פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה לביטחון לאומי
13/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"ד (13 בנובמבר 2023), שעה 13:28


סדר היום:
 << נושא >> הכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 - ישיבת מעקב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי


מוזמנים: 
	נטע הופמן חדד
	–
	ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	נעמה פויכטונגר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

	גלי קרן
	–
	סגנית יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אליאסף זכאי
	–
	ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	כנרת צימרמן
	–
	ראש ענף משפט מנהלי פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ליאורה נהון
	–
	רת"ח חקיקה, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ערן שמיר 
	–
	ק' מדור, חקיקה, תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	נורית יכימוביץ
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	

	
	


משתתף באמצעים מקוונים:
	ד"ר מתן כהן
	–
	הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל 




ייעוץ משפטי: 
עידן בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 - ישיבת מעקב << נושא >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

צוהריים טובים, אני מתנצל לפני כל הפורום, תקלה בלוח הזמנים שלי. בעקבות הדיון הקודם שקיימנו כאן על נושא כיתות הכוננות, רצתי לנסות לראות איך אנחנו כן מסוגלים לעשות שינויים עכשיו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה תעשה דיון משותף?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אעשה, בטח. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל עם יולי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עם יולי, ברור. 

עכשיו מנושא לנושא נעבור לאירוע שאליו התכנסנו הפעם, ישיבת מעקב אחרי הנושא של מצב חירום כליאתי. אני חייב לומר לכם, הייתי אתמול בשני בתי סוהר. הייתי בגלבוע והייתי במגידו. התארחתי שם. הזדמן לי להיות שותף אפילו בתהליך כניסה לתאי אסירים כדי לבדוק הברחות וכל מיני כאלה. אפילו באחד מתאי האסירים נמצא רדיו מוחבא בצינור של שירותים שם. אני הלכתי לשם כי התחייבתי בפני כל מי שישב פה בדיונים שאני אלך לראות את מצב הכליאה בהינתן מצב חירום כליאתי שבו בעצם התנאים של האסירים משתנים גם בהיבט של מספר האסירים בתא, שמקטין את מרחב המחיה, וגם העובדה שלחלק מהאנשים אין מזרנים. אני גם בדקתי את הנושא של הציוד האישי שיש להם ואת הנושא של אוכל כפי שהם מקבלים, ואני חייב לומר לכם שני דברים: אחד, שירות בתי הסוהר בהתרשמות שלי שומר באדיקות על הדברים שאנחנו חייבנו אותו, כלומר נמצאים שם אנשים שבאמת הם לא בדיוק חובבי ציון ואני מנסה לשמור על מינוחים עדינים, אבל עדיין נשמרים כל הכללים של לתת להם את התנאים הטובים ביותר במצב הנתון.

דבר שני, וזה אני חייב לסוהרים ולמפקדים שפגשתי שם. אנחנו כולנו כל יום מודים לאותם חיילים שנלחמים ברצועת עזה ושומרים עלינו בגבול הלבנון ונלחמים ביהודה ושומרון. אני רוצה להגיד לכם שהסוהרים והקצינים והמפקדים שלהם בבתי הסוהר עושים עבודת קודש אמיתית בשמירה על ביטחוננו, כי העובדה שהאסירים מתנהלים באותו שקט ולא מייצרים בעיות ביטחוניות לא בתוך הכלא ולא מחוץ לכלא, ובזכות אותה עבודה שעושים האנשים הנהדרים האלה שם, אני הרגשתי חובה להגיד להם תודה שם ואני אומר להם את התודה פה כחלק מהעניין. אני בטוח שמי שצריך יעביר להם את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הם קו הביטחון האחרון של המדינה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד, הגדרה יפה. בהחלט גם הגדרה נכונה. 

סטטוס, בבקשה, שירות בתי הסוהר. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

גלי קרן, סגנית יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי. בהתאם לאישור הוועדה להארכת תוקף הכרזת מצב חירום כליאתי במתקני הכליאה בשירות בתי הסוהר, הכרזה בתוקף עד ליום 30 בנובמבר, מידי שבועיים עלינו להגיש דיווח לוועדה שמורכב בעצם משני חלקים, מחלק אחד שנוגע לנתונים משב"ס בדבר באמת רמת ההצפפה והלנה על מזרונים במתקני הכליאה בעצם מכוח ההסדר הזה, והחלק השני נוגע לצעדים שבכוונת השר והמשרד לקדם בעצם כדי לתת מענים נוספים לצפיפות ההולכת וגוברת במתקני הכליאה. 

אני אתן תיכף לשב"ס להתייחס לחלק של הנתונים. רק לומר בכמה מילים שמצבת הכלואים נכון להיום עומדת על 18,900 וקצת, עלייה משמעותית מתחילת המלחמה, בעצם עלייה של כ-2,600 כלואים מתחילת המלחמה, כשמבחינת הפילוח משהו כמו 400 כלואים הם פליליים. זו הייתה עלייה רק עד סוף חודש אוקטובר. מאז אנחנו מדברים בעיקר, אם לא רק, יוכלו להתייחס גורמי שב"ס על עלייה של כלואים ביטחוניים ומנהליים בעקבות מצב הלחימה ופעולות הביטחון שמבוצעות. 

אני אבקש מגורמי שב"ס להתייחס לנתונים שנדרשים להעביר בדיווח, ואם יש שאלות. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה.

בבקשה, שב"ס. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני אתחיל מהמצבה. בדיווח האחרון דיווחנו שמצבת הכלואים הגיעה לסדר גודל של 18,460. בשעתו זה היה סדר גודל של גידול של 2,100 בערך. זה המצבה שהייתה ערב תחילת המלחמה. זה היה בתקופה של שלושה שבועות וקצת. מאז הדיווח של ה-30.10 המצבה עלתה בכ-450–470, תלוי על איזה יום מסתכלים, מה שאומר שאנחנו עדיין במגמת עלייה. אם מנתחים את המספרים, אני חייב להדגיש את זה ואני רוצה להיות זהיר, קצב העלייה התמתן, זאת אומרת השיפוע של הגרף פחות חד בשבועיים האחרונים. 

אני רוצה להיות זהיר. אני לא יודע מה הולך לקרות. אני יכול לומר לכם שמצבת הפליליים ירדה ב-100 מאז. אני אגע גם בדיווח שאנחנו צריכים לדווח לגבי האוכלוסיות והדריסה של הפעימה הראשונה של בג"ץ. מצבת הפלילים ירדה אבל מצבת הביטחוניים ממשיכה לעלות. אם המצבה הכללית עלתה בסדר גודל של 450, מצבת הביטחוניים עלתה ב-550 ומצבת הפליליים ירדה ב-100. זה לגבי המצבה.

