פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' בחשון התשפ"ד (25 באוקטובר 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור נוכח מצב החירום << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר
עמית הלוי
אוהד טל
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
אריאל קלנר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
אברהם בצלאל
אחמד טיבי
יוסף עטאונה
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	רפ"ק לי פרל
	–
	ר' חו' חוו"ד מדור חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	שלמה אברמזון
	–
	ראש תחום בטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

	עו"ד טל גבאי
	–
	לשכת עורכי הדין

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	יובל בנאל דירליק
	–
	ראש חטיבת המדיניות וקשרי ממשל, בצלמו

	עו"ד אורי גרוב 
	–
	מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	מוריס הירש
	–
	סגן אלוף במילואים, מנהל מחלקה

	יצחק יוסף דה ברעסר
	–
	מוזמנים נוספים

	אבי גז
	–
	יועץ שורת הדין

	תמר סיקוראל
	–
	דוברת תנועת רגבים

	ערן ניסן
	–
	פעיל שלום 




משתתפים באמצעים מקוונים:
עו"ד ישי שרון                –      מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית



ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור נוכח מצב החירום << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו היום בדיון שהוא מצד אחד דיון המשך, אבל למעשה הוא דיון חדש לחלוטין בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור. אנחנו קיימנו על זה דיון בעבר, היו לנו על זה follow ups, אבל כל הנושא הזה, בדרך ברורה ביותר, הפך להיות אקטואלי, דחוף, חשוב, דורש שינוי חשיבה רציני ביותר מאז האירועים האיומים והנוראיים שכולנו חווינו בשמחת תורה. 

בזמנו, מי שזוכר, עסקנו בשאלה כיצד המשטרה והפרקליטות מתמודדים עם עבירות הסתה לטרור, אותה הנחיה. מיד עם פתיחת האירועים, יצרתי קשר, בהתחלה בעל פה ואחר כך גם בכתב, עם הפרקליטות וביקשתי לוודא שאותה הנחיה שמעכבת את הפתיחה והעמדה לדין בעבירות הסתה וטרור תותאם למצב. אני שמח להגיד, שנעניתי בצורה גם מהירה וגם נכונה ויעילה בעיניי מצד הפרקליטות, שהודיעה שהיא אכן שינתה את ההנחיות והיא התאימה את עצמה. 

מטרת הישיבה הזאת, מבחינתי – א. להבין באמת את השינוי, אבל מעבר לזה לוודא שהוא גם מחלחל לשטח, ואיזה עוד חסמים עומדים, כאשר מדינת ישראל עומדת מול האויב הנורא והאכזרי ביותר שהעולם ידע ופועל בסגנון דאעש. 

הדבר הזה מתחבר כמובן גם למה שאנחנו רואים, שההבנה הזאת אפילו לא נשארה רק בישראל, אנחנו רואים שגם בעולם התאימו והודיעו מהר מאוד – כמה וכמה מדינות אירופיות – שמי שיזדהה עם ארגון חמאס, יוטלו עליו עונשי מאסר ארוכים וחמורים. אנחנו כמובן בנושא הזה צריכים גם לעקוב וגם לעשות לעצמנו קל וחומר, ולהבין שאצלנו במדינת ישראל הסטנדרט לא יכול להיות יותר נמוך ממה שקורה בעולם, לא רק בסטנדרטים של ההעמדה לדין והחקירה, אלא גם בסטנדרטים של הענישה, ואנחנו נעקוב ונגלה. גילינו, כאמור, בצורה הקשה ביותר, שהמילים, ההצהרות והכוונות של האויבים שלנו לא נשארים על הנייר, לא נשארים בדף הפייסבוק, ולא נשארים ברשתות החברתיות. זאת קלישאה שהמילים הללו  יכולות להרוג, המילים הללו הורגות והרגו, ואם לא נעשה דברים בעניין הזה, הן גם יהרגו וגם יתרחבו עוד ועוד, והפעולה הנחושה בהקשר הזה היא חשובה לכולנו, ומכאן הישיבה. האם תרצה להגיד כמה מילים בפתיחה, או שתרצה להתחיל לשמוע?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תנסה כמה שיותר מהר, כי יש עוד ועדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. כאמור, נושא הישיבה הוא מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור נוכח מצב החירום. אני מציע שתפתח הפרקליטות כדי להציג את השינוי שנעשה אצלה ואז נעבור למשטרה, נראה איפה זה קורה במשטרה, ואז אנחנו נעשה סבב התייחסויות, גם מהארגונים שהגיעו וגם מהאנשים שפה. מי ידבר מהפרקליטות?

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

הנציג היחיד מהפרקליטות. אין ספק שמדינת ישראל עברה אירוע מאוד מאוד קשה, חדירה של אלפי מחבלים לתחומה, שביצעו מעשים זוועתיים. הגדרנו אותם בפתיח לכתבי האישום כמעשי זוועה המוניים, שזה קצת מתכתב עם הגדרות בין לאומיות של מעשים מעין אלה. מיד בתחילת האירוע, כשהבנו את ממדיו וגם ראינו את תחילת השיח ברשת, שמזדהה עם המעשים הנוראיים האלה, קבענו כמדיניות שכל מי שמזדהה, תומך במעשים האלה בזמן לחימה, אנחנו נפתח בחקירה ובהתבסס תשתית ראייתית, גם נעמיד אותו לדין. די מבחינתנו בתקופה הזאת בפרסום אחד. הוא יכול להיות בסטטוס שנמחק אחרי 24 שעות; הוא יכול להיות בסטורי שנמחק אחרי 24 שעות; די בכך שאתה בתקופה הזאת הבעת או אהדה לחמאס, או אהדה למעשים, בין אם זה בהצגת סרטונים מזוויעים ועליהם לרשום: היום ההיסטורי בחיינו, או דברים מעין אלה – תיפתח חקירה. כמו שאמרתי, יהיו העמדות לדין, וכבר יש העמדות לדין. אנחנו היום עם 18 כתבי אישום. אם תשוו קצת לנתונים במהלך שנה שלמה, זה דומה למה שקורה בשנה שלמה מאז תחילת האירועים, ואני מניח שהיד עוד נטויה. עוד מעט בטח לי תתייחס למספר המעצרים ולתיקים שיש בסך הכול. 

העבירות הן כמובן עבירות של הזדהות גם עם ארגון החמאס 24(א)(1) וגם הסתה לטרור, תמיכה והזדהות עם מעשה טרור 24(ב)(2). בארבעה מקרים הגשנו גם כתבי אישום בהסתה ישירה, שלא מחייבת יסוד הסתברותי, ובמקרה אחד חריג של דרשן שקרא ביום בזעם שהכריז עליו החמאס, ביום שישי, לפעולות אקטיביות של אזרחי מדינת ישראל שיצטרפו למערכה, ייחסנו עבירה של סעיף 100, של גילוי החלטה לבגוד בפרק הוראות הביטחון, שזו עבירה שעונשה עשר שנים. זה אומר שהעלינו את התיק הזה למחוזי, כי זה באמת אירוע שבעינינו יצא מגבולות ההסתה ועבר בכלל לעבירות מסוג אחר בכלל. 

מבחינת החסמים והפרוצדורות, כמובן אנחנו עיבינו את המערכים אצלנו, האישורים עדיין ניתנים על ידי היועצת המשפטית לממשלה, אבל מה שהשתנה זה שהמשטרה – היה לנו אולי ויכוח פה בוועדה על הנחיה 14.12, אבל על פי הנחיה 14.12 מי שמאשר פתיחות בחקירות זה רק אצלנו, זה המשנה לפרקליט המדינה ועבדכם הנאמן, ומה שהוחלט בעקבות המספר הרב של הסיטואציות ועל מנת לייעל את התהליכים, פרקליט המדינה החליט להסמיך את המשטרה שבביטויים המפורשים, הברורים של תמיכה במעשים, משטרת ישראל תוכל לפתוח בחקירה ומנגנון הפיקוח יהיה בעת העמדה לדין, כי בסוף כל התיקים האלה כן מתנקזים לפרקליטות וכן מצריכים אישור של היועצת המשפטית לממשלה, ומי שעושה את זה פה זה רב פקד לי פרל, שנמצאת פה לצדי והיא נותנת את האישורים. בדרך הזאת היא עושה לנו חסם אל מול כמות מאוד מאוד גדולה של אירועים ותוך הגדרה בדיוק במה אפשר לפתוח בחקירה. 

בסך הכול אני חושב שמשטרת ישראל עובדת פה גם בנחישות, גם עם הרבה הקצאת כוח אדם, גם תוך הבנת גודל השעה, ואני חושב שגם אנחנו בפרקליטות עושים את זה וגם היועצת המשפטית לממשלה כמובן. אני מסכים במובן מסוים עם דברי הפתיח של היושב-ראש, שזה אירוע מסוג אחר, המחייב התייחסות אחרת, המחייב אכיפה מאוד מאוד נחושה על מנת לגרום לכל הציבור להבין, שהסתה בעת הזאת היא משהו שאנחנו לא נקבל. יש בכל הסתה כזאת בתקופה הזאת אפשרות ממשית, שהדברים יביאו לידי אלימות או טרור, יביאו לידי פעולות של אנשים אחרים שקולטים את המסרים האלה ויפעלו גם בחזיתות אחרות על מנת לייצר אלימות, ולכן בתקופה הזאת אל מול מעשים כאלה שאתה תומך במעשי זוועה שכאלה, מבחינתנו יש אפס סובלנות ויש העמדות לדין. 

בינתיים מתוך כל התיקים שהוגשו, קיבלנו החלטות מעצר – חלקן כבר החלטות מעצר עד תום ההליכים, וחלקן החלטות של עד להחלטה אחרת. בתי המשפט קיבלו את עמדת פרקליטות, גם ביחס לפרסום בודד, שאלה תיקים שמצריכים כרגע להיות תחת מעצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעשה סבב שאלות והתייחסויות קצרות של חברי כנסת, או נשמע קודם את המשטרה. אני כן מבקש בכל זאת גם להתייחס למספרים, למה ההיקף הוא כמו של שנה, אבל איפה עובר הקו? כי כשאני גולל בפיד, בעשר דקות אני מוצא 18 מקרים. 18 זה הרבה מאוד ביחס למה שהיה, השאלה היא איפה זה ביחס למה שקורה כרגע. אני בטוח שצריך למצוא איפה שהוא את נקודת האיזון. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

אני אתן את הנתונים בסוף דבריי, כדי שהם יתחברו ותבינו על מה אנחנו מדברים. בוקר טוב, חוליית חוות דעת שאני עומדת בראשה במטה הארצי במדור חקירות מטפלת בעבירות ההסתה גם לטרור, הסתה לאלימות ושלל העבירות שמצויות בהנחיה 14.12; בוחנת את הבקשות שמגיעות מהתחנות, מהשטח, מהשב"כ, מכל מיני גורמים, ומעבירה אותן מעובדות עם המלצה משפטית לפרקליטות המדינה, לשלומי ולאנשים שלו, כדי לקבל אישורים לפתיחה בחקירה. 

בפברואר שנה שעברה הוקם צוות בהוראת השר, צוות שמונה גורמים משלל התחומים, גם של המשטרה, הפרקליטות, דוברות משטרת ישראל, שב"כ ונציגים של השר שבוחנים את ההתקדמות אחרי הטיפול בעבירות ההסתה, מתוך הבנה שמדובר בתופעה שאנחנו צריכים להתכוונן אליה יותר ויותר, למרות שאני כבר שלוש שנים עוסקת בנושא הזה וכל הזמן יש עשייה. 

עם תחילתו של האירוע ב-7 באוקטובר, אנחנו מיד הבנו את גודלו, הבנו שחייבים להירתם כדי לבלום את השיח שהולך ברשתות. החוליה שלי, שמונה בשגרה ארבעה אנשים, הוכפלה מידית לשמונה, באנשים שמכירים את התחום הזה היטב, ולא צריך להכשיר אותם, הם נכנסו מיד לפעולה. אנחנו כבר רואים שני דברים: אחד, אין פערים בכמויות שמגיעות אלינו, הכול נבחן באותו יום ומועבר כבר לצורך החלטה – כפי ששלומי אמר, ניתנה לי האפשרות לתת אישורים מידיים לכל מה שהוא הסתה ברורה, שבח למעשה הטרור עצמו, שבח לחמאס, מקבל מיד אישור לחקירה ואין שום שיהוי בטיפול.  

העמדה של פרקליטות המדינה להגיש כתבי אישום אפילו על פרסום אחד משתלבת היטב עם מה שאנחנו מצליחים לייצר, כי כמו ששלומי אמר, המון פעמים אנחנו מקבלים דיווח על סטטוס בווטסאפ שהועלה ונמחק מיד, וכשאנחנו בודקים את האדם, הרבה פעמים הוא כבר מחק את הפרופיל שלו, הביקורת הציבורית היא מאוד גדולה, אנשים מתייגים מיד את משטרת ישראל וגם מפיצים בתקשורת את הדברים שהם ראו, בעיקר כשאנחנו מדברים על פרסונות שעובדים יחד אתנו בגני ילדים, בבתי חולים, זה מקבל מיד תפוצה מאוד גדולה, ואנחנו לא מצליחים להשיג הרבה יותר מאשר אותו צילום מסך של אותו פרסום, ופרקליטות המדינה אתנו יד ביד מגישה כתבי אישום גם על מקרים כאלה, גם על פרסום בודד. 

הנושא הזה מדוברר בצורה יום יומית. דובר משטרת ישראל נמצא יחד אתנו בצוות, הוא מקבל את הנתונים בתחילת כל בוקר, הוא עוקב אחרי הנתונים של כתבי האישום, הוא מפיץ אותם ומדברר אותם בכל השפות, ואנחנו כבר מתחילים לראות – אני לא רוצה להשתמש במילים של רגיעה או התמתנות, אנחנו עוד לא שם, אבל אנחנו כבר פחות רואים את הפרסומים מה-7 באוקטובר ואילך ואנחנו מתחילים לקבל מהיחידות פרסומים ישנים יותר, זאת אומרת שחופרים את הרשת. גם צריך להבין, גם חטיבת המודיעין ממחלקת מצפן, מחוליית מודיעין גלוי, מנטרים את הרשת כל הזמן, השב"כ מנטר את הרשת ומעביר לנו את הנתונים, האזרחים פונים אלינו, אנחנו מקבלים שיחות למוקד 100 על פרסומים שנחשפו אליהם, והכול מנותב לתחנות ואחר כך אלינו. 

מספרים, מה-7 באוקטובר בדקנו כבר למעלה מ-274 פרסומים – בזמן שאנחנו מדברים, נכנסים כל הזמן – 274 מפרסמים, זאת אומרת שחלק מהבקשות כוללות אפילו 30 פרסומים של מפרסם אחד, הוא מספר אחד מבחינתי בתוך ה-274. אנחנו, פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל אישרנו פתיחה בחקירה במעל ל-126 מקרים, זאת כמות – שלומי אומר שנה, לדעתי יותר משנה בתקופה של שבועיים וחצי, הרוב כמובן במזרח ירושלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלה אישורים שאתם אישרתם ישירות, או שזה כולל - - -

 << דובר_המשך >> לי פרל: << דובר_המשך >>   

זה כולל ביחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במפולח, כמה את אישרת בלי להעביר לפרקליטות, וכמה הפרקליטות?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

החלק שלי הוא יחסית קטן יותר, אבל הוא קיים, הרוב עובר לפרקליטות המדינה. חלק מהפרסומים משולבים בפרסומים שקדמו ל-7 באוקטובר, ואז אני מעבירה להחלטה שלהם, אבל אני חושבת שזה פחות משנה, כי בסוף בתוצאה הסופית, אין פרסום שראוי לקבל אישור פתיחה בחקירה ממני או משלומי והוא לא מקבל אותו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא, רק הסרבול של הזמן. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

אין זמן, אנחנו מקבלים תשובות ברמת הדקות – ברמת הדקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדד את השאלה של ההזנה, מעבירים אליכם פרסומים מהשב"כ, מעבירים אליכם חוקרים בתחנות? 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאיזה עוד מקומות אתם קולטים?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

מודיעין. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

היא אמרה מוקד 100, תיוגים ברשתות. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אזרחים כמובן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אזרחים לא פונים אליה ישירות, הם פונים לתחנה או ל-100. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

היא אמרה או שמתייגים אותם. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

נעשה סדר, יש כמה אפשרויות: האפשרות הראשונה היא ניתור יזום שלנו, משטרת ישראל נמצאת ברשתות ובאמצעות חטיבת המודיעין היא מנטרת את הרשתות באמצעות דוברי ערבית. היחידה הזאת גם תוגברה מאז ה-7 באוקטובר בדוברי ערבית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ומה עם דוברי עברית?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

כמובן גם, דוברי עברית זה ה-default, זאת ברירת המחדל שלנו. אנחנו לא צריכים לתגבר את זה. אני חייבת להגיד שרוב ההסתה לטרור היא מצד דוברי ערבית, והיא נכתבת בשפה הערבית, פחות בשפה העברית, לא נתקלתי בהרבה פרסומים בשפה העברית שמעודדים ומשבחים את הטרור או את מעשה הטבח הזה, אבל יש גם, אנחנו בוחנים הכול. זה נתיב אחד. 

