פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 41 ועדת החוקה, חוק ומשפט 06/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 163 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (הוראת שעה) (הארכת משך הכהונה), התשפ"ד–2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב יוליה מלינובסקי גלעד קריב מוזמנים: לאה רקובר – עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים נוי חסון גורדון – עו"ד, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט אברהם וולף – ממונה בכיר, נציבות תלונות הציבור על שופטים מרדכי וקנין – משקיע הון סיכון ייעוץ משפטי: ניצן רוזנברג טליה ג'מאל סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (הוראת שעה) (הארכת משך הכהונה), התשפ"ד–2023, מ/1669 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני צוהריים טובים. אנחנו בעניין הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (הוראת שעה) (הארכת משך הכהונה), התשפ"ד–2023. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. מי מציג את החוק מטעם הממשלה? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> הצעת החוק נועדה להבטיח את יציבות ותקינות מוסד נציבות תלונות הציבור על שופטים, ולאפשר את המשך תפקוד הנציבות. הצעת החוק שלפנינו מוסיפה כהוראת שעה, לסעיף 6 לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, את האפשרות להאריך את כהונת הנציב בשנה נוספת, ובלבד ששר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון הסכימו כאחד על הארכת הכהונה. הכהונה של הנציב המכהן מסתיימת ב-12 בנובמבר 2023. ידוע לנו שעד כה הוועדה לבחירת נציב לא התכנסה, ואין הסכמה כרגע על מועמד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם זו סיבה להאריך בשנה? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> תיכף נשיב על השאלות. בהתאם למצב בחוק, שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד מציעים למועמדות לנציב ומביאים לוועדה לבחירת נציב לאישור. באין נציב ובהינתן מצב מלחמה מבקשת הצעת החוק להאריך, כפי שאמרתי, את הכהונה בשנה אחת בלבד. מדובר בהוראת שעה הנדרשת נוכח המצב, כפי שאמרתי, לשם שמירה על יציבות של הנציבות ורציפות התפקוד שלה. עם שוך הקרבות ניתן יהיה לפעול להסכמה בדבר מועמד לתפקיד. הצעת החוק מאוזנת. מדובר בהוראת שעה לשנה בלבד. המועמד המכהן היום נבחר כדין על פי חוק זה מכבר על ידי הוועדה, ומדובר בהסדר שהוא דומה לסעיף שקבוע בסעיף 4 לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, הסכמה כאחד, כשסעיף 4 מתייחס למצבים של נבצרות. שר המשפטים הודיע אתמול לבג"ץ שבכוונתו לכנס את הוועדה, אולם אין עדיין מועמד מוסכם, ונדרשת שהות נוספת לשם כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח לשמוע את הנהלת בתי המשפט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. לטעמנו ברור שדרך המלך הייתה מינוי של קבע כדת וכדין של נציב תלונות הציבור על השופטים, בהתאם לפרוצדורה הקבועה בחוק, אולם בהתחשב במלחמה, בתפקיד החשוב של הנציב, בהינתן החלופות שעומדות כרגע על הפרק, בדגש על סיטואציה שלא יהיה נציב תלונות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החלופות אם תוכלי להרחיב? מה קורה אם החוק הזה לא נחקק? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> למעשה אין נציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין נציב, ואז מה עושים? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זו חלופה שלטעמנו היא הרבה פחות טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין נציב, ואז מה קורה? האם יש סגן, משנה, הטלת תפקיד, מילוי מקום? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי החוק זה רק אם נבצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עושים במצב כזה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הנציבות יכולה להתייחס לזה הרבה יותר טוב ממני. רק להשלים את המשפט. חשוב לנו להדגיש שזו חלופה הרבה יותר טובה שיהיה נציב מאשר שלא יהיה בכלל, מבחינת אינטרס הציבור בתקופה הזאת, מבחינת האפשרות שתמשיך להיות ביקורת על השופטים גם בתקופה הזאת מאשר שלא תהיה בכלל. זה מה שהיה חשוב לנו להגיד. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> דבר ראשון, אנחנו מטפלים בערך בכ-1,000 תלונות בשנה. נכון לעכשיו יש קצת מעל 200 תלונות פתוחות. מטפלים בתלונות על שופטי בית המשפט העליון, שופטי בית המשפט המחוזי, משפחה, בתי דין רבניים, בתי דין שרעיים – על כל הגופים. ההחלטה היא החלטה של הנציב עצמו. הוא בודק כל החלטה והוא חותם עליה. יש ארבעה עורכי דין ותיקים בנציבות. אני עובד כ-20 שנה בנציבות. יש שם את הניסיון ואת הידע, אבל החתימה היא של הנציב. אם יש תלונה על נשיא בית משפט מחוזי או על שופט בית משפט מחוזי, החתימה וההחלטה היא של הנציב עצמו. הייתה סיטואציה לפני כעשר שנים, אחרי שהנציב אליעזר גולדברג פרש, הנציב אליעזר ריבלין נכנס לתפקידו 30 יום מאוחר יותר, ו-30 יום כל ההחלטות נתקעו, חיכינו 30 יום. הוצאנו מכתבים לבקשת תגובות וכל מיני דברים, הכנו החלטות, ותקופה קצרה חיכינו לנציב. הנציבות לא יכולה לתפקד בלי נציב. עם כל הידע שיש לי ועם כל הניסיון שיש לי, אתה צריך שתהיה חותמת של נציב, לא של עורך דין, מכובד ככל שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה עכשיו איזה תקופה לגבי נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, שהיה שם ואקום. מה קרה שם? << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> אני לא יודע. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> מונה נציב, אבל הוא כיהן כיושב-ראש ועדת חקירה, ובתקופת המעבר מינינו ממלא-מקום לפי סעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא הפתרון כאן? << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> נראה לנו שיותר נכון, בנסיבות האלה יותר מאוזן שהבחירה תהיה על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, תוך שמירה על המתכונת הקבועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לחדד את האמירה. אם החוק הזה עובר - - - << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> רק אשלים. ראשית, אנחנו מבקשים לשמור על רציפות תפקודית ועל תקינות של המערכת. לפי סעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים) היינו אמורים למנות עובד מדינה אחר. לפי החוק, חוק הנציבות כיום, הארכה של המינוי של הנציב יכולה להיעשות אך ורק בחוק, ולכן אנחנו כאן. נימוק נוסף הוא שאנחנו מבקשים לשמור על המבנה שבו שר המשפטים ביחד עם נשיא בית המשפט העליון בוחרים במקרה הזה להאריך את הכהונה של הנציב למשך שנה, שזאת תקופה קצרה, מאוזנת, ובהינתן תקופת המלחמה תאפשר היערכות, הגעה להסכמות ומינוי נציב קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרשנות שלכם את המצב החוקי, אם החוק הזה לא עובר, מה האופציות שעומדות? אפשרות אחת הבנתי שאף אחד לא ממלא-מקום, והשיתוק של הנציבות - - - << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> במובנים מסוימים. כי בסופו של דבר, כמו שאברהם אמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם ימשיכו לשלוח לתגובה, אבל הם לא יוכלו לחתום. זו אפשרות אחת. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> והיא לא טובה, היא פוגעת ביציבות של המערכת וברציפות התפקודית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אפשרות שנייה? << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אפשרות שנייה, שגם היא לא טובה, ששר המשפטים, תוך התייעצות עם נציב שירות המדינה, ימנה עובד מדינה לתקופה קצובה של שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה חודשים זה בהתייעצות? << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "נתפנתה משרתו של נושא משרה או נבצר ממנו" וכו', "רשאי השר שעם משרדו נמנית המשרה בהתייעצות עם נציב השירות, להטיל על עובד מדינה אחר למלא את התפקיד, לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואחרי זה צריך הסכמה של הנציב? יש לדעתי עד שישה חודשים אחר כך. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להטיל שלושה חודשים ראשונים, לשלושה החודשים השניים - - - << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> נדמה לי שבשניים צריך את היועצת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, ואקום לא חייב להיות. כלומר, אם אנחנו לא מחוקקים עכשיו את החוק הזה, לא בהכרח יהיה ואקום. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אנחנו מייצרים הסדר משפטי לעומת המצב החוקי הקבוע שהוא בעייתי. בדרך כלל סעיף 23א מאפשר הארכה, אבל במתכונת ששומרת את דרכי המינוי של השר הרלוונטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק, בגלל שחוק שירות המדינה אומר שיש משרות שהמינויים אליהן הם במכרז, יש משרות שהמינויים אליהן בוועדת איתור, אבל כשיש התפנות מקום, הסמכות למילוי המקום נמצאת בידיים של השר לשלושה חודשים, בהתייעצות עם הנציב, ולאחר מכן עם אחרים. השאלה היא למה ההסדר הזה לא טוב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדרבה, זה אפילו כתוב. לפי חוק הנציבות המינוי הוא לחמש שנים. הארכה של שנה היא תוספת של 20% על הזמן הזה, על אותו נציב קיים. יש לי עם זה קושי מאוד גדול. מילא הייתם מבקשים הוראת שעה של הארכת התקופה של שלושה חודשים – אתם רוצים רצף, אז יש לכם. בסעיף 23 לחוק הנציבות שמפנה למינויים שכתובים בתוספת השנייה, עברתי על התוספת השנייה, יש גם נציב תלונות על השופטים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה סגן. מה שלאה אמרה קודם שזה מינוי שהיה קודם, תסתכלי תחת משרד המשפטים בתוספת, זה נציב הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות. פרט 48 נמצא במפורש. לגבי הנציב שאנחנו מדברים עליו עכשיו, נציב התלונות על שופטים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סגן נציב. אז נמנה סגן נציב. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> אין סגן נציב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה התפקיד שאותו את מחליפה. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> היא רק רוצה לחדד את ההבדלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז יש ואקום לפי מה שאת אומרת. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> חברת הכנסת, אני אענה בדיוק לשאלות שלך. אם אנחנו הולכים לפי סעיף 23א, יש לנו שתי בעיות, ואנחנו חושבים שהפתרון שאנחנו מציעים פה לוועדה בהצעת החוק פותרת אותן. ראשית, לא ניתן להאריך, אלא ניתן להטיל תפקיד על עובד מדינה אחר, שזאת בעיה מס' 1. בעיה מס' 2, שאנחנו לא שומרים על המבנה שבמסגרתו שר המשפטים ביחד עם נשיא בית המשפט העליון הם קובעים לגבי תפקידו של הנציב. אנחנו חושבים שקיימת חשיבות גדולה ללכת עקב בצד אגודל עם העקרונות שנקבעו בחוק הנציבות. אלה היו השיקולים שלנו כשהצענו את הצעת החוק הזאת שהיא מאזנת. היא לא משנה את המצב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברים, לפי החוק הקיים יש מינוי לחמש שנים, אתם רוצים כאן הוראת שעה להאריך את כהונתו של השופט שהם לעוד שנה. נתחיל בשאלות בסיסיות. האם השופט שהם הסכים? << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, שיש פה ממש חקיקה פרסונלית. יש לי פה נציב שמסכים להארכה בשנה, שזה המון, וזו חקיקה שנועדה ממש אליו, שזה כשלעצמו קשה, ועוד מדובר בהארכה של שנה. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> בנסיבות הקיימות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עזבי רגע "נסיבות קיימות". עם כל הכבוד לנסיבות הקיימות של חוסר הסכמה בין זה לזה, להאריך בשנה? אם הייתם מציעים פה שלושה חודשים, שזה מתאים להוראת שעה, ניחא, ואז הייתי אומרת שאני יכולה לסבול את החקיקה הפרסונלית, את ההסכמה של השופט שהם, את כל הנוגעים בדבר, שמסכימים על הדבר הזה, ובא לציון גואל, אבל כאשר כוונת המחוקק הייתה למינוי של חמש שנים, יש לזה סיבות מהותיות. מעבר לעובדה שקשה מאוד להתווכח עם נציב, אם הוא כך או כך, אם הוא מסוגל להעביר ביקורת על שופטים, יש חשיבות בהחלפת נציב כדי ליצור אמון של הציבור במערך הזה. הארכה בשנה היא הארכה של חמישית מהתקופה שלו, ויש עם זה קושי. אז את עוד אומרת לפני הצעת החוק שביררתם שהשופט שהם מסכים, שביררתם שהנשיאה ושר המשפטים מסכימים, שתפרתם הכול לכדי הצעת החוק הזאת. אין בעיה, אנחנו במלחמה, ואני רוצה רציפות אצל הנציב, אבל עם כל הכבוד למלחמה, אני לא מוכנה ליותר משלושה חודשים של הדבר הזה. זה לא הגיוני, תסלחו לי. ויותר מזה, גברתי, אני אציע, כדי שזה ייראה טוב בעיני הציבור, אני אציע שהוראת השעה תהיה לשלושה חודשים, ואם נידרש ליותר מזה, נידרש ליותר מזה. עם כל הכבוד לשר המשפטים ולנשיאת העליון ולנציב, בסוף אנחנו אמונים פה על רצון הציבור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על איזה ציבור את מדברת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אזרחי מדינת ישראל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם עכשיו רוצים משהו אחר. הם רוצים עכשיו יציבות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מתווכחת בדבר הזה. אני פונה בסופו של דבר ליו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ליו"ר הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נגיש הסתייגות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עוד לפני ההסתייגויות, אנחנו מדברים פה. אני חושבת שצריך לקצר את התקופה בצורה דרמטית, כדי שזה לא ייראה או יריח משונה מאוד, גם אם אנחנו בתקופת לחימה. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אנחנו סבורים שהגוף הזה שנקרא "נציבות תלונות הציבור על שופטים" זה גוף בעל חשיבות מאוד גבוהה, ויש חשיבות ציבורית מאוד גבוהה לשמירה על תקינות הפעילות שלו ועל רציפות התפקידים. ולכן הבחירה שלנו דווקא להאריך את הכהונה של הנציב הקיים ולא למנות ממלא-מקום, שאז אנחנו נמצאים בבעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אז תאריכי בשלושה חודשים. תדרבני את הגוף הרלוונטי למנות מישהו אחר, אחרת הם ימשיכו ככה. סליחה שאני אומרת לכם, עם כל הכבוד לפוליטיקאים, למדינאים, איך שלא נגדיר את זה, יש חוקים, והחוקים יוצרים יציבות, והחוקים מחייבים אנשים להפעיל את סמכותם, גם אם זה שר המשפטים שלי, זה ממש לא משנה, כי אני מדברת פה בשם הציבור, ולכן כל שר חייב להפעיל את סמכותו בצורה הגיונית. בשלב הזה אני מסכימה עם יוליה שהאזרחים צריכים את הפעילות של הנציבות. אין בכלל שאלה, אני לא מביעה פה את דעתי פרסונלית על זה או על זה, כי זה לא העניין, זה לא מעניין אותי, אני לא ממנה אף אחד, אני רק אומרת שמקום שבו החוק קבע חמש שנים בבלוק בלי אפשרות הארכה, זו כוונת המחוקק. לכן אני אומרת שתעשו את זה צעד-צעד. הצעתם פה שנה. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> בנסיבות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה "נסיבות"? נסיבות של מלחמה? אי-שיתוף פעולה בין שר המשפטים לנשיאה? זה לא מספיק. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אני רוצה לענות לעניין של השלושה חודשים. דיברנו שאנחנו מבקשים להאריך את הכהונה ולא למנות את אותו אדם. העניין של השלושה חודשים יוצר תקופה מאוד מאוד קצובה ומאוד מאוד קצרה. תהליכי העבודה בנציבות והגוף הזה מחייבים, אם אנחנו אכן רוצים לשמור על התפקוד שלו, אנחנו צריכים תקופה יותר ארוכה משלושה חודשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא האישיו. הוא ממשיך לעבוד באותו מקום. הוא לא צריך להסתגל לכלום. את השלושה חודשים גזרתי מחוק הנציבות. רק כדי שיהיה לך ברור, גברתי, ההצעה שהצעתי והתקופה שגזרתי הוצאתי מחוק הנציבות. שם יש נגזרות של זמנים של שלושה חודשים, חצי שנה, עוד חצי שנה. לבקש הארכה של שנה מראש בגלל צו חירום, תסלחו לי זה מריח רע. אני בסוף בקואליציה, ותהיה עליי משמעת קואליציונית בהתאם למה ששר המשפטים יחליט, אבל אולי כדאי ששר המשפטים יחשוב על זה שנית. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אני חייבת לומר שקיימת הצעת חוק פרטית שמדברת על שלוש שנים, ונראה היה לנו שהיא לא נכונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וואו, אז יש הצעת חוק פרטית. איך זה מעניין אותי? לא הבנתי. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> תקופה של שנה מאפשרת לשמור על הרציפות התפקודית. שלושה חודשים מייצרת בעיה לגוף שאמור להיות עצמאי בפעולתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה הוא ממשיך את פעילותו. זה אותו נציב שממשיך בעבודתו. יהיו לו עוד שלושה חודשים. תצטרכו עוד שלושה חודשים, תבואו לוועדה בהתאם למצב חירום. ואם לא יהיה מצב חירום? בעזרת השם, למרות שהצפי בעייתי, אם לא יהיה מצב חירום בעוד שלושה חודשים, ואנשים שצריכים להתכנס ולהגיע להסכמות, לא יגיעו להסכמות, אז הם יפגעו באינטרס הציבורי, אז עם כל הכבוד שייתנו דין וחשבון לציבור, זה הכול. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אנחנו חושבים שפחות נכון שאנחנו נתייצב פה בכל שלושה חודשים בפני הוועדה. נראה לנו שיותר נכון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אני אגיד, אני יודעת שהדברים נשמעים לא טוב, אז תרשי לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול בסדר, זה לא לא טוב, כל אחד מביא את עמדתו. זכותך להגיד מה שאת רוצה. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> מה שאני מנסה לשכנע שבנסיבות הקיימות, כשאנחנו מבקשים לאזן בין כל השיקולים, כשאחד השיקולים המשמעותיים זה לשמר את העצמאות של הגוף הזה, חשוב לנו שתינתן שנה אחת, שבמסגרתה אותו נציב ממשיך, והמערכות הפוליטיות ינסו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העובדים בנציבות הם אותם עובדים, הם לא הולכים עכשיו הביתה. נכון? אף אחד לא מתפטר, הם ממשיכים לעשות את עבודתם נאמנה, ככה אני מאמינה. הנציב המכהן הוא אותו נציב, הוא ממשיך באותה עבודה, באותה עצמאות ובאותה אי-תלות, הנראות של זה - - - << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> את צריכה לראות את העניין המוסדי, לא רק את העניין הקונקרטי לגבי הנציב. בעניין המוסדי, כשהנציב יודע שיש לו שנה זה דבר אחד, לעומת מצב שבכל שלושה חודשים הוא תלוי על בלימה ואנחנו צריכים לחזור לוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על פי החוק הנציב ידע שיש לו חמש שנים שמסתיימות להן. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> הוא לא נאחז בקרנות המזבח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חס וחלילה, זה לא מה שאני טוענת, שלא יישמע ככה. אני מסבירה לך שזה לא פרסונלי, זה לא מעניין אותי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להתערב בדו-שיח? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יוליה, אני מסיימת ואומרת את הדבר הבא: אני מסתכלת על זה מהצד, כוונת החוק הייתה מינוי אחד ללא הארכת תקופות. יש חוקים מאוד מאוד ספציפיים במדינת ישראל שבהם אין אפשרות הארכה בכוונת מכוון בגלל גודל התפקיד והמשמעות של התפקיד. ומה לעשות, יש לשנים משמעות בשימוש בסמכות שלך, בהתקהות של החושים בהתייחסות לתלונות. את כל זה אני שמה בצד, כרגע אתם מבקשים במסגרת צו חירום הארכה של שנה. זו הארכה גדולה מאוד, לכן אני מציעה שתציעו הצעה יותר מאוזנת, מבלי שזה סוגר לך את הדלת להגיע לחקיקה בשעת חירום. יש לך פה את הוועדה שכאשר צריך לעשות משהו בחירום, עשינו פה חוקי מלחמה במהירות בלתי רגילה תוך שמירה מוגברת על due process, אז למה? << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> שתי סיבות למה. הסיבה הראשונה – אני מכבדת את הוועדה ומכבדת את הכנסת, אבל נראה לנו יותר נכון שברגע שמתמנה נציב תלונות הציבור על שופטים תהיה תקופה שהוא יוכל להמשיך את עבודתו בצורה עצמאית ולא יהיה תלוי בהארכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני חייב לומר, המבחן בחוק מדבר על מצב של מינוי ממלא-מקום ארעי וכדומה לתקופה של עד שישה חודשים, מתוך הבנה ששישה חודשים זה מסגרת שהחוק - - - << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אפשר להמשיך שוב ושוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי הנציבות, אבל באישור יועץ משפטי לממשלה. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, יש לי המון הערכה, אבל לקרוא אני יודע ואני לא צריך עזרה, אני מדבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אם היינו צריכים לעזור לך, זה לא בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על חוק הנציב ולא על חוק שירות המדינה. וחוק הנציב, סעיף 4, אומר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נבצרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 4 לחוק הנציב אומר: "נבצר מהנציב דרך ארעי למלא את תפקידיו, ימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ממלא מקום לנציב לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים". זאת אומרת, אפילו כאשר המחוקק בא ואמר שצריך לתת איזה מענה לתקופת נבצרות של הנציב, הוא לא בא ואמר שפחות משנה לא שווה לדבר על זה, ואי-אפשר וחייבים לייצר יציבות, אלא להפך, הוא בא ואמר לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> היא הנותנת. אנחנו מבקשים להאריך את הכהונה של הנציב המכהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קל וחומר. כאשר אני מכניס נציב חדש לגמרי, ומן הסתם אפשר היה לשער שזה יהיה אחד מעובדי הנציבות במקרה כזה, לא יכניסו מישהו חדש לגמרי, אבל כשאני מכניס מישהו מעובדי הנציבות, ואני אומר לו: עכשיו תהיה ממלא-המקום של הנציב למשך תקופה שלא תעלה על שישה חודשים, זה מישהו שהוא ממונה ומבין טוב מאוד שהוא בא לתקופה זמנית. פה מדובר על מישהו שהוא כבר כיהן, אז צד אחד של הכהונה שלו פתוח, הוא כבר לא צריך זמן של עקומת למידה, ושם התקופה היא שישה חודשים. אני לא יודע אם שלושה חודשים או פחות, אבל אני חושב שתקופה של שנה גם במבחנים של החוק עצמו היא תקופה מאוד ארוכה. החוק בסופו של דבר חי בסביבה שבה הוא קיים. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> הנסיבות שאנחנו פועלים עכשיו הן נסיבות מורכבות והן חדשות. אומנם שר המשפטים הודיע שהוא יכנס את הוועדה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו בדיוק השאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אמרתי שפחות משנה זה לא שווה זו הייתה אמירה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע ששר המשפטים אמר שהוא בתוך 15 יום – כבר 14 יום, כי זה היה אתמול – מכנס ועדה לבחירת שופטים, לחוק הזה אין שום היתכנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו לא אותה ועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-11 בנובמבר פוקעת הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכהונה פוקעת בשבוע הבא, בעוד שבוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יהיה לנו שבוע שלא יהיה נציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהנחה שיגיעו להסכמה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז שיגיעו להסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יגיעו להסכמה אפשר להשתמש בסעיפים אחרים ולא צריך את החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שקורה פה זו עבודה בעיניים. סליחה, יש לנו שר משפטים, יש לנו נשיא בית משפט עליון, זה תפקיד סטטוטורי. סוף-סוף הוא אמר שהוא יכנס את הוועדה, שיתכנסו, שימנו, ושלום על ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה לא קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כינוס הוועדה דורש זמן, צריך פרסום. הוועדה יכולה לאשר את המועמד או לדחות, יכולים להציע יותר ממועמד אחד. אי-אפשר לעשות צחוק מהעבודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אי-אפשר לעשות צחוק מהעבודה? לא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים זה בסדר? עכשיו זה צחוק מהעבודה? בסדר, הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי את נציגי משרד המשפטים ואת הנהלת בתי המשפט ואת נציגי הנציבות מה קורה אם החוק הזה לא עובר. אני כרגע לא מביע את עמדתי, אני רק אומר ששמענו את התשובה. אפשרות אחת היא שיהיה פה מינוי ממלא-מקום על ידי שר המשפטים, כפי שנאמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר מה נאמר. אני לא אמרתי כלום. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרבה דברים... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאתה רוצה ממני הרבה דברים, במקרה הזה לא עשיתי שום דבר. אני לא יודע האם סעיף 4 עובד במקרה כזה, האם אפשר לראות אותו כנבצר, או לא נבצר, אני לא יודע האם זו פרשנות נכונה. אני מסתכל על התקופות שבחוק והערתי. יש תקופה שחובה אקטיבית אם מתפנה מקום לפני תום תקופת הכהונה זה 45 ימים. בקיצור, יש כל מיני תקופות. שנה זו תקופה, כפי שאמרה חברת הכנסת טלי גוטליב, היא תקופה ארוכה מאוד, ואני מנסה להבין מאיפה היא נחתה עלינו, מאיפה היא הגיעה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה החוק הזה נחת עלינו? אתה לא מנסה להבין? למה לא מינו כמו שצריך, מזמן, בדרך המלך, וגם עכשיו זה ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני יודע למה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לדבר על זה, כי אני לא בטוח שהתשובה שלי תמצא חן בעינייך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שזה חוק שנולד בחטא, הוא לא צריך להיות פה. הוועדה צריכה להתכנס, למנות אנשים בצורה נורמלית, סוף סוף תתחילו לעבוד בלי פוליטיקה. סוף סוף הוא אמר שהוא יכנס את הוועדה, אז אני לא רואה צורך בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את נגד החוק? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני נגד טלאי על טלאי והפלסטרים. זו רק הוכחה חיה שאם היו מכנסים ועדה כמו שצריך מזמן בלי שטיקים וטריקים, הכול היה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היה קורה אם לא היו מגיעים להסכמה בוועדה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה יקרה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שקרה עם שופטי בית משפט עליון בזמן כהונת שר המשפטים גדעון סער למשל, ששם לא הגיעו להסכמות על מינוי שופטים לעליון, ואז דחו, דחו את הדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה תפקיד אחר. זה תפקיד סטטוטורי אחר. לפחות היינו יודעים שהם יגיעו, פה אפילו לא היה צ'אנס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרי כל מה שאמרתי בסוף אנחנו צריכים לחשוב על טובת הציבור, וטובת הציבור שיהיה נציב. אני נוטה לקבל את הפרשנות של רוטמן על נגזרת הזמן של חצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא אמרתי כלום, רק שאלתי שאלות. אני לא אמרתי דבר. עמדתי בנוגע לחוק הזה אני אגיד, ואני אגיד בסוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על נגזרת הזמן. הצעתי אומנם שלושה חודשים, אבל כפי שהבנתי מהיועצת המשפטית זאת תקופה קצרה, אנחנו בהוראת שעה, אני לא רוצה להשאיר את הנציבות בלי נציב, בכל הכבוד, ולכן השופט שהם שמכהן שם - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דירקטוריונים את משאירה בלי יושבי-ראש הדירקטוריונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך את משווה את זה? אזרח ירצה להתלונן על שופט, לא יהיה לו לאיפה. זה לא אותו דבר. צריך שיהיה נציב. צריך לפנות לשר ולשמוע את עמדתו בהקשר של קיצור התקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברותיי חברות הכנסת, תודה. גלעד, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספר הערות, אדוני היושב-ראש. לידתה של הצעת החוק הזאת בחטא, חטא היוהרה וחטא הקנאות הפוליטית של שר המשפטים. ההצעה הזאת לא הייתה צריכה לבוא לעולם, וכל מה שעומד מאחוריה הוא ההחלטה השערורייתית של שר המשפטים להפר את הוראות החוק ולא לבצע את החובה שמוטלת עליו לכנס את הוועדה למינוי שופטים, שהיא גם הוועדה לבחירת נציב התלונות. מדובר בהתנהלות לא ראויה, שמסבה נזק כבד מאוד גם למערכת המשפט, גם למערכת היחסים בין רשויות השלטון, ובסופו של דבר התנהגות נפסדת שמסבה נזק גדול מאוד לכל אזרחי ישראל. בוועדה הזאת דובר לא אחת על כבודו של הבית הזה ועל כבודה של הרשות המחוקקת, ההתנהלות של שר המשפטים מבזה את כבודה של הכנסת, של הבית הזה, שקבעה את המתכונת של הפעלת הוועדה למינוי שופטים. שר המשפטים לא הצליח במזימה שלו לשנות את ההרכב כך שהוא ישלוט בוועדה למינוי שופטים, ומכיוון שלא עלתה בידו כמו ילד, כמו תינוק, שובר את הכלים ולא מפעיל את המערכות החיוניות לתפקוד התקין של מערכת המשפט. וההצעה הזאת ראויה לבוז מצד בית המחוקקים, מכיוון שמבקשים מאיתנו, המחוקקים, לתת תעודת כשרות לביזוי הרשות המחוקקת על ידי הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והרשות השופטת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עכשיו מדבר על מעמדה של הרשות המחוקקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתי הערת ביניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. באים אל הרשות המחוקקת, או בא שר המשפטים, שמבזה את כבודה של הרשות המחוקקת, ולא מקיים את הוראותיה, ועל כך עוד בית המשפט העליון, אני מקווה, כן ייתן את דברו, למרות ההודעה המתחכמת של השר באמצעות נציגיו, ומייצגיו אתמול בבית המשפט, אנחנו יודעים עד כמה ההודעה הזאת, אין מה לשמוח עליה ואין מה לצהול, כל כולה התחכמות אחת עם בית המשפט ועם כל אזרחי ישראל, ניסיון לכפות סדרי עבודה על הוועדה, שאינם קיימים בחוק, עוד זלזול ברשות המחוקקת, אבל החוצפה של שר המשפטים להפר את הוראות החוק, ואז כדי לכסות על המחדלים שנובעים מההחלטה שלו לבזות את הוראות החוק, הוא מביא לנו הצעת חוק אחרת. אני מסרב להתרשם מההצעה הזאת או מהמחשבה שההצעה הזאת, כמו גם ההודעה שלו לבית המשפט העליון אתמול, לבג"ץ, מלמדת על איזה הבנה מצד שר המשפטים את גודל השעה שבה נתונה החברה הישראלית. שר המשפטים לא הפנים דבר אם כך נראית ההודעה שלו לבית המשפט העליון, ואם הצעת החוק הזאת מונחת לפנינו, במקום לעשות את המאמץ ולהגיע עם הנשיאה שפרשה או עם ממלא-מקומה להסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנשיאה שפרשה לא רלוונטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המועד לפקיעת כהונתו של השופט שהם היה ידוע, הכנסת ולשכת עורכי הדין בחרו את הנציגים שלהם לוועדה הסטטורית לבחירת שופטים. היו