פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות מרשם האוכלוסין (קבלת פרטי רישום של נרשם)(תיקון), התשפ"ד-2023 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר


מוזמנים: 
	רמי עזריה
	–
	מחלקת הפנסיה  אגף שוק ההון, משרד האוצר

	שני סולטן
	–
	עו"ד לשכה משפטית רשות שוק ההון, משרד האוצר

	יאסמין אבודאלו גאליה
	–
	רפרנטית מח' קופות גמל, רשות שוק ההון, משרד האוצר

	אורן אריאב
	–
	מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, רשות האוכלוסין וההגירה

	אודליה אדרי
	–
	מנהלת, רשות האוכלוסין וההגירה

	תמי אזרזר
	–
	מנהלת, רשות האוכלוסין וההגירה

	איילת רחל יאיר
	–
	עורכת דין




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	נדב גולני
	–
	רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

	דניאל הורנשטיין
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים





ייעוץ משפטי: 
נעמה מנחמי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת תקנות מרשם האוכלוסין (קבלת פרטי רישום של נרשם)(תיקון), התשפ"ד-2023 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צוהריים טובים. אנחנו בנושא הצעת תקנות מרשם האוכלוסין (קבלת פרטי רישום של נרשם)(תיקון) – הייתי שמח אם היה בכותרת "חרבות ברזל", אבל בסדר. זה לא בכותרת הדיון, בכותרת התקנות.

אנחנו בהצעת התקנות הללו מטעם שר הפנים. מי מציג את התקנות?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

אני, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שחתום על התקנות זה שר הפנים, זה נכון. 

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

רשות האוכלוסין היא יחידה במשרד הפנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי. את רוצה להציג את התקנות?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

כן. תקנות שמציע שר הפנים לתיקון של תקנות מרשם האוכלוסין באופן שיאפשר לבני משפחה של מי שנהרג במסגרת מלחמת "חרבות ברזל", יקבל פרטי בני משפחה לשם הגשת בקשה לפי חוק הירושה. להקריא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפני שאת מקריאה, שאלות: תוכלי להגיד כמה מילים על טיב ההסדר? מה המצב הרגיל ומה אתם מבקשים לשנות?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

היום, לפי חוק מרשם האוכלוסין והתקנות שאנחנו מבקשים לתקן, מי שיש לו עניין לכאורה בדבר, יכול לקבל סט של נתונים שקבועים בתקנות, שזה תאריך לידה ועוד כמה פרטים, כשפרטים בדבר בני משפחה אינם חלק מהפרטים. ולכן היום, אם לדוגמה אדם לצורך צו ירושה צריך לדעת מי הם ילדיו של המנוח, הוא מברר את זה בעצמו, ואם אין לו דרך לדעת אז הוא פונה לבית המשפט בבקשה שיורה לנו למסור את המידע. בית המשפט שוקל את שיקוליו, מורה לנו לתת את המידע ואז אנחנו נותנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובדרך ככל בית המשפט נותן?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, זה די הליך פרוצדורלי.

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

פרוצדורלי לגמרי. אין לנו שיקול דעת אם בית המשפט נותן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה ההליך שפונים?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

אין באמת הסדרה בחוק - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה, זה צו הצהרתי כזה או המרצת פתיחה, אגרה?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

כן, זה קביעה הצהרתית לפיה אין מניעה לתת את המידע. אנחנו משתמשים בסעיף 16 לחוק הגנת הפרטיות, שקובע שבית משפט השלום מוסמך להורות לגוף שאסור למסור מידע למסור מידע אבל אנחנו לא מתווכחים על ענייני סמכות. זאת אומרת, גם אם זה מוגש מבית המשפט למשפחה, בית משפט מחוזי – אנחנו משאירים לשיקול דעת בית המשפט ודי לנו בכך שיש החלטה שיפוטית שמאפשרת לתת את המידע כדי שניתן את המידע.

מאחר וזה כרוך בכיתות רגליים לאחר מסמכים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואגרות והוצאות ועורך דין וזמן...

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

- - אז חשבנו שבנסיבות נוכח המצב הקשה של בני המשפחה, אנחנו רוצים להקל עליהם. זו באמת הייתה יוזמה של הרשם לענייני - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמת רוצה לשבח אותו בהזדמנות הזאת, הוא לא פה, ובכלל את - - - וגם את האפוטרופוס הכללי וגם את הממונה על הרשם לענייני ירושה, שבאמת מאז תחילת האירועים חושב ומשקיע מאמצים רבים איך להקל על המשפחות. גם בחקיקה שהעברנו אתמול במליאה בנושא הזה – זה מאוד חשוב ומאוד מרשים.

 << אורח >> יאסמין אבודאלו גאליה: << אורח >>   

אם יורשה לי להוסיף, בהנהגתה של גברת ציפי סלומון דרמר, שהיא הובילה את הסיפור הזה ברגישות יוצאת מן הכלל וראויה לציון.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

וגם בעזרה פיזית למילוי הצווים, הם ממש נרתמו והם יורדים גם לים המלח וגם...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כן. כל מה שאני שומע על היחידה הממשלתית הזאת רק מחזק ומכבד, אז יישר כוח.

אני רק תמה לעצמי, מאחר והתהליך – אתם עושים את זה מצוין אבל למה זה לא הסטנדרט? מה הסיבה לא לתת את המידע הזה לכל מי שמבקש צו ירושה תמיד, לחסוך את הבלגן. אם בית המשפט תמיד נותן או ברוב הפעמים נותן אז למה להקשות על האזרחים בשוטף? צריך להקל על נפגעי הטרור והלחימה ב"חרבות ברז" אבל לכאורה, זה משהו שצריך להיות רלוונטי לכולם.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

באמת המחשבה הראשונית הייתה לאפשר את זה לכל מי שמבקש בקשה לפי חוק הירושה אבל מאחר ולנו, רשות האוכלוסין, לא תמיד יש דרך לאמת שמדובר בבן משפחה כי במרשם האוכלוסין לא תמיד מעודכנים כל קשרי המשפחה, זה אומר שאנחנו נאפשר העברת מידע על המנוח לאדם שטוען שהוא בן משפחה אבל לא בהכרח הוא כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אי אפשר לעשות את זה מבחינה טכנית, שאם זה בן משפחה זה עובר, ואם יש ספק שילך לבית משפט?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

מצד שני – לא רצינו לגבי אותה אוכלוסייה – להגביל אותם כי יש הרבה אוכלוסייה מבוגרת. לגבי האוכלוסייה המבוגרת אפשר להגיד באופן די חד-משמעי שאין קשרי משפחה ולכן, יש להניח שכל האוכלוסייה הזאת לא תקבל – אם היינו מגבילים את זה לבני משפחה בלבד, כל האוכלוסייה הזאת לא הייתה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זאת אומרת? תסבירי לי מה זה אוכלוסייה מבוגרת?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

אז ככה – מרשם אוכלוסין הוא מרשם שנוהל עד סוף שנות ה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט כי טכנית לא עשיתם קשרי משפחה מסודרים בקובץ לאוכלוסיות מבוגרות?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

עשינו אבל לא תמיד יש אינדיקציה בתיק המרשם בדבר קשרי המשפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז אותם אנשים ילכו לבית המשפט אבל במקרה הם כן יודעים שמשפחה הוא קרוב משפחה, השאלה אם טכנית אתם יכולים לעשות את זה?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

כן, אפשר לעשות את זה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי מה שאנחנו עושים כרגע זה להיפך – במידה מסוימת, אם מישהו שאיננו קרוב משפחה של נפגעי "חרבות ברזל", אנחנו חושפים לו מידע?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

אז על זה באמת היה הדיון ועל זה הייתה התלבטות. המחשבה הייתה שמאחר ויש להניח שאנשים לא ימלאו את כל הטופס אצל רשם הירושה, שזה כרוך גם באגרה של 700 שקלים, הוא נדרש להזדהות והמידע יועבר אליו רק לאחר הזדהות באתר ההזדהות הממשלתי, אז ההנחה הייתה שאנשים שרוצים את המידע רק כדי לגנוב מידע לא יטרחו לעשות את - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי שאלה: אם בן אדם שאינו קרוב משפחה מגיש את האגרה, משלם את ה-700 שקל או פטור מאגרה – עכשיו יש פטור על בקשות ירושה של - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פטור, אז כרגע אין אגרה, בטח לא לנפגעי "חרבות ברזל". אני יכול, אני - - - לאף אחד אז אני אעצור כאן ואבקש על נפגעי "חרבות ברזל" ואקבל את נתוני בני המשפחה שלהם. איזה סנקציה יש עליו, ככל שנדע מיהו? גם אם הוא הזדהה דרך מערכת הזיהוי הממשלתית?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

לכאורה, זה עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? לא. להיפך, הכשרתי לו את זה עכשיו. הוא אומר: אני רוצה להגיש בקשה לירושה, תדחו את הבקשה לירושה אבל אני זכאי למידע מעצם הגשת הבקשה.