לגבי נתוני מרחב המחיה אנחנו נתמקד פה בנתונים שנוגעים לאי עמידה בפעימה הראשונה, 3 מטר כל שטח שירותים ומקלחת, הפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ 1892/14. הנתונים הם כאלה: באופן כללי 42% מכלל האסירים, היום בבוקר זה היה 40%, אתמול זה היה 42% מוחזקים במרחב מחיה שהוא לא עומד בפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ. אם אנחנו מפלחים את זה לפליליים וביטחוניים, כ-79% מהביטחוניים נמצאים במרחב מחיה שלא עומד בפעימה הראשונה, וכ-20% מכלל האסירים הפליליים. זה ירידה קצת בפליליים. אני זוכר שבסוף הדיון הקודם יועמ"ש הוועדה פנה אליי ושאל אותי. יש קצת ירידה בפליליים. זה מתכתב עם זה גם שהייתה ירידה קלה במצבת הפליליים. אלה המספרים ובמספרים מוחלטים כלל אלה שלא עומדים, מדובר ב-7,933 אסירים נכון לאתמול. היום זה לא השתנה הרבה, זה מאוד דומה. פליליים שלא עומדים זה 2,344 וביטחוניים 5,589. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

2,344 פליליים כרגע?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני רוצה שתבינו איך זה מחושב. ברגע שיש תא כליאה שנניח שטח המחיה שלו לא כולל השירותים והמקלחת הוא 9 מ"ר, כדי לעמוד בפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ אפשר להכניס לשם מקסימום שלושה אסירים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

20% לא עומדים, אז 80% עומדים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

עומדים לפחות בפעימה הראשונה. אני חייב להבהיר את זה כדי שתבינו איך זה מחושב. אמרתי, אם יש תא של 9 מ"ר אפשר להכניס מקסימום שלושה אסירים לתא כדי שזה יעמוד בפעימה הראשונה. ברגע שהכנסנו עוד אסיר לתא, למעשה כל הארבעה לא עומדים, לכן גם המספרים הם באלפים. זה מחושב בצורה הזאת וזה הכי אמיתי שיכול להיות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא לפי בן אדם, זה לפי התא שבו הוא נמצא.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה מחושב לתא אבל האסירים בכל התאים נסכמים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, צודק. מה זה המספר שאמרת בהתחלה, 18,460?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה המצבה בדיווח הקודם. היום זה 18,900. עלינו בכ-470. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איך זה יכול להיות שיש לך 18,900 כלואים? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

18,931. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה המון.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה באמת היה בלתי אפשרי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא זכור לי מספרים כאלה מהתקופה שלי בכלל. אולי כדאי שתעשו לפעם הבאה גרף. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

תקן הכליאה עומד על 14,500.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שאישרנו פה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למעלה מ-4,000 מעבר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה אתם שמים את כולם? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

הצגתי את זה שאנחנו לא עומדים בפעימה הראשונה, ואת היקף המקומות שלא עומדים בפעימה הראשונה. בסופו של דבר זה ציפוף. זאת התוצאה של זה שהמצבה גדלה כל כך, של איך זה יכול להיות שאנחנו מחזיקים 18,900.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

יש לכם איזושהי תקרה של היכולת שלכם?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

עזוב את המקום, צריך כוח אדם.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בוודאי שיש תקרה. יש שטח רצפה לתא. אי אפשר לשים מזרן מעל מזרן. אמרנו שאנחנו רוצים גם להשאיר מעבר שאסיר יוכל לעבור לשירותים וכו'. 

כשאישרתם בסופו של דבר את החקיקה הזאת, הצגתי את זה שבסופו של דבר מפקד בית הסוהר יודע הכי טוב מה הוא מסוגל לעשות גם כדי לתת שירות טוב וגם כדי שבסופו של דבר, כמה שלפעמים גם מזועזעים מזה לגבי חלק מהמחבלים לפחות, גם שתנאי המחיה יהיו סבירים. אנחנו צריכים עדיין לשמור על כבודו של האדם לפחות, וגם כדי לשמור על ביטחון המתקן. גם את זה אי אפשר לשכוח.

הפעימה הראשונה של בג"ץ יושמה באפריל 2019. יש מתקנים שהגענו למצב שהיו בו לפני יישום הפעימה של בג"ץ אפילו בכמה אחוזים יותר ממה שהם היו, אז בוודאי שכשיש יותר אסירים ויש פחות כוח אדם, אז יש פה עניין של סיכון מוגבר, אבל אין מה לעשות אנחנו נמצאים במלחמה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם לזה ראיתי שניתן פתרון, כלומר לכל אותם מקומות שבהם יש כרגע איזושהי תקופה של לחץ, הם מתגברים. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מתגברים, נכון, עם היחידות הארציות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, מעבירים מאחד לשני. הם עושים שם עבודה מאוד מסודרת. גם המתקנים נראים מאוד נקיים.

אני יודע שזה לא נקודת השוואה אבל יש לנו נטייה כשאנחנו מתבגרים, לשכוח מה היה כשהיינו צעירים. גיל יסלח לי רגע בעניין הזה כי אני קצת יותר זקן. אני זוכר את ימי הטירונות שלי בצבא. אני אומר לכם שהחדר שלי היה יותר קטן והיו בו יותר אנשים, והייתי אתמול בחדרים שלהם וראיתי בדיוק איך הם ישנים והכול, ואנחנו היינו שמונה בחדר בארבע מיטות דו-קומתיים בחדרים יותר קטנים ממה שהם חיים היום. שלא תבין, גיל, זה לא משאת ליבי אבל כשאני מנסה להשוות את זה - - - 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

לא, לא, אני רק ניסיתי לחשוב איזה מחזור אדוני, כי אנחנו די קרובים אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקטובר 1975 וזה היה בקורס טייס. פעם היה לי עתיד, היום אני נשען על העבר. לעניינו, זה לא משהו שהייתי רוצה שיקרה, זה ברור לחלוטין. גם בתנאי העבודה של הסוהרים והמפקדים שם זה לא בדיוק הדבר הכי נוח שיש לך כל כך הרבה אסירים בתא אחד, אבל אני התרשמתי שמשתדלים לעשות שם הכול כדי לשמור על כבודנו. אתם יודעים מה, עזבו רגע אותם, על כבודנו כבני אדם שאוסרים אסירים בבתי כלא. אני התרשמתי שעושים באמת הכול, גם בתאי השירותים, גם איך מביאים להם את האוכל וכמה אוכל. אני יכול להגיד לכם שלא כייף להיות אסיר במדינת ישראל, אבל אם להיות אסיר, אז להיות במדינת ישראל.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אוהלים כמו בקציעות?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן, בוודאי, אוהלים מאוכלסים בקציעות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התייחסויות, בבקשה. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

טוב, ברשותך אדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי, גיל.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

תודה. אנחנו נמצאים כאן בדיון מעקב. אני חושב שזאת ההזדמנות לשוב ולהזכיר את הנתון שהוא לא שנוי במחלוקת. המצב כרגע הוא שבשירות בתי הסוהר מחזיקים כ-4,500 כלואים מעבר לסף שהוועדה הזו קבעה שהוא הסף המקסימלי שניתן להחזיק בו כלואים, עובדה שהיא לא שנויה במחלוקת והיא גם לא קשורה לפרשנות של סוגי האסירים וכו'. זה המצב. אני חושב שהמצב הזה מחייב נקיטה בפעולות הרבה יותר נמרצות שיאפשרו להקל על המצוקה במקומות שאפשר. נכון שלא לגבי כל אוכלוסיות הכלואים אפשר לנקוט באמצעים האלה אבל יש כאלו שכן. אני חושב שהחוק אושר לפני קרוב לחודש, כלומר הדיון המסכם בוועדה לאישור החוק היה לפני כחודש ולצערי מאז אמנם התקדמנו בהארכת תקופות מצב החירום הכליאתי, אבל לא התקדמנו בהסדרים אחרים שמאפשרים להקל עליו. 

