פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 06/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 162 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אברהם בצלאל טלי גוטליב אריאל קלנר מוזמנים: סוריא בשארה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לילך וגנר יעל רוזנקרנץ – קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי חן אליהו – ר' חו' תאום הלבנת הון מ"י, המשרד לביטחון לאומי גל כהן – יועמ"ש, מטה לוחמה כלכלית בטרור, משרד הביטחון מאיה לדרמן – יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון תהילה קיסרמן – משפטנית, הרשות לאיסור הלבנת הון מורן בן דוד – מתמחה במחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, מ/1666 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, בוקר טוב, היום כ"ב בחשוון תשפ"ד, אנחנו בנושא הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, הצעת חוק ממשלתית. טלי, כמה דברים לפתיחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. התיקונים שאנחנו עושים כאן בוועדת החוקה מתכתבים עם תיקונים שנעשים במסגרת חוק המאבק בטרור בוועדת החוץ והביטחון. אתמול במסגרת הדיונים סיימנו והכנו להעלות למליאה הוספה של פעיל טרור. עד עכשיו ניתן היה להכריז רק על ארגון טרור. בסופו של דבר אתמול הוסף פעיל טרור ככזה שניתן להטיל עליו סנקציות וגם הכרזה על כל ההשלכות של הכרזה על אדם כפעיל טרור, וזה מתכתב גם עם החוק הזה, שגם בעקבות החוק הזה ניתן יהיה לרדת גם לנכסיו, לכספים, לכל דבר שקשור בהיבט הזה, גם לפעיל טרור יחיד. בדבר הזה אני מחזקת, כי אנחנו כאן במלחמת קיום במדינת ישראל, עורער הביטחון שלנו כאזרחים כאן במדינה בצורה שהיא בלתי נתפסת. כל מי שיושב כאן לא חווה מלחמות אמיתיות. אני הכי מבוגרת פה לדעתי, אבל אנחנו פעם ראשונה חווים כאן מלחמה שהיא מלחמת קיום אמיתית עם היבטים מפחידים מאוד. קודם כול, רק נסיים ונחזק את חיילינו ומפקדינו הגיבורים שנמצאים בשטח, השם ישמור אותם וייקום דמם של חיילינו הגיבורים, ומחזירים לנו את חוסננו את עוצמתנו בעזרת השם לכדי ניצחון. אני גם מחזקת פה את הממשלה שתתעשת, תתחזק ולא תמצמץ. אנחנו כאן ככנסת לשירות הממשלה בחקיקה, שמקדמת ענייני מלחמה. בכל מה שקשור להחלטות הדירקטיבה, אני מפצירה בהם לא למצמץ ולו מצמוץ אחד. אנחנו מול אויב אכזרי מאוד, כל חולשה ולו הקטנה ביותר מתפרשת ככניעה. הם בזים לנו, הם לועגים לנו. ואני אומר רק לסיום: כדאי ללמוד מההיסטוריה שיטות לחימה. ואני בעד מצור על עזה, כי רק ברעב וצמא נצליח לגייס שיתופי פעולה מודיעיניים, והדברים ידועים. אני מבקשת לא לזלזל באינטליגנציה של אף אחד במדינת ישראל, כי אם אנחנו מונעים הכנסת ציוד לחמאס, אז לא יעלה על הדעת שנתיר לירדן לזרוק מהשמיים אספקה של תרופות ואמצעים כאלה ואחרים, כי זה כאילו אנחנו שברנו את המצור. אני בעד אכזריות, אני בעד בעל הבית השתגע, שכך יתייחס אלינו האויב שלנו, מאוד פשוט, כי כל הפרדיגמות האחרות לא הוכיחו את עצמן. אני מאחלת כמובן שנדע ימים טובים. אנחנו עוד בשיא הלחימה, שאף אחד לא יחשוב אחרת גם אם אתם חיים פה ומכניסים לעצמכם איזה סיפור שזה מעל הראש. זה לא מעל הראש, אנחנו בתוך הדבר הזה כל הזמן. בשורות טובות לעם ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. מי מציג אותה מטעם הממשלה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההצעה הזאת היא חלק משורה של הצעות שהבאנו ונועדו לסייע באופן דחוף לגורמי הביטחון לקבל כלים שדרושים להם בעת הנוכחית למאבק בטרור. אם כי שוב, ההצעה הזאת גובשה בתהליך שקדם לאירועי ה-7 באוקטובר, וזה תיקון שאנחנו לא רוצים אותו כהוראת שעה, אלא כתיקון קבע לחוק. חוק איסור הלבנת הון יצר מאגר של דיווחים שמגיעים לרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, שמתכללת אותם ומוציאה מידע רק לפי החוק ורק לגורמים הנקובים בו ובמבחנים הקבועים בו. הכוונה לסעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון, שכרגע מנויים בו המשטרה, השב"כ, המוסד, אמ"ן, מלמ"ב, וגם מידע שקשור למשטר הדיווחים, גם לרגולטורים. נראה לי שיש אולי עוד כמה גורמים בשוליים, אבל אלה הגורמים המרכזיים שמקבלים מידע ממאגר המידע. אנחנו רוצים להוסיף לרשימה הזאת את המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור. המטה הזה מרכז כרגע את המאמצים של ישראל בנושא של המלחמה במימון