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

לא, אם הוא לא זכאי - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איפה זה כתוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני רוצה לטעון או זה מה שהוא יטען: אני חשבתי שאני מוטב בירושה והגשתי בקשה. לא – לא, כן – כן, לא הפסדתי כלום, קיבלתי את כל הנתונים של בני המשפחה. לא ביצעתי שום עבירה.

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, השאלה אם הוא מעוניין בדבר. אם הוא באמת משוכנע ותמים בצורה שלמה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תציגי את עצמך. 

 << דובר_המשך >> רוני נויבואר: << דובר_המשך >>   

אני ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי. אם אדוני באמת מדבר על מישהו שבתמימותו כי רבה חשב שהוא יורש - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, אבל אנחנו לא נקרא את המחשבות שלו.

 << דובר_המשך >> רוני נויבואר: << דובר_המשך >>   

אבל הוא באמת מעוניין בדבר. כלומר, אתמול, כשדיברנו על חוק ירושה, דיברנו על ה - - - בגלל שגם המעגלים מתרחבים. אם מגיע עכשיו בן דוד, לכאורה, אז יכול להיות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיבו, אני באמת...

 << דובר_המשך >> רוני נויבואר: << דובר_המשך >>   

אני אגיד בכנות ובצורה אמתית שבמסגרת הדיונים, ברור לנו שאי אפשר לבדוק את כל המצבים אחד לאחד. זה היה לנו ברור שיש אזורים מסוימים שאתה לא יכול באמת לבדוק את כולם, גם מחמת זה שאם אני רוצה לבדוק בצורה דיגיטלית אז לא קשרי המשפחה של כולם קיימים בתוך המרשם, ויכול להיות שלמישהו יש טענה לגיטימית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, יש לי בקשה - -

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

גם אפשר עוד הערה: בהגדרה למרשם אוכלוסין אין קשרי משפחה של אחים. זאת אומרת, גם אם הגבילו את זה רק למי שמופיע בקשרי משפחה במרשם האוכלוסין זה לא יכלול את האחים, והאחים יצטרכו ללכת ולהגיש בקשה בלשכה או לפנות לבית המשפט. לכן, אנחנו חושבים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, אתם לא יודעים אחים?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

לא, מרשם אוכלוסין לא כולל פרטי אחים. זאת אומרת, בהגדרה של חוק המרשם יש - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, סליחה, אז איך תמסרו להם שם קרובי משפחה?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

זה לא חלק מהפרטים ש...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני לא אדע מי האחים?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני לא אוכל למלא את הטופס עדיין.

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

הוא יקבל את הפרטים שמופיעים פה, שהם פרטי רישום.


 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

לרוב פרטי הרישום האלה מספיקים. נכון שיש מצבים שפרטי הרישום האלה לא יהיו מספיקים לצו הירושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. נפטר אדם שיש לו שני הורים, יש לו בת זוג או בן זוג, ויש לו חמישה אחים וארבעה ילדים. זה האדם שנפטר. אחד מהילדים או ההורים רוצה – ההורים יודעים, מן הסתם, מי הילדים שלהם, אולי הם לא יודעים מי החצי, בהנחה שיש חצי, אבל  אחד הילדים רוצה לדעת מי האחים כי צריך לצורך הסתלקות שניים - - - ואנחנו צריכים הסכמה של כולם, לא משנה. הפלט שהוא יקבל, לא כולל את האחים?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז איך זה יעזור לו? איך זה יעזור לו בחיים לעניין צו הירושה? זה לא את צריכה לענות, זה מירושה אמורים לענות.

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

הרי המדיניות שלנו זה שאנחנו לא רוצים לבקש מאנשים מידע אודות דברים שקיימים בידי המדינה, בסדר? ופרטי המידע שנמצאים כאן הם פרטי מידע מסוימים מאוד ומוגבלים מאוד. מדובר על שם, מס' תעודת זהות וכששוקלים את שאלת הפרטיות, שוקלים אותה מול איזה מידע יוצא. בגלל שאנחנו רוצים להשתמש במידע שקיים במדינה, יש בעיה טכנית היום מול המרשם להוציא את האחים. אנחנו יכולים לתת שירות מסוים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני שואל בפרקטיקה: אני לא יודע מי האחים? אני לא אקבל את המידע, הוא גם לא נמצא בידי המדינה.

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

אדוני, אם תקרא את המקורות של המסמך הזה, זה יכול להקל על כל השאלות. למסמך הזה קוראים "תמצית רישום" - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מכיר תמצית רישום, אפילו ראיתי פעם כזה.

 << דובר_המשך >> איילת יאיר: << דובר_המשך >>   

יפה. אז בתמצית רישום רגילה כתוב את כתובתו של האדם, תעודת הזהות שלו, בן הזוג שלו וזהו. זה מסמך אחד, שזה מה שכל אדם יכול להוציא לגבי עצמו. כשרוצים להוציא תמצית רישום מורחבת כדי להגיע לאותם נתונים שחברותי מדברות עליהם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתובים גם הורים וילדים, לא כתובים אחים. נכון. אבל מי שיושב על המחשב של משרד הפנים יודע או אמור לדעת לקחת את ההורים – אם אני יודע שראובן הוא בנם של יעקב ולאה, יכול הפקיד החרוץ במשרד הפנים והמחשב החרוץ עוד יותר במשרד הפנים לעלות קומה ולבדוק את יעקב, ואז הוא רואה כמה ילדים יש ליעקב – כנראה ש-12, ואז הוא רושם את כולם ואומר לו: הם כולם אחים שלו מהאבא, ואז הוא יכול ללחוץ על לאה. ואז הוא יודע שללאה יש שישה ילדים, שבעה למעשה, כי יש להם שישה בנים ובת, ואז הוא ידע שלראובן יש מהאימא חמישה אחים ואחות, ומהאבא 11 אחים. זה לא עובד ככה?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

הגיוני לחלוטין אבל לא. למעשה, לרשות האוכלוסין - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי לי זה נשמע מאוד הגיוני וגם צריך לעבוד ככה אבל אני לא יודע, זה רק אני.

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

עם זאת, לרשות האוכלוסין יש מ-400 גופים שמקבלים מידע, כולל גופי ממשלה, שצריכים את המידע לצורך מילוי תפקידם, ואף אחד מהגופים לא מקבל פרטי אחים כי טכנולוגית ומשפטית זה הרבה יותר מורכב. אין את האפשרות.

כל הרעיון של התקנות האלה – זה תקנות שרצינו להעביר אותן כמה שיותר מהר ולהתאים אותם לשירותים שקיימים כבר היום כדי שלא נצטרך - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. יש לי הצעה/בקשה – בואו נצא לחמש דקות הפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:17 ונתחדשה בשעה 12:26.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבנו. תודה רבה. אז אני רוצה שנחדד שני דברים שגם התחדדו במסגרת ההפסקה: 1. אני רוצה לדרוש שבטופס שמבקשים את המידע יהיה אדם חייב להצהיר שהוא קרוב משפחה. אפשר להשתמש בהגדרת קרוב, אם אנחנו רוצים כ"רפרנס" להפנות לסעיף בחוק הירושה שדיברנו עליו, שזה כולל ההרחבה של בן זוג לשעבר וכולל ההרחבה... יש לנו כבר סעיף בחוק שייצרנו ועבר אתמול ואפשר להפנות אליו. כלומר, שהוא יצטרך להצהיר לכם בטופס שהוא קרוב, אתם לא חייבים לבדוק את זה מול המרשם אבל אם מישהו יגיש בקשה והוא לא זכאי לקבל את המידע, הוא יוכל לעמוד לדין על קבלת דבר במרמה או אני לא עונה לפרקליטות מה הם יגישו עליו כתב אישום או על המשטרה אבל זה יהיה עבירה פלילית כי הוא הצהיר שקר בשביל לקבל מידע שאסור לו לקבל. אז שזה יחול רק על קרובי משפחה שמבקשים, שוב, גם עם ההגדרה הרחבה של קרובי משפחה. כל מי שניתן להסתלק לטובתו, לפי החוק שאנחנו חוקקנו קודם לכן השבוע.

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

הפרנטלות שב-10 פלוס האקסטרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בדיוק. זה דבר אחד.

דבר שני – מצד פרטי הרישום, גם כדי שזה יהיה יעיל אז נוסיף גם את שמות ילדי הוריו. זאת אומרת, לא צריך להגדיר אותם כאחים לצורך העניין אבל מדובר על שמות ילדי הוריו, ואז ממילא, בדוגמה שהבאנו קודם של ראובן, יעקב ולאה, הוא יקבל את הילדים של יעקב ואת הילדים של לאה, ככל שיש חפיפה ביניהם וגם אם אין... הוא יקבל את האחים מהאב וגם מהאם, וכך יוכל אותו מבקש לקבל את הנתונים. זה בעקבות השיח שקיימנו בהפסקה.