את הנושא של חופשה מיוחדת למשל לאסירים שנמצאים לקראת תום תקופת שחרורם שמענו על זה הרבה זמן. זה עדיין לא קרה. אני מזכיר שזה דבר שהוא יחסית קל מאוד לביצוע. הוא לא דורש פעולות מורכבות שיכולות להצדיק את העיכוב. 

הנושא של האיזוק האלקטרוני שהוזכר כאן בפנייה של המשרד לביטחון לאומי כאחת האפשרויות להקלה, אני חושש שהוא לא ייתן מענה. אנחנו מכירים את המצב הזה של היעדר מיצוי של מכסת האיזוק. בדרך כלל זה לא נותן פתרון. זה עניין שכרוך בהחלטה שיפוטית של כל מקרה לגופו. זה עניין שכרוך בעמדות התביעה לגבי השאלה האם אדם מתאים להשתחרר או לא. העובדה שהגדילו את המכסה או יורו, היא לא תביא לשיפור ניכר בהקשר הזה וזה לא פתרון. 

גם הדבר השלישי שהוזכר כאן וזה נושא המשמורת בקהילה, קידום ההסדר זה דבר שכפי שמצוין הוא לא לטווח הארוך, הוא לא לטווח המיידי אם כי ניתן לחשוב על פתרונות אחרים לטווח המיידי, למשל פתרון קצת יצירתי של לקחת אסירים שהורשעו בעבירות קלות יחסית, שאינם מסוכנים ונמצאים בחודשים האחרונים לפני תום מאסרם, ולהעביר אותם באמת לאיזשהו סוג של פיקוח אלקטרוני בחוץ או לסוג של מאסר בית. זה יקל מאוד על המצוקה.

אני מעלה את הדברים כאן משום שאני חושב שלא זכינו עדיין שתמוצה המלאכה בכל מה שנוגע להקלה המתבקשת אל מול ההחמרה המאולצת של להעניק לנו ולכן אני מבקש שהוועדה תשוב ותפקח על הדברים האלה וגם תפעל לקדם את הדברים שניתן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, גיל, הערה חשובה מאוד.

 יש לכם איזושהי התייחסות לנושא של תחליפים, דיברנו עליהם, ניסיון לחפש אפשרויות אחרות, לחפש תחליפים?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני אתייחס לדברים של גיל. בעצם הדיווח על חלקו הראשון כמו שאמרנו, מורכב מהצעדים שנבחנים כיום להקל על המצב. אני כן רוצה להזכיר לוועדה שעוד לפני מצב החירום שהחמיר מאוד את המצב ואת הצפיפות, אין חולק, קודמה החלטת ממשלה, החלטה מספר 1903 שהתקבלה באוקטובר 2022 שנועדה לתת מענה ברמה אסטרטגית ונרחבת יותר לצפיפות ולפערים שיש בתחום הכליאה במדינת ישראל, והיא כוללת שורה של צעדים שכוללים גם בינוי וגם קידום חלופות כמו בתי משפט קהילתיים, באמת עידוד שחרור בפק"ל, כל מיני צעדים שמפורטים בהחלטה הזאת שכבר הוצגו בוועדה בעבר בצורה יותר מפורטת, כך שיש טווח ביניים וטווח ארוך שמקודמים בימים אלה. יכול להיות שחלקם קצת מעוכבים לאור מצב המלחמה. אני מניחה שפעולות הבינוי, אולי שב"ס ידעו לעדכן אבל לא מתקדמות בקצב שתוכנן בדיוק - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שב"ס יכול רגע לעדכן אותנו מה קורה למשל בעופר? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בעופר אנחנו אכלסנו - - - 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

לא, עופר ונפחא זו ההחלטה הקודמת. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש פרויקט שאמור להסתיים באלה בסוף השנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בעופר אוישו כל המתקנים החדשים? אוקיי.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש את הפרויקט של הרחבת בית סוהר אלה. אני לא יודע בדיוק להגיד, אולי תיקחו בערבון מוגבל את מה שאני אומר פה. כמו שאני רואה את שוק הנדל"ן או שוק הפועלים בנדל"ן בישראל, זה נראה שזה הולך להתעכב. זה היה אמור להתאכלס בתחילת השנה, בסוף השנה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מי יבנה את זה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה היה בשלבים מתקדמים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה כמו התמ"א ליד הבית שלי. זה גם בשלב מתקדם. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

מדובר על סוף 2023.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אבל אתם יודעים שעבודות הגמר הן גם עבודות - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אני רואה את זה אצלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה אומר, אנחנו במלכוד. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

השאלה היא כמה עיכוב זה יהיה, אם זה יהיה עיכוב של חודש, חודשיים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא נעים לי להגיד לך אבל אם לא, גם המדינה הזאת לא תיבנה, לא רק מתקני כליאה. אין מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם המדינה לא תדאג למצוא חלופות - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מאוד חשוב לדעת.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אם מאוד חשוב לדעת אני אברר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני גם אקח את עצמי לבקר במתקן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כי זה ממש אמור להסתיים כבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. סליחה, הפרעתי לך. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

לא, הכול בסדר. אז בעצם איזה צעדים שמקודמים במקביל, חלקם כנראה יתעכבו, חלקם אולי יותר מתקדמים. מבחינת החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא שזה 1903 האחרונה, מה שהזכיר אדוני היושב-ראש, של עופר ונפחא שכבר למעשה בוצעו ואלה שזה 400 ומשהו מקומות כליאה שנקווה שהעיכוב לא יהיה מאוד משמעותי אבל ננסה לברר את הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

על אותה מתכונת כשאתה מוסיף בן אדם אחד לתא, אתה גורע את התנאים של ארבעה, לא של אחד. בדיוק אותו דבר כשאנחנו נמציא 450 מקומות כליאה, אנחנו נאפשר להרבה יותר אנשים את האפשרות לרדת בתקן. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

נכון, וגם אני מניחה שאם ההסדר עדיין יהיה בתוקף וזה יהיה רלוונטי בלוחות הזמנים האלה אבל אי אפשר לדעת, אז יהיו יותר מקומות בפועל. זה מתוכנן לדעתי ל-4.5 מטרים, נכון אליאסף? 400 ומשהו מקומות באלה לפי 4.5, אז אנחנו צריכים לראות איפה נהיה כשתסתיים הבנייה. 

