פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
13/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"ד (13 בנובמבר 2023), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> סיוע המדינה למדענים עולים ותושבים חוזרים בעת מלחמת "חרבות ברזל" << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר
זאב אלקין


משתתפים: 
	גרנית בן עזרא זינגר
	–
	מנהלת אגף א' קליטה ומדע, משרד העלייה והקליטה

	תאיר ראבוחין
	–
	רפרנטית רווחה, משרד האוצר

	אסיה ציירסקי
	–
	ממונה תעסוקה, הסוכנות היהודית

	דבורה מרגוליס
	–
	ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

	אמיר גת
	–
	תקצוב, המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה

	נדב דואני
	–
	מנכ״ל, ScienceAbroad, ארגון המדענים הישראלים בחו"ל




משתתפים באמצעים מקוונים:
	פרופ' מלאת שמיר
	–
	סגנית הנשיא לבינלאומיות, אוניברסיטת תל-אביב

	ז'אנה צ'רנורודסקי טברסקי
	–
	נשיא קהילת ידע ישראל

	אולגה אורלובה
	–
	רכזת קהילת עליה מדעית

	לאוניד דינביץ'
	–
	מדען




ייעוץ משפטי: 
אלי מור שבילי

מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 


 << נושא >> סיוע המדינה למדענים עולים ותושבים חוזרים בעת מלחמת "חרבות ברזל" << נושא >>   


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

שלום לכולם, היום ה-13 בנובמבר 2023, כ"ט בחשוון תשפ"ד, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא סיוע המדינה למדענים עולים ותושבים חוזרים בעת מלחמת "חרבות ברזל". צריך להזכיר שהדיון הזה היה מיועד להיות ישיבת מעקב עם פתיחת כנס החורף לדיון שקיימנו כבר בנושא במאי 2023. בדיון הקודם דובר על קליטתם של 28 מדענים עולים באוניברסיטאות השונות שעלו לישראל בעקבות מלחמת רוסיה-אוקראינה. 

תקציב משרד העלייה והקליטה לתמיכה במדענים עולים ותושבים חוזרים לפי הנתונים שבידינו ירד בעשור האחרון ב-38% וסכומי הסיוע עבור כל מדען בתוכניות השונות לא עודכנו במשך 6 שנים. עוד דובר בדיון הקודם על מחסור בתקנים באוניברסיטאות, שבעקבות החלטת ממשלה בנושא מחויבות לקלוט את המדענים בתום 5 שנים. ההצטרפות לתוכנית קמ"ע ב' כרוכה במגבלת גיל – מעל גיל 45 – ולא ניתן להשתתף בתוכניות קודמות של המשרד. המדענים העולים שעוסקים בתחומי החברה והרוח לא יכולים להיקלט בשוק הפרטי, בניגוד למדענים שעוסקים במדעים מדויקים, שלהם הרבה פעמים יש היצע הרבה יותר גדול ומגוון תעסוקה בשוק הפרטי. 

בסיכום הדיון הקודם התבקשו משרד העלייה והקליטה, ות"ת ונציגי המוסדות האקדמיים למצוא דרך להרחיב את תוכנית קליטת המדענים העולים. ב-13 בספטמבר 2023 פרסם משרד העלייה והקליטה הודעה על הקפאה תוכנית קליטה וסיוע למדענים עולים ותושבים חוזרים. לפי גורמים באוצר אז נאמר שנגמר התקצוב לתוכנית ואושרה תוכנית חדשה, תוכנית עמית מחקר להבאת מדענים לישראל, שתוקצבה ב-5 מיליון שקלים בשנה. 

הודענו אז שנקיים דיון בנושא אבל הבנו שההחלטה לסגור את התוכנית בוטלה וב-26 בספטמבר הודיע המשרד שתוכנית הקליטה והסיוע לעידוד מדענים עולים ותושבים חוזרים לא תקוצץ. נשלחה גם הודעה לכל מנהלי האוניברסיטאות שלא ייפגע הסיוע בהעסקת מדענים ממשיכים שכבר אושרו ותאושר תמיכה בהעסקת מדענים חדשים שאושרו כבר ברמה העקרונית להשמתם במקום העבודה וצפויים להשלים את עלייתם ארצה השנה. אנחנו מבינים שמדענים שעברו ועדה בספטמבר טרם קיבלו מענה להעסקה. אנחנו לא יודעים מה קורה בהיבט הזה. 

אנחנו נרצה לקבל גם הברה ממשרד הקליטה לגבי התוכניות להמשך, מה התוכניות ל-2024. נראה שהצורך בעניין הזה הולך לגבור. האם ישנה היערכות נוכח התגברות האנטישמיות במוסדות אקדמיים בעולם לקליטה של מדענים עולים בשנה הבאה? ברור לחלוטין שאנחנו נמצאים במצב אחר היום מהמצב שהיינו לפני אותה שבת שחורה. זה נכון כמעט בכל פרמטר שבו מדינת ישראל עוסקת, בוודאי גם בעניין הזה.

פרופ' לאוניד דינביץ', בבקשה.

 << אורח >> לאוניד דינביץ': << אורח >>   

שלום לכולם. ראשית אני מצטער שלא יכולתי להגיע לכנסת ואשתתף בזום. אני אגיד מספר מילים בשפה הרוסית. (אמר דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם).