אז בואו עכשיו, אחרי שדיברנו על זה, נעבור על התקנה ואז יש עוד נושא שצריך לדבר עליו - -

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

שני נושאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שני נושאים. רגע, יש נושא נוסף, סליחה, שחשוב מאוד, תודה שהזכרתי לי, שזה ההגדרה של סעיף 1(ב), הסעיף הנוסף, שמדבר על "אדם המבקש להגיש בקשה, רשאי לקבל ידיעה על פרטי הרישום המפורטים להלן, של תושב מנוח שנהרג במלחמת "חרבות ברזל"". המינוח של "נהרג במלחמת "חרבות ברזל" הוא מונח לא ברור, עמום, ומייצר בעיות כי לא כל מי שנפטר במסגרת "חרבות ברזל" רשום לכם כנפטר "חרבות ברזל". גם החיילים שנפטרים כעת – הם לא רשומים. גם מי שנפגע בפעולות איבה – הוא לא מסומן לכם כ"חרבות ברזל", ויכולים להיות כל מיני סיטואציות שאנחנו לא יודעים ולא מבינים.

מאחר ושאלתי קודם האם ההסדר הזה מעורר איזה שהן בעיות נורא קשיחות לכלל האוכלוסייה, התשובה שקיבלתי היא שלא. בסדר, אני מבין את הרצון כרגע להגביל ולא לעשות הסדר קבע וכן לייצר משהו אבל אני כן חושב שכדי לא לייצר סיטואציה של אנשים שכדי להודיע שהם זכאים לקבל את המידע, הם יצטרכו לנהל תהליך שבדיוק פה ניסינו לחסוך מהם. עדיף לפרוש פה שמיכה קצת יותר רחבה, ולכן אני מציע שיהיה: "פרטי הרישום שהמפורטים להלן של תושב מנוח שנפטר במהלך התקופה שמיום 7 באוקטובר 2023 ועד – פה לא צריך שנה, שלושה חודשים לאחר תום מצב החירום המיוחד. כלומר, להוסיף פה את ה"רפרנס". שוב ה"רפרנסים" שדומים לחוק הירושה - -

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

רק לדייק שאנחנו מדברים על מי שנפטר בתקופה הזאת, לא על בקשות שיוגשו. אפשר להגביל לדעתנו תום תקופת החירום, לא צריך עוד שלושה חודשים.

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

תום תקופת החירום, נכון להיום, זה עד מוחרתיים, עד ה-9 בנובמבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, זו תקופת החירום של בתי המשפט. יש מצב מיוחד בעורף, כי יש את ההגדרות של חוק הירושה. לכן, אנחנו נעשה "רפרנס", אנחנו בסופו של דבר עוסקים פה בענייני ירושה, ה"רפרנס" יהיה חוק הירושה שעבר אתמול כי שם זה שנה - -

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

שנה מיום ההכרזה או - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיום תום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. שם במקום שנה יהיה שלושה חודשים. למה אני עושה שלושה חודשים? כי לפעמים יש אנשים שנפצעים והם נפטרים קצת יותר מאוחר, לצערנו. יש כל מיני מקרים שהם קצה – אני עושה פער מסוים. אז יהיה מישהו שיוחרג מזה אבל אני לא רוצה, וסליחה על... אבל ביום של הירייה האחרונה הוא נפצע ונפטר יומיים אחר-כך.

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, אם אני זוכרת נכון, מה שעשינו בחוק הירושה זה לגבי כוחות הביטחון ואותם גורמים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נפגעי פעולות איבה.

 << דובר_המשך >> רוני נויבואר: << דובר_המשך >>   

לנפגעי פעולות איבה – הרחבנו לגבי ההחרגה למצב מיוחד בעורף כי הנחת המוצא היא שיש איזו זיקה בין שני הדברים האלה אבל חללים של הצבא - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי לא. עשינו את הכל לתקופה של... רק פה ההסדר הוא אחר כי כל מי שנפטר גם מכל סיבה אחרת ייכלל בזה.

 << דובר_המשך >> רוני נויבואר: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה הסדר קצת שונה ולכן גם התקופה קצת יותר קצרה כי קשה מאוד להבדיל אבל שוב, הפגיעה פה היא אחרת, אין פה פגיעה בזכות מהותית. דרשנו את התוספת של ההצהרה של אם יהיה שימוש לרעה בדבר הזה אבל אני אומר שוב, שאני שלם עם ההסדר גם לתמיד אבל אני לא רוצה להכריח את משרד הפנים או את משרד המשפטים לעשות עכשיו הסדר קבע. אמתית – הייתי רוצה את זה כהסדר קבע תמיד. אני קורא מפה לשר הפנים לעשות את הדבר הזה כהסדר קבע תמיד ומרשם הירושה לבקש את ההסדר הזה כתמיד ואולי לשפר את מערכת המחשוב כדי שהיא תבדוק את זה במקור אבל זה דורש היערכויות, ותעשו אותן, למנוע שימוש לרעה. אבל מאחר ואנחנו כרגע באירוע תחום, אז בואו נעשה את זה מ-7 באוקטובר עד שלושה חודשים לאחר תום תוקפה של ההכרזה. כאמור, אני מפנה לסעיף הרלוונטי בחוק, ושזה יחול על כל מי שנפטר בתקופה הזאת כדי שיהיה לנו הסדר אחיד וגם ייעל את התהליכים.

אני מאוד מקווה שתאריכו את זה לכולם, לכל הזמן, כי זה נראה לי שירות טוב לאזרח וחוסך את העומס מבתי המשפט, זה מיותר לחלוטין, אבל זה לשיקול דעתכם.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

אני חושבת שמשרד המשפטים מבקש להתייחס, הם נמצאים בזום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי מבקש? נדב גולני.

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>   

אני אתחיל ואחרי זה אשמח שגם דניאל תתייחס. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד שקודם כל, כפי שציינת, אנחנו ייצרנו כאן איזה שהוא הסדר שהוא ייחודי מבחינת האיזונים בין הפגיעה בפרטיות לבין הצורך להקל על כלל היורשים של חללים במלחמת "חרבות ברזל" ובתקופת המלחמה, ולכן לגבי - - - של הבדל תחום בנוגע ליורשים מהחללים האלה ודברים נוספים שאנחנו יכולים לנקוב אותם בהמשך אבל לא בסד הזמנים שהיה לנו כאן.

עכשיו, בגלל הייחודיות כאן ובגלל האיזון הזה, אנחנו תחמנו את זה ליורשים של חללי "חרבות ברזל", ובאופן מכוון לא לכל אדם שנפטר במהלך תקופת המלחמה כי הרעיון היה להקל באופן ספציפי על היורשים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין את הרעיון שלכם אבל התוצאה של הדבר הזה זה שיש הרבה מאוד אנשים שאותו רציונל להקל עליהם קיים ואין שום רישום במשרד הפנים או אצל הרשם לענייני ירושה שהם אכן נכנסים לזה. אז עכשיו נשאלת השאלה – אני מבין את הרציונל - -

 << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אתה לא יודע שהם חללים. אני לא רוצה לתת דוגמאות שונות כי אני לא רוצה לפגוע חלילה או לתת דוגמה שבה מישהו יוזכר במסגרתה. שוב, אני ניהלתי את הוויכוח או את הדיון בשאלה האם צריך לעשות את ההסדר הזה כגורף ולחסוך מבתי המשפט להיות חותמת הגומי ואת העלויות של האגרות וכולי במסגרת שירות טוב לאזרח – תעשו במסגרת עבודת המטה שלכם. המלצתי החמה שתעשו את זה ויכול להיות שאני אביא גם הצעת חוק פרטית אם לא תעשו את זה מספיק מהר. אבל זה עניין אחר לוויכוח ביום אחר. כרגע אני רוצה להקל על אנשים שנפגעו במלחמת "חרבות ברזל", ואנשים שנפגעו במסגרת "חרבות ברזל" הם לא כולם או יותר נכון, ככל שיעבור הזמן רובם לא יהיו מוכרים למערכת. יכול להיות שגם חלק מהאנשים שנפגעו ממש בשביעי ובשמיני לא מוכרים למערכת כי המערכת מכירה – ושוב, אני מדבר בפרפרזות הרחבות ביותר כדי לא להתייחס ספציפית אבל למיטב ידיעתי, המערכת מכירה את אלה שהגיעו למתקן החללים בשורה. מי שנפטר מפצעיו בבית החולים – המערכת לא מכירה. הם ביקשו ממשרד הבריאות איזה שהוא תיוג, יכול להיות שחלקם יכללו, יכול להיות שחלקם לא יכללו גם אם הם בשביעי ובשמיני, זה ברור. אני לא יודע מה המצב לגבי מי שנפגע בפעולות איבה או לא בפעולות איבה. חייל מילואים שעכשיו חזר הביתה ונפגע בתאונת דרכים – ההרחבות יכולות להיות אין סופיות. 