בכל אופן לגבי הצעדים שכן מפורטים בדיווח של השר ובהתייחס לשאלות שהעלה גיל, לגבי המתווה של החופשות אני יכולה לומר שגובש על ידי שב"ס, הוצג לשר מתווה חופשות. הייתה לשר איזושהי בקשה לעניין העברות נוספות שהוחרגו מהמתווה הזה. זה מתווה שאנחנו עכשיו רק מתחילים את השיח עם משרד המשפטים לגביו ולכן הוא עדיין לא בשל להצגה מלאה בוועדה. אני כן יכולה לומר שהוא באמת מדבר על שחרור לתקופה, שבעצם אסירים שהם לקראת מועד שחרורם בשחרור מנהלי, כשמדובר על מתווה שהוחרגו ממנו העבירות שמוחרגות כיום מהשחרור המנהלי המורחב שהוא לפי המתכונת שאנחנו מציעים, אבל השיח הפנים-ממשלתי עוד לא הסתיים, וכן יוחרגו ממנו עבירות נוספות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בחופשות את מדברת על אסירים פליליים?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

כן, אסירים ביטחוניים מוחרגים מהמתווה הזה וגם פליליים של אלימות חמורה ומין ואלמ"ב יוחרגו ממנו, שהוא לפי המתווה שהצענו. עוד לא הגיע לאישור הממשלה ולכן אני מאוד מסייגת. אנחנו נצטרך להשלים את המהלך הפנים-ממשלתי לפני - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אבל נגיד פנה אליי אסיר לגבי החופשה שלו שהייתה לו. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה סבב חופשות, זה לא מה שאני מדברת. המתווה שמדברים עליו עכשיו זה מתווה של חופשות מיוחדות, דומה למה שנעשה בקורונה ולא קיים בשגרה. זה לא סבב החופשות הסטנדרטי. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

מה לוחות הזמנים למתווה? 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

לקח לנו קצת זמן לגבש אותו. עכשיו הוא גובש. אנחנו ממש מתחילים את השיח עם ייעוץ וחקיקה אבל ננסה לזרז את זה כמה שאפשר. המצוקות ידועות וברורות. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

המונח הוא מצב חירום כליאתי. אנחנו בחירום, אז צריכה להיות - - - 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה גם פתרון חירום שבשגרה לא היינו רוצים לקדם אותו בכלל. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אף אחד מהפתרונות הוא לא אידיאלי. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

בסדר.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אולי חוץ מהפתרון ארוך הטווח של המשמורת בקהילה שהוא כבר שנים. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

נגיע אליו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי צריך לשאול את שב"ס על זה. מבחינת אסיר פלילי, רגיל, על שוד לצורך העניין, זה אולי שב"ס יענו, מבחינת הזכויות שלו, אני שמה את הביטחוניים בצד, זה הכול כרגיל? כי נגיד כתב לי מישהו שבוטלה לו החופשה. אתם יכולים להגיד לנו מה קשור אסיר פלילי על שוד, שהוא לא בסדר, אבל מבחינת הזכויות שלו איך הוא נקלע לסיטואציה? 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

מן הסתם שירות בתי הסוהר בשבועיים הראשונים של המלחמה נכנס למצב חירום ועבד במתכונת של מצב חירום. גם אמרנו את זה ובאמת גם הייתה איזושהי עצירה של כל טובות ההנאה, של כל פעילויות השגרה שהיו באגפים ובתאים. הייתה עצירה. לדעתי אחרי שבועיים הראשונים כבר חזרנו כמעט לשגרה מלאה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מהסקירה שאני קיבלתי משני בתי הכלא, האסירים הפליליים אחרי שבועיים-שלושה חזר חזרה - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כי זה לא קורונה או משהו. אין סיבה - - - 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

לא, לא, הם יוצאים לחופשות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חזר חזרה, יוצאים לחופשות.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

כמעט כל מה שאפשר לעשות שעומד בהוראות פיקוד העורף. אם יש התקהלויות גדולות או דברים שאי אפשר. רוב הדברים, תעסוקה וחינוך וטיפול, חופשות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הפגיעה אם יש, היא בזה שעושים יותר זום לבתי המשפט. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ה-VC. עכשיו יש דיון על זה גם בחוקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שם זה המשמעותי יותר, למרות שיש שופטים שלא אוהבים שמאחורי האסיר יש דגל ישראל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שיש הרבה שופטים שלא אוהבים בכלל את ה-VC, אבל בסדר.

לגבי פליליים אני חושבת שמגיע לאדם את יומו בבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, כן, בהחלט. אני איתך.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אני רק אגיד לגבי אלה, אז ממה שנמסר לנו זה שכן עובדים שם והצפי כרגע, בתקווה שלא יהיה עוד פערים מאוד גדולים זה ינואר 2024, שוב, בהינתן שלא יהיה עוד - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

שבאמת עובדים.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

כן. אני מבינה שעובדים. רוב הימים עובדים. מן הסתם זה באזור של באר שבע, אז לפעמים יש עצירה. 

לגבי היוועדות חזותית, אז הנושא כרגע - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בוועדת חוקה.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

בוועדה אחרת אבל מבחינתנו יש היתכנות לחזרה לשגרה לפחות ביחס לאסירים הפליליים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין, תודה.

נורית, משהו?

 << אורח >> נורית יכימוביץ: << אורח >> 

כן, תודה. נורית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש לי הערה אחת כרגע לגבי הנתונים שהועברו לוועדה. בעצם היום בהשוואה לנתונים שהועברו בפעם הקודמת, אם אנחנו משווים את מתקני הכליאה שנכללו בדיווח הקודם לעומת אלה שנכללו בדיווח החדש שיש הבדל עצום, למעשה הוועדה קיבלה כאן נתונים חלקיים לפי מתקני כליאה. בדיווח הקודם נכללו 19 מתקנים ובדיווח הנוכחי כלולים 11 מתקנים. אחד מהם לא הופיע בקודם, כלומר בעצם תשעה מתקנים שהיו בדיווח הראשון - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק לתשעה יש נתונים מהפעם הקודמת.

 << אורח >> נורית יכימוביץ: << אורח >> 

תשעה מאלו שנכללו בדיווח הראשון לא נכללים בכלל בדיווח השני וחלק מהם מתקנים מאוד משמעותיים מבחינה כמותית. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כמו איזה?

 << אורח >> נורית יכימוביץ: << אורח >> 

המשמעותיים ביותר הם קציעות, גלבוע ונפחא וגם רמון. מבחינה כמותית בקציעות בדיווח הקודם היו 407 מקרים של מזרון או מיטה זמנית.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בקציעות יש הרבה אוהלים גם.