 << אורח >> אסיה ציירסקי: << אורח >>   

שלום לכולם, הפרופסור אומר שלצערו הרב כל התוכניות והפרויקטים שבשנים האחרונות הוא ליווה בהן מדענים עולים בתחומים רבים – ביטחון, חקלאות, מדע וכו' – נסגרו לאחרונה. הוא רוצה היום לדון בשלושה נושאים: הנושא הראשון, פרופסורים ואנשי אקדמיה לא עושים עלייה לישראל כיוון שבארץ אין תוכנית ארוכת טווח לקליטתם בתחומי המדע. הם לא רואים את עתידם, גם המקצועי, וגם, כתוצאה מכך, האישי. אז אנחנו מאבדים עליית אנשי אקדמיה בדרגה גבוהה כי אין תוכנית ארוכת טווח. יש לקחת בחשבון שעתיד מדינת ישראל קשור ישירות לפיתוח המדע, זה בעצם העתיד שלנו ולא לקחת זאת בחשבון זה פשע. הנושא השני שהוא רוצה לעלות הוא שבכל הארץ, בכל הרשויות, הוקמו בתי מדענים, שזה היווה, ועדיין מהווה, פוטנציאל ענק בתחום המדע.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

זה לא נושא הדיון, זה ממש דיון מעקב, דיון ספציפי. תודה רבה, פרופ' דינביץ'. משרד העלייה והקליטה, בבקשה.

 << אורח >> גרנית בן עזרא זינגר: << אורח >>   

אני קצת אשקף את המצב שלנו נכון להיום, חלק מהמצב כבר הצגת בפתיחה. כרגע, מבחינת המשרד, העלייה הגדולה שחווינו בשנה שעברה בעקבות המלחמה באוקראינה הביאה לכך שעלה מאוד התקציב הנדרש וזה הציב אתגר מאד גדול למשרד בהיבט הזה. כן נעשו מאמצים מאוד מאוד גדולים לייצר עוד מקורות תקציביים למדענים שמגיעים למרות המצב המאתגר, ולכן באמת יצא בסופו של דבר מכתב מטעם המנכ"ל שמתחייב על סיוע למדענים שנמצאים בשנה שנייה ושלישית, מה שנקרא מדענים ממשיכים, ולמדענים שנמצאים בטיפול. הגדרנו את זה בקנה בזמנו, כלומר מי שנמצא כרגע בטיפול, אנחנו יודעים עליו והוא שנה ראשונה.

גם אגיד, וזה חשוב, שלא שינינו עדיין, למרות כל האתגר התקציבי שהמשרד נמצא בו, נהלים. הליווי האישי למדענים ע"י יועצים פרטניים שמסייעים להם בחיפוש משרות מדעיות ממשיך. ממשיכים עם התוכנית לשמירה על קשר עם מדענים ישראליים בחו"ל שמנוהלת ע"י ScienceAbroad גם ב-2024 ללא פגיעה. ויש לנו את התוכנית החדשה שיזמנו עם הוות"ת שנמצאת באוויר והוות"ת למעשה בשלב בחירת המועמדים. יש לנו בין 15 ל-17 מדענים עולים/תושבים חוזרים, שמתוכם אני מקווה שיבחרו כמה שיותר עולים ותושבים חוזרים שהם גם בקנה. התוכניות האלה לא נפגעו.

קמ"ע ב' גם כן ממשיכה, אמנם עם הגבלה לשני מדענים בלבד השנה לאור המצב התקציבי. לגבי 2024, כולם יודעים שהאוצר הולך לפתוח לאור המצב הביטחוני את כל התקציבים של כל המשרדים ולכן אנחנו לא יודעים מה הולך להיות ב-2024.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

היכן אתם הולכים לתעדף את זה? קודם כל בואו נדבר על העולם שלפני ה-7 באוקטובר. בעולם שלפני ה-7 באוקטובר הייתה פה עלייה במספר המדענים העולים בהיקפים חסרי תקדים. מ-80 מדענים שעלו מרוסיה ב-2018, אנחנו מדברים על 464 ב-2023 ועל 392 ב-2022. זו קפיצה מטורפת. זה מספרים בלי שום הלימה למה שקורה בתקציב. 

אז שאלה אחת היא האם בכלל מתייחסים לאוכלוסייה הזאת ורוצים לעשות להם תוכנית או לא, נכון לפחות לנתונים שכאן מבחינתכם – מה שהיה פחות או יותר, אם כי כנראה גם זה לא היה, אפילו שיש גידול של למעלה מפי חמישה במספר העולים השנתי. זו אמירה. אני לא מסכים איתה. אני לא מסכים איתה. המשרד גם אומר שהוא לא אומר את זה אבל דה-פקטו זה מה שהוא עושה כשהוא חותך את התוכניות.

עכשיו אנחנו נמצאים במצב עוד יותר מורכב, כי אנחנו אחרי השבת השחורה חווים עלייה אדירה באנטישמיות בכל המוסדות האקדמיים הבינלאומיים, מה שכנראה יוביל לכך, או יכול להוביל לכך, שתהיה עלייה במספרים. אני חושב שזה אינטרס של מדינת ישראל שיחזרו לכאן, זה האינטרס שלנו שנראה כאן גם עלייה גדולה וגם חזרה גדולה של מדענים. אתם עושים משהו בעניין? אתם מכינים איזושהי תוכנית סביב הנושא הזה?