אז אני אומר שכדי לתת מענה לאוכלוסייה שאני רוצה להקל עליה, לפעמים הרצון לעשות tailor" "made משאיר יותר מדי אנשים בחוץ ולכן אני מעדיף לפרוש שמיכה רחבה תוך הישארות עם הרציונל שלכם.

 << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בהחלט מעודד אתכם להרחיב את ההקלה הרגולטורית הזאת ואת צמצום העומס על בתי המשפט, בדומה לזה שהובא במסגרת חוק ההסדרים, שכל מיני דברים שעוברים לבית המשפט, שלא צריכים לעבור לבית המשפט במסגרת ירושה – כאשר קרוב של אדם מבקש לדעת מי הם קרובי המשפחה הנוספים של אותו אדם, אינטרס הפרטיות בעיני הוא קטן ומצומצם. לא רק בעיני – בית המשפט מקבל בקשות כאלה ונותן אותם כחותמת גומי למעשה. הביקורת השיפוטית במקרה הזה לא באמת מתקיימת. זה יותר – אני לא אשתמש במה מנסים לכסות פה, זה לא באמת הגנה על אינטרס הפרטיות ולכן, אני חושב שכדאי שתשקלו את זה כהסדר קבע. מאחר ואני לא עושה את זה כהסדר קבע כרגע בגלל שלא שקלתם את זה ולא בניתם את מערכת המחשוב וכל אחד עם העניינים שלו, אני כן עושה את זה כהסדר תחום בזמן, רק שאני עושה את זה תחום בזמן למי שנפטר במהלך התקופה כי אני לא יודע אם בן אדם – ודיברנו על זה גם בדוגמאות של חוק הירושה, ומאותה סיבה גם כשחוק הירושה הגיע לפה עשינו הרחבות כי אני לא יודע אם בן אדם שנפטר כתוצאה משברון-לב או יש גם מקרים ששוב, אני לא רוצה להזכיר. במקרים של אדם שנפטר כתוצאה משברון-לב ממה שהוא ראה באירועים האלה – האם משפחתו ויורשיו לא זכאים לאותה הקלה שזכאי מישהו והוא לא יהיה רשום בשום מקום. ולכן, אני רוצה לפרוש פה שמיכה רחבה בתקופה הזאת, וגם בתי המשפט כרגע בסוג של השבתה והדממה, אני רוצה לתת לאנשים לחסוך את העומסים על בתי המשפט בנושא הזה. 

ולכן, מכל הסיבות האלה אני אאשר רק בשינוי הזה את התקנות, אז עשו כהבנתכם אבל - -

 << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>   

אם אפשר, אנחנו כמובן שותפים לרצון ונראה לי שכולנו מדברים בסוף על אותה אוכלוסייה שאנחנו רוצים להקל עליה. אני לא הכרתי את המקרים הפרטניים שאתה מדבר עליהם. אנחנו יוצאנו מנקודת הנחה שיש למשרד הביטחון רשימה של חללים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא שאין.

 << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>   

- - ואם יש בעיות אז אולי אפשר לעדכן אותה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל אני לא רוצה לשלוח אדם לפרוצדורה של הכרה כחלל צה"ל או כנפגע פעולות האיבה כדי שהוא יקבל את פרטי הרישום. אתה צודק. אני רוצה לחסוך לאדם פרוצדורה של הגשת כתב טענות לבית המשפט ואגרה של 300 שקל. אז כדי שהוא יהיה זכאי להטבה זאת, אני שולח אותו להליך מול אגף הנפגעים של משרד הביטחון? זה לא הגיוני.

 << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>   

יש כאן פגיעה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא תסביר לי את הפגיעה, בוא נזרום.

 << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>   

יש כיוונים שונים של פגיעה בפרטיות שלא נבחנו. אנחנו מתנגדים וקשה לנו לנהל את הדיון הזה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, נדב, בוא תסביר לי איזו פגיעה בפרטיות יש כאשר קרוב משפחה של אדם נפטר צריך לקבל את המידע על ילדיו, הוריו, ילדי הוריו, שהם אחיו, לטובת הוצאת צו ירושה – איזה אינטרס פרטיות קיים פה, והאם את מכיר מקרה אחד, שכשבית המשפט קיבל את הבקשה הזאת, הוא אמר: לא נותן כאשר קרוב משפחה מבקש? אני לא מדבר איתך עכשיו כשצד רחוק מעוניין, צד כל שהוא לצבא, שאת זה אני החרגתי, אני דרשתי מהם שלא יהיה. אני שואל אותך: האם אתה מדמיין סיטואציה שבית המשפט יגיד: לא נותן.

 << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>   

לזה אני כמובן לא יכול להתייחס אבל - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא הבנתי, למה אתה לא יכול להתייחס לזה?

 << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>   

- - אני שואל: אני מבין שאתה מציע לתחום את זה רק לקרובי משפחה ואז הפגיעה בפרטיות מצטמצמת לשיטתך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני דרשתי, זו גם דרישה שלי, שרק קרובי משפחה שמבקשים, יהיו זכאים לקבלת המידע הזה בלי צו בית משפט. אדם אחר שמבקש – שיפנה לבית המשפט, מטרתי לא להקל עליו ולכן אני רוצה שתהיה שם הצהרה, ואני גם מצפה שאם בן אדם יצהיר דבר שכזה ויתברר שזה לא נכון, ימוצה איתו כל חומר הדין כי זה גם קבלת דבר במרמה וגם עבירות אחרות של פגיעה בפרטיות ועוד ועוד. אז אני מצפה ומקווה שידרשו ממנו וימצו איתו את כל חומר הדין, בשביל זה קיימות מערכות אכיפה במדינת ישראל אבל אחרי שחצינו את המשוכה הזאת, לבן אדם קרוב משפחה של נפטר, בין אם האדם הזה מוכר למערכת דרך המערכת האוטומטית כחלל של "חרבות ברזל" ובין אם לאו, ובין אם הוא סתם אדם מהשורה, אני מתקשה לזהות את אינטרס הפרטיות שנפגע פה. ולכן אני אומר שאני מנסה לדמיין את ההליך המשפטי ואת השופט שיגיד: תשמעו, אל תתנו לבן אדם הזה את השמות של הילדים של הנפטר או של ההורים של הנפטר או של האחים של הנפטר – סליחה, ילדי הוריו, כי אני לא יודע... אני מתקשה להשלים את המשפט.

מאחר ואני מתקשה להשלים את המשפט על כולם, אמתית, אני אומר לך שכשראיתי את התקנות רציתי להגיד, וזה גם מה שאמרתי לאנשי – מאחר והחיסיון עורך-דין לקוח הוא לטובתי אז לי מותר להגיד את זה. אמרתי גם לאנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני רוצה את זה כהסדר קבע לגבי כולם. אז אמרו לי: משרד המשפטים צריך לבדוק השלכות. לא רוצה לריב אתכם על זה, תבדקו השלכות, הכל בסדר. אבל בתוך התקופה התחומה הזאת, מספיק לי וזה דומה מאוד למה שדיברנו על ענייני ירושה – מספיק לי שכדי לחסוך מבן אדם אחד את הפרוצדורה לקבל את המידע, אני מוכן לספוג את העובדה שקרובי משפחה של כלל נפטרי תקופת "חרבות ברזל" יקבלו את המידע של מי הם, ויחסך מהם הצורך להגיש אגרה לבית משפט השלום לפי סעיף 16 לחוק הגנת הפרטיות, וייחסך מאנשי מערכת המשפט, העמוסים ממילא, הצורך לכתוב: כמבוקש.

 << דובר_המשך >> נדב גולני: << דובר_המשך >>   

לשאלה של הפגיעה בפרטיות, אני אשמח אם תוכל להתייחס עורכת הדין דניאל הורנשטיין, שגם נמצאת פה, בזום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. דניאל שלום.

 << דובר >> דניאל הורנשטיין: << דובר >>   

שלום. אני אגיד כך, אדוני: מבחינתנו, הבעיה היא ככל שאין קרבה משפחתית, ואם אני מצליחה להבין אתה דברים שנאמרו כאן, אז ההסדר הזה שאתה מתכוון אליו יחול רק על קרובי משפחה. אז מבחינתנו, השאלה כאן היא לפתחה של רשות האוכלוסין - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << דובר_המשך >> דניאל הורנשטיין: << דובר_המשך >>   

- - האם מבחינתם יכולים להצביע באופן וודאי על קרבה משפחתית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה משהו אחר עכשיו.