 << אורח >> נורית יכימוביץ: << אורח >> 

אוקיי. עדיין הבנו שגם אוהלים מחושבים בפער הזה. למעשה מתוך 2,100 שנכללו בדיווח הראשון, 1,055 נמצאים במתקנים שבכלל לא מופיעים בדיווח הנוכחי, אז אני רק רוצה להציע שהוועדה תבקש מהדיווח הבא את כלל המתקנים הרלוונטיים או אפילו את כלל מתקני הכליאה בארץ. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, זאת הערה באמת חשובה. הדיווח הזה על שולחני גם אם הוא לא מגיע לוועדה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למה בעצם לא דיווחתם על כלא כמו קציעות שיש שם אוהלים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

את מדברת על סעיף 4 בדיווח?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

סעיף 2ב, חסר פה מתקני כליאה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא, על מה את מדברת בדיווח הקודם?

 << אורח >> נורית יכימוביץ: << אורח >> 

מזרונים ומיטות לפי מתקני כליאה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תסתכל, יש פה בתי כלא שלא נמצאים כאן. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

בינתיים, אדוני, אני הייתי מציע אם אפשר גם לבקש התייחסות לנושא של קידום הנושא של מאסרי בית. זה משהו שעלה כאן, וגלי, אני חושב לא הגיעה לדבר על זה. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

גיל, פספסתי את תחילת דבריך. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

העניין של המש"ק, מאסרי בית. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

כן, כן, אני רוצה להמשיך את סעיפי הדיווח אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

בסדר גמור. אמרנו, בעצם הסעיף הראשון על המתווה, דיברנו לגבי מיצוי מכסות פיקוח אלקטרוני. קודם כל באמת השר, נמסר לי ששוחח עם ראש חטיבת תביעות, באמת ביקש ממנו להגביר אף יותר את השימוש בכלי של הפיקוח האלקטרוני, לעשות מאמצים בהקשר הזה. אני מזכירה שבאוקטובר 2022 אם אני לא טועה יצאה הנחיה של פרקליט המדינה בנושא, שגם מעודד גם את הפרקליטות, התביעות, כל המערך להגביר את השימוש בכלי הזה. כיום מכסת המפוקחים עומדת על 1,035 מפוקחים לפי מה שנמסר לנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

1,500. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

לא, 1,035 כשמכסה הכוללת שאפשר היום להגיע אליה היא 1,250, זאת אומרת שיש שם עוד מה למצות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אצלי היה 1,500. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

המכסה המקסימלית עמדה על 1,250. מה שיש על הפרק זה הגדלה ל-1,750. בעצם יש טיוטת צו של השר שכבר התקבלה לגביו הסכמת שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים כנדרש, ונמצאת על שולחנה של הוועדה המשותפת של ועדת מדע וחוקה של הכנסת לאישור להגדלת המכסה ל-1,750. התקיים כבר דיון אחד לפני מספר חודשים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הקשר לוועדת מדע?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זו ועדה משותפת שמאשרת את המכסה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

דווקא זה צריך להיות ביטחון לאומי וחוקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ברור. מה הקשר למדע, בגלל שזה צמיד אלקטרוני, בגלל שכתוב אלקטרוני? 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה ההסדר שקיים בחוק נכון להיום. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כל מה שכתוב עליו אלקטרוני? העיניים של צימוד אלקטרוני כזה זה של שב"ס במתקן בהר חוצבים. מה קשור בכלל?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

באמת זה נמצא על שולחנה של הוועדה. התקיים כבר דיון אחד, בעקבותיו יושב-ראש הוועדה רצה לבקר ביחידה ולבדוק איך זה עובד. בעצם הצו הזה עדיין לא אושר, אז צריך פנייה מחודשת מלשכת השר לוועדה לקידום הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נדאג לזה.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה בעצם הסטטוס של הפיקוח האלקטרוני, מה שיש לי לעדכן. 

לגבי הסיפור של מש"ק, משמורת בקהילה זה בעצם מתווה שלפני מספר חודשים נערכה במשך מספר חודשים עבודת מטה מאוד אינטנסיבית. זה בהובלה של שר המשפטים. זה תיקון חקיקה של משרד המשפטים. גובשה איזושהי טיוטה של תסקיר חוק בנושא הזה. שב"ס החל להיערך עם בחינת מתכונת הפעלה והנושא הוקפא, הטיפול שלו בחודשים האחרונים. יש כוונה של השר לפנות לשר המשפטים בבקשה לחדש בעצם את הקידום של הנושא. נמצאת פה נציגת משרד המשפטים, אם יהיה צורך בהתייחסות. שוב, זה לפתחו של שר המשפטים ובכוונת השר לפנות אליו לבקש לקדם. ההערכות שעמדו בבסיס המתווה הזה כן עמדו על זה שככל שיקודם ויצליח אחרי תקופת פיילוט וייושם, יכול להביא להקלה של מאות אם לא יותר, אבל בשלב ראשון דובר על פיילוט יותר מצומצם. אני לא יודעת איזה מתכונת, אם זה יקודם ואיך היא תאושר, לכן זה קצת עדיין מוקדם לדבר על הפרטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נרצה בדיון הבא לקבל על זה סטטוס, איך אנחנו כן יכולים לקדם את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם חייבים לקדם את זה. אנחנו קצת ממסמסים פה. תקן הכליאה, אנחנו לא עומדים בו כבר הרבה זמן. אני מדברת על הפליליים בלבד. אם היום אחרי שגם משתחררים, כי יש ירידה כמו שהוא הציג, הדלתא של הביטחוניים עולה, הפליליים יורד, את עדיין לא עומדת.

אתה יודע, כשאני באתי נגיד לשופט בבית המשפט השלום בבאר שבע, הוא אמר לי, מירב, יש עוד, צריך לשחרר כמה שיותר אפשרות לחלופת מעצר, בטח לעבירות צווארון לבן ועבירות אחרות שלא מצריכות מתקן כליאה, שזה יקל עליכם אפילו בלהעביר סוהרים אחרי זה לביטחוניים ששם יש עומס, אז זה צריך להיות דבר משמעותי. עזוב את הצימוד האלקטרוני שנמצא בוועדת מדע שזה מטורלל בעיניי, אבל גם לפנות לשר המשפטים ולתת את המש"ק הזה שאני מכירה את זה שנים. תנו אפשרות לחלופת מאסר אמיתית. לדעתי כשאת מדווחת על צימוד אלקטרוני במקרה של האסירים, אז צריך למלא את כל ה-1,250. בתקופה כזאת לא צריך להיות ששופט יודע, בטח עבירות מס וכאלה או נגיד בנווה תרצה. אני זוכרת שאני ישבתי פה ואמרתי להם, תמלאו את כל הצימוד האלקטרוני, אלא אם כן העבירות לא מתאימות אבל אתה הולך לכלא, הוא אומר לך שהעבירה לא מתאימה.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

זה לא עובד כי זה בסופו של דבר עובר דרך החלטה שיפוטית. הם לא יכולים להחליט להעבירX אנשים לאיזוק אלקטרוני, אלא זה כל מקרה לגופו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

מה שכן אפשר לעשות זה מהלך של מתווה יותר יעיל, מיידי של מאסרי בית עם איזוק, כלומר משהו שהוא לא המש"ק שאנחנו מדברים עליו חודשים, שייקח עוד חודשים, אלא איזשהו מנגנון יותר מיידי או יותר יעיל. זו הייתה הכוונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מניח שזה אינטרס של כולנו, גיל, לא רק של ארגונים כאלה ואחרים. כולנו רוצים שיהיו פחות אנשים שם.