טרור, ובפרט בנושא של מימון החמאס, ולכן גם ביקשנו לקדם את ההצעה הזאת באופן דחוף. במטה הזה חברים כל הגופים הרלוונטיים. נמצא פה היועץ המשפטי של המטה ללוחמה בטרור שיסביר את הפעילות של המטה והחשיבות שלו. וכרגע העברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון נעשית באמצעות משטרת ישראל, על פי איזה מנגנון שקשור להעברת מידע למשטרה והעברת מידע נוסף בהתאם לתקנות שחלות על המשטרה ומאפשרות לה לעשות שימוש נוסף במידע. אנחנו רוצים כרגע לייעל את העבודה הזאת ולאפשר העברת מידע ישיר לתכליות האלה שציינו בהצעה, כדי שכל הפעילות של המט"ל תתייעל, ונוכל באופן אפקטיבי יותר לפעול נגד מימון טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה גופים חברים במט"ל? << אורח >> גל כהן: << אורח >> טיפה רקע היסטורי. המט"ל הוקם ב-2018 בהחלטת קבינט. המטרה של המט"ל זה לתכלל את עבודת הממשלה בנושא המאבק במימון טרור. וכשאומרים "הממשלה", הכוונה היא גם לגופי המודיעין והביטחון וגם למשרדי הממשלה והרגולטורים השונים. המט"ל הוקם במשרד הביטחון, ראש המט"ל כפוף באופן ישיר לשר הביטחון, והמט"ל מורכב מעובדי משרד הביטחון, וחברים בו גם באופן קבוע נציג של אמ"ן, נציג של המוסד, נציג של הרשות לאיסור הלבנת הון ונציג של משטרת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השב"כ לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם גופים שזכאים לקבל את המידע באופן ישיר. אתם לא רואים את שיתוף המידע ביניהם כמשהו נגזר שלא צריך בשבילו תיקון חקיקה? << אורח >> גל כהן: << אורח >> תיכף אני אסביר. לשאלת חברת הכנסת גוטליב, על פי החלטת הקבינט לשב"כ אין נציג קבוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה היה בבסיס ההחלטה הזאת? הרי השב"כ אמון על השגת מידע מעזה, איך הוא לא במט"ל? << אורח >> גל כהן: << אורח >> בפועל יש לשב"כ נציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המט"ל לא עוסק רק בעזה. << אורח >> גל כהן: << אורח >> בפועל יש לשב"כ נציג במט"ל זה שנתיים וחצי, יש לרשות המיסים נציג במט"ל, יש לשירות בתי הסוהר נציג במט"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שרלוונטי בהקשר הזה שכל הגופים האלה זכאים בכל מקרה לקבל את המידע וגם הרשות לאיסור הלבנת הון יושבת שם קבוע כמחזיקת המידע המקורית. השאלה אם יושבים כל הגופים שאמורים להחזיק במידע ביחד? ואם הם יושבים ביחד, מה נותנת לי הצעת החוק בהקשר הזה? << אורח >> גל כהן: << אורח >> יכולה להסביר את זה היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון, אבל המידע הזה, אפילו שהוא יכול לעבור אל הגורמים האלה, הם לא מוסמכים להעביר אותו הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא צריכים להעביר אותו הלאה. הם יושבים אחד עם השני. << אורח >> גל כהן: << אורח >> הם לא יכולים להעביר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יכולים לדבר עליו. כלומר, אני יודע את זה, אתה יודע את זה, אבל אסור לי לדבר איתך על זה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> ראש המט"ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יכולים לגלות לראש המט"ל, הבנתי. כולם ישבו וידברו על המידע בקודים, והוא לא ידע על מה מדובר. << אורח >> גל כהן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. אתם לא רואים את זה כחלק מהדבר הבסיסי ביותר של סמכות עזר, אפילו הכי בסיסית שיש? זה לא כהעברת מידע, אלא אמירה שאם אני, הרשות לאיסור הלבנת הון, ומותר לי להעביר מידע למוסד, ולשב"כ ולמשטרה, ואני יושבת בישיבה עם כל הגופים האלה, ואנחנו מדברים על המידע שמותר לי להעביר אליהם, ויש גוף שכל מה שהוא עושה זה לתכלל בינינו, הוא לא גוף עצמאי עם סמכויות עצמאיות להבנתי אלא הוא גוף תכלולי, הוא לא מחזיק בסמכות ישירה, זה בעיניכם דבר שלא יכול לעבוד? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בעיניי קשה לראות בזה סמכות עזר, כי החוק לאיסור הלבנת הון בנוי בצורה שהמחוקק הקפיד מאוד מאוד למי מגיע ולמה מגיע. לכן דווקא בגלל שהייתה הקפדה יתרה בסעיף 30 לחוק מי רשאי לקבל, לשם מה וכו', לראות בזה סמכות עזר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאשר רשות המיסים, שזו דוגמה קלה כביכול, כשיש לה מידע מסוים שמותר לקבל לפי חוק איסור הלבנת הון – אני פשוט מנסה לראות טרנסקציית מידע שמתרחשת באותו גוף, שלא מכוסה כבר בחוק הקיים, אני מנסה להבין מה הדלתא פה. מבחינתי החוק הזה הוא נורא פשוט. נסיים את הדיון ונגמר, אבל אני מנסה להבין מה אנחנו מוסיפים פה. << אורח >> גל כהן: << אורח >> א', אתה צודק, החוק מאוד פשוט, באמת אפשר לגמור אותו. אני אסביר לך למה זה נדרש. העברת המידע לא נדרשת לצורך ידע כללי של היושבים בשולחן המט"ל. כוח המידע זה לעשות פעולות. בין היתר אחד מהתפקידים של המט"ל זה לממש את הסמכויות של שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור, קרי, להכריז על ארגוני טרור, לתפוס ולחלט רכוש קשור לטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הגוף שעושה את זה? שר הביטחון לא זכאי לקבל מידע לצורך הדברים האלה מרשות לאיסור הלבנת הון? << אורח >> גל כהן: << אורח >> לא. זה האבסורד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עוד פעם, המשטרה זכאית נניח לקבל את המידע, והיא זכאית להעביר אותו הלאה, בהתאם לתקנות שמתירות לה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם השב"כ, וגם המוסד וגם אמ"ן. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> לא. המוסד ואמ"ן לא זכאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מקבלים מכוח המשטרה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, הם זכאים לקבל. אבל שוב, המבנה של חוק איסור הלבנת הון, כמו שאלעזר מכיר היטב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עם תקנות אחר כך איך מעבירים את המידע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק. זה המבנה הקיים. << אורח >> גל כהן: << אורח >> למה זה כל כך פשוט? לו היה קיים המט"ל כשנחקק חוק איסור הלבנת הון, ברור שהמט"ל היה בפנים, פשוט המט"ל קם אחרי שנחקק החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן. אני פשוט טוען שהמט"ל הוא למעשה לא גוף שמפעיל סמכויות והוא לא גוף עצמאי במובן הזה שהוא גוף מתכלל של הרבה גופים פעילים. ולכן בניגוד למשטרה, שיש לה סמכויות עצמאיות, לשב"כ, שיש לו סמכויות עצמאיות, למוסד, שיש לו סמכויות עצמאיות, כגוף, אז אני בא ואומר: אם אתה תקבל את המידע שאספתי למטרה א', אני מעביר אותו לגוף למטרה ב'. הסיבה היחידה שאני חושש מהחוק הזה, כי אם היית שואל אותי לפני שהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת, והיית אומר לי שיש גוף כמו המט"ל, האם מותר לו לעבוד עם המידע שמגיע מרשות איסור הלבנת הון, הייתי אומר: ברור שכן, בלי שאלה בכלל, כי כל הגופים שחברים בו זכאים לעשות שימוש במידע, כולל שימוש במידע שברובו הגדול כולל העברת מידע לגופים אחרים באמצעות התקנות שלהם, ומה שלא, נניח שאפשר לתקן את החסר על התקנות של השב"כ או המוסד, ואולי יש עוד גופים אחרים דומים למט"ל, שהם שולחנות עגולים – אני מקווה שיש שולחן עגול כלשהו, שיושבים אליו המשטרה ורשות המיסים – בקשר לאכיפה כלכלית, לא על טרור, אלא על ארגוני פשיעה, ויכול להיות שיש איזה שם ומרכז לשולחן העגול הזה, ואני לא חושב שאני צריך חקיקה בשביל זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> דווקא בגלל מה שאמרת שזה סוג של גוף מתכלל – יתקן אותי גל אם אני טועה – הוא זרועו הארוכה של שר הביטחון, ודווקא בגלל שהוא זרועו הארוכה של שר הביטחון, זה לא גוף מבחינה קונסטיטוציונית עצמאי. שר הביטחון עצמו הוא לא גוף שרשאי לקבל, והוא בעצם זרוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רשאי לקבל לצורך העברת סמכויותיו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי ואדוני היו"ר, אנחנו פה בהגדרה בחוק, שמפנה למטה, שזה גוף שלא הוקם מכוח חוק אלא מכוח החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם המוסד. יש חוק למוסד? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין איך אנחנו מפנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אמ"ן לדעתי לא הוקם בחוק, גם המלמ"ב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר רגע לשאול שאלה את היועץ המשפטי? אדוני היועץ המשפטי לוועדה, האם אתה מכיר חוק שמפנה לגוף שאין לו הגדרה חוקית מה זה הגוף הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרגע נתתי לך דוגמה, המוסד. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> התשובה היא כן. זה פחות מקובל, אבל יש מקומות שיש הפניות - - - << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> גם בחוק איסור הלבנת הון, יש מלמ"ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק איסור הלבנת הון יש מלא גופים שמופנים אליהם, שהם הוקמו או בהחלטת ממשלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך להתייחס למה זה הגוף הזה ולהפנות להגדרה של הממשלה שהקימה אותו? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בהצעת החוק יש הפניה להחלטה - - - << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> החלטת קבינט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בהגדרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה כמה שאלות למט"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מה שחשוב לי, וחשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, שאני רוצה לוודא שאני לא מייצר פה הסדר שלילי, כי אני רוצה לקוות שאם יש גוף של משטרה ורשות המיסים, שמשתף פעולה בקשר למאבק בארגוני פשיעה, ואין שם רשמי או שזה הוקם בהחלטת ממשלה, אבל בסופו של דבר פועל מכוח סמכויות הגופים הרלוונטיים, וזכאי לקבל את המידע מכוח המצב הקיים, זה שהוקם גוף מתכלל זה לא גורע. אני לא רוצה למנוע מהממשלה להקים גופים מתכללים מחשש שמא הקמת גוף מתכלל מייצרת הסדר שלילי לגבי העברת המידע. אני מתקן את זה כי ביקשתם, מבחינתי אין כאן הסדר שלילי. אם יש גופים מתכללים אחרים וחברים בהם ארגונים אחרים שזכאים לקבל את המידע מכוח איסור הלבנת הון, שלא יראו בזה שנתנו למט"ל מה שהם ביקשו כאילו להם אסור לקבל את המידע. מאוד חשובה ההבהרה הזאת מבחינתי. יכול להיות שאסור להם מכוח חוק אחר, אבל לא מכוח מה שאנחנו עושים פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחלה הבהרה, אבל זה יוצר הסדר שלילי. גם אם תבהיר שזה לא יוצר הסדר שלילי, זה יוצר הסדר שלילי אם זה מתייחס רק לגוף אחד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חוק איסור הלבנת הון הוא לא הסדר שלילי, הוא מונה רשימה ארוכה וסגורה של גופים שמנויים בחוק באופן מפורש. אנחנו תיקנו את החוק כמה פעמים בהקשר הזה של העברות מידע, בדיוק לצרכים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין ואני אומר שוב שגוף מתכלל של מספר גופים מהרשימה, בעיניי לא אמור להיות לא כלול. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההפעלה של הסמכויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין לו סמכויות משל עצמו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לו סמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. למט"ל אין שום סמכות עליי, על אזרחים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גוף מתכלל. הוא ממליץ לשר הביטחון לעשות שימוש בסמכויותיו, אבל כל הגופים החברים בו, כל אחד מהם בפני עצמו יכול להמליץ לשר הביטחון לעשות שימוש בסמכויותיו. מבחינתי הוא גוף מתכלל בלי תוכן וסמכות עצמאית. סליחה על השאלה, אולי צריך להוסיף גם ליועץ המשפטי של המט"ל? כי למט"ל נתתי, לראש המט"ל נתתי, אבל ליועץ המשפטי לא, כי הנחת העבודה היא שאם נתתי לגוף, לגוף יש כל מיני אורגנים, ואחד מהאורגנים של כל הגופים שזכאים לקבל את המידע זה גם הגוף המתכלל שלהם. לכן אני לא חושב שמייצרים פה הסדר שלילי, בניגוד למה שאומרת חברתי, חברת הכנסת גוטליב. אני חושב שאנחנו מבהירים פה, אולי כדי להתגבר על איזה חסם שבעיניי לא היה צריך לעלות. אני מקווה שעד עכשיו זה לא הפריע לכם לעבוד, ואם זה יקל עליכם לעבוד או מצאתם פתרונות אחרים, זה רק בשביל יותר אלגנטיות או לחסוך טופסולוגיה, אבל הבנתי היא שאני לא משנה פה בצורה משמעותית את המצב החוקי. זו הבנתי. מבחינתי זה חוק מבהיר יותר מאשר חוק מתקן. זאת דעתי, יגידו חבריי מה שהם רוצים. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהקשר למה שאמר היו"ר, זה חוק שאנחנו מחוקקים, גם אני אוחזת באותה דעה, זה לא שאנחנו צריכים אותו, אבל הממשלה ביקשה, ואם הממשלה ביקשה בהיבט הזה ושר הביטחון זקוק לו, אז אנחנו נעביר את זה, למרות שגם כשאנחנו אומרים שזה יוצר הסדר שלילי, אנחנו לא קובעים, כי לשון החוק קובעת, ולכן אם יהיה צורך בהוספת גופים נוספים, יבקשו מאיתנו ונעשה את זה. אני רוצה כמה שאלות למט"ל. אני מבינה שהגוף שלך הוקם בהחלטת ממשלה, בשנת 2018, ואתם אמונים על איסוף מידע בין השאר? << אורח >> גל כהן: << אורח >> לא. המט"ל לא אוסף מידע, המט"ל מתכלל את פעילות המאבק במימון טרור, זה כובע אחד שלו. כובע שני שלו זה יישום