. חשוב לי בכל זאת להסביר ולהדגיש גם את הסכמתה האדיבה של האופוזיציה לחוק עצמו, מה שכל הזמן היה – זה לא חוק קונטרוברסאלי - אבל גם לקידומו כעת, הוא חלק מרוח ההסכמות ושיתוף הפעולה המבורך שקיים בבית בימים אלה.

מעבר לזה, מאחר והחוק הזה עוסק בריביות ובהצמדות של אנשים שמעצם טבעם הם במצוקה תזרימית ויש להם תיקים בהוצאה לפועל וכדומה, חשבנו כולנו – וזו הייתה מהות הפנייה גם לאופוזיציה בנושא הזה – שחשוב שהחוק הזה יעבור מוקדם ככל האפשר כדי להקל. אמנם יש לו הוראת השהייה אבל למיטב זיכרוני יש גם הוראה שנכנסת לתוקף כמעט מיידית.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

זה הכול ביחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכל מקרה הרעיון הוא שהמצוקה הזאת תוקל כמה שיותר מהר וככל שהחוק הזה יעבור מוקדם יותר, כך המערכות יוכלו להיערך אליו ולהפחית את נטל הריביות וההצמדות מעל אלה שהיו מסובכים בחובות לפני המלחמה הנוכחית ואלו שהמלחמה הזו תדחוף אותם אל מעבר לרף. גם מסיבה זו חוק זה מקודם בימים אלה.

למעשה הפרוצדורה שאנחנו כרגע עושים היא שאנחנו צריכים לקבל את הרוויזיה שהגשתי עם סגירת החוק לטובת הוספת מספר תיקונים עקיפים שהיועץ המשפטי יציג. לאחר מכן אנחנו נסגור את הנוסח, נבדוק למי יש הסתייגויות, נצביע על החוק כפי שהוא ונתקדם.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

הרוויזיה היא רק לעניין הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אין כוונה במסגרת הדיונים ברוויזיה להתחיל לשנות את שיעור הריבית, למי שדאג.

אז קודם כל מי בעד קבלת הרוויזיה? 2. מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
הרוויזיה נתקבלה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע שהרוויזיה נתקבלה והחוק נפתח להוספות אותן יציג כעת היועץ המשפטי לוועדה. בבקשה.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

במסגרת עבודת הנסחות שעשינו, בדקנו גם תיקונים שהכנסת קיבלה בעניינים של ריבית והצמדה אחרי שהצעת החוק הממשלתית הונחה. מסתבר שהיא הונחה במאי 2022, היא עברה רציפות ובעצם היה למעלה משנה, שנה חצי כמעט, של תיקונים שהכנסת הכניסה ומצאנו חמישה תיקונים שהשתמשו במונחים של הפרשי הצמדה וריבית, במונחים הישנים ועכשיו מתאימים אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אותו חלק המרכזי מבחינת הטקסט אבל הפחות משמעותי מבחינת המהות שעברנו עליו במהלך החוק הזה.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

בחלק מהמקרים אלה חוקים שגם כך כבר התיקונים העקיפים מתקנים. יש עוד סעיף שנוסף שצריך לתקן כמו חוק התכנון והבנייה שתכף נראה, ויש חוקים חדשים שהכנסת הכניסה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוא נציג אותם.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

נעבור אחד-אחד. נמצא לפניכם הנוסח המשולב כי כך יותר קל לראות את זה. בסעיף 14 שנוסף להצעת החוק עכשיו, זה תיקון חומרי נפץ שהוא לא חוק שתוקן במקור בהצעת החוק המקורית. מדובר כאן על עיצומים כספיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במהלך התקופה הוסיפו לו עיצומים כספיים.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >>  

נכון. אמור להיות נוסח משולב ששלחנו אתמול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחוק חומרי נפץ, כאשר עשו את העיצומים הכספיים ועשו הפניה לחוק פסיקת ריבית והצמדה, צריך לתקן אותה בהתאם לחוק המתוקן. זה תיקון די טכני. אין כאן שינוי מהותי. אלה פשוט הפניות נוסח, כמו שהיו לנו עשרות, אם לא מאות, מהן.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