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

אני אחזור על האמירה שגם נכתבה כמענה. את השלכות אנחנו נראה ב-2024. על גל העלייה שעלה בסוף 22 עשינו תוכנית מיוחדת וקלטנו דרכה, במימון נרחב כמה שאפשר, מהגל שהגיע מהמלחמה. עכשיו, לאור גל האנטישמיות, קודם כל, באמת המשכנו את התוכנית של ScienceAbroad לטובת שמירה על קשר עם מדענים ישראלים. זה אמור לתת את המענה לפחות בשמירה על קשר איתם כמה שאפשר בחו"ל ולשמור עליהם מכל מיני פעילויות שיבוצעו. 

לגבי התקציב של 2024, סמנכ"ל הכספים פה אבל כמו שכתבנו במענה, אנחנו נעמוד על כך שלא יופסק המימון למדענים שממשיכים לשנים השנייה והשלישית, אבל ככל שיינתן ינסו למצוא את האפשרות לתקצב גם מדענים חדשים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

איפה זה בסדרי העדיפויות שלכם?

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

יש תקציב מוגבל, יש סוג של טרייד-אוף מול צרכים אחרים בסיסיים להרבה מאוד עולים והמשרד צריך לעשות את התעדוף.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

זה מה שאני שואל, מה התעדוף. 

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

ל-2024 כרגע אין לנו תוכנית תקציבית אז קשה לנו לדעת מה תהיה התמונה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

אין לכם תעדוף ל-2024?

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

לא שידוע לי כרגע.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

משרד האוצר?

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>   

כרגע אין ודאות באופן כללי לתקציב 2024. ברור שככל שהדבר הזה יהיה מספר אחד בסדרי העדיפויות אני לא רואה סיבה שהדבר הזה לא יתוקצב, אבל מן הסתם יש למשרד הקליטה צרכים רבים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

למשרד הקליטה אין סדרי העדיפויות לפי מה שאני מבין.

 << אורח >> גרנית בן עזרא זינגר: << אורח >>   

לא, לא אמרתי שאין סדרי עדיפויות. כרגע, מהפרספקטיבה שלי בנקודת הזמן הנוכחית, אני לא יכולה להגיד לכם סדרי עדיפות כאלה או כאלה. אני חושבת שהמשרד באיזשהו שלב של חשיבה מה יהיה, מה בסופו של דבר יגיע ואיך מחלקים לצרכים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

ומה לגבי הקיים? זו כן שאלה לאוצר.

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>   

לגבי הקיים, כמו שגרנית אמרה, אנחנו בשיח שוטף עם משרד הקליטה, גם בנוגע לצרכים הייעודים עכשיו של המלחמה, פינויים ודברים רבים שהמשרד עושה בהקשר הזה, אבל גם לגבי השוטף - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

מדענים חדשים לא נקלטים? רק מי שכבר בתוך המערכת? 

 << דובר_המשך >> תאיר ראבוחין: << דובר_המשך >>   

נכון לעכשיו, יש החלטה של משרד הקליטה והצלחנו לייצר את ההסטות באופן כזה שנצליח לתת מענה לכל המדענים שנמצאים כאן. כרגע גם לא נצפתה עלייה משמעותית שקורית בימים אלה. ברור שלהמשך, כשתהיה קצת יותר ודאות לגבי המציאות שאנחנו נמצאים בה והתקציב, כמובן שנהיה בשיח מחודש על סדרי העדיפויות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

הסוכנות היהודית, בבקשה.

 << אורח >> אסיה ציירסקי: << אורח >>   

אני רוצה לחזק ולהגיד שלנו, כסוכנות היהודית, קודם כל, יש שיתופי פעולה מצוינים עם אגף הקליטה במדע. אנחנו גם מספרים כל הזמן למועמדי עלייה בחו"ל, במערב, בארצות הברית, בחבר העמים, בכל מקום, על השירותים המצוינים ולנו זה כלי לעידוד עלייה חד משמעי, כי זה הדבר שמושך לכאן באמת את הצעירים מהאקדמיה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

אבל אין תוכנית היום.

 << דובר_המשך >> אסיה ציירסקי: << דובר_המשך >>   

אני מדברת עד ה-6 באוקטובר, פשוט אני מחזקת את הצורך כי זה בהחלט כלי לעידוד עלייה של אותן אוכלוסיות שאנחנו רוצים לראות. אנחנו רוצים את כולם אבל במיוחד את אותן אוכלוסיות. עכשיו זה נעצר אבל זה בהחלט היה כלי להבאה לכאן צעירים משכילים, כוח עבודה מצוין ומשאב אנושי דרוש. אז אני רק מחזקת את הצורך ולא רק לאלה שכאן אלא לגלים הבאים.

 << אורח >> גרנית בן עזרא זינגר: << אורח >>   

אני כן אציין לגבי מי שהיה כרגע בוועדות – מאוגוסט הייתה איזושהי עצירה, המשרד עשה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית מול האוצר כדי להביא את התקציב לאוגוסט, ספטמבר ואוקטובר, כלומר, למי שכרגע, היום יוצאים חוזים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

למי שהיה בתוך התהליך?

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

כן.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>   

כמה מועמדים חדשים יש ללא מענה?

 << אורח >> גרנית בן עזרא זינגר: << אורח >>   

כמה עשרות. זו שאלה טובה כי אנחנו אוספים את המידע. יש תזוזה, חלק נכנסים, חלק היו אמורים להגיע ולא מגיעים, חלק הגיעו ועזבו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

אבל חשיבה לעתיד גם נוכח נושא האנטישמיות, אין לכם כרגע איזה סטייטמנט בעניין הזה?