סמכויות שר הביטחון, הסמכויות המינהליות לפי חוק המאבק בטרור, שזה מה שדיברנו אתמול, הכרזות על ארגוני טרור, תפיסה וחילוט של רכוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם אתה יודע לומר לי כמה צווי תפיסה הוצאו משנת 2018? << אורח >> גל כהן: << אורח >> כן. בממוצע בכל שנה יוצאים 80-70 צווי תפיסה של שר הביטחון שהופכים לצווי חילוט. אני מזכיר שלפי חוק המאבק בטרור, זה שיצאו 80 צווי תפיסה זה לא אומר שהם תפסו 80 סוגים של רכוש, כי צו תפיסה אחד יכול לכלול, למשל כמו בצווי תפיסה שאנחנו מוציאים לכספים שהרשות הפלסטינית משלמת לישראלים, הוא יכול לכלול 100 שמות, 120 שמות, כך שהמספר של הצווים לא משקף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מהצווים האלה, כמה צווים התייחסו לאנשי חמאס? << אורח >> גל כהן: << אורח >> לא עשיתי את הסטטיסטיקה, אבל הרבה מאוד מהצווים ששר הביטחון מוציא בשנים האחרונות אלה צווים לתפיסה של רכוש שניסו להבריח דרך מעבר כרם שלום לחמאס. יותר מחצי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו כבר יודעים ממה שאתה מספר לי כאן, שדרך מעבר כרם שלום לכל הפחות, למצער, אנחנו יודעים שהיה לנו מידע על העברת כספים לחמאס. << אורח >> גל כהן: << אורח >> לא כספים, רכוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רכוש וכסף זה אותו דבר. << אורח >> גל כהן: << אורח >> לא, רכוש, מה שנקרא "ציוד דו-שימושי", כהגדרתו לפי חוק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רכוש זה כסף. זה אותו דבר מבחינתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה שני דברים שונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא סתם שואלת את השאלות האלה, אדוני. אתה מספיק מבין למה אני שואלת את השאלות האלה. האם קיבלתם מידעים בבסיס הוצאת צווים על העברת כספים לאנשי חמאס? << אורח >> גל כהן: << אורח >> בטח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תשובה מצוינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני רק מעיר לפרוטוקול, שאם יש נושאים שלא מתאימים לדיון פתוח - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נראה לי שהוא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני את חובתי כיו"ר צריך לעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם היה לך מידע במסגרת הצווים הללו שהוצאת על העברת כספים ישירות לאנשי חמאס בעזה? << אורח >> גל כהן: << אורח >> לא לאנשי חמאס בעזה. איך יוצא צו תפיסה? מגיע איזה גוף ביטחון, יכול להיות אחד מארגוני הביטחון, שמביא למט"ל מידע, שלפיו גורם מסוים מעורב בהעברת כספי טרור. בדרך כלל המידע לא יתייחס למישהו ששייך לארגון הטרור בעצמו, כי זה דברים שאנחנו פחות יכולים להגיע אליהם. דברים שאנחנו כן יכולים להגיע אליהם בדרך כלל זה כל מיני צירי העברת כספים, למשל מימון טרור באמצעות סחורות, למשל צירי קיזוז שמנהלים אותו החלפנים ברצועת עזה. זה סוג הצווים, זה סוג הפעילות שמבצע המט"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, אנחנו יודעים מעבודתכם שלכם שיש העברה של כספים או רכוש לחמאס בעזה בכל מיני אלמנטים שהמדינה מודעת ויודעת עליהם. << אורח >> גל כהן: << אורח >> המדינה מנסה למנוע אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שיהיה ברור למה אני שואלת אותך את השאלות הללו, כיוון שאתה נציג המט"ל, וכיוון שאתה מתכלל את העניין הזה, ומגיעים אליך דברים מודיעיניים, אני רוצה רגע להבין שאין חולק, ממה שאני שומעת ממך, גם לי זה היה פשיטא של פשיטא, שעובר כסף לחמאס, גם דרך מעבר כרם שלום, גם דרך סחורות, גם דרך קיזוזים, כמו שאמרת – אני רוצה רגע להבין, אמרת לי שאצלכם אין נציג שב"כ כי הייתה הוראה. << אורח >> גל כהן: << אורח >> יש נציג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הייתה החלטת ממשלה. תסביר לי רגע. << אורח >> גל כהן: << אורח >> בהחלטת הממשלה המקורית נקבעו ארבעה נציגים של גופים שישבו במט"ל באופן קבוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ובכוונת מכוון השב"כ לא נמצא שם. << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה היה במקור. במרוצת השנים הדבר הזה השתנה, והשב"כ הציב נציג קבוע שיושב כבר כמעט שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מאפשר את זה, רק שזה לא ממש קשור להצעת החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עוד