נכון. בסעיף 23 להצעת החוק, שזה התיקון של חוק התכנון והבנייה, שאותו הוועדה כן תיקנה אלא שמאז שהצעת החוק הונחה נוסף סעיף 158(סב). מדובר על דברים שקשורים למתן היתרים. שם יש התאמה. בסעיף 157(סב), סעיף קטן (ז) פסקה (6), ההפרשים שיש, דובר על כך שיתווספו עליהם הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה וכאן הצמדנו את זה לנוסח שצריך להיות, שזו הריבית השקלית עם התוספת של יחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

סעיף 64 הוא סעיף שהחוק כן תוקן על ידי הוועדה אלא שגם כאן נוספו הוראות שקשורות לאכיפה מינהלית של עיצום כספי, של הפרת התחייבות. גם כאן יש התאמה של המונחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. אין בעיה.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

יש כאן עכשיו שני סעיפים חדשים שלא היו בהצעת החוק המקורית, סעיף 114 וסעיף 115. סעיף 114 הוא החוק שקשור לעניין של הוויזה לארצות הברית. היו שם סעיפים שקשורים לעיצומים כספיים ולכן תיקנו את הסעיפים האלה באותו אופן. סעיף 115 הוא סעיף שנוסף בחוק ההסדרים האחרון, מה שמכונה קרן הארנונה. שם יש בסעיף 5ד(1) התייחסות ריבית פיגורים על סכום מסוים שמועבר או לא מועבר. שם מדובר על כך שיתווסף על סכום ההפרשה שיחייב ריבית פיגורים לפי החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היה כתוב ריבית פיגורים ואנחנו רוצים ריבית שקלית. אני חייב לומר שלעתי זה תיקון שספציפית הוא תיקון די חריג כי אנחנו בעצם מחייבים רשות שלטונית בדמי פיגורים. זה דבר שהוא די נדיר, למיטב זיכרוני בכל התיקונים שעשינו.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה קצת משונה אבל בסדר.

 << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> 

אנחנו פשוט התאמנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מעיר כי אני לא זוכר ואני אומר את זה בזהירות. זה נכון שכאן הייתה ריבית פיגורים אבל אני תוהה לעצמי – וסליחה על העיסוק במהות כשאנחנו בתיקון טכני - אבל כל הרציונל של דמי פיגורים שמשתלמים אחת לשלושה חודשים ולא באופן רציף ולא ריבית דריבית וכל הדברים האלה, הם בנויים על פסיכולוגיה של בני אדם ולא של רשות שלטונית. פסיכולוגיה של רשות שלטונית, או יותר נכון פסיכו-פתולוגיה של רשות שלטונית, עובדת בצורה אחרת. לכן אני לא בטוח שהמנגנון הזה הוא נכון. זאת אומרת, אני פשוט לא זוכר בשום תיקון שבאנו ואמרנו שרשות שלטונית תשלם דמי פיגורים. לאזרח אנחנו מבינים ולכן אומרים ריבית ודמי פיגורים אבל לרשות אנחנו עושים ריבית שקלית. כאן אנחנו בעצם מייצרים לרשות שלטונית, רשות מקומית בהקשר הזה - - -

 << יור >> קריאה: << יור >> 

תמריץ שלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיוק. כלומר, תחכי עד הרגע האחרון לפני שנותנים לך את דמי הפיגורים או משהו כזה. שוב הרציונל של בן אדם שהכסף יוצא לו מהכיס והוא חוטף את המכה, לא קיים ברשות שלטונית. לכן אני תמה. בריבית פיגורים כן קיים כי בסופו של דבר ריבית פיגורים זה מרתיע. ריבית דריבית, זה מרתיע. אין לי עניין להקל על רשות שלטונית ולעשות לה דמי פיגורים והפחתות. כל הרציונלים שעשינו לדמי פיגורים לרשות שלטונית, בעיניי לא שייך ולכן אני תמה. מצד שני מאחר וניתקתי את המושג ריבית פיגורים, אין לי רפרנס להצמיד להם. בעיניי זה משונה. אני אומר את זה על השולחן.