בבקשה, נעמה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה מהנקודות שעלו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

קודם כל באמת גם אנחנו ראינו את המסמך רק אתמול בלילה. אנחנו נוכל להתייחס יותר בפירוט לחלופות כשנקבל את המידע המפורט מהמשרד לבל"מ. עד עכשיו לא קיבלנו את המידע לגבי המתווה של החופשה המיוחדת. 

אני כן אעיר כמה הערות. קודם כל לגבי הנושא של הגדלת מכסת הפיקוח אלקטרוני אני אזכיר, כמו שכבר נאמר פה, זה נמצא בהחלטת ממשלה 1903 מלפני למעלה משנה, הרבה לפני המלחמה כששב"ס התמודד "רק" עם הצפיפות האדירה של בתי הסוהר עוד לפני מלחמת חרבות ברזל. ממילא בוודאי שקשה לראות בזה מענה שהוא רלוונטי למצוקה הייחודית שנוצרה כעת, שגם הביאה לחקיקה של החוק המיוחד. בכלל לגבי החלופות צריך לומר, אנחנו עכשיו נמצאים במצב ששב"ס מתמודד עם כמעט 5,000 אסירים יותר ממה שהוא יכול להכיל. החלופות האלה זה קצת לרוקן את הים עם כפית. מדובר על מספרים מאוד קטנים. גם לגבי המש"ק כאשר הוא יקודם, למיטב זכרוני סדרי הגודל הצפויים הם יותר נמוכים. יש גם חשש מהרחבת רשת. לא ניכנס לזה כרגע כי זה לא נושא הדיון, אבל אנחנו מדברים על אירוע שהוא בסדר גודל פי כמה וכמה מכל הניסיונות האלה לנגוס פה ושם גם אם הכול ייצא לפועל, לכן כמו שאמרנו גם פעם קודמת, אנחנו מבינים שיש קושי בבינוי אבל גם פתרונות זמניים חירומיים כמו הקמת אוהלים בסדרי גודל, כל מיני פתרונות שבפירוש כוללים גם הוספה של מקומות, בעינינו הם הכרח מובן מאליו בנתונים כאלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני כל כך מקבל את זה, רק כשישבתי עם אנשי שירות בתי הסוהר ועם אנשי המשרד בניסיון להבין, אוקיי, אם זה כל כך פשוט למה לא עושים את זה, מסיבה מאוד פשוטה, אין לנו מי שיפקח על זה אחרי זה. אין לנו כוח אדם. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

אני בוודאי לא אומרת שזה פשוט. זה בהחלט לא פשוט. אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא רואה כרגע על השולחן - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לבנות אוהל זה פשוט, תאמיני לי, בתור אחד שבנה כמה כאלה בימי חייו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

להשגיח על האוהל. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

כוח האדם בשב"ס מתוח מקצה לקצה ובאמת עושה עבודת קודש מאוד מורכבת. באמת יש פערי כוח אדם. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

אני לא חולקת על זה. ברור שבינוי כמו כל בית סוהר חייב לבוא עם התקינה הרלוונטית שלו. ברור שזה דורש התגייסות. בכלל לא שאלה. שב"ס צריך לקבל את הכלים שיאפשרו לו להתנהל כמו שצריך בסיטואציה. בכלל אין על זה מחלוקת. שב"ס לא אמור להיות הקורבן של האירוע הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לחלוטין. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

חד משמעית. כמו ששב"ס הסבירו גם פעם שעברה וכולנו הסכמנו, העצורים האלה לא הולכים לשום מקום בזמן הקרוב. פתרונות של הוצאת עוד כמה מפה ועוד כמה משם פשוט לא יעשו את העבודה. אני אומרת בזהירות כי זה עוד לא נבחן כמו שצריך, אבל גם לגבי החלופה הראשונה של חופשות בעצם מה שקורה פה, אני מזכירה שכשהתחילה בעיית הצפיפות וניתן פסק הדין הלכנו על שחרור מנהלי מורחב מעבר לשחרור מנהלי שכבר היה, וכבר תקופה מאוד ארוכה, בטח למעלה משנה, אני לא רוצה להתחייב על תאריכים, כבר נוסף לזה גם מנגנון הוויסות שמוסיף עוד שבועיים לשחרור המנהלי המורחב. בעצם אנחנו הולכים פה לעוד פתרון שמרחיב הוצאה של אסירים, נקרא לזה ככה, נקרא לזה אחרת, אחרי שהם ריצו תקופות מאסר קצרות בהרבה ממה שהם היו אמורים, ואין לזה סוף נראה לעין כי לכאורה כל אימת שמצב הצפיפות החריג הזה יימשך והוא יימשך, לא תהיה הצדקה להפסיק את זה, אז אנחנו הולכים ומתמכרים לפתרונות שהם כולם על חשבון הציבור במידה רבה.

 כל הפתרונות האלה מתרכזים לאותם אסירים שהם רק פליליים, הם רק הלא מסוכנים, אז גם אלה צריכים לרצות את העונשים שנגזרו עליהם אבל גם יש גבול לקפסיטי של הקבוצה הזאת. בסוף יש לנו פה אלפים רבים של אסירים ביטחוניים. הם לא באים אחד כנגד השני, כך שאנחנו נורא רוצים לעזור ולסייע ולקדם חלופות רלוונטיות אבל אנחנו לא רואים איך זה יכול להחליף היערכות ברמות שהן חורגות מהאחריות הספציפית רק של שב"ס והמשרד לבל"מ, אלא באמת היערכות מערכתית רחבה כי זה אירוע שנצטרך להכיל אותו עוד הרבה מאוד זמן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את מעלה נקודה מאוד משמעותית ומאוד חשובה. זה לא בעיה רק של מה שיושב פה סביב השולחן הזה. אנחנו צריכים להציף את זה למעלה כי יהיו עוד עצירים לצערי הרב. יהיו עוד אסירים והיכולת לשחרר אנשים יותר מוקדם או להקל בעונשים של כאלה שחשבנו שלא צריך להקל להם בעונש בגלל שיש לנו מצוקה כרגע, היא לא נכונה. אנחנו באמת לא רוצים לסכן את תושבי מדינת ישראל בזה שאנחנו משחררים עבריינים לפני הזמן או משחררים עבריינים בכלל, לכן הפתרונות צריכים להיות פתרונות הרבה יותר יצירתיים, הרבה יותר מדינתיים או ממלכתיים ולא רק מצויים במוקד הזה. אני לקחתי את ההערה הזאת לתשומת ליבי. צריך להעלות אותה למעלה הרבה יותר. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני יכולה להתייחס?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, בבקשה גלי.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני רק אזכיר שבהחלטת ממשלה 1903 בעצם כיוון שהיינו מספר שנים עם פסק הדין וראינו שהמדינה נאלצת לחזור לבג"ץ ולבקש כל הזמן אורכות ביישום הפעימה השנייה של 4.5 מטר, ואני לא חושבת שחשבנו שנחזור כל כך אחורה ביחס לפעימה הראשונה. בהחלטת הממשלה בעצם חשבו על זה ויש שם שני סעיפים שנועדו לתת מענה למה שעלה עכשיו בדיון. גם אם לא צפינו את מצב החירום, שני סעיפים בהצעה שנועדו בעצם לראות באיזושהי חשיבה יותר אסטרטגית וגם שמתייחסת למצב הקיים ולתנודות שיכולות להיות בצרכי הכליאה במדינת ישראל. 