כמה דקות מתכנסת לכדי סיום, וזה חשוב מאוד. למיטב ידיעתך, מי אמון על איסוף מידע מודיעיני ברצועת עזה? השב"כ? << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה לא לפה. נקבע במקומות אחרים מי אחראי בדיוק על איזה פלח, יש חמאס בחוץ-ארץ, יש חמאס בעזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על עזה. שאלתי על רצועת עזה. << אורח >> גל כהן: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, השאלות מאוד חשובות, התשובות עליהן ניתנות בפרפרזה כי חלק מהנושאים האלה לא שייכים לא להצעת החוק ולא לדיון בוועדה פתוחה. אני מבקש שתשאלי שאלות שקשורות להצעת החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה קשור להצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חייבת לקבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא חייבת, אבל מותר לי לבקש שתשמרי על ענייניות בדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נראה לי שזה מאוד מאוד ענייני. זה נראה לי מאוד מעניין וענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מעניין יכול להיות, ענייני זה שאלה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם מעניין וגם ענייני. האם גם לכם במט"ל הייתה התנהלות או שיח, או האם קיבלתם פרדיגמות שאם אנחנו נעצום עיניים לדברים מסוימים שקשורים להעברת כסף לעזה, האם זה משרת את מטרת השקט? האם היו פרדיגמות כאלה? << אורח >> גל כהן: << אורח >> מעולם לא היה דבר כזה. מה שאנחנו יכולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד, השאלה הזאת לא נוגעת במאומה לנושא הצעת החוק. אני מבין שיש לך הרבה שאלות מעניינות לשאול את נציג המט"ל, השאלה הזאת לא קשורה במאומה להצעת החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אני מנהל את זמן הדיון בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי, אבל מה יש לך עוד לעשות בוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הרבה מה לעשות בוועדה. טלי, תודה. אדוני נציג המט"ל, אנחנו עוסקים בהצעת חוק על העברת מידע מרשות איסור הלבנת הון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יו"ר הוועדה לא מאפשר לי לשאול שאלות שקשורות להשגת הדין ברצועת עזה. מחיאות כפיים סוערות והדרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, טלי. יושב-ראש הוועדה חושב שהסוגיות הללו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי? לאן הגענו? המצב קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, טלי. זמן הדיבור שלך תם. יש סוגיה נוספת שרלוונטית, תאמיני או לא, לדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך להתנפל עליי באופן אישי, אתה יו"ר הוועדה, דבר על מה שבא לך. חבל, למה לדבר על השגת מודיעין ברצועת עזה אם אפשר לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי זה לא נושא הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נתקדם. בסדר, נתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. השאלה היא כזאת, אנחנו יודעים כמו שאמרתם שיש קבלת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ויש את השימושים המשניים. אתם חיים נכון להיום מהשימושים המשניים להבנתי. << אורח >> גל כהן: << אורח >> לא. אנחנו מקבלים היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ראשוני, אבל כשאתם צריכים להעביר את זה לשר הביטחון לצורך קבלת החלטה זה משני? << אורח >> גל כהן: << אורח >> פתרנו את הסיטואציה המשפטית הזאת שנוצרה באופן כזה שאנחנו מקבלים מידע שמועבר דרך המשטרה, לכן המשטרה נמצאת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שימוש משני. << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה לא שימוש משני. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> "למטרות עיקריות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "למטרות עיקריות", אבל זה נקרא "שימוש משני". << אורח >> גל כהן: << אורח >> מהבחינה הזאת כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, המשטרה מקבלת את המידע, ומותר לה להעביר לכם כדי לקדם את המטרה שלשמה היא קיבלה את המידע, לפי הכללים והתקנות שלה. בחקיקה הזאת אני הופך אתכם למקור ראשוני. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאלת השאלה, האם יש לכם כוונה, מבנה, צורת הפעלה, שאתם מתכננים מקורות משניים? זאת אומרת, גופים או מוסדות או גופים בעלי סמכות או גופים מתכללים אחרים שאתם מתכננים או רוצים או צריכים להעביר אליהם מידע בצורה משנית? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> השאלה שאלה מצוינת. בעיקרון אפשרי לפי סעיף 30 לחוק שני סטים של תקנות, אחד סט שאנחנו קוראים לו "הסט הטכני", איך יועבר המידע, באיזה דרכים. התקנות האלה יובאו לוועדה הזאת מאוד בקרוב, כדי שאפשר יהיה לתפעל את תיקון החקיקה, ויש גם הסמכה לעשות תקנות לשימושים נוספים, שאנחנו כרגע שוקלים יחד עם הגופים הרלוונטיים את הצורך, ואם יהיה צורך אנחנו נביא גם את התקנות האלה, והן דורשות אישור ועדה אז תראו אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. האם יש לכם תוכניות כאלה? האם יש לכם מבנה וצורת חשיבה כזאת? אתם עובדים היום עם עוד גופים? למשל שר הביטחון לצורך העניין, זה נחשב מבחינתכם גוף אחר או שזה ייחשב אתם? << אורח >> גל כהן: << אורח >> שר הביטחון זה אנחנו. כמו שאמרנו, הפעלת סמכויות שר הביטחון נעשית על ידי המט"ל בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אצל לכם את הסמכות? << אורח >> גל כהן: << אורח >> אין האצלת סמכות. הסמכות להכריז על ארגון טרור או לתפוס ולחלט היא של שר הביטחון. הוא כן האציל סמכות למשל בנושא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פה באירוע שאני תמה עליו, כי חשבתי שזה מובן מאליו. אפילו עם הקריאה המאוד מחמירה שלי של רשות איסור הלבנת הון, חשבתי שזה מובן מאליו. לצורך העניין, עכשיו אתה מקבל מידע ישירות מרשות איסור הלבנת הון, ואתה בונה תיק, והגעת למסקנה שפלוני-אלמוני או גוף מסוים, על בסיס המידע שאתה אומר, הוא ארגון טרור, או פעיל זר כמו שעשינו, וצריך בגלל זה לפעול נגדו כלכלית בדרך הזאת והזאת, ולהטיל עליו סנקציות ולהכניס אותו לפקודת מסחר עם האויב. בנית תיק, בתיק הזה יש תקציר מנהלים בהתחלה עם ההמלצה, עם התכנים, עם ראשי הפרקים של המידע, ויכול להיות שיש שם פרטי מידע גולמיים כהרחבה, כדי ששר הביטחון ידע למה הוא חותם על משהו. אני באזור בתיאור דרכי הפעולה? << אורח >> גל כהן: << אורח >> בדיוק ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נשאלת השאלה, האם שר הביטחון נחשב לצורך העניין רשות נוספת שאתה צריך תקנה בשבילה או שאתה אומר שאתה הגוף עצמו, ושר הביטחון הוא הבוס שלי, וזה כלול? זה מקרה אחד. אני יכול לחשוב על עוד מקרים. בדרכי הפעולה שלכם, האם זה נחשב מבחינתכם אותו גוף או האם זה נחשב מבחינתכם גוף נוסף או שימוש משני? << אורח >> גל כהן: << אורח >> מבחינתנו זה אותו גוף. תגידו אתם, משרד המשפטים, אם אתם רואים את זה אחרת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו קוראים את החוק בצורה יחסית דווקנית. היום בתקנות עבירות נוספות שר הביטחון מנוי ברשימת הגורמים שרשאים לקבל מהמשטרה ומהשב"כ מידע כגורם שניוני ולא כגורם ראשוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שגם אחרי שאני מחוקק את החוק הזה, בשביל שהוא יוכל להגיש מסמך עם תקציר מנהלים ועם תוכן גולמי לשר הביטחון, הוא יצטרך עוד תקנות או להשתמש בסמכות של המשטרה ולתת את המסמך למשטרה, שהמשטרה תעביר לשר הביטחון? איך זה יעבוד? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי או-או, אז כן זה לא עוזר. זה שחור או לבן? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. ככל הנראה נצטרך לעשות תקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד תקנות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תקנות עבירות נוספות כדי שיאפשרו שימושים למטרות העיקריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני עושה עכשיו לא מאפשר לכם לעבוד מחר בבוקר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא לא מאפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לדבר הזה. אולי למטרות אחרות. להכין את המסמך כן, אבל לא להגיש לשר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא לא מאפשר בכל מקרה לעבוד מחר בבוקר, שוב כי נדרשות תקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקנות הראשונות, אבל התקנות הראשונות הן טכניות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו עובדים על הסטים של התקנות. נידרש לזה ונביא. שוב, אנחנו מבינים שאי-אפשר מחר בבוקר להתחיל לעבוד, לכן אגב לא ביקשנו פטור בהמשך לאותה חקיקה, כי אנחנו מבינים שצריך שם השלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום זה עובד מכוח הסמכות המשנית של המשטרה או השב"כ. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. זה מנוי ומפורש בתקנות עבירות נוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיטת העבודה שלך גם עם החוק הזה, גם אחרי שיעברו תקנות ראשונות, לא תשתנה בצורה משמעותית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נשתדל לעשות עסקת חבילה שמאפשרת להם לעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך להבין מה אני עושה. זה לא רעיון טוב לכלול את שר הביטחון או לכתוב פה במפורש - - - << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> אני רק אציין שזה לא לגמרי לא משנה. היום כדי שהמידע יגיע למט"ל, קודם כול צריך שהרשות לאיסור הלבנת הון תעביר מידע למשטרה. יכול להיות שלא קיימת עילת העברת מידע למשטרה. לכן שיקול הדעת אחרי שהוצאנו ועמדנו בסף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין תצטרכו את התקנה הטכנית בשביל זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כתבנו את המטרות הקונקרטיות פה. זה גם חידוש. זה גם הגוף וגם המטרות. זה השילוב של גוף עם מטרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל זה גוף שמוקם בהחלטת ממשלה. אם עכשיו ישנו את החלטת הממשלה ויוסיפו עוד מטרה, המטרה לא תיכלל. כלומר, לא הגוף מקבל פה, בניגוד לשב"כ והמשטרה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם למשטרה ולשב"כ יש מטרות שם. זה מבחן משולב של גוף ומטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה החלטת הממשלה? << אורח >> גל כהן: << אורח >> היא מסווגת. << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> המטרות לא קשורות להחלטת הממשלה, כי הן מובאות בחוק עצמו. החלטת הממשלה יכולה להשתנות, ואז ההגדרה של מט"ל בסעיף י', כולל גם תיקונים להחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכלול גם החלטת ועדה מתקנת או מחליפה אותה. זה מה שחשוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא נצטרך לתקן את החוק אם יורחבו או ישונו. המטרות יישארו אותן מטרות שקבועות בחוק. זה המבנה של החוק שעליו אנחנו מתלבשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה מבנה קצת משונה. עוד הערות או שאלות לפני שאנחנו עוברים להקראה? אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לקרוא את הצעת החוק? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023 תיקון סעיף 30 1. בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 30 – (1) בסעיף קטן (ג1) – (א) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) לצורך ביצוע תפקידיו של המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור בנוגע לפעילות של ארגוני טרור וארגוני טרור מוכרזים ובנוגע לפעילות של מימון טרור, רשאית הרשות המוסמכת להעביר לו מידע ממאגר המידע;"; "הרשות המוסמכת" זו הרשות לאיסור הלבנת הון. (ב) בפסקה (2), במקום "וליחידה במלמ"ב שקבע שר הביטחון בצו" יבוא "ליחידה במלמ"ב שקבע שר הביטחון בצו ולמטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור"; (2) בסעיף קטן (ז), אחרי "שקבע שר הביטחון בצו לפי חוק זה" יבוא "למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור"; (3) בסעיף קטן (י), אחרי ההגדרה "חוקר ניירות ערך" יבוא: ""המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור" – המטה שהוקם במשרד הביטחון לפי החלטת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי מס' ב/273 מיום כ"ד באדר התשע"ח (11 במרץ 2018) או החלטת הוועדה המתקנת או המחליפה אותה, ושפועל בהתאם להחלטה זו;". 2. בסעיף 31ב(א) לחוק העיקרי, בפסקה (3)(ד), במקום "ואמ"ן או יחידה במלמ"ב" יבוא "אמ"ן, יחידה במלמ"ב או המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור". סעיף 31ב זה סעיף הדיווח לכנסת, אז מוסיפים דיווח לכנסת גם על העברות מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין לאף אחד הסתייגויות, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד הצעת החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, אושרה. אני קובע כי הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023 אושרה כנוסח הוועדה. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>