אני לא אחסום על זה את הצעת החוק כי חייבים את התיקון הזה אבל אני אומר לחשוב על הרציונל. אולי תרשמו לתיקון חוק ההסדרים הבא. תרשמו בבקשה לעצמכם לחוק ההסדרים הבא או לייצר שם מנגנון ריבית רגיל או ריבית בשיעור כפול מהריבית השקלית שכן יהיה ריבית דריבית. להבנתי כל הרציונל של דמי פיגורים לא שייך ברשות שלטונית. מי שמחליט על העברת הכסף הוא לא זה שחוטף את המכה בכיס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, עם ישראל מסתכל עלינו ויש לנו היום חוקים שקשורים למלחמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החוק הזה מאוד קשור למלחמה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז תסביר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסברנו את זה בתחילת הדיון. אני אחזור שוב, לטובתך ולטובת מי שצופה בנו. החוק הזה הוא חוק בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה והוא עבר קודם. המשמעות שלו היא גדולה מאוד לאנשים שיש להם חובות בהוצאה לפועל. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אנשים שעכשיו נמצאים במצוקת אשראי, אנחנו יודעים שהמצב המלחמתי לצערנו ככל הנראה יכניס בסבירות גבוהה עוד אנשים למעגל שהם לא יוכלו לשלם את חובותיהם בהוצאה לפועל וייכנסו לדבר הזה. זו הקלה מאוד משמעותית לאנשים שחייבים בהוצאה לפועל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

משמעותית וחשובה בעת הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אנחנו רוצים שהחוק ייכנס לתוקפו כמה שיותר מהר. לכן הקואליציה והאופוזיציה הסכימו. לדעתי בינתיים זה החוק היחיד - יכול להיות שיהיו עוד חוקים דומים לזה – שהעבודה עליו התחילה לפני המלחמה והוא מקודם כרגע בהסכמה כדי להקל על מצוקת האשראי של החייבים בהוצאה לפועל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בעת המלחמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואנשים שחייבים לרשויות שלטון אחרות וכדומה. לכן החוק מקודם. זה נאמר בהתחלה ואני חוזר על זה שוב. תודה על ההזדמנות.

אני לא חוסם כרגע את התיקון. תרשמו בבקשה את המנגנון הזה לתיקון לחוק ההסדרים הבא או לחקיקה ספציפית. כרגע אני לא רוצה לעצור את זה.

אני לא חושב שיש למישהו הסתייגויות חדשות לנוסח. אין הסתייגויות.

אנחנו נצביע על החוק עם התוספות כפי שהוקראו. מי בעד הצעת החוק? 3. מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע כי החוק והתוספות שהוקראו היום על ידי היועץ המשפטי לוועדה אושר ויועבר למליאה בנוסח הוועדה. 

ליתר ביטחון אני אומר רוויזיה. לא נראה לי שזה יעכב.

לא, אין רוויזיה. אני לא אומר רוויזיה. הנוסח יעלה למליאה.

תודה רבה לכל הנוכחים. תודה רבה לאנשי משרד האוצר, משרד המשפטים, לבנק ישראל, אגף שוק ההון, מרכז השלטון המקומי וכל מי שכאן. תודה רבה לצוות הוועדה על העבודה המסורה על החוק הזה. אני מאוד מאוד מקווה שנוכל בהקדם להצביע עליו וכתוצאה מזה הוא ייכנס לתוקף יותר מוקדם וכך אנשים רבים יוכלו לצאת מהחובות שלהם יותר מהר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:45. << סיום >>