פה חודשים מאז יוני האחרון לגבש הסכמה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא פתאום עכשיו גילה שעוד שבוע זה נגמר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הלוואי ושר המשפטים, שכמובן לא טורח להגיע ולהציג את ההתנהלות שלו, הרי שר המשפטים גם מזלזל בוועדת החוקה, כמה פעמים ביקשנו ממנו לבוא לכאן והוא לא טרח להגיע לכאן מעבר לשתי הופעות הרהב והשחץ שלו בתחילת המהפכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האפ אפשר לא לעשות לשון הרע בזמן מלחמה? כל היום לטנף, לטנף, לטנף, לטנף, לטנף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגברת גוטליב, אל תפריעי לי. חברת הכנסת גוטליב, שמעתי אותך בקשב רב. שמעתי אותך. את האחרונה שתלמדי אותנו על לטנף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר. לא, אתה לא תתפוס אותי מטנפת, מה לעשות. לא. זה מאפיין אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תאפשר לי? מה די? אני בזכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עשתה הערת ביניים, ואתה צועק עליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אז אני לא אצעק עליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נורא. אני רגילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הופעות השחץ והרהב של שר המשפטים. היה לו מספיק זמן, ואם הוא היה כאן הייתי שואל אותו, בכמה הזדמנויות הוא דיבר עם נשיאת העליון הפורשת או עם ממלא-מקומה על מציאת מועמד מתאים או מועמדת מתאימה להחליף את השופט שהם. יש לי איזה הימור שהדבר לא נעשה. קודם כול, צריך לומר שהצעת החוק הזאת מבזה את הבית הזה. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אני יכולה להגיד משפט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיד. אני אסיים. אני תיכף אומר שלצערי נדחקנו אנחנו, המחוקקים, אל הפינה על ידי שר המשפטים שנוהג כאן בחוצפה, בגסות ובשרירות לב, מתוך הקנאות הפוליטית שלו ומתוך הרצון שלו להמשיך את המהפכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מישהו אחר שנוהג בחוצפה ובגסות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - את המהפכה המשפטית יום אחרי שוך הקרבות, וזה גם עולה מתוך ההודעה החצופה שלו לבג"ץ בעניין כינוס הוועדה בתוך 15 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נדחקנו כאן לצערי אל הפינה, אבל את חובת המחאה אנחנו צריכים להשמיע. זו פשוט בושה לרשות המבצעת שהיא מביאה הצעת חוק כזאת. מכיוון שמה לעשות, אנחנו לא חיים בעולם אידאלי, ואנחנו נדרשים להחליט בין רע מאוד לרע, וזו הברירה בידינו, אז אנחנו לא צריכים להעניק לשר המשפטים גם את המתנה בדמות ריטוש עבודתה של היחידה של הנציב. לתת לו גם את הפרס הזה, שבו הנציב מסיים את כהונתו, והוא על קונסטרוקציה משפטית רעועה בוחר עובד ציבור אחר למלא את המקום, אז אנחנו לא צריכים לתת לו עוד פרס על ההתנהגות הפוליטית הנלוזה שלו. ולכן בצר לנו אנחנו לא נתנגד להצעת החוק הזאת, אבל אנחנו נעמוד על הזכות שלנו לומר לציבור הישראלי, שהצעת החוק הזאת לא משקפת שום כבוד בין הרשויות, אלא המשך הדורסנות של השר לוין. אנחנו נאמר את זה מעל הדוכן, ואנחנו נגיש כאן הסתייגויות. אנחנו עומדים על הזכות שלנו להגיש הסתייגויות, ואנחנו נאמר מעל הדוכן ומתחת לכל עץ רענן, ששר המשפטים יריב לוין בעיצומה של לחימה ממשיך את ההתנהגות הפוליטית, הקיצונית, הקנאית והנלוזה שלו. שתי הערות נוספות על הדברים. אני לא מקבל ולא מבין את הפרשנות שלכם לגבי המסלול שעובר דרך חוק נציבות שירות המדינה. אני חושב שהסעיף הזה בכלל לא רלוונטי לנציב. אני חושב שמה שעולה מהוראות החוק הזה הוא שדינו של הנציב לא כדין עובד שירות המדינה. נכון שעובדי הנציבות הם עובדי שירות המדינה, אבל כל ההוראות הספציפיות לגבי הנציב אומרות שהמסלול הזה של 23א בכלל לא פתוח בהקשר הזה של הנציב. קחו רק את הסוגיה של מי הגוף שמפטר את הנציב או מסיים את כהונתו, שזה הוועדה שבחרה אותו, לא שירות המדינה. כל נושא לא ברור כשהנציב כפוף להליכי המשמעת של שירות המדינה, הוא צריך להיות כפוף למסלול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא צודק, בגלל זה בתוספת השנייה רק בסגן, וההקשר הזה של ההגדרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולכן כל מבנה החקיקה הזה מוציא את הנציב בכלל מהמסלול הזה של השלושה חודשים. אין לי ספק שהשר לוין עוד נפנף בעניין הזה כדי לדחוק את כולנו אל עבר הנתיב הזה, אבל היה ראוי שהנהלת בתי המשפט או הייעוץ המשפטי לממשלה יאמרו: אין בכלל אופציה למנות לשלושה חודשים ואחרי זה לשישה חודשים. להפוך את נציב התלונות השופטים לעובד שירות המדינה מן המניין? איזו מין מחשבה זו? איך זה דבר שמתכתב עם לשונו של החוק ועם הקונסטרוקציה החוקית החקיקתית שיש כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לך תלונה משמעתית על הנציב, למי אתה מגיש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי לא לבית הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא כפוף לשיפוט משמעתי של נציב שירות המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברגע שמי שמפסיק את כהונתו של הנציב זו הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. יש הרבה מאוד אנשים שכהונתם מופסקת על ידי הממשלה, ובכל זאת הם כפופים לנציב שירות המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו סוגיה שלדעתי לא נידונה, אבל כנראה לא צריך לדון בה לאור הצעת החוק הזאת כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תצביע בעד הצעת החוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא צריך להחליט. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תצביע בעד או נגד? לאור האש והגופרית ששפכת, אני מתלבט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתלבט בין להצביע בעד ובין להימנע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> להצביע בעד החוק הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אני מניח שאנחנו נימנע בהצבעה הזאת. אני עוד לא יודע. עוד לא החלטנו. אני אומר עוד פעם, זה לא משנה, ההצעה הזאת בעינינו היא תולדה של חטא. יכול להיות שבצר לנו, כולנו נדחקים אל הפינה, אבל זה קודם כול עניין של הקואליציה, זו הצעת חוק ממשלתית. אני מכיר את המנהג המוזר הזה בלא מעט ועדות ובדיונים במליאה, שאנחנו מוצאים את עצמנו במצב שמי שתוקף את הממשלה זה בעיקר חברים בקואליציה, אבל בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו במלחמה לא מביאים חוקים לא בהסכמה, עם כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת את זה ליו"ר. אנחנו לא מביאים פה חוקים לא בהסכמה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוקים לא בהסכמה יידחו לאחר המלחמה. זה הכול. לא בימים שבהם אנחנו בקרבות בעזה. תדחו את הדיון. תודה. שיידחה הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו במלחמה, אנחנו לא מוכנים לשקול שיקולים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש להם ערך, לא במלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עוד נחליט כיצד אנחנו מצביעים בוועדה ובמליאה. יש את ההסכמה שלנו. אם היינו רוצים לומר שאין כאן הסכמה של האופוזיציה לעצם הדיון, כבר היינו אומרים את זה. בצר לנו, בבחירה בין להיות במצב שבו אין נציב, או שמי שממנה אותו בדרך מפוקפקת מאוד מבחינה משפטית זה השר באמצעות חוק שירות המדינה – ואני אומר עוד פעם, בעיניי ממש לא ברור שיש לו את הסמכות הזאת, אני נוטה לומר שאין לו את הסמכות הזאת – עצם השימוש בסמכות הזאת זה להוזיל את מעמדו המיוחד של הנציב, ולא כך ראוי. אם כבר יש גוף שצריך לדון - - - << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אנחנו פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עוד פעם שאני מציע לא לומר שיש דרך על פי סעיף 23, כי לדעתי זה לא נכון. לגבי נושא הזמן ומשך התקופה, עו"ד רקובר, אני חושב שמינוי לשלושה חודשים זה לא סביר, גם בהינתן הזמן שאנחנו נמצאים בו וגם בהינתן העובדה שבצורה יחסית חריגה יש כאן מינוי לחמש שנים שצריך לעשות בהסכמה של השר ושל הנשיא או ממלא-מקומו. זו סיטואציה די חריגה בנוף. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי ההארכה לשלושה חודשים, כשאנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמה, כששר המשפטים לא טרח לכנס פעם אחת את הוועדה למינוי שופטים, אפילו למעין כינוס פתיחה חגיגי בקנאות המוזרה והמזיקה שלו, אז בעיניי שלושה חודשים זה לא סביר. השאלה אם חצי שנה, תשעה חודשים או שנה. זו הצעת חוק ממשלתית, זה צריך להיות קודם כול בדיון בין הממשלה לבין הנהלת בתי המשפט. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> נשיא בית המשפט העליון מסכים לשנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מסכימה איתך, גלעד. אנחנו מבינים למה החוק הזה נולד. זה שיש סוף לכהונה של נציב, זה היה ידוע מראש, זה לא קרה עכשיו. היה תאריך. שמו על זה פס. אמרו שמה שהיה זה מה שיהיה, ולא מעניין, ועכשיו מנצלים את מצב המלחמה, וזה בעיניי ניצול ציני של המצב, כדי לעשות פה משהו בשיטת הסלאמי. זה המצב. אם עכשיו היינו שומעים הודעה של שר המשפטים שאומרת שעכשיו הוא מכנס ועדה ושבתוך חודש הוא ממנה נציב חדש, כי יש תהליך כלשהו – אמרתם שיש תהליך, יש ועדת איתור – אוקיי, אבל זה לא המצב. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 12:12) << מנהל >> << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה את מציעה, יוליה? לא יהיה נציב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה שתהיה פה עכשיו הודעה של שר המשפטים שתאמר: גבירותיי ורבותיי, טעיתי, לא עשיתי. עזבי, שלא יגיד את זה, שיתחייב שבתוך שלושה חודשים בהליך מסודר הוא ממנה נציב, כי הבנתי שיש תהליכים שצריך לעבור. ואז היינו מתכנסים לחוק הזה. ברגע ששר המשפטים לא פותח את הפה, ואנחנו לא מבינים מה התוכניות שלו, האם הוא בכלל מתכוון למנות נציב, האם כל כינוס הוועדה הזאת עד 14 ימים זה סתם - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יהיו שם מינויים בהסכמה. אני אגיד לך במה אני מתחברת למה שאת אומרת. אנחנו בעידן מלחמה. ממילא הצורך לקבל משהו אופרטיבי כרגע מנציב תלונות על השופטים, איך אני אומר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש 200 תלונות פתוחות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כשלעצמי, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה, יש לי בעיה עם הארכה של שנה, בכל הכבוד, אבל אני גם לא רוצה להשאיר את זה במצב שאין בו נציב. אני שומעת את כל מה שאת אומרת על שר המשפטים וכל מה שקריב אמר על שר המשפטים, לצורך העניין זה לא האישיו. צריך למצוא איזה פתרון שכן יהיה נציב. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:14) << מנהל >> << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שיבוא שר המשפטים, עזבי, שלא שיבוא, שישלח לפה מכתב, ויגיד שהוא עכשיו לצורך העניין מבין את גודל השעה, עוזב הכול הצדה, מבקש את המינוי הזה לתקופה קצובה כדי לא להשאיר חלל ריק, ומתחייב שהוא פועל מידית כדי להניע את התהליכים, זה משהו אחר. אני מרגישה שמנצלים אותנו פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, כיוון שאנחנו במלחמה, בקרבות קשים כרגע, יש לי בעיה עם דיונים כאן ובמליאה עם עניינים פוליטיים, שיש להם ערך גדול, אבל זה לא מתאים, בכל הכבוד, שיידחו את זה, מה לעשות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> חשוב לי לציין לעניין חוק שירות המדינה (מינויים), שאנחנו לא נשאלנו ולא נדרשנו לאופציה שלפיה ימונה נציב לפי חוק שירות המדינה (מינויים). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם ששאלתי על זה אמרת שהנציבות והיועץ המשפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועצת המשפטית ענתה על זה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הדיונים שהיו במשרד המשפטים היו במשרד המשפטים, אנחנו לא נדרשנו לזה. לעמדתנו החוק קובע את הפרוצדורה בחוק הנציב: כשיר להיות שופט בית משפט עליון, ועדה, יש פרוצדורה שקבועה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. השאלה היא, מה קורה כאשר תמה כהונת הנציב? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אם היו שואלים אותנו באשר לחוק שירות המדינה (מינויים), אנחנו היינו אומרים שזאת לא הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה ההסדר שחל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני לא מבין. אני יודע שאתה רוצה לעבוד בהנהלת בתי המשפט, אבל עדיין בכל זאת תן לה לענות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה להיות שופט, מה זה עוזר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה להיות שופט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רצית פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא. אף פעם לא הגשתי מועמדות אפילו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> להבנתי אין אפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לדעתכם יקרה? אין נציב וזהו? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ולכן פתחתי ואמרתי שהחלופה העדיפה היא הארכה מאשר שלא יהיה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתכם, למרות שכתוב בחוק שירות המדינה (מינויים) עובד מדינה לעניין סעיף של מינוי ממלא-מקום – כתוב שמי שמונה לפי סעיף 19 או לפי סעיף 23, או עובד מדינה שיש לו סמכות על פי חוק. לשיטתכם נציב שירות המדינה הוא לא עובד מדינה שיש לו סמכות על פי חוק? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני חושבת שהפרוצדורה שקבועה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרוצדורה שקבועה בכל עובד מדינה שיש לו סמכות על פי חוק, יש לו גם פרוצדורה איך ממנים אותו, ועדיין יש הסדר שבא ואומר שכאשר נתפנה מקומו, יש חוק שחל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הוא עובד שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת השאלה. האם הוא לא נחשב? כאשר כתוב בחוק הנציבות שעובדי הנציבות הם עובדי מדינה, וכתוב שעובד מדינה שיש לו סמכות על פי חוק ממנים לו ממלא-מקום בחוק שירות המדינה (מינויים), אם זאת הטענה שלכם, אני חושב שהמידע הזה נורא חשוב, ואולי כדאי גם שתהיה עליו חוות-דעת כתובה ולא אמירה בעל פה לפרוטוקול, מסיבה מאוד פשוטה, כי אני צריך לדעת מה המשמעות אם אני לא מחוקק את החוק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש הסדר שלילי בעניין. כתוב שם "סגן הנציב". סגן הנציב זה עובד מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה מכבוד תורתך, מה שאת אומרת פשוט לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לשיטתך זה לא נכון. לשיטתי זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא העניין לשיטתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לך, ובעיניי זה נכון, התוספת השנייה אומרת "סגן", זה אומר שבכוונת מכוון לא נמצא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע את ממשיכה להתפרץ לדבריי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאתה אומר על משהו שהוא לא נכון, זה לא בהכרח לא נכון, כבר למדתי את זה, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את דעתי. שמעתי אותך בסבלנות רבה, אל תתפרצי לדבריי בבקשה. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> אפשר משפט אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << אורח >> אברהם וולף: << אורח >> אין סגן פשוט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על חוק הנציבות, האם הנציב הוא עובד מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה ממך, אני מדבר כרגע, ואני מבקש פעם נוספת שלא תתפרצי לדבריי. התוספת השנייה עוסקת במינויים על פי סעיף 23, היא לא קשורה בכלל לסעיף שעוסק במינוי ממלא-מקום. ולהפך, ההוראה בסעיף שעוסק במילוי ממלא-מקום כוללת בתוכה את כל מי שממונה לפי סעיף 19, כוללת בתוכה את כל מי שממונה לפי סעיף 23, לרבות הסגן, וכוללת בתוכה כל עובד מדינה שיש לו סמכות על פי חוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, עמדתי או עמדתך בנושא הזה לא רלוונטיות. מי שעמדתו בנושא הזה רלוונטית זה עמדת משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט לדעתי גם לא רלוונטית עם כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תבדקו בבקשה את המצב בחוק מבקר המדינה, עובדי מבקר המדינה הם עובדי מדינה, אני לא חושב שמישהו מכם היה טוען שאפשר למנות ממלא-מקום בהחלטה של שר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ממלא-מקום של המבקר. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> גם עובדי הנהלת בתי המשפט הם עובדי מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומנהל בתי המשפט הוא אכן עובד מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנהל בתי המשפט הוא אכן עובד מדינה, כמו שמנהל בתי הדין הוא עובד מדינה, למרות שבתי הדין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה על תחולת סעיף 23. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה עובדי מבקר המדינה לדעתי אינם עובדי מדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כתוב. יש סעיף מפורש. לעניין פיטורים הם כפופים רק למבקר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אגב הדיון שאתם מנהלים אני יכולה לציין שכאשר אני מסתכלת על חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, למשל כשאני מסתכלת על סעיף 12, שמדבר על עובדי הנציבות, הוא אומר: עובדי הנציבות הם עובדי מדינה. בסעיף אחר כך, סעיף 13, שמדבר על חובת סודיות, הוא מפרש עוד יותר, הוא אומר "הנציב". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מסכים שיש פה בעיה פרשנית, אני רק אומר שמי שאמור לפרש אותה זה משרד המשפטים ולא אני. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני רק אגיד עוד דבר אחד, כשמסתכלים על חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, על סעיף 10 שלו, שם כתוב שהנציב ועובדי הנציבות יהיו עובדי מדינה, להבדיל מסעיף 12 של החוק שלנו, שלא אומר. זו שאלה פרשנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זו שאלה פרשנית. ומי שצריך לדון בה זה מחזיק הסמכות, שזה שר המשפטים. ואם עמדת הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים שחל חוק שירות המדינה בנושא הזה, אני יכול לחשוב על כמה אופציות אחרות, אבל כרגע מעניין אותי מה עמדת משרד המשפטים, מה עמדת שר המשפטים בנושא הזה, לא תזות שלי, לא תזות של גלעד, לא תזות של טלי, עם כל הכבוד. ולפי מה שהם אמרו, הם אמרו שבהיעדר הסדר, הם מבינים שיחול חוק נציב שירות המדינה. לכן אני אומר שאני לא יודע. אני תיכף אגיד את דעתי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה אם בעקבות הדיון שמתפתח פה בוועדה הם עדיין מחזיקים באותה עמדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים להגיד את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לצערנו את הדיון הזה אנחנו מקיימים כאשר ב-11 לחודש פוקעת כהונתו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ב-12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, יש הבדל בין להגיד שהם עובדי המדינה לבין להגיד שדינם כדין עובדי המדינה, למעט עניין פיטורים ומינויים. יש הבדל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין האמירה שהם עובדי המדינה לבין האמירה שדינם כדין עובדי המדינה, למעט לעניין זה וזה, אז נשאלת השאלה לעניין מה. מי השר, וגם לעניין התקציב, מי השר שאחראי למנות את מבקר המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך מה ההסדר שיוצא. אם יש עובד מבקר שצריך למנות לו ממלא-מקום, השר הוא המבקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא ההסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שכן. וכשם שצריך לעשות מינוי ממלא-מקום בכנסת, למרות שגם עובדי הכנסת דינם כדין עובדי המדינה בהרבה מאוד דברים, אין להם שר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע אם סעיף 23 זה דיון שצריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע את המציאות בנושא הזה, ויש פרשנויות ויש מקרים שקרו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל פרשנות