 << דובר_המשך >> דניאל הורנשטיין: << דובר_המשך >>   

סליחה, אני מתקנת את עצמי – לא קרבה משפחתית, עניין בדבר בהתאם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אז אני אומר שעניין בדבר זה מושג מאוד ערטילאי, ולכן כשבן אדם אומר שיש לו עניין בדבר ואני צריך להושיב בן אדם שיבדוק האם יש לו עניין בדבר, כן או לא, או מערכת מחשוב שתבדוק עניין בדבר – זה חוסם את התהליך. אני אומר: רשם הירושה יוסיף לטופס הרלוונטי לבקשת המידע, הבן אדם יזדהה עם תעודת זהות בזיהוי ממשלתי, כלומר יש לי זיהוי חד-חד ערכי מי המבקש. הוא יהיה צריך להצהיר שהוא קרוב משפחה. אני לא נותן למרשם האוכלוסין לבדוק את הדבר הזה כי אין להם יכולת לבדוק את הדבר הזה, בייחוד לאור מה שהגדרנו קרוב משפחה, שזה כולל בתוכו גם ידוע כמאומץ או איך קראנו לזה שם?

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

בן זוג וילדו או ידוע כגדל במשפחה אבל לא במילים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההגדרה של חוק הירושה שעברה במליאה אתמול. לא משנה. ההגדרה של חוק הירושה שעברה במליאה אתמול, מי שמנוי בסעיף 10 לחוק הירושה פלוס בן זוג לשעבר פלוס ידוע כילדו. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

מי שהמוריש ראה בו כילדו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שהמוריש ראה בו כילדו. בן אדם יצטרך להצהיר ולסמן תיבת סימון – אני אחד מהמנויים להלן, ולכן אני זכאי לקבל את המידע. ואפילו תוסיפו שם את המשפט: ידוע לי כי אם לא נכון, אני עלול לשאת בעונשים הקבועים בחוק. והוא יסמן, וכך הוא יקבל את המידע.

אם מישהו שזוהה חד-חד ערכית והצהיר הצהרת שקר לצורך קבלת המידע הזה – בתי המשפט, משטרת ישראל, הממונה על הגנת הפרטיות ועוד כמה גופים, אני מקווה שירדפו אותו עד סוף ימיו. בסדר? אבל עכשיו אני לא רוצה לעכב את האנשים מלקבל את המידע הזה ולשלוח אותם עכשיו לבית המשפט, שגם ככה לא פועל.

 << דובר >> דניאל הורנשטיין: << דובר >>   

אני חושבת שאנחנו נצטרך לשמוע מגורמי המקצוע, בעיקר מאנשי המחשוב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנשי המחשוב פה אמרו שזה אפשרי.

 << דובר_המשך >> דניאל הורנשטיין: << דובר_המשך >>   

אוקי, אנחנו נצטרך...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. תבררו ובכל מקרה, אני אאשר את זה רק בשינויים הללו אז תחליטו מה אתם עושים עם התקנות.

אז דיברנו על זה, דיברנו על התקופה. נושא שלישי שצריך לדבר עליו, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

אז עלה עוד צורך, שחלק מהפרטים הנדרשים, בפרט בנסיבות האלה, לא רק לצורך הגשת בקשת ירושה אלא גם לצורך הגשת תביעה למימוש זכויות מגוף מוסדי. הכוונה לחברת ביטוח לדוגמה, גוף שהיורשים, בנוסחים הישנים של חברות הביטוח כותבים "צאצאים" ולא "היורשים לפי חוק", או במצב שבו יש מוטבים שנקובים, נגיד "כל ילדיי" אם יהיה כתוב, ולא בשמות ותעודות זהות. במצב כזה, אדם צריך להראות מי הם ילדיו של המנוח, הוא נדרש לצורך כך לספח תעודת הזהות או תמצית רישום מורחבת של ילדיו של המנוח, ובנסיבות האלה לא תמיד יש את הספח באמת. ולכן, יש כאן הצעה להוסיף גם את האפשרות לקבל את הפרטים במסגרת הגשת תביעה למימוש זכויות מגוף מוסדי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה זה לא נעשה דרך מערכת המחשוב של רשם הירושה, פה אדם יצטרך לבוא פיזית ללשכת מרשם האוכלוסין או שיש לכם מנגנון להגיש את הבקשה הזאת מרחוק?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זו הגעה פיזית עם זיהוי שלכם, ואתם תבדקו שהוא קשור לאירוע. פה מופעל שיקול דעת רק כדי שתוכלו למסור לו את הפרטים.

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

אני רוצה לחדד רגע, אני עורכת דין עצמאית, וכמו כל בית ישראל התנדבתי לסייע למשפחות של חללים, ומאז זה חודש ימים, זה בערך מה שאני עושה. אחת המשפחות שאני מלווה זו משפחה שהאישה נרצחה והבעל החליט לעבור לגור לצד הוריו. האלמן למעשה, והוא זקוק להרבה כסף ומהר והוא עוד לא קיבל תקציבים מהמדינה, והוא ניגש לחברת הביטוח והוא קיבל טפסים למלא. אז קודם כל, את חברת הביטוח לא מעניין אם הוא אומר: אני אלמן, זאת אשתי. זה לא מספיק, הם צריכים לראות תמצית רישום מורחבת. נתקלתי בקיר, הייתי צריכה להוציא תמצית רישום מורחבת שלו, תמצית רישום רגילה של האלמנה ושלחתי את זה עם דף הוראות כדי שחברת הביטוח תעשה את ההצלבה. אז ראשית, בנסיבות כאלה, תמצית רישום מורחבת של בן זוג או מקרבה ראשונה...

העניין הנוסף הוא שהאנשים האלה, שחרב עליהם עולמם, לא מטפלים בדברים האלה. אין להם את הראש ואין להם את היכולת, ויש הרבה אנשים טובים שפשוט מסתובבים בשטח ומסייעים להם אז אף אחד לא יבוא פיזית ללשכה. אני, לצורך העניין, פועלת מכוח ייפוי כוח - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, ייפוי כוח, הלשכה יודעת לעבוד עם ייפוי כוח.

 << דובר_המשך >> איילת יאיר: << דובר_המשך >>   

נכון, זה חשוב - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם יודעים לעבוד עם ייפוי כוח.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

ברור.

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

לא, כי אדוני אמר קודם ש - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יעבור תהליך זיהוי.

 << דובר_המשך >> איילת יאיר: << דובר_המשך >>   

אז אנחנו מבקשים, בתור מי שרואים את הקושי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, יש דברים שהם עם נוכחות אישית ויש דברים עם ייפויי כוח.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

לא, ייפוי כוח נחשב לנוכחות אישית והוא יצטרך להוכיח שיש זיקה משפחתית. כאן, בגלל שזה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של המייפה כוח.

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

אבל אני, לצורך העניין, הייתי צריכה ללכת למשרד הפנים, לשבת ולמלא שם טפסים. אז הבקשה שלי הייתה להוריד איזו שהיא הנחייה או לתת המלצה למשרד הפנים שכמו שאדם יכול באופן מקוון להגיש בקשות לגבי עצמו אז גם אני, כעורכת דין שמחזיקה בייפוי כוח, שאני אוכל להגיש באופן מקוון כי אי אפשר לכל אדם שאני מסייעת לו, ללכת להקדיש שעה או שעתיים בשביל הוצאת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא...

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

אני אסביר את הקושי, יש שני קשיים: דבר ראשון, לגבי הבקשה על-פי תביעת ביטוח. אנחנו קובעים כאן איזו שהיא קטגוריה של עניין לכאורה בדבר. זה בתקנות – אנחנו אומרים שמי שצריך להגיש בקשה לביטוח, יש לו עניין לכאורה בדבר ולכן הוא זכאי לקבל את - -

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

אז את תבדקי את זה שאני ממלאת טפסים בשביל להגיש לחברת הביטוח?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

את זה אני לא יכולה לבדוק באופן מקוון, זה רק פקיד בלשכה יכול לבדוק שבאמת יש כאן איזה שהוא עניין ביטוחי.

דבר נוסף – לגבי ייפוי הכוח, אנחנו מנסים לעבוד מול לשכת עורכי הדין כדי לאפשר ייפוי כוח מרחוק, כרגע אין אפשרות כזאת. אין לי שום דרך לדעת שמי שפונה אלי במייל כל שהוא, גם אם כתוב שם "law" משהו, הוא באמת עורך דין ובאמת יש לו ייפוי כוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אני גם חושב שזה טיפה חורג מתחומי התקנות. מה שאפשר לעשות בתקנות, אני בטוח ש - -

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

אבל לצורך העניין, אם אדם רוצה להוציא תמצית רישום מורחבת של בן או בת זוגו שנהרגו, אז הם צריכים לבוא למשרד הפנים להוכיח שהם הולכים לבקש כסף מהביטוח? לא הבנתי.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

די בכך שהוא מציג שהוא בן זוגו שנפטר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. אם אני רוצה להזמין תמצית רישום מורחבת שלי, אישית, אני צריך לבוא ללשכה או שאני יכול לעשות מרחוק?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

אתה יכול לקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואתם לא יכולים לעשות שגם בני זוג, קרובים מדרגה ראשונה, יוכלו להגיש מרחוק לתמצית רישום מורחבת?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

יש מי שהורה על ילדו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, זו תשובה של מנמ"ר.

