פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 77 ועדת העבודה והרווחה 02/11/2023 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 43 ועדת העבודה והרווחה 02/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 107 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, י"ח בחשון התשפ"ד (02 בנובמבר 2023), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה, התשפ"ד–2023, של ח"כ ישראל אייכלר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון צגה מלקו אלי דלל חברי הכנסת: מיכל מרים וולדיגר אופיר כץ מוזמנים: שי סומך – ממונה (ייעוץ וחקיקה), המרכז למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים מור ימין – מנמ"ח משפטית לשיקום ומשפחות ביועמ"ש, משרד הביטחון נגה שילדהאוז – יועצת משפטית, אגף משפחות, משרד הביטחון דניאל פדון – רכז רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר גליה ימין – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר שרית דמרי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי ערן בקר – נציג לשכת עורכי הדין רותי פרמינגר – נציגת בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה ענת קאופמן – נציגת לשכת עורכי הדין עדי תנעמי – מייצגת את משפחת ערבה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים אודין ערבה-אליעז – בת משפחה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים סתיו ערבה-אליעז – בן משפחה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים משתתפים באמצעים מקוונים: דפנה יפרח – יועמ"ש אטו"ב מ"י, המשרד לביטחון לאומי רועי חכם – יועמ"ש הפר"ט, פצ"ר, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן-שמואל רישום פרלמנטרי: ליאת שטיין-קוטלר – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה או במלחמה, התשפ"ד– 2023 (כ/983) << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום וברוכים הבאים, חברי הכנסת ועורכי הדין וכל המשתתפים, לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ח חשוון תשפ"ד, 2 בנובמבר 2023, והנושא הוא הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולות איבה או מלחמה התשפ"ד. זה החוק שעבר השבוע בקריאה ראשונה בכנסת ואנחנו מכינים אותוו לקריאה שנייה ושלישית, וככל שצוללים יותר לפרטים, אז היועצות המשפטיות ידיהן מלאות עבודה בניסוחים ושהכל יהיה ברור, למרות שאנחנו עושים חוק בזמן מלחמה עם כל הידיעות שמגיעות מהחזית והן לא מוסיפות ליישוב הדעת, אבל אנחנו צריכים לשמור למען המשפחות כמה שאפשר על יישוב הדעת כדי שנוכל להביא את החוק, כי כל יום שאנחנו נסחב את החוק, הם עדיין לא יוכלו לקבל את הכסף, וחבל. אנחנו חותרים להשלים את החקיקה עד יום שני כדי שנוכל להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית, וזאת המטרה, וזה תלוי גם בדיונים שלנו האם נוכל להתקדם, כי אחר כך גם צריכות היועצות המשפטיות לפי הניסיון בחקיקה בקריאה הראשונה, אחרי כל הדיונים שלנו הן צריכות את הזמן לנסח, ונוסחים זה לוקח זמן, ואנחנו צריכים להיות ממוקדים. היועצת המשפטית נעה בן שבת, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אדוני, הנוסח שהבאנו לכאן הוא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, יש בו כמה דברים שחשבנו שצריך לתקן, וגם אני חושבת שאנחנו צריכים כמה סוגיות שהתבהרו, עלו או דווקא לא התבהרו. מתברר שצריך לדון בהן. אנחנו נתחיל להקריא ונציין את הדברים בדרך. אנחנו רואים את חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה. אנחנו קוראים לזה פעולת איבה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פעולות איבה. לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נוריד את המילים "או במלחמה". שי, אתה רוצה להסביר מדוע מעדיף את ה - - - << דובר >> שי סומך: << דובר >> כי הגדרה של פעולת איבה בחוק התגמולים מאוד רחבה. אין צורך לכתוב את המילה "מלחמה כי הגדרה של פעולת איבה וחוק התגמולים לפעולות איבה שאנחנו משתמשים בה גם בהצעת החוק הזו היא הגדרה מאוד רחבה שהיא כוללת גם פעולות מלחמתיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הגדרות 1. בחוק זה – "בן משפחה" – כל אחד מאלה: (1) בן משפחה כמשמעותו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה; (2) בן משפחה כאמור בפסקה (2) להגדרה ""בן משפחה", של נפגע" שבחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; (3) יתום משני הוריו; << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה "במערכה"? זו הגדרה שמוגדרת בחוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה השם של החוק - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש חוק כזה, "חוק משפחות חיילים שנספו במערכה". << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה תיקון לחוק הזה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מצטרף לחוק הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפניה לחוק הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הפניה לחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> באמת הנה הוא עכשיו פה. "חוק משפחות חיילים שנספו במערכה" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 1950 כבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏; "חטוף" – מי שנחטף על ידי כוחות אויב או נלקח כבן ערובה על ידי כוחות אויב או מי שמוחזק בניגוד לרצונו על ידי כוחות אויב; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה המילה "כוחות"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההגדרה "כוחות אויב" תופיע פה בהמשך - - - היו"ר << דובר >> ישראל אייכלר: << דובר >> לא, המילה "כוחות" אני שואל. "על ידי אויב" אני יודע מה זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההגדרה של כוחות אויב שמופיעה פה בהמשך, נלקחה מתוך אותה הגדרה ששי הזכיר קודם, היא קיימת היום בחוק נפגעי פעולות האיבה והיא מגדירה כוחות אויב ככוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, ארגון עוין לישראל או מי שפועל תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם מטרותיהם; אני רוצה לבקש שוב משי סומך אם הוא יוכל להסביר מדוע ההגדרה הזאת היא הנכונה ביותר, ורציתי לבקש שיפרט את הדברים בפרוטוקול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבטיח לעצמי שגם אם מחבל אחד או שניים, שאינם כוחות ואינם ארגונים ואינם נשלחים, פשוט לקחו אנשים וחטפו אותם, האם הם גם כלולים במילה "כוחות אויב"? << דובר >> שי סומך: << דובר >> כן. כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למרות שהם בודדים? << דובר >> שי סומך: << דובר >> כן, בדיוק. אני כבר אסביר, אני אקרא את הנוסח הרלוונטי. זאת ההגדרה שעושים בה שימוש היום כשמכירים בפגיעות איבה לצורך החוק הקיים, וכמובן יש פגיעות איבה מכל הסוגים, יש גם טרור של יחידים. המילים הרלוונטיות בהגדרה הן "או על מנת לקדם מטרותיהם". זאת אומרת, גם יחיד שמקדם את המטרות של הארגון והוא לא חבר בארגון, פעולת הטרור שהוא עושה נחשבת כפעולת איבה והוא נחשב ככוח אויב לפי החוק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אחדד. נניח שיש אזרח עזתי, הוא לא מוגדר בשום ארגון ואצלו יש חטוף. מה קורה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> הוא נחשב ככוח אויב ולכן הוא נכלל היום בהגדרה של פגיעת איבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ממילא ההגדרה "כוחות אויב", ההפניה אליה מחליפה את מה שאמרנו בהגדרה המקורית, "על ידי האויב", ולרבות בידי ארגון. למעשה כיוון שההגדרה "כוחות אויב" כוללת גם את הכוחות, גם כוחות צבאיים וגם ארגון וגם אדם שפועל תוך סיוע להם, בשליחותם או מטעמם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או אדם בודד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות גם אדם בודד. אז לכאורה ההגדרה של חטוף, מי שנחטף על ידי כוחות אויב, יכול להיות גם אותו אדם בודד. וגם אני אזכיר שהסיפא אומרת שמי שמוחזק בניגוד לרצונו על ידי כוחות אויב. זאת אומרת גם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם שם זה יהיה על ידי אותו אויב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם שם זה יכול להיות על ידי אדם, אבל הוא פועל מטעם למשל ארגון, או כדי לקדם את מטרות הארגון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> זה לא תנאים מצטברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא לא לא. או או. כמובן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא תנאים מצטברים. או שהוא נתפס על ידו, או שהוא מוחזק על ידו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה שהיא תהיה ברורה, דיברנו בעבר בעניין של אברה מנגיסטו, והשם, עוד בחור מהפזורה הבדואית. שני אלה שלא נחטפו, אבל הוחזקו ללא רצונם. אז איך זה פה? איך אנחנו מכניסים את זה? מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): - - - הם נחטפו. עצם העובדה שהם מוחזקים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת הכנסת וולדיגר, לא קיבלת רשות דיבור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה ברורה לך שי? << דובר >> שי סומך: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תן את התשובה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> עצם ההחזקה שלהם - - - לא יכולים לחזור לישראל, היא כבר פעולת איבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא כבר פעולת איבה? והם נקראים חטוף? << דובר >> שי סומך: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת הכסף מלקו, ברור לך? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> יופי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלאה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני צריך לצאת ואני אחזור. אבל יש פה הערה שקיבלתי לגבי הנושא של הסכומים. היה 20,000 עם הגבלה של 50 אלף, הוספנו את זה ל-30,000 ללא תקרה. צריך את הנקודה הזאת לבדוק אחר כך. בסדר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נדבר על זה כשתחזור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני עוד אחזור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נשארה תקרה. התקרה נשארה. אבל נדבר על זה כשנגיע לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נדבר על זה כשתחזור, אלי. הלאה. )חבר הכנסת אלי דלל יוצא מאולם הוועדה(. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "יתום משני הוריו" – כמשמעותו בסעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או בסעיף 9ב(ב) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ולרבות מי שהתייתם מהורה אחד והורהו האחר נעדר או חטוף או ששני הוריו נעדרים או חטופים; שוב, אנחנו משתמשים במונחים הקיימים. האדם הזה, אם ההורה שלו רק חטוף או נעדר, אז כמובן הוא לא יתום, אבל אנחנו משתמשים במונח כפי שכתוב בחוק משפחות חיילים. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> סליחה אדוני יושב-הראש, יש פה מהחטופים שבדיוק לנושא של הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גברת פרמינגר, אנחנו נדבר על זה. כן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> "כוחות הביטחון" – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ושירותי הביטחון; "נעדר" – מי שנעלם משירות צבאי או משירות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, פספסתי פה סעיף. זה מחוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. את הסעיף הזה הקראנו קודם, את הסעיף של כוחות אויב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, זאת הייתה כפילות? מחקתם? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זו לא כפילות. אתם שאלתם מה זה כוחות הביטחון, ולכן דילגנו והקראנו את ההגדרה הזאת לפני שהקראנו את ההגדרה של יתום משני הוריו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הסעיף הזה כבר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אנחנו נקריא אותו. הוא צריך להישאר. "כוחות אויב" – כוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, ארגון עוין לישראל או מי שפועל תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם מטרותיהם; אנחנו פשוט עשינו שימוש בהגדרה הזאת, גם הזכרנו את המונח הזה קודם בהגדרה "חטוף". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. הלאה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> "כוחות הביטחון" – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ושירותי הביטחון; "נעדר" – מי שנעלם משירות צבאי או משירות בכוחות הביטחון, למעט מי שיש חשד שהיעלמו הוא עבירה לפי סעיפים 92 או 94 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏, וכן מי שנעלם עקב פעולת איבה; "פעולת איבה" – כמשמעותה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; "שירותי הביטחון" – כהגדרתם בסעיף 63א לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970‏; "השר" – שר הביטחון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עד כאן - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכל מקום שכתוב "השר שסמכותו", זה שר הביטחון? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם בדברים אזרחיים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אנחנו צריכים שיהיה שר אחראי על החוק הזה. אז למרות שיש לנו גם פה אזרחים, כיוון שהסיטואציה היא סיטואציה ביטחונית, וככה גם בחוקים האחרים שאנחנו מתקנים פה, חוק פדויי שבי וחוק מימון הוצאות, שגם שם השר הרלוונטי הוא שר הביטחון והוא יקבל תחת חסותו במסגרת האחריות על החוק גם את הגורמים האזרחיים, אבל כפי שנראה בוועדות, שם אמרנו שאם מדובר באזרח, אז יש שם את הביטוח הלאומי, יהיה גם כן בתמונה מבחינת הוועדות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלאה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זכאות של בן משפחה של נעדר או חטוף 2. (א) כל עוד לא נודע גורלו של נעדר, ולגבי חטוף – כל עוד טרם שוחרר, זכאי בן משפחתו לזכויות שזכאי להן בן משפחה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה או לפי סעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין, ויחולו ההוראות לפי אותם חוקים, בשינויים המחויבים, בשינויים האמורים בחוק זה או בשינויים ובהתאמות שרשאי השר לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אולם הוראות סעיף 19 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה לא יחולו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הפשט? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעצם מסבירים פה שהזכאות, בן משפחה, מי שהוא בן משפחה של נעדר או חטוף, הוא מקבל את אותן זכויות של בן משפחה של מי שנספה, של חייל שנספה, מקבל לפי חוק משפחות חיילים או שבן משפחה של נפגע פעולות איבה שנספה, שמת, מקבל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה "אולם הוראות סעיף 19 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה לא יחולו"? מה זה סעיף 19? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 19 מתייחס להוראה אחרת שקבועה בחוק משפחות חיילים. היא מתייחסת לחייל שנעלם במהלך השירות ונעלמו עקבותיו, והם אומרים שיכול להיות שבאיזשהו שלב רשות מוסמכת שהיא צבאית, בעצם תיתן איזשהו אישור או תעודה שיראו את החייל הזה כאילו שהוא נספה. זה סעיף 3. סעיף 19 אומר, גם אם נקבע ככה, והמשפחה, ברגע שנותנים את אותה התעודה שרק רואים בו כאילו שהוא נספה, המשמעות היא שהמשפחה מתחילה לקבל תגמולים, אבל לא קביעה לגביו. זו לא קביעה לגביו. זו רק קביעה לגבי זכאות המשפחה. ולכן סעיף 19 אומר שברגע שמתברר שאותו אדם הוא בחיים, מפסיקים את התגמולים. אנחנו נמצאים במצב שיכול להיות שהבן אדם נעדר, אנחנו לא יודעים מה גורלו, אבל יתברר שהוא חי וחטוף אצל האויב, אצל כוחות האויב. ואז, במקרה הזה אנחנו לא רוצים שהם יפסיקו לקבל את הזכאויות. ולכן אנחנו אומרים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זאת אומרת שהוא ימשיך לקבל את מה שהוא קיבל בזכאויות הקודמות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא ימשיך לקבל את אותה זכאות. לפי החוק שלנו, הוא ימשיך לקבל אותה, בגלל שאנחנו רוצים לתת לו את זה עד שאותו חטוף יחזור הביתה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנתי. הלאה. סעיף ב. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ב) זכאותו של בן משפחה של נעדר או חטוף לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם הוכרה זכאותו לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה בשל היותו בן משפחה של אותו אדם בעד אותה תקופה, ויראו תשלומים ששולמו לפי הוראות חוק זה כאילו שולמו על חשבון סכומים המגיעים כאמור לפי החוקים האמורים בעד התקופה שקדמה לכך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו פה אדם שהיה נעדר או חטוף והתברר שהוא נספה. והמשפחה מחכה לקבל תגמולים לפי לפי חוק משפחות החיילים או לפי חוק התגמולים לנפגעי איבה, כמו משפחה של נספה. אנחנו אומרים, לא תקבל מכוח שני החוקים בעד אותה תקופה. עד הקביעה שהוא נספה, היא תקבל לפי החוק הזה. מאותו מועד, אם זה ייקבע חס וחלילה, אז היא מתחילה לקבל לפי החוק האחר, וכל מה ששולמו, תשלומים ששולמו, למשל יש מענק נישואים, או מענק לרכישת דירה, או מענקים כאלה, יראו אותם כאילו שהם ניתנו, יהיה איזשהו רצף. כאילו שניתנו על חשבון הזכויות. זה נועד להבטיח שלא יקבלו פעמיים, אבל לא תיקבע הזכות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא תהיה כפילות, את אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קודם כתבנו, בנוסח שהקראנו בדיון הקודם היה גם החיובי וגם השלילי, אבל המהות היא אותה מהות. במקרה כזה, המשפחות יקבלו ברצף את הזכויות, אבל לא כפול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למנוע כפילויות את אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למנוע כפילויות ולסדר את המערכת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שזה יעבור באופן אוטומטי הרצף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם ככה יתברר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. סעיף ג. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ג) (1) זכות כאמור בסעיף קטן (א) אינה ניתנת להעברה, לערבות, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא אלא לשם תשלום מזונות המגיעים מבן המשפחה לפי פסק דין של בית משפט או של בית דין מוסמך; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות חברת הדואר, במשך שלושים ימים מיום ששולמו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו העתקנו פה נוסח שהוא קבוע בחוק הביטוח הלאומי אם אני לא טועה. המשמעות היא שיש הגנה לסכומים האלה מפני עיקולים, אבל גם מניעה של העברה ושעבוד שלהם כשהם נמצאים נגיד בידי המוסד לביטוח לאומי. אבל ההגנה מפני עיקול חלה גם בזמן שהכספים בתוך חשבון הבנק במשך התקופה הזאת של 30 ימים מיום ש - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלא יוכלו לעקל את הכסף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. הכסף יוכל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך מגיעה פה חברת הדואר? אולי בנק הדואר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כך קוראים לה לפי החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> נועה, שאלה לגבי הסיפא של (ג) (1) עוד פעם. מה הכוונה "שולמו באמצעות תאגיד בנקאי"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ששולמו בבנק הדואר, או שנמצאים בחשבון הבנק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לו משכנתא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נראה אם יש בחקיקה. אנחנו גם כן חשבנו שאולי הנוסח הזה לא מספיק ברור, אבל ככה זה כתוב בביטוח לאומי והמשמעות של זה היא שכשהכספים בחשבון הבנק או החשבון בבנק הדואר, אז הם מוגנים במשך אותה תקופה של 30 ימים. גם אז אי אפשר לעקל אותם ולא להעביר ולא לשעבד וכן הלאה. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני אומר בגילוי נאות שאני גם עורך דין ואני עשיתי פה ממש חקר בלשני של גלגולי מילים כדי להבין את זה. אני לא צריך להבין את המשפט הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו באמת אדוני אולי נביא לדיון הבא - - - << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> תציג את עצמך. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> עו"ד ערן בקר, לשכת עורכי הדין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר להגיד משפט, כבוד היושב-ראש? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. אני גם עורכת דין במקצועי כבר לא מעט שנים. אז אני יכולה לשלם לך באמצעות צ'ק, אני יכולה לשלם לך באמצעות העברה בנקאית, אני משלמת לך באמצעות בנק. מה זה באמצעות בנק? שהכסף בסוף עובר מביטוח לאומי או מהאוצר לחשבון הבנק שלך. ברגע שזה נמצא בחשבון הבנק, אי אפשר לעקל. כלומר, אם אתה בן המשפחה ואני הנושה, אני יכולה לעקל או בביטוח לאומי או באוצר לכאורה. אסרו לי את זה, וגם יאסרו עכשיו שאני אוכל לעקל את זה בחשבון הבנק שלך. לכן בעיניי זה כתוב נכון. זה ה"אמצעות". כלומר "לשלם באמצעות" - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת דברים ברורים מאוד. כל בעל משכנתא יכול להיות נוגע בזה. הלאה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית. אני חייבת להגיד שיש פסיקה נרחבת על סעיף 303, ודווקא לא הייתי משנה אותו כי יש פסיקה שמאוד מגנה על הזכויות האלה לפי 303 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אף אחד לא ביקש לשנות את הנושא - - - << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> לא, גם לא את הניסוח. יש פסיקה וזה הניסוח כי היום, ביטוח לאומי מעביר כספים רק באמצעות העברה בנקאית. בעבר יכול להיות שהיו מעבירים באמצעות צ'קים או כרטיסי חיוב והיום כבר זה לא קיים, זה רק בהעברה בנקאית וזה באמצעות תאגיד בנקאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סעיף 2. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (2) על אף האמור בפסקה (1), שולמו תגמול או הטבה בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות פסקה (1) גם על תגמול או הטבה ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמו, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה שתחילתה מהיום ששולמו וסיומה בתום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף. (3) בסעיף קטן זה – "חברת הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986‏, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק; "תקופת המצב המיוחד בעורף" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף שניתנה ביום האמור לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההארכה הזאת נובעת מחקיקה שעברה כאן, עוברת בימים אלה, עוד לא אושרה בקריאה שנייה ושלישית, אבל היא מאריכה, היא מגינה על הכספים שלמשל ישולמו מכוח ההסכמים מפני עיקול, ושם ביקשו להחיל את זה בתקופת המצב המיוחד בעורף עקב מלחמת "חרבות ברזל" למשך 90 ימים. אז כיוון שלא רצינו ליצור פה הגנה שהיא פחות טובה מההגנה האמורה, ההוראה נכללת פה. השאלה שרית היא האם ההגנה הזאת היא גם מפני העברה, האם זה מונע מבן-אדם להעביר את הכספים באיזושהי צורה לגורם אחר, או שזה לא? << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> לא. זה רק מונע את העיקולים בחשבונות הבנק, זה לא מונע מהבן-אדם לעשות כפי שהוא רשאי לעשות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא יכול לקחת את הכסף אצלו בחשבון הבנק, אך גם כעבור 20 ימים ולשעבד אותו באותו משקל. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> באותו יום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ד) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של נעדר או חטוף לפי כל דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן אנחנו מסבירים שגם כאשר הנעדר או החטוף נמצא מחוץ לישראל ויש לו איזושהי זכות מכוח איזשהו חוק, וגם כשהוא יחזור בחיים לארץ ואם הוא זכאי, יצטרך קצבת נכות או כל זכאות אחרת, היא לא מושפעת בכלל מהזכויות שניתנות לבני המשפחה לפי החוק הזה. שום דבר לא יגרע מהזכויות שמגיעות לו בעד כל התקופה. זה היה חשוב להבהיר פה בסעיף קטן (ד). << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ה) כל חיקוק המעניק או נותן סמכות להעניק זכות יתר, פטור, שחרור מלא או חלקי מחובה המוטלת על פי דין או עדיפות או זכות אחרת הניתנים לבן משפחה של חייל שנספה במערכה כמשמעותו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה או לבן משפחה של נפגע כמשמעותו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שמת עקב פגיעת איבה, רואים אותו כמעניק או נותן סמכות להעניק אותם גם לבן משפחה של נעדר או חטוף לפי חוק זה, ויראו את הזכויות המוענקות לו לפי חוק זה כאילו היו זכויות המוענקות לפי אחד החוקים האמורים, לפי העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן אנחנו מבקשים להגיד שכמו שאמרנו, אנחנו נותנים לבן המשפחה את אותן זכויות שבן משפחה מקבל לפי חוק משפחות חיילים ולפי חוק נפגעי איבה למצב של אדם שנספה, ואנחנו רוצים שגם כל החוקים האחרים, חקיקה אחרת שנותנת הטבות, למשל במס הכנסה, למשל הוראות אחרות שאומרות איך נראית הכנסה, איך נראה התגמול הזה לעניין חוק אחר, אך לעניין זכאות לגמלה אחרת. כל ההוראות האלה, רואים אותן כאילו שהוא מקבל את אותו הגמול. עושים לזה השוואת תנאים וזכויות כאילו שהן ניתנות לפי החוקים האמורים. זאת אומרת, נותנים לו את כל ההטבות שניתנות לבן המשפחה גם מחוקים אחרים. זו בעצם המשמעות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, זו השוואה בין המשפחות האלה לאלה שזכאים בחוק משפחות החיילים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. לבן המשפחה המקביל או לאותו בן משפחה, כשהוא לפי חוק משפחות חיילים. 3 קביעה כי אדם הוא נעדר או חטוף 3. (א) לעניין חוק זה, הקביעה כי אדם, למעט חייל, הוא נעדר, תהיה בידי הרשות המאשרת כמשמעותה בסעיף 10 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לאחר התייעצות עם [ראש חטיבת החקירות ב]משטרת ישראל [או מי מטעמו], והקביעה כי אדם הוא חטוף או כי חייל הוא נעדר תהיה בידי צבא הגנה לישראל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בעצם עולה כאן השאלה מי קובע כי אדם הוא נעדר או חטוף. אז אומרים, הקביעה לגבי כל אדם שהוא נעדר תהיה בידי הרשות המאשרת. עלה פה בדיון הקודם דידי הורן ממשרד הביטחון. יש שם רשות מאשרת, והיא תקבע לגבי כל אדם האם הוא נעדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעט חייל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למעט חייל, ולשם כך הוא צריך להתייעץ כמו שהוא הסביר היטב בפעם שעברה עם איזשהו גורם חקירתי, עם המשטרה, כדי שתגיד מה המצב מה הפרטים המודיעיניים לגבי אותו אדם ומה המצב העובדתי איתו. ועלתה כאן התלבטות האם לקבוע בחקיקה את הגורם הספציפי שאיתו יש להתייעץ. לשם הפשטות אולי של משרד הביטחון בתפעול הסעיף הזה, היה רצוי שיהיה כאן אדם ספציפי שאיתו יש להתייעץ. מצד שני, יכול להיות שמספיק להגיד עם משטרת ישראל, ותוך הצהרה לפרוטוקול של גורם מהמשטרה, שזה הגורם שאיתו אפשר להתייעץ, ואולי כדאי לשמוע גם את משרד הביטחון בהקשר הזה. בכל מקרה, הקביעה שאדם הוא חטוף או שחייל הוא נעדר, את זה צה"ל יקבע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל פה את כותבת "צה"ל", ואת לא אומרת איזה קצין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה במשטרה את מחליטה איזה קצין? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי זו התייעצות. בראשון זו התייעצות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה איזה קצין מוגדר? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זו בעצם בקשה שעלתה ממשרד הביטחון ולכן שמנו את זה בסוגריים, כי אנחנו מתלבטים האם נכון בחקיקה ראשית לקבוע את האדם הספציפי שאיתו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היום זה האדם הזה, את בעצמך כותבת "או מי מטעמו", אז למה את צריכה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא אדם, זה תפקיד. זה לא פרסונלי, זה תפקיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל, << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אומר, מחר יתבטל התפקיד הזה, אז - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הביטחון פה? << דובר >> מור ימין: << דובר >> מור ימין מהלשכה המשפטית, במילה. אנחנו חשבנו שיהיה רשום בעל תפקיד לצורך יעילות ההליך, כי אנחנו לא יודעים מי יהיה שם מתי ואנחנו לא רוצים שזה יהיה על בסיס קשרים כאלה ואחרים. שיהיה בעל תפקיד שברור שאיתו הרשות המוסמכת מתייעצת בעניין הזה, ויש כתובת מדויקת. ככה אנחנו יודעים שההליך יתבצע ביעילות המקסימלית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל בכל הן יש לאו. ברגע שאת אומרת שזה רק ראש חטיבת החקירות או מי מטעמו, אז יש לאו. זאת אומרת שהאחרים לא. הוא צריך להגיד, ואם הוא הלך לישון ולא אומר? << דובר >> ערן בקר: << דובר >> הוא מגדיר מישהו מטעמו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שלמשל שר משטרה, מפכ"ל, ראש חטיבת חקירות במשטרה, זה נראה לי דרג נמוך מדי לתפקיד כזה מכריע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הוא הגורם הבכיר במשטרה שמטפל בזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, מי מטעמו? אם אתה כותב "מי מטעמו", שזה יהיה המפכ"ל או מי מטעמו, או השר מטעמו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ניתן לשמוע גם את המשטרה. כי המשטרה באמת פחות התלהבה מזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המשטרה לא רצתה אחריות בעניין הזה. אני יודע. היא אמרה את זה. זה לא שאני מגלה סודות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> פה רק חשוב לי להבהיר שהרשות המאשרת היא זאת שקובעת, היא מתייעצת עם מישהו. אני מסכימה שככל שתעלה גבוה, התיאומים כדי להתייעץ יהיו יותר קשים, אבל צריך להתייעץ עם מישהו, אתה צריך להתייעץ עם השר, ייקח לך הרבה זמן עד שתקבע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל את לא רוצה לרדת למפקד התחנה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. ודאי שלא. אני מסכימה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, השאלה היא - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה עמדתם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר להעלות את דפנה יפרח? << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> תודה, אדוני יושב-הראש. כמו שהבענו בדיון האחרון, אנחנו כמובן לוקחים חלק בהתייעצות הזו. ברור לנו שזו האחריות שלנו ואנחנו נעשה כל מה שנדרש על מנת לעזור בתהליך הזה. הסיבה שאנחנו חשבנו שלא נכון לקבוע את הגורם או בעל התפקיד הספציפי בדיוק כפי שאמרת, שאם יש שינוי בשמות התפקידים, אנחנו עשויים להיות באיזושהי בעיה. רח"ט חקירות כרגע זה גורם מאוד בכיר במשטרת ישראל וזה דרגת תת-ניצב, זה לא איזשהו גורם זוטר במשטרה. כן כתבנו "מי מטעמו", כי סביר להניח שמי שמרכז את הנושא הזה ומי שבאמת ייתן את המידע ויידע לתת את ה-INPUT, יהיה דווקא ראש חוליית נעדרים שהוא בדרגה נמוכה יותר, אבל הוא מי שמרכז את התחום הזה אצלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה אתם מציעים? << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> אנחנו חשבנו שנכון להשאיר רק היוועצות עם משטרת ישראל, לא חשבנו שנכון לציין את בעלי התפקידים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש מושג "משטרת ישראל או מי מטעמה"? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> משטרת ישראל זה המשטרה. זה כל שוטר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא כל שוטר. לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, משטרת ישראל זה לא. אני צריך משהו יותר מוגדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משטרת ישראל תצטרך לקבוע מי הגורם המוסמך לעניין הזה. << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> אז לעניין הזה אמרנו, אם צריך אנחנו נקבע שזה רח"ט חקירות, זה בעל תפקיד בכיר במשטרת ישראל או מי מטעמו, ככל שהוא ירגיש שהוא צריך למנות מישהו אחר מטעמו. לא חשבנו שנכון עניין ההסמכה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זו הגבלה מיותרת לדעתי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> איפה ההגבלה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי מישהו אחר לא יכול לעשות את זה, הוא צריך להסמיך מישהו. הוא לא רוצה, הוא לא יכול, לא נמצא. נראה לי שזה דרג מדי, אני לא חס וחלילה מזלזל בחשיבות של הדרג, אבל אם מדברים על צה"ל כגורם, במקביל, משטרת ישראל ראש אגף חקירות - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אייכלר, גם אם תיתן למישהו מעליו, הוא יוריד את זה אליו ובסוף זה יירד לסגן ניצב, שהוא מטפל בנעדרים. בסוף זה יגיע לגורם הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נו, אז תן למישהו, אמרת נכון. צריך להיות כתוב, אני אומר סתם לדוגמה, "המפכ"ל או מי מטעמו", או "השר". שר זה תפקיד כללי, אולי הם רוצים תפקיד מקצועי. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני מסכים עם מה שיושב-ראש הוועדה אמר. מפכ"ל נראה לי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> "מפכ"ל משטרת ישראל או מי מטעמו". << דובר >> ערן בקר: << דובר >> זו לא מדיניות, זה משהו מקצועי. למה אני צריך להיכנס לשר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. מפכ"ל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתם מציעים, משטרת ישראל? << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> אנחנו מציעים להשאיר את זה "משטרת ישראל". אם אתה אדוני מבקש שנציג בעל תפקיד מסוים, אז נוסיף "רח"ט חקירות או מי מטעמו". המפכ"ל אדוני, אני חושבת שלא נכון לערב אותו בכל תהליך או כל תפקיד, חשוב ככל שיהיה. הוא עסוק מספיק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אולי נקבע משטרת ישראל, כמו צבא ההגנה לישראל או מי מטעמם. << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> כך חשבנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משטרת ישראל זה כל גורם שהמשטרה תחליט. אני חושב שזה הכי הגיוני, כי את אומרת שיש מישהו שמטפל בנעדרים, נכון? << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> נכון. והסיבה שאני לא רוצה שנציין את שם התפקיד היא כי לעיתים יש רה-ארגון בתוך המשטרה ושם התפקיד משתנה, אבל האחריות לא נעלמת. אני לא רוצה שאנחנו נכתוב את שם התפקיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החשש שלנו הוא רק משינוי שם התפקיד. פתאום אין חטיבת חקירות, יש אגף בכיר חקירות או משנים את השם וכולי. << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> נכון, ולכן חשבנו שנכון לכתוב "משטרת ישראל" - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן המפכ"ל זה הגיוני. << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> כשלפרוטוקול אנחנו אומרים שזה יהיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני גם מסכימה עם "המפכ"ל". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל היא אומרת שהמפכ"ל מדי עסוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, "או מי מטעמו", וכבר יהיו להם כתובות, הוראות מי נמצא. הם חייבים שיהיו להם הוראות אצלם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, כשאומרים "צבא ההגנה לישראל", הכוונה לרמטכ"ל? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הם לא צריכים לתאם עם אף אחד. << דובר >> מור ימין: << דובר >> פה יש לנו רשות מוסמכת שהיא צריכה כתובת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, יושב-הראש. לדעת עם מי להתייעץ. אלה שני דברים אחרים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז אולי אפשר לכתוב "משטרת ישראל", ושדפנה תצהיר לפרוטוקול מי הכתובת. << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> נכון. זו הייתה הצעתי, אני מצהירה פה לפרוטוקול, רח"ט חקירות או מי מטעמה היא הגורם שייתן מענה לוועדה. אני לא חושבת שנכון להכניס את זה בנוסח החוק. אני חייבת להגיד שלא נכון כרגע, לא עכשיו, אבל גם לא תמיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז הבעיה שלך היא שיהיה כתוב "לאחר התייעצות עם משטרת ישראל". << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> משטרת ישראל, נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכפוף לאמירה של - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז נקבל את הצעת דפנה יפרח מהייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נשאיר את ההתייעצות עם משטרת ישראל, והקביעה כי אדם הוא חטוף כחייל זה בידי צבא ההגנה לישראל. זה פשוט מקביל. << דובר >> דפנה יפרח: << דובר >> מצוין. תודה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ב) לא תיקבע קביעה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לגבי מי שהוא אחד מאלה: (1) תושב ישראל או אזרח ישראלי; (2) מי שנכנס לישראל על פי אשרה או רישיון שניתנו לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, לרבות מי שנכנס לישראל והוא פטור מהצורך באשרה או ברשיון לפי סעיף 17(א) לחוק האמור, או מי שנכנס לישראל לפי אחד הצווים של שר הפנים מכוח סעיף 17 לחוק האמור שפורטו בתקנות לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה/בתוספת לתקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (נכנסים לישראל), התשל"א–1970; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. יש פה התלבטות איך לכתוב את זה ואנחנו עדיין צריכים להתייעץ עם אנשי משרד הפנים איך נכון לכתוב את זה, שהמשמעות היא שמי שנכנס כדין לישראל. אנחנו באמת צריכים לחדד את הנוסח. אני חושבת שזה ברמה של הנוסח ולא ברמת המהות, אבל נתייעץ עם משרד הפנים לגבי זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רגע, מה רע בעצם בנוסח "מי שנכנס כדין לישראל"? לא הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו משתמשים בנוסח שנמצא בחוק - - - זה הנוסח, לקחנו אותו מתוך חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ושם הוא מופיע, ובסוף נאמר "שפורטו בתקנות לפי חוק זה". אנחנו לא באותו חוק, אנחנו בחוק אחר ואנחנו מפנים. נכון, חשבנו שאולי זה קצת לא ברור לפי איזה סעיף, ואז אולי הוא יהיה בתוספת לתקנות, ולכן אנחנו רוצים לברר עם משרד הפנים איך נכון לכתוב את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (3) חייל או משרת בכוחות הביטחון. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), סמכות הקביעה כי אדם, למעט חייל, הוא נעדר במהלך פעולת איבה שאירעה בכ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) נתונה בידי משטרת ישראל. זאת אומרת שבאופן נקודתי, לגבי האירועים של 7 באוקטובר, מי שיקבע שאדם למעט חייל הוא נעדר, יהיה המשטרה לבד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המשטרה הסכימה לסעיף הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. היא למעשה עסקה בדבר הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. אומרים שמי שיקבע זה המשטרה, אבל יש לנו חטופות שהיו ושוחררו. הקביעה לגביהן כבר נעשתה. אשאל את זה בצורה יותר פשוטה. אורי מגידיש למשל, תקבל את המענק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> היא תקבל את המענק, השלושה חודשים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא תקבל את המענק, כי אמרנו שהמענק זה בסעיף - - - מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): הקודם. קראנו את זה קודם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. זה לא בסעיף הקודם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז אני לא יכול לקבל תשובה אם לא הגענו לזה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרנו כבר בפעם הקודמת שהאנשים שהיו בשבי וחזרו עכשיו, ולא רק אורי מגידיש שזכתה זכות גדולה מאוד וגם הקודמות, יש עוד ארבע - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> חמש סך הכל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חמש ביחד. אז דובר שהחמש האלה ייכללו בחוק. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן, אבל עכשיו כשהיא הקריאה, היא אמרה "מי שיקבע". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בני המשפחה קיבלו מכוח ההסכם כל עוד גורלם לא ידוע, עד שהם לא חזרו. בני המשפחה - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> או החלטת הממשלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או החלטת הממשלה. בעמ' 12 יש את ההוראה שנכנסה ועוסקת ברובד השני, ואומרת שהתשלומים לפי הסעיף ישולמו גם בעד התקופה שמ-7 באוקטובר לבן משפחה של מי שהיה חטוף באותו מועד. זאת אומרת שב-7 באוקטובר - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל משתחרר מקבל עד שהוא שוחרר, והיות והמנה הראשונה זה לשלושה חודשים ראשונים, אז את זה הם מקבלים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יפה מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלאה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ד) בסעיף זה, "חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955. עכשיו אדוני, אנחנו מציעים להוסיף פה עוד סעיף. החוק שלנו עסק בחטופים הנעדרים, כי החוק הזה צמח על רקע אירועי 7 באוקטובר, שדובר בו על חטיפה, על אירועים בידי ארגון טרור, ולא היה מקרה של שבויים במצב של מלחמה בין מדינות, אבל עדיין בזכאויות יכול להיות שיהיו לנו מקרים כאלה חס וחלילה, ולכן אנחנו מציעים להוסיף פה עוד סעיף שיכיל את ההוראות ויגיד שהוראות חוק זה שחלות לעניין חטוף שהוא חייל, יחולו גם לעניין שבוי כהגדרתו בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים התשס"ח-2008. זאת אומרת, נגיד שאם יש מצב של שבוי, גם בני המשפחה שלו יוכלו לקבל את אותן זכויות שנטענות פה לבן משפחה של חטוף שהוא חייל. יפנו אותם לזכויות המקבילות שניתנות מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה זה לא מופיע בנוסח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו התלבטנו, כלומר זו הערה שעלתה מאז שפרסמנו את הנוסח, ולכן אנחנו מבקשים להכניס אותה עכשיו לנוסח. מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): כלומר, מה שקרה ביום כיפור לצורך העניין שהיו שבויים במצרים או לא משנה, באחת ממדינות האויב, המשפחות שלהם יוכרו כמשפחות של חטופים או שבויים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא נוגע לשבויים. במקרה כזה הם יוכלו לקבל את הזכאות הזאת, כי היום אין - - - מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): אבל גם שם יש לקונה? כלומר, גם בחוק ההוא יש לקונה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. גם לגבי השבויים יש לקונה. כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת שאלה מה-7 באוקטובר השנה והלאה, מי שיהיה שבוי יזכה לזכויות האלה שכתובות פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז למה אי אפשר לתקן את החוק שם? למה את לא יכולה לכתוב בחוק שם שזה יחול עליהם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, חוק משפחות חיילים עוסק בנספים. אנחנו מבחינים לחלוטין בין השבויים והחטופים לבין נספים. אנחנו רק אומרים שהזכויות שניתנות לבן המשפחה הן אותן זכויות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד היום השבויים, בני המשפחות לא היו מקבלים כלום? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. לא היו מקבלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת מה היו ההסדרים, אבל לא היה הסדר בחקיקה שאנחנו ראינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז את רוצה להכליל את זה בחקיקה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שחברי הכנסת מסכימים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תוסיפי את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ביצוע 4. השר ממונה על ביצוע חוק זה. עד כאן דיברנו על החוק שעסק בתגמולים, זה היה הרובד הראשון, ועכשיו יש לנו תיקונים מסביב. תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה 5. בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏, בסעיף 1, בהגדרה ""בן משפחה" של חייל שנספה במערכה" – (1) במקום פסקה (א) יבוא: "(א) מי שהיה נשוי לנספה ביום מותו, ובכלל זה מי שהתגורר עם הנספה לפני יום המוות והיה ידוע בציבור כבן זוגו של הנספה – אף אם נישא לאחר (להלן – אלמן או אלמנה, לפי העניין)"; (2) פסקה (א1) – תימחק. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> יש לי הערה לגבי הנקודה הזאת. אני מבין מהסעיף הזה שיכול להיות מצב של ידוע בציבור שעדיין רשום כנשוי, והשאלה האם ידוע בציבור וגם נשוי יקבלו גמלה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר, ידוע בציבור של אדם אחד ונשוי לאחר, אבל זה שאלות של יישום הפרשנות, אנחנו מה שעושים פה, << דובר >> ערן בקר: << דובר >> לא, אבל זה מה שמופיע פה בסעיף. השאלה היא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, רק נסביר שהיום יש לנו פסקאות. (א) עוסקת באלמנה ופסקה (א1) עוסקת באלמן, והם חוזרים לניסוח וניסוחים של אשתו וניסוחים שהם לא מעודכנים, ואנחנו הבנו שמשרד הביטחון פועל גם בדרך אחרת - - - אבל אתה שואל על יישום, אתה שואל על פרשנות. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> לא, אני לא שואל על פרשנות. אני קורא בעברית מאוד פשוטה מה שכתוב פה, "לפני יום המוות היה ידוע בציבור כבן זוגו של הנספה אף אם נישא לאחר". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היה לנו סיפור בזמנו של אלמנות שבעצם נמנעו מלהינשא כדי לא לאבד את הגמלה, כי ברגע שהן היו נשואות לאחר הן היו מאבדות אותה. התיקון אמר שגם אלמנה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, את מתכוונת לאחר מכן נישא לאחר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא ברור. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> זה לא ברור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מה שאומר עו"ד בקר, שתכניסי את זה, שלאחר מכן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, זה לא ברור. כתוב "שנישא לאחר", גם לפני. נישא הרי זה יכול להיות גם בעבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> "רק אם לאחר מכן נישא לאחר". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דווקא הסיפא הזאת היא בדיוק מה שכתוב היום, " אף אם נישא לאחר". << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה מבלבל, כי המילה "נישא" זה גם עבר, גם הווה וגם עתיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הערת הערה חשובה וזה יתוקן. תודה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לנו עוד בקשה. יש גם את העניין של ארוסות. מאורסות נקרא לזה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש? אתם מכירים? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש מאורסים, מאורסות - - - << דובר >> ערן בקר: << דובר >> מאורסים זה ידועים בציבור. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ידועה בציבור מקבלת, ארוסה לא מקבלת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו אומרים שאם אותו בן משפחה של החטוף הוא באותה דרגת קרבה של בן המשפחה באותה קטגוריה, תהיה זכאות לתגמולים מכוח החוק. השאלה אם אנחנו רוצים להכניס לפה הוראה שתיצור הבחנה בין החוקים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נדבר על זה אחרי ההפסקה, אבל לפני ההפסקה, הגיעה כאן משפחה שרוצה להציג נושא בעניין האחים. הגדרה של אחים. אני רוצה לאפשר להם - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה קשור לרובד השני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, הרובד השני של ה-90,000, שזה 30,000 לחודש במשך שנתיים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> של ה-18. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, האחים לא קשורים לזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> האחים 18. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האחים זה מה שהם מקבלים כאחים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה הדיון שהם רוצים. אז בואו נשמע את הגברת, מה השם? << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> עו"ד עדי תנעמי. קודם כל תודה רבה לכולכם באמת על כל מה שניתן לנו כעזרה בטירוף הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מינימום. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> כן. אני גם בת משפחה, אני אחיינית של דקלה ערבה מנחל עוז שנרצחה ביחד עם בנה תומר בן ה-17, אם ראיתם מסרטון עליי שפורסם ברשתות החברתיות על ידי המחבלים. דקלה נרצחה ביחד עם בן-זוגה נועם. אני רוצה להציג לפני שנתחיל, לפני שאני אעלה בכלל את הבעיה. הילדים של דקלה שנמצאים פה, שזו אודין ערבה-אליעז מצד ימין, אודין, תרימי את היד, וסתיו ערבה-אליעז שהוא הבן השני. אודין בת 26, סתיו בן 22, אחיהם הקטן תומר בן ה-17 זה אותו אחד שאם ראיתם בסרטון, עובר בין הבתים. אני רוצה להציג את התמונה, אני לא יודעת אם תצליחו לראות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תשאירי את התמונה פה, אנחנו רואים. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> לא, התמונה היא בשביל, אנחנו פה כי בעצם יש איזושהי קומפליקציה בהגדרה של מה הוא בן משפחה בגלל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תגידי מה הבעיה וחברי הכנסת יצטרכו להתייחס לזה. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> אוקיי. דקלה ונועם היו בעצם פרק ב', או-קיי? דקלה יש לה שלושה ילדים, תומר, סתיו ואודין, ונועם יש לו שתי בנות קטנות, דפנה ואלה, כרגע הן חטופות והן נמצאות בעזה. יש בנוסף לנועם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בני כמה הם? << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> החטופות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בני כמה? << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> בנות כמה הן? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בנות כמה. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> דפנה בת 15 ואלה בת שמונה. יש עניין בהגדרה שלהם, זאת אומרת לצורך העניין, סתיו ואודין הם לא אחים ביולוגיים של דפנה ואלה. אלה היום בת שמונה. מאז שהיא בת שמונה חודשים, הם מקיימים מערכת יחסים של משפחה גרעינית לכל דבר ועניין. גרים באותו בית, נמצאים ביחד, מקיימים מערכת שהיא לדעתי אפילו עולה על הרבה מאוד אחים ביולוגיים שאני מכירה. אני אשים אפילו בסוגריים נקודה מאוד חשובה, לנועם יש בן נוסף שהוא היה מנותק קשר ממנו כמה שנים טובות. לצורך העניין, הוא נחשב אח ביולוגי. הוא יקבל את הזכויות, הוא יקבל את מה שמגיע לו, אנחנו לא פה כדי לקחת ממנו שום דבר, זה שלו, מה שמגיע לו זה שלו. אבל צריך לשים לב לסיטואציה המשפטית שקורית פה, כי בעצם הוא זכאי כאח ביולוגי או חצי ביולוגי של הבנות, והם שניהלו איתם חיים משותפים ובעצם היו האחים שלהם לכל דבר, וכרגע מנהלים מאבק לשחרורן. הם לא זכאים לשום דבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין. בתחילת הסיפור, מה סיפרת? אני רוצה להבין את העניין, הם לא יתומים? << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> הם יתומים. אמא שלהם דקלה נרצחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז הם יתומים. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז הם חלק מהמשפחה. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> בן הזוג של האמא נרצח גם והיה אבא לכל דבר, אני לא חס וחלילה לוקחת שום דבר מהאבא הביולוגי שלהם, אבל אני אגיד נקודה. האבא הביולוגי היה אמור לטוס לרילוקשיין ביום רביעי, זאת אומרת זה קרה בשבת. ביום רביעי הוא היה אמור לטוס לרילוקשיין. יש לו את החלק שלו, אבל בהתנהלות המשפחתית הגרעינית זה היה נועם, דקלה, הבנות החטופות בעזה ושלושת הילדים של דקלה. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אדוני, אם אני אוכל רגע להסביר מדובר על המעטפת, אני אסביר על המעטפת השנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלי הייתה פשוטה, אבל הרגישות אמרת את זה קצת לא ברור אולי. אם הם יתומים, הם זכאים. << דובר >> קריאה: << דובר >> מי הם? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל האם נרצחה, אז הם זכאים לזכויות. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> לא אדוני, מדובר על המעטפת השנייה. בעצם מי שיקבל אותה יהיה אשתו של נועם, הגרושה, והבן שלא נמצא בקשר כבר שנים ארוכות. זה מה שיהיה, ה-30,000 או ה- 60,000, כי אלה שני ילדים חטופים, שמי שיקבל אותם זה אשתו לשעבר של נועם. נועם בעצם גר עם אמא שלהם ועם המשפחה ביחד, והבן שלו מהנישואים שהוא לא בקשר עם הילדות האלה, החטופות, כבר שנים ארוכות. מי שבקשר איתם הם בעצם האחים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, היורש של הכסף הזה יהיה דווקא מישהו ש - - - << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> שלא נמצא בקשר ולא היה בקשר עם הילדות האלה, החטופות. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל את אומרת קשר ביולוגי. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> יש קשר ביולוגי, אבל לא היה קשר כמי שחי כמשפחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תזלזלי בקשר ביולוגי. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> לא, חלילה. מה שאומרת עדי, אנחנו לא רוצים לקחת ממנו, רק מי ייתן להם את המאמצים שהם עושים היום והם מגויסים לקהילה, לסיפור הזה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה המשפטית מאוד, הייתי רוצה שהיועצות המשפטיות - - - << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> כבוד יושב-הראש, אני רוצה רק להגיד משהו קטן. יש פה שני עניינים, אחד, אני יודעת שפחות רלוונטי לוועדה היום. העניין הראשון זה באמת הכרה בהם כאחים של החטופות, של דפנה ואלה. נכון שאין שם קשר ביולוגי, אבל אנחנו פה כדי לשאול אתכם איך מוצאים לדבר הזה פתרון, כי נכון, אין קשר ביולוגי בין דפנה ואלה לבין שניהם. אלה ודפנה הן הבנות של נועם, הם הילדים של דקלה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל הן היו ידועות בציבור, לא? << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> ידועים בציבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שהנושא הזה הוא כבד מדי בשביל להחליט על הרגע. אני מציע ליועצת המשפטית לשבת להתייעץ אולי עם משפטנים גדולים יותר, אולי עם היועצת המשפטית של הכנסת, כדי שנדע לכסות את כל המקרים האלה נכון, וכנראה שיש עוד מקרים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם את המקרים האלה, נכון. אלה מקרים רגישים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה שבאת לפה והצגת את זה, אבל - - - << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> נכון, זה בסדר. יש עוד מקרים. יצא שהם נופלים בין הכיסאות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריך לנסח את זה מאוד - - - << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> וגם בסוגיה הנוספת, שזה האם רואים את נועם כאבא שלהם לצורך העניין של ילדים שכולים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זו שאלה עוד יותר כבדה. אני מציע שאנחנו נצא להפסקה. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> זו גם שאלה משפטית. נכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני הצעתי שאפשר לקבוע ועדת חריגים. כלומר, יש מקרים חריגים שיצטרכו לשבת - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא לא. אני לא רוצה שהם יפנו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא הם יפנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. החוק אולי צריך להיות - - - אתם תנסחו משהו - - - << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> ענת, אנחנו נשמח אם ייתנו להם שנייה לדבר בבקשה. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, רגע. את הפתרונות נעשה אחרי ההפסקה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני יכול משפט? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משפט כן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף שמבחינת הכוונה של החוק שבעצם לתת להם את המענק הזה בשביל הפעילות למען השחרור, ושני האחים האלו אני רואה אותם בתקשורת, אני רואה אותם בשטח, אני רואה אותם באמת עושים עבודה מאומצת בשבילה המטרה החשובה הזאת. אז אם אנחנו מכוונים לתת את המענק, אני אומר שהמטרה של החוק היא באמת לעזור לכם כאחים לממש את המטרה שכולנו רוצים לשחרר את החטופים, ואני אומר שאני כן רואה אתכם גם בתקשורת מתראיינים הרבה וגם בשטח וגם בהפגנות. אז אם המטרה של החוק היא באמת לסייע לכם איכשהו בדבר הזה, אז כמובן שהם גם צריכים להיכלל - - - << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> אנחנו רק מבקשים הם לא ימצאו את עצמם במקום שהם צריכים להתחנן על החיים שלהם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא. יש לי בקשה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בשביל זה אנחנו פה בחקיקה כדי לכסות על הדברים, ולכן אנחנו עושים את ההפסקה גם. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יכול להיות שזה שאם לא תוכלו להשיב תשובה עכשיו, אז כשנדבר על הרובד הזה של ה-90,000 אנחנו רוצים עד אז שיהיה לנו ברור מה הדין. בוא נשמע את סתיו ואחר כך את אחותו. << דובר >> סתיו ערבה-אליעז: << דובר >> אנחנו בסך הכל רוצים שתכירו אותנו כמשפחה שלהם. היינו איתן משהן קטנות הן אחיות שלנו לכל דבר, אוכלים, שותים, קמים ביחד, מתעוררים, עושים הכל ביחד, משפחה, טיולים מסעדות, ובסוף אני כאילו צריך להסביר למה הן אחיות שלי, כאילו זה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה שנים אתם ביחד? << דובר >> סתיו ערבה-אליעז: << דובר >> שמונה שנים. והילדה הקטנה היא בת שמונה. זה משהיא בת שמונה חודשים בערך. אין לי מה להגיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה את רצית להוסיף? השם שלך? << דובר >> אודין ערבה-אליעז: << דובר >> גם נועם הוא אבא שלנו לכל דבר. הוא גידל אותי, הוא בנה אותנו כמשפחה. זה מוזר לי בכלל לנסות להוכיח את זה שאנחנו משפחה. אז מה אם זה לא דם, אבל זהומשפחה בעיניי באמת מהשורש, זה נראה לי הזיה שצריך בכלל להסביר דבר כזה. נעה בן שבת: רק כי החוק כתוב ככה. לא כי מישהו חושב שאתם לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריך להתאים את החוק למציאות. << דובר >> סתיו ערבה-אליעז: << דובר >> אנחנו גרים כולנו ביחד ובסוף אנחנו צריכים, זה הזוי פשוט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה שבאתם, ואנחנו נפתח את הדיון הזה בהרכב המשפטנים למצוא את הניסוח המתאים. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אדוני, משפט קטן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה. משפט קטן. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> בהמשך למה שאמרת על הנושא של הרגישות של הפרוטוקול ושל כל מה שנאמר פה, אני חושבת שאם תסתכלו קצת במה שנאמר, הייתי מבקשת להסתכל וקצת לסנן את הדברים, בגלל הרגישות הזאת. בבקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. תודה לגברת פרמינגר. יש חוק שאנחנו מכירים מתי שמדברים על ילדים, יש לנו סמכות להוציא מהפרוטוקול דברים רגישים שעלולים לפגוע, אז אנחנו נעשה את זה, תודה. תרשמו את זה. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 14:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:59 ונתחדשה בשעה 14:26) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו פותחים את החלק השני של הדיון שהתחלנו הבוקר בעניין הצעת חוק התגמולים לבני משפחות של נעדרים וחטופים בפעולות איבה או במלחמה. הספקנו לקרוא את הסעיפים שנוגעים לרובד הראשון. אנחנו נמשיך לעסוק בנושא של הרובד הראשון ונצטרך להשיב תשובות לכל מיני שאלות שעלו כאן ושעלו גם בהמשך, אחרי שמשרדי הממשלה והמשפטנים הגיעו לסיכומים ולנוסחים שהוועדה תוכל לדון בהם. בינתיים אנחנו נמשיך בסעיף 6, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הגענו לסעיף 6, אנחנו עוד לא קראנו אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תיקון פקודת מס הכנסה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון פקודת מס הכנסה 6. בפקודת מס הכנסה‏, בסעיף 9(6), אחרי "פעולת מלחמה" יבוא "לרבות קצבאות המשתלמות לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏, וכן תגמולים ומענקים ולפי חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023, ולפי סעיף 2א לחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים, התשס"ח–2008‏, בתקופת תוקפו של הסעיף האמור". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה קשור למס הכנסה? הרי זה נקי ממס הכנסה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. זאת ההוראה שמנכה ממס הכנסה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה זה לא כתוב? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מה שכתוב. ההוראה קיימת היום. סעיף 9 אומר איזה דברים פטורים ממס הכנסה. אז היום קבועות שם קצבאות שמשולמות על פצעי מלחמה, קצבאות שמשולמות לבן משפחה של מי שנספה במלחמה, אם הוא סמוך על שולחנו, ואנחנו אומרים, "לרבות קצבאות שמשתלמות". אנחנו מוספים את הקצבאות הן לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, שזו במילא הפרשנות שניתנה. אבל גם לחוקים החדשים שלנו, החוק שנותן פה תגמולים והחוק שנותן מענקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ועדיין מדובר ברובד הראשון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פה זה גם חלק ה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא הקצבאות, כי זה מענק גם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם הרובד השני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז צריך לכתוב "קצבאות ומענק". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, תגמולים ומענקים. המילה מענקים אכן מופיע פה בשורה שלישית. "וכן תגמולים ומענקים". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> "לרבות קצבאות שמשתלמות - - - "וכן תגמולים ומענקים", והמענקים הם הרובד השני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיוק. גם הרובד הראשון וגם הרובד השני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שגם זה פטור ממס הכנסה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. יש לנו היום בסעיף 9 את הנושא של פצועים, יש את הנושא של נספים ויש את הנושא של החטופים והשבויים והנעדרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סעיף 7. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה 7. בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏ – (1) בסעיף 7(א), אחרי "18," יבוא "20(ג)"; (2) בסעיף 17ד(ב), במקום "סעיפים 17א(ב) או" יבוא "סעיף"; (3) בסעיף 17ה(ב) – (א) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "מכוח אחת העילות" יבוא "בהתאם להוראות סעיף 20(ב) לחוק משפחות חיילים; (4) בסעיף 20, המילים "בסעיף 17א(ב) או" – יימחקו. הסעיף הזה בעצם אומר שכשיש מצב של אלמנה, הוא מדבר בלשון אלמנה שהיא גם שכולה, היא מקבלת פעמיים את שתי הזכאויות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זאת אומרת, גם בעלה וגם בן או בת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. ואז היא מקבלת את שתי הזכאויות. זאת ההוראה שקיימת היום בחוק משפחות חיילים. בחוק נפגעי איבה נשארה שם הוראה שהיא נתנה רק פעם, קצבה אחת ומחצית מהקצבה השנייה, ולכן מוצע להשוות את ההוראות בעניין הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> להשוות למי? למי את משווה פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני משווה בין חוק. חוק התגמולים לנפגעי איבה אומר שנניח במקרה של נספה, בן משפחה של נספה, מקבל כמו בן משפחה, מקבל זכויות לפי הוראות מסוימות בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה. זאת אומרת, יש לי את חוק הבסיס, שזה יכול להיות משפחות חיילים, אליו מפנה חוק התגמולים, ואנחנו עכשיו מפנים לשני החוקים האלה. בחוק התגמולים בנושא הזה של אלמנה שהיא גם שכולה, נוצר פער בין שני ההסדרים. ההסדר של חוק משפחות היה נדיב יותר, הוא אמר שהיא מקבלת גם את התגמול הזה וגם את התגמול השני, וההסדר של חוק התגמולים של חוק פעולות איבה נתן לה רק 1.5. הפער הזה, אני לא חושבת שיש לו הצדקה שאפשר להסביר אותה באיזושהי צורה, ולכן כאן מה שמוצע זה להשוות אותם. אלמנה שהיא גם שכולה, תקבל גם את התגמול של אלמנה וגם את התגמול של שכולה. << דובר >> מור ימין: << דובר >> ברשותכם, אני חוזרת רגע לסעיף 6. אני סבורה שצריך לתקן את "לרבות קצבאות המשתלמות", אז גם תגמולים וגם מענקים בעצם. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> הטבות, הענקות, תגמולים. יש שורה שלמה של - - - << דובר >> מור ימין: << דובר >> כן, כי אחר כך זה כן מצוין כבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש מילה כוללת, נגיד גמלאות? - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אני מתלבטת. יכול להיות שקצבאות זה כולל את הכל כבר? אני תוהה לעצמי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בואו נבדוק את זה. << דובר >> מור ימין: << דובר >> נטייב את זה. << דובר >> ישראל אייכלר: << דובר >> אמרת את זה. "תגמולים, הטבות ומענקים". << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, למעלה. בשורה הראשונה. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> מענקים זה פשוט בפרק אחר בחוק. יש הענקות, יש פרק של הטבות, יש פרק של תגמולים. << דובר >> מור ימין: << דובר >> תשלומים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מציעים לברר - - - << דובר >> מור ימין: << דובר >> אולי "תשלומים המשתלמים". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה, מכיוון שאני לא יודעת אם רשות המיסים נמצאת עכשיו על הקו, אולי אם הם בזום אפשר להעלות אותם בזום, אבל אם לא, אפשר לנסות לנסח את זה ואני אלך לראות ניסוח, כי אין מחלוקת אני חושבת לגבי ה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן אני מעדיף שאתם תנסחו את זה כי אני לא צריך - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נחזור לדיון הבא ונמצא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תוסיפו את מה שחסר. מילה כוללת שתכלול את הכל. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לוודא שאין להם מחלוקת. יכול להיות שאני חושבת שאין מחלוקת, ואחר כך יתברר שהם אומרים שהטבות מסוימות הם כן ממסים, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו פה נציגת האוצר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נציגת האוצר ולא נציג רשות המיסים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רשות המיסים? << דובר >> קריאה: << דובר >> דור פישר. << דובר >> דוברת: << דובר >> לא, דור פישר הוא גם לא רשות המיסים. אנחנו נתאם את זה עם הלשכה המשפטית של רשות המיסים ונחזור עם תשובה מסודרת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתם תהיו בקשר עם המנסחות. בסדר. איפה אנחנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בסעיף 8. תיקון חוק בתי משפט לענייני מינהליים 8. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 25 – (1) במקום הכותרת "פדויי שבי" יבוא "נעדר, חטוף או שבוי"; (2) הסיפא החל במילה "החלטה" תסומן כפסקה "(1)" ואחריה יבוא: "(2) החלטה בעניין היותו של אדם נעדר או חטוף לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023; << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נעה, רצית להוריד פה - - - "מלחמה" כמו שעשינו בכותרת. זה מיותר. פעולות איבה תורידי בעמוד 5. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. נכון, צריך להוריד את המילים האלה. את מסתכלת בנוסח הכחול? אני מסתכלת בנוסח שלפנינו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני יודעת. בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תני לה את הנוסח שאנחנו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להסביר שני דברים. חוק בית המשפט לעניינים מנהליים אומר איך תוקפים החלטות מסוימות. ההחלטה פה, מציעים שתהיה עתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים, גם על ההחלטה האם אדם הוא נעדר או חטוף או לא, וגם על ההחלטה של ועדה לפי סעיף 2 לחוק מימון הוצאות. זו אותה הוועדה שמאשרת כבר היום הוצאות נסיעה לחוץ לארץ ויכולה לאשר גם עוד הוצאות אחרות. זה לא הרובד השני שלנו, אבל זה באותו חוק של הרובד השני. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> יש לי שאלה. אם אני מבין, זה למעשה הסמכות העניינית, הפורום המשפטי המתאים לבית המשפט המחוזי ובית המשפט לעניינים מנהלים. מה שכתוב בסעיף 2, שזה מתייחס לסעיף 3 לחוק התגמולים בכל מה שקשור עם אדם, הרשות שקבעה אם הוא נעדר או חטוף. מה לגבי בעיות אחרות שעולות, לדוגמה תשלומים שלא משתלמים או בעיות אחרות שהחוק מאפשר למשפחות לקבל, וזה לא מגלם את הזכות שלהם להגיש עתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי? כאן למעשה אנחנו קובעים אך ורק את הזכאות, את הזכות של משפחה להגיש עתירה לגבי סעיף 3 ולא את שאר הזכאויות שיש מכוח חוק התגמולים למשפחות של החטופים והנעדרים, ואני חושב שצריך להכניס את כל הזכויות שניתנות למשפחות מכוח החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה שגם במשרד הביטחון וגם בביטוח לאומי יסבירו איך תוקפים היום החלטות שניתנות לגבי מתן הזכויות, כי אני מזכירה, אנחנו נותנים למשפחות ברובד הראשון את ההטבות שניתנות כבר היום מכוח החוקים הקיימים. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני לא מתווכח, אבל יכול להיות שתהיה החלטה של רשות מנהלית שאומרת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש בקשה ממשרד הביטחון בזום, היועץ המשפטי רועי חכם - - - אולי יש לו משהו להגיד בעניין הזה. << דובר >> רועי חכם: << דובר >> שלום אדוני יושב-הראש ושלום לכולם. אני רוצה לדייק בבקשה נקודה קטנה בנוגע לסעיף 8.1, במקום הכותרת "פדוי שבי" יבוא "נעדר, חטוף או שבוי". בנקודה הזאת בדיוק יש עדיין דיונים שמתנהלים בינינו לבין משרד המשפטים בנוגע למה המנגנון המדויק והראוי בנסיבות העניין לגבי ערעור על קביעת הסטטוס. זה עדיין מתנהל בינינו ונבקש לעדכן כשנגיע להסכמה בנושא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הם צריכים להגיע להסכמה כשאנחנו - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו ביום שני מתכוונים להעביר להעלות את החוק לשנייה שלישית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד יום ראשון תגיעו להסכמות. << דובר >> רועי חכם: << דובר >> אני יודע אדוני. השאיפה היא לסיים את זה היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תשלחו לנו מה סיכמתם, אין בעיה. << דובר >> רועי חכם: << דובר >> תודה אדוני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, זה היה לגבי פסקה אחת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נחזור לשאלה של בקר. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> ברשותכם, אני אשיב לעו"ד בקר. אני נגה, היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. למעשה, גם היום לפי חוק משפחות, תקיפה על החלטות של קצין תגמולים לעניין מי הוא בן משפחה, לעניין מתן הטבות, אי-מתן הטבות או הענקות, כל הסוגיות האלה מתבררות בערעור לוועדת הערעורים. זו ועדה מיוחדת שדנה, ויוחל אותו מנגנון גם על שאלות שעלו פה בסיטואציה הזו. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני מייצג 25 שנה בוועדות ערעורים, את מדברת כמו - - - שלפי חוק הנכים. לדוגמה - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> זה לפי חוק הנכים, וזה לפי חוק משפחות. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אז אני שואל שאלה אחרת, אם אנחנו קובעים פה את הפורום המשפטי המתאים, למה לשלוח את המשפחה - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אבל קצין התגמולים לא מחליט, שים לב, מיהו חטוף או נעדר. זה לא בסמכותו. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני לא דיברתי על חטוף ונעדר. דיברתי אך ורק על שאלות שעולות לדוגמה מכוח הסיפור של התגמולים, המענקים. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אותו דבר. זה בדיוק מה שאני אומרת. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> למה אבל? אם חלק מהמענקים, מיהו בן משפחה לדוגמה - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> ועדת ערעורים שלנו. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> למה? << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> למה לא? מה אתה מציע? << דובר >> ערן בקר: << דובר >> כי לדוגמה, אם יש ועדה רפואית לעררים, ועדה רפואית לעררים נגיד לחייל שנפגע, יש לנו דרג ראשון, דרג שני. אני מגיש את הערעור בבית משפט מחוזי. הפורום הזה קבוע פה. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> זה ה - - - שלו. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> לא. אני מדבר על - - - את מדברת אך ורק על תביעות שנדחות על ידי קצין התגמולים, ואז הסמכות היא של ועדה לפי חוק הנכים או לפי חוק משפחות, שביושבה כוועדה בהרכב של שלושה בבית משפט שלום. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> נכון. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> יפה. אני מדבר על - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> לא רק על תביעות שנדחות, בכלל על החלטות שניתנות. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> בסדר, אבל זה כמו בביטוח לאומי על תביעה שנדחתה. הפורום הוא בית הדין לעבודה. אני מדבר פה לדוגמה כמו שיש לי אדם שמגיש ערעור על ועדה בדרג הראשון על ועדה רפואית לפי חוק הנכים שהפורום הוא מחוזי. נתתי רק את זה כדוגמה פה. לדוגמה, אתם כבר מכשירים את הקרקע שהפורום המתאים הוא בית משפט לעניינים מנהלים. אז אני מבקש רק שהפורום שדן בחוק הזה גם יהיה הפורום. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אתה מעוניין לשלוח - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית נעה אמרה שיש כבר בחוקים האחרים הנוהל הזה? - - - אז כל החוקים שנוגעים בדברים האלה, אותו נוהל שיש שם יהיה פה. זה ההיגיון. אנחנו לא הולכים לייצר מנגנונים חדשים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. ברירת המחדל. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> לא. היא לא ברירת המחדל בגלל שכשהתביעה נדחית, הרי כשיש החלטה בעניין היותו של אדם נעדר הוא חטוף זו החלטה מהותית, זו החלטה לשורשו של העניין, ופה הפורום המתאים הוא המחוזי. אז אם אדם מוגדר כלא בן משפחה, שזו גם לדעתי החלטה מאוד מהותית, אז החלטה כזו צריכה להיות שווה להחלטה - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> החלטות מהסוג הזה מתבררות היום בוועדת הערעורים. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> או אצלנו בבית הדין לעבודה, שהוא ערכאה מוסמכת ודנה בסוגיות האלה מדי יום ויום. כלומר, אין מקום - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> זו ערכאה שיש לה מומחיות גם בדבר. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם היום עולות שאלות האם הוא בן משפחה של הנספה או לא. השאלות האלה נדונות, אבל נדונות באותם פורומים שנאמרו, לגבי נפגעי איבה בבית הדין לעבודה, ולגבי משפחות חיילים, בערכאה של ועדת עררים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נמשיך הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון חוק תשלומים לפדויי שבי 9. בחוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה–2005‏ – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא: "כוחות אויב" –כוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, ארגון עוין לישראל מי שפועל תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם מטרותיהם; זאת אותה ההגדרה שהייתה לנו בהתחלה בחוק ההוא, ועכשיו היא מופיעה פה בחוק של פדויי שבי. (ב) בהגדרה "שירות בכוחות הביטחון", בפסקה (2), בסופה יבוא "או בשירות בתי הסוהר"; שם נמנים "שירות בכוחות הביטחון", ומשום מה הושמט שירות בתי הסוהר, אז אנחנו משלימים את ההשמטה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נעה, זה כולל גם מישהו פרטי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. עו"ד שי סומך, אתה רוצה להסביר את הנושא של כוחות האויב? << דובר >> שי סומך: << דובר >> התשובה היא כן. בנוסח מדובר גם על מי שפועל על מנת לקדם את מטרותיהם. זאת אומרת, הוא לא חייב להשתייך לארגון, מספיק שהוא רוצה לקדם את המטרות של הארגון. הסעיף הזה קיים היום בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ומכוחו מכירים בטרור יחידים של אנשים שאין להם שום השתייכות ארגונית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> גם אזרח שמחזיק באזרח. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לגמרי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> דיברנו על זה בתחילת הדיון. - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עכשיו בסעיף 2. (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוועדה תכיר באדם שהוגשה בקשה בעניינו לפי סעיף 4 כפדוי שבי אף אם לא מתקיימים בו התנאים המנויים בסעיף קטן (א) - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל שינית - - - כפדוי שבי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, אני אשלים כאן את הקריאה ואני אוכל להסביר. "אם נקבע כי הוא היה חטוף [או נעדר] לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023, והוכח להנחת דעתה כי שהה בידי כוחות אויב במשך 14 ימים לפחות"; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אומר הסעיף הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חוק תשלומים לפדויי שבי אומר שאפשר להגיש בקשה לוועדה, ואם היא תכיר באדם כפדוי שבי אם הוכח להנחת דעתה שהוא שבוי, באותו מובן של נפל בשבי של אויב או של ארגון עוין לפי ההגדרות שנמצאות שם, ו/או שהצלב אדום הכיר בו והוא שם במשך 14 ימים לפחות. אלה התנאים להכרה על ידי הוועדה. << דובר >> מור ימין: << דובר >> והיום הוא צריך להיות כוחות הביטחון גם. כלומר - - - וזו הרחבה בעצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היום זה רק לכוחות הביטחון, כרגע אנחנו מציעים בסעיף קטן (א1) - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה "הצלב האדום מכיר בו"? ואם לא מרשים לצלב האדום להיכנס למשך שנים לשבוי או חטוף? << דובר >> שי סומך: << דובר >> זה החוק הקיים. רוצים להתגבר עליו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו היום מצב שחמאס לא נותן לאנשים מהצלב האדום להגיע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל חמאס, אנחנו לא אומרים, אנחנו מציעים כרגע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה המגבלה הזאת שהצלב האדום צריך לאשר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה משהו שקבוע היום בחוק. אני אקרא אולי את ה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זה, זה למקרה שאנחנו עוד לא מכירים? - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, את השם "פדוי שבי" אנחנו לא תיקנו, כי אנחנו מבינים אותו כמשהו שהוא לא דווקא תלוי באמת בשבוי, האם הוא שבוי חטוף או מה המעמד שלו הבין-לאומי, אלא פדוי שבי, מישהו שנפדה משביו. לא דווקא משבי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל בסעיף 8 בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כן שינית. "במקום פדויי שבי, יבוא כך וכך וכך". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זו הכותרת בתוך התוספת של חוק בית משפט לעניינים מנהליים. זה כותרת לפי נושאים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנושא הוא לא רק פדויי שבי, פה אנחנו לא מדברים רק על הפדוי, שם באותה נושא העניינים המנהלים נוגעים גם לפדוי, אבל גם למי שהוא עדיין חטוף ונעדר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי, הורדת את "פדויי שבי", אז גרעת מפה, כי את לא צריכה במקום, את צריכה להוסיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא גרעתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא במנהלי. תסתכלי רגע בסעיף 8. ככה את אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אם את רוצה שאני אכתוב "חטוף, שבוי, נעדר ופדוי שבי". אפשר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, את אומרת "לצד פדויי שבי יבוא", ואז את מחסירה את פדויי שבי. תתקני את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר. אני חושבת שנעדר, חטוף אוי שבוי כולל גם את מי שאחרי זה הוא חזר למקום - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה את מחזירה את זה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אומרת שצריך להוסיף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה להוסיף? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי זה סוג אחר של אנשים. יש אנשים שהם עכשיו שבויים, חטופים או נעדרים. עכשיו. אחר כך הם יהיו פדויי שבי. זה שלבים אחרים במצב שלהם. אז אם את משנה לגמרי, כי אין מצב כזה של פדויי שבי, כי בכל מקרה הם שבויים, חטופים, תשני את זה לאורך כל בדרך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, בחוק הזה יש פדויי שבי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. החוק אחר כשאנחנו עוסקים בו כרגע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז את חשבת שברגע שכתבת "שבוי", זה אומר שאחרי שהוא יצא משם, אז הוא עדיין שבוי כאילו, פשוט פדוי שבי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אנחנו רצינו להבהיר כל הזמן שיש לנו מעמד של שבוי ויש מעמד של חטוף וזה מעמדות שונים. אבל הביטוי "פדוי שבי" לא מתייחס דווקא לשבוי. מי שהיה שבוי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת הסיבה שמחקת את זה שם. אז למה את משאירה את זה פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא מחקתי שם. לכן אני הצעתי שאנחנו יכולים במקום למחוק שם, להוסיף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> להוסיף, נכון. בדיוק מה שהצעתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיוק מה שהציעה חברת הכנסת וולדיגר. אני חשבתי שאפשר להחליף את זה ולדבר על כל הנושאים שלהם, אבל אם רוצים להגיד גם וגם' אפשר גם וגם. אז זה לא במקום, זה אחרי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> להוסיף אחרי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין למה מחקת את זה. "פדוי שבי" זה ישלול את ה"חטוף". חטוף שנפדה לא ייכלל ב"פדוי שבי" - - - אבל החטוף שלא קיבל הכרה של הצלב האדום - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שאני טועה, אני מושפעת מאיזה שיר שהיה, "הדרך מי יחסום לפדויי שבי". אני לא חשבתי שמדברים רק עלה על פדוי שבי במונח הצר. אני מוכנה לבדוק אולי זה באמת נוגע רק לשבויים פדוי שבי. אני חשבתי על זה במובן הרחב. אם אתם רוצים לשנות את שם החוק, אפשר לשנות גם את שם החוק. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> מי יכול להיות פדוי שבי שלא היה בשבי, או שלא היה חטוף או שלא היה נעדר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לבדוק את זה במילון. אנחנו נביא הצעה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו עוסקים בסעיף ,9 נכון? בחוק תשלומים לפדויי שבי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עוה"ד נעה צודקת מאוד. עם ישראל נמצאה בשביה 2,000 שנה. כתוב בתפילות שהקב"ה יוציא משביה - - - בצרה ובשביה. בין בים, בין ביבשה - - - משעבוד לגאולה". זאת אומרת, יש מושג שנקרא שביה, לא רק שהוא יושב באיזה בית סוהר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אנחנו נבחן - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> החוק צריך להיות ברור, אז אם אפשר וצריך להוסיף מילה, נוסיף מילה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נראה לי שאם נתייחס לזה ככה, בעצם אתה מכליל אנשים נוספים בתוך החקיקה הזאת, ולכן - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איזה אנשים נוספים? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא יודעת, אם זה עוד שבי ש - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שהיה בשבי לפני שנים רבות? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל אי אפשר לדעת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, פדוי שבי זה תואר קבוע. זאת אומרת, בן-אדם שהיה 40 שנה בשבי וחזר, הוא גם פדוי שבי. איך הוא בחוק הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחוק הקיים, אדם שהיה, ושם מדובר באמת על שבי במדינה עויינת או ארגון עוין, כשהחייל נופל בשבי, שם קבעו שאם הוועדה מכירה בו, אני אולי אקרא את זה. "אם בעת שירותו הצבאי או בעת שירותו בכוחות הביטחון הוא נפל בשבי האויב, לרבות בשבי וארגון שמטרותיו ופעולותיו מכוונות למיגור המדינה ולפגיעה בביטחונה של המדינה ובביטחון תושביה", קוראים לזה "להלן שבי האויב", ו"שהה בשבי האויב במשך 14 לפחות", זה תנאי ראשון. ותנאי שני זה שארגון הצלב האדום אישר נפילתו בשבי כאמור בפסקה 1, או שהוא הוכיח בדרך אחרת את נפילתו בשבי כאמור. זאת אומרת, ארגון הצלב האדום זה אפשרות אחת שצריך להוכיח, או שיש הוכחה אחרת לזה שהוא באמת היה בשבי. זה מה שבודקת הוועדה לפי התנאים הקיימים היום, אבל כמו שאמרנו היא מתייחסת רק למי שבעת שירותו הצבאי או שירותו בכוחות הביטחון. היא לא מתייחסת לאזרח שנחטף, ולכן מה שמוצע פה בסעיף קטן (א), זה שהוועדה תכיר גם באדם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כפדוי שבי, אף אם הצלב האדום לא הכיר בו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אף אם הצלב האדום לא הכיר בו, והוא לא היה חייל או לא היה בכוחות הביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. הנוסח הוא בסדר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שלא באירועי חירום כמו עכשיו שאנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, לא נכון לאחד בין החוקים? בין חוק תשלומים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אנחנו עכשיו במצב שונה ממה שהיה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומרת במצב אידיאלי, לא היום. תיגמר המלחמה. חוק תשלומים לפדויי שבי והחוק שאנחנו מחוקקים היום - - - זה לא אמור להיות במקום אחד? למה לפצל למיליון אלף חוקים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו יודעים עכשיו איך השתלשלה החקיקה, אבל קודם התחיל החוק של פדויי שבי, רצה לתת כנראה איזשהו תשלום חודשי כשאדם חוזר מהשבי. אחר כך הגיע החוק של מימון הוצאות. באו המשפחות ואמרו אנחנו צריכים הוצאות, צריכים לנסוע בכל העולם, ואז נכנס חוק ההוצאות, ועכשיו מגיע החוק של התגמולים. האם צריכים ביחד? אני לא יודעת מה להגיד על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נמשיך הלאה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זו שאלה יותר למחוקק, לא? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. נמשיך הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז קראנו. הייתה התלבטות לגבי האם צריך להתייחס גם לנעדר, זאת אומרת, אנחנו מניחים שהחטוף חזר, אבל הנעדר או שהתברר שהוא חטוף, או שהתברר שהוא נספה או שהוא לא חזר. זאת הייתה ההתלבטות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל זה צריך להיות כתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת ההתלבטות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה לא לכתוב את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לכתוב. או חטוף או נעדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סעיף 3(א)(2). << דובר >> ערן בקר: << דובר >> יש לי רק שאלה נעה. אני מבין ש-14 ימים מגיעים מפדויי השבי ואני באמת תוהה עם עצמי למה 14 ימים? למה התנאי של 14 יום, למה לא שבעה ימים? למה אדם צריך להיות בשבי 14 יום כדי להיות זכאי? למה לא יום או יומיים? << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש את 2(ב). זאת אומרת, הוועדה רשאית להכיר באדם כפדוי שבי רק אם התקופה שבה שהה בשבי האויב קצרה מהתקופה האמורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש סעיף לזה? << דובר >> ערן בקר: << דובר >> כן, אבל למה 14 ימים? << דובר >> שי סומך: << דובר >> אם קיימת נסיבות מיוחדות - - - << דובר >> ערן בקר: << דובר >> למה נסיבות מיוחדות? אני לא צריך נסיבות מיוחדות כדי להיות בשבי. ואם הייתי בשבי שבעה ימים, אז אני בשבי שבעה ימים. השאלה היא למה 14 ולא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> החוק עד היום קבע 14 ימים. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה לשנות את זה. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> לא, אנחנו משנים עכשיו בחוק פדויי שבי דברים תוך כדי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. החוק אמר שפדוי שבי זה 14 יום, ויש ועדה שיכולה לקצר את זה. אתה רוצה לשנות את הנורמה. זה דבר שצריך לדון בו, אבל לא בחוק הזה. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> טוב. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא הבנתי למה להכניס "נעדר". << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אבל אולי יהיו חטופים נוספים או נעדרים חס וחלילה,ולכן צריך לחשוב גם על הדבר הזה. בגלל שזה אירוע מיוחד, ואנחנו תוך כדי מלחמה עושים את הכל, אולי צריך באמת נעה אולי לחשוב על הנושא הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא יודעת, זה עניין של - - - << דובר >> שי סומך: << דובר >> החוק נותן לזה פתרון. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> החוק נותן ועדה שי, הוא אומר בנסיבות מיוחדות. למה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החוק עבר כנראה איזשהו סטנדרט בזמנו לשבויים. הוא אמר 14 ימים, והוא אמר אפשר לקצר בנסיבות כדי - - - << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אולי כי התייחסו לחיילים ולא לאזרחים ולילדים קטנים ולמבוגרים. << דובר >> שי סומך: << דובר >> כי זה יכול להיות גם לתקופה מאוד קצרה. אני לא יודע מה זה שבי, אם מחזיקים אותך - - - << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> אני חייבת להעיר שעבור ילדה בת שמונה גם שעה להיות חטופה זה תקופה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא יודע. זה מתייחס למקרים שהיו גם בעבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שנשאלת זה לגבי נעדר. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אפשר במקום 14 להגיד עשרה ימים, כי יש שתי חטופות שהשתחררו, נכון? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא יש חמש חטופות, וחלק מהן אפילו - - - << דובר >> שי סומך: << דובר >> אחרי 14. הרוב זה אחרי 14. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אבל הראשונות היו ממש קצרות. << דובר >> שי סומך: << דובר >> גבולי, כן. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני חושב שצריך יום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שהדרך הכי נכונה היא להשאיר את החוק כפי שהוא, ויש ועדה במקרים ספציפיים. לגבי החמש האלה כבר החלטנו במילא שהן יקבלו את המענק, אז אני לא רואה פה - - - << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> לא, מדובר פה על משהו אחר, על פדויי שבי. זה עוד סכום נוסף אדוני. אלה לא המענקים שמדובר עליהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סכום שמשולם עם שובם מהשבי במשך, זה גמלה חודשית - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> להם, ולא לבני המשפחה שלהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, להם. << דובר >> שי סומך: << דובר >> זו קצבה לכל החיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם מדברים על קצבה לכל החיים. והם יקבלו את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשפדוי השבי הוא לא בן המשפחה אלא פדוי השבי בעצמו כשהוא חוזר, הוא אמור לקבל לכל החיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא יקבל. בסדר. אין שום בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אומרים שאם הוא שהה רק שבעה ימים או עשרה ימים אז הוא לא יקבל, כי הוא לא הגיע למכסה של 14 ימים. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> כי יש - - - << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> מדובר אדוני על קצבה נוספת שאם אדם לא היה 14 יום בשבי לפי החוק, הוא לא יקבל אותה. הוא הוחזר ביום ה-13. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן יש ועדה שתוכל להגיד - - - << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> כן, אבל אלה מקרים מיוחדים בנסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה באמת מתאים לנסיבות מיוחדות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבר עברנו 27 ימים. חוץ מה- - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ובסוגיית הנעדר מה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני לא מבין למה להכניס כאן נעדר. זאת אומרת, אם מסתבר שהנעדר הוא חטוף, אז הוא נכלל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואם הוא נפטר? אם מתברר שהוא נספה? - - - כתוב: "אם נקבע כי הוא היה חטוף או נעדר". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. אפשר להוריד את המילים "או נעדר" ולהתייחס רק לחטוף. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו יושב-ראש קואליציה, אבל היום אנחנו דנים במהות וביום ראשון נתחיל בהצבעות. יושב-ראש הקואליציה יגיד שצריך להתחיל בהצבעות - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, זה לפי מה שנספיק. אתה קובע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עוד לא הספקנו. עוד לא גמרנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רואים שיש גם הרבה שאלות שעולות שאנחנו צריכים לברר אותן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכל סעיף מוסרים שאלות נוספות שנצטרך שבעה ימים ושבעה לילות, אולי 14 יום. אני מקווה מאוד שלא, כי כל יום שאנחנו מאחרים את החקיקה, אנשים לא יקבלו את הכסף וחבל. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> נצמצם את השאלות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נצמצם את הזמן. אני רוצה ביום ראשון כבר להצביע, אם תספיקו, ולא הייתי רוצה להידחף ליום שני. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, יום שני לעלות למליאה. זאת אומרת שעד יום ראשון נסיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז ביום ראשון צריך לסיים. צריך עכשיו להזדרז. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אפשר להוריד לעשרה ימים. לפי דעתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. זה לא קשור אלינו. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל האנשים שנמצאים שם מכוסים. אפילו החמש האלה שחזרו מכוסות. יש חוק שנמצא 60-50 שנה שאתה רוצה לשנות. כשאתה יוצא לדרך, אתה לא יודע מה אתה פותח. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אתה צודק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן עו"ד בקר גם יבין את זה. הבנת מה אמרתי? בבקשה. << דובר >> גליה ימין (הליכוד): << דובר >> אני הייעוץ המשפטי, ואני אשמח שנבחן את זה עם הגורמים המקצועיים וגם נוכל להביע את עמדתנו בנושא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את הקיצור לעשרה ימים את מתכוונת? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, ירדנו מזה, כי יש ועדה מיוחדת למקרים ספציפיים שיכולה לקצר. אנחנו סומכים עליהם. לא צריך לחוקק בחקיקה ראשית להוריד ארבעה ימים. זה לא התפקיד של חקיקה ראשית. אם נתתי אופציה של ועדה שיכולה לפנים משורת הדין, אנחנו בעצמנו החלטנו שהחמש אלה שלא ישבו עשרה ימים יהיו כלולות בחוק הזה. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אבל הו לא יקבלו את הפדויי שבי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את המענק, כן. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אבל הן לא יקבלו את הפדויי שבי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן כן. על המענק דיברנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שי, אתה קראת את סעיף קטן (ב). אני חושבת שגם בו נצטרך תיקוני הניסוח לעניין ה"נפל בשבי" או "נחטף", אבל זה בסיפא של הסעיף הזה. אנחנו נבדוק אם זה רק עניין נוסחי. (3) בסעיף 3(א)(2), במקום "ולעניין" יבוא "לעניין" ובסופו יבוא "ולעניין מי [שנעדר או] שנחטף בפעולת איבה – נציג המוסד לביטוח לאומי"; כאן אנחנו מאפשרים בוועדה שיהיו נציגים של המוסד לביטוח לאומי לגבי אזרחים שהם לא כוחות הביטחון ולא חיילים. 4. זה תיקון נוסחי. (4) בסעיף 4(א), אחרי "בבקשה להכרה" יבוא "במי שהיה שבוי כפדוי שבי", ואחרי "בשבי האויב" יבוא "לבקשה להכרה במי שהיה חטוף [או נעדר] כפדוי שבי תצורף החלה לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023"; אני רק רוצה להעיר שאותה ההחלטה שדיברנו עליה קודם גם ניתנת לערעור בבית משפט לעניינים מנהליים, והצבא אמר שהוא בודק את הנושא הזה. אותה החלטה מלווה אותנו לאורך כל החוקים. ההחלטה אם אדם הוא נעדר החטוף ממשיכה איתנו לאורך כל הדרך. (4) אחרי סעיף 8 יבוא: "מתן תשלומים ושיפוי 8א. (א) תשלומים לעניין פדוי שבי שנפל בשבי, נחטף [או נעדר] בעת שירותו הצבאי או בעת שירות בכוחות הביטחון ישולמו באמצעות משרד הביטחון, ולעניין אדם אחר – באמצעות המוסד לביטוח לאומי. עכשיו אני מבקשת שאנחנו נבדוק לדיון הבא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מתנצל שאני לא מבין. למה הורדתם את הנעדר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה פדויי שבי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו באותו חוק של פדויי שבי, ואם אמרנו שהנעדר הוא או שבוי או חטוף - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל נעדר שנמצא, הוא חי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז הוא כבר חטוף. הרי בסוף החזירו אותו, אז הוא היה חטוף. הוא לא נעדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואם הוא נספה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז לא מגיע. זה לנספה עצמו, אתה לא יכול לתת כסף. למשפחות זה משהו אחר. מענק למשפחות זה חוק אחד. החוק הזה של פדויי שבי ניתן לשבוי. אם הוא נפטר, אין מה לתת. אם הוא חי, הוא חטוף. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> הוא ייחשב חטוף מהיום הראשון שגם חשבו שהוא נעדר? כל התקופה הזאת הוא ייחשב כחטוף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התשלומים האלה ישולמו באמצעות משרד הביטחון, ולעניין אדם אחר – באמצעות המוסד לביטוח לאומי. (ב) בקשות לפי חוק זה לעניין פדוי שבי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון יוגשו לוועדה באמצעות משרד הביטחון, ובקשות אחרות – באמצעות המוסד לביטוח לאומי. הכוונה שמי שחייב הוא זה שמגיש, כלומר מי שמבקש את הזכות הוא שמגיש את הבקשה, ואיך הוא יגיע לוועדה? דרך משרד הביטחון. (ג) אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי, על פי דרישתו, על כל הוצאה שהוציא למתן התשלומים לפי הוראות חוק זה ועל החלק היחסי מההוצאות המנהליות של המוסד לביטוח לאומי הנובע מביצוע חוק זה. (ד) בסעיף זה, "כוחות הביטחון" – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ושירותי הביטחון. מה שעוד ביקש המוסד לביטוח לאומי, ביקשתם להוסיף שההוראות של פרק י"ד לחוק הביטוח הלאומי יחולו גם לעניין התשלומים - - - << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> כן. כמו בחוק התגמולים, כדי שתהיה סמכות לפקיד התביעות לטפל. למשל סעיף 304 שמאפשר לנו למנות מקבל גמלה אם אנחנו חושבים שמי שזכאי לא מסוגל בעצמו להתנהל עם הכספים. כל מיני הוראות כלליות שנותנות סמכויות לביטוח לאומי. אפשר להשוות את זה, כמו בחוק התגמולים לפי סעיף 15. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, סעיף 15 זה אומר סימן א. וסימן ב. אוקיי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נעה, יש לי רק שאלה לגבי 8א. (ב) שקראת, "בקשות לפי חוק זה לעניין פדוי שבי שהוא חייל או משרת בכוחות הביטחון יוגשו לוועדה באמצעות משרד הביטחון, ובקשות אחרות – באמצעות המוסד לביטוח לאומי". כל הסעיף הזה מתייחס רק לבקשות כשהוא חייל, נכון? או שאני טועה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, המונח "בקשות אחרות" זה אזרחי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה לא נוסח נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא ברור? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כתוב " בקשות לפי חוק זה לעניין פדוי שבי שהוא חייל" - - - ועל ידי אזרח או משהו קשור שהוא לא חייל, כי זה יכול להיחשב, "אם אני מבקש רק הכרה, זה לצבא, אבל אם אני צריך משהו אחר, אז אני צריך ללכת לביטוח לאומי". זה לא מנוסח נכון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אפשר להבהיר? אני לא הבנתי בנושא של בקשות אחרות, זה ישים רק לגבי אזרחים? זה מה שאת אומרת? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. זה לא מנוסח נכון. אבל נדייק את זה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני גם חשבתי, אבל בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המילה "אזרחים" לא תמיד מכסה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מי שהוא לא. מי שהוא לא חייל או משרת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משתמשים בנוסח אחר. מי שאינו בשירות הביטחון. עדיף כבר בקשות אחרות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל לא מבינים מה הכוונה ב"בקשות אחרות". אולי מבקש אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או מבקשים אחרים, כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לא בקשות אחרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נתייעץ עם הנסחים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תתייעצו עם הנסחים, שיגדירו "מבקשים אחרים". כמה שפחות מילים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסמכויות לפי פרק י"ד בחוק הביטוח הלאומי, לפי סימן לפי סימן א. וסימן ב. זה כמובן נוגע רק לבקשות של האזרחים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שוב, לא אזרחים במובן ה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אזרחיות, כן. תביעות אזרחיות. יעל, סעיף 10. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים 10. בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ח–2008‏ – (1) בשם החוק, במקום "שבויים" יבוא "שבויים, חטופים"; (2) בסעיף 1 – (א) אחרי "בחוק זה –" יבוא: ""בן זוג" – מי שזכאי לתגמולים לפי סעיף 2 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בשל היותו נשוי לחטוף, שבוי או נעדר או ידוע בציבור כבן זוגו"; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נזכיר, בתוך החוק של מימון הוצאות יש הגדרה של בן משפחה, וההגדרה הזאת היא הגדרה רחבה, היא כוללת דברים, נגיד הורה של בן זוג, שאין לו מעמד בחוק התגמולים. משרדי הממשלה ביקשו ליצור לגבי בן הזוג איזשהו תואם. הם אומרים בעצם, מי שמוכר כבן זוג לעניין חוק מימון הוצאות, הוא זה שמוכר גם לעניין חוק התגמולים. יש קשר ביניהם. אנחנו בהתחלה דיברנו על בן זוג, זה מה שגם עבר בקריאה ראשונה, והיום עלתה השאלה בתחילת הדיון לגבי אחים. האם אנחנו תמיד מדברים על קשר - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ביולוגי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא רק ביולוגי, אלא האם ההגדרות שאנחנו ניקח לחוק הזה הן אותו הגדרות שאנחנו לוקחים מכוח חוק התגמולים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה ההגדרות שם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וגם שוב, אנחנו תמיד צריכים לזכור את המאורסים. הם גם לא נמצאים פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה אופיר כבר - - - עד עכשיו אין שום דבר כזה. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני דיברתי עם רז לגבי הנושא הזה והוא אמר לי שהוא בודק, וגם שלא נמצאו כאלה. שאלתי ספציפית לגבי המגזר הדתי של מאורסים ו/או מאורסות, והוא אמר ש - - - אני אומר ספציפית לגבי המשפחות, אבל בראייה פרוספקטיבית בוודאי שצריך להתייחס לזה. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אדוני, אפשר רק לדייק? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> חבל שאין איזו הגדרה בחוק. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני אומר שלגבי החטופים סליחה אין, אבל בראייה פרוספקטיבית של החוק - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לגבי מאורסים, גם מי שהייתה מאורסת והחייל נפל, היא לא זכאית - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אדוני, אם אפשר בבקשה לדייק רק את הגדרת ה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי נשמע את היועצת המשפטית של משרד הביטחון? << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אני נגה שילדהאוז-סתיו, היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. ככל שארוסה תקיים את המבחנים של ידועה בציבור, היא תוכר. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אבל היא לא יכולה לקיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הם לא גרים ביחד. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם זה דתיים? << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> חלק מהארוסות כן גרות ביחד. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל חלק לא. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אבל אני אומרת, המבחן הוא לא מבחן הארוסה, המבחן הוא מבחן הידועה בציבור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את פוגעת בציבור מאוד יקר ששומר דת. - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אני אסביר ברשותכם את התכלית אבל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את לא צריכה להסביר. אני אגלה פה סוד. אופיר כץ מגיש עכשיו הצעת חוק לארוסות ולחברות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא חברות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מאורסים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאורסות. וגברת וולדיגר תצטרף. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כולם הצטרפו בינתיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בחקיקה הזאת אנחנו נתקן את העוול הזה שאת מדברת על זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה אם אנחנו לא עושים פה עכשיו עוול - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פה אי אפשר. פה זה לא רלוונטי, כי אומר עו"ד בקר שאין כאלה. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אנחנו צופים פני עתיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה יחוקק בחוק שלך. - - - << דובר >> ערן בקר: << דובר >> לא, אבל דווקא לזה כבוד יושב-הראש, אני חושב שזה לא כל כך נכון. החוק הזה פרספקטיבי, הוא קדימה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם החוק של אופיר. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> נכון, אבל החוק של אופיר להבנתי דן בחללים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, הוא יגיד שזה נוגע גם לחוק הזה. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> בהגדרה, אבל אנחנו פה מגדירים את המהות. אני חושב שצריך להגדיר גם פה את המהות עצמה ולקבוע את זה. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אני לא בטוחה שבכל הנעדרים אין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> - - - סביר שבחוק של אופיר יהיה כתוב שבכל חוק ובכל תגמול יוכרו אותם האנשים ואותן הארוסות שאתם מדברים עליהם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה טלאי על טלאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא - - - כי אין חוק לארוסות. את עושה את זה פה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה לא? אני אענה ליושב-הראש. אם כתבתם הגדרות לנעדר, כי לא היו עד היום. כתבתם הגדרות לשבוי כי לא היו, אז אפשר לכתוב גם, נכון שזה יוצא דופן, אבל כן אפשר לכתוב גם פה כבר הגדרה מה זה מאורס - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני עכשיו צריך לעשות דיון מה זה ארוסה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לתת למשרד הביטחון ש- - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הביטחון לא מכיר בזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת לא מכיר בזה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא שמעת? אין דבר כזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, היום. בחוק העתידי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היום. מה זה עתידי? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> טבעת, מסיבת אירוסים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו צריכים לשבת על זה. זה לא דבר שאפשר לכתוב. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה יעכב פה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. מאה אחוז. כדי לא לעכב, בדרך הישרה זה לא היה צריך להיות ככה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אגיד לך עוד משהו. אם תכתבי פה את המילה "ארוסה", בתלמוד ארוסה, שהיא קיבלה קידושין. היום ארוסה לא קיבלה קידושין. אז על איזה ארוסה את מדברת? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. צריך להגדיר את זה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כדאי לעשות את זה בחוק. - - - צריך בשבוע הבא לשבת לנסח חוק לארוסות לגבי חללים ולגבי כל חוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלאה. יעל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן, בתוך החוק הזה של מימון הוצאות, בן משפחה כולל בן זוג, הורה, הורה של בן זוג, אח או ילד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש הגדרה משפטית שנקראת "ידוע בציבור". אמרה המשפטנית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. זו ההגדרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תשאירי את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, מאוד חשוב להסביר את הדבר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את הסברת את זה ארבע פעמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא הסברתי את זה. זה לא קשור לידועה בציבור, זה קשור למשהו אחר. יש לנו הגדרות פה, בן משפחה הוא בן זוג, הורה של בן זוג, אח או ילד או נציג מוסכם על כל אלה. זאת אומרת, בן משפחה יכול להיחשב גם נציג שכל אלה הסכימו ביחד עליו. אתם אומרים שאתם רוצים שגם ההורה וגם האח וגם הילד יהיו אלה שאתם מכירים בהם גם לעניין חוק התגמולים, או שלא? << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> תשאלי שוב את השאלה. סליחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הם רוצים לשאוב את ההגדרות של חוק התגמולים לבן משפחה לפה? << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> כן. << דובר >> דוברת: << דובר >> כולל אחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא מה קורה עם תשלום ההוצאות לנסיעה לחוץ לארץ. למשל, אתם מגבילים על זה? נניח שיש מישהו שלא נכלל בהגדרה שם בחוק התגמולים, אלא אולי אפשר בפרשנות אחרת להגיד שהוא נכלל בהגדרה - - - << דובר >> מור ימין: << דובר >> הוא לא צריך להיות כזה שמקבל תגמול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << דובר >> מור ימין: << דובר >> הוא יכול לגשת לוועדה ולבקש הוצאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל השאלה אם הוא הורה או ילד היא נגזרת מזה או לא? << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> ומה לגבי האחים שהם לא ביולוגיים? שזה בדיוק מה שדיברנו. האם יש אפשרות כזו? כמו לדוגמה הוצאות לחו"ל אם הם רוצים לטוס עכשיו ולייצג את האחיות שלהם החטופות? אין כרגע שום גוף שנותן מענה לדבר הזה. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> ככל - - - הנציג המוסכם הזה, כן יהיה להם מענה. זו האפשרות היום בהתאם לסמכות של הוועדה. << דובר >> דובר: << דובר >> אבל הוצאות זה הפינאטס. אנחנו מדברים על התגמול החודשי. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> יש גם הוצאות נוספות. זה לא תגמול חודשי, זו הטבה שמטרתה סיוע לשחרור החטוף או הנעדר. לא מדובר על תגמול. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> מענק. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> האם זה סותר את המעמד של האם הביולוגית? << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> לא סותר את המעמד של האם הביולוגית. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> האם גם הם יוכלו לקבל את זה בתור נציגים לא ביולוגיים? << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אנחנו מדברות על שני דברים שונים. את מדברת על סלי הסיוע ואני מדברת על סמכות שיש לוועדה כשרוצים לאשר לנציג מוסכם שיכול להיות כל אדם שהוא, לרבות אחים חורגים, לרבות כל נציג אחר, הוצאות שהן הוצאות מיוחדות. וזו הסמכות שיכולה, ככל שהם הנציג מוסכם, האחים האלה יכולים לקבל את ההוצאות האלה. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> אני הבנתי מה שאמרת, אני מחדדת. את אותו סל סיוע שאת מדברת עליו, לא של ההטבות. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> לגבי המענקים את מתכוונת? << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> אני מתכוונת להכרה לדוגמה בהוצאות כמו לטוס לחו"ל ולפעול לשחרור החטופות. אם האמא הביולוגית לצורך העניין היא מקבלת את זה מכם, האם גם הם בתור נציגים שהם לא האמא הביולוגית והם לא האחים הביולוגיים האם גם הם - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> שוב, ככל שהם יוגדרו כנציג המוסכם, הם יוכלו לפנות לוועדה לבקש החזרים בעבור הוצאות מיוחדות שכאלה. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> ומי צריך להסכים? << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> אבל מי יסכים? מי אומר אם האמא או הם? האם זה או או? << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> בני המשפחה צריכים להסכים. נציג מוסכם על המשפחה. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> או-קיי. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אבל אם האמא הביולוגית לא תסכים, אז הם לא - - - << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> זו בדיוק השאלה. את מבקשת שיהיה נציג מוסכם אחד על המשפחה, אבל יש פה אם ביולוגית שהיא עושה את הפעולה שלה ויש פה - - - << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> זה מצב מורכב, ברור - - - << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> אני שואלת מה הפתרון. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הצעתי לכם כבר קודם שאתם תשבו, אנחנו עד יום ראשון רוצים לדעת תשובות, מה הפתרונות שאתם מתכוונים לתת לאנשים האלה ולא רק להם, לכל הנושאים האלה. אנחנו נתקדם עכשיו הלאה. הסעיף הזה גם כולל את השאלות של נעה. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) אחרי ההגדרה "בן משפחה" יבוא: ""חוק משפחות חיילים שנספו במערכה" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏; "חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים" – חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים בפעולת איבה, התשפ"ד–2023; "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏; "חטוף" – כהגדרתו בחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים; "חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955"; (ג) בהגדרה "כוחות הביטחון", במקום הסיפה החל במילה "מיוחדים" יבוא "מיוחדים, משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר"; (ג1) בהגדרה "נעדר", בסופה יבוא "ובכלל זה מי שנקבע כי הוא נעדר לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים"; זאת אומרת, אנחנו קובעים שיכול להיות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה אותו סעיף שחוזר על עצמו בכל עמוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, הוא חוזר על עצמו, רק שפה זה בכלל זה. זאת אומרת, זה לרבות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. נמשיך הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ד) אחרי ההגדרה "נעדר" יבוא: ""פעולת איבה" – כמשמעותה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; "פקיד תביעות" – כמשמעותו בסעיף 298 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995; "קצין תגמולים" – מי ששר הביטחון מינה לקצין תגמולים לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה"; (3) בסעיף 2 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "הממשלה תקים" יבוא "השר ימנה", במקום "שבויים" יבוא "שבויים, חטופים" ובמקום "השבויים" יבוא "השבויים, החטופים"; (ב) בסעיף קטן (ב) – (1) בכל מקום, במקום "שימנה" יבוא "נציג"; (2) בפסקה (4), אחרי "שוטר" יבוא "או סוהר", ובסופה יבוא "ובדיונים שעניינם בקשה של בן משפחה של מי שאינו חייל או משרת בכוחות הביטחון – עובד המוסד לביטוח לאומי שהוא נציג השר שהמוסד לביטוח לאומי הוא בתחומי הפעילות שבאחריותו"; זאת אומרת, כאן התאמנו את הוועדה, שפועלת כבר היום ומחליטה לעניין הוצאות נסיעה והוצאות לחוץ לארץ והוצאות אחרות, כדי שתוכל להתייחס גם למקרים של אזרחים וגם שהמינוי שלה יהיה יותר קל. (ג) בסעיף קטן (ג), במקום "צבא הגנה לישראל או כוחות הביטחון" יבוא "צבא הגנה לישראל, כוחות הביטחון או המוסד לביטוח לאומי"; (ד) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "ואולם הוועדה לא תאשר הוצאות נסיעה בישראל בקשר לנעדר, חטוף או שבוי שמשולמים בעדו תשלומים לפי סעיף 2א"; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה 2א? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 2א אלה אותם מעניקי סיוע שאנחנו נקרא מיד. ומה שביקשו שמי שמקבל את אותם מענקים, לא יאשרו לו גם את הוצאות הנסיעה בישראל. יכול להיות שהוא יקבל הוצאות נסיעה לחוץ לארץ לפי בקשתו, אבל בתוך ישראל אמרו שהסכום אמור לכסות גם את הדברים האלה. הסברתם עומס נדמה לי, אם אני זוכרת נכון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> כן, נכון. הם אמרו שזה יהיה כרוך בהרבה ניירת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה, תשלומי כרטיסי אוטובוס? פעם היו מביאים כרטיסים של האוטובוס, למי שזוכר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ה) בסעיף קטן (ה), במקום "משרד הביטחון או כוחות הביטחון" יבוא "משרד הביטחון, כוחות הביטחון או המוסד לביטוח לאומי"; << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (4) אחרי סעיף 2 יבוא: "מענקי סיוע למשפחה לשם קידום מאמצים לשחרור או לאיתור של נעדר או חטוף – הוראת שעה 2א. (א) לשם סיוע למשפחה לקדם מאמצים לשחרורו או לאיתורו של מי שנקבע לגביו כי הוא נעדר או חטוף לפי סעיף 3 לחוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, ישולם מענק כמפורט בפסקאות (1) ו־(2) להלן, ובכפוף להוראות סעיף זה ולסעיף << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה שאלה אחת, זהות בן המשפחה שאמרנו, הנקודה האחרונה שדיברנו עליה ואמר שנחזור ביום ראשון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה המענק? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה נחזור ביום ראשון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי זהות בן המשפחה. אם אנחנו מדברים על אותו בן משפחה בחוק התגמולים ובחוק כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה המענק הזה שאתם מדברים עליו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אותו מענק חדש שניתן, הרובד השני, שניתן לתקופה מוגבלת. כרגע זה נקבע כהוראת שעה והמטרה שלו היא באמת סיוע ראשוני למשפחה, להתארגנות לקידום מאמצים לשחרור ולאיתור הנעדר. אז תכף נקרא את שתי הרמות שלו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (1) מענק בסכום של 90,000 שקלים חדשים, שמחציתו תשולם לבן הזוג של הנעדר או החטוף ומחציתו, בחלקים שווים – להוריו; בהיעדר בני משפחה כאמור, תועבר המחצית בחלקים שווים לפי סדר זה: לילדיו הבגירים, לאחיו ואחיותיו הבגירים או להורי הוריו, ובהיעדרם של כל אלה – לבן משפחה אחר לפי קביעת פקיד תביעות או קצין תגמולים, לפי העניין; ועכשיו השאלה שעולה פה לדיון, האם זה סדר הקדימויות הנכון, האם צריך לדבר על סדר קדימויות שהוא אחר. כי יש לנו מענק רבעוני של 90,000 שקלים, וצריך לחשוב איך נכון לחלק אותו מבחינת - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני חושב יעל שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית למשפחות ולנציגים, שאתם תגידו לנו איך אתם מעדיפים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה צריך לכנס את כל המשפחות. - - - לא, אני לא שולל שהם יציגו עמדות, אבל אני אומר שיש עוד משפחות, וכל מי שרוצה יכול להציע הצעות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> או-קיי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההצעה שהייתה של נעה המשפטית הייתה ההצעה הזאת, הסדר הזה. אבל אם יש למישהו סדרים יותר טובים, שיציע. אנחנו פתוחים לשמוע. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אנחנו אמרנו בזמנו כשישבנו וגם אנחנו רואים עכשיו, יש הרבה מאוד מורכבויות במשפחות ולכן - - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני יודע, ולכן אני אומר שזה לא פשוט. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> לכן דווקא ביקשנו את הניסיון של משרד הביטחון, של ביטוח לאומי, של היועצת המשפטית בהצעה לחלוקה בעניין הזה. מה שרק עלה עכשיו זה באמת הסיפורים האלה, וכאן אנחנו חושבים איך אפשר לפתור בעיה שכבר עולה, ואנחנו רואים אותה ואנחנו יודעים אותה לגבי אחים שהם לא אחים ביולוגיים. כך שבתוך החלוקה עצמה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי שאלה. האם יכולה להיות ועדת חריגים שגם תטפל לא רק באם אין, אז למי מחלקים, אלא גם מלכתחילה למי מחלקים. כלומר, בסיטואציה מסוימת שיש הורים או שיש בן זוג, אבל נותק הקשר, הוא לא משתף פעולה, גם אז להגיע לוועדת חריגים ולשנות - - - << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> מיכל, אני רוצה להוסיף על מה שאת אומרת. לא חלילה כדי לפגוע במישהו ביולוגי או כן מנותק, לא מנותק, אלא מראש צריך לקבוע אפשרות לשלם לעוד גורמים. למשל כאן לשלם לאח. יש לנו הרי תשלום לאחים, לשלם לאח מעל גיל 21. גם אם הוא לא אח ביולוגי, אם יש תא משפחתי. מראש, לא בוועדת חריגים. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> אני חייבת להגיד, לפחות ממה שאני רואה במקרה הספציפי שלנו, לא תמיד לקרבה הראשונה, למעגל הראשון, יש את הכוח הנפשי, במיוחד ספציפית נניח בסיטואציה פה שיש גם נרצחים, גם חטופים, גם אין בית. אתה לא תמיד נמצא במקום הזה שאתה יכול, אתה כן יכול לקבל את הכסף, אבל לא בטוח שאתה יכול לנהל בכלל את הדבר הזה, ולכן נדרש לפתוח עוד מעגל. זו דעתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת דבר נכון מאוד. יש משפחות שלא מסוגלות גם נפשית, גם בריאותית - - - << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> נכון. יש הרבה ילדים, אבל גם הרבה הורים מבוגרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב כהצעה לא מחייבת שצריך לחשוב גם על אפשרות כזאת שאנחנו נאשר את הנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה, ונוסיף סעיף שבמקרים שבהם יש שאלות או ערעור במשפחה, שמישהו אומר שהמשפחה לא מסוגלת או טענות אחרות, תהיה ועדת חריגים שתעשה סדר אחר. אבל ברירת המחדל הראשונית צריכה להיות משפחה שכן מתפקדת. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אבל אם לא תהיה אפשרות להוסיף - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להוסיף למה שאת אומרת. את אומרת חוץ מה-90,000, שיהיה לעוד משפחה. אני אגיד לך מה הבעיה פה. משפחה שיש לה תשעה ילדים, כל התשעה ירצו. למה ה-90,000 תתחלק - - - << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> לא, אם יש ילדים ביולוגיים, הם יקבלו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל למה לא? ה-90,000 יהיו למשפחה אחת. את לא תיתני 90 כפול תשע. << דובר >> עדי תנעמי: << דובר >> זה ברור. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> לא, היום בחוק אם יש תשעה ילדים, זה ברור. אם הם ילדים ביולוגיים, אין בעיה. אם הם עד גיל 21, זה בתוך ה-30, ואם הם מעל גיל 21 הם מקבלים עוד 6,000 שקל כל ילד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. אני מדבר כרגע על המענק הזה, אני מדברת על המענק, לא על מה שאת אומרת. אנחנו עכשיו בסעיף של המענק. הוא 90,000 שקל למשפחה לחטוף או נעדר. למה? כדי לפעול למען הבאתו ארצה. << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> נו? על זה אני מדברת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל את לא יכולה להביא כפול, כלומר, אם יש כאן עוד גורם כמו המקרה הזה, להביא 180,000? << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> לא. אני מדברת על המענק הזה. קודם כל בואי לא נדבר ב-90,000. זה 30,000 לחודש, זה יותר ברור. יש 30,000 לחודש, ב-30,0000 האלה, אם יש ילדים עד גיל 21, זה בתוך ה-30. אם יש ילדים מעל גיל 21, הם מקבלים עוד 6,000 שקל כל ילד בוגר. זה כבר קיים. מעבר ל-30,000, הם מקבלים עוד 6,000 שקל. ח"כ אופיר כץ הבטיח לנו שבישיבה הזאת אולי ננסה להעלות את ה-6,000 שקל. אבל זה מה שיש היום בחוק. יש עוד ילד, עוד מישהו שהוא לא ביולוגי. עכשיו, אם נלך לוועדה ונתחיל לקיים שם דיונים ויתחילו לריב אלה שכבר לא מסתדרים 30 שנה כי כבר יש ביניהם חיכוכים, הם לא יקבלו את הכסף הזה, אתם יודעים את זה. תשב ועדת חריגים, והם יבואו לבקש בתוך ה-30,000 האלה להתחיל לחלק אחרת. אני באה ואומרת, בואו מראש ניתן סמכות לקבל למקרים חריגים, להוסיף כסף. הרי ילד בוגר מקבל עוד 6,000. ילד בוגר שהוא לא ביולוגי, גם הוא יוכל לקבל אם יוכח שהיה תא משפחתי. בואו ניתן את זה מלכתחילה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו שמענו. מה שאמרת רשום בפרוטוקול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני מבקשת לשמוע מה אומרים משרדי הממשלה על האפשרות הזאת, אם אפשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, את הצעת פה עכשיו נוסח שיעל הציעה. אני רוצה להתקדם בחקיקה בנוסח במשפחה שבה כן יש סדר, ואחר כך נדבר על מקרים שבהם יש בעיות. מה הצעה שלך בנושא? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> השאלה אם אפשר לתת אולי לפקיד תביעות או לקצין תגמולים אפשרות לבחון את ההרכב של המשפחה גם אם הם לא נעדרים, גם אם יש ילדים בגירים, גם אם יש אחים, גם אם יש בן זוג, לחשוב על סדר אחר, שזה יהיה ה- .Default << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת שיהיה ברירת מחדל. כפי שכתבנו - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כלומר, צריך לחשוב על Default שייתן מענה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המחוקק יכול לקבוע את הסדר הקיים, אבל יש מקרים שזה לא מתאים, אז לכן אומרת יעל שקצין התגמולים סמכותו לשנות את הסדר. אתה רוצה שתהיה ועדת חריגים? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> - - - שנמצאים בתוך המסגרת של החוק, הוא לא יכול להגיש לוועדת חריגים ערעור או משהו כזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה לא? אם אין הסכמה במשפחה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> - - - מלחמות עולם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במילא יהיו מלחמות עולם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, אם אתה אומר, אני קובע את הסדר הזה, אם יש משפחה שלא עונה על ההרכב הזה מסיבה כלשהי, אז הם ילכו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מה שיעל מציעה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני רוצה להציע בבקשה הצעה, אדוני יושב-הראש. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אדוני, אני רוצה לציין שבחוק ביטוח לאומי, ובגלל זה ביקשנו להוסיף, יש סעיף 304, שמאפשר לפקיד שיקום להחליט בנסיבות שאדם זכאי לא מסוגל לכלכל את הכסף בצורה נאותה, לתת את זה לאחר. הוא לא יהיה הזכאי, הוא יהיה מקבל הגמלה. אז כן, העתקנו את הסמכות הזאת גם לחקיקה הקיימת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קיימת בחוק סמכות כזאת? אפשר להעתיק את זה לפה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא בתיקון החוק הזה. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אבל הוספנו את סעיף 15 לחוק - - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל זה קצת מצמצם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה את מציעה, גברת פרמינגר? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני מציעה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך להעתיק את זה גם לחיילים, כי לחיילים אין לנו כזה מקבל גמלה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ההצעה פה היא בעיניי ראויה, כי היא נותנת את המשקל האמיתי למשפחה. אנחנו אומרים מחצית לבן הזוג הנעדר או החטוף, והמחצית בחלקים שווים להוריו. בהיעדר בני משפחה, אז יורדים לאופציה השנייה, והייתי מוסיפה "ובהיעדרם או באי-הסכמה בתוך המשפחה, תבוא האופציה של ההכרעה הנוספת". כי אם יש - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, תרדי עוד כמה שורות ואז תוסיפי את זה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אחרי "אחיו ואחיותיו הבגירים, או להורי הוריו, ובהיעדרם או במצב של אי-הסכמה" - - - אני חושבת שזה ראוי ומכבד. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> הם יכולים גם לא להסכים על החלוקה הזו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם יודיעו אם הם לא מסכימים. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> גם ההורים יכולים לחשוב שבת-הזוג עכשיו היא לא בסדר, כי התגלו מתחים אחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מישהו יבוא ויגיד את זה. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> והם לא יסכימו, הם ירצו גם את החצי שלה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, היא אומרת שבביטוח הלאומי כבר יש תופעה כזאת. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> במקרה שזכאי לא יכול אני חושבת שמטעמים רפואיים אולי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגידי עוד פעם, עורכת הדין של הביטוח הלאומי. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> עורכת הדין שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. זה לא רק מטעמים רפואיים, זה גם בנסיבות שבהן מתרשם פקיד השיקום שהוא לא יכול להתנהל עם הכספים בעצמו. זו סמכות יחסית רחבה, היא סמכות בשיקול דעת, מי שמפעיל אותה זה עובד סוציאלי. זה עו"ס השיקום שלנו. זו התייעצות שחשבנו שיכולה לתת מענה בנסיבות המורכבות בעניין זה. מהתייעצות עם גורמי מקצוע אצלנו, הם חשבו שבאמת מה שקורה כרגע כן נותן מענה למרבית המקרים של המשפחות בתוך ביטוח לאומי, ככלל ראשוני, כברירת מחדל. זה מההסתכלות שלנו, של ביטוח לאומי. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> אדוני, מדובר פה למעשה על משחק סכום אפס. יש עוגה אחת שצריך להחליט איך מחלקים אותה, וכל אחד ממי שמקבל חתיכה, ברגע שתהיה לו אפשרות לקבל חתיכה גדולה יותר, אנחנו פשוט ניצור פה זירת קרב בתוך המשפחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה את מציעה? << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> החלוקה הזו כפי שהיא כמו שהיא רשומה כעת היא מצמצמת לנו את האפשרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה את מציעה במקום? << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> לא במקום. את הנוסח הקיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בסדר. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני רוצה להעיר הערה. אם החטוף הוא רווק, זה לא כל כך ברור לפי הנוסח שהמענק הולך רק להורים. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> או תינוק. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> תשימו לב לזה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני גם רציתי לומר. אני חושב שאתה צודק. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> זאת אומרת, לא מופיע בחוק. צריך לתקן את זה, צריך שזה יהיה ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז שי אומר כך: אם אין בת זוג, את המענק צריך לתת לא להוריו, אלא למי? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> להוריו, מה זאת אומרת לא להוריו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כמו בצוואה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לילדים הבגירים, ואם אין ילדים בגירים, להורים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה כמו בצוואה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> מה אתה עושה בקשר לתינוק? << דובר >> ערן בקר: << דובר >> כמו מבחן ה - - - בחוק הירושה. יש לנו חטוף שהוא בן 18. לפי הנוסח שמופיע פה, זה ברור שהכסף ילך, אבל לא ברור בחוק שכל הסכום הולך רק להורים שלו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל שי הציע משהו אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תתקנו את זה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אם אין בת זוג, יכול להיות גם אדם בן 50, אז זה הולך לילדים הבגירים, אם יש ילדים בגירים. ואם אין ילדים בגירים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לפי חוק הירושה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> נכון. לפי חוק הירושה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אלה אותם מעגלים. אפשר ללכת לפי חוק הירושה, ויש שם את המעגלים. << דובר >> שי סומך: << דובר >> זה קצת שונה. - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל זו שאלה. אם אנחנו אומרים שאין בת זוג, אתה מציע שאז החצי? שאם לא הולך לבת הזוג, הולך לילדים הבגירים, או שכמו שמציע עורך דין בקר, שאומר "הכל הולך להורים"? << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני חושב ששנינו אומרים אותו דבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, הוא אמר במקרה שאין ילדים. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני חושב שהאנלוגיה לחוק הירושה היא בעייתית. בירושה אנשים מתים ופה אנחנו עוסקים בחיים ולא במתים, אבל אני מבין מה שאתה אומר. אפשר לנסח את זה בצורה כזו כמו שאתה הצעת, שאם אין בת זוג, אז זה ילך ל - - - , לא לכתוב את חוק הירושה. עדיף שלא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא רק אם אין בן זוג. יכול להיות שאם יש רק בת זוג או בן זוג ואין הורים, אנחנו באותה זו בדיוק אותה סיטואציה. יש לך פה מדרג. בחלק הראשון אין מדרג. כתוב, "מחצית הורים ומחצית בן זוג". << דובר >> ערן בקר: << דובר >> זה כשהחטוף נשוי. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ובהיעדרם? בהיעדר בן משפחה? << דובר >> ערן בקר: << דובר >> ואם הוא רווק? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> מה את עושה עם תינוק ועם ילד עד גיל 18? - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה אומר שכל החלק הולך להורים, ולא כמו שאנחנו חשבנו שאם יש בת זוג, אז החלק הזה עובר לבא אחריו, שזה הילדים הבגירים. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא, אני מציע ילדים בגירים, מעל גיל 21, ואם אין ילדים בגירים זה חוזר להורים. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> לא, לפי חוק הירושה, אם אדם גרוש והוא נפטר, אז למיטב זיכרוני כל הירושה הולכת לילדים שלו, לא להורים שלו. אם אין ילדים זה הולך להורים, אבל אם יש ילדים, הכל הולך להורים, ולכן - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, ככה זה בחוק הירושה. השאלה אם אלה אותן מטרות. פה המטרה היא אחרת, להיאבק למען - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב, נועה תנסח את זה. היא כבר יודעת בדיוק את התמונה, כמו שדיברתם. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אני בטוח שנעה תנסח את זה מצוין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אז תנסחי את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש פה שאלה, שאם אין בת זוג זה הולך לילדים, או שזה הולך כמו שאתה הצעת להורים. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> חצי-חצי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אם יש ילדים בגירים, אז כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שי אמר שזה הולך לילדים וההורים מקבלים את החצי, ואם אין ילדים, אז זה הולך להורים. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> והחצי של הילדים הולך להורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ומתי זה מגיע לאחים הבגירים? אותם ה-90,000? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כשאין הורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאין הורים. טוב. << דובר >> שי סומך: << דובר >> עוד משהו אדוני. זה עניין של מדיניות, אבל דובר עליו. בואו נחשוב על מצב שיש בת זוג ויש הורים לחטוף. במקרה כזה אני חושב שאפשר אולי עכשיו לתת יותר לבת-הזוג, כי היא איבדה את הפרנסה של החטוף, גם של עצמה כי עכשיו עובדת בשחרור, וההורים לא היו סמוכים על שולחנו של החטוף בדרך כלל. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> איך זה במשפחות שכולות? << דובר >> שי סומך: << דובר >> ולכן אולי אפשר לחשוב על 20-30. שבת-הזוג תקבל 20 וההורים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זו לא התכלית של הכסף. התכלית שלו היא להיאבק כדי שיחזירו, לא הגמלאות והקצבאות שנמצאות בשלב הראשון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> שם יש להם את זה מתוקף היותן משפחות שכולות, לפי הזכאויות של משפחות שכולות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הכסף פה זה משהו אחר, זה לא אם יש לה פרנסה או אין לה פרנסה. זה כדי שהיא תתגייס לשחרור ולפרויקט. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא, אבל כשמתגייסים גם לא עובדים, זאת אומרת, הכסף הוא גם עבור מצב שבו לא עובדים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בשביל זה יש את המענק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שי, אני שמעתי את ההצעה. אני נשאר ב-50-50. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. חבל שתסתבך. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אבל זה מצב שבו יש אדם נניח בן 40 והוא חטוף. יש לו בת זוג שהיא כרגע במצב הכי קשה, כי היא עובדת בשחרור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתה רוצה לעשות כשהוא בן 20 - - - << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד 30 - - - << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה לא? אמרת 40, כי זה מקרה שבו ההורים פחות מעורבים. אבל אם הבחור צעיר יותר, ההורים הרבה יותר מעורבים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ולכן אם אנחנו עושים 50-50, זה ההיגיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שבגלל המצב שאתה מתאר, גם אין לה פניות לטפל במאבק לשחרר אותו. זה יכול להיות לשני הכיוונים, בגלל שהיא מטפלת בילדים קטנים והיא חייבת, ההורים יותר פנויים מאשר היא. זה הולך לשני הכיוונים. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אבל ההורים מקבלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם ההורים הם בני 70 ומעלה, לא מגיע להם כלום. צריך להיות יושר. ההורים כואבים, חיים, סובלים, מעורבים עם הילדים לא פחות משאר בני המשפחה. אסור לקפח אותם. << דובר >> שי סומך: << דובר >> קודם כל לא מקפחים. הם מקבלים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה כן קיפוח. אם אתה אומר 30-70 זה קיפוח. אתה אומר 50-50 זה לא קיפוח. << דובר >> שי סומך: << דובר >> הם מקבלים גם בשם עצמם מהרובד הראשון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם הילד מקבל בשם עצמו. << דובר >> שי סומך: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן תשאיר את זה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לפעמים יש ועדת חריגים ויש מצבים קשים, ההורים או הילדים שלהם מוגבלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאנחנו אומרים שזה מחולק בחלקים שווים, אותה מחצית בין ההורים, אם יש רק הורה אחד, הוא מקבל את כל המחצית אני מבינה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. הוא לא נשאר עם רבע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. לא מספיק שהוא מסכן, אלמן, את גם רוצה לקחת ממנו? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נמשיך. (2) מענק בסכום של 18,000 שקלים חדשים לכל אחד מאחיו ואחיותיו של הנעדר או החטוף ולכל אחד מילדיו, ובלבד שאינם זכאים לתגמול לפי חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, ותגמול כאמור אינו משתלם בעדם. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> לפני שנדבר על הבקשה שלנו להעלות את הסכום, אני חושב שיש טעות בסיפא של הפסקה, כי להבנתי אנחנו מפנים לאותו חוק שאנחנו דנים בו עכשיו. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> לא, פה זה חוק מימון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה חוק התגמולים. זה החוק הראשון שלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה הרובד הראשון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בחוק מימון, ואנחנו מפנים לרובד הראשון. אנחנו אומרים שאם אותו אח זכאי בגלל שהוא מקבל מכוח ההורים השכולים, ההורים השכולים מקבלים גם עבור האח הצעיר עד גיל 22. = הוא לא יהיה זכאי פה למענק, כי הוא בגיל צעיר. ואם היתום לא זכאיבת-הזוג מקבלת עבורו תגמול. הוא לא יהיה זכאי. אם אותו ילד הוא במעמד של מה שקראנו יתום משני הוריו, הוא מקבל גמלה לכל החיים. כאן הוא לא מקבל את המענק, כי הוא מקבל את התגמול שלו בחוק העיקרי שלנו. << דובר >> ערן בקר: << דובר >> את מתכוונת לילדים קטינים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ילדים קטינים, אבל גם יתום, מי ששני הוריו חטופים נניח. הוא מקבל את הזכאות של יתום משני ההורים בכל גיל שהוא מכאן ואילך. יש לו מעמד של יתום משני הוריו, והמעמד הזה הולך איתו לכל החיים, ואם הוא מקבל שם, הוא לא יקבל פה את התוספת המיוחדת של האחים והילדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לסגור את הישיבה, אז אני רוצה שנגמור את הסעיף הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ואם הוא יתום מהורה אחד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יתום מהורה אחד, אם הוא מקבל - - - << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> עד גיל 21, יקבלו בעדו תגמול. --- << דובר >> ערן בקר: << דובר >> אבל סעיף 2, המענק, הוא מכוח חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים וחטופים, מהחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו. << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> נכון, זה תיקון לחוק המימון. אתה שואל משהו אחר. אתה מפנה לאותו חוק, אבל אנחנו פה בחוק המימון וזה מפנה לחוק התגמולים. אנחנו בתיקון לחוק אחר במסגרת התיקון, תיקון עקיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשדיברנו על המחצית של ה-90,000, דיברנו על בהיעדר הורים. אם יש באמת הורה שלא נמצא בארץ, מה אתם עושים במקרה כזה? איך תפרשו את ה"בהיעדר"? האם ה"היעדר" הוא לא קיים בעולם, או ה"היעדר" הוא לא קיים כאן, לא פעיל או לא מתפקד? איך מפרשים את ה"בהיעדר"? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בהיעדר זה בהיעדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם אם הוא בעצמו חטוף, זה נחשב "בהיעדר"? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא בעצמו חטוף? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לכאורה כן, כי הוא לא יכול להשתמש בזה לצורך ה- - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ודאי, הוא לא נמצא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כרגע המענק כתוב שהוא ישולם לחטוף ולבן משפחה של חטוף ונעדר. אני חושבת שהכוונה הייתה לחטוף ונעדר שלא יודעים מה מצבו או שהוא בין החיים. השאלה אם מדובר גם על מישהו שכבר ידוע שהוא חלל - - - << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> אם הוא לא הוכרז? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> את לא במקום הזה אם ככה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אם הוא הוכרז. כשיש הכרזה, זה לא שייך. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> כך קובע החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ודאי. כשיש הכרזה, זה לא שייך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נניח הדר גולדין. הוא נכנס לפה או לא? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר לעשות הפסקה עכשיו? לסיים את הישיבה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אפשר אדוני. כמובן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את באמצע סעיף? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. יש המשך של אותו סעיף לגבי איך משולם המענק, אבל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את הסעיפים האחרים נמשיך ביום ראשון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לגבי המענק של ה-18,000 שקל, אני רוצה להבין. אם יש ללחטוף או לנעדר ארבעה אחים, אז כל אח יקבל 18,000 שקל? << דובר >> ענת קאופמן: << דובר >> מעל גיל 20 ו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא , זה לא מעל. גם אם הוא בן שלוש, ארבע, חמש? << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> מעל גיל 22. כי לא משתלם בעבורם או בעדם תגמול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי. אני רוצה רגע להבין מה הבסיס של המענק הזה. הוא חלק מהמענק שאמרנו קודם ששיופנה למען כך וכך וכך? זאת אומרת, זה לא משהו זה לא משהו סיעודי או כדי לתת פיצוי? << דובר >> נגה שילדהאוז: << דובר >> זה עוד סל, נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לסיים את הישיבה, אבל לא יכול לסיים לפני שאני אודיע בשם יושב-ראש הקואליציה, על שהוא השיג את הסכמת האוצר שאנחנו מעלים את הסכום ל-7,000 לכל אח. תודה רבה ושבת שלום. הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:42. << סיום >>