סבירה ותכליתית של הוראות החוק לא מעמידה את נציב התלונות על השופטים שהמינוי שלו, כולל במקרה של מינוי ארעי, מחייב הסכמת נשיא בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו רוחה של החקיקה בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שדווקא זה ההסדר הנכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שהוא לא עולה מלשון החוק לצערי. יכול להיות שהיה צריך לתקן את החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו באירוע אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שההסדר הנכון הוא במקום להאריך את הכהונה ועד שהוועדה לבחירת שופטים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לתקן את לשונו של הסעיף שעוסק בנסיבות של מילוי מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של נבצרות. המינוי ארעי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. למעט דבר אחד, שברור שלצערנו ממלא-מקום הנשיא והשר לא הגיעו להסכמה, אחרת היה נציב חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי התחלתם לעבוד על החוק הזה במשרד המשפטים? זה חוק שבזמן מלחמה התחלתם לעבוד או שתכננתם אותו קודם? << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> כן. הייעוץ המשפטי התחיל רק אחרי שפרצה המלחמה. כדי להיות ישרה, הייתה הצעת חוק פרטית, וכפי הנראה היה שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה הצעת חוק פרטית להארכת כהונת הנציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי הגיש? << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> אופיר כץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפלא ופלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דווקא מחזק את האמירה. עכשיו אני רוצה במחילה מכבוד חבריי לומר את דבריי, ובבקשה אני אשמח שלא תקטעו אותי. השתדלתי לכבד אתכם כשאתם דיברתם, גם כששמעתי דברים שלא הסכמתי להם. ראשית, העובדה שהייתה הצעת חוק פרטית בנושא הזה והמשבר בוועדה לבחירת שופטים לא התחיל אתמול, להפך יכול להיות שדווקא המלחמה הביאה לסוג של פתרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להתעשתות של כל מי שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שביקשתי לפני שנייה שלא יקטעו אותי? זה מאוד מפריע לי, טלי. אני אחזור. המשבר בוועדה לבחירת שופטים לא התחיל אתמול. לצערי חבר הכנסת גלעד קריב לא יכול היה, למרות שבהזדמנויות אחרות הוא מבקש ממני לשמור מריבות עבר ואפילו מריבות הווה מתחת לרדאר, הוא לא הצליח להתאפק ושפך אש וגופרית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. ואני אמשיך לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לעשות זאת, ואני לא רוצה לדבר על ההתנהלות, לא של האופוזיציה ולא של בתי המשפט ולא של עוד כל מיני גורמים שהובילו את מדינת ישראל למשבר הזה. אני לא אעסוק בזה, בטח לא אשפוך על זה אש וגופרית, כי בעיניי זה כרגע פחות רלוונטי, אבל המשבר הזה לא התחיל כתוצאה מהמלחמה, ולכן גם הצעת החוק הפרטית הזאת, שנועדה לשים פלסטר, ויש מי שרוצה לראות בזה חבלה, יש מי שרוצה לראות בזה דווקא כבוד והימנעות מכיפוף ידיים. הרי אפשר היה לתקן את החוק ולהגיד: שר המשפטים בלבד ימנה נציב, בלי הסכמה ובלי כלום ובלי ועדה לבחירת שופטים, כשם שנציב תלונות הציבור על מייצגי מדינה בערכאות ממונה רק על ידי השר. אבל דווקא כדי לשמר את אי-ההכרעה עלה רעיון עוד קודם למלחמה לייצר את הארכת הכהונה הזאת כדי להימנע מכיפוף ידיים ומהכרעה. יש כאלה שרוצים לראות בזה מריבה, אני רואה בזה דווקא רצון לייצר שיח, אבל בסדר, איש איש ואיך שהוא רואה את המציאות, ואת זה כנראה לא אשנה, ואפילו אולי המלחמה לא שינתה. ובכל זאת אני חייב לומר, גם כאשר עלה הרעיון הזה מלכתחילה כהצעת חוק פרטית, וגם כאשר הוא עולה עכשיו, אני לא אוהב אותו, אני לא אוהב את ההסדר הזה. בעיניי מדובר בהסדר פרסונלי, ואני אשמח לשמוע מכל הנוגעים בדבר איך החקיקה הזאת מסתדרת עם פסק הדין של בית המשפט העליון ממש רק לאחרונה בעניין טבריה שאומר שיש בעיה בחקיקה פרסונלית. יש כאן חקיקה פרסונלית שאני מאוד אשמח להבין כיצד היא מסתדרת וכיצד היא לגיטימית. יותר מזה, יש אפילו דעת מיעוט, שאני חושב שהיא משונה מאוד, שנאמר בה במפורש, אפילו נאמר הביטוי שהכנסת לא מוסמכת לחוקק חקיקה פרסונלית, ולכן אני אשמח לשמוע איך הדבר הזה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני עושה עכשיו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רק צריך להבין למה זה קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני עושה עכשיו? למה את קוטעת אותי? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק שואלת. תתחיל משורש הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, מדוע את לא נותנת לי לדבר? מדוע את מפריעה לי שוב ושוב? את רוצה שאני אקרא אותך לסדר? למה? די. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מתרגשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שייך להתרגש. כיבדתי אותך כשאת דיברת, לא הפרעתי לך באמצע. מדוע את מפריעה לי? גם מצד החקיקה הפרסונלית בנושא הזה, ובייחוד לאור פסיקת בית המשפט, גם מצד תקופת הזמן הארוכה, וגם, וזה דבר שאני מתחבר קצת למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, אנחנו בתקופה של חקיקה בהסכמה, מילא אני חבר קואליציה, להצביע נגד אני לא אצביע, אני אומר לכם שיש מצב שאני אמנע, כי אני מאוד לא אוהב את הצעת החוק הזאת, אני אתן לחברי הוועדה להחליט, אבל אני מנסה להבין אם האופוזיציה, וקודם שאלתי את הממשלה ואני אחכה להסבר כיצד הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם פסיקת בית המשפט בנוגע לטבריה, אני חושב דווקא הנהלת בתי המשפט הם הגוף היותר רלוונטי אפילו לענות, כי גם הם חושבים שזה פתרון עדיף, לכן זו שאלה שאני מאוד אשמח לקבל עליה תשובה. ופה גם שאלה לאופוזיציה. אני אומר בכנות, יוליה, מאחר שהעברנו עכשיו חוק – גלעד יצא – גם את וגם גלעד ויתרתם כל אחד על מה שאתם מאמינים בו שהוא נכון, לטובת העברת חוקים בקונצנזוס, ולא להתנגד, ואם אתם כל כך מתנגדים לחוק הזה, ואני סבור שמה שיקרה במצב של ואקום, אני דווקא נוטה לקבל את עמדת משרד המשפטים, שהסמכות במצב כזה למנות ממלא-מקום נמצאת בידיים של שר המשפטים, אני לא בטוח שהמצב הזה יותר טוב. גם בגלל הפרסונליות, גם בגלל שאין ואקום - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לכמה זמן הוא יכול למנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה חודשים, ואז עוד שלושה חודשים בהסכמת נציב שירות המדינה. אני רוצה לקוות שלמרות שהחוק לא מחייב אותו במצב כזה, הוא יתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון, ממלא-מקום הנשיאה, השופט פוגלמן, בנושא והוא גם יגיע איתו לדמות מוסכמת, ולא ידחוף לו מישהו בגרון, הם יגיעו על זה להסכמות, יכול להיות שזה פתרון יותר נכון, אני לא יודע. יש לי פה כרגע כמה בעיות: האחת, אני לא אוהב את החוק הזה כי הוא פרסונלי, אני מקבל את הטענה של טלי לגבי אורך הכהונה, אורך התוספת, אני מקבל את הביקורת, לא את תוכן הביקורת של גלעד, שאני חושב שהיא גם שגויה וגם לא הוגנת - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא מסכים שלכל הסיפור הזה שהגענו אליו עכשיו יש נקודת התחלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, רק שאני חושב שמי - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הסרבנות של שר המשפטים לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שנקודת ההתחלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין, יש חוק במדינת ישראל שקובע מה הרכב הוועדה? למה הוא לא כינס את הוועדה, ולו רק לצורך בחירת נציב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב לשאלתך, יוליה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם לשופטי שלום, לשופטי מחוזי, עזוב עליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את שואלת ולא רוצה תשובה, את לא צריכה אותי בחדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד כבר אמת. פשוט תסכים שזה המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה לראות את נקודת ההתחלה במקום שמתאים לך, תראי אותה. אני רואה את נקודת ההתחלה בהכרזת המלחמה חסרת הפשרות והפוליטית שנעשתה על ידי נשיאת בית המשפט העליון הקודמת. היא שברה את הכלים ולא שיחקה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברים, אני בזמן מלחמה לא מסכימה לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את לא ברשות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תקטעי אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא עושים כאן ויכוחים פוליטיים בזמן מלחמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עושים כאן מה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את לא תקטעי אותי. ותפסיקי לצעוק. אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. די, אדון רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תפסיקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזמן מלחמה מה שאתם עושים פה זה לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר. תפסיקי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראש ממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר. תפסיקו לקטוע את דבריי. אני אומר שאפשר להתווכח איפה נקודת ההתחלה, אני חושב שזה לא המקום, צר לי מאוד שניצלתם את הבמה של ועדת החוקה לנאומי בלע ולהמשך הוויכוחים האלה, אני לא אגרר לכך. מאחר שאני לא מוכן להיגרר לכך, אני רואה את הצעת החוק הזאת כפתרון למצב שאני לא מוכן כרגע לדון בשאלת האשמים לו, כי לא בא לי להיגרר לבוץ שחלקכם רוצים שניגרר אליו. אני כן אומר שכמו שההצעה כרגע, לי קשה איתה, אם תתנגדו לה, ויכול להיות שיהיה גיוס קואליציה, אני ככל הנראה אמנע בהצבעה עליה, אני לא אצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי אני חושב שמדובר בחוק פרסונלי, אני חושב שמדובר שהמצב החוקי הקיים, נכון להיום, נותן מענה יותר טוב ויותר מתאים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 23? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתי, מה לעשות. בכל מקרה, לפני שנגבש את העמדה הסופית, אני כן אשמח לשמוע מהנהלת בתי המשפט כיצד חקיקה פרסונלית, כאשר האלטרנטיבה גרועה יותר, הופכת להיות לגיטימית. כאשר שר המשפטים ומשרד המשפטים אומרים שיש חלופה מסוימת שבעיניו היא פחות טובה, ויש חלופה אחרת, ואני גם יודע שהממשלה הציגה גם בעבר, וסברה, וגם הציגה בבית המשפט, ספציפית שר המשפטים הציג בבית המשפט עמדה שאומרת שחקיקה פרסונלית היא כן בסמכות הכנסת, אז אין לי שאלה לגביהם, אבל אני אומר שהנהלת בתי המשפט, מאחר שהם חושבים שהחוק הזה טוב, והם תומכים בו, אני מנסה להבין איך עמדת הנהלת בתי המשפט עולה בקנה אחד עם פסיקת בית המשפט. אני חושב שזאת שאלה מאוד לגיטימית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, רק שאדוני כמובן שוכח בדרך ההצגה המקורית שלו את הפסיקה בנושא טבריה מה נאמר בפסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיתן לה לענות. אתה רוצה לענות במקומה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השינוי של כללי משחק תוך כדי בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מבין שאתה לא רוצה לשמוע את התשובה מהנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שאני רוצה. רק הערת ביניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת לא הערת ביניים, אתה רוצה לתת תשובה. בוא נשמע אותם, ואז נגבש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, רק הערת ביניים. הסיטואציה הזאת שבה יושב-ראש ועדת החוקה מטעם הקואליציה, שמקורב מאוד לאוזנו ולפיו של שר המשפטים עכשיו עסוק בגלגול הסיטואציה לפתח הנהלת בית המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפחד מתשובה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. שיענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, הנהלת בתי המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, די. מספיק עם זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מדוע אתה משתלט על הדיון? די. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה עשית תרגיל מסריח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה וגלעד, אני מתבייש בצורה שאתם מתנהלים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה עכשיו חוזר ל-6 באוקטובר. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה וגלעד, אני מתבייש בצורה שאתם מתנהגים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תתבייש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מתבייש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מתביישים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתבייש בצורה שאתם מתנהלים. אתם צועקים, אתם לא מכבדים את הנוכחים, אתם מתפרצים לדברים. שאלתי שאלה מאוד לגיטימית בקול רגוע. אני מנסה להבין מדוע אתם מתנהגים בבריונות שכזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבריונות היחידה היא שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רצחת וגם ירשת, ועכשיו אתה רוצה שהם יסבירו איך אתה רצחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מטיל עליהם את הרפש הזה, זה לא צודק. הם לא צריכים להסביר את זה. הבאתם את זה למצב הזה, אז תניח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, תפסיקי בבקשה להשתלט על הדיון. אמרתי את עמדתי שאני לא אוהב את הצעת החוק הזאת. כאשר שאלתי את השאלה, אמרתם לי: תשאל את הממשלה, אני שואל את הממשלה, ואתם צועקים. אתם פשוט מתנהגים בצורה מדהימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני מבקש אחרי זה רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הממשלה, את שרי הממשלה אנחנו רוצים לשמוע. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לשאלתך, היושב-ראש, לא אמרתי שמדובר בחוק טוב, אמרתי שזאת אלטרנטיבה טובה יותר מבין החלופות שלא יהיה לנו נציב בכלל. אנחנו לא המחוקק, אנחנו לא משרד המשפטים, משרד המשפטים הוא זה שמקדם את הצעת החוק, זאת הצעת חוק ממשלתית, ולכן אני מציעה שתשאל את משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני בוודאי אשאל את משרד המשפטים. אני כן מנסה להבין, הנהלת בתי המשפט מתנגדת להצעת החוק? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תומכים בהצעת החוק? כששאלתי קודם אם אתם בעד החוק, אמרת לי שהוא החלופה הטובה ביותר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> נכון, לכן אנחנו לא מתנגדים. גם אמרתי בפתח דבריי שזאת חלופה עדיפה יותר על פני שלא יהיה לנו בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, למרות האלמנט הפרסונלי שבה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה לא תפקידי לבוא ולהביע עמדה על העניין של הפרסונליות. זה תפקיד של משרד המשפטים, מי שמקדם הצעות חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגישו עתירה נגד החוק, מה אתה רוצה מהנהלת בתי המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני חייב לומר - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תפסיק להתעלל בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתעלל. אני מדבר רגוע. למה את מפריעה לי? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא קשורה לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יוליה, די. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תשאל את שר המשפטים מה עמדתו, לא פקידים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו ועדת כנסת, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, ההתנהגות הזאת - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מתעללים באנשים שלא יכולים לענות לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לך, יוליה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> טלי, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> די לשקר לעצמנו. המצב הזה בגלל ההתנהלות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יוליה, זה דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, את בקריאה ראשונה. תפסיקי בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו הוא עושה להם חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תחקור את החוקרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, יוליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שהחוק הזה מרגיז אותך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה מרגיז אותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, יוליה. אנחנו במלחמה, מסתכלים עלינו. די. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עושה חקירה לאנשים האלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, תפסיקי, זה לא נעים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עושה חקירות לאנשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נעים. הוא שואל שאלות קונקרטיות, משפטיות, עם כל הכבוד, כי הוא רוצה לרדת לחקר פתרון אחר, שיהיה פחות צורם, כי הוא צורם לך. הוא מנסה להגיע פה למסקנה משפטית קצת יותר מיטבית, והוא לא יכול. יש משמעות לשאלה של יו"ר הוועדה אם הנהלת בתי המשפט תומכת בחוק. יש משמעות ליו"ר הוועדה אם משרד המשפטים תומך. לא נעים לשבת כאן היום בוועדה כשיש צעקות כאלה בזמן מלחמה. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה וגלעד וטלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בכלל שתקתי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו טלי דיברה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם עכשיו את דיברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? רבותיי, אני מבקש שנצא להספקה. אנחנו נצא להפסקה לעשר דקות. נשוב ונתכנס פה בשעה 12:50. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:38 ונתחדשה בשעה 12:59.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו מהפסקה, ואני רוצה להודיע הודעה: אנחנו בוועדת החוקה מעבירים חוקים ארוכים ומורכבים בהסכמה, בלי צעקות, בלי מריבות, בלי לפתוח פצעי עבר שיש לכולם. לצערי בחוק הזה נעשתה חריגה מאוד משמעותית מהדבר הזה. אם היה מדובר בחוק שאני מאוד אוהב, אולי אם היה לי איזה יצר הרע לקדם אותו בכל זאת, למרות ההתנגדות של גורמים באופוזיציה, מאחר שזה חוק, כמו שאמרתי, שאני לא אוהב אותו, זה חוק שהוא פרסונלי, זה חוק שהוא מאוד מאוד בעייתי בעיניי מהרבה מאוד סיבות, אני אעביר את החוק הזה רק אם אני יודע שהוא בהסכמה, רק אם אני יודע שאין לו הסתייגויות, רק אם אני יודע שהוא מקובל. נכון לעכשיו, לפחות מהשיח שאני קיימתי עם נציגי האופוזיציה, וגם לצערי השיח שחלקנו היינו עדים לו, יש פה רצון לייצר סביב החוק הזה מהומות, מריבות, פתיחת פצעי עבר, צעקות על מה שהיה קודם, התנהלות שהיא בעיניי לא מתאימה לימי המלחמה הנוכחיים ובכלל, אבל בוודאי לא כעת, ולכן מבחינתי, ככל שהחוק הזה לא עובר כמו שעברו כמעט כל החוקים של היום וכל מה שהעברנו מאז תחילת הלחימה, בלי הסתייגויות, בהצבעה פה אחד, או לכל היותר בהימנעות, ואם החוק הזה הוא פתח להטחת בוץ והאשמות, מבחינתי החוק הזה לא יקודם. זו עמדתי וכך אפעל. אני לא מתכנן להעלות חוק שנוי במחלוקת בעת הזאת, ומבחינתי אפשר לסגור את הישיבה עד לישיבה הבאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לומר לפרוטוקול שאני דיברתי עם נציגי הייעוץ המשפטי ודיברתי עם חבריי חברי הכנסת, וככל שהתקופה תקוצר לחצי שנה, ומתוך התחשבות ברצון הציבור שיהיה לו נציב, אפשר יהיה להגיע להסכמה. בואו ניקח כולנו אוויר, גם שר המשפטים הביע את הסכמתו לקיצור התקופה, גם הנציב שהם הביע את הסכמתו לקיצור התקופה לחצי שנה. אם ישאלו השואלים למה חצי שנה ולא שלושה חודשים? זה בגלל החובה לפרסם 45 יום על המורכבות שבזה. ולכן מתוך ההסתכלות הכוללת ולמרות שכולנו לא מתים על זה ולא חיים עם זה הכי נוח, אבל בסוף זה טוב לציבור, ואנחנו פה למה שטוב לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את צודקת לחלוטין, אבל יש עוד שטוב לציבור. מלבד ההסדרים לחוק הספציפי הזה טוב לציבור לא לחזות במופע שחזינו בו קודם, לא עכשיו, לא