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

אני מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע ברשות האוכלוסין וההגירה. היום, למעשה, גם הטופס שמבקשים תמצית רישום, הוא טופס לא דיגיטלי, לא אוטומטי אלא נעשה על-ידי פקיד ברשות והזמן שלוקח לקבל אותו הוא מאוד ארוך. זאת אומרת, זה לא פתרון דיגיטלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז אם יושב על זה פקיד בכל מקרה, זה כן הנחייה שאתם יכולים להגיד שגם אם מגיש בן זוג, זה גם ייחשב.

 << דובר_המשך >> אורן אריאב: << דובר_המשך >>   

זה פתרון נהדר רק לא רלוונטי למי שצריך מיד כסף כי כדי לקבל את המסמך הזה לוקח שלושה שבועות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, אוקי. הבנת?

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

סליחה שאני אומרת, אבל אני ישבתי בלשכה בשביל הבחור שאני מסייעת לו וקיבלתי את זה במקום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, בלשכה את מקבלת במקום. במקוון, מאחר והמקוון הוא רק פרונט ולא באמת מחובר למאגר כמו טפסים אחרים – יש טפסים שמחוברים ישירות. הטופס הזה לא מחובר ישירות למאגר. זה כמו לשלוח באימייל רק שזה נעשה דרך המערכת הזאת. זה כמו לשלוח באימייל בקשה, אז זמני ההגשה באימייל הם יותר ארוכים מאשר זמני ההמתנה בלשכה. ולכן, מי שצריך פתרון דחוף, כמו הדוגמה שאת דיברת, הפתרון הטוב ביותר עבורו זה לגשת לפקיד ולהוציא מידית, גם אם הוא עושה את זה באמצעות מיופה כוח מאשר להגיש את זה בטופס הזה ולקבל אותו בדואר בעוד שלושה שבועות. הבנתי נכון? תיארתי את המציאות?

 << אורח >> אורן אריאב: << אורח >>   

נכון, המציאות נכונה, וייתר על כן, גם מי שמגיע לצורך הצרכים האלה לא צריך תור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן מכאן, דעתי שלוחה לכל מי שיודע לעזור ולהתנדב, אולי בצו 8, למערכת המחשוב של משרד הפנים כדי להצעיד אותה אל המאה ה-21 אבל - -

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

יותר מזה – לציין שלגבי מי שפונה מביתו ונמצא במרכזים של מפונים, יש לנו לשכות שנשלחות לשם ונותנות שירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, זה חשוב לציין את זה וגם פה ההיערכות חשובה. 

בסדר, אז מבחינתי התוספת הזאת היא חשובה ונצרכת, ומאחר ומי שמפקח על השימוש בה בכל מקרה זה לא טופס ממוחשב אלא פקיד שמסתכל ובודק את הקשר, אני  פה חושש פחות מהפגיעה בפרטיות המשתמעת.

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

אולי יש אפשרות בכלל שבני זוג או בני משפחה מקרבה ראשונה – בכלל לא יהיה על זה מחלוקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאין מחלוקת.

 << דובר_המשך >> איילת יאיר: << דובר_המשך >>   

בני דודים מקרבה שנייה ושלישית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שיקרה זה שפשוט הפקיד יאשר את זה יותר מהר, זה הכל. זה לא משהו שצריך לכתוב בחוק אלא הפקיד יאשר את זה יותר מהר. הוא יראה שזה הבן זוג – שלום תודה, נותן. זה ההיגיון. בן זוג, מאוד קל להבין שהוא בעל עניין. אם זה בן דוד מדרגה שלישית, כנראה קצת יותר קשה לבין וזה ידרוש קצת יותר עבודה של הפקיד, אם אכן בן דוד מדרגה שלישית הוא בעל העניין.

כן, מי ביקש לדבר?

 << אורח >> רמי עזריה: << אורח >>   

אני מרשות שוק ההון. הערת נוסח כדי לדייק – כתוב פה: "להגיש תביעה למימוש זכויות". תביעה זה משהו יותר מצומצם, זה לא כולל משיכות, שזה מה שקורה בדרך כלל עם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז איך קוראים למשיכה?

 << דובר_המשך >> רמי עזריה: << דובר_המשך >>   

משיכה. משיכת כספים או פדיון כספים. ולכן אני חושב שכדאי להוריד את המילה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך אתה רואה את זה קורה? תאר לי את התרחיש.

 << דובר_המשך >> רמי עזריה: << דובר_המשך >>   

מה שקורה במוצרים הפנסיוניים למשל, יש כיסוי שארים או נכות אבל מה שרלוונטי בהרבה מקרים גם ליורשים ומוטבים, שזה בעצם משיכה הונית כי אין כיסוי ביטוחי, ולכן - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וזה לא נקרא תביעה. זו פנייה, בקשה למימוש זכויות, אוקי, בסדר גמור.

יש לנו עוד משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו היום?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

כן, נקטענו מהאמצע. ההגדרה של גוף מוסדי – אנחנו מציעים הפנייה לגוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – ביטוח, התשמ"א-1981. שם יש הגדרה של מבטח וחברה מנהלת, וחברה מנהלת כבר כוללת את שלל הסוגים והמינים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין איזה סיטואציה של בנקים באירוע הזה?

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

לא, סעיף אריכות ימים חל על שותפים בחשבון, ואז הם יכולים להמשיך לקיים את הפעילות גם לאחר פטירתו של אחד מהשותפים. הבנקים עובדים עם צווי ירושה, לכן הם ממילא חלים בחלק הראשון. סעיף 147 לחוק הירושה, הוא זה שמאפשר לבקש את התביעה פה.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

צריך להבין, אנחנו מדברים על סיטואציה של פקיד בלשכה שלא בקי בענייני פיננסים. לכן, מבחינתו, בא קרוב משפחה של מנוח ואומר: אני צריך לתבוע ביטוח - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יקבל. הוא לא ישב לבדוק עכשיו האם זה חברת ביטוח שמכוסה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – ביטוח או שבכלל מדובר בחברת ביטוח זרה מעבר לים. בסדר, אני דווקא לא הייתי מפנה לסעיף פה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם לדעתי לא - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מגוף מבטח או מחברת ביטוח – לא הייתי משתמש פה דווקא בהפניה לסעיף בחוק כי אז אני מכריח אותם לבדוק את זה. אני מאפשר להם שיקול דעת יותר רחב. גוף מבטח או גוף שאמור לפצות או להעביר תשלום כל שהוא בנסיבות הפטירה. הגדרה מהותית ולא הגדרה טכנית.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זה לא כל גוף פיננסי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר שהפקיד לא... הוא יבוא ויגיד: אני צריך בשביל ביטוח, הוא יקבל. הוא לא יתחיל עכשיו לבדוק מי הגוף המפקח, לאיזו מחלקה בבנק ישראל הוא מדווח או לרשות שוק ההון.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

זאת אומרת, יש זיקה שהוא בן משפחה במקרה הזה, איזה שהוא סוג של קרבת משפחה והוא רק אומר שהוא אומר שהוא צריך להצהיר...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. שמות ההורים ושמות ילדי ההורים. בסדר, אז אנחנו נצטרך לעשות פה איזו עבודת ניסוח אבל הבנתי שבהינתן הדרישה להצהרה, שכן צריך יהיה לכלול אותה בתקנה אני מניח, שמדובר על קרובי משפחה – הצהרה על קרבת משפחה והפנייה לסעיף 10 שדיברנו עליו בחוק המתוקן אתמול, ושמות ההורים ושמות ילדי ההורים, והנושא של מימוש זכויות בגוף ביטוחי, מוסדי, בניסוח שתציעו. בכפוף לשינויים הללו – דיברנו על הכל? והתקופה. דיברנו על התקופה שזה לא... אלא על התקופה. אלה השינויים שדיברנו עליהם לגבי התקנות הללו.

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

יש לי שאלה: אתם מודעים לזה שאת הבקשה שמגישים, לא תמיד האנשים עצמם מגישים אלא עורכי דין מזינים בשמם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל זה תמיד המצב. עורך דין תמיד יכול לעשות כל פעולה בשם לקוחו, זה חוק לשכת עורכי הדין.

 << דובר_המשך >> איילת יאיר: << דובר_המשך >>   

בסדר, אבל את הפרטים אתה צריך לקבל לפני כן כדי להזין את הנתונים. השאלה אם יש קשר בין קבלת המידע - -

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

לא. יש עניין מרשמי, של מסמכים שמספיקים כדי לתקן את הרישום. זה לא הסצנריו. אנחנו לא דורשים את הרף - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, רבותי, אז בשינויים שדובר עליהם. תקריאי, כדי שיהיה לנו מסודר לפרוטוקול כי באמת הכנסנו שינויים וצריך לוודא שאנחנו זוכרים את כולם. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

אז אתה רוצה להוסיף את השינוי הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בוודאי.

 << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, חשוב לי לומר לפרוטוקול: מבחינתי, כל נושא קבלת הנתונים הללו, אני מבקש שמשרד הפנים ומשרד המשפטים, רשות האוכלוסין – תעשו בבקשה את החושבים לנסות להפוך את זה לתיקון של קבע. כרגע אני לא מלחיץ אתכם על זה אבל אני מבקש שתעשו את התיקון הזה כתיקון קבע, כדי לחסוך בלגן. אני לא רואה פה את הצוות שלי אבל אני אכין הצעת חוק פרטית על זה אבל אני מקווה שתעשו את זה בלי צורך בהצעת חוק פרטית שלי, ולו רק כדי לחסוך בחקיקה.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

אני רק אגיד שאנחנו מחכים לאישור השר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. אני אומר מה אני אאשר בתנאים. אם הוא לא יאשר, נשוב ונדבר אבל אני אאשר בתנאים האלה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

"טיוטת תקנות מרשם האוכלוסין (קבלת פרטי רישום של נרשם)(תיקון), התשפ"ד-2023

		בתוקף סמכותי לפי סעיף 29(ג) לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"-1965,
		ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1.	בתקנה 1 לתקנות מרשם האוכלוסין (קבלת פרטי רישום של נרשם), התשל"ה-
		1975, האמור בה יסומן "(א)" ואחריה יבוא:

		"(ב) נוסף על פרטי הרישום האחרים של נרשם המנויים בתקנת משנה (א), אדם
	המבקש להגיש בקשה לפי חוק הירושה, התשכ"ה-1965, או מבקש לצורך מימוש 
             זכויות מגוף מוסדי - -

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

צריך את ההצהרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. לעניין חוק הירושה ובן משפחה, לעניין מוסדי אתם גם רוצים את הבן משפחה או שתבררו בדרך אחרת אם הוא מעוניין?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

ממילא הוא מגיע אליכם אז אולי לא צריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל זה רק על הירושה, זה לא קשור אליכם, זה לא למוסדי.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שניסוחית כדאי לכתוב את זה בסעיף אחר: נוסף על פרטי הרישום של נרשם המנויים בתקנת משנה (א), אדם המבקש להגיש בקשה לפי חוק הירושה, התשכ"ה-1965, וכן אדם הפונה לצורך מימוש זכויות - - 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

- - מגוף שצריך לתת לו - -

 << אורח >> רמי עזריה: << אורח >>   

ההגדרה בחוק היא מבטח וחברה מנהלת, שזה אותו דבר אז אם תכתבי מבטח וחברה מנהלת או גוף - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל אני לא מפנה לסעיף מבטח כהגדרתו. אני אומר "מבטח", חברת ביטוח. 

 << דובר_המשך >> רמי עזריה: << דובר_המשך >>   

"מבטח", זה לא מכסה את קרנות הפנסיה. מבטח וחברה מנהלת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אז לא גוף מוסדי, מבטח וחברה מנהלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק מה שלא רציתי מהם. לא רציתי שהפקיד במרשם האוכלוסין זה לצורך מימוש זכויות הנובעות מהפטירה. מימוש זכויות פיננסיות הנובעות מהפטירה, בסדר?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אפשר אחרת. אפשר להגיד: לצורך מימוש זכויות מבטח וקופת גמל. קופת גמל זו הגדרה כללית של החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אבל אני לא רוצה. כשאני כותב: מימוש זכויות הנובעות מהפטירה, השארתי את שיקול הדעת בסופו של דבר לתת את המידע לפקיד במשרד הפנים. כשאני כותב הגדרה חוקית, הפקיד במשרד הפנים יצטרך לדרוש כל מיני דברים כמו: בוא תראה לי שהגוף שאתה פונה בשביל לבקש ממנו, הוא נכלל בתוספת הראשונה לעניין זה וזה. אני לא רוצה את זה. בסופו של דבר, ישב פקיד במשרד הפנים מול אדם. אם זה היה טופס אוטומטי, הייתי חושש. יושב פקיד, יפעיל שיקול דעת אם זה לטובת מימוש זכויות, בין אם זה למטרת זה, ואתם יודעים מה? גם אם ייכלל בתוך זה לקבל את היתרה מהמכולת – הבן אדם, הייתה לו יתרת זכות במכולת, בסדר? לא חברת ביטוח ולא חברה פיננסית רק שהמכולת אומר לי: בוא תראה לי שאתה אח ואני נותן לך את זה. לא אכפת לי, אני לא רוצה להגביל. יבוא ויסביר במשרד הפנים למה הוא צריך את זה בשביל לקבל זכויות הנובעות מהפטירה והוא ייתן לו. אני לא צריך להיכנס להגדרה של מאיזה חוק הוא מפוקח.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זאת אומרת, במקום "מגוף מוסדי" יהיה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצורך מימוש זכויות הנובעות מהפטירה מצד ג' כל שהוא. הוא צריך לשכנע, לא אתם. הפקיד במשרד הפנים, את רוצה שהוא יתחיל לבדוק האם זה נכנס להגדרת חברה מנהלת?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לא, אנחנו לא רוצים להפיל עליו את האחריות שהוא יבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן אני לא רוצה שהוא יבדוק. בסופו של דבר בא הפונה, מראה את הקשר שלו להנחת דעתו של הפקיד, שהוא צריך לדעת את התמצית המורחבת והפקיד ייתן לו. לא צריך להיכנס לרובריקות של אל"ף ובי"ת כי אז הוא צריך לבדוק אותם. בשנייה שכתבתי את זה בתקנות, הוא צריך לבדוק אותן. תראה לי טופס שהתקיים סעיף זה וזה – אני לא רוצה. המבחן הוא מהותי ולא פרוצדורלי, זה בדיוק העניין. ומכאן קריאתי שלוחה לייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין – אל תעשו לי שלושה ספרים של נהלים על הסיפא.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>   

אז אמרנו: 

"לצורך מימוש זכויות הנובעות מהפטירה, רשאי לקבל ידיעה על פרטי הרישום
המפורטים להלן של תושב מנוח שנפטר החל מ-7 באוקטובר ועד שלושה חודשים מתום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה תעשו הפנייה לסעיף לפי חוק הירושה, כי בסופו של דבר אנחנו מתכתבים פה עם חוק הירושה.

 << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >>   

לפי סעיף 9(א) לחוק הירושה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם זה שלושה חודשים ולא שנה אבל תפנו כי אם זה מאריכים את המצב המיוחד בעורף וכולי.

 << אורח >> שני סולטן: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. מה אתם רוצים לכתוב ב...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצורך מימוש זכויות הנובעות מהפטירה. מימוש זכויות מצד ג'.

 << דובר_המשך >> שני סולטן: << דובר_המשך >>   

העניין הוא שחוק הירושה, 147, מחריג את חברות הביטוח, חברות מנהלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הבנתי את זה אבל השאלה כרגע היא – החוק הזה בא ואומר - -

 << דובר_המשך >> שני סולטן: << דובר_המשך >>   

אבל כביכול לא תהיה להם זכות מהפטירה כי מי שיש לו זכות זה העמותה או...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זכויות הנובעות מהפטירה – זה לא מכוח חוק הירושה. לצורך מימוש זכויות מצד ג' הנובעות מהפטירה.

 << דובר_המשך >> שני סולטן: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הגדרה מהותית כי הם צריכים לחיות איתה. זה מופנה למשרד הפנים, לא אליכם. 

אז לגבי התקופה – דיברנו. ואז הפרטים:

(1) שם בן הזוג של התושב המנוח, מספר הזהות שלו ומענו;
(2) שמות הילדים של התושב המנוח, מספר זהותם, מענם ואם נפטרו –
תאריך פטירתם;
(3) שמות ההורים של התושב המנוח, מספר זהותם, מענם ואם נפטרו – 
תאריך פטירתם;
(4) שמות ילדי ההורים של התושב המנוח, מספר זהותם, מענם ואם נפטרו – תאריך פטירתם".
זה הפרטים ילדי הוריו.

(ג) המבקש בקשה מרשם הירושה לפי סעיף (ב), תלווה בהצהרה כי הקשר בין המבקש למנוח כלול בסעיף (ב)... זה ניסוחית.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

נראה לי נכון להשאיר את זה לשתי האפשרויות לפי כל סעיף (ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לכם צריך להצהיר. השאלה אם אצלכם אני מראה שאני יורש ולא קרוב?

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

בסדר, קרוב משפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אני יורש לא קרוב? 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל אני אציג צו ירושה או אציג אישור מרשם הירושה שאני צד מעוניין. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

הוא קיבל את המידע שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא נכון. לא קיבלתי אותו.

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

למה? אתה מקבל את זה בטופס. כל הרעיון הוא שהוא מקבל את זה בטופס.

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

אם הוא מקבל צו ירושה, אז מבחינת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צו ירושה – אין בעיה. אני מופיע בצוואה ולכן אני צריך לקבל את המידע.