הנתיב השני הוא נתיב של דיווח של אזרחים, שפונים לתחנות המשטרה ומגישים תלונות, או באמצעות פנייה מקוונת ומשייכים את הפרסום שהם נתקלו בו לפנייה המקוונת, או מתקשרים למוקד 100 ואומרים: הרגע ראיתי פרסום, אני נמצא בקבוצה, אני נמצא בפייסבוק, וגם את זה הם יכולים באמצעות קישור להעביר אלינו באופן מידי; זה מתנקז לתחנות; התחנות פותחות תיק ומעבירים אלינו לקבל אישור. אין כאן עניין של זמנים, מה שהוא פרסום שמחייב טיפול מידי, מקבל טיפול מידי. צריך גם לזכור שחלק מהפרסומים הם לא רק הסתה לטרור, חלק גם מלווים באיום בביצוע מעשה טרור, ויש עבירות נוספות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז מה אתם עושים?

 << דובר_המשך >> לי פרל: << דובר_המשך >>   

זה מטופל באופן מידי, זה מעצר מידי. זה לא מצריך אישור של אף אחד, לא מצריך אישור שלי, לא של שלומי. איום במעשה טרור זאת עבירה עצמאית, שמטופלת בתחנות באופן מידי. 
אנחנו הפצנו את הריענון לכל ההנחיות האלה. אין חוקר במשטרת ישראל, שלא מכיר כרגע את ההתעסקות בנושא של הסתה לטרור, מתוך הבנה שלנו שאם אנחנו לא נבלום את השיח הזה ברשת, המסוכנות היא ברורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרשת זה ברור, הרשת זה מובן. לצורך העניין, שוטר רואה מישהו שעושה גרפיטי עכשיו, נניח של צלב קרס, או: I love Hamas .

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

אין לי מקרים כאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שאין לך מקרים זה יכול להיות באג, זה לא אומר שאין מקרים. השוטר בשטח, שוטר המקוף עוצר, הוא יכול לעצור את האדם הזה על הסתה לטרור? או שהוא בכלל לא יכול לפתוח תיק מעצר על הסתה לטרור, בגלל שהוא לא קיבל אישור פתיחה בחקירה להסתה לטרור?

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

ברמדאן, כשהיו לנו יותר תופעות כאלה, היה אישור גנרי כזה, אישור עקרוני למשטרה לפתוח בחקירות אוטומטית בלי לקבל אישור שלנו בקבוצות שהגדרנו אותן מראש. כרגע אין תופעה כזאת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בטח שיש, בשדרות בבית חב"ד היו לפני כמה ימים צלבי קרס, זה פורסם בתקשורת. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אם תהיה סיטואציה כזאת, אפשר לקבל גם אישור טלפונים – אם זה יהיה מלי, אם ממני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוטר מקוף לא יקבל אישור טלפוני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איך זה עולה בקנה אחד עם סעיף 7 בתשובה של עוה"ד אלון אלטמן? כתב עוה"ד אלון אלטמן, אני לא מתייחס האם ההנחיה מוצדקת, לא מוצדקת וכו', אבל הוא כותב: כמו כן, נוכח הצורך במתן מענה מהיר, אישרתי למשטרת ישראל על דעתו של פרקליט המדינה לפתוח בחקירה ללא צורך בקבלת אישורי או אישור גורם שהוסמך על ידי לטפל בנושא, כאמור בסעיפים כך וכך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

טוב, רק במקרים מובהקים. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

בדיוק, זה מה שאמרתי בפתיח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל שיקול הדעת אם זה מקרה מובהק או לא הוא של השוטר, לא?  

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

ההסמכה היא לא לכל שוטר במשטרת ישראל; ההסמכה היא למדור חקירות, לרפ"ק לי פרל או למפקדיה מעל, זאת הדרגה שמאשרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין צורך לגשת לפרקליטות. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

ירד דרג מהפרקליטות למשטרת ישראל במקרים שהוגדרו מראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מאוד חשוב, כי בסופו של דבר, השוטר שמסתובב בשטח ורואה גרפיטי, כמו שאמרתי עכשיו של צלב קרס - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היה עכשיו בשדרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - והיה בעוד מקומות. הוא יכול לעשות אחת מהשתיים, וזה מעשה שהיה, לכן אנחנו לא מדברים בתיאוריה. הוא יכול לעצור את האדם, אם הוא תופס אותו בזמן הגרפיטי. אני לא מדבר אתכם עכשיו, אם קיבל תלונה. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

אבל אני יכולה לתת לך דוגמה למקרה ספציפי, למה אנחנו מדברים באופן ערטילאי? אני לא מכירה מקרה ששוטר ראה מישהו מצייר ולא טיפל בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא טיפל, רק טיפל לא נכון, הוא עצר אותו על השחתת מקרקעין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אה, זה המקרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחד מהמקרים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם המקרה של - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או על התנהגות העשויה להפר את שלום הציבור. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

האכיפה מתבצעת בצורה הנכונה ביותר באותו רגע. השוטר לא נמצא לבד בשטח, יש קצין חקירות זמין 24/7, שגם מגיע לזירות, בוחן אותן בעצמו ופונה אלי באופן ישיר וגם באמצעות רפרנטים מחוזיים. זה לא שנדרש משוטר המקוף והסיור עכשיו בשטח לקבל החלטות האם לפתוח חקירה בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל על איזו אשמה הוא עוצר אותו, כשהוא עוצר אותו? 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

אני רוצה רגע לתת דוגמה. התקיימה צעדת מחאה ביום חמישי בערב באום אל פאחם. אנחנו לא מדברים עכשיו על הסתה ברשת; אנחנו מדברים על מצב, שבו נוכחים שוטרים, מתקיימת מחאה, נשמעו שם קריאות, שעל דעת השוטרים נשמעו כמו משבחות את חמאס. באותו רגע בוצעו מעצרים, הובאו לתחנה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

צריך אישור למעצר הזה?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

בוצעו מעצרים, לצורך העניין על התפרעות, לצורך העניין על התנהגות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התפרעות, לא על הסתה לטרור, זאת נקודה חשובה.  

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל אם הוא לא התפרע?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה להיות תיאורטיים? עיכבו אותם לתחנה, בודקים את כל הנסיבות – לא נמציא פה את עבודת המשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, זאת לא התקטננות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם אני עכשיו שוטר מקוף, כמו שקראת לו, ואני רואה מישהו עושה גרפיטי, אני מעכב אותו לתחנה ושם יחליטו על מה מאשימים אותו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וזה לא יהיה נורא, אם ירימו טלפון למדור חקירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא במריבה פה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אנחנו לא במריבה, אנחנו פשוט בדיון על הסתה בהקשרים האלה, ואז הולכים לאיזה נישה ספציפית, כי מישהו ראה בעיתון. צריך לראות את התמונה הכוללת, כי יש עוד דיונים בוועדות אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני חושב שגם המשטרה וגם הפרקליטות, כולם פה באותו צד. זיהינו שהמנגנון שהיה לפני ה-7 באוקטובר לא מתאים לאירוע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו אחרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נכון, והשאלה היא האם ההתאמות שנעשו, די בהן או שצריך לעשות יותר. זה הכול, על זה הוויכוח – גם אין ויכוח, על זה הדיון, בשביל זה אנחנו פה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

על זה הדיוק, לא הדיון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, תפתח את הווטסאפ שלך, שלחתי לך כתבה ב-YNET. חבל שאתם לא רואים, כי אתם ברשתות. זה היה ב-YNET על צלבי קרס בשדרות על דלתות של בית חב"ד, אז אולי כדאי גם לעקוב אחרי כלי התקשורת הישראלים בעברית. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

מתחילת האירוע נעצרו 110 אנשים ונחקרו בחשד להסתה לטרור – 110. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

אמרת מקודם 126. 

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

את יכולה להסביר את הפער?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

לא, יש אנשים שעדיין לא אותרו ובכל רגע יש יותר ויותר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם לכל אחד מהם יכול להיות שיש יותר מתיק אחד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לגבי הפער בין ה-277 מפרסמים – כלומר יש יותר פרסומים – לבין ה-126 שאושרו, ה-150 לא אושרו, כי מה?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

כי הם לא עומדים בסטנדרטים של הסתה לטרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה לתת דוגמה לאמירות שמבחינתך הן לא הסתה לטרור? 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

יש הרבה תיוגים של דגל פלסטין, למשל, על פרסומים, כשהפרסום כשלעצמו לא מהווה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

דגל חמאס למשל?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

דגל חמאס זה מובהק, זה פרסום מובהק, דגל חמאס. כל מה שמאזכר את הפעולה – תמונות מפורסמות שהפכו להיות אייקוניות ברשתות, כמו הג'יפים, השבויים שלנו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל דגל חמאס כשלעצמו מהווה הסתה היום? אם אני אשים דגל חמאס?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

בוודאי, הזדהות עם ארגון טרור. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

ברור לנו שבתקופה הזאת המטרה שלך בהעלאת דגל חמאס היא לא תמימה, אלא במטרה להזדהות עם ארגון טרור, אז כן, העלאת דגל חמאס בתקופה הזאת – יש פה איזושהי מורכבות, לא כל דגל ירוק הוא דגל חמאס, ולכן גם פה יש צורך באיזושהי בדיקה מקדימה, ולכן לפעמים הפעולה האוטומטית לא נכונה משפטית. אתה לא יכול לעצור תמיד מישהו שפרסם דגל ירוק, ולכן יש פה עבודת בדיקה, נכונה בעיניי, של משטרת ישראל לפני שנכנסים לחקירה, ובדרך כלל גם ברשתות יש לנו את הזמן לעשות את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם אי אפשר לצפות מכל שוטר סיור, יש דברים שהם מובהקים, שברור לך שאדם תומך טרור, שכל אזרח יודע שזו הסתה. אבל בואו, יש הרבה מקרים, ואנחנו ראינו את זה ככל הנראה בדוגמה של הרופא שמיהרו לפטר אותו או להשעות אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל פיטורים והשעיה זה לא אצלם, אנחנו עכשיו על חקירה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אי אפשר לצפות מכל שוטר מקוף שיזהה כל דגל ויידע. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - - במידת הצורך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זה מה שהם עושים, אבל הבירור לא נעשה ברמת – זה מה שהם עושים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש לי עוד שאלה לגבי ה-126 תיקים, האם בכל התיקים שעצרתם חל הנוהל שהוזכר כאן של בקשת מעצר עד תום ההליכים? 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

שלומי יענה לך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, האם כל ה-126 נחקרים - - -?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

110 עצורים, 126 - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - כן, 126 מקרים שאושרו לחקירה ו-110, בכולם הפרקליטות ביקשה מעצר עד תום ההליכים?

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אל"ף, לא כל התיקים הגיעו כרגע לפרקליטות. כשיגיעו התיקים לפרקליטות, נבדוק את התשתית הראייתית, ההנחיה של פרקליט המדינה, וזה גם פורסם. כל פרסום, אפילו בודד, כרגע עמדת הפרקליטות היא מעצר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, בגדול יש 18 כתבי אישום, אבל כל מה שיגיע אליכם מה-126 - - - 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

התיקים יוגשו כתיקי מעצר, וזה השלב הראשון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה תיקים כבר הוגשו, כלומר תיקי מעצר, בלי כתבי אישום?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה-126 שנעצרו ל-48 שעות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נעצרו 126, נעצרו 110 – אתה כל הזמן אומר את המספר הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

פעמיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

126 חקירות, 110 נעצרו, האם הוגשו 110 בקשות מעצר עד תום ההליכים?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, 18 כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם הוגשו 110 בקשות מעצר עד תום ההליכים?

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

בקשת מעצר עד תום ההליכים נלווית לכתב אישום. ברגע שאנחנו מגישים כתב אישום, אנחנו מגישים גם בקשת מעצר עד תום ההליכים. כרגע בכל 18 התיקים שהגשנו כתבי אישום, הגשנו גם בקשת מעצר עד תום ההליכים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל רוטמן, סליחה, אנחנו חוקרים פה את המשטרה, או אנחנו בודקים את התופעה? בוא נדבר על התופעה, אני לא רוצה לחקור אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, שואלים שאלות, לא חוקרים איש. לא ניתן אישור לחקירה בהקשר הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסוף יש מדיניות של ממשלה, הממשלה צריכה להגיד מה סדרי העדיפויות שלה, אנחנו כחברי כנסת צריכים להגיד, ואז אם הם לא יעמדו בזה, אנחנו נשאל את השאלות. כרגע, מה המדיניות של הממשלה בכל הנושא הזה? מי מתווה? מה הטווח? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יוליה, הם אמרו את זה בהתחלה, הם הציגו בהתחלה את המדיניות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

של הממשלה? מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של הפרקליטות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, הפרקליטות זה לא הממשלה. סליחה, אני לא חוקרת את המשטרה, מה המדיניות של הממשלה ושר המשפטים בכל האירוע הזה? לא של הפרקליטות, לא של המשטרה, אלא מה המדיניות של השר לביטחון לאומי ושר המשפטים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולם פה מתפרצים, אין שום סדר. שנייה, רק רגע, סליחה – שאלה מצוינת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

די, אנחנו לא חוקרים את המשטרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אף אחד לא חוקר איש, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מצאתם את האשמים... 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

את לא חייבת לשאול שאלה, את לא חייבת. אם את לא רוצה, אל תשאלי. את לא חייבת, את יכולה לצאת אם את רוצה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, תודה רבה, גם אתה יכול לצאת, תמשיך בדרכך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

את לא חייבת לשאול שאלות, את לא חייבת לשאול, את לא חייבת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי שוב פעם אתם חוזרים לאותו דבר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יוליה, את לא חייבת לשאול שאלות, אם את לא רוצה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו באותה מנטרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

את לא חייבת לשאול שאלות, את לא חייבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עמית הלוי, תודה, אינני זקוק לעזרה בניהול הישיבה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא אתן עכשיו לעשות פה לינץ למשטרה, אני לא אתן, אני לא אסכים לזה בחיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז תצאי החוצה, אז תצאי החוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית ויוליה, מה קורה לכם?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא יודע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מדיניות של השר לביטחון פנים ושר המשפטים בנושא הזה, ואז נבדוק אם הם עמדו בתנאים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלות נוספות למשטרה ולפרקליטות בנוגע למה שהוצג עד כה?
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלה ברמת הפרטים, כמה תיקים ממתינים להחלטה? לא מספר מדויק, בערך. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

אצלנו אין שום דבר שנמצא כרגע על הולד, הכול מטופל און-ליין. לדעתי בפרקליטות המדינה יש מספר חד ספרתי של תיקים, הכול עובר - - -

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

יש כרגע מספר תיקים שנמצאים או אצל פרקליט המדינה או אצל היועץ המשפטי לאישור. היום יאושרו להערכתי עוד שניים, מחר יש עוד מספר תיקים. בבקשות שהמשטרה הגישה, מה שהוא לא בחריג שהוסמכו, עובדים אצלנו בטירוף עד השעות הקטנות של הלילה, וניתנות החלטות בטווח זמן של דקות, שעות, אין דברים שמתעכבים – 24 שעות אני אגיד שזה יהיה משהו מאוד חריג מאוד, ואם המשטרה אומרת לנו: לא, אנחנו רוצים לבצע מעצר כאן ועכשיו, אנחנו מתעדפים את זה ועושים את זה עוד יותר מהר. אין דברים שתקועים בצנרת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כל המעצרים, אלו שלא הגיעו למעצר עד תום ההליכים כי עוד לא הוגש כתב אישום ועדיין יש חקירה, אין חלופות מעצר, זאת אומרת כולם במעצרים מאחורי סורג ובריח?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

- - - בהארכת ימים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל בלי חלופה? ללא מעצרי בית, או גם מעצרי בית?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

יש מקרים שיכול להיות שכן משתחררים בערובה בתנאים שבית משפט קובע, עם נסיבות מאוד מאוד ספציפיות באותו אירוע. אנחנו לא בתי משפט, אני לא מייצגת כאן את בתי המשפט. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אם אנחנו משחררים אותם לחלופות, אין מעצר עד תום ההליכים בסופו של יום בתיק הזה. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

השאיפה של המשטרה היא להביא כל אדם שנעצר בגלל פרסום על הסתה לטרור למעצר עד תום ההליכים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל לא בחלופה, מאחורי סורג ובריח, את יודעת שזה פער גדול. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

ראיתי בקשות שביקשו לשחרר, ובית משפט בעצמו לא נוטה כרגע לשחרר לחלופות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רק אשאל את השאלה הזאת עוד פעם ואחדד, יש 110 אנשים שנעצרו, מתוכם כבר הוגשו כתבי אישום ל-18, אז הם במסלול של עד תום ההליכים. לגבי ה-92 האחרים, זה הארכות של 48/48? עד כתב האישום? מה הלו"ז של כתב האישום? אתה אומר שמחכים אצלכם רק שניים, שלושה? לכאורה מחכים 92, לא? או שאני טועה?