יש את הסעיף שעוסק בפרויקט מגידו שמדבר על בינוי מתקן כליאה אמנם עד 2030, זה רחוק, זה לא לטווח הקרוב ולא פתרון מיידי לקשיים שיש עכשיו. 600 מקומות כליאה עם אפשרות להגיע עד 4,000 מבחינת תשתיות ויכולת הרחבה כמובן כפוף לתקציבים, משאבים והסכמות וכו', אבל התשתית מצויה בהחלטת הממשלה. 

יש צוות יישום והיגוי לאומי ברשות מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי בהשתתפות כמובן שב"ס, משטרה, אבל גם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר וגם משרד המשפטים שתפקידו להתכנס אחת לחצי שנה ולערוך בעצם הערכת מצב ולראות מה ההתפתחויות והמגמות מבחינת תמונת מצב הכליאה בישראל, ולתת מענים תוך כדי תנועה שיבטיחו שאנחנו נוכל להיות במצב שיש מספיק מקומות כליאה כולל מענה לפסיקת בית המשפט. הצוות הזה היה אמור להתכנס וישיבתו נדחתה. נמסר על ידי הנהלת המשרד שייערך מאמץ לכנס אותו עד לסוף השנה, כמובן בכפוף למצב המלחמה וליכולת. יש פה גם גורמים, אם זה שב"כ ואם זה משרד רוה"מ וכמובן המשרד לביטחון לאומי והגופים שלו. צריכים לראות מה תהיה הזמינות שלהם בהתאם למצב המלחמה, אבל ייעשה מאמץ לכנס אותו עד לסוף השנה ולתת איזושהי הערכת מצב עם כלל הגורמים הרלוונטיים באמת ברמה הלאומית לראות איזה מענים אפשר לתת עוד ואם יש פתרונות שאפשר לחשוב עליהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה להציב לכם אתגר, כל אנשי שב"ס וכל אנשי המשרד לביטחון לאומי. במפגש הבא אני מבקש לשמוע מכם מה קורה אם מחר בבוקר יש לנו בין 5,000 ל-8,000 אסירים ביטחוניים נוספים, למה? כי החמאס הרים ידיים. מה עושים עכשיו? איפה שמים אותם? איך שומרים עליהם? זאת תמונת המצב שאליה אנחנו צריכים להתכונן ולראות שאנחנו מוכנים לתת לזה מענה, כל מענה שתגידו אבל בואו נמצא לזה מענה כי זה עלול לקרות מחר בבוקר. הלחץ שם הולך וגובר. אני מעריך שבאיזשהו שלב זה עלול לקרות, ואני לא מביע פה לא משאלות לב ולא שום דבר אחר. אני אומר לכם, זה עלול לקרות שמחר בבוקר החמאס מבין שהדרך הטובה ביותר שלו לצאת מהמלכודת שאליה הוא נכנס זה להרים ידיים, כי עדיף לחיות בשבי הישראלי מאשר למות בתוך מנהרה עלומת שם. מה אנחנו עושים? יש לנו מחר 5,000, 8,000 אסירים ביטחוניים חדשים. לאן אנחנו בדיוק דוחפים אותם? אני אשמח במפגש הבא שלנו לקבל איזושהי הצעה, איזשהו רעיון. שבו על זה. יש אצלכם מספיק אנשים חכמים בשירות בתי הסוהר ובמשרד, ותמציאו פתרונות. כמה זמן לקח לנו להקים את אנצאר, מישהו יודע? הוקם תוך כדי מלחמת לבנון הראשונה. יכול להיות שנצטרך לעשות משהו כזה, אז כדאי שנתחיל לתת לזה את הדעת. אולי אפילו להתחיל לבנות משהו כזה. אולי זה גם יעזור בפתרונות מיידים עכשיו. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

אדוני, אני מבקשת משפט רק לציין. אני מצטרפת כמובן למה שגלי אמרה. הכיוונים שהיא ציינה הם בעלי חשיבות עצומה מהחלטה 1903. אני אזכיר שצוות היישום וגם כלא מגידו שהאוצר בכלל חושב שהוא ייפתח רק אם ייסגרו מתקני כליאה אחרים במקומו, הם כולם היו חלק מסל הפתרונות עוד לפני המלחמה. ערב פרוץ המלחמה כבר ידענו שהתוכנית שהייתה לא תואמת את התחזיות שעל בסיסן נבנתה אותה תוכנית, כך שלמרות שהפתרונות האלה מאוד חשובים ואנחנו מחכים בכיליון עיניים לכינוסו של הצוות, אני עדיין עומדת על מה שאמרתי קודם, שצריך חשיבה נוספת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נעמה, אני בטוח שלא היה אף אחד במדינת ישראל שדמיין את תמונת המצב הנוכחית שיש לנו כזה אויב, כזאת התמודדות, כל כך הרבה הרוגים, כל כך הרבה חטופים, 200,000 תושבים במדינת ישראל שפונו מבתיהם, 350,000 איש מגויסים. זה משהו שמדינת ישראל לא התכוננה אליו אף פעם בתרחיש הכי פסימי שהיה, והנה אנחנו צריכים להתמודד איתו עכשיו, אז במסגרת התרחישים שאנחנו צריכים לדעת להתמודד איתם אני מציב את התרחיש הנוכחי שאני אבקש עליו פתרונות במפגש הבא שלנו. 

ד"ר מתן כהן, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, בזום. בבקשה, ד"ר מתן. 

 << אורח >> מתן כהן: << אורח >> 

תודה רבה אדוני היושב-ראש על הזכות לדבר. אנחנו כרגע נמצאים כשישה שבועות אחרי המתקפה הקטלנית והרצחנית ביישובי הדרום, ואין ספק שהמצב כפי שאדוני תיאר, שמדינת ישראל מתמודדת הוא חסר תקדים ומורכב בצורה באמת קיצונית. עם זאת כפי שהוזכר פה וגם בדיון הקודם לפני שבוע, המורכבות הזאת, אסור לה שתיתן פתח להתנערות מהזכויות שמדינת ישראל מחויבת כלפי עצירים ואסירים. 