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

כרגע לא נאמר לי. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

נדב, בבקשה.

 << אורח >> נדב דואני: << אורח >>   

תודה ליושב-הראש על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להפנות זרקור על נושא ל מדענים ישראליים חוזרים. לשמחתי אני יכול להגיד שגם השר, גם המנכ"ל וגם גרנית, מנהלת האגף, בשיח מתמיד אתנו, פורה ופתוח לשיתופי פעולה, כשבסוף השאלה היא תמיד שאלה תקציבית, מאיפה יגיע הכסף. 

אני רוצה לתת להגיד כמה מילים על מה שקורה בחו"ל. אני חושב שיש פה הזדמנות אדירה להחזרת מדענים ומדעניות ישראלים הביתה למדינת ישראל. אני שם רגע בצד את הסיפור של העולים, שהוא מספיק חשוב, אבל תמיד כשאנחנו מדברים על מדען ישראלי שיחזור לארץ זה plug and play, הוא מכיר את התרבות הישראלית, הוא מכיר את השפה, אין לו קשיי קליטה, יש לו משפחה פה, הוא נכנס לתוך המערכת וכבר הופך להיות יצרני עבור האקדמיה, עבור הכלכלה הישראלית, ויש פה הזדמנות נהדרת להביא אותם.

גילויי האנטישמיות הם מטורפים. אנחנו שומעים על הרווארד, שומעים על MIT, אבל זה נמצא ממש בכל מקום. זה נמצא בקורנל, בסטנפורד, במישיגן, באנגליה, בפנסילבניה ובאגודות מקצועיות שקוראות לחרם על מדינת ישראל. עשינו סקר ושאלנו דווקא את הסטודנטים שלנו לרפואה שנמצאים באירופה מה הם מרגישים. גילינו ש-28% חוששים להגיע לאקדמיה בזמן הפגנות ועוד 30% ביום-יום. 35% מפחדים להסתובב בעיר, 62% מצניעים סממנים יהודיים בקמפוסים. זה מספרים מטורפים שראינו אולי ממש לפני השואה. 42% מפסידים שיעורים באקדמיה, 53% הפסידו שיעורים כי הם מפחדים מקולגות שלהם שנמצאים איתם בתוך הקמפוס, נמצאים איתם ביחד. הנתונים היא מאוד מאוד קשים. 55% דיווחו על גילויי אנטישמיות. 30% זיהו שהפקולטה שלהם הביעה תמיכה או הזדהות עם מדינת ישראל כשקרוב ל-50% לא הביעו הזדהות עם מדינת ישראל וכן הלאה וכן הלאה. הנתונים הם קשים מאוד. 

אני חושב שיש פה הזדמנות נהדרת ולכן אנחנו צריכים את משרד האוצר. משרד הקליטה זמין, פנוי ומאוד רוצה לעשות את זה. אנחנו ב- ScienceAbroadזמינים למשימה הזאת ומוכנים להסתער עליה, פשוט צריך הפניית משאבים. אני מבין שאנחנו במשבר כלכלי, אנחנו מבינים שאנחנו במלחמה, מיליארדים מופנים לשם, אבל אני חושב שאם יהיה תקציב לזה, שיופנה גם לאקדמיה מצד אחד וגם לתעשייה – שאני לא רואה פה לצערי נציגים מהתעשייה הישראלית, יש לנו הזדמנות לקלוט ולסייע בסופו של דבר לתעשייה ולקדם אותה, אם זה באמצעות פטנטים, אם זה באמצעות ידע מקצועי שהם רכשו לאורך השנים בחו"ל – אם תהיה פה תוכנית לאומית שתגיד שבגלל המשבר הזה נוכל להשיג המון הישגים למדינת ישראל לשנים הבאות קדימה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

תודה. פרופ' מלאת שמיר, סגנית הנשיא לבינלאומיות, אוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

 << אורח >> מלאת שמיר: << אורח >>   

תודה על ההזמנה לדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר כמה מילים מהפרספקטיבה של אוניברסיטת תל אביב אבל אני חושבת שאני מדברת מהפרספקטיבה של כל אוניברסיטאות המחקר. כולנו נמצאים במצב דומה. אני אחדד שתי נקודות, חלקן כבר עלו אבל אני חושבת שאני יכולה לדווח עליהן מהקו הראשון. הנקודה הראשונה היא לגבי הדוקטורנטים, הפוסט-דוקטורנטים, החוקרים שכבר נמצאים בארץ, או שהם כבר באמצע הלימודים שלהם באוניברסיטה, או שהם עמדו להתחיל ובאו לארץ מתוך מחשבה שהיא יתחילו את לימודיהם באוניברסיטת תל אביב וכרגע נמצאים בחוסר ודאות מוחלט לגבי עתידם. מדובר בכמה עשרות רק באוניברסיטת תל אביב. 

אנחנו מאוד מודאגים לגבי היכולת שלנו להמשיך ולקיים אותם ואת המחקר החשוב שהם עושים אצלנו וצריך לשים את זה על השולחן. אפילו אם ב-23 בסופו של דבר נמצא בצינורות ויאושר להם, אנחנו חושבים על 24 וחלק מהמקרים על 25. האנשים האלה קיבלו סוג של הבטחה שהם יוכלו לחקור כאן וכרגע הם באמת - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

לפי מה שאני מבין, משרד האוצר ומשרד הקליטה, האנשים האלה לא צריכים לחשוש.