בוועדה ולא במליאה. ומאחר שאני השקעתי מאמצים רבים בהרבה מאוד תחומים, כולל לא להגיד הרבה מאוד דברים שהיו לי לומר, בין בחוק הזה ובין בחוקים האחרים, כדי שלא נחזה במראות כאלה, אז כחלק מאותו מאמץ שאני משקיע כדי שמציאות כזאת לא תתנהל, אני לא רוצה להמשיך את הדיון בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני מר רוטמן, אני מנסה לקחת רגע זום אאוט. עם כל הכבוד, אדוני היו"ר, בסופו של דבר אנחנו לא סותמים פיות של חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא סותם פיות לאף אחד, אני פשוט לא רוצה לנהל דיון שהוא קונטרוברסלי לגבי הסכמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אם לא נרצה פיליבסטר, הפיליבסטר יגיע דרך חוק אחר, דרך דיונים אישיים אחרים בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיגידו מה שהם רוצים, אבל מותר לי לא לקחת חלק בזה. אני לא מעביר חוק קונטרוברסלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אנחנו מגיעים פה להסכמה, אז חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קידמתי פה הסכמה, יוליה באדיבותה וגם קריב בהקשר הזה. צריך לחשוב על מה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע לחבריי שאם אנחנו רוצים להתווכח, נעשה זאת בהפסקה. אני לא חושב שאנחנו מכבדים כעת את הציבור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בכלל לא רוצה להתווכח. אני רוצה להגיד שלכולנו ברור למה הגענו לאן שהגענו, אבל זה כבר היסטוריה. בנסיבות האלה אני לא אקשה על העברת החוק הזה. אני חושבת שראוי שיהיו שני דברים, קודם כול שזה יהיה חצי שנה של הארכה, ושר המשפטים צריך להבין שעליו בחצי השנה הזאת לפעול בדרך המלך, לסדר את העניין, להתניע את התהליכים, ושלא יהיה יותר המשך. די עם משחקי הילדים האלה. שיהיה לנו מצד אחד נציב, מצד שני ששר המשפטים – חבל שהנציג של שר המשפטים לא פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועצת של המשרד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> היועצת של המשרד זה משהו אחר. ראיתי פה במקרה את לילך, העוזרת האישית של יריב. זה הזמן לעשות שיעורי בית, ללמוד את הלקחים ולא לחזור לזה, כי לא יהיו יותר הארכות כאלה, במיוחד שהוועדה כבר מתכנסת ויש דרך לעשות את המינוי כמו שצריך. אני לא אגיש הסתייגויות. אני לא אוהבת שאנחנו בכלל מתעסקים בזה עכשיו. אני ממש לא אוהבת שהחוק הזה הגיע לשולחן הכנסת. הייתי מעדיפה עכשיו להיות בדיונים אחרים. אבל אני רוצה הצהרה, התבטאות של שר המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת לא לפתוח את זה, ואז את כן פותחת. אם אנחנו פותחים את הדיון, זה משהו אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא פותחת דיון, אני רוצה לסיים את הדיון הזה בתוך שנייה, שאנחנו לא נחקור אותם על עמדתם, כי ברור לי מה עמדתם, וברור לנו, לכולנו, למה זה קרה, מסיבות כאלה ואחרות. אתה רוצה לסיים את האירוע, חמש דקות, מצביעים, שלום על ישראל, ולא עושים בושות לעצמנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, עם כל הכבוד לך, המחשבה שלך שאתה כיושב-ראש ועדה תקבע האם חברי כנסת, או תנצל את הסמכויות שלך להגיש הסתייגויות, כן לדבר, לדרוש מאנשים לתמוך בחוקים, אם מישהו ממשיך התנהגות מהעבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה. אני מוציא את הישיבה להפסקה. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:06 ונתחדשה בשעה 13:56.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חוזרים מההפסקה בעניין חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (הוראת שעה – הארכת משך הכהונה). הייעוץ המשפטי לוועדה ביקש להתייחס לחוק. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני יכולה תוך כדי הקראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתחילי בבקשה הקראה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני רק אגיד, כמו שראיתם, הסוגיה שהחוק הזה עוסק בה היא כן מעלה שאלות מורכבות. ברור לכולם, כמו שיו"ר הוועדה ציין שזה לא חוק שנעשה כמו שתמיד אנחנו אומרים "מאחורי מסך בערות" ו"צופה פני עתיד" וכו', זה כן חוק שאנחנו יודעים שהוא חל על הנציב המכהן היום. כמו שהציגו נציגי משרד המשפטים, זה נובע מהצדקות מסוימות שהם נגעו בהן. באופן כללי לאורך השנים חקיקה פרסונלית או חקיקה שהיא לא מאחורי מסך בערות, כן נתפסת כחקיקה שהיא לא אסורה באופן קטגורי. יש דוגמאות לחוקים כאלה, אבל זה כן משהו שהוא נחשב או נתפס חשוד, בעייתי, משהו שבודקים אותו בזכוכית מגדלת. כמו שהתחלתי להגיד, הוצגו כאן הצדקות לחקיקה הזאת, דיברו בעיקר על קושי למנות נציב לפי ההסדר החוקי הקיים, איזה אלטרנטיבה שמביאה לחוסר יציבות בין אם אלטרנטיבה כזאת או אחרת, וזה לא משהו שדובר עליו עד הסוף בוועדה. כמובן הנקודה של מצב המלחמה שאנחנו נמצאים בו היום. הוועדה נדרשה לזה, וזה הדבר המרכזי שהיה חשוב לנו לציין, שזה הצדקות שנבחנו על ידי הוועדה. רצית להכניס תיקונים בנוסח לפני שאנחנו מקריאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דובר על זה שזה יעבור לחצי שנה. זה מה שהוצע על ידי חברי הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם על ידי שר המשפטים והנציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שמשרדי הממשלה מסכימים לזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו מתקנים את הנוסח בשני מקומות, גם כל הצעת החוק תהיה הוראת שעה שהיא רק לחצי שנה, וגם הארכת כהונה, שההחלטה המינהלית תוכל להתייחס אליה היא הארכה של חצי שנה. אני קוראת, תגידו לי אם יש משהו אחר מבחינתכם. הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (הוראת שעה) (הארכת משך הכהונה), התשפ"ד–2023 אני רק שואלת, דיברתם על השאלה אולי להוסיף פה את ההתייחסות לחרבות ברזל בכותרת אם זה משהו שהוא אגב המלחמה והוא כן קשור אליה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוראת שעה, נקודה. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> הנסיבות של המלחמה הן חלק מהסיבה שהצעת החוק עלתה, אבל בכותרת אנחנו מעדיפים שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אנחנו מתנגדים להוספה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, לא לתלות זה בזה, כי זה יעורר ויכוח פוליטי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תיקון סעיף 6 – הוראת שעה 1. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום - - -, יקראו את סעיף 6 לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב–2002‏ (להלן – החוק), כך שהאמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: אנחנו נתקן לתאריך שאומר שישה חודשים מיום ראשון. אין לי כאן התאריך הקונקרטי. אנחנו נבדוק את זה ונכתוב. "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, יחד, להאריך את תקופת כהונתו של הנציב בחצי שנה אחת נוספת בלבד." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בחצי שנה בלבד", לא נוספת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק פעם אחת אפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה רשאים? למה אנחנו לא אומרים שתוארך כהונת הנציב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם חייבים להחליט על זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה המודל שהביאו. יש חקיקה של חרבות ברזל בהקשרים אחרים, שבהם המחוקק הוא זה שקובע הוראה שאומרת שמשהו מסוים יוארך עד ליום X. ההצעה פה היא שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזה קשור למה שדיברנו קודם. כמו שאמרתי, להבנתי, ובשנייה שהחוק מנוסח בצורה הזאת, אמרתי שאני יכול להבין שתי אפשרויות, אפשרות אחת היא הארכה באמצעות ההסדר הכללי של חוק שירות המדינה, אפשרות שנייה היא הארכה לפי המודל של חוק נציב שמדבר שבזמן נבצרות מאריכים בחצי שנה, בהסכמת השר והנשיא. זה ההסדר הכי דומה שהם מחליטים, לא שאנחנו ככנסת ממנים ישירות את השופט שהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה חוק שהוצע ממקום שזה יבוצע. הם רוצים שיהיה נציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. מאחר שבסופו של דבר יש פה גורם בחוק הקיים שהוא הגורם שמיועד למצב של נבצרות, אז אותו גורם מקבל את הסמכות גם למצב כזה. אם יגיעו עד ליום 12 בנובמבר, אני חושב שכולנו נברך על כך, גלעד, שאם עד ליום 12 בנובמבר יגיעו הנשיא והשר להסכמה שאפשר בתוך שלושה חודשים למנות נציב קבוע ולכנס את הוועדה להערכתם, והם יחליטו להאריך רק בשלושה חודשים, הם רשאים על פי החוק. נכון? איך אתם מבינים את החוק? << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> בחצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים להאריך רק בחצי שנה? זה לא עד חצי שנה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. גם מקובל עליי. אני, כמו שאמרתי, בחוק הזה נמנע. אני מעלה אותו להצבעה בנוסח שיגידו חברי הוועדה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה בחצי שנה נוספת בלבד. זה בנוסף על החמש שנים שהוא כבר כיהן. זאת המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. זה הנוסח שהוקרא. אני מבין שאף אחד פה לא מגיש הסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בקשת רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות דיבור בבקשה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> חד"ש-תע"ל שלחו אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שאני נוהג בדרך כלל לפנים משורת הדין, אני אעלה את ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל להצבעה, למרות שהם לא נוכחים פה << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בקשות רשות דיבור, לא הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רשות דיבור, אז אני לא צריך להעלות אותן להצבעה. אני מעלה את החוק בנוסח שהוקרא להצבעה. מי בעד החוק, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת החוק אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי נוסח הצעת החוק אושר, כפי שהוקרא על ידי הייעוץ המשפטי, והוא יועלה למליאה. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:03. << סיום >>