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

לא, אני מסביר, התיקים לא הגיעו אלינו. יכול להיות שהם נמצאים עכשיו בשלבי חקירה כאלה ואחרים במשטרה. כשהם יגיעו אלינו, שוב פעם, המדיניות אף פעם לא תהיה מוחלטת. זה יכול להיות עכשיו מישהו קטין, זה יכול להיות עכשיו מישהו שהסיר, זה יכול להיות מישהו שהתחרט. בסוף אנחנו נבחן כל מקרה לגופו. מתוך 18 התיקים שהוגשו, בכולם הוגשו בקשות מעצר עד תום ההליכים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

על אלו שלא הוגשו, כמה מתוכם עצורים מאחורי סורג ובריח, וכמה משוחררים בחלופה? כי זה משמעותי. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

אין לי את הפילוח הזה לתת לך כרגע. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כי יש הבדל אם רובם נעצרו לחקירה ושוחררו מיד הביתה, גם מבחינת האפקט של זה, לבין אם הם עצורים כרגע ויוגש כתב אישום עוד כמה ימים ויהיו עצורים עד תום ההליכים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם בזמן חירום, מעצר הוא לא כלי ליצירת תודעה ציבורית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אלא אם כן יש מסוכנות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הו - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש מסוכנות במקרה הזה, בית משפט קבע בהחלטות שניתנו בערר במחוזי בירושלים, שאמירות מהסוג הזה הן מסוכנות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את זה קובע בית משפט. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא קבע את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כפי שאתה יודע יותר טוב ממני, יותר טוב ממני, אתה התעסקת במשפטים יותר אינטנסיביים ממני, מביאים עצורים לבית משפט והתיק נבחן לגופו. בוא רגע לא ננסה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה עניין של מדיניות פרקליטות, אם הגישו ערר למשל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

באמת. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

חבר הכנסת סעדה, בשלב החקירה – אם עכשיו מחליט בית המשפט לשחרר מישהו שפרסם שאנחנו חשבנו שיש חשדות, בין אם הוא חושב שיש תשתית ראייתית לא שלמה, ובין אם הוא חושב שזה לא מקרה חמור שמצדיק את מעצרו, במקרים המתאימים משטרת ישראל – בתיאום אתנו או לא בתיאום אתנו – מגישה ערר. האם לא הגענו למקרה שהיינו צריכים להגיע לעליון? וגם אני לא בטוח שנצטרך, יש גם החלטות, יש שופטים בירושלים ובכל הארץ שיכולים להחליט אחרת מאתנו.  

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שלומי, הערר שלכם התקבל. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אני יודע, כרגע המדיניות היא מאוד מחמירה, אבל כל מקרה לגופו, בשביל זה יש בתי משפט.  

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מסכים אתך, אני מדבר על המדיניות. בסוף בית משפט יכריע, ובאמת הלכתם עם ערר וצלחתם אותו, כי המדיניות שלכם צודקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עדיין בשלב השאלות, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה שאלות, אולי אחר כך תרשמו במקבץ. קודם כל, אני לא קונה את המדיניות של הפרקליטות, אתם לא קובעים, קובעת אותה הממשלה. אנחנו שמענו שנבחרי הציבור מחליטים על מדיניות, של השר לביטחון פנים ושל שר המשפטים, וזאת יכולה להיות מדיניות מחמירה, מקילה, אבל מה היא? זאת שאלה אחת. 

שאלה נוספת, יש תופעה של חשבונות פיקטיביים שאנחנו רואים, שממש צץ חשבון בטוויטר או ברשת, כמה עוקבים, עושה פיגוע ויורד. אני אפילו רואה רשת, כי אני רואה אפילו תגובות שלהם, שמאוד מתוזמנות. יש לי הרגשה שאנחנו גם כן במלחמת תעמולה על האינפורמציה, ואני לא פוסלת שזה מתוזמן על ידי גורמים כאלה ואחרים כדי לתדלק פה את האש ולתדלק את הציבור הישראלי כולו. צריך לתת על זה את הדעת, כי אני רואה את התופעה הזאת. 

דבר נוסף, תגובה לפוסט של נבחר ציבור "חבל שלא הלכת למסיבה", זאת הסתה לטרור או לא הסתה לטרור? אני פשוט מנסה להבין את גבולות הגזרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי נבחר הציבור?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תנחש, אבל זה קורה חברים. אגב, אני לא פוסלת שזה נעשה בכוונה על ידי גורמים לא ישראלים, כי כשאתה רואה מי הגיב ונכנס לשם ובודק מי העוקבים שלו, זה נראה ממש כמו רשת. אני לא פוסלת, שחלק מההסתה שאנחנו רואים פה בארץ עכשיו זה הליך מתוזמן ומתוכנן מראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה קצת חורג – שנייה, אני מתייחס למה שאת אומרת. הסוגיה של הרשתות מחוץ לארץ, שמפעילות רשתות איראניות מסוג סוכני כאוס, על זה אני מתכנן לעשות דיון בשבוע הבא עם הארגונים הרלוונטיים. זה פחות רלוונטי להסתה לטרור, זה דורש טיפול וזה דורש התייחסות, רק שזה - - -

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

תן לי לסיים משפט. יכול להיות שחלק מהמקרים שאתם חוקרים זה – זה, גם צריך לתת על זה את הדעת, כי יכול להיות שבגלל יש פער בין המספרים. אני לא יודעת, אתם אנשי המקצוע. 

שאלה לאנשי המקצוע, בטח יהיו כאלה שיצרחו, אבל גם את זה ראיתי. כשאני רואה שאזרחי ישראל דוברי עברית שכותבים עדיין – אני שמעתי את זה לא פעם על חיילי צה"ל, על קציני צה"ל ועל שוטרים, שהם נאצים. במיוחד בימים האלה לדעתי זה בעייתי, בעיניי זאת גם הסתה לטרור, השימוש במילה "נאצי" כלפי כוחות הביטחון על ידי יהודים, האם בזה אתם גם מתעסקים? אני לא מוכנה יותר לשמוע, שיהודי צורח על שוטר שהוא נאצי. אני חושבת שזה מוסכם על כולנו. זאת גם נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, לא רק ערבי, לא רק מחוץ לארץ, אלא גם יהודים מתוך החברה שלנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אנחנו נמצאים במצב שבו מרביצים לבני משפחה של משפחות חטופים והאדם לא נעצר, או שהוא מעוכב ואחרי זה מוחזר לביתו. המפכ"ל קיבל במכתב רשימה של למעלה מ-10 מקרים של אלימות שמופנית כלפי אנשים שמוחים, משפחות חטופים, כלום לא קרה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גלעד, אני מאוד שמחה שאתה עוזר לי, אבל אם אתה תרשה לי לסיים משפט, אני מאוד אשמח. שלומי, בעיניי זאת נקודה מאוד חשובה בעיניי, שכפי שאנחנו נלחמים בהסתה לטרור בערבית בתוך החברה הערבית בתוך ישראל, בעיניי שימוש במילים כאלה, הדוגמאות שנתן עכשיו גלעד קריב כלפי המשפחות, כלפי כוחות הביטחון שלנו, על ידי יהודים זאת גם הסתה לטרור. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת גם התייחסות לסוגיה הזאת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

קודם כל, אני חוזר לשאלה הקודמת, אולי אמרת ולא הבנתי, האם המדיניות היא המשך מעצר עד שזה מגיע לפרקליטות? כלומר, עצרתם נניח את אותם 92 אנשים, כמובן כל מקרה נבדק לגופו, אתם מבחינתכם, האם כמדיניות אתם כל הזמן מבקשים הארכות מעצר עד שהחקירה תסתיים ואז יהיה מעצר עד תום ההליכים, כמו שאמר שלומי?

יש ברשת המון ביטויים – מי שמבין בתרבות המוסלמית - של הסתה. אתן דוגמה לבחור שכבר מוכר, רג'ע זעתרי, שכתב למשל: איך אפשר לנוח, כשהדם המבושם, כשהמשמעות של זה מבחינת המסורת המוסלמית הכוונה לדם השאהידים? הוא קורא קריאות מרומזות להצטרף למאבק הזה. יש הרבה מאוד שיח, שהוא לא שיח כמו שאמרת קודם על השפה, אבל זה נכון גם לגבי התרבות. כשיהודים קוראים את זה, הם לא מבינים שזה reference לחדית'ים ו-reference לאגדות ולסיפורים מאוד מפורסמים באסלאם. איך מתייחסים לזה מבחינת המדיניות?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני שמעתי והקשבתי לשאלות של חברי הכנסת. אנחנו חווים בתקופה האחרונה מעצרים על ימין ועל שמאל, שרובם המוחץ נגמרים בכלום, כי לא היה כלום. פסוקי קוראן הופכים לשפה, שנחשבת להסתה לטרור. מישהי שנמנית על איזשהו אתר, כי היא עוקבת אחרי האתר, כבר מחשיבים את זה לטרור. היו מעצרים של אמנים, היה מעצר של איש אקדמיה, שהתפקיד שלו זה ד"ר במדע המדינה, שפרסם ניתוח למה שקורה. הוא נעצר על זה, ד"ר עאמר אלהוזייל, והמשטרה נותנת לזה יד. למה חוזרים בפוסטים לשנים קודמות, ועליהן מקיימים חקירות?

האם מישהו מדווח על האלימות של המשטרה בעת מעצרים? האם יש לכם תשובה למה מתעללים, מרביצים בצעירים, שעוצרים אותם כאילו לחקירה? ורבים מהם משתחררים אחרי שעות, אבל עם חבורות ועם סימנים על הגוף של אלימות שהתבצעה, בלי שתהיה שום סיבה לכך. נכנסים כדי לעצור מישהו על הפוסט, כאילו באנו לכבוש מחדש את הכפר. המשטרה מתייחסת באלימות רבה לאנשים, זה עוד לפני השלב של שיטות חקירה. אלה שיטות הפחדה והבהלה, שמשתמשים בהן. 

אני לא שמעתי, אולי כדאי לענות לי, אני רוצה לדעת כמה עצורים יהודים יש, שמפרסמים הסתה לאלימות וגם הסתה לפעולות טרור, לא רק נגד נציגי ציבור, אלא גם נגד אזרחים. יש אתר שנקרא צייד נאצים, שעושה הכפשה לחלקים גדולים מהציבור ומתיר את דמם, וקורא ללינצ'ים נגדם – מה נעשה עם זה? האם יש עצורים כאלה? האם יש חקירה נגד דברים כאלה?

האם נעצר מישהו מהתוקפים של העיתונאי ישראל פריי, שכמעט עשו בו לינץ? האם יש עצורים, ומה שיטת החקירה שמשתמשים בה נגד אלה שתקפו את בית החולים סורוקה וחיפשו רופאים – סליחה, חיפשו עצורים מהמתקפה ובדרך תקפו - - -

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

באו לחפש מחבלים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

את מוכנה לא לתקן אותי? זה לא התפקיד שלך, זה לא התפקיד שלך. אני מתנסחת איך שאני מתנסחת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא, אבל זאת המציאות, שהם מחבלים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, אולי עוד תזמין אותי לחקירה על מה שדיברתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רעיון לא רע, רעיון לא רע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון, האמת יש בזה משהו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מוכנה לקבל הערה מפה, אבל מעובדת ציבור – היא לא תעיר לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את הגדרת משהו כעצור - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אותי תיקנו, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיקנו אותך עובדתית, לא קרה שום אסון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

את מוכנה לקבל, אני לא רוצה שהיא תתקן אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שאת לא רוצה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא התפקיד שלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני חושב שתיקון עובדות במילה, זה דבר בהחלט לגיטימי, זאת לא צורה מבזה, רק תסיימי בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

כבוד היושב-ראש, זה לא התפקיד שלה ואין לה הזכות לתקן אותי בישיבה, ואני מתעקשת על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז תתעקשי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ברור שיש לה הזכות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

האם היו עצורים מאותה מתקפה או לא? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל איך זה קשור לדיון?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ואם כבר מדברים, שאלה אחרונה, נודע לי אתמול שתלונה שהגשתי דרך קצין הכנסת על איומים ועל תלונות אחרות של חברי כנסת אחרים שקיבלו איומים, נסגר התיק כי לא הצלחתם להגיע לאדם ששלח את האיום. אני מבקשת גם לדעת, מה היא מדיניות סגירת התיקים בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, באיומים. עשינו סבב של שאלות, למרות שחלק מהשאלות היו מאוד ארוכות ולא הסתיימו בסימן שאלה. מבחינתי, הדיון פה הוזמן בנושא ההנחיה של החקירה הסתה לטרור. יש נושא משיק אליו, שזה התמודדות כללית עם עבירות חופש ביטוי, גם שאינן הסתה לטרור, ואתם האנשים הרלוונטיים לעסוק בנושא הזה – תענו לגבי זה. 

לגבי כל השאר, מבחינתי מה שחשוב לי זה נושא ההסתה לטרור ועבירות חופש ביטוי על ידי לפחות שני חברי כנסת, שבכלל נושא השיח – ובעזרת השם יהיה גם דיון בשבוע הבא בנושא הזה, משהו שלא קשור להסתה לטרור, הוא כן קשור לרשתות ההשפעה והתכנים המסיתים והאלימים, שרצים בהקשרים אחרים שאינם טרור, איומים על חברי כנסת, על אנשי ציבור אחרים ועל עיתונאים. כאשר השיח גועש, אנחנו רואים את כל עבירות הביטוי עולות וצפות, וצריך לתת לזה מענים שונים. זה עלה פה מכמה חברי כנסת, ואני מבקש שכן תתייחסו לעבירות חופש הביטוי גם ברזולוציה טיפה יותר גבוהה מאשר שאלת ההסתה לטרור. 

שאלות קצרות שלי: אחד, האם תרגום התכנים אצלכם הוא חסם או לא חסם? אמרתם שרוב התכנים בערבית, בוודאי בתחום ההסתה לטרור, איפה אתם עומדים מבחינת היכולות של התרגום המקצועי שאתם יכולים לעמוד מאחוריו בבתי המשפט? 