 << אורח >> גרנית בן עזרא זינגר: << אורח >>   

אנחנו מאשרים עכשיו את מי שנמצא בשנה השנייה והשלישית עד סוף 2023 ואת מי שנמצא בקנה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

ומה יקרה אתם ב-24?

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

בעיקרון תינתן קודם כל עדיפות להארכות הסיוע - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

אבל אנשים שנמצאים כבר בתוך התהליך הזה,  אתם לא נותנים להם שום ודאות בעצם, רק עד 31 בדצמבר השנה.

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

המשרד בהחלט רואה את החשיבות להמשיך ולעמוד בהארכות הסיוע, בטח לשנה שנייה ושלישית, וכמו שנכתב כמענה לוועדה, ככל שיינתן ננסה למצוא את האפשרות לתקצב גם מדענים חדשים וכמובן שנעמוד על אי הפסקת המימון למדענים של שנה שנייה ושלישית. האוצר פה כמובן צריך להיות מגויס לנושא. קיימת הבנה של החשיבות המאוד מאוד גדולה. אני חושבת שהמשרד באמת מנסה לענות על הצרכים. אני חושבת שנעשה גם שיח יחד עם המוסדות, המנכ"ל היה איתם בקשר והם יודעים איפה אנחנו נמצאים מבחינת תקציבית. שיקפו להם את הצרכים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

פרופ' שמיר, תמשיכי.

 << אורח >> מלאת שמיר: << אורח >>   

הנקודה השנייה כבר עלתה ואני מרגישה צורך לחזק אותה גם מנקודת המבט שלי. אני סגנית נשיא לקשרים בינלאומיים באוניברסיטת תל אביב. אני נמצאת בקשר יומיומי עם קולומביה, עם הרווארד, עם MIT, ועם עוד שלל אוניברסיטאות – אגב, לא רק בארצות הברית – שהן שותפות שלנו למחקר ולשיתופי פעולה אקדמיים. אנחנו שומעים את הקולות והקולות אומרים לנו שיש כאן פוטנציאל אדיר לקליטה של מדענים מהשורה הראשונה בשנים הקרובות. קשה לדבר במצב הנוכחי על הזדמנויות אבל זו האמת. כמה שאנחנו שקועים בתוך אווירת משבר, המשבר הזה גם ייצר עבור המדע בישראל הזדמנות פז לקלוט לכאן את טובי החוקרים באירופה, בארצות הברית, אלה יתווספו כמובן לאלה שהגיעו אלינו מרוסיה ואוקראינה, שגם הם היו תוספת חשובה למחקר אצלנו.

אני חושבת שלמדינת ישראל אין אפשרות לפספס את ההזדמנות הזאת. החשיבות של זה היא באמת ראשונה במעלה, וכולל גם פה, כמו שנדב אמר ישראלים חוזרים, אבל לא רק. יש התעניינות עצומה לבוא הנה. צריך להכין איזושהי פלטפורמה ל-24, ל-25, לקלוט את האנשים האלה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

תודה. ז'אנה צ'רנורודסקי טברסקי, בבקשה. 

 << אורח >> ז'אנה צ'רנורודסקי טברסקי: << אורח >>   

תודה רבה. שלום לכולם, אני פה יחד עם ד"ר אולגה אורלובה, ואנחנו מבקשים שגם היא תדבר. היא נציגה של קהילה של עליית מדענים ב-2022 ויש מספר נקודות חשובות מאוד שהן מחוץ לשיח, עדיין לא נכנסו, דברים חדשים וגם אולי פתרונות חדשים. 

כבר נאמר שתוכנית שפירא צריכה לעבור מודרניזציה והתאמה למספר של מדענים. מספר המדענים הוא בין 500 ל-1000 ואולגה מתחילה לעשות על כך מחקר בדיוק בתוכנית שפירא, שהתקבלה ואושרה. למרות תוכנית שפירא והמימון שיש, העולים לא מוצאים את המעסיקים שלהם, למרות שתיאורטית הם כן יכולים להגיש. למה יש כל כך מעט הגשות במשרד הקליטה? כי הם לא מוצאים מעסיקים שמעוניינים בהעסקה שלהם במסגרת התוכנית. אנחנו מציעים למשרד העלייה והקליטה לעשות יריד תעסוקה למדענים – כמו שמשרד העלייה והקליטה נהג לעשות בשנים קודמות למקצועות שונים, לפלחים שונים – שיפגיש אותם עם מעסיקים פוטנציאליים, כי יכול להיות שבכלל יש להם את התקציב הדרוש. 

חוץ מזה, אפילו אם תהיה תוכנית שפירא ותהיה הרחבה של תוכנית קמ"ע, במסגרת התוכניות האלה כל מדען שמתקבל לאוניברסיטה מתקבל בתפקיד שולי, התפקיד השולי הזה לא מאפשר למדען להגיש בקשות לגרנטים בינלאומיים. בתוך אלה שהגיעו ארצה – ה-1000 האלה או אפילו ה-500 – יש רבים שהם בעלי שם בין-לאומי, בעלי שם ותוצאות מחקר בינלאומי מוכרים בעולם, שעזבו את המעבדות שלהם, את הקבוצות והפרויקטים שלהם ועשו עלייה ארצה. עכשיו הם מנותקים מהמחקר והם יכולים מפה להגיש את הבקשות לגרנטים, אבל אין להם סטטוס. אנו מציעים לראות אפשרות לקלוט אותם במוסדות מחקר, לא בהכרח אוניברסיטאות ולא בהכרח במשכורות אבל שיהיה להם סטטוס להגיש בקשות לגרנטים. אז הם יוכלו בעצם בכוחות עצמם ליצור להם מקומות עבודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

ברור. תרצי להעביר לאולגה את זכות הדיבור?