 << דובר_המשך >> רוני נויבואר: << דובר_המשך >>   

אז ממילא הוא יגיע דרכנו דרך הבקשה שהוא מגיש לבקשת קיום צוואה, ואז הוא יגיד - - - והוא יצרף את זה לזה שיש לו צו לקיום צוואה שנוקט את השם שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

ההצהרה תהיה כי המבקש זכאי לרשת את המנוח? זאת ההגדרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. ההצהרה תהיה הפנייה לסעיף בחוק הירושה שמונה את קרבת המשפחה ששם, שתיקנו אותו אתמול, השקענו בו רבות.

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

בסדר.

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

על התאריך ש - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה התאריך?

 << דובר_המשך >> רוני נויבואר: << דובר_המשך >>   

לא, על התקופה של מה שכתבנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על התקופה אבל גם על הקרבה. כשאני מסמן בצ'ק בוקס אצלכם שאני קרוב משפחה של הנפטר – לא, אני לא קרוב משפחה של אף נפטר ובעזרת השם שיישאר עוד הרבה שנים. כשמישהו מסמן בתיבת סימון שהוא קרוב משפחה של הנפטר, יהיה כתוב: קרוב, והרשימה שמופיעה בסעיף 10 המתוקן, הסעיף של אתמול של חוק הירושה. בסדר? זה הסעיף הרלוונטי. כל המנויים בסעיף 10 פלוס בן זוג, כמו שכתבנו אתמול.
 אתם תעשו טופס? אוקי, סבבה. אז זה חל גם אצלכם וגם אצלם, בסדר גמור. אתם בבעיה כי לכם יש את הכלים לבדוק את זה ולכם אין. זה לא עוזר לך. אודליה, את מסבכת את עצמך כי להם אין את הכלים לבדוק, לכם יש את הכלים לבדוק. כשבן אדם יסמן, אז אתם יכולים לבדוק שהוא באמת הקרוב הזה וגם אתם לא צריכים שהוא יסמן כי אתם תבדקו בעצמכם.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

לא הבנתי אם מדובר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, יש כאלה שאתם לא יכולים לבדוק אז זו הצהרה שלו בטופס, אתם תחתימו בטופס שלכם. בסדר גמור, מצוין.

מה עוד נשאר לנו? זהו.

 << דובר >> איילת יאיר: << דובר >>   

יש עוד עניין קטן שכתבתי עליו, אני לא יודעת אם זה המקום לתת עליו את הדעת: חברות הביטוח מבקשות את סיבת הפטירה, זה משהו שבדרך כלל, בתעודות פטירה רגילות ניתן, ובמקרה הזה של "חרבות ברזל" לא ניתן. אז אחת משתי דרכים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא כאן, זה לא קשור אלי. 

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

אדוני, אני רוצה לחדד שנייה את הנוסח: למה לא להשתמש שהוא קרוב משפחה, וקרוב משפחה הוא מבין אלה ואז 1,2,3,4 כי זכאי לרשת זה גם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אמרתי זכאי לרשת.

 << דובר_המשך >> רוני נויבואר: << דובר_המשך >>   

אוקי, בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בשום שלב לא אמרתי זכאי לרשת.

 << דובר_המשך >> רוני נויבואר: << דובר_המשך >>   

אז אפשר בבקשה להקריא את הנוסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אקריא כי הקראתי את זה קודם:

"בקשה לפי סעיף (ב) תלווה בהצהרה כי המבקש הינו קרוב משפחה של התושב המנוח. בעניין סעיף זה – קרוב משפחה – הפנייה לסעיף בחוק הירושה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

מבקשים לדבר ממשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום דניאל.

 << דובר >> דניאל הורנשטיין: << דובר >>   

רק דגש אחד שחשוב לי להוסיף לדברים שלי מקודם וגם עוד שאלה לפרוטוקול: החוק נותן סמכות להעביר מידע מסוים ואנחנו נמצאים בחשש, אנחנו מפחדים שהמידע יעבור בניגוד לחוק, מידע פרטי על אנשים. יש לנו חשש שמידע יעבור בלי שאנחנו באמת מוודאים עד הסוף, ולהבנתי אנחנו מדברים כאן על אנשים שהם קרובי משפחה, לא מדברים על אנשים שמחוץ למעגל המשפחתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> דניאל הורנשטיין: << דובר_המשך >>   

חשוב לי לשאול לפרוטוקול: מהם בדיוק אותם הדברים ואם דיברתם על זה קודם ופספסתי, אני מתנצלת אבל חשוב לי לשאול מה הם הדברים שרשות האוכלוסין הולכת לעשות מעבר להצהרה כדי להבין שמדובר פה אכן בקרוב משפחה?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

שוב, כשאנחנו מדברים על בקשה שמוגשת בלשכה מול פקיד רישום, הוא צריך להשתכנע. יש מקרים שבהם הוא ישתכנע כי אמנם אין קשר משפחתי שמופיע במערכת אבל כל הפרטים דומים, הם עלו באותו יום והשם של האב שלו זה באמת השם של המנוח וכולי, בדרך כלל לא יצטרכו במקרה הזה כלום. יש מקרים שבהם הוא לא ישתכנע והוא יבקש מסמכים, הוא יבקש תעודות לידה מחו"ל. זה תלוי נסיבות שמבקרה שמובא לפניו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתאר לעצמי שהמקרים המורכבים יהיו כשבן אדם יטען שהוא היה ידוע כילדו. המקבילה של ידוע בציבור אצל ילדים, ילד אומנה וכדומה. אז יבוא אל הפקיד, והפקיד יגיד: אני לא רואה שום קשר אבל הוא יראה לו מסמך שהוא ילד אומנה או יביא אישור מבית המשפט או שיביא אישור מהרשם או שיביא עדים – לא יודע, כמו שמשתכנעים מכל דבר.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

שני דברים: קודם כל, הניסיון שלנו בעניין הזה, של בקשות שמוגשות לרוב בלשכות לפי הסעיף הזה של הנוגע לכאורה בדבר – אנחנו לא מכירים הרבה תלונות של פקידים שנתנו מידע במרמה. בדרך כלל, הפקידים יודעים להשתכנע יפה. דבר שני – לא ינוהלו הליכי ראיות. פקיד לא יבקש להשתכנע ברמה של בית משפט, ההשתכנעות היא ברמת הלכאורה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראיה מינהלית, כמו כל הליך של פקיד. 

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

יש מקרים שבהם יקשו כי הם שמים לב שיש כאן משהו חשוד - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הם יגלו שהם לא יכולים להשתכנע אז הם יגידו: תביא צו בית משפט,  כמו שהם אומרים לו היום.

 << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << דובר >> דניאל הורנשטיין: << דובר >>   

השאלה אם אפשר כבר להגדיר בשלב הזה שחוץ מהצהרה תהיה איזו אסמכתא, שיהיה אפשר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי אפשר לעשות את זה, בטח לא לכל המנויים ברשימה וזה הופך להיות מעגלי.  אם זה משהו, מקרה קצה, שהם ירגישו שהם לא רגועים שהם נותנים אז הם ישלחו לבית המשפט כמו היום. מה לעשות?

 << דובר >> דניאל הורנשטיין: << דובר >>   

לנו בכל מקרה חשוב לוודא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא מדויק. לרמה של לבוא ולהראות שהם בעלי עניין בדבר - -

 << אורח >> רמי עזריה: << אורח >>   

אני מדבר ברמת אסמכתא - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, נכון, אז הם ישתכנעו כמו שהם משתכנעים מהכל. אני לא מכניס להם בתקנות דיני ראיות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אנחנו מתנגדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, גם אני מתנגד.

בסדר גמור. אז בשינויים האלו אני אאשר את התקנות. לא קיבלנו עוד תשובה. אתם רוצים שמהצד הזה נחכה או שקודם נאשר בשינויים ואז תענו, ומקסימום נעשה עוד דיון אם נרצה - -

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >>   

זה תלוי בחתימת השר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. אז בשינויים שהקראנו והתייחסנו, אני רוצה להעלות את התקנות להצבעה.

מי בעד אישור התקנות ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

התקנות אושרו.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי התקנות אושרו בשינויים פה אחד. תודה רבה.

אני מודה לכל הנוכחים ולנוכחים בזום על הרגישות המתבקשת ועל הנכונות והרצון לסייע לאנשים בשעותיהם הקשות. ליועצת המשפטית של הוועדה -  תודה רבה לכולם.

 << דובר >> רוני נויבואר: << דובר >>   

אנחנו גם רוצים להגיד תודה. אדוני, תודה לכל מי שהתגייס, ולמשרד הפנים ושר הפנים שהתגייסו לצורך העברת התקנות האלה בלוחות זמנים בלתי אפשריים, ולמחלקת ייעוץ וחקיקה ולכל ייתר השותפים וגם לעורכת הדין איילת יאיר, שהביאה בפנינו את אותו מקרה שבעקבותיו חשבנו שנכון לתקן את התקנות ולכלול את הדרישות בגופים המוסדיים – אז אני מאוד מודה לכולם וליועצת המשפטית כמובן וליו"ר הוועדה – תודה לכולכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:16. << סיום >>