שניים, אני חוזר על שאלתי, שאלת הכמויות. המספרים באמת גדולים מאוד מאוד ביחס למה שאנחנו רגילים, וטוב שכך. מצד שני, התחושה אצל רבים, וגם אצלי, שזאת טיפה בים, זאת אומרת: 110 מקרים של עצורים או 126 מקרים של חקירות, כאשר אם אני אגלול עכשיו בפיד, אני אמצא 126 מקרים בשעה, ויש לנו איזשהו reference, מה ה-reference שלנו? שמחלקה אחרת בפרקליטות, מחלקת הסייבר, הסירה 8,000 תכנים. נכון שחלק מהתכנים האלה מחוץ לארץ ובכלל לא בכלים של החקירה שלכם, אבל ההפצצה התודעתית של ההסתה לטרור שחווה אדם שגולש ברשתות החברתיות, אם הוא באוכלוסייה שההסתה הזאת מיועדת אליה, היא אדירה, אז בהקשר הזה זאת באמת טיפה בים. לכן אני כן אומר שמאוד מאוד יכול להיות, שאפילו החסם של לעלות לפני לאח"מ, לאגף החקירות, ולא לעשות את זה ברמת התחנה ואז מקסימום לעשות את הארכת המעצר הראשונה בסמכות התחנה ואחר כך לבוא אליכם, יכול להיות שזה שינוי קונספט. כולנו צריכים שינוי קונספט אחרי ה-7 באוקטובר, כי כל התיזה של כל המנגנון שנבנה, על כל חלקיו – ושחלק ממנו הורדתם, וזה מצוין – אנחנו רוצים להימנע מאפקט מצנן על חופש הביטוי. זאת תזה חשובה, וזאת תזה חשובה. כרגע מה שאנחנו צריכים זה אפקט מצנן על חופש הביטוי, בהקשר הזה. אנחנו צריכים עכשיו אפקט מצנן, כי הביטוי רותח מכל הכיוונים, ועכשיו האיזון צריך להיות: אנחנו רוצים אפקט מצנן, אנחנו רוצים סיטואציה של "אם יש ספק, אין ספק", לפחות אני אומר את מדיניותי.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה עדיין לא קובע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אני אומר את דעתי. בסופו של דבר, יש לנו כלים של חקיקה, יש לנו כלים. למיטב ידיעתי, מדיניותי בנושא הזה לא שונה ממדיניותה של הממשלה. במענה לשאלה של יוליה, קראתי גם את מכתבו של שר המשפטים במענה לשר גדעון סער בנוגע להסרת התכנים. המדיניות היא מאוד ברורה, ובהקשר הזה, כשאין מחלוקת וכשאני פניתי לפרקליטות וקיבלתי תשובה – גלעד, אנחנו לא צריכים לייצר מריבות איפה שהן לא קיימות. כאשר אני פניתי לפרקליטות, קיבלתי תשובה מהפרקליטות, בעיניי מצוינת. הדיון הזה הוא גם כדי לראות איפה המשטרה. גלעד קריב מצטט מהתשובה שקיבלתי מהפרקליטות, למה היא לא מיושמת – אנחנו בסדר, כולנו באותו עמוד עכשיו, אין ויכוחים, גם לגבי הדרך להתמודד. אנחנו לא במחלוקות בנושא הזה. אנחנו כן צריכים לוודא, שהתוצאה המושגת היא גם כן אותו אפקט מצנן, כלומר צריך לשנות את הסוויטש. כן, אנחנו רוצים עכשיו אפקט מצנן. 

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ובכל ההיבטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. שאלה נוספת – אני יודע, גם אני גלשתי משאלה לאמירה, אני יודע, זאת מחלה מקצועית – זה נושא של קטינים, כשהוא טוען התייחסות עצמאית. הרבה מאוד מהמפרסמים, בוודאי ברשתות החברתיות, הם קטינים. האם המצב החוקי בתחום החקירה וההעמדה לדין של קטינים מספק, או שאתם נתקלים שם בחסמים, או שאתם מרגישים שאין לכם את היכולת לטפל כמו שצריך? כי בהקשר הזה גם בעניין המבצעים וגם בעניין המסיתים – ושוב, ההשוואה בין חמאס לדעאש היא לא סתם. אנחנו בדעאש ראינו ילדים בני שמונה עם תת מקלע, ראינו את זה. אז גם כשתת המקלע הזה הוא מילולי, שזה החלק של הדיון פה בנושא של התת מקלע הפיסי, זאת ועדת החוץ והביטחון, אבל הנושא של התת מקלע המילולי שמחזיקים קטינים, צריך לקבל מענה. אם אין מענה חוקי כרגע, צריך לעשות את המענה או בחקיקה או בתקש"ח. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עוד שאלה קטנה, כיוון שהסיפור של בית חולים סורוקה עלה כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנ"ל לגבי רף הענישה – אני רוצה לשמוע התייחסות לזה. זה אמנם קצת צופה פני עתיד, אנחנו עוד לא בשלב של גזרי דין, אבל גם רף הענישה הנדרש, מה בכוונתכם לבקש בנושא הזה מבחינת ענישה? כי אנחנו יודעים שלפי הנתונים – ופה אני מפנה למסמך ממרכז המחקר והמידע משלשום, שקיבל חבר הכנסת צבי סוכות נתונים – על עבירות הסתה, כשהוא עוסק בתקופה שלפני האירועים. אנחנו רואים שהעונשים על עבירות של הסתה לטרור, לפי חוק המאבק בטרור, היו רובן המוחלט פחות משנה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שיהיה שינוי על כולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל צריך לדבר על השינוי הזה. בסדר גמור, אלו שאלותיי: אני חוזר שוב, נושא הקטינים; נושא ההיקפים; ונושא עבירות הביטוי באופן כללי בפרספקטיבה הזאת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

משהו קטן לגבי בית החולים סורוקה, כיוון שזה הוזכר כאן. אותה אחיות מיון, רז שפירא שפרסמה – זה לא לגמרי בתחום שלכם, אבל זה קשור, כי גם אנחנו פה בכנסת כמה חברי כנסת עוסקים בזה, באיסוף תלונות על הסתה והעברה אליכם. נאמר שהיא הושעתה על ידי בית החולים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שר הבריאות בודק את זה עכשיו. פניתי לשר הבריאות, הוא בודק את זה, זה לא התחום שלהם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו חמ"ל שלם של חברי כנסת ואנשים שבדיוק עושים את זה, כלומר אוספים מאזרחים מודאגים, בין אם זה מאזור מגוריהם, ובין אם הם מנתרים ברשת, כמו שהם שולחים אליכם תלונה מקוונת או בטלפון, ומעבירים אליכם. אם עשתה את זה אזרחית, היא צריכה לקבל אות כבוד מהמשטרה ומהפרקליטות, בטח שבית החולים לא ישעה אותה מעבודתה. זה נראה לי דבר חמור מאוד. האם זה הגיע אליכם? יש דבר כזה, שבית חולים יכול להשעות?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זאת לא הסמכות שלהם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סעדה, סופסוף אני שומעת אותך בצורה עניינית, לא תוקף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לענות בקצרה? יש לי בקשה, תענו בראשי פרקים, בבולטים. חבר הכנסת יואב סגלוביץ צריך לעזוב, אז אני רוצה שהוא יתייחס. נעשה עוד סבב ארגונים, ואז תענו תשובה מפורטת, בסדר? 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אני אנסה לענות על כל השאלות בקצרה. לגבי השאלות של חברת הכנסת מלינובסקי, קודם כל מדיניות אכיפה נקבעת על ידי הפרקליטות.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלת הבהרה, מהפרקליטות? לא משר המשפטים?

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

מדיניות האכיפה נקבעת על ידי הפרקליטות. לגבי פרסומים פיקטיביים, זה נבדק במסגרת החקירה. אם זה כמובן פרסום פיקטיבי, אנחנו כמובן נפעל להסרה, אבל אין עם מה לעבוד. 

תופעה של הסרת תכנים, היא גם מתייחסת לעולמות הפיקטיביים וגם מתייחסת לשאלה של יושב ראש הוועדה. יש פעולה מקיפה של הסרת תכנים. הסרת תכנים נעשית בעיקר אל מול גורמי חוץ, כלומר: אם אלה יהיו פרסומים בתוך ישראל, שאנחנו יודעים שהם בתוך ישראל, זה יטופל במישור הפלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולא תסירו את התוכן, אם אתם יודעים שזה ישראלי?

 << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >>   

אני אסיים את השאלה ואני גם אתייחס לזה. נעשו אלפי הסרות, זה בעיקר מידע שמגיע למחלקת הסייבר בפרקליטות על ידי הצבא ועל ידי השב"כ. פונים למחלקת הסייבר, נעשה סינון ראשוני, ואז פונים לרשתות, שלפי הכללים שלהן צריך להסיר את התוכן. בסך הכול ברוב הרשתות זה לא הדיון. אנחנו מקבלים שיתוף פעולה, וככה מסירים תכנים. גם בישראל, ככל שההנחיה שלנו למשטרה אומרת: ברגע שהוחלט שצריך לפתוח בחקירה, זה אומר שיש פה כבר עבירה פלילית, אפשר לפנות למחלקת הסייבר על מנת שיסירו תכנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר או פונים? 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

צריך לפנות במחלקת הסייבר, אני לא בודק את המשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשטרה, תתייחסי בבקשה אחר כך לדברים האלו, האם עשו פניות למחלקת הסייבר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מסירים גם פרופילים?

 << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >>   

זה תלוי בכללים, האם מסירים את הפרסום עצמו, האם מסירים את הפרופיל, זה לא משהו בשליטת מדינת ישראל. זאת עבודה אל מול הרשתות על פי הכללים שלהן. יש כל מיני חקיקות, שאני יודע שנידונו פה. כרגע, זה המצב הקיים. 

"חבל שמישהו לא מת" - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, זה לא היה - - -

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

עשיתי איזושהי פרפרזה, רוב המקרים זה "פעילת השלום/המפגינות האלה – טוב מאוד" – משהו בסגנון הזה. למרות שבעיניי זה ביטוי עצוב, מגעיל, נוראי, לא מוסרי, לרוב זה לא יעלה כדי הסתה לטרור או הזדהות עם ארגון טרור. היה מקרה אחד שכן פתחנו לחקירה של מישהו שאמר, לא זוכר את הביטוי המדויק, שאלה שנחטפו עכשיו, המפגינות שנחטפו עכשיו, נהנות מהאונס של החמאס. חשבנו שזה כבר משהו שכן עולה כדי עבירה פלילית, והוא נחקר. אגב, היה גם מקרה של יהודייה שביצעה פעולות של הסתה לטרור, וגם היא הועמדה לדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלק מהדברים שהם לא הסתה הם הזדהות. 

 << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >>   

שוב פעם, אולי זה דיון אחר. אני לא חושב שזאת הזדהות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא דיברתי על המקרה הזה. זה שזה לא הסתה, זה לא אומר -  זה צריך להיות בהזדהות. 

 << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >>   

ברור, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו: אם זאת הזדהות – זאת הזדהות, אם זאת הסתה – זאת הסתה, אבל לפעמים זה שניהם. התפיסה שלנו אומרת היום: כל מי שהתייחס למעשים המזוויעים שנעשו על ידי החמאס, למרות שהוא לא הזכיר את החמאס, למרות שהוא לא שם דגל של החמאס, מבחינתנו זאת גם עבירה של הזדהות עם ארגון הטרור. כל מי שעכשיו הראה את תמונת הג'יפ, הראה את תמונת החטופים, הראה מישהו דורך על חיילים, גם אם אין לי סממן מזוהה של החמאס, אנחנו מעמידים לדין גם על הזדהות עם ארגון טרור – זאת המדיניות. 

לגבי קריאה לשוטרים "פושעי מלחמה", "נאצים", זה באמת עניין לדיון אחר, זאת לא עבירת הסתה לטרור, לטעמנו. יש עבירה בספר החוקים, שנקראת העלבת עובד ציבור, הכנסת רוצה לבטל אותה, אנחנו כרגע חושבים שהיא מוצדקת וצריך לעשות בה שימוש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא לא, זאת לא הסתה לטרור לקרוא לשוטר נאצי. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

זאת לא הסתה לטרור, אתה לא תומך במה שהחמאס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שומע, אני מסכים איתו. מה שקרה מתחילת הדיון זה שאני כל הזמן מסכים עם הפרקליטות, אני לא יודע איך להתמודד עם זה...

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

שוב פעם, זה עצוב שאנשים שמגינים על מדינת ישראל ככה עושים, אבל חלק מזה זה גם ביקורת, ומה לעשות, במשטר דמוקרטי גם אנחנו כעובדי הציבור צריכים לקבל את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי שאלת הבהרה לגבי שאלת המדיניות, אני אשתוק אחר כך. אתה אמרת, שמי שקובע את מדיניות החקירה זאת הפרקליטות – נכון, אבל יש מדיניות של ממשלה: שר המשפטים, השר לביטחון פנים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השר לביטחון פנים? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

השר לביטחון פנים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השר לביטחון פנים יקבע מדיניות – אלה באמת התכניות של השר לביטחון לאומי, אבל אנחנו לא ניתן לו להגיע לשם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גלעד, אם תרצה או לא תרצה, זה מה שיש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יוליה, הנושא של מדיניות הוא לא עכשיו שאלת הבהרה אליו. זה דיון שנעשה, בעזרת השם אחרי שהוא יסיים ונשמע גם את הארגונים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל הוא עושה מדיניות פרקטית, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ענה תשובה. את לא אוהבת אותה? גלעד כנראה כן אוהב אותה; אני כנראה יותר מסכים אתך. זה לא משנה, זה לא אליו עכשיו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מבקשת ממך לפנות לממשלה, מה המדיניות של הממשלה?

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

לגבי שאלותיו של חבר הכנסת הלוי, קודם כל בעיקרון לרוב התיקים יש בקשות מעצר לצורכי חקירה, עד שהתיק מגיע לפרקליטות. האם יש מקרים שמשוחררים לפני? אני לא ממש יודע, זה יותר - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה ברמת בית משפט. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

- - זה יותר באחריות  או משטרה, מפקדים שיכולים להחליט לשחרר - - 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

של המשטרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה מה ששאלתי, האם המשטרה מבקשת תמיד - - -

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

- - או החלטות שיפוטיות. לא על כל החלטה שיפוטית אנחנו נגיש ערר, יש גם גבול לתשומות, אבל הוגשו גם עררים והתקבלו. 

לגבי ביטויי ההסתה שהתייחסת אליהם, אני באמת לא חושב שזה המקום להתייחס לתיקים ספציפיים, אולי חלקם עדיין בבדיקה או בחקירה. גם כשיש קריאה מרומזת – אני לא חייב הסתה ישירה, הסתה ישירה זה 24(ב)(1), אבל אנחנו רואים את 24(ב)(2), חלופת האפשרות הממשית ככזאת, שגם כאשר הביטוי הוא משתמע או מרומז, אבל לטעמנו הוא צולח את היסוד התוכני, ורוב המקרים הם כאלה, כלומר אין שם קריאה ישירה, אנחנו פותחים בחקירות. פה אני לא רואה איזשהו חסם או חשש. 

לגבי חברת הכנסת עאידה סלימאן, האם לענות?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אם היא הלכה, לא צריך לענות לה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה תשובה לשאלותיה. נשאלו שאלות, צריך לקבל תשובות. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני הגעתי לשמוע כדי לשמוע במקומה את התשובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי, דברים שקשורים לנושא הדיון, הנחיית הפרקליטות; נושא אלימות שוטרים וכל הדברים האלה, פשוט לא רלוונטי אליכם כרגע. תתייחסו לנושאים שקשורים אליכם, לנושא עבירות הביטוי ועבירות ההסתה לטרור. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

לגבי האמירה שרובם המוחץ נגמרים בכלום, כי לא היה כלום, בתיקים שאנחנו קיבלנו בקשות לפתיחה בחקירה או שהעמדנו לדין, אלה מקרים מובהקים. לפחות אלינו לא הגיעו יותר מדי מקרים של מעצרי שווא, שלא היה בהם כלום. אני אבהיר בצורה מאוד ברורה: פסוקי קוראן אינם הסתה לטרור; מעקב אחרי אתרים הוא לא הסתה לטרור, יש גם אזרחים ישראלים שעוקבים אחריהם; ניתוח מצב מה יקרה בעזה או מצב משפטי, לרוב לא, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אבל כאמירה כללית לא עולה כדי עבירה; ביקורת על מהלכי השלטון לא עולים כדי עבירה. רוב הפוסטים שאושרו או שהועמדו לדין, הם פוסטים ברורים, הם לא פוסטים שעולה שאלה שנוגעת לחופש ביטוי; הם שחורים משחור, זאת תמיכה מובהקת בחמאס, באירועים המזוויעים, אלה תמונות נוראיות שקורעות את הנפש שלנו העוסקים במלאכה, של השוטרים העוסקים במלאכה, של גופות שרופות, של ראשים כרותים, של כניסות לישובים ושרואים ג'יפ בתוך שדרות עם נשקים מונפים, אחד מהסרטונים שבאמת נצרב בזיכרוני זה סרטון שרואים קבוצה של חיילם שרואים באיזשהו טקס סיום מסלול, ואליו מוצמדות שניה אחרי זה גופות של חיילים ששרועות על הארץ אחרי שירו בהם, פריים אחרי זה – זה פריים של חיילת שלקחו מעמוד הפייסבוק שלה תמונה שלה מחויכת וצוהלת, ואז רואים גופה של חיילת על הרצפה. אלה עיקר הדברים שאנחנו מטפלים בהם ועליהם אנחנו מעמידים לדין. אני באמת לא חושב שזה נוגע לחופש הביטוי, אלא לעבירות פליליות מובהקות, שצריכים לעמוד עליהן בדין פלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קשה להגיד תודה, אבל תודה על הדוגמאות שהבאת. לעניין מדיניות והמשך, אני חושב שכדאי, לפחות חלק מהדברים האלה הם לא רק הסתה לטרור. אנחנו נמצאים עכשיו במלחמה ובמערכה, שחלק ממנה הוא מה שמכונה לוחמה פסיכולוגית. יש סעיף שגם נמצא באותה הנחיה וגם נמצא בחוק, שיש סיוע ויש סיוע לאויב, גילוי החלטה לבגוד, שכבר ראיתי שעשיתם שימוש מאותו פרק וטוב שכך, אבל גם סעיף שנקרא תעמולה תבוסתנית, סעיף 103. הוא גם מופיע באותה הנחיה. הכוונה הפלילית, כאשר אדם מפיץ דבר כזה, זה גם תעשו, אבל גם אם אין ממנו תוצאה של תעשו, וגם אם זה לא רק סימן הזדהות, יש פה מסרים שמטרתם היא לפגוע בצורה מאוד ברורה, בוודאי כאשר יש דברים שמערבים כוחות ביטחון או כוחות ביטחון מהמגזר הערבי בוודאי, שנועד ממש לייצר תעמולה תבוסתנית, כהגדרתה בחוק, כסעיף 103 לחוק העונשין. אני מבקש שתסתכלו על זה לא רק כסעיף של המעצר, אלא בצורה הוליסטית, גם אם יש לזה משמעות מבחינת העונש, גם אם יש לזה משמעות מבחינת זיהוי המטרה, ההליכים וההוכחות שתצטרכו לעשות אחר כך. אני מבקש שתסתכלו על זה הוליסטית. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