 << אורח >> ז'אנה צ'רנורודסקי טברסקי: << אורח >>   

כן, כי היא המנהלת האדמיניסטרטיבית של תוכנית חינוכית בכפרי נוער, בתי ספר ופנימיות, שם מאוד זקוקים למורים.

 << אורח >> אולגה אורלובה: << אורח >>   

(אמרה דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:)

שלום, חברי ועדה נכבדים, אני בישראל קצת יותר משנה, יש לי תואר דוקטור באקולוגיה אבל אני עובדת בתחום העיתונות והתקשורת המדעית כעשרים שנה. לפני כשבועיים קיבלתי מלגה ממשרד העלייה לערוך מחקר על שיתופי פעולה מדעיים. אני אדבר על הקולגות שלי. השאלה מראשונה שנשאלתי עליה במהלך כל השנה האחרונה היא כמה מדענים הגיעו לישראל? יהיה קל לענות על השאלה הזו אם משרד העלייה או משרד הפנים היו מוציאים את המידע הזה ממאגרי הנתונים שלהם. בשני המשרדים ישנם טפסים שהמדענים ממלאים, הם מצהירים על המקצוע שלהם ועל התואר המדעי. השלב הראשון שיש לעשות הוא ליצור  מאגר מכל המידע שנצבר במשרדים אלו, כך נוכל להבין מי הגיע ומה תחום ההתמחות שלו ותהיה לנו תשובה לשאלה הראשונה.

 בנוסף, אנחנו יודעים שלמדינת ישראל ולאוניברסיטאות בישראל אין כסף להביא מדענים עכשיו, לכן אנחנו יכולים להציע פתרון יצירתי למנוע מהאנשים הללו לעזוב את ישראל. אנחנו צריכים לתת למדענים האלו את ההזדמנות להשיג כסף בעצמם מקרנות מדעיות אירופאיות ואמריקאיות. אתה יכול לשאול אז אם הם יכולים לעשות זאת, למה הם לא עושים כך? 2 סיבות עיקריות: אם המדען אינו שייך לאיזשהו ארגון רשמי, אם הוא מחוץ למערכת, הוא אינו יכול להגיש בקשות לגרנטים בינלאומיים; והסיבה השנייה היא שגם אם היום מדען עובד באוניברסיטה, הסטטוס שלו כה נמוך, כמו חוקר ראשי או ראש פרויקט, כך שהאוניברסיטאות בישראל לא מאפשרות לו להגיש גרנטים באופן עצמאי. למשל, בגרמניה או באמריקה המצב שונה, חוקר יכול לעשות זאת גם אם הוא לא ראש המעבדה.

<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

ור"ה, אתם יכולים לענות על זה?

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>   

יש פרוצדורות שבהן נקלטים מדענים מחו"ל - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

עכשיו אני שואל עוד לפני הקליטה, אני שואל על הנושא של הגשת בקשות למחקר, לגיוס, החסימה בגלל הפוזיציה ששמים אותו או קובעים באוניברסיטה. 

 << דובר_המשך >> דבורה מרגוליס: << דובר_המשך >>   

אולי עדיף שאמיר מהמל"ג יענה, אני לא מכירה את הבירוקרטיה עד כדי כך אבל אני מניחה שיש לכך סיבות.

 << אורח >> אמיר גת: << אורח >>   

ברוב קרנות המחקר שמתוקצבות על ידינו פעילות ההגשה היא באמצעות מוסד, אתה לא יכול להגיש בקשה עצמאית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

זה קשור לרבנות הראשית?

 << דובר_המשך >> אמיר גת: << דובר_המשך >>   

לא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

זאת אומרת שזו לא הלכה שאני צריך להתחיל להתווכח עם הרב הראשי, אפשר לשנות את התקנונים, הם נוצרו הרי ע"י בני-אדם, לא קיבלנו אותם משמיים. היה לי פשוט דיון לפני על הרבנות הראשית – את ההלכה אתה לא יכול לשנות אבל פה אני חושב שאפשר.

 << דובר_המשך >> אמיר גת: << דובר_המשך >>   

אפשר לנסות. ההגשה מתבצעת על ידי רשויות המחקר באוניברסיטאות, במוסדות, בבתי חולים וכו', והרעיון מאחורי זה הוא שיש לך איזושהי מעטפת מסביב למדען, שיש לו קבוצת מחקר, יש לו תשתיות מחקר, facilities.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש פה, א', כתוצאה מהעלייה של 2022-2023, מאות מדענים לדעתי, וחלקם כנראה ברמה מאוד-מאוד גבוהה, שהרבה מאוד מוסדות אקדמיים בעולם היו מתברכים בהם, ואנחנו מפספסים אותם ואת היכולת שלהם לחקור בסיטואציה שבה אנחנו יכולים להביא לכאן הרבה מאוד מדענים, בין אם תושבים חוזרים ובין עם עולים שירצו לבוא לכאן. האיום שחשים אותו כרגע שנובע מאנטישמיות נוגע לשתי האוכלוסיות האלה. אני כבר אומר למשרד הקליטה: אם אנחנו נעשה את אותה התוכנית שעשינו בעבר ניכשל את אותם הכישלונות שנכשלנו בעבר מבחינת ההיקפים שנצליח לטפל בהם. לכן אתם צריכים מעט לפתוח פה אפשרויות, גם למדענים. לא כולם רוצים בהכרח רק את התקן, יכול להיות שיש עוד דברים.