בהקשר הזה ובהתחשב גם במורכבות המאוד חריגה הזאת שאין עליה עוררין, ישנם מספר דברים שעדיין מעלים חששות כבדים אצלנו. אחד מהם זה הדיווח היום בבוקר על עציר חמישי במספר מאז תחילתה של המלחמה הקשה והנוראית הזאת, שמת במתקן כליאה ישראלי, בין אם של צה"ל או בין אם של שב"ס, החמישי במספר היום בבית הכלא מגידו. אנחנו מאוד מודאגים מהמצב הזה ורוצים לשמוע בבקשה אם יתאפשר, מה השב"ס עושה על מנת לתחקר את המקרה הזה ומה נסיבות המוות של אותו עציר, וכן במקרים הקודמים שהזכרתי. 

מעבר לכך, בישיבה הקודמת, אדוני, נציגת שירות בתי הסוהר אמרה שאין מדיניות של מניעת ייעוץ משפטי ומפגש עם עו"ד אלא רק תעדוף עקב העומס, כאשר עצירי יום מקבלים עדיפות על פני אסירים בגישה לעורכי דין. עם זאת, אדוני, אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שעורכי דין מבקשים להיפגש עם לקוחותיהם ונענים באמת באותה תגובה שאומרת, יש תעדוף, אנחנו כרגע לא מסוגלים לתת לכם גישה ללקוחות שלכם, אבל אין שום תשובה שאומרת מה פרק הזמן המקסימלי, הלגיטימי בעיני מדינת ישראל למנוע מעצירים זכות מפגש עם עורכי דין. אני חושב שאנחנו צריכים להבטיח באמת שגם במצב קיצון חריג וחמור ומורכב כפי שאנחנו מוצאים את עצמנו בו היום, מדינת ישראל מאפשרת גישה לייעוץ משפטי.

נקודה אחרונה, אדוני, אנחנו מאוד מודאגים עדיין מדיווחים על אלימות בבתי הסוהר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אלימות של סוהרים כלפי אסירים או אסירים כלפי אסירים?

 << אורח >> מתן כהן: << אורח >> 

כלפי עצירים, כלפי סוהרים בין היתר בגלל שאין גישה להרבה מאוד מאותם כלואים. אני לא יכול לתת יותר פרטים מכך, אבל זה דיווחים שמגיעים מהשטח ואנחנו מודאגים מהם, בין היתר גם על רקע העובדה שאנחנו מבינים שעדיין יש מניעה של מפגשים של הצלב האדום עם הרבה מאותם אנשים שכלואים על ידי מדינת ישראל, אז נשמח מאוד לתגובה מהמדינה לגבי המצב הזה, ומה נעשה בפועל כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה, כולל חקירה של מקרי מוות במשמורת ישראלית. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך, מתן, העלית נקודות חשובות. אנחנו בהחלט ניקח אותן לתשומת ליבנו. 

יש איזושהי התייחסות לדברים של מתן? 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

קודם כל ברור שאנחנו לא מתכוונים להתייחס לאירוע כזה או אחר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, ברור.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

שוב חוזרים ואומרים, הטענות עלו במסגרת עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון. המדינה הגיבה לעתירה, העבירה את עמדתה. אני חושבת שיש שם מענה מסודר לכל הטענות האלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה פרק הזמן שצריך לחכות אסיר בשביל לדבר עם עורך הדין שלו או להיפגש איתו או כל דבר אחר?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

למיטב ידיעתי אין מגבלה על האפשרות של אסיר להיפגש עם עורך הדין שלו. יש דחייה כזו או אחרת אבל בסופו של דבר למיטב הבנתי, למיטב ידיעתי הבקשות מאושרות. אנחנו עושים סדרי עדיפויות אבל בסופו של דבר הבקשות מאושרות, אלא אם כן יש מניעה פרטנית שאני כרגע לא מכירה כזאת. מאוד קשה לנו גם להתייחס לדברים שנאמרים מדיווחים. מצד אחד נאמר שאין קשר איתם, מצד שני יש דיווחים. אנחנו לא יודעים איך הדיווחים האלה עוברים וממי. היינו רוצים לדעת איך הדיווחים האלה מגיעים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בתערוכה שעשו לי אתמול בבית סוהר גלבוע, אני יכול להראות לך איזה 30 דוגמאות לקשר.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים טענות ספציפיות גם לא על אלימות. מן הסתם שירות בתי הסוהר בוודאי שלא נותן יד. גם לא מקובלת שום אלימות מבחינתנו, זה ברור לחלוטין, אבל מאוד קשה לנו להתייחס לאמירות מאוד כלליות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חשוב שייאמר לפרוטוקול על ידי שאם יש תלונות כאלה, אני מקווה שד"ר מתן עוד שומע אותנו, או כל אחד אחר, גיל, אם אתה רוצה להעביר את זה בצינורות שלך, אני אשמח לקבל הערות פרטניות כאלה כדי שנוכל לבדוק אותן. אני מבטיח לכם, אני אתן לבדוק אותן, אבל תביאו לי דוגמאות ספציפיות ולא משהו כללי כדי שאני אוכל באמת לבדוק את זה. יש דברים שהדעת לא סובלת, גם הדעת שלי, גיל. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

בהחלט. אגב, כשאנחנו נתקלים במקרים פרטניים אני בדרך כלל פונה לשב"ס וכנרת ואנחנו מנסים לפתור אותם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כך צריך.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

שוב, גם יש לנו את רשויות הבדיקה. יש אסירים שיש להם טענות ספציפיות. יש מעבר לרשויות בדיקה. יש רשויות חקירה.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

בשבוע-שבועיים הראשונים אכן היו קשיים משמעותיים בנושא של ביקורי עורכי דין במתקני הכליאה. זה גם הובן על רקע המצב. ממה שאנחנו שומעים בשטח, מה שאני יודע נכון להיום אין מגבלה כזו, בכפוף כמובן לתקלות או עומסים כאלה ואחרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מאה אחוז. תודה. 

עידו, משהו?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

לא, רק אולי אני אגיד שבאמת בסוף הדיון הקודם ביקשנו שכמה דברים יפורטו יותר בדיווחים והם אכן נעשו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נצטרך יכול להיות לעשות גם דיון הארכת - - - 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

כן, אני מניח בנסיבות האלה. ההכרזה כרגע בתוקף עד 30 בנובמבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נקיים בעוד שבועיים דיון מעקב וגם נראה אם צריך להאריך את הצעת החוק שלנו. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

רק את ההכרזה. הצעת החוק היא לשלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה על ההשתתפות שלכם. תודה רבה על ההיענות, ותודה רבה, הגיע הזמן שאני גם אדע להגיד את זה כמו שצריך, תודה רבה למנהלת הוועדה שאני מטרטר אותה כל הזמן והיא מצליחה לעמוד בכל. תודה רבה, לאה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:22. << סיום >>