בסדר גמור, לסעיף 103 התחילה הבחינה אצלנו. אני לא בטוח שהמקרים שכרגע בחנו מתאימים לסעיף הזה. אני חושב שגם כשיש לנו עבירה קונקרטי, חדש משנת 2016 שהכנסת חוקקה עכשיו, עדיף להשתמש בו, אבל כל תיק ייבחן כמובן לגופו, כמו שמצאנו לנכון להגיש במקרה מאוד מאוד חמור גם על סעיף עבירה, שאנחנו ממעטים לעשות בו שימוש, אבל כיוון שאנחנו מבינים שהסיטואציה עכשיו היא אחרת, מה שהזכרתי את סעיף 100, אנחנו נעשה שימוש. אנחנו גם פתחנו למחשבה את כל הנושא של עבירות הביטחון, וכמובן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר ספציפית, שנושא התעמולה התבוסתנית – יש בו רכיב עובדתי, שהמטרה בו לגרום בהלה לציבור. המטרה לגרום בהלה לציבור איננה חלק מהסתה לטרור, אבל בהחלט אדם שמראה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - יסוד נפשי, שזה בכוונה לגרום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יסוד נפשי מכוח הנסיבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כוונה זה עשר שנים. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

יושב-ראש הוועדה, אמרת – אמרתי שכמובן ניקח לתשומת לבנו, וכבר עשינו את זה ונמשיך. 

לגבי הטענה על האמירות לגבי המגזר היהודי, כמו שאמרתי, היתה פתיחה בחקירה נגד אחת מתוך ה-18 שבהסתה לטרור הועמדה לדין. היו פתיחות בחקירות מועטות לגבי קריאות לפגיעה בציבור הערבי. אני אגיד שוב, וזה גם מתייחס לאמירה שאמר יושב-הראש, בסוף משטרת ישראל עם הפרקליטות חיים מאוד גם מתלונות, גם ממידע שיגיע אליהן. זה לא שיש פה איזה אח גדול ששולט בכל מה שקורה במדינה. ברגע שיש לנו מידע, יש תשתית, אנחנו פותחים בחקירות. לא כל מה שקורה במדינה וברשתות, משטרת ישראל, עם כל כוחה וגבורתה, יכולה לדעת עליו.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו מוטרדים מעדויות ברורות כבר על עשרות מקרים של אי התערבות שוטרים, שנמצאים במקום. הבעיה היא לא פערי המידע, היא מדיניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא קשור לנושא של הדיון. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אני חוזר לעולם שבו אני התבקשתי לדבר. כשיש תלונה בקבוצת ווטסאפ על רצון לפגוע באנשים מהציבור הערבי, גם אז ייפתחו חקירות, והיו מקרים כאלה. היו גם כתבי אישום במניע גזעני, יהודים שנסעו לתוך שכונות ערביות במזרח ירושלים ותקפו ערבים. הוגשו שני כתבי אישום, מספר מעורבים כאלה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

סליחה אדוני, יש מקרים ברורים שאתם קיבלתם, או הכנסת העבירה למשטרה, מקרים ברורים - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כן, הזכרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של הסתה לפגיעה בחברי כנסת?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

"אתה חייב להירצח", זאת הסתה או לא? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, "תקבלי כדור בין העיניים".

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, יש עוד קבוצות ברורות בטלגרם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת שאלה שהוא נשאל, הוא יתייחס אליה בהמשך.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני נכנסתי בדיוק לדברים האקטואליים. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אני אתייחס לזה עכשיו. עם כל הכבוד, אני לא מכיר את כל המקרים שקורים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הם הועברו לקצין הכנסת, המשטרה יודעת. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אני יודע עכשיו להתייחס למקרים שהועברו לפתח הפרקליטות או לפתחי. אני לא בטוח שרפ"ק פרל תוכל להתייחס לזה - - 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הטענה לא נגדו, אלא נגד המשטרה. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

- - אבל אולי כן. אני בטוח שאם יש מקרים, שעולה בהם חשד ואיתרו את החשוד, הם יטופלו, אין פה רצון כמובן לא לטפל בזה, אלה מקרים חמורים וחשובים. 

לגבי גם תרגום תכנים, יש פה מן הסתם פערי שפה. רוב העוסקים במלאכה, גם בפרקליטות וגם במשטרה - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה פערי שפה עם google translate? אין מידע שאתה לא יכול לתרגם תוך דקה ורבע, די נו באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, זה לא יתכן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה לא יתכן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא יתכן שאת נכנסת ב-10:15 לדיון, ותוך שניה מתחילה לצעוק על משהו כשהוא רק פתח את הפה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

קודם כל, נכנסתי לפני חמש דקות, אפילו לא שמת לב, אז אל תגיד לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ב-10:10, סליחה. בבקשה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בוא נתקדם, תשתדל לקחת אוויר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בפעם הבאה תתחילי לצעוק בשנייה שאת נכנסת... 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את זה אני אלמד ממך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תתקדמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בבקשה שלמה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה בלתי אפשרי, תרגום...

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

נושא תרגום התכנים הוא אתגר. אנחנו לא נסתמך על תרגום של google translate – א. כי כבר נתקלנו בניסיון בבעיות בתרגום הזה, אנחנו לא נעמיד לדין על בסיס תרגום מ-google translate. 

כן יש לנו, גם במשטרה וגם בפרקליטות, דוברי ערבית. לפעמים, כשאנחנו לא ממש מבינים את התרגום הראשוני, אנחנו כן נשלח את זה או נבקש, נתייעץ כדי להבין את ה-subtext, אפרופו מה שחבר הכנסת הלוי התייחס אליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם אתם מזהים פער, אולי אתם יכולים להיעזר, לקחת השאלה מצו 8 מהצבא. אתם מזהים פה פער של הרכב?

 << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >>   

רפ"ק פרל תתייחס לזה. כרגע אנחנו בגזרה של הפרקליטות עוד לא נתקלנו בבעיה כזאת. אני כן אגיד כאמירה כללית, שאנחנו נזהרים מפערי השפה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - והתרבות. 

 << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >>   

- - והתרבות, זה עובד לשני הכיוונים, שאנחנו לא נגיע למצב שחס וחלילה בגלל שאנחנו לא מבינים את הממד התרבותי, אנחנו לא נעמיד לדין; ומצד שני, בגלל שאנחנו לא מבינים מספיק את הממד התרבותי או הלשוני, אנחנו נעמיד לדין. זו סכנה כפולה, שעובדת לשני הכיוונים.  

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תמיד אפשר להתייעץ עם מומחה. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

לכן אנחנו כמובן נתייעץ, ואנחנו בודקים את הדברים. זה לא תיק ראשון שזה קרה. בתיק בעניינו של ראאד סלאח, הדיון בבית משפט התנהל על פני ישיבות ארוכות על שאלת התרגומים, הנוסח ומה בדיוק זה אומר. הוא טען X, הפרקליטות טענה Y. בסופו של דבר, הוא הורשע. 

לגבי הכמויות, לשאלתך יושב-ראש הוועדה, שוב פעם, התייחסתי לזה בקצרה. אנחנו לא קוסמים, אנחנו לא אח גדול, אנחנו לא יכולים לעלות על כל מה שקורה. הסברנו ממה אנחנו ניזונים – מתלונות, מניתורים, ממידע שמגיע. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שלומי, אתם לא מקבלים ניתורים של השירות ושל צה"ל? הרי השירות מנתר כדי למנוע. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אם השירות מעביר - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני שואל אם אין מנגנון מסודר. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

השירות בוחר מתי להעביר, אני לא נכנס לו לשיקול הדעת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה תלונות קיבלת מהשירות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, הוא באמצע תשובה. אנשים פה מחכים, די. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה תלונות קיבלת מהשירות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - לא מתקיימת ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה, אני מסתדר. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

או שהוא פונה אלינו ישירות לבקשות פתיחה בחקירה, או שהוא פונה למשטרת ישראל ומעביר לה את התכנים שהוא צריך לפתוח בחקירה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

רגע - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עכשיו משה, לא. הוא מסיים לענות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מר רוטמן, כשאתה רצית, הפרעת לו באמצע, תוך כדי. כשאני שואל שאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הפרעתי לו תוך כדי, זה לא נכון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים דברים מהותיים, אנחנו יודעים שהשירות לא מעביר מידע בכוונת מכוון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה סבב שאלות, אני שאלתי את זה, הוא עונה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני ביקשתי ממנו משהו להעביר, זה בסדר. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

השירות מעביר מידע. הכמויות והתשומות של השירות כרגע, כמה הוא מתעסק בנושא הזה – אני לא נכנס לשיקול הדעת של שירות הביטחון הכללי, שיש לו 1,001 עבודות כרגע בתקופה הזאת. ככל שהוא מזהה משהו שהוא חושב שהוא צריך להתערב בו, הוא מעביר לנו את זה, הוא רואה את המסוכנות והוא מעביר לנו את זה, והוא גם יודע שמשטרת ישראל כרגע מתעסקת בזה. לגבי הנושא של כן פעולת השירות היותר מסיבית, מה שדיברנו על עשרות התכנים, על האלפים, זה לא תוככי ישראל, זאת בעיקר עבודה כלפי חוץ. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה תלונות הועברו אליכם מהשירות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, טלי, לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה תלונות הועברו אליכם מהשירות? אני רוצה את השאלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה לא להתייחס כרגע, לסיים את התשובות הקודמות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, כמה תלונות הועברו מהשירות אליך? אדוני היו"ר, כמה תלונות הועברו מהשב"כ אליכם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב, שאלתך נרשמה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה? אחת? חמש? כלום? איך כלום? למה כלום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה, אפשר למרוח את המידע, במקום לענות קונקרטית על התשובות החשובות ביותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לי השב"כ השיב שמעל 150. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

לכן לשאלתך לגבי כמויות, חבר הכנסת רוטמן, כל מה שמגיע אלינו, מטופל באמת באופן מידי. האם יש יותר? כמו שיש הרבה פשיעה במדינת ישראל, שלא הכול מפוענחת, גם במקרה הזה יכול להיות שכן. מה שמגיע לפתחנו ולפתח משטרת ישראל, מטופל באופן מידי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כן אשמח שתעבירו פילוח לגבי הדלתא הגדולה שהוגשה, מה מקורות הפילוח? זה קשור יותר למשטרה מאשר אליך. יכול להיות שיש לנו בעיה של תת דיווח מכל מיני מקומות, מה מקורות המידע? כמה תחנות - - -

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

בסדר. האמירה לגבי האפקט המצנן על חופש הביטוי, מבחינתנו גם בתקופות מלחמה, גם בתקופות קשות, חשוב לשמור על חופש הביטוי. אני חושב שאין מחלוקת בינינו בעניין הזה. אני לא רוצה אפקט מצנן, אבל אני כן רוצה לאכוף בצורה מאוד מאוד נוקשה ובצורה מאוד מאוד מקיפה בתקופה כזאת כל מקרה של הסתה, וזה מה שאנחנו עושים. מצד שני, אני חושב שגם בתקופות כאלה שהתותחים רועמים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת שאלה שקצת קשורה למה שיוליה אמרה, מי קובע את המדיניות. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אני לא בטוח שיש מחלוקת בינינו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שעת לחימה לא משפיעה? שעת מלחמה לא משנה מדיניות? סליחה, אנחנו במלחמת קיום פה, של להיות או לחדול. יש משמעות והשפעה על דעת הקהל, על החוסן הלאומי, על החוסן הציבורי, אני אומרת לך את זה כבר חודשים. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

התייחסתי לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, טלי. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אני כבר משעה תשע פה, ואני חושב שעניתי על השאלה הזאת מספר פעמים. ברור שיש שינוי במדיניות האכיפה, והסברתי את זה בצורה מפורטת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא ראיתי במספרים שום שינוי. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

הסברתי את זה בצורה מפורטת. 

לגבי קטינים, העמדנו לדין קטינים, נעמיד לדין קטינים, גם כאלה שמבצעים הסתה. כמובן שיילקח בחשבון מה לעשות. יש חוק במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מזהים שם חסמים חוקיים - - -

 << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >>   

כרגע אני לא מזהה חסמים חוקיים. יש לנו עניינים אחרים בנושא קטינים, שאנחנו מטפלים בהם, חלקם הגיעו לפה בתחום הזה של ההסתה. אני לא מוצא איזשהו חסם כרגע. לגבי רף הענישה, הוא עוד לא גובש, אנחנו רק בתחילת הדרך, אני מניח שהוא יעלה, כמו שהוא עלה בתקופות אחרות, כמו שהוא עלה בתקופת צוק איתן. בדרך כלל ברגעים של הסלמה גם משתנה מדיניות האכיפה וגם משתנה מדיניות ההעמדה לדין. אני לא מכיר את המסמך של מרכז המחקר והמידע; אגב, אני אשמח להכיר אותו וללמוד אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא באתר. 

 << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >>   

הוא יעזור לנו, כי אנחנו לא תמיד מגיעים לעסוק במחקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנתונים שלכם חלקם. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אבל בסך הכול, אני חושב שגם היום ברוב תיקי הביטוי – שבדרך כלל מכילים לא ביטוי אחד, אלא מספר ביטויים – העמדות שלנו למאסרים בפועל, לרוב אנחנו מקבלים מאסרים בפועל, שוב כל מקרה לגופו. האם עכשיו המאסרים בפועל, שאולי כמו שאמר היושב-ראש נעים סביב שנה, יעלו? אני מניח שכן, אבל זה נראה לי מוקדם לקבוע. מן הסתם, אנחנו בעמדות העונשיות שלנו נטען לענישה יותר מחמירה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ככל שתאתגרו יותר את בית המשפט ותגישו ערעורים, אני מניח שבית המשפט ילך אתכם. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

כל אחד ותפקידו. בדרך כלל העמדות העונשיות שלנו יותר מחמירות; לבית משפט יש את תפקידו, הוא שומע את ההגנה ומקבל את החלטותיו, וזה מה שקורה כרגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. דבר ממש ממש בקצרה, כי יש מלא מומחים שאנחנו צריכים לשמוע ומביאים גם מידע חשוב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שני דברים, קודם כל לגבי הסתה ברשתות ולגבי הורדת תכנים בצורה מנהלית, מה שנקרא לא דרך חקירה פלילית, ככל שעושים את זה יותר, זה אפקטיבי יותר מכל דבר אחר, עם הקשיים שכרוכים בזה, וגם חברות התקשורת למיניהן נרתמות גם בתקופה כזאת. נעשית עבודה גדולה – אולי צריך להעצים אותה, אבל לא ניכנס לפה בדיון הזה, כי זה פחות מה שאתם עוסקים בו. לגבי קיצור התהליכים, הכי חשוב כמה יש בצינור ואם זה מהר. אם זה בצינור וזה מהר, בסדר גמור, טוב מאוד ותמשיכו ככה. 

אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, כי למקום הזה, לבית הזה יש משמעות, שהיא הרבה מעבר לבדיקה של החוקים. הסיפור של הסתה הוא סיפור של אווירה. לאווירה יש לנו משמעות פה, למה שאנחנו אומרים, איך אנחנו מתייחסים, איך אנחנו מעצימים או מקטינים, איך מגיבים לאנשים שהם במירכאות מהצד שלנו, אם אנחנו תוקפים אותם על אמירות קשות, גם אם הם עומדים בעבירה פלילית, כן או לא. יש לנו תפקיד, כי זאת אווירה ציבורית, אנחנו משפיעים מרכזיים באווירה הציבורית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מתכוון שזה יותר קשור לדיון של שבוע הבא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לדיון על עצמנו, כולל הדיון הזה. מדוע אני אומר את הדבר הזה? אסור שיהיה מצב אל מול הדבר הזה כאילו אנחנו נמצאים פה באיזה מאבק. מדינת ישראל נמצאת במלחמה מול החמאס, מול ארגון טרור רצחני, שצריך להילחם בו, והוא לא בוחל באף אחד, הוא הורג יהודים והוא הורג ערבים, והוא הורג ערבים מעזה בכל מקום שהוא היה והוא נכנס. אתן שתי דוגמאות, שיכניסו לנו קונספט יותר בריא לנו כחברה בכלל וכחברה במדינת ישראל, כי במשפחת זיאדנה מרהט יש שני חטופים ושני נעדרים, לדוגמה, וברהט נרצחו אנשים, כולל נשים שידעו בוודאות שהן נשים ערביות, ובאבו תלול אותו דבר, ובערערה בנגב. 

אני מאוד נזהר, אני אומר פה משהו כללי בנינו, שלא נעשה מזה סיפור ערבי. חמאס זה אירוע אחד, שצריך להילחם בו עד הקצה ולהיזהר, כי לפעמים אנשים לא עושים פה את ההבחנות. אסור שאנחנו ניפול בחוסר ההבחנות האלה, ולנו יש תפקיד. התפקיד שלנו בעניין הזה הוא לגנות גינויי הסתה באשר הם, אם הם נכנסים לפריפריה הפלילית או לא נכנסים לפריפריה הפלילית, בוודאי בתקופה הזאת נדרשים מאתנו ריסון ואחריות. לכן מצאתי לנכון להגיד את הדברים האלה, אתם תמשיכו בעבודה, בתקווה שאנחנו נעשה את העבודה שלנו. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מזיאדנה היו נרצחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, זאת אמירה מאוד חשובה, ואני חושב שהיא בדיוק מתחברת לשאלה אם יש מחלוקת או אין מחלוקת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה היא כיצד אנחנו מדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור, לנושא של אותו אפקט מצנן. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אנחנו אפקט מצנן גדול מאוד, אם נשתמש בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם נשתמש בו, אין ספק. הנושא של האפקט המצנן במובן הזה – האכיפה המהירה והיעילה של המקרים תגרום לכך, שזה לא יתפשט, ולכן זה אינטרס בראש ובראשונה, בראש ובראשונה של החברה הערבית – בראש ובראשונה, אם אנחנו מדברים על הסתה לטרור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אל תפרש אותי, זה לכל החברה בישראל, ערבים ויהודים, והאפקט המצנן הכי גדול הוא לא דרך המשטרה והפרקליטות, אלא דרכנו הפוליטיקאים, ולכן אמרתי את זה כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל דיברנו עכשיו על הסתה לטרור, אבל בסדר גמור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חושב שלכולנו ברור – וגם היושב-ראש, זה עלה בשיחות ביני לבינך – שבעת מלחמה בהחלט צריך לבצע אכיפה משמעותית ויעילה נגד כל ביטוי של הסתה, קריאה לאלימות ותמיכה בפעולות של ארגוני טרור או בפעולות אויב. בעניין הזה אין שום מחלוקת. 

אבל דווקא מכיוון שכולנו מכירים בעובדה שבעת הזו צריכים לבצע אכיפה תקיפה, אין מקום לוותר על תהליכי העבודה הסדורים, ויש לוודא יצירת תהליכי קבלת החלטות במשטרה ובפרקליטות, שמצד אחד יאפשרו אכיפה יעילה ותקיפה, ומצד שני לא יביאו אותנו לטעויות קשות. זה בסדר לקצר חלק מן המעגלים, כפי שעולה ממכתבו של עוה"ד אלטמן, אבל אין שום מקום, ואני מבין שאתם גם אוחזים בעמדה הזאת, לוותר על כל המעגלים כולם. המחשבה שכל שוטר סיור הוא זה שצריך להחליט מתי ביטוי מסוים או מעשה מסוים עולה עד כדי הסתה, זה דבר שהוא לא סביר, הוא גם לא יעיל לטובת האכיפה. 

בדיוק כשם שאכיפה תקיפה היא גורם מצנן, צריך לדעת שאכיפת יתר ואכיפה לא מוצדקת היא גורם מבעיר. יש פה איזון מאוד מאוד עדין בין אכיפה יעילה לבין מצב שבו אחד מההישגים הגדולים של החברה הישראלית בשלושת השבועות האחרונים זה הרגיעה הקיימת במרקם היחסים בין יהודים וערבים, ואמר את זה המפכ"ל לפני כמה ימים בוועדה לביטחון לאומי. הוא זה שאמר, שאנחנו נמצאים במקום שצריך לעשות הכול כדי לשמר אותו. אני מסכים אתך שפעולה תקיפה נגד הסתה היא גורם מצנן, אבל באותה נשימה צריך לבוא ולומר, שמצב שבו תהיה איזושהי הידרדרות בנורמות האכיפה ותהיה אכיפה נגד דברים, שגם אם הם קשים, הם במרחב הביטוי הלגיטימי בסיטואציה שאנחנו חיים בה, זה גורם מבעיר ולא מצנן, וגם כאן אני קורא לכם לשמר את כל המנגנונים של שיקול הדעת ומנגנוני הזהירות. 

אמירה אחרונה, זאת אומנם לא מדיניות האכיפה של הפרקליטות, אבל צריך לבוא ולומר את זה. אם מה שאנחנו מבקשים זה באמת לצנן את הרוחות ולשמור על מרקם היחסים בתוך החברה הישראלית, אני מבקש כאן מנציגי המשטרה ומנציגי הפרקליטות לשים את ליבם לתופעה הזאת של אלימות לא מילולית נגד - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, זה לא לדיון הזה. אמרת את זה שלוש פעמים, אני מצטער, יש פה אנשים שמחכים לדיון הזה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מבין, בנושא הזה לא ניתן מענה ראוי על ידי המשטרה ועל ידי הפרקליטות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. שניהם קמים ויוצאים. חשוב לי מאוד, שהאנשים שבאו במיוחד להשמיע לנו את המידע מהשטח מהארגונים יגידו את הדברים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה עם המשטרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשטרה תדבר עוד מעט. אני רוצה שהמשטרה, שחלק גדול מהאיסוף של הדברים פה באמת נוגע אליה, תאסוף את הנתונים ותהיה הדוברת האחרונה, או אחת לפני אחרונה, כדרכו של היושב ראש. אני רק מבקש מכל הנציגים לדבר בבולטים, להעלות את הנקודות, להעלות שאלות שנראות חשובות ולהתקדם. אני אתן שתי דקות, עם דקת פציעות. מוריס הירש, בבקשה.  

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני סגן אלוף במילואים, לשעבר פרקליט איו"ש. אני שימשתי בתפקיד הזה ב-2015, בין היתר כאשר החל כל גל הפיגועים, גל הסכינאים, ומיד שינינו את המדיניות שהיתה נוהגת והגשנו בפרק זמן מאוד קצר מאות כתבי אישום בגין הסתה ברשתות החברתיות נגד מי שתמך בכל המעשים האלה. 

כפי שנאמר פה, ואתה אדוני היושב-ראש ציינת, יש מאות, מאות, מאות גילויים של הסתה בתוך הרשתות החברתיות ופרסומים באינטרנט בכל מקום, ומספר כתבי האישום ששמענו פה שהוגשו, 18 כתבי אישום, שאחד מהם בכלל נגד מסית יהודי, הוא מספר זעום ביותר, גם אם זאת עלייה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מוריס, אתם מעבירים למשטרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, עכשיו הוא מדבר בשתי דקות, אל תקטע אותו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שום שאלה אתה לא מאפשר, למה באנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא עכשיו מדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די כבר, שום שאלה. יש שאלות שהן חיוניות, ואתה לא מאפשר לקבל תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתם תיקחו את כל הזמן שנשאר לאנשים, לא עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש חשיבות לשאלות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תרשמי את השאלות ותדברי בסוף, עכשיו לא להפריע בבקשה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני גם לא צריכה, אני רוצה תשובה מאלטמן, סתם מכבסת עובדות? שיגידו משהו. 

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

בהקשר הזה הייתי רוצה להציע שלוש מדרגות של טיפול ומדיניות ביחס לעבירות האלה: בזמן רגיעה, בזמן של פיגועים שמתרחשים כל הזמן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא בסדר, תפסיקו בבקשה להפריע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא מפריעים. אדוני, אנחנו פה חברי כנסת, ואנחנו אוזניים של העם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מפריעים לאדם שיש לו שתי דקות לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל האדון הזה, אני אקשיב לו בקשב רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תקרא אותי לשום סדר, ואל תנצל לרעה את התפקיד שלך, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תפסיקי בבקשה להפריע. תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם כל הכבוד לך, אנחנו באמת רוצים לדעת כמה נתונים הועברו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא תקרא אותי, כי אני אגיש נגדך תלונה בוועדת האתיקה, שאתה עושה שימוש לרעה בתפקיד שלך - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תגישי תלונה, בבקשה תפסיקי להפריע. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

- - במיוחד נגדי, נמאס לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי להפריע בבקשה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני לא מפריעה, אני רוצה תשובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מפריעה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לדעת כמה השב"כ העביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי בבקשה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אתה לא יכול לקרוא לי שלישית, כי לא קראתי לי שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי לך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא קראת לי שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מתי הוא קרא לי שנייה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשצעקת בפעם השנייה. בבקשה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

סליחה, אתה קראת לי במשך דקה שלוש קריאות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

תתבייש לך, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, תצאי בבקשה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

תתבייש לך, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תצאי בבקשה, את מפריעה לקיום הדיון החשוב הזה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני אצא, כי אני אכבד אותם. זה לא דיון חשוב, אם אתה לא מאפשר לי לקבל תשובות. תתבייש לך, מנצל לרעה את התפקיד שלך, כרגיל דרך אגב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה, מוריס. 

(חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה.)


 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

שלוש הצעות למדרגות לטיפול בתופעת ההסתה בזמן רגיעה, בזמן של פיגועים שמתגברים, ושינוי גדול מאוד צריך להיות גם בזמן מלחמה. 

אדוני היושב-ראש, ציינת כבר את העבירות האחרות. אני מציע דווקא להתביית בסעיף 99 לחוק העונשין, סיוע לאויב במלחמתו. מי שמפרסם את הקריאות האלה, את ההסתה היום – המטרה היא לסייע לאויב במלחמה נגד מדינת ישראל. זה לא עניין של הסתה פשוטה, זה ממש להצטרף אליהם, לגרום לציבור ממש לפחד לצאת מהבית ולהרגיש שרודפים אותו בכל מקום, כפי שחיפשו ורצחו אנשים בתוך הבתים ובתוך הממ"דים. זאת המדיניות שמצופה מפרקליטות המדינה לאמץ היום, כאשר נתקלים בתופעה הזאת, כי זה ממש סיוע לאויב. זה סוויץ' מחשבתי קונספטואלי שצריך לעשות, ואני כמובן מברך על השינוי, שלפחות כתב אישום אחד הוגש על סעיף מחמיר יותר, אבל הסוויץ' הזה צריך להיות הרבה יותר רחב בכל המקרים האלה באופן רוחבי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תאמץ את זה. 

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

דבר שני, צר לי לחלוק על עוה"ד אברמזון, אני לא סומך על בית המשפט לשנות פה גישה מבחינת הענישה. העבירות של ההסתה הן עבירות של שלוש וחמש שנות מאסר, כאשר בפועל העונש שניתן הוא מזערי לרוב. את זה חייבים לבוא ולחסל פעם אחת ולתמיד, אפילו בתקנות שעת חירום לתקופה הזאת, שהמחוקק ייכנס ויקבע. עבירות מהסוג הזה בתקופה הזאת, מה הנחת היסוד? זה עונש מינימום של עונש המקסימום שנקבע בחוק, אם לא בכלל להעלות אותו; לא להשאיר פה מקום לשיקול הדעת של כל שופט ושופט במגזרו והמטען שהוא בא איתו מהבית, לא לחשוב: טוב, זה במרומז, ולכן אני מוותרת. העם מצפה יד קשה גם מבית המשפט על כל המקרים האלה.  

הדבר השלישי והאחרון, החדר הזה חסר והדיון הזה חסר לחלוטין בלי נציגי צה"ל. כפי שאמרתי, הייתי פרקליט איו"ש באחת התקופות הכי סוערות. בלי לדבר על האכיפה של צה"ל ביהודה ושומרון כלפי אותן העבירות, אותם הביטויים, אנחנו מפספסים אולי 90% מהתכולה ומהדברים הקשים ביותר, ולכן הייתי מציע גם להביא לפה גם את נציגי הפרקליטות הצבאית לענות על הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה מוריס. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושבת שזה צריך להיכנס למסקנות הוועדה. 

 << אורח >> ערן ניסן: << אורח >>   

אני אשתדל להיות קצר ולעניין, תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני פעיל שלום, אני מנכ"ל של תנועה בשם "מחזקים", שהיא תנועת שמאל דיגיטלית שפועלת ברשת כדי לחזק מאבקים למען שותפות יהודית-ערבית של שלום, דמוקרטיה. אני גם בהכשרתי חובש ונהג אמבולנס, התואר השני שלי הוא בניהול מצבי חירום ואסון. 

ב-7 באוקטובר מצאתי את עצמי בדרום, אז נסעתי לסורוקה לעזור בטיפול של הפצועים. הייתי שם כמה שעות במיון. הסיבה,  מעבר לזה שהוזכר פה בית החולים סורוקה, היא שבארבע שעות שהייתי במיון שם, ראיתי רופאים, רופאות, אחים, אחיות, יהודים וערבים שמטפלים בכולם – בבדואים מהנגב שנפצעו, בניצולים מהמסיבה ברעים, בתושבים של הדרום, בחיילים ובשוטרים. הצוות הרפואי בסורוקה לא מבחין בין ימנים לבין שמאלנים; גם העובדות הסוציאליות שעכשיו מתנדבות; גם הקרן החדשה לישראל; גם המילואימניקים לא מבדילים בין ימנים לבין שמאלנים. אפילו המחבלים הארורים של החמאס והטילים של החיזבאללה לא מבדילים בין ימנים לבין שמאלנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, לא מבדילים. 

 << אורח >> ערן ניסן: << אורח >>   

היחידים שאני מזהה במרחב שאני פועל בו, שזה הרשתות החברתיות, היחידים שמבחינים בין ימנים לבין שמאלנים זה גולשים ברשת שמאחלים לחטופות להיאנס, ששמחים לאדם של קיבוצים שנטבחו, וגם נציג הפרקליטות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שמסיתים לטרור, או מאיימים על חברי כנסת מימין ומשמאל. התופעה הזאת חמורה מאוד, זה לדיון של שבוע הבא. 

 << דובר_המשך >> ערן ניסן: << דובר_המשך >>   

חשוב לי להדגיש, שלא מדובר על מחדל של אי אכיפת חוק המאבק בטרור, או עבירות הסתה נגד אנשים שתומכים בעמירם בן אוליאל, או שהם מזדהים עם כך וכהנא חי, שהם שני ארגוני טרור ברשימת ארגוני הטרור, אלה האנשים שעובדים במשרד לביטחון לאומי. 

אני מדבר ספציפית על המלחמה ועל הרגע הנוכחי, ואמרה נציגת המשטרה: לא נתקלתי בהרבה פרסומים בעברית, המביעים אהדה למעשה הטרור. 

אני מזמין, מפציר ומבקש, שתפני לארגון פייק רפורטר. החוקרים והחוקרות של פייק רפורטר גם פרסמו בצורה מרוכזת בטלגרם של הצל "איזה באסה, הם לא ילכו להפגנות של האנרכיסטים", "מצביעי מרצ - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון. הדבר הזה קיבל התייחסות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, זה גם חשוב. זה גם חשוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מאוד חשוב, רק שהוא לא קשור להסתה לטרור. ענה על זה שלומי. 

 << אורח >> ערן ניסן: << אורח >>   

נציג הפרקליטות אמר כאן, שכל מי שיתייחס למעשים הנוראיים של החמאס גם בלי להזכיר את החמאס, נעמיד לדין, ואהדה לחמאס או אהדה למעשים תפתח חקירה. יש עשרות ומאות תגובות כאלה, ולא הגיוני שיש רק אדם אחד שהוגש נגדו כתב אישום. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

קודם כל אני רוצה לברך על הדיון. אני רוצה להגיד דבר אחד מאוד מאוד פשוט, התחלנו עם הסיפור שהפרקליטות עיכבה – התהליך היה מאוד מאוד איטי, עכשיו זה ירד דרגה, אבל עדיין שוטר מקוף לא יכול לעצור על הסתה. 