 << אורח >> גרנית בן עזרא זינגר: << אורח >>   

אבל זו התוכנית החדשה, דרך אגב, שפרסמנו עם הוות"ת, שנותנת מענה למדענים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

היא לא נותנת אפשרות למחקר וגיוס.

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

הם נכנסים כסגן ראש המעבדה. הם לא תלויים במספר התקנים – זה היופי של התוכנית – שהוא מאוד מצומצם באקדמיה, מצאנו דרך לעקוף את זה ולהגיד: תיכנסו כ-research associate, עמית מחקר בעולם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

והם יכולים להגיש בקשה לגרנט למחקרים?

 << דובר_המשך >> גרנית בן עזרא זינגר: << דובר_המשך >>   

בעיקרון מדיניות האקדמיה היא שבאמת ראש המעבדה הוא זה שמגיש - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

על זה אני מדבר. אתם חייבים לשבור, ואני יודע שזה מאוד קשה לאקדמיה - - -

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>   

זה לא כללים ישראליים, חשוב להבין שמדובר על קרנות בינלאומיות, אירופה, ארצות הברית, גרמניה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

אולגה נתנה פה דוגמה אחרת לגבי גרמניה, אם אני לא טועה. אולגה, תוכלי לחזור על הדוגמה שנתת? אם חוקר רוצה להגיש בקשה לגרנט בגרמניה?

 << אורח >> אולגה אורלובה: << אורח >>   

(אמרה דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) 

כן, אני אתן דוגמה. קולגה אסטרו-פיזיקאי שלי הגיש בקשה למענק באוניברסיטה בגרמניה וכמובן שהם לא קיבלו אותו. הם הציעו לו תפקיד נמוך יותר, כמדען בדרג ביניים, אך ברוסיה הוא היה ראש שתי מעבדות. בגרמניה נאמר לו: אין לנו כסף ותפקיד עבורך, אבל אתה יכול להגיש בקשה לגרנט אירופאי ולהיות חוקר ראשי. אנחנו יכולים להציע לך שייכות מוסדית, לא יותר, אין כסף ותפקיד אבל תשתמש באפשרויות האלה להשיג כסף בעצמך והוא עשה זאת. זה אפשרי.

זה מאוד חשוב בזמנים אלו לשלב אנשים באקדמיה הישראלית במהלך המלחמה. כמובן שהאנשים האלה הם לא צעירים, אולי הם לא המדענים הבכירים ביותר בעולם, אבל כרגע ישראל נמצאת במצב קשה ואנחנו צריכים לנצל את הפוטנציאל של אנשים שאינם צעירים מאוד. הסיבה השנייה, יש בעולם משהו שנקרא דיפלומה מדעית. אחד מהמקומות בהם יש אנטישמיות היא הקהילה המדענית באוניברסיטאות באמריקה ובאירופה. קהילות אלו הן מאוד פרו פלסטיניות והן מאוד חזקות. לכן חשוב מאוד לתת למדענים את היכולת ליצור קשרים בינלאומיים. במובן הזה, זה הכרחי לתת למדענים הזדמנות לשמר את הקשרים הבינלאומיים שהיו להם ברוסיה ושהם איבדו כשהגיעו לישראל.    

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון הזה וקיום דיוני המעקב. בהחלט יש פה רגע שיכול להיות היסטורי למדינת ישראל, לנסות דווקא מהמשבר לבנות את המדע הישראלי. זה נכון גם לגבי מדענים עולים וגם לגבי מדענים חוזרים. יש פה כמה תהליכים שיכולים להביא לתוצאה הזאת. זה מחייב מהמערכת להתארגן בהתאם כי אם לא נעשה זאת נפספס את ההזדמנות. זה קרה לנו כמה פעמים כבר בהיסטוריה של מדינת ישראל ואפילו טרום הקמת המדינה. אנשים לא יודעים – אני מניח שאתה יודע – שבזמנו אלברט איינשטיין, לפני שהוא נסע לארצות הברית, בא עם הרעיון להקים פה מרכז למדענים יהודיים שצריכים לעזוב את גרמניה, באוניברסיטה העברית לא פעלו מהר וכל השאר היסטוריה. 

 << אורח >> גרנית בן עזרא זינגר: << אורח >>   

אם יורשה לי אני אגיד שכן עלתה כמות המדענים שאנחנו מסייעים להם. אם היינו פעם ב-1,100, היום אנחנו ב-1,700. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כי פשוט עלה מספר המדענים שעולים, זה לא בגלל שהפעלתם תוכניות יותר מתאימות שמשכו יותר מדענים אלא כי יש למדענים יותר סיבות לעזוב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

חבר הכנסת אלקין וגם אני מכירים את משרד הקליטה טוב. משרד הקליטה לא גדל בהיקף כוח האדם שלו ביחס ישר, או, אפילו הייתי אומר, בכלל, למה שקרה פה מבחינת עלייה ב-22-23. מטבע הדברים, אתם מטפלים בהרבה יותר אנשים, אבל גם הטיפול בסוף יושב על אותו תקציב, ולכן העובדים עבדו מאוד קשה בתקופה הזאת, אלה שנים שהמשרד מתח את עצמו לכל הכיוונים, אבל דה-פקטו, מבחינת המענה – ופה הטענות הן לאוצר וגם מבחינת מדיניות של סדרי עדיפויות – בסיפור הזה של מדענים עולים אנחנו כבר בפספוס, מדענים עולים ותושבים חוזרים. מבחינת הזכאויות הם כמעט זהים לדעתי, אם אני שם את קמ"ע בצד.