מקרה של תחנת הדלק, שני ערבים – האירוע בנובה, מקבל שוטר תלונה, מגיעה לשם ניידת, שעוצרת את החשודים על התנהגות להפרת הסדר הציבורי, למה? כי אין להם אישור לחקירה בהסתה. זה מגיע לבית משפט והם משתחררים. רק אחרי יום – זה מופיע בפרוטוקול של הערעור – התחנה מקבלת אישור לחקירה בטרור, ואז כמובן משונה הבקשה למעצר לטרור, ורק אז מאשרים להם. זאת אומרת שהשוטרים מראש לא קיבלו, ביקשו או חשבו שלא יקבלו אישור על חקירה לטרור, ולכן צריך לשנות את המשוואה הזאת שגם שוטרים בשטח, אולי רק לרפ"ק, אבל בשטח לא יתכן שכל פעם זה יצטרך לעבור דרך התחנה הארצית, כי זה עובר עיכוב מאוד מאוד גדול.  

כמו שאומרים, חלק מהתיקים עוברים לפרקליטות. האם יש נציג בפרקליטות בשבת בשלוש בבוקר?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אגלה לך, אין שרים בשבת, אתה מדבר על הפרקליטות? בשבת אין שרים. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני מצפה מכולם שיעבדו בשבת במקרה חירום. גם אם יש פניות במקרה חירום בשבת, אני עונה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>   

כן, יש, כל הזמן, כל רגע נתון, גם בשבת, תמיד. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אין בעיה, מעולה. האם שוטרים יודעים למי לפנות? זאת השאלה. אני מקבל פניות משוטר מקוף, שלא מגיעים לדברים האלה וצריך לשנות את המשוואה. אני אתן לדוגמה פוסט שמישהי כתבה: אני פלסטינית, נתחיל מזה. היא כותבת: מהיום הראשון של המבצע, אני תמיד הייתי בצד של העם שלי, ואני תומכת בכל דרך של התנגדות שיבחר בה כתגובה לגיטימית לכיבוש, למצור ולאפרטהייד – תלונה שהוגשה לפני שבועיים, עד עכשיו לא נחקרה. שוב, אישה פעילת ציבור ערבייה עם אלפי עוקבים, אם לא יותר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זאת שאלה עקרונית לגבי הניסוח. אדם שאומר: אני תומך בכל דרך של התנגדות, האם בכל דרך של התנגדות, מבחינתך שלומי – אני קורא את זה איך שאני קורא את זה, בכל דרך של התנגדות זה בכל דרך של התנגדות – איך אתה קורא ניסוח מהסוג הזה, שמופיע הרבה? כל דרך של התנגדות היא לגיטימית.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

צריך לבדוק את זה, צריך לחשוב על זה. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

אני מתלבט, אם לתת פה מענה ויעוץ לציבור איזה עבירות נכון להגיד. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אבל זאת בדיוק הבעיה, שהם משתמשים במקרים אפורים. 

 << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >>   

כשנגיע למקרה, נבחן אותו. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אבל זאת בדיוק הבעיה, שבציבור הערבי גם ארגונים מפרסמים: תשתמשו בניסוחים עדינים, אל תכתבו ממש. 

 << אורח >> יצחק יוסף דה ברעסר: << אורח >>   

אחמד טיבי פרסם לפני יומיים, אם אני לא טועה, משהו שהוא מסביר בו לחברה הערבית להיזהר ולהישמר בפוסטים ובלייקים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מי אדוני?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

עוד נקודה אחת לסיום, מה עם הקודקודים? למשל עכרמה צברי היה בזום עם אסמעיל הניה ונסראללה, אוקי? הביע תמיכה בזום בטרור, לא נעצר; יש את כאמל ח'טיב. כל הקודקודים עדיין לא נעצרו. אז טוב מאוד שעוצרים גם את המסיתים הקטנים, אבל גם את מנהיגי הציבור צריך לעצור, וכל מי שמסית – צריך לעצור אותו מידית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי, באופן אבסורדי, עכרמה צברי – שיש לגביו דיון שמתנהל, למה לא מעמידים אותו לדין? ביקשו דחיה בשל המצב. להפך, בשל המצב צריך לעשות את זה יותר מהר, לקבל את ההחלטה לכאן או לכאן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עו"ד שלמה אברמזון אמר בזמנו כאן בוועדה, שכתב האישום כבר בדרך; לפי דעתי הוא כבר אמור להיות מוכן לגבי עכרמה צברי, וכדי להרגיע את השטח, את המתסיסים האלה צריך לעצור, אחרת הם מתסיסים ויתסיסו. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עונת צייד, עונת צייד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נכון, עונת צייד לטרוריסטים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני מצטערת - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

על נושאים שלא קשורים במלחמה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - זה לא בסמכותנו לנהל דיון על תיקים ספציפיים, לדעתי זה אפילו אסור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה אסור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, זה לא דיון על תיק ספציפי, האם לקבל שם החלטה האם להעמיד לדין לפי הסיבות האלה. מדובר על השאלה, האם פרק הזמן הזה הוא עילה לקבל החלטה יותר מהר או יותר לאט, זה הדיון. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתה צריך לבדוק את זה, יש לזה השלכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הדיון, ואני חושב שזה בדיוק הדיון שאנחנו נמצאים בו. 

שנייה, אורי פה? בבקשה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה מתיש אותנו בכוונה. 

 << דובר >> אורי גרוב: << דובר >>   

כמו שידוע לכולנו, הזכות לחופש ביטוי היא לא זכות מוחלטת, אבל כן מדובר בזכות יסוד חוקתית, וכל פגיעה בה צריכה להתבצע בזהירות המתבקשת. מה שאנחנו רואים, מה שהפרקליטות התירה למשטרה לפתוח בחקירות בגין עבירות ההסתה לטרור ללא אישור מוקדם, זאת עלייה דרסטית מאוד בעיכובים, במעצרים, בחקירות בגין הסתה, וכמו שנאמר כאן, רובם המוחלט של החשודים, גם בקרב הציבור הערבי בישראל – אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות קצרות. אחת, אין מחלוקת שכל מי שמסית, צריך לתת על כך את הדין, ושאת עבירות ההסתה צריך לאכוף בצורה תקיפה, נחרצת ומהירה, וזה באופן שוטף. אבל חייבים להימנע ממצב שבו הדין הפלילי משמש כלי להשתקת דעות, שהן אמנם לא פופולריות, אבל הן עדיין בגדר דעות שאינן חורגות מגבולות חופש הביטוי במדינה דמוקרטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לך דוגמה למשהו כזה? יש לך דוגמה למישהו שהוגש נגדו כתב אישום, שלדעתך זה דעות לגיטימיות במתחם חופש הביטוי?

 << דובר_המשך >> אורי גרוב: << דובר_המשך >>   

אין לי דוגמאות, אני מניח כאן עקרונות כלליים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ספר את זה למפונים בבתי מלון, לחיילים, לחטופים ולמשפחות, מכבסת המילים הזאת עכשיו, בסדר? בזהירות המתבקשת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אם אין לך, אני חושב שחבל על האמירה הזאת, כי היא אמירה שבאמת לוקחת אנשים שעושים לילות כימים כדי להגן מפני אירועי טרור שכאלו, ואומרים להם: תדעו לכם באופן עקרוני – כן, באופן עקרוני הם אמרו את זה בעצמם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - - עאידה, אפרופו - - -

 << דובר >> אורי גרוב: << דובר >>   

שלא יצטייר כאן שאני מגן על אמירות שהן הסתה לטרור, אנחנו מגנים את זה בכל תוקף. אני חושב שצריך לתת את הדין על האמירות האלה, אין שום ספק; עם זאת צריך להגיד גם את הדברים האלה. 

הנקודה השנייה שאני רוצה לעמוד עליה היא שכבר בעת ההחלטה, חייבים כשמקבלים החלטה אם לחקור, צריכה להיות בקרה של יישום הנחיית הפרקליטות. הפרקליטות הנחתה, שזה צריך להיות רק במקרים מובהקים של גילויי תמיכה; במקרי תמיכה עכשוויים בארגוני הטרור ובמעשיהם הרצחניים – רק אז תיפתח חקירה פלילית בחשד להסתה. 

אני חושב שבמצב שיש היעדר של בקרה ראויה של הפרקליטות, זה עלול להוביל לאכיפה לא מבוקרת ולא מאוזנת.
- -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה שוב פעם לוקח אותנו לבירוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - - בירוקרטיה, אתה במלחמה. 

 << דובר >> אורי גרוב: << דובר >>   

הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות היא שבעוד שהאכיפה על עבירות ההסתה מתבצעת באופן מוגבר ביחס לציבור הערבי, ואנחנו שמענו את זה כאן – באותה העת ממש יש מסיתים יהודים, שממשיכים להסית בעברית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון, זה נכון. 

 << אורח >> יצחק יוסף דה ברעסר: << אורח >>   

לא רצחו פה ערבים, לא רצחו 1,500 ערבים. 

 << אורח >> ערן ניסן: << אורח >>   

בטח שרצחו ערבים – חטפו ערבים, רצחו ערבים. 

 << אורח >> יצחק יוסף דה ברעסר: << אורח >>   

כמה? כמה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו לא מבדילים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה, מה קורה פה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא אדוני, סליחה, אנחנו לא מבדילים בין דם לדם. הם אזרחי ישראל, אנחנו לא מבדילים, הם אזרחי ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, הלו, מה קורה פה? ביקשתי משפט אחרון. תודה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אין שום הערה להתבטאות שהיתה פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון, אני רוצה שחברי הכנסת יוכלו לדבר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אל תפתח דיון, אבל מישהו התבטא – זאת בדיוק האכיפה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רק רוצה לדעת, מי זה האדון החמוד הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את לא מנהלת עכשיו את הוועדה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תן לי שם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אף אחד לא מנהל, אף אחד לא מנהל, אבל מזדעזעים מזה שמעבירים על ההערות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עאידה, לא עכשיו.  

 << אורח >> יצחק יוסף דה ברעסר: << אורח >>   

אני מתקן, ערבים נרצחו, לא כמו היהודים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, מי כבודו?

 << אורח >> יצחק יוסף דה ברעסר: << אורח >>   

לא, אני מתקן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מי האדון? שאנחנו נדע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוסף, אתה לא ברשות דיבור. בפעם הבאה שאתה מדבר לא ברשות דיבור, אתה יוצא בכלל בלי קריאה. בבקשה משפט אחרון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בן כמה אתה? למה אתה פה, ולא במילואים ולא בצבא?

 << דובר >> אורי גרוב: << דובר >>   

אני מסיים, תודה. הזכרתי את בנצי גופשטיין, ראש ארגון להב"ה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יאללה, קדימה, תסתער על הגבעה... 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אל תכריחי אותי לקרוא לסדר עכשיו. 

 << דובר >> אורי גרוב: << דובר >>   

אמרתי שבנצי גופשטיין, ראש ארגון להב"ה, שתלוי ועומד נגדו כתב אישום חמור בגין הסתה לטרור, הסתה לאלימות והסתה לגזענות ממשיך להסית כל העת נגד ערבים, תומך בכך, תומך בכהנא ואף אחד לא עושה נגדו שום דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> אורי גרוב: << דובר >>   

	אנחנו באמת סבורים שדווקא בשעת מלחמה, כשזכויות האדם הופכות לפגיעות יותר, הצורך בהגנה עליהן מתעצם בהתאם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> אורי גרוב: << דובר_המשך >>   

יש חשיבות רבה באכיפה נחרצת, אבל היא חייבת להיות גם מבוקרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

אבי? לא, בסדר גמור. ישי שרון בסנגוריה יהיה הדובר החיצוני האחרון. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >>   

ונציג לשכת עוה"ד, עוה"ד טל גבאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נרשמת? אתה לא נרשמת לדבר. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >>   

אמרו לי שזה מטופל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע. 

 << אורח >> תמר סיקוראל: << אורח >>   

רגבים גם רשומים לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסניגוריה, לדבר בקצרה בבקשה, ככל שיהיה זמן. גם המשטרה חייבת עוד לענות, מצטער. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

שלום, ממש בקצרה. אנחנו מצטרפים לאמירה שהובעה כאן מקודם, שגם בתקופה הקשה הזאת, אולי דווקא במיוחד בתקופה, המדיניות צריכה לשמור על האיזון הראוי והנכון. מצד אחד זה ברור שבתקופת מלחמה, נקודת האיזון משתנה, משתנה הרבה, ונוטה יותר לצרכי הביטחון; מצד שני, באמת צריך לשמור גם על מידת הזהירות והריסון מפני הפללת יתר של אזרחים ומפני כליאה עודפת, גם בהתחשב בכך שמתקני המעצר שלנו כרגע נמצאים במצב של יותר ממלא והצפיפות בהם רק החריפה והתעצמה. הדברים על אפקט מצנן של היושב-ראש הם כמובן ברורים, אבל מנגד גם צריכים לזכור את הסכנה של אכיפה מופרזת, שיכולה לגרום גם לתסיסה ולהתלקחות, שכולנו רוצים להימנע מהם במצב הרגיש הנוכחי. 

אני אגיד קצת מה קורה אצלנו בשטח בסניגוריה. התחילו להצטבר אצלנו מקרים של מעצר בגין עבירות ביטוי, גם בעבירות הסתה, אבל גם בעבירות אחרות, כשעבירות אחרות יכולות להיות גם חמורות יותר וגם קלות יותר. בצד הטיפול בתיקים הספציפיים, אנחנו עדיין מנסים לגבש תמונה כוללת ולהפיק תובנות. מדובר כרגע על פי רוב בתיקי מעצר ראשוניים, אז המידע הוא חלקי מאוד, ולא ברור גם אם הדברים יבשילו לידי כתב אישום. אני כן אגיד שתי תובנות שמסתמנות, עוד פעם במידת הזהירות הגבוהה מאוד בשלב הזה. 

יש מקרים, אפשר לומר אפילו שרוב המקרים, באמת המעצרים בוצעו בגלל ביטויים מובהקים וזועקים מעולמות ההסתה. זה ברור לחלוטין, שבניגוד לעתות שגרה, האכיפה הזאת הוגברה, זאת אומרת: מקרים שבעבר לא היו מבצעים כלפיהם אכיפה, הדברים עולים בבירור גם בהנחיה מעודכנת של פרקליט המדינה, זאת אומרת זה נעשה גם - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ישי, בבקשה תחתור לסיום. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני חותר לסיום. 

- - גם במצבים של פרסומים בודדים, גם במצבים של שיתוף מינימליסטי ביותר. 

לצד זאת, אנחנו כן מתחילים לראות ניצנים – אני מאוד מאוד זהיר פה – של אכיפה על התבטאויות אפורות, ואפילו למטה מכך, שספק אם הן מקימים עילת מעצר ויש בהם איזשהו חשש להפללת יתר, אבל אנחנו באמת עוקבים מקרוב ומנסים להבין את ההיקף ואת המאפיינים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו נחיה עם זה בשלום. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אנחנו מבינים את הצורך בהתאמות שיביאו לאכיפה יעילה יותר, אבל אנחנו כן קוראים גם כאן לשמר כמה שאפשר את מנגנוני הבקרה והפיקוח של הפרקליטות. הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים גם בתקופה הזאת ודווקא בתקופה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

יש מספר חברי כנסת שביקשו להגיד דברים. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >>   

יש לפני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לא, אין לנו זמן, אני מצטער, יש לנו פחות מעשר דקות; ויש את המשטרה, שאנחנו עדיין מחכים לשמוע. 

בכל מקרה אני כבר מודיע, גם לאור דבריו של עוה"ד מוריס הירש, אנחנו נעשה דיון מעקב נוסף בהקדם, שאליו יגיע הצבא שהוא מאוד משמעותי בנושא הזה של התביעה הצבאית לגבי מה שקורה באזורים שבאחריותו. בסופו של דבר, אנחנו באותה רשת, גם באותה רשת אינטרנטית וגם באותה רשת של קשרי משפחה ומסחר מול הרשות הפלסטינית. ההסתה שבאה משם לא נעצרת בגדר, כמו לצערי עוד דברים שלא נעצרים בגדר, ולכן יינתן לזה מענה. 