 << אורח >> גרנית בן עזרא זינגר: << אורח >>   

מבחינת היקפי סיוע של עולים, כן. תושבים חוזרים זה רק לשנתיים ובהיקף יותר נמוך מאשר עולים, שזה שלוש שנים בהיקף יותר גבוה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>   

אני חושב שצריך לעשות כמה דברים: דבר ראשון הוא קודם כל – ואתה זה אני אומר לאוצר וגם למשרד העלייה והקליטה – לתת ודאות למי שנמצא בתוך התהליך. אתם לא יכולים להגיד להם שזה עד ה-31 בדצמבר 2023. זה גם כסף קטן בהשוואה לתקציב משרד העלייה והקליטה ולקיצוצים שיידרשו בתקציבים כאלה ואחרים קואליציוניים, אבל זה אנשים שהם בתוך המערכת, הרב-שנתיות הזאת היא קריטית, אין מה לעשות. צריכה להיות פה הרשאה להתחייב, שיודעים שכבר מחויבים על 24 ואולי על 25, אבל מי שכבר במערכת יודע שהוא בתוך המערכת.

עכשיו נדבר על מה שצריך להיות לגבי כל מי שנמצא מחוץ למערכת. אנחנו נמצאים עכשיו במשבר מאוד מאוד גדול שהוא הזדמנות. כל פעם אנחנו מדברים על גורמי הדחיפה והמשיכה, יש גורם דחיפה ענק כרגע באקדמיות, באוניברסיטאות בעולם, לבוא לכאן. אנחנו צריכים להיות מטומטמים גמורים כדי לא לפתוח את השערים ולגרום לאנשים לבוא לכאן ולא שיחליטו שהם נודדים למקומות אחרים בעולם, כי יש מדינות אגב שמבינות את מה שאנחנו מבינים ורוצות לקלוט את המדענים הישראליים או עולים שעוזבים אוניברסיטאות מסוימות. זאת אוכלוסייה מחוזרת.

לכן, יש פה שני דברים שמשרד העלייה והקליטה חייב לעשות ולהוביל – וזה גם בסיכום הדיון בפניה שלי לשר – אתם חייבים לגבש מחדש תוכנית לאומית להשבת המוחות בהיבט של מדענים ישראליים עם כל המשמעויות, יחד עם התעשייה, יחד עם השמה, יחד עם כולם. זה הזמן, זה לא לאחר המלחמה, צריך לעשות את זה עכשיו. רק השמועה על כך – הרי המידע רץ מהר – וברגע שיבינו בעולם, אנשים שנמצאים שם, שמתגבשת תוכנית כזאת, אתם תראו גם את כמות הפניות שתהיה לבוא להיכנס לתוך האירוע הזה. זה חייב לכלול את משרד העלייה והקליטה, את משרד הכלכלה, את המדען הראשי, את משרד החינוך או המועצה להשכלה גבוהה, ולייצר את הפלטפורמה הזאת. זה בהיבט של השבת המוחות.

הדבר הנוסף זו תוכנית מיוחדת לעולים בהקשר הזה וצריך לחשוב מחוץ לקופסה גם לאלה שכל מה שהם צריכים זה את האפשרות להגיש גרנטים. אני מבקש מהוות"ת, אמיר: אנחנו לא יכולים לטפל באירוע הזה בכלים שטיפלנו בהם עד עכשיו, תעשו איזשהו מעבר על מה קורה במקומות אחרים בעולם, כל הרעיון באקדמיה הוא לפרוץ את הגבולות, תפרצו את הגבולות. אם מגיע לכאן מישהו שהוא בדרגה כל כך גבוהה וכל מה שצריך זה חצי כותרת ליד השם כדי שהוא יוכל להגיש לגרנט – שיגיש, שיגיש, שיבנה לעצמו את צוות המחקר, שיהיה פה. למה שהוא יחקור שם? שיחקרו פה. זו חובה חד משמעית. זה הרבה יותר משמעותי בעיניי מאשר לריב על תקציב של עוד 10 מדענים בתקן, חצי תקן, והם כל הזמן נלחמים על התקן. בסוף, אם תהיה פה נבחרת של מדעני מחקר שיודעים להגיש גרנט, כבר מסביבם תיבנה תשתית של פעולות נוספות. 

לתוך זה אני גם רותם את התעשייה ומשרד הכלכלה בהיבט של השוק הפרטי. אלה הבקשות שלי. נקבע דיון מעקב לעוד כשבועיים-שלושה. אני חושב שבאוניברסיטאות יצליחו עד אז לחשוב על פתרונות בהיבט של מענקי המחקר. גם נציגת משרד העלייה והקליטה, תעבירי את המסר הזה למשרד, נוציא את זה גם בסיכום הדיון, אתם חייבים עכשיו לתכנן, זה הזמן. תודה רבה, הישיבה נעולה.
 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>