אני מבקש מהמשטרה לפתוח כדי שנספיק לשמוע אותך. אחר כך יהיו חברי הכנסת, והשאר בדיון ההמשך. עדיין לא קיבלנו תשובה מהמשטרה. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

אני אשתדל לענות על כל הדברים שהושמעו כאן, או לפחות על אלה שיש בכוחי לענות עליהם. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל היא קודם צריכה לשמוע את מה שאנחנו רוצים להגיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הם שמעו, היה סבב שאלות. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, לא כל חברי הכנסת דיברו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אחמד, כל מי שהיה במקום קיבל הזדמנות. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל אני יושב במקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה היה בדיון, עכשיו הם עונים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל הוא היה בדיון אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה אני אעשה? אז בגלל זה עכשיו לא נשמע תשובות?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל אני מבקש להשמיע טיעונים – טיעונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחמד, אתה יכול לדבר דקה? דקה, ולנושא של הדיון. לנושא של האיומים, אמרתי - - - 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אקצר, תודה. הנושא הוא למשטרה, הוא אפילו לא לפרקליטות, כי זה נעצר. 

אנחנו רואים שהמשטרה מאוד יעילה, מגיעה בלילה על פוסט או על לייק בכוחות מוגברים, עוצרת אנשים, האנשים נחקרים – או לא נחקרים, אבל משתחררים אחרי יום, אחרי יומיים, בלי כלום. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי לא היה כלום, כי אין כלום. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בינתיים תראי מה קורה –  המשטרה נתנה הוראה, שכל מי שנעצר, מפעילים נגדו את הכלים הכלכליים שמפעילים נגד ארגוני פשיעה, כלומר: אנשים שנעצרו על פוסט ושוחררו, חברת ישראכרט שלחה להם על פי הודעת המשטרה "אתה תומך חמאס", למרות שלא הזכיר את המילה חמאס, לא הזכיר את המלחמה, "אנחנו עוצרים לך את האשראי". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחמד, תעביר מקרה כזה לבדיקת המשטרה. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

בוודאי, קיבלתי כמה מקרים. זה חמור ביותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחמד, אמרתי דקה. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

העירייה, למשל עיריית חיפה, העבירה לעצור מחיפה שלוש קנסות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחמד, תודה, עברה דקה. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אין חבר כנסת ערבי שלא קיבל איומים – אין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם יהודי. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

גם יהודים, אני ראיתי שאתה קיבלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועוד אחרים, גם יהודים. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

איך חבר כנסת מקבל איומים שירצחו אותו ואת אשתו, גם אתה, גם אני, גם היא, גם הוא, כולם, גם יהודים, איך יש לכם זמן לעצור על לייק, ואין לכם זמן לעצור מי שמאיים לרצוח נבחרי ציבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני חייב לשמוע את התשובה של המשטרה עכשיו. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

משפט אחרון, מאיסה עבד אלהאדי נעצרה כבר על אותו דבר שהואשמה ושוחררה אחרי נעצרה. רק אחרי שמישהו כתב פוסט היא נעצרה שוב, מה זה הסגנון הזה של עבודת המשטרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, תודה. 

בבקשה משטרת ישראל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לנו עוד מה להשתפר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הסגנון הוא שכאשר - - -

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

אני רוצה רגע להעמיד דברים על דיוקם בנושא של המספרים. אנחנו מדברים על 274 חומרים שנבדקו; חלק מהבקשות כוללות הרבה יותר מפרסום אחד ושניים, ראיתי אתמול בקשה שכוללת 30 פרסומים בתוך אותה בקשה, ולכן כשאדוני היושב-ראש מבקש לגשר את הפער בין המספרים שאני מציגה לבין מה שקורה ברשתות, צריך להסתכל לא על בקשה כבקשה, אמרתי את זה בתחילת דבריי, אני קצת מרגישה שהדברים שאמרתי בתחילת הדיון לא הובנו, אני אנסה להסביר אותם בצורה יותר מדויקת. לא נבדקו 274 פרסומים, נבדקו אלפים, ועוד ממשיכים להיבדק. כמו ששלומי אמר, אנחנו לא האח הגדול, אנחנו לא חולשים ושולטים על כל הרשת עם איזשהו שלטר שמאפשר להוריד ולהסיר בשנייה שזה מועלה; אנחנו פועלים בתוך מרחב, שבו הדברים מועברים לידיעתנו בכל האמצעים שתיארתי בתחילת הדיון, וככה הם נבדקים. 

קיים מערך סייבר ארצי, אני ממליצה להזמין לדיון המעקב גם נציג שמתעסק בעניין הסייבר. גם בפרקליטות המדינה יש מחלקת סייבר, שעסקה בהסרות של אלפי פרסומים שמוסרים אפילו על סמך – אני לא רוצה לייצג אותם, אני לא רוצה להטעות, אבל הסרות שמתבצעות סתם על פי מילת קוד. לצורך העניין, כשמושמע שיר מסוים שכבר מזוהה עם חמאס, בכל פרסום שהשיר הזה מופיע, יש הנחיה להסיר אותו מהרשת, וגם זה מתבצע. כל מה שמתבצע ביהודה ושומרון, הפרקליטות הצבאית כמובן מתעסקת בזה. אלה לא בקשות שמגיעות אלינו, הן לא מחייבות את אישורי פרקליטות המדינה, והן מתנהלות באופן עצמאי. 

הנושא של סייבר מתייחס גם לחשבונות הפיקטיביים. לפעמים כן מצליחים להגיע לגורם שעומד מאחורי זה באמצעות צווים לחברות האפליקציות החברתיות, מי שמשתף פעולה יותר ומי שפחות, ואם מצליחים לזהות מוביל וחשוד - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי הרגשה שזה מתוכנן, זה לא סתם, רשת שלמה. כשאת בודקת, כולם קשורים לכולם, את מבינה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, זה לדיון של שבוע הבא, זה לא קשור לנושא הזה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל אפשר לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עכשיו, היא חייבת לסיים. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

היא אמרה שיש פרסומים שנבדקים, אני רק רוצה לשאול, פרסום זה כולל שיתוף? מה בדיוק הפרסום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עאידה, לא עכשיו. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל זאת שאלה עניינית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול ענייני, אבל אנחנו פה שעתיים בדיונים ענייניים, ואנחנו לא יכולים לשמוע תשובות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זאת שאלת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, היא תתייחס, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני רוצה רק להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת, תודה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא תתייחס, היא תתייחס. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

לעניין הפוסטים נגד נבחרי ציבור, צריך להבין, כרגע אנחנו נמצאים במצב של מלחמה. עיקר המיקוד של החוליה שלי מתעסק בנושא של הסתה לטרור. קיימים גורמים במשטרת ישראל, גם יחידת הסייבר של להב מתעסקת בפרסומים שנוגעים להסתות נגד אישי ציבור בכירים. קצין הכנסת מעביר לנו את התלונות שלו, בשגרה, זה לא משהו שונה כרגע מהשגרה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל זה יותר מהשגרה, התדירות היא יותר מהשגרה. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

קיים קצין במשטרת ישראל, אתם כמובן מוזמנים לפנות אליו, במדור מאוימים. הוא מקבל את הפניות של קצין הכנסת, הוא מוודא שבתחנות הפניות האלה מטופלות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איזה מדור זה?

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

מדור מאוימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שנעשו פניות, כולל לקצין הכנסת. בסדר, זה לא לעכשיו. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

זה לא לעכשיו, זה לא לדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שבדיון ההמשך נעסוק גם בזה, כי זו גם סוגיה מאוד קריטית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אנחנו נתנו את זה כדוגמה שיש הסתה לטרור ויש איומים מכל – זה לא רק בשפה הערבית, זה גם מבפנים בתוך הבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל זה לא טרור, אלה שני דברים שונים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה כן, זה כן.  אני חושבת אחרת ממך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת שאלה משפטית. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יהודי שאומר לחטופות "הלוואי שתיאנסו". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא נעצר. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

הוא נעצר. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, יש אחד? אחד? אני ראיתי עשרות פוסטים כאלה. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

זה שאמר נעצר, שלומי ואני טיפלנו במקרה הזה באופן אישי, מכירים אותו טוב. 

אנחנו באמת משתדלים לתת את הקשב בעיקר לעבירת ההסתה לטרור, וזאת הזדמנות, מה שחברת הכנסת אמרה, לא כל מה שהציבור קורא לו הסתה הוא הסתה. בסוף אנחנו נצמדים לסעיף שקיים בחוק המאבק בטרור ולסעיפים בחוק העונשין, והם אלה שמתווים את האכיפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר את זה כי זה נאמר, ואני אומר שוב, אם החקיקה לא מתאימה בזמן לחימה, יש כלים. אם אתם אומרים לי: אנחנו בכבלים, זה לא מקובל עלי, אז נתקן את הכבלים, בשביל זה אנחנו פה. 

 << דובר_המשך >> לי פרל: << דובר_המשך >>   

אין פערים, אין פערים. אין פערים, אנחנו מטפלים לפי החוק, ואני אעצור בעניין הזה. 

לעניין טענות שהעלתה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לגבי אלימות משטרתית, אני לא נציגה של המשטרה לטיפול באירועים שקרו; יש מחלקת חקירות שוטרים, אפשר להפנות אליהם ולקבל תשובות. זה גם לא יהיה ענייני, שאני אענה על אירועים כאלה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

להרוג שוטר זה בסדר? לרצוח שוטרים זה בסדר? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ברור שלא, למה את שואלת?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, סתם, בשביל הידיעה הכללית. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תפסיקי. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

לעניין התוקפים של העיתונאי ישראל פריי, אני לא מכירה תלונה בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתם מתחילים לעסוק במקרים פרטניים שלא קשורים לסוגיה, בוודאי יש לי כמה מקרים פרטניים שאני אשמח לתשובה לגביהם, שעוד לא קיבלתי. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

נושא התרגום, אדוני היושב-ראש, לא מהווה שום חסם, הוא לא מהווה חסם. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה מה שנקרא הסתה, אם את לא יודעת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הם לא היו - - -

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

יש לנו אנשי מקצוע, אנחנו תוגברנו, יש את אגף סי"ף, יש אנשי מילואים, יש לנו מומחי תוכן שבוחנים את ההתבטאויות הדתיות יותר ומכירים גם על סמך פסיקה, גם על סמך ניסיון העבר, וכל דבר נבדק, אין פערים בנושא הזה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה לגבי ענישה כלכלית של עצורים ששוחררו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו חייבים לסיים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה שאלת על זה, מה שאני אמרתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי, תעביר אליה פנייה מסודרת. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני שואל שאלה עקרונית, המפכ"ל דיבר על זה בפומבי. 

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

העבודה שלנו מתבצעת 24/7 מסביב לשעון, כולל שישי-שבת. יש לנו צוותים שפועלים, מקבלים את הפניות מהשטח ומטפלים בזמן אמת, שום דבר לא נדחה ולא קיים שיהוי במה שמגיע אלינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השעה 11:00, ולכן אנחנו חייבים לסיים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

את לא עונה על הענישה של עצורים ששוחררו.  

 << אורח >> לי פרל: << אורח >>   

לגבי אכיפה כלכלית, אני לא מכירה את הנושא, אני לא מתעסקת בנושא, יש מדור אכיפה כלכלית. אני לא שוללת שצריך לקיים אכיפה כלכלית במקומות שהחוק מאפשר את זה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אנשים ששוחררו בלי האשמות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נעשה דיון המשך משתי סיבות עיקריות. קיבלנו חמש דקות ארכה. אחרי מה ששמענו מהפרקליטות, כן נצטרך מכם נתונים – אני יודע שאתם מאוד עסוקים, אבל זה מאוד מאוד חשוב: אחד,  לגבי מספר הפניות והחקירות, כשהם מפולחים לפי מקור, כי אם הציבור לא יודע מספיק לפנות ל-100, זה מידע שחשוב שאנחנו חברי הכנסת נדע. אם התחנות לא יודעות שהטיפול הוא יותר מהיר ואפשר להעביר יותר דברים, כולנו צריכים לדעת את זה ולטפל בזה, ולכן כדי לדעת איפה נמצא הפקק. אנחנו צריכים את מספר הפניות שהתקבלו אצלך, התגובות, ההחלטות וההתפלגות, כי שוב אני אומר, לדעתי התחושה של כל חברי הכנסת – בין אם הם באים מכיוון א', מכיוון ב' או מכיוון ג', זה לא משנה – שעבירות הביטוי בתקופה הזאת בכל תחומיהן עולות כפורחות, וההתמודדות היא כטיפה בים, בין אם מישהו מתלונן שלא אוכפים את מה שהוא אוהב או מה שהוא לא אוהב, אני לא נכנס לזה בכלל. עכשיו התחושה של כל מי שגולש ברשת היא שיש מסה אדירה, שהמספרים צריכים לתת לה איזשהו מענה וצריכים טיפול. 

בנוגע למדיניות ההעמדה לדין, במקרה הזה אני עם יוליה. זה נכון שבעתות שגרה ובשלום הפרקליטות מנהלת את זה, וזה טוב ויפה, אבל בסופו של דבר מדיניות ככלל זה דרג מדיני. ההחלטה שאנחנו עכשיו במצב מלחמה, ונקודת האיזון – או שהיא צריכה לזוז, או שצריך לתקן חקיקה, או שצריך תקנות שעת חירום, זאת לא החלטה של הפרקליטות, אלא זו החלטה של מי שיושב כאן ושל מי שיושב בממשלה. 

ולכן אני קורא מכאן, ואני גם אוציא מפה קריאה מסודרת לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי, לקיים דיון במדיניות האכיפה בנוגע לעבירות חופש ביטוי, בדומה למה שהם עשו ששינה את המצב כבר בפברואר, כפי שתיארתם, לעשות חשיבה יסודית על המצב הזה, כולל נקודות שינוי האיזון. עם כל הכבוד לפרקליטות, מי שעומד באחריות מול הציבור – זה בסדר, אם המדיניות שלכם טובה, תמליצו ומי שיצטרך לקבל את ההחלטה הזאת זה הדרג המדיני. 

הנושא השלישי השתלבות המערך הצבאי באכיפה של הדברים האלה אל מול מה שקורה ביהודה ושומרון. 

משה, דווקא חבל, רציתי לתת לך דקה, משה?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אפשר דקה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יש לנו באמת דקה, שנייה לחברי הכנסת כמובן. 

משה, רציתי לתת לך דקה לסיום. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה שאנחנו ננקה את האורוות האלה מכל עברי המתרס. מה שדיבר פה הבחור, סליחה שאני לא זוכרת מאיפה, זאת גם כן הסתה, זאת הסתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הסתה לאלימות, יש הסתה לזה, אנחנו עכשיו עם הסתה לטרור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, אבל בתקופה כל כך - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יוליה, אמרת את הדברים כל כך הרבה פעמים, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - בתקופה הכול כך קשה הזאת והכואבת, צריך יד קשה כלפי כל המסיתים, אם מחמאס או אם מבפנים, ואני לא מבדילה בין דם לדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

משה, בבקשה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קודם כל, אתם באמת עושים עבודה יעילה, מהירה ומבורכת, אבל חשוב שנקבל את כל החומרים. שלומי, אתה מכיר את המערכות ואיך הן עובדות. כשמערכת מקבלת חומר ועולה חשד לביצוע עבירה, זה לא משנה איזה מערכת של המדינה, היא חייבת להעביר למערכת האחרת שמטפלת; היא לא יכולה להשאיר חומרים אצלה. אתם אמרתם בצדק, שאתם לא האח הגדול, זה גם לא התפקיד שלכם להיות האח הגדול שלנו. האח הגדול שלנו זה השירות. השירות מנטר את כל החומרים. אתם צריכים לעבוד ישירות מול השירות, ולדאוג שהשירות מעביר לכם את החומרים, שם החומרים. אם אתם תעבדו בצורה של שת"פ מסודר, תקבלו לדעתי – אני לא בדקתי – הרבה יותר חומרים מהחומרים שקיימים עכשיו, ואז תוכל להיות אכיפה אפקטיבית יותר. לכן הייתי רוצה שבדיון הבא תגידו, האם ניהלתם עם השב"כ סביב העניין הזה. 

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>   

משה, היו"ר ביקש ממני עוד שנייה לסגור את הדיון. יהיה המשך דיון. אנחנו רק בתחילת האירוע, ואנחנו עוד נצטרך ללמוד לטפל, אולי לעשות שינויי חקיקה. אנחנו נעשה את זה במסגרת מדיניות, ואני מאמינה שיהיו עוד תשובות, אז ברשותכם אני נועלת את הישיבה. תודה רבה לכל המשתתפים, אנחנו ניפגש בהמשך, לפי מה שיקבע מנהל